ニーチェ　八

道徳律や概念群や人と共有する言語という、混沌の上に捏造された虚構的な足場に立って、非悲劇的な人間は、生存している。
しかし、悲劇的な人間や芸術家の在り方は、足場を破壊し、混沌と接触すると同時に、その地下の世界に犇く生命力を体験的に自らの認識力や表現力と直結させる。
それは苦痛に満ちた生存の危機的状態であるが、それに耐え忍ぶことができたら、今まで立脚していた足場に囚われない自由なものの見方で、
世界を解釈することが可能となり、そうやってはじめて新しい価値を創造することができ、積極的な生存を体現することができる。
ニーチェにとっては、解釈の数とか世界に対する評価の仕方とかも、その人がもっている重要な力の指標の一つであって、
既成の道徳律、概念体系に依らない認識や解釈や表現や評価を世界に下すことが、世界を力への意志として体験しながら生きていくことだと思う。

僕が六さんへの批評として具体的にいいたかったことは、
ニーチェは(正確には表現できなかったけれど)↑のようなことを、
哲学的にだけではなく、余りに人間的に、体験的に、具体的な実感を伴って、捉えていたのだから、
ﾚｽ900台の議論を見る限りでは人間的倫理的側面はかなり鋭く考察できているけれど、ニーチェの形而上的な(しかも同時に悲劇的な)認識について考察しないかぎり、
ニーチェの思想の奥深くまでは、認識を届かせることはできないように思える、
ということです。

晩年のニーチェがあらゆる形而上の存在を、現象の背後の物自体を、完全に否定できたのは、
形而上のものなんて信じない、という短絡ではもちろんなく、一般人にとっては形而上にあるようなものまでをも、
経験的に認識できていて、形而上学的な思考が学者の考え方とか道徳に対してどのような影響を与えていたかを知り尽くしていたからだと思います。
大地に忠実であれ、というのは、彼岸の否定だけではなく、道徳とか一般的な学者の考えも全てが、
形而上を想定してしまうソクラテス以後の非悲劇的な世界観に由来している、ということを訴えているように思われます。

明日以後はここ来ません。よかったら参考にして下さい。

早ドットコムですた。

言葉とは難しいもので、単語には単語自体に象徴的な意味があるという認識で使わなければ論議が成り立たない。
ある対象が冠ずる名称と意味が無ければそれに関する一切の説明が全て迂回せざるをえないほどだ。
詩人はそれに対してカウンターパンチを持っていて、ありえない『組み合わせ』によって象徴的文章を
単語以上に過大評価させ、読み手に過大なる印象を与える手法を持っている。
その選択のセンスが詩を芸術たらしめるものなのであるが、それですら基本的な意味では【概念】という共通の
キーワードを通過せねば新奇さの評価を得ることは出来ない。言語を共通の意思疎通手段として持つ者の縛りである。
概念は余りにも異端で新奇な事象を表現することは出来ない。伝えることの出来ない概念は相手側に理解不能だから
である。だから"開拓者”は常に迂回を強いられる。
直感を直感のまま伝えるにはテレパシーでもないと無理なのである。幻想を幻想のまま伝えるのは不可能である。
例えば実存主義的な（例としてサルトルの）認識においての「存在」の不気味さを他者に伝えることは無理だろう。
何故なら彼ら一般人は、「コップはコップじゃないか、それが存在することに何の違和感があろう？」と問うだろうからだ。
だが存在することとは何か、を問うことは「自分の"存在”とは何か？」を究極的に問い詰めることになる。
自分のかーちゃんから生まれてきた俺はとーちゃんの家系とかーちゃんの家系の中で…とか、そういうことを
問うているものではまったく無い、まったくもって【別次元】の話をしているのだ。

>>言語とか概念が成立する以前の、そういう混沌とした世界では、自分と客体をわける概念すらない。
>>ニーチェであり同時に六さんである世界。としかいいようがない、原始的な未分化な世界。

ここまで書くと神秘体験的な渾然一体とした境地を題目に捉えないといけない。それは「大いなる正午」あたりで
ツァラトゥストラが葡萄の木の下でごく短いうたた寝をしていた記述を神秘体験経験者に読ませ供述を得ることから
始まるかも知れないのだ。もっとも君にとっては集合的無意識やデュオニソス的混沌という"お題目”であるのかも
知れないが…。ここから先はオカルトの領域であり、スレ違いなので別に書こう
眠くなったので続きは後で・・・

>>948
それにすら値しない一行レスで「論旨を持たない」自分を恥じたらどうか？
反論があるなら論を振れ。
アマゾンや紀伊国屋で解説書が幾らだった程度の書き込みしか出来ないくらいなら黙ってろ。
ここは論議の場であって、お前らが「乙！」とか言い合うラウンジじゃねーんだ。
もっと殺伐としてるべきなんだよ。


早はまともに考察出来るんだなァ。最初からこういう内容オンリーで自分ブログの要素が無けりゃ
ちゃんと読んだのに・・・スゴイ勿体無い事をしたかもしれん。

いやおまいが現れてからけつの舐め合いになってきたわけだが。
>>955

>>956
じゃあお前が書いてみろ。

ニーチェ全集持っている人います？
理想社のとちくまのと白水社のがあるけど、訳者全部ばらばら？
どれがいいんでしょう

いわれなくとも書きたいこと書いてきたさ。
今は君らの相互リップサービスを鑑賞して煽ることで満足してしまっているようだ。

醜い言い合いはやめたほうが…

ああそうさ、生きることは戦うことだ。

>>959
それ読ませろよ、面白いんだろ？

早が去ったと思ったらまたこれだよ
やれやれ

どうやらおまいも中卒同然のようだな。
この六でなしめが。

萩原朔太郎は「詩とは感情の神経を掴んだものである。生きて働く心理学である」といった。
ここのコテハンが掴んだものは贅肉でしょう。贅肉の意匠で勝負し合っているから見苦しく映るんですね。

荒れてきてからのほうが書き込みが増えるお前らの安心感っていったい何なんだよ。
考えてみろよ。
ちっとは長い文章を（コピペ以外で）自分で考えて論じてみろや。
飲みすぎて頭イタイからもう寝る。

ちっとは反省しろよ。
まあ今さらいくら努力したところで変えられないだろうが。恐らく早のように。
成長期のことは決定的なことなんだ。
そして成長期のことというのは選び難いことだ。

恐らく早は大学に入って言葉を大いに記号として学び、
一見、素晴らしく教養がある立派な人間に見えるようにはなるだろう。
だが恐らくもはや構築不可能な基礎ができてないので、
そのあたかも高度な言語運用能力は根本的にあまり役に立たないだろう。
したがって、かの言語に対する資格なき批判的見解をますます確信し主張していくことになる、とみた。

結局、核家族化が進んだ社会ではたとえ虐待されて育とうが、情け容赦なく親に似てしまうわけだ。
いかに親に反した進路をとろうとも、
どうしようもなく親によく似てしまうのである。
社会情勢の変化によっても、
まさに親に逆らうことこそが、
本質的にいって親自身への服従になりうるのである。
自分の欠点をもとてもよく反映する子どもは、
親にとって恐ろしい存在でもあるだろう。
親になるならば、自分の欠点をも愛さねばならないのだ。
それはまた自分の親の欠点でもあろうが。
実に子どもを育てるということは困難なことである。
仕事に専念すること、社会の歯車として回り続けること、
それがあるべき姿なのだとでもいいだげな機構は、
自分の本質から目をそらしたい人間たちが生み出したものなのだろうか。
経済的に豊かになり、余暇を増やす代わりに一体何にかられて仕事を増やさねばならなかったのか。
恐怖でなくてなんなのだろうか。
そんな戦後生まれの性急な親もその生き写しである子を認められるようになって、
やっと人生を満喫し始めるというものらしい。

人間は克服されるべきというが、
そうならばまずもって己を認めねばならないのだ。
とすれば現代人は人間を克服するというそのスタートラインにすら立っていないのではないか？
処刑ライダー曰わく生きるとは戦いである。
そう、そも人々は戦いから逃げているのだ。
欲望と恐怖にかられて。

バカがヘンチクリンな詩を書いて自分に酔ってますが、
寒いですね。

ポエム厨が六氏だったということかね？

>>958
白水社がいい
とくに
遺稿がおさめられている。
遺稿については講談社の文庫のニーチェ全集にもある。
また
「ツアラツストラかく・・・」だけだったらどれでもいいと
おもいます・
理想社のは読みにくいね。
私は河合出書房新社のが読みやすくて愛用している。
ただし解説には不満がある。
遺稿によってニーチェのいう
永劫回帰の解釈は決定的になると思う。

三富明さんのの著書「永劫回帰と啓蒙の弁証法」を是非みなさんも読んでみては。
読後の感想を書き込んでほしいですね。

失礼
文庫はちくま学芸文庫だったかな
「生成の無垢」は理想社にもある
版が白水社のがいいのかな。
訳のよみやすさは訳の正確さとあわせて
好みによるのかな。
「ツアラツストラかく・・・」だけだったら
いろいろ読み比べて楽しめばいいとおもいます。

>>968
予想は外れています・・・自説を信じてすらいないんです。
小説以外の本を100ﾍﾟｰｼﾞ以上通読することは全くできないほど読書量は浅く読解力に欠如しています。
資格がないのは自覚の上で大胆な批判をしてることに罪悪感を感じていたんです。
自分で信じてもいない反抗的自論、毒舌、逆説的批判などを繰り広げることは自虐的行為でもあって、キリのない堂々巡りに終わる、
てのは「地下室の手記」から学んだことの一つですが、学んだ甲斐なくそれを不特定多数の前で公然と実演してた、道化にすらならない不快な荒しをしていた、というわけです。
・・・人間は自意識が限界まで高まると独白以外にはすることがなくなるのかもしれない、てのも「地下室」から伝わってくることの一つです。
どうにせよ自分の言語批判は、現実に対する憎悪に由来するものかそうでなければ空論でしかないです。
>>965>>971
とにかく今のうちに気が済むまで反抗したい、どうしようもない憂鬱の壁をなにしてでもいいから破壊したい、
二回目に前スレ来たときはそんなかんじの、ささやかな青春的反抗心、ﾄﾘｯｸｽﾀｰ的な思いつきでした(はじめてきたときは情動発作の状態でした)
恥晒して反抗を実演してるうちに、仮面と本心、道化な早と現実の自分、ポエムと言葉などの区別を、
完全に見失って、自他曖昧な病的な状態で、ささやかな青春的反抗は粘着質の嘔吐に変わってしまい、
道化の力も失って、中二病的ポエムで荒してしまったわけです。
「早」という仮面をかぶって人を騙しながら憂鬱を発散をしていたような自己中心的な行為です
・・・自分で公然と白状しとかないと気がすみません、どうかスルーしてください
僕の自論は、
虚勢を張った悪質なポエムです
>>六さん
僕の余計な書き込みが恥をかかせるきっかけになってしまいましたごめんなさい..
>>974
岩波版の氷上さんの訳のﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗが、熱が伝わってきてよかった。

次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1183692825/

ニーチェって読んだ事無いけど読む価値あるのか？

早がまた自演してるような予感…

>>977
「価値そのものの価値転換」がニーチェのテーマの一つ。

永井均の「これがニーチェだ」はとっつきやすいと思う
>>979のいう価値の転換をベースにしてる

永井は「ニーチェは純粋な哲学者としては二流だ（カントの足元にも
及ばない）」みたいなことを書いていたような。

>>959>>964>>967>>972
ここ見ているひといたら、誤解しないでください。六さんは、色々なことについて考えてきた経験が豊富そうで、たぶん少し頑固で気付きにくいところあるけれど、真面目に議論しにきてる立派な方です。
自分に対する中傷の文体からでさえ人間の内面について思い巡らせるための材料にするくらい好奇心旺盛な冷笑家が、
ちょっとヨコから、まともに議論していた人に一方的に議論をしかけてしまったからこうなったただけのことです。
自分の考えに対する六さんの考えを見てみたかったんです
>>954
色々な意見ありがとうございます
>言葉とは難しいもので、単語には単語自体に象徴的な意味があるという認識で使わなければ論議が成り立たない。
>ある対象が冠ずる名称と意味が無ければそれに関する一切の説明が全て迂回せざるをえないほどだ。
>詩人はそれに対してカウンターパンチを持っていて、ありえない『組み合わせ』によって象徴的文章を
>単語以上に過大評価させ、読み手に過大なる印象を与える手法を持っている。
一般的にいうとどうなのかは学者によって色々なことですが、少なくともニーチェによると、言葉は、
最初から意味をもっているわけではなないんです。全ての言葉はメタファーだと断言しています。
言葉は使い古されるたびに、だんだん意味が固定化されていき、メタファーだとは気付かれなくなっていっているだけであって、
字義通りの意味とメタファー的な意味には区別がないらしいです。「言葉の意味」も、価値観などと同じように、時間がたち習慣的にだんだん抽象化されていくにつれ、
具体的な実体性の代わりに抽象的な記号性が濃くなっていく。そこで詩人は言葉の純粋な具体的なあり方を言葉の絶妙な組み合わせによって示す。
真の詩人の詩が意味しているところは、「言葉以上でも言葉以下でもない」と言えるような気がします(お題目的な言語批判や自己正当化ではなく詩人に対する尊敬だと受け取ってください....
本当に上手い詩の場合は、>>965にある｢感情の神経を掴む｣という作業をするために一切の抽象を排して言葉と感情を直接接触させているのであり、(ポエムなんかとは違って...)過大に見せているわけでもなくて、
すべて感じたことをありのままに表現しているんだと僕は思っています。

>>979〜>>981
なるほど。981の意見は先入観だけだけど同意。

そもそもニーチェは古典文献学者であり
生粋の哲学者ってわけじゃないんよね

早がもう来ねえよ！といいながら、再登場したのはこれで一体何回目だろうか？

>>985
そうだ。
このニーチェ板でこの板を読んで、うん、ためになるね、というファクトファインディング
な事以外はたぶん、みんな、飛ばしている。（読んでいない）
特に早！おれはほとんど読まん。
三富明「永劫回帰と啓蒙の弁証法」読んでみる。ありがとう。
早、６６６、出てゆけ。無価値、無効、無意味漢奴。

>>984
>>生粋の哲学者ってわけじゃないんよね
なんか分かる気はするわ　

ドゥルーズの「ニーチェと哲学」。
この題名、ニーチェの哲学でない事が意味深い。
哲学とは分けている。

哲学の彼岸。

自分の事を喋々することは自己を隠す一つの手段である
ってニーチェの箴言を思い出した

無口な奴程、話し好きだ。
自分自身と。

確かニーチェだ。

>>次スレの3
お願いだからそれ以上は止めてください....お願いです
中傷とか愚痴の文体には人間性が現れて好奇心をそそるから中傷されてみたいとかいう人にだったらいいけど、
あてこすり合いよりも真面目な議論をしたいと思ってる人に、そういうことは...

>>スレ中盤あたりまで相手してくださった何人かの人、ありがとうございました
ニーチェや詩や音楽を愛している、流血女と知り合った、時間やﾍﾞﾙｸｿﾝに興味がある、大学いくつもりだとかの類は嘘じゃないけど、
「早」の幼い口調とか女々しい人格とか異常な饒舌とかは全て、掲示板でしかできない自己満足的な道化、仮面、ｽﾄﾚｽ発散でしかなかったんです。
哲学について偉そうに言っても、哲学書通読なんて数冊もしてないくらいの未熟な読書量です。人を騙していたんです。
でもレスくれて純粋に嬉しかったんです。感謝しています。比喩だらけ自伝だらけになってるあたりは仮面というよりは記憶が噴火している忘我状態だったと思います。
仮面の中身が気になるなら、飲んでるか歌ってるかする以外は常にｽﾄﾚｽか憂鬱感じてんのに絶え間なく笑顔を創っているようなアリス好きの冷笑家でも想像しといて下さい...

>>985
そろそろさすがに安心してください。
冷笑気分。

自己中心的な動機で
長々と迷惑かけてすいませんでした、出て行きます....

しかしかのｋがやっていることは、
人間が老いつつも、小柄になりつつも、他方、精神的に充実していくための、
基本なのには違いない。
たしか彼は、子どもを重視した生活を送っているらしい。
子どもと向き合い語り合い分かり合い愛し合うということ、まさにそうしていくことが、
すなわち己を知ることに繋がっていくのである。
親子関係こそ、己を知るための最良の手段ではないだろうか？
己を認知して初めて、自己を克服するという目標へのスタートラインに立てるのである。
というのも克服すべき己を知らずしては克服のしようがないからだ。
だが親子が互いに相手をとおして己と対決し、
和解し愛するようになるならば、
克服すべき所以がなくなるだろう。
ただ与えられたところのものを土台として、
楼閣を築き上げるということぐらいしか努力のしようがなくなるのではないだろうか。
それは砂上の楼閣ではないにしろ、それにはとくに新たな価値などが付与されることはないだろう。
価値は土台にあるのである。
与えられた土台から目を逸らし、認めないということは、
本質的に何をもにも価値を認められないということである。
親子関係というのは人生の土台である。

一体偉大な努力も己の認知、つまり親の認知から始まらねば水泡と帰さざるをえないのだとしたら、どうであろう？
ある人々にとってはあまりに過酷ではなかろうか？
あまりに残酷ではなかろうか？
あまりに悪魔的であろうとも、そこの他に生を育む泉はどこにもありえないのだとしたら？
その破壊と建設の境界はあまりに狭く曖昧なのである。
そしてまた創造的な人間がまさにその曖昧な人間だとしたら？
神的であると同時に悪魔的であるとしたら？
その人間こそ根源的一者に最も近い人間だとしたら？

とりあえずウンコであるというしかなかろう。

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　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　
　ニー(･ω･)チェッ

Wozu in die Ferne schweifen?
Sieh,das Gute liegt so nah！

あやや、灯台下暗し

ちなみに>>996は>>995の訳文であることはいうまでもないことだろう。

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なぜ天皇家は温存されてきたのか？ [日本史]

次のニーチェスレでは永劫回帰の解釈などでいきたいね
早君は自身のブログの紹介でもしてくれ
たまにいってあげるから

男に二言はありません。
早です、私は千言するのです！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。