◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆

1 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 22:05:05

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

2 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:06:53

２get

3 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:07:01

今だ！1000ゲットォォオオオオオオオ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´

何だまだ2か・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（　=ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;　(´⌒(´

ﾄﾞｯｺｲｼｮと、・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　（ﾟДﾟ =）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'～... (´⌒;;

おい何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　ﾝ　（ﾟДﾟ =） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

4 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:07:51

ｏｒｚ

5 ：おじさん：2007/04/10(火) 22:08:17

その必然性の具体的説明ができないんじゃしょうがないんじゃないの。
ただ脳は物質だから～って、、、。
なんの捻りも芸もないわな。

6 ：花魁：2007/04/10(火) 22:08:20

>>1　乙です。

7 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/10(火) 22:39:50

素粒子という概念自体は分離量的に取り扱うことが可能な最小の値として
単一の実体性を表しているのですから、やはり素粒子という概念もまた
形而上の原理であるということになります。素粒子論の目的とはまさに
形而上学の目的である、それ自身の記述を含まない原理の探求そのもので
あるということなのです。

「素粒子という絶対知」へと向かう素粒子論の弁証法的運動は、
「単一な実体としての素粒子はその運動性を自己完結することなく自らの
対称性を自発的に破ることでゆらぎを獲得することが元々背理である」
という矛盾の事実そのものに運動の契機を持っているのです。

8 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 22:53:21

>>5
現在の大脳生理学では、
ある意識状態＝ある脳細胞の配列と電気化学的状態という特定まで、
行うことは出来ないかもしれませんが、アルコールの（一般的）作用
位は誰でも知っておりますし、「主観」としても経験している筈です（２０歳以上は）。
また「下戸」の人のアルコール（が発生させる）に関する「クオリア」は
普通の方とはだいぶ違う・・ということも判っております。
　「脳」に作用する薬（薬物）は様々ありますが、例えば最近１０年くらいで急速に
普及した「ＳＳＲＩ＝選択的セロトニン再吸収阻害剤」は、かつて多くの自殺者を産んだ
「鬱病」を先進国の都会から駆逐しつつあります。
　かつて「鬱病」に罹ると「理由のない突然の絶望感」に襲われ自殺に追い込まれるケース
が結構多かったのですが、最近はＳＳＲＩを服用するだけで副作用無く治癒できるようになりました。
　殆どの鬱病の原因は「神経伝達物質の一つ：セロトニン」が脳内の代謝量が絶対的に不足してくる
・・といった「物理（化学）的」なものであることが判明し、脳神経細胞が一旦放出したセロトニンを再吸収
する作用を阻害する物質を服用する（消化器→血液→脳脊髄関門通過→脳）ことが事実上「鬱病の特効薬」となる
ことが判った訳です。
　それ以前は「何故（確たる理由もなく）憂鬱な気分が深まるのか？」本人にも医師にも周りの人々
にも、全く判らなかった・・ということです。

9 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:13:22

脳に対して薬物を投与したことによって
意識の状態に変容をきたしたということによって
脳＝精神であるとする人が幾人かみうけられますが
それは短絡というものです。
そこからいえることはせいぜい
脳にたいする刺激がなんらかのかたちで精神に影響を与えている可能性がある
くらいのものでしょう。

10 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/10(火) 23:21:24

>>8 機械タンに宿題です。

セロトニンの部分は確かに物理的事実だが、では「うつ病」になる人間はなぜ
セロトニンが不足するのかを考えて見なさい。つまり何が原因でセロトニンが
不足するのかを。

それがわかれば薬など全く必要ないのです。

太陽と、汗と、大地と、活動に感謝しなさい。あなたの思考ではなくて、
あなたの肉体がそれらを渇望しているのです。

11 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 23:22:35

>>9
あなたはご自分の脳内でセロトニンの代謝量が減少しても
「絶対に憂鬱な気分にはならない（でみせる）」と断言できるのですか？
あるいは、通常の成人が直立することが出来なくなる程の「脳内アルコール量」
になっても（そうは言ってもせいぜい十万分の一ミリ：脳内毛細血管血中濃度
程度ですが）、「針の糸通し」を通常通り行える・・と断言できるのですか？

12 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:26:29

>>11
まったく私の話を理解できていないようですね。
脳内の化学的状態と意識の関係に因果関係がみられたとしても
それが即、脳＝精神とは言えないといっているんですよ。
これは「論理」の問題です。

13 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 23:29:18

>>10
「癌」と同じですが、要するに「細胞の老化」です。
「細胞の老化スピード」と「老化しやすい場所」が異なるために、
人々は様々な病気を得て、最終的には「死」に至る訳です。
ヒトの細胞は無限に「分裂＝新生」を繰り返すことは出来ず、
おおむね五十数回分裂すると死滅する（アポトーシス）ので、
不老不死の人間は未だかつて発見されたことはなく、だいたい（大部分）は
１００歳以下で老衰死を迎えることになります。
死んでしまえば「何事も後の祭り」・・であることは申し上げるまでもありません。

14 ：じいさん：2007/04/10(火) 23:32:48

>>1
>脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

そのとおりです。
同様に自然界に物質以外に科学的真理があると考えるのも「誤謬」です。

15 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 23:33:36

>>12
誇らしげに語られる「論理」とは「キリスト教神学が創り出した幻想」です。
「猫に小判」「馬の耳に念仏」・・とは言いますが、彼ら（高等哺乳類）にも
殆ど人間と同じような「脳」が備わっております。
「精神」・・という単語に「神」が含まれていること・・が「象徴的」なのです。

16 ：おじさん：2007/04/10(火) 23:36:31

私も「人間も物質だから人間には物理法則に沿った必然性行動原理がある」
という考え方だけど
１みたいなアプローチの仕方はしないなあ。
直感と経験に基づいたとこからいくから。
帰納法的アプローチですよ。
実験材料は自分であり他人。
人間そのものですよ。

17 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 23:42:27

>>16
地球上で生息する人類６０億人について「帰納法で妥当である」という
サンプル数はどのくらいになりますか？その絶対数は何人になり彼らを
一秒ずつ調査するとして・・いったい何千年掛かるのでしょうか？
「調査した最後の一人が例外でる可能性はゼロではない」と主張するのが
「帰納法信仰」ですよね？

18 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:44:21

>>15
精神という言葉がお気に召さなければ、心でも意識でもけっこうですよ。
いずれにしても、ものごとを順序だてて考える能力があなたに欠けていることは
よくわかりました。あなたの、自然科学の成果を極限まで拡大解釈した形而上学も、
そのような思考方法の結果なんでしょうね。

19 ：おじさん：2007/04/10(火) 23:44:28

たとえばなぜ君の意見と私に意見は違うのか？
その違いを生み出してるのも物理法則ですよ。
なにもソクラテスが正しいわけでもアテナイの民衆が悪いわけでもない。
すべては必然性法則にのっとったものであり。
互いに０と１の信号を送りあってるようなものですよ。

20 ：おじさん：2007/04/10(火) 23:49:24

別に論証法の（信仰）はしてないけどね（ｗ
帰納法自体が正しいとか演繹論証が正しいとか論証法自体の
正しさとか、、、。
まあ、それも１さんの囚われでしょうな。

21 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/10(火) 23:55:08

>>19
そういう「相対主義」は観念論的相対主義にすぎません。
「（このたった３００年の）科学の進化」と「人間（人類）の歴史」を
両方とも「正視できる」視点を持てれば、私の申し上げていることが
ご理解できるようになります。
本日は就寝させて戴きます。

22 ：おじさん：2007/04/10(火) 23:56:56

なにもそんな雑多にサンプル揃えて振るわなくても
あなた自身が何故こういう考えをするのだろうかと考えたことは
ないだろうか？
そして他人は何故、反発したり、同調しあったりするのだろうかと。
そういう現象事態も観測点として見なかったら
私からいわせると哲学とはいわないね。
なぜなら自分も物質なんだから。
どちらが正しいも何もないでしょう？
「自分が正しい」というゼンマイが脳内で働いて出力されてるだけですよ。

23 ：おじさん：2007/04/11(水) 00:01:38

そうあなたの脳内のエンジンが自己を肯定し「理解せよ」と
私に出力し信号を待っている。
理解しなくても理解してもそれは意見の歯車の噛み合わせの違いでしかない。

24 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/11(水) 00:01:41

>>13

機械さんが一連のことを十分承知のうえで、なおかつご自身が特殊な事情の
下に置かれている方であったとすれば、私が述べた事柄は人間性の観点から
はなはだ思慮を欠くことであったのかもしれません。

私の単なる思い過ごしであればよいのですが・・。

25 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:01:44

>>8
＞かつて「鬱病」に罹ると「理由のない突然の絶望感」に襲われ自殺に追い込まれるケース
＞が結構多かったのですが、最近はＳＳＲＩを服用するだけで副作用無く治癒できるようになりました。
＞　殆どの鬱病の原因は「神経伝達物質の一つ：セロトニン」が脳内の代謝量が絶対的に不足してくる
＞・・といった「物理（化学）的」なものであることが判明し、脳神経細胞が一旦放出したセロトニンを再吸収
＞する作用を阻害する物質を服用する（消化器→血液→脳脊髄関門通過→脳）ことが事実上「鬱病の特効薬」となる
＞ことが判った訳です。

非常に怪しい思想、考え方で砂。鉄板住人とは思えない発言です。

人の意識の現われとは単なる化学物質の表象すぎません、ヘタレな心像がセロトニン不足に過ぎないのは
鉄板なら瞬殺でしょうね。

26 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 00:04:39

>>24
あの思い過ごしですので・・（「今」のところはですが）
・・ということで本日は本当に就寝させて戴きます。

27 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:04:53

科学は日常に浸透し、その日常が生みだす常識なるものは、意外と堅牢ですからな。
観念的なものが嘲弄の対象になるのもしばしば……、ですかね。

28 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:07:03

>>25
でも真実であることが鉄板としては痛いな。

29 ：おじさん：2007/04/11(水) 00:09:49

＞１
あなたも物質なんだから

あなたの正しさを主張する発言法則の物理特性を説明をしてください。

30 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:12:53

原因と結果を逆に考えるのは止めましょうね。

少なくとも哲板住人ならば。

といいますが、心像と脳内化学は平行物です。

鉄分が活力、パワーを意味するが如く、

セロトニンが陽気さを象徴するのであれば、

セロトニン不足を補えば全てが解消されます。

逆に考えるのは止めましょう。

31 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:15:48

>>1
アポトーシスは一つ勉強になりました。

32 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:55:08

人間の（脳）細胞は約５２回分裂するとそれ以上は分裂できない状態に陥る
というのが人類にとってのアポトーシス

33 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 02:00:26

>>30
ちょｗｗｗワロタ

34 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/11(水) 08:56:55

前スレ>959
959：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q
＞「唯一の『真理』」である唯物論を「信じ」なくして何を「信じ」られるのでしょうか？
＞「（自然）科学の歴史」の中で、確かに「間違い」はありました。

もう百回ぐらい言ってるんじゃないかなと思うんだけど
キミの間違いは、『唯物論＝科学』だと思っている事なんだよ

唯物論というのはね
世界には物質があるだけであって
人間の精神も、物理現象にすぎない　という『思想』なんだよ

私もべつに、科学を否定するつもりなどありません
唯物論という思想の間違いを指摘しているのです

なぜ、この違いがわからんのですか？

エセ唯物論者は、この『基本的な前提』からして理解できてないからね

ちゃんと、この前提に立って心身問題を論じていただきたい
『私の存在性』を、唯物的に説明して下さい

私は
物理的に『私』を現象させる事は、不可能だと思いますよ？
そして当然の事ながら
実際、その可能性すら提示できていないのが現実なんです
できる根拠がありえません
だから、唯物論は間違いなんですよ

科学は科学として存在すればよい
しかし、唯物論という思想は間違いです

35 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 09:18:08

おじさん。>>19 の「意見の違い」を生み出すのは、どんな“物理法則”ですか。

36 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 09:23:02

ｵﾏｴ等現実から目を背けてばかりいないで、早々に就職して社会復帰を果たしなさい。

37 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 09:24:56

>>36
私は水曜は定休なのだよ。

38 ：おじさん：2007/04/11(水) 11:54:41

おじさんも今日は休み。
というよりズル休みだね。
工場に派遣で働いてるんだけど検証作業のマンネリさにぶち切れて
「もう辞めるわ！」って言っちゃったんだ。
というのもおじさんのサイト作りに時間がないのが
本当の理由なんだけどね。

39 ：おじさん：2007/04/11(水) 11:58:12

>>35

これです。

http://blog.mag2.com/img/u1868521/FI1140823089876t_0E.gif

40 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 13:20:27

>>39
何かが僕の中で弾けました

41 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 13:24:46

>>39
これって、難易度の高い一筆書き？　あなたも紗南氏の味方ですか。わたしは
ネコの味方です。そこがイヌ派の紗南氏とは、思想的立場を異にします。

42 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 14:05:22

>>36
心配、ご無用。仕事をしながら、書き込んでいます。たいしたことないけど、
あなたよりかは稼ぎがいいかも。(自慢しているわけではないよ)

43 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 14:25:34

>>39
おじさんは、まだ若いの？　好んで派遣をやってきたわけ？　
工場をやめたそうだけど、しばらくは高等？遊民をやるつもりですか。
これで３人目ですね。

44 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 14:34:28

じいさんとかおじさんとかネコの味方とか、センスの悪いネーミングが
目立つね。

45 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 14:49:01

じゃあどういうのがセンスがいいネーミングなの？
ちょっと書いてみてよ

46 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 15:17:38

レトリックと自演の発表会スレ

47 ：おじさん：2007/04/11(水) 15:44:47

おじさんは昔
捨て猫を拾ってきて虐待をしていたことがあるよ。
だけど黒猫は虐待できないね。
祟りが怖いじゃん。
虐待しちゃうのは白猫か白黒パトカー猫、虎猫あたりかねえ。
あとマルチーズを虐待していたこともあるよ。

48 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 15:57:28

>>47
犯罪者様へ

動物愛護管理法第２７条に抵触しましたので、通報しておきました

49 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 17:27:38

>>45
すまん。>>44　は自演でした。ネーミングに自信がなかったので、
世間の顔色をうかがってみたのです。
>>46
しばし、待たれよ。議論が白熱化すれば、最高位陣営の幹部(本人は
飛車角クラスを自任しているが、その実力は桂香クラスか)として、
きっちり仕事させてもらいます。幻(想)の左は、あの機械氏を体調
不良に追い込んだともいわれています。(これも本人の弁)
>>47
おじさん、それは俗説・迷信です。祟るのは黒猫ではなく、三毛猫
です。イヌを虐めると、紗南が祟りますよ。

50 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 18:48:57

ここで唯物論を否定してる人達って唯心論者なの？

51 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 19:33:47

とかく唯物論者は異常者が多いという事実をこの糞スレを通して学んだ他は、全て時間の無駄だった。

52 ：おじさん：2007/04/11(水) 20:08:45

>>43
別に好んで派遣ってわけじゃないけど
大学を中退して十二年間、正社員で働いたことはないよ。
まあ、責任逃れだろうね。
正社員だと重責が伴うだろうから。
高等？
それなら低等遊民だね。
ドブネズミワーカーだから。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/intro/1175267085/l50

53 ：おじさん：2007/04/11(水) 20:12:56

今はねえ
おじさんはサイト作りに熱を入れてるんだよ。
そう、おじさんの憩いの巣ってやつ。
おじさんの実験材料になってくれる人を探してるんだよ。

54 ：おじさん：2007/04/11(水) 20:20:16

この板は若い人もいるみたいだけど
まだ世間に汚れに染まってない大学生、院生、みんなおじさんに絡んできてよ。
そしておじさんの味わった泥臭い苦みばしった辛酸を
感じて汚れて堕落することを期待してるよ。
そう！君たちは一度堕落しなければならないのだよ。

「堕落論」
ｂｙ　おじさん

55 ：おじさん：2007/04/11(水) 20:27:26

おじさんが興味ある経験論の祖、帰納法の提唱者F.ベイコンも
実験の大切さを訴えてる。
だからおじさんはみんなにモルモットちゃんになってもらいたいんだ。
よろしくね。

56 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 20:59:31

ｷﾓ

57 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:01:03

おじさんキャラ立ってるね～

何の実験するの？

58 ：おじさん：2007/04/11(水) 21:14:21

う～ん
ラウンジでもいろいろ書いたんだけど
平凡な人たちの集まりなので
あまり相手にされなくてねえ。
要するに
http://ryzo.ddo.jp/kyouen/
このシステムで
コテハンの相対コミュの可能性を探るというこおとですね。

59 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:19:16

まだ見てないけど
これが自作の出会い系サイトなの？

60 ：おじさん：2007/04/11(水) 21:24:49

私は哲学板の名無しさん歴６年ですから
コテで書くのは６年いて初めてなんです。
２ｃｈでも主な書き込み場所は哲板なので
ここでも相手にされないとなるとどこで宣伝してよいのやら、、、。
スレッドはOCNが規制かかって立てられないしね。

61 ：おじさん：2007/04/11(水) 21:28:43

>>59
単にスレッドをパスワード規制かけてるだけの
ものです。
１の公開本文以外はスレッド立てたパスワード知ってる人しか見れません。
といっても最初にパスワード公開してしまえば
会議形式でみんなで書き込みできますけどね。
要するにメールボックスの持ち合いとでもいえばわかるでしょうか？
私信を公開でやるというような感じです。

62 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 21:35:56

>>34
サイコキネシス（観念動力）で、「意識」の力でモノに手を触れずに動かすことが
出来る「超能力者」が居るようですが、そもそも「超能力」が「科学的に証明さ
れた」例は一例もありません。「オーラ」やキルリアン写真も全く同様です。
最高位さんは「魂のようなモノ」＝「最高位的『私』」が、脳内の神経細胞の配列
や（脳波で観測される）電気的働きや化学的働きから「超越的に」存在している
・・と信じておられるので、サイコキネシスも「あり得る」とお考えになるで
しょうが、（疑似科学ではなく）本当の科学は「厳密に科学的方法で」検証され
なければ何事も認めません。
　例えばミスターマリックやセロさんの「マジック（奇術）」も、実は「種も仕掛
けもある」という意味で、科学的に「検証可能」なのです。そして歴代の「超能
力者」が科学的検証に耐えたれた試しがない理由を、マリックさんやセロさん達
は「目の前で見せて（現前）」させてくれます。

63 ：おじさん：2007/04/11(水) 21:39:14

要するにコテハンが互いに興味持てる人だけ出会えて関係を築ければいいじゃないの。
ってな話で、、、。
そういう関係がどうみなさんに影響を与えるか？
という実験ですね。

64 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:40:00

とりあえず、コテにトリップつけない奴の無能さと無知さがはなはだしいよね

65 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:40:12

>>62
これにはおどろいた。
機械氏ってほんとに論理的思考能力がないんだね。

66 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 21:46:52

62の続きです。
　要するに最高位さんのように「魂のようなモノ＝『私』」が脳の機能・作用から
独立して存在すると考える「『世界（の）観』かた」を「観念論的世界観＝観念論
思想」と言い、やれデカルト的コギトがどうだ、やれ超越的悟性がどうだ、実存
がどうだこうだと、やたら難解（に見える）言葉を駆使して（キリスト教神学の
伝統を踏み）形而上学を展開しますが、結局その起源（あるいは行き着く先）は
「宗教」なのです。
　それに対して、脳は物質であるから、「観念」もまた物質が機能・作用した結果
である・・と考える「『世界（の）観』かた」を「（機械的）唯物論的世界観＝唯
物論思想」と言います。その伝統は２５００年以上前、アリストテレス以前の古
代ギリシアに遡ります。

67 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 21:51:16

>>65
「（「真理」のみ旨とするだけの唯物論」も立場では例えば「Ｅ＝ＭＣ2乗」
「プランク常数」「パイ」等々という「論理」は「自然界に内在しており、それを人類の脳が『発見』したモノ」と捉えますので、それ（論理）は「（神や「私」の）観念から生み出されたモノではない（そんな必要はない）」とします。

68 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:57:22

唯物論？結局左翼マルクス主義のことだろｗ

69 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 22:06:05

>>68
「弁証法的唯物論＝マルクス主義」は、「弁証法」という（自然）科学的には
全く実在しない「ヘーゲル観念論が編み出したフィクション」を導入したおかげで、
全体が「非科学的」になってしまった「名前だけ唯物論（正体は観念論）」です。
「それ」は唯物論を非難する為に（意図的にマルクス主義を）唯物論扱いする観念
論者達に「唯物論の代表」かのように扱われますが、結局は観念論と、同じ「キ
リスト教神学の伝統的世界観」・・アルマゲドンによる最終審判を道徳律の支え
としており、そのため、結果的には時の権力者に上手に利用され「大衆を真理
（機械的唯物論）」から遠ざける働きをしてきました。そのことはかつてのソ連、
東ドイツ、ルーマニアをはじめとしたワルシャワ条約機構諸国、現代の（中国や）
北朝鮮を見れば明白です。

70 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 22:07:28

>>62
この時間帯に出てくるということは、やっぱり本日はお休みだつたのですか。

それはともかく、では典型的な似非唯物論(換言すれば観念論)のマルクス主義
がロシアをソ連に変えた例をどう解釈しますか。そのソ連が“金銭教”に憑か
れて再びロシアに回帰した歴史を、機械さんはどう読みますか。
これらは(共同)観念が現実を動かした事例である。素粒子や宇宙の果てについて
はいざ知らず“人間”の動向に関するかぎり(共同)観念を度外視して語れること
は何一つないのではないか。
この一世紀のロシア、否、そんな風呂敷を広げずとも、この国の“天皇制”一つ
唯物論、あるいは機械氏が絶対化する自然科学によっては解けないのである。

71 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 22:17:44

>>70
＞これらは(共同)観念が現実を動かした事例である。

「共同幻想」とＹ・Ｒ氏が命名しておりますので、「共同幻想」でいいと思います。
ただし、私の解釈はＹ・Ｒ氏とは異なります。
　人類とは「個体」としては地球上では「かなり弱い種」に当たります。
試しに「人類対虎」とか「人類対コモドオオトカゲ」とか「人類対アナコンダ」とかの
「種横断：何でもありバトルロワイアル」を組んだとき「人類の勝ち」に賭ける馬鹿はおりません。

しかし「現在」人類は「この地球の生物の王者」のように（各個体が）感じており、また
そのように振る舞っております。

・・そのような状況を「造った」のは、人類の「共同性に対する幻想形成能力」
（が「他の種」より勝っていた)ことだった・・ということです（Ｙ・Ｒ氏の説ではありませんが)。

72 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 22:28:38

>>70
＞この国の“天皇制”

は、古来「大陸」・・・要するに「中国」が３０００年以上「四大文面の一つ」として
栄華を極めてきた・・ことに起因します。
地政学的に「ちっぽけな沖の列島｣にすぎなかった日本は中国にとっても（「元」以前は）
どうでもいい地域・・だったので、「放っておいてもらえた」わけです。
　そのことを良く知っている「日本列島の住民たち｣が一番に採用した「延命策」が、
「とにかく目立たないようにする」ことによる(権力の）継続策だったのです。

73 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 22:31:41

>>71
Y・R　氏はご存命のようですね。機械さんも健康に留意されて、いつまでも
健筆を振るってくださいね。　なんのこっちゃ。

74 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/11(水) 22:38:14

そして、日本国内でも大化の改新以降「天皇を祭り上げて自分は目立たないようにすること」
要は「名を捨てて実をとる方式」がこの国の権力奪取・維持の「最高の美徳」になった
・・ということです。
　「征夷大将軍」というシステムは、実は鎌倉時代以前から存在していたし、現代でも形を変えて
存在している・・ということです。
　「万世一系の天皇」は「名を捨てて実を取るシステム」に最高の「名」を提供してきたし、
今現在も「提供し続けている」訳です。
　「民主主義国家」である日本国の国会の開会には天皇の列席が欠かせない・・という現実
・・それがそのことを如実に顕しております。

75 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 23:04:43

>>71
これは突っ込みではなく(注)ですが、格闘技の勝敗を左右するのは多分に
ルールです。機械氏は、その舞台をボクシングなどのリングを想定されて
いるでしようが、もしこれが野球場のような広い場所で、時間無制限なら、
事情は一変します。
たとえ本格的な格闘家がでてきても、陸上競技の選手にやられる可能性大
でしょう。まず捕まえることは無理だし、へとへとにされて、数時間後に
キック一発で格闘家がやられるのではないか。
このルールなら私は無理だけど、素人さんならコモドドラゴンに勝てるの
ではないか。

76 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 23:10:08

>>75
なんでワシやねんｗ

77 ：ネコの味方：2007/04/11(水) 23:36:19

>>74
近代国家、というよりもポスト・モダン(なんのことかよくわからないけど)
の様相を呈しているこの国の最高府の開会時に、なぜ“共同観念の凝集”とも
いうべき(古代的な)天皇の列席を必要とするのか。これは、唯物論や自然科学
の埒外でしょう？　
機械氏の言う“志向的クオリア”すなわち「観念」については、唯物論や自然
科学は有効な処方箋を提示できない、と私は思う。

78 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 23:56:42

>>71
虎やコモドなどいわゆる畜生たちは牙や爪を体内装置として装備し
一方の人間はそれより強力で長距離攻撃可能な機関銃やＧＰＳ誘導
ミサイルを体外に装置してる

「勝つことがルール」の勝負の世界で両者を戦わせた場合その勝敗は歴然
強すぎて敵のいなくなった人間は動物保護法を自らに課さざるを得なくなった

79 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 00:03:35

>>76
最近、顔をだされないので。
このスレのメンバーでケンカが強そうなのは、あなたくらいでしょう。
機械氏はそういうことに無縁でしょうし、最高位はたぶん…。
このスレから出場するとすれば素人さんか私でしょうが、ドーム球場での
コモドドラゴンとの勝負は先輩の素人さんにお譲りします。

80 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/12(木) 00:09:37

>>77
最初から「有効無効」をアプリオリに規定して疑うことをしない
・・のが「観念論の典型的な症例」です。
「何をして『有効』と定義するのか？」あるいは「何をして『有効』の目的とするのか？」
・・を考えないで「有効・無効」を論じても『無効（観念論）にすぎない』ということです。

81 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/12(木) 00:23:17

>>78
「装備している武器」だけで戦うことになれば「人類（人間）の負け」は
明らかです。
「体外に装着している武器」は、「共同幻想」という人類固有の「脳の働き」
が産みだした「製品」であることを忘れるべきではありません。
　「（肉食性の）哺乳類達や爬虫類達」は「進化で獲得した牙等を『装備』している」
・・という意味で、人類は「大脳で獲得した『共同幻想』」という武器を「装着」している
・・だけ・・ということです。

82 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 00:23:32

>>78
なぜ、動物保護法を課さざるをえなかったのか。
哲学的かどうかはともかく、面白いテーマです。

この国の人間が機関銃でトラかコモドを殺そうとしたら、たちまち
その人間は“社会的に”抹殺されるでしょう。

83 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/12(木) 00:37:49

>>81
武器を全く使わないで戦ったらどうなる？
・・という好奇心（興味）はローマ時代からあったようです。
しかし「全く武器を装備しない健闘士」を猛獣と戦わせても
勝ち目はなく、「ある程度の武器」を与えて戦わせ見物する
・・というのがローマ時代の最高の娯楽であったようです。
・・何時の時代も（人類という動物は）「大して変わらない」
・・というのが、「正直な感想」です。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

84 ：じいさん：2007/04/12(木) 00:41:39

>>67
>例えば「Ｅ＝ＭＣ2乗」「プランク常数」「パイ」等々という「論理」は「自然界に内在しており

論理と言うのは人間の観念が作り出したものです。
論理が自然界に内在していると言うのは、脳内に物質以外に精神が内在すると言うここと同じような観念的誤謬でしょう。

85 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 00:43:39

>>80
その“目的”こそが典型的な「観念」でしょう？　あなたが侮蔑する
キリスト教やヘーゲル、マルクスが馬に人参のように私（たち）の鼻先
に掲げて巧みに幻想を掻き集めてきた“仮装した手段”それが「目的」
なるものではないの？　
時々、へーゲリアンの貌を垣間みせるところが機械さんの魅力ではあり
ますが。

86 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 00:44:18

>>81
肉体だけの戦いになっても、わずかしか生存していない弱者の虎やコモドなど
60億を超える数の人類の敵じゃありません、、人間の前では屁みたいなもん

神様の創りし世界を信じてるアホはともかく生存競争に戦いの条件などありません
いざとなったら何でもするのよ虎もコモドも人間も
あえていうなら総力戦がスタンダード・ルールかなｗ

スカンクは屁をしキムジョンイル軍は持ってりゃ毒ガスでも何でも使うのよ
「そんなはずはない人間なら」・・という幻想は捨てたら？
ついでにローマ時代も、、本日ただいま動物界にはアンフェアもなにも無いのよｗ

87 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 00:48:09

>>84
ホームレスが偉そうなことを言うでないよ。
お前が中高ともに科学を全く勉強しなかったことはな
親の責任でも教師の責任でも国家の責任でもなく、
自分自身の責任として一生背負っていかねばならんよｗ

88 ：じいさん：2007/04/12(木) 00:54:31

>>67
追加
大体「論理」自体科学では有りません。
論理や数学に頼る以上物理学、自然科学は人間の観念上の現象ともいえます。
勿論全て物質としての脳の働きです。
要は脳と言うのは、観念的にしか活動できない物質であると言うことです。
ですから　>>1 の「全宗教全観念論は徒労です。」と言うのは　>>1の脳が自分を徒労だと言っているに過ぎない。

89 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 01:06:12

>>88
非論理非科学の世界に漂うしかないじいさん？・・あはれとしか言い洋梨

90 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/12(木) 01:10:52

おじさん猫苛めちゃ駄目だよ

91 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/04/12(木) 01:11:13

理は世界に内在する。これは仮定だが有益な仮定である。

92 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 01:18:37

>>91
それは機械タンが言い出したことだから。

93 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 01:36:42

>>88
その結論は、基本的に機械氏の主張と同じです。彼もまた脳という物質
が“志向的クオリア”すなわち観念を紡ぎだしてきた、と一貫して述べて
います。私はそう単純ではあるまい、という立場です。“観念”を脳という
物質の振る舞いに還元できまい、と思っています。

そろそろ最高位の登場を願いたい場面です。

94 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/04/12(木) 01:41:25

数理を観念上の（←この語も曖昧なのだが）産物とすると、
自然学がなぜ成立するのかを説明するのが面倒なように
思われる。

95 ：じいさん：2007/04/12(木) 02:10:29

>>93 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 01:36:42
>彼もまた脳という物質が“志向的クオリア”すなわち観念を紡ぎだしてきた

その通り、だから紡いだものを否定してはいけないと言っている。

>“観念”を脳という物質の振る舞いに還元できまい、と思っています。

そのとおり還元出来ないのです。
還元する必要もないし・・・・・。

96 ：じいさん：2007/04/12(木) 02:13:16

>>94 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/04/12(木) 01:41:25
>自然学がなぜ成立するのかを説明するのが面倒なように思われる。

別に面倒ではないでしょう。
自然科学は人間の脳内（観念）で立派に成立しています。

97 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 02:36:33

「論理は物質世界に内在する」　見事なキャッチコピーです。
「初めにロゴスありき」に匹敵すると言えば誉めすぎでしょうか。
どちらもインパクトが強いのは“世界”をまるごと掌握したいという欲望が
透明化され、荘重な割に軽快感を与える“観念(標語)”に昇華されているから
でしょう。ちなみに“有益性”もまた観念であることは申すまでもありません。

それに比して、こちらは最高位の「私の存在性」くらいしか気の利いたコピー
を持ち合わせていないものね。

98 ：考える人：2007/04/12(木) 04:43:28

おーこれが哲学板かーはじめてきました。
「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」ってスレに吸引されました。
いつもビールを飲んでいます＾＾
まず意識は脳が作り出したモノであり
私たちが生まれたのは、科学的に誕生の条件が揃っただけであり、
なにかの大きな存在のせいではないと言わせてもらいます。

99 ：じいさん：2007/04/12(木) 04:55:58

>>98
確かに何かの大きな存在のせいではないですね。
だから科学的真理のせいでもないんですよ。

100 ：考える人：2007/04/12(木) 05:40:20

じいさんこんばんわ＾＾もしかして死んだ俺のおじいさん；；

科学的真理ではないですね、真理とはそのまんま真理ですね。
しかし科学は人類がもつ最高の道具です。
もとになっている人の性格や記憶等をすべてコピーするしたり
記憶だけ取り出したりできるとおもいます。

101 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 08:36:08

「真理は常に光速で遠ざかる」　　これは、だめですかね。

102 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/04/12(木) 10:40:55

>>96
脳内で成立しているかではない。

103 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 10:43:45

機械の自作自演が甚だしい

104 ：じいさん：2007/04/12(木) 17:10:34

>>100 ：考える人：2007/04/12(木) 05:40:20
>もとになっている人の性格や記憶等をすべてコピーするしたり
>記憶だけ取り出したりできるとおもいます。

おお、素晴らしい間違いですね。
性格や記憶と言うのは物質ではないんです、ですからコピー記憶は無理です。
悩みとか不安が取り出せないのと同じです。

105 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 17:28:25

脳が「物質」であるとかないとか、そんなことは
どうでもいいんです。「物質」という定義に
当てはめようとするから、対立が起こる。

脳が「物質」であったとして、それを
コピーしたとしても、決して同じ時間（変化）や
場所の状態に存在することはないんです。

もう一度言いますが、「物質」に拘る必要は
ないんです。「物質」が全て人工的に操作
出来るというのも間違いなんです。

106 ：考える人：2007/04/12(木) 17:33:40

じいさんレスありがとうございます！
少し考え方が古いようですね＾＾；うまれかわってくださいｗ

物質とは言ってませんよ。情報です。
媒体が何なのかとか、物質化するとかは板違いなのでコメントしませんが
人の強い思いは残留思念として残りますよ。
最近よくあるFBI超能力捜査や、生まれ変わりなどが
これで証明されることになるでしょう。
すこしオカルトっぽくなってしまってすいません＾＾；
生まれ変わりは否定します。

悩みは不安はある程度時間がたてば脳が削除します。
そして新しい悩みと不安が発生するでしょう。
それらがないのは痛みを感じられない肉体と同じで
すぐに崩壊します。

107 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 17:35:06

ちなみに105はじいさんという人ではないんです。

108 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 17:43:59

>>104
馬鹿すぎる。根本的にわかっていない。
コピーできるのは「情報」であり、物質はコピーできない。
性格や記憶は情報だからこそ、コピー可能。
コンピュータのメモリの記憶も同じだ。

109 ：じいさん：2007/04/12(木) 18:15:26

>>108
情報をコピーと言っても実際は

/////Wikipedia　　　コピー（英語：Copy）////////
紙媒体に写し、複写を作ること。模写。有体物再製。
上から転じて、複製すること。写すこと。模倣、真似すること。有形的再製（著作権法）。
//////////////////////////////////////
と言うように有体物、つまり物質に情報を写し取るに過ぎない。
情報そのものを取り出すことは出来ないからだ。
記憶と言ってもいわゆるこのスレで使われているがクオリア（感覚質）と呼ばれるものを伴う。
「赤」とう感覚もその人の性格、昔の思い出がくっついている感覚です。
赤と言う認識一つでも大げさに言うと脳の全ての部分が参加した総合的なものです。
目から赤の信号が入ると脳内で色々な所をぐるぐる回って初めて認識されると言う仕組みです。

>

>

110 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 18:19:18

ニュー速板行ってみれば、今日動物愛護管理法違反で２チャンネラーから逮捕者が１人出たとさ。

111 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 18:36:33

>>79
最高位が居なければ、こちらのスレに用はないからｗ

しかし、今度の今度は、ほんとに諦めモードだ・・・　　；´ー`)y━~~
彼のスルーっぷりは称賛に値する。
やはり当初の予感通り、一級の釣り師なのかもしれない・・・

（ま、楽しんでいる自分が居たりもするので、
「同類だ！」「出てけ！」という言葉は耳が痛いわけだが・・・ｗ）

で、コモド担当は私として、君は何と戦うんだい？
「自分と」なんて臭いセリフは言わないだろうね？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

112 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 18:37:53

逮捕のニュースをTVでも取り上げていたぜ。

113 ：ネコの味方：2007/04/12(木) 19:04:26

やっぱり、おじさんは逮捕されましたか。紗南の祟りでしょう。
>>111
トラは強いので、イヌあたりで勘弁。本日は、はしゃぎません。

114 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 19:06:54

>>113
酔っ払いとトラ繋がりか・・ｗ
巧いなｗ　(´ー`)y━~~

115 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 19:46:10

決定論者と非決定論者って今のところ、どっちが多いんですか？

116 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 23:29:43

例えば無意識に石につまづいたとしても、
それは最初から決まっていたことなんですか？

117 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 23:34:39

>>116
ゲームのキャラや映画の登場人物が石につまづくことは、最初から決まっていたでしょうか。
また、本人はそれを知ることが出来たでしょうか。

それと同じです。

118 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 00:19:24

>>115
馬鹿だなｗ
決定論者なんて一人もいないよ、本気にしたのかｗ

決定論者を名乗って遊んでるのはいるけどね

119 ：１１６：2007/04/13(金) 00:19:52

>>117
最初から決まってますね
本人は知ることは出来ないですね

でも>>1に意識は必然に過ぎないとあるので無意識なら
どうなんだろう？と思って…

120 ：暇過ぎのインポーライダー：2007/04/13(金) 00:57:57

おい、クズニートども。

はやく、職安いけよ。

おれみたいに自演しやがって。

親のお荷物のおまえら！

121 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/13(金) 01:42:18

>>109
＞「赤」とう感覚もその人の性格、昔の思い出がくっついている感覚です。
＞赤と言う認識一つでも大げさに言うと脳の全ての部分が参加した総合的なものです

茂木さんと同じ「とにかくあくまで観念論は維持したい」の視点ですね。
故植木等さんの『分かっちゃいるけどやめられないあこれすぃ～すぃ～す～だららった～』
の世界です。
「観念論」という「身に染みついた臭い」を客観化できない人々は、
「観念論の臭い」には「無味無臭だ」とおっしゃいますが、「客観的」には
「観念論の臭い紛々」なのです。
　要は「自分は無味無臭だと思いこんでる＝嗅覚のクオリアが脳内で立ち上がらない」
ので、「他者にとっても無味無臭に違いない（感覚的クオリアは立ち上がるはずはない）」
と信じ込んでいる「（客観的には）体臭を持っているヒト」・・なのですね。

122 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/13(金) 01:52:20

本日は時間的に遅いので就寝させて戴きます。

123 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2007/04/13(金) 01:59:55

新スレ、おめでとうございます。

124 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/13(金) 02:22:17

茂木さんは「大衆受け」が重要だ（第一主義）という「観念論的誤謬」に
陥っておられるので、マスコミュニケーションの軽薄なアジテーション的セミナー
にも「ギャラが貰えるなら出席します」という姿勢で臨んでいるわけなので、
基本的には「プロデューサーあるいはディレクター」にすぎないのでです。
　本日は本当に眠くて眠くてしょうがないので就寝・・

125 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 04:23:30

>>118
だとしたら、お前が馬鹿。
決定論者が多いとは言わないが、いるのは確かなこと。

126 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 06:36:59

>>124を迎えに来ました

∧ ∧　| || 　　　||| 　 |｜
　[/＿＿(´//[ ].´∋`,)　||＿＿＿||| 　 |｜
　||_.　*　＿|_|￣￣ ∪|.|. 　　　 |ヽ. _|｜
　lO|o―o|O゜.|二二東|.|京精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　 `ー'　　`ー'

127 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 18:07:01

>>126
機械は大阪人だよ

128 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 19:15:21

>>125
じゃあ知ってると思うんで聞くが「決定」てなに？
どういう条件を満たすことを言うんだ？

129 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 20:25:15

>>128
だとしたら、お前が馬鹿。
決定論者が多いとは言わないが、いるのは確かなこと。

130 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/13(金) 21:23:58

我々人間の認識機能は事象の鳥瞰図的包括者ではなく事象の単なる構
成要素であり、従って観測機能としての我々が例えば「感覚する」瞬
間ごとに他の全事象との何らかの有機的連関を相互関係的に併発せざ
るを得ないということになります。(これはマッハ的な意味においての
ことです。)それ自身が事象の全運動の構成要素であり働きであるよう
なものが事象全体を「ほんの少しも」動かすことなく完全に神の視点
でもって眺めやることは最初から困難(不可能?)なのでしょう。(もち
ろんこのことでもって意識による自由意志の実在云々について言って
いるのではないのですが)。

観測機能としての人間存在を超え出る無限に客観的で鳥瞰図的な認識
尺度によってしか事象の必然であることの客観的認識は成し得ないの
だと思います。しかるに「運動の構成要素」としての、身体感覚論的
起源に基づくあらゆる人間的判断は(百歩譲って大抵の場合)そのよう
な全体包括的尺度を持ち合わせてはいないのであるから事象の確率的
記述は半ば自明なことなのである、ということは機械的な普通の思考
構造によって理解可能です(?)。

131 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 21:30:55

>>129
だとしたらて何？だとしたらてｗ

132 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/13(金) 21:33:33

「私」を支点とした慣性系を少し考えてみます。

ブラックボックスとしての「私」以外の私の手足の運動や呼吸、五感
の感覚や思考等が「私」を支点として展開される現象なのであれば、
例えば私が散歩したりグルグル回ったりする際には「私」のほうが運
動しているのではなくて「私」が視覚する外界の景色のほうが後ろへ
移動したり回転したりするということになります。この際私の手足の
運動もまた景色が後ろへ動いたり回転したりすることと連動したよう
な形で起こっている慣性系内部の現象であるということであり、景色
の回転後に目が回る感覚もまた同じような意味になります。

このような「私」を支点とした認識の天動説を延長させてゆくと、例
えば「私が一枚の葉を顕微鏡で覗き、葉緑体を含む細胞なり細胞壁な
りを視覚で確認する」ということではなくて「一枚の葉を示すセンス
データーが顕微鏡を通じて視覚される現象が"私"を中心に運動してい
る」ということになります。

つまり「私」を支点とした認識の天動説の観点から眺めてみることで
むしろ「私」の能動的な感覚が薄れて、まるで平面的なスクリーン上
に映し出される映画をじっと座って見ているような感覚になってきま
す。それともむしろ「私」の能動性を考慮に入れて「世界の支点とし
ての私」が私の身体運動も含めた外界の風景なり音響なりを引きずり
回していると捉えるべきなのでしょうか?

まあ何れにせよ上に述べたような考えは直感的にも論証的にも、さら
には事象の記述の利便性といった観点からも正気の沙汰ではないこと
は確かですが・・。

133 ：125：2007/04/13(金) 22:14:22

>>131
129は俺じゃないよ。

134 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/13(金) 22:19:41

人間の脳神経系統は現在において一般的に常態だとされている知覚のあり方
からは殆ど想像もつかないほどの広大な領域を持っていることは確かなこと
です。おそらく記憶はその量に関わりなく情報が一度シナプスを通過すれば
瞬時に完了しています。

135 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 22:51:06

>>134
むにゃむなにゃ何を言ってるのかいまいち分かりにくいのは内容が無いからだろｗ

136 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 22:54:20

それはあぼーん推奨です。

137 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 23:01:47

内容が無いようだからなｗ

138 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 23:06:28

>>137

【審議中】

ﾋｿﾋｿ
　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧ ﾋｿﾋｿ
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

139 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 00:10:15

>>132
独我論の典型。
解釈の違いだから間違いではないよ。
いまさらな内容。

140 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/14(土) 00:10:27

>>132
＞むしろ「私」の能動的な感覚が薄れて、まるで平面的なスクリーン上
＞に映し出される映画をじっと座って見ているような感覚になってきます。

「感覚的クオリア」はさながら「スクリーン上に映し出される映像」に例えられます。
スクリーン上で焦点を結ばせる機能は「志向的クオリア」であり、外界の（生の）情報
は「映画フィルム」に例えられます。
　この場合、（映画としての）「感覚的クオリア」は映像（絵画的）としての意味・・と
映画ストーリーとしての意味を両方兼ね備えます。
　映画の鑑賞力が不足すると居眠りをしてしまうことがありますが、その映画が
「ストーリーとしての意味」を沢山内包している場合・・それは鑑賞者が「読み取り能力に
欠けていた」・・ということを「意味」するだけ・・ということになります。
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

141 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 00:11:53

>>140
その脳内睡眠物質もろたッ！

142 ：じいさん：2007/04/14(土) 00:23:07

>>121 ：「機械的唯物論」者

>「観念論」という「身に染みついた臭い」・・・・

いい表現ですねその通りだと思います、匂いなんですね「愛した人の匂い」その感覚は物質に還元できない。

>「客観的」には「観念論の臭い紛々」なのです。

その客観なるものは物質に還元できるのですか？
「観」と言うからには「観念」の観じゃあないんですか？
ついでに「数学」は客観的なものといえますか？

143 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 00:34:49

>>142
>>121じゃないけど何となくレス

主観は完全には排除できない。
>その客観なるものは物質に還元できるのですか？
近似でいいなら。もし完全に還元できたとしてもそれが完全であるかどうかは知ることが出来ない。
>「観」と言うからには「観念」の観じゃあないんですか？
漢字作ったやつに、その語を作ったやつに文句言うのがいい。
>ついでに「数学」は客観的なものといえますか？
完全な客観は無理。数字を使ってるって時点すでに主観が入る。

144 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 01:07:13

>>142
今までのレスを見ると観念論者のようだけど、観念論者って寝てるときは死んでるの？

145 ：じいさん：2007/04/14(土) 01:15:56

>>144 ：
観念や意識は脳の機能です。
人間が寝ているときの脳は起きている時より活発に活動しています。
生まれてから活動をやめることは一瞬たりともありません。
停止したときが死んだときです。
私はとまらない脳の活動の為に自己の同一性と言う意識が保たれるのだと思います。
その瞬間瞬間に自己を再認識するために激しく活動を休まないんだと思います。

146 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 01:26:03

>>145
観念論者は意識がすべてじゃないの？
意識下も観念に入るって言うのかい？
まぁ自己の同一性なんて記憶が連続していればどうにでもなるよ。
いちいち記憶をチェックするとこが激しい活動なのかどうかは人それぞれだが。
観念論者はやっぱあれだな、意識は何者にも影響されるわけがないという、もし影響を受けたとしたらそれに気づかないわけがないというおごりがあるね。

147 ：じいさん：2007/04/14(土) 01:50:16

>>146
意識下というのが紛らわしかったら「こころ」にしましょう。

>意識は何者にも影響されるわけがないという・・・

とんでもない、脳は末梢の奴隷であり、心もそうでしょう。
意識も末梢のわずかな刺激でとても「感じる」でしょう。

148 ：考える人：2007/04/14(土) 01:57:24

ひさしぶりに来たらレスのびてますね＾＾

SPHERE ◆ZS5FJPpAlk さん
非常に分かりにくいですね＾＾；
もちろんあなた自身が理解してレスしてると思いますが。
専門用語はできるだけ一般的な言葉に変換される方がいいと思いますよ。
議論の場ですからね。またその方が知的だと思います。

じいさんこんばんわ＾＾
もう寝てるから何言っても答えられないですね。
脳を休息させているのですから。
いい夢見てください。

>>1 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Qさん
スレヌシさんはじめまして！
あなたの理論は真実に非常に近いと感じています。

149 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 02:07:45

>>147
>意識下というのが紛らわしかったら「こころ」にしましょう。
意識下では観念は無いから存在論でも語るしかないってことかい。
>意識も末梢のわずかな刺激でとても「感じる」でしょう。
これは常に自覚可能場合のみ？

150 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 02:10:11

>>148
>あなたの理論は真実に非常に近いと感じています。
真実なんて実際には知ることが出来ないから、そうであってほしい、という事をその目で見てただ共感しているだけ。

151 ：考える人：2007/04/14(土) 02:52:30

>>150
そうあってほしくなかった。この世で魂（私）は永遠につづき進化してほしかった。

152 ：考える人：2007/04/14(土) 03:30:02

生命は死ぬことで進化する方法を選びました。
逆に、生きてること（時間）の大切さと意味を痛感できますね。

ネガティブにならず探究していくことで道は拓きます。
すいません＞＜宗教家みたいなこと言ってしまった＾＾；

153 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/14(土) 05:12:29

>>151
＞そうあってほしくなかった。この世で魂（私）は永遠につづき進化してほしかった。

『魂』と言っている時点で、機械的唯物論ではありませんけど？

154 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 05:37:39

機械氏が観念論という言葉の使い方を誤っている件
SPHEREが一レスで言いたそうなことが、３行以内で書ける件
前レスに比べて明らかにレベルが下がっている件

155 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 05:41:23

>>154訂正
前レス→前スレ

156 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 07:48:36

何度も言っているとおり、ここは各自の独断論発表会スレなだけ

157 ：哲楽者（´Д`)y─┛～～：2007/04/14(土) 08:43:39

独断論ではありませんよ。

158 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 09:04:32

レベルが低いからいろんな奴が口出しできてスレが続くわけで。

159 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 09:05:22

「どれが真理か？」…を語ってるうちはまだ他愛がなくていいんだけど
「真理だけに価値があってそれ以外は糞」という価値論に持ち込もう
とするﾔﾂがいるから益々おかしな話になってるのよ、ねぇ機械ﾀﾝｗ

160 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 10:00:45

何度も言っているとおり、ここは各自の独断論発表会スレなだけ

161 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 10:22:30

>>158
その通りなのさ～

162 ：１１６：2007/04/14(土) 16:18:16

不意に噎せることも決定されていたんでしょうか？

でもふと思ったんですけど、もしかして
“李も桃もモモのうち”
“意識も無意識も意識のうち”
ってことですかね

偶然に見えることでも、とにかく全てが必然なのでしょうか？

163 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 17:14:24

>>162
だとしたら、お前が馬鹿。
決定論者が多いとは言わないが、いるのは確かなこと。

164 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:33:16

>>162
実際に決定されているのかどうかは人には知ることが出来ない。
ここが根本的に答えが出ない原因なわけで。
だけどここからまた知ることが出来ないという事自体が正しいとは言えない為、知ることが出来るとも言える。
要は何とでも言える。どうしようもないんだよ。
～である、というのは最終的には信じるかどうかになるからね。

165 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:45:34

だとしたら、お前が馬鹿。
決定論者が多いとは言わないが、いるのは確かなこと。

166 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:46:13

これによってどんな理屈で話を進めても独断論と言える。
いくら相手の意見に耳を傾けようとしても、自分の意見を柔軟にしても、そういう手法に走る意思の根本が独断的と言える。
という考え方自体も独断的になる。
物事は何とでも言えるよ、論理の枠内で。論理自体が厳密じゃないからね。人それぞれでも微妙に違いが出てしまうし。
相手を説得させられるかどうかとなるとまた話は別だけど。

この違いは気になるかどうかの程度なのかそうでないかは別として、無くならない。
ただ、この論理の違いがお互いに分からない程度なら気づかないことも十分ある。知るということ自体が不完全だからね。
本当に知りたいことは知ることが出来ない。
この本当に知りたい事と言うのは自分がそうであると信じたいことではなくて、ある瞬間の対象の状態のこと。

167 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:48:44

>>165
最近は決定論者増えたと思うよ。

168 ：じいさん：2007/04/15(日) 00:27:55

>>149
質問の意味が判りません？？

169 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:33:43

>>168
言葉の幅をめいいっぱいとって逃げ道を作られると話が間延びする。
その過程を楽しみたいのか、中身がないから思わせぶりなのかは知らないが。

170 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:40:48

>>164

＞実際に決定されているのかどうかは人には知ることが出来ない。
ここが根本的に答えが出ない原因なわけで。

これって決定論的ですね。

171 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:43:23

>>170
だけどここからまた知ることが出来ないという事自体が正しいとは言えない為、知ることが出来るとも言える。

まぁ自分が決定論寄りだから文がどうにもそれっぽくなるんだよね。

172 ：じいさん：2007/04/15(日) 01:25:05

>>169 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:33:43
>言葉の幅をめいいっぱいとって逃げ道を作られると話が間延びする。

具体的指摘がなく、こういう言い方が判りにくい。
どこの部分が「幅をめいっぱいとっている」のか？
どこの部分が「逃げ道」なのか？

173 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 01:33:44

こころ、感じる
自覚可能かの問いに対しての返答がない事。

174 ：じいさん：2007/04/15(日) 01:45:17

>>173 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 01:33:44
>自覚可能・・・・・・・・

質問の意図がわからないんですよ。
普通はこころは自覚しないこともあるのでは？
感じるは感じているんだから自覚でしょう・・・。

それを聞いてどうしたいんですか？

175 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 02:09:51

>>174
こころとはなに？
ある、感じている時の感覚に意識を向けることが出来て認識するということが出来ないと、その感じるという部分に外部からの影響を知らず知らずのうちにもたらされた場合
何かを選ぶ際に影響を受けているにもかかわらず、それが自分の自由に選んだ意思であると感じるという事。
外部からの意図的な影響を受けていてもそれを認識できず、その状態のままで観念が物質的な考えより優位だというのは面白いなぁと。

176 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 02:20:54

結局、こういいうのって、「面白い」から先は無い、思索のための思索だよねぇ。
そういう意味では、妄想でオナニーするのと、本質的には何も変わらない。

177 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 02:25:22

>>176
そうだよ。

178 ：じいさん：2007/04/15(日) 02:32:03

>>175 ：
心とは脳内の（実は神経系も含めるらしい）機能の全てです。
貴方の言っているもろもろのこと全てが心の働きです。
それが証拠に情報は脳内の色々のところで処理されています。
さらにループ回路で何度も何度も反芻されます。
それが「自分の自由に選んだ意思であると感じるという事」につながると思います。

179 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 03:35:41

>>178
しかしそれが、私である事と何の関係があるのですか？
そんな説明では、哲学的課題に対する答えになどなりはしません
なぜ、このスレの多くの人は、そんな簡単な事を、いまだに理解できないんでしょうかね

言うまでもなく、私以外の脳の働きは、『私』とは関係がありません
では結果的に、この脳の何の要素で、その他大勢の『他人』ではなく、『私』であったのでしょうか

それが科学では解き明かす事のできない哲学的課題であるわけです
人間の精神は、唯物論が主張しているような、単純な構造になっているのではないわけです

180 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 03:48:36

>>179
＞人間の精神は、唯物論が主張しているような、単純な構造になっているのではないわけです

唯物論は単純な構造だとは言っていないよ。
キミが単純な構造だといっていると思っているだけ。

なんせ、キミは唯物論で言うところの物理現象を理解していないから
唯物論を否定することも語ることもできないし、しても無意味だよ。ｗ

その証拠に、物質とは何か、物理現象とは何か、キミは答えられていない。

181 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 08:31:47

>>179
>人間の精神は、唯物論が主張しているような、単純な構造になっているのではないわけです

唯物論は、人間の意識・精神活動を、自然や社会の発展に
基づく高度に複雑なものととらえていますよ。
神だのをもちだし、自分の意識だけを中心に語る
観念論の主張のほうが単純だといえます。

私的には、死んじゃったらこの高度なものも終わってしまうゆえ、
こんなかけがえのないものはない、と思いますが、
観念論では、永遠とか永劫回帰だとかあの世とか意識の終わりは
世界の終わりとか、簡単にかたづけてしまうんでしょ。

182 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/15(日) 08:34:36

何度も言うように、最高位氏の発想はつまり物質が単なるコチコチの無機的な

・←コレ

だとか

～←コレ

のようなものだと勝手に断定した上で話を進めてしまっています。

ところが実際には「物質」なるものが果たしてどういうものであるのか現在
にいたるまで十分に解明されてはいないわけですから、最高位氏の主張である

1・心的なものは存在する
2・物理現象から心的なものは発生しない
3・従って唯物論は誤り

という推論は成り立たないのです。(論点先取の誤謬)

183 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2007/04/15(日) 08:40:13

私の基本的な姿勢としては、主体としての自我は元々ありえないもの
であり、従って選択可能性の原理としての自由意志は存在せず、しか
も複雑系やカオス、初期値敏感性といった観点から厳密に因果的な事
象の記述および予測は人間の限られた認識能力では不可能なものであ
る、百歩譲って困難であるという考えです。

また、唯物論を選択した際に避けがたく纏わりついてくる意識のハー
ドプロブレムに関しても、唯物論というモデルを完全なものにする
ための前提である「物質」とは一体なんであるのかのという決着が
つかないうちは、この「物質と精神」のパラドクスは本来的な
パラドクスとしては未だ成立する条件が整っていないように思われます。

「物質」なるものは今もってただのxとしか表記できないものだと思い
ます。

184 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 08:50:48

困難と不可能を比較すれば百歩譲れないことは明確。

185 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 08:59:49

>>183
不可知論の罠にはまってますね。
物質は不可知ではありません。
事実として実証科学は物質の姿を不断に解き明かしつつあります。

物質とは、意識以外のものをいいます。
有体物はもちろん、人間の諸関係も含みます。

186 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 10:26:51

>>180
またまた話をすり替えようとしてきましたね
そればっかりだな
そんなこと言ってもダメ、ダメ
何の反論にもなっていない

＞唯物論は単純な構造だとは言っていないよ。

じゃぁ、どんな構造なのかな？

それから、何度も聞いてるんだけどさ
『私』を物理的な要素、構造で説明してみて下さい

>>181
あー、私が言ってる事を全然理解せずに
『単純』という言葉にのみ反応してますね

人間の精神は、物理現象で説明がつくような単純な構造になっているのではない
と言っているんですよ
それに対して反論するのであれば、何の物理現象であるのかを説明しなけりゃなりません
それじゃ全く的外れであって、何の反論にもなっていません

特に私は『神』などという事を持ち出して唯物論批判をしているわけでもありませんしね
丸っきり的外れです

>>182
またまた話のすり替えだな
だから、何度も言うようにさ
『私』を、物理現象で説明してごらんよ
できもせんくせに、しかも自分でも物質が何なのか言えないくせに
「唯物論が正しい」なんて事だけ主張する方が、明らかにおかしいだろ
論点をすり替えて誤魔化すな

187 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 10:32:14

>>183
あははは！
パラドクスも何も
「パラドクスかな？」なんて思ってるのが
そもそも『私』なんだよｗｗｗ

ちょっとキミ達
私の話について来れてない事を、早く気づいてくれよ
説明すんのも疲れるからさｗｗｗ

188 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 10:41:39

形而上学の要請について。

たしかに、ポストモダン的な混迷（全ては社会構造に依存して表れる）に落ち
入った哲学に何ができるのかと言う問題が巻き起こっています。
つまり、ポスト・構造主義の相対主義的な見方や多民族主義的な寛容さが、
逆に何も出来ない主義的だと批判されているのですが、例えばジジェクも
その辺のところをポリティックスとして超えようとしています。
政治的に詰めていこうと言う事のようです。また、バディウなんかは、いきなり
デカルト的な現前の把握能力を再度肯定しようとしているのではないでしょうか。
ジジェクも同様にデカルト否定を回避しようとしている。
この辺は明らかに要請であり、理論理性による真理ではないように思われます。

189 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 10:47:44

ただし、形而上学が、矛盾なく体系だてられた構築物であるならば
真理の体系である必要はなく、矛盾のない内的な形式主義でも何でも良い
訳です。そう言う意味では、外的物質的世界を経験せず、完全な相対主義
的理論を構築しても、それは形而上学と言いうるのではないでしょうか。
以上の点が正しいのならば、哲学に限って言えば、反形而上学とはポスト・
構造主義以外にはないのではないでしょうか。つまり、何かを言う
「世界は～である。」と言う発言は既に形而上学的なものであるからです。

190 ：哲楽者大勲位（´Д`)y─┛～～：2007/04/15(日) 10:55:15

>>189

相対主義がニヒリズムを強化し、その後、超観念論時代が来たことがあるから
それは哲学ではなく主義主張だす。
観念論の終演で唯物論が台頭し、唯物論も観念論だったと露見し
再び観念論に戻ってくるという矛盾。
哲学終焉はそこらへんのドツボから逃れられなかったから起こった。
だからポリティックス的になることはやむを得ない。

191 ：哲楽者大勲位（´Д`)y─┛～～：2007/04/15(日) 10:55:56

つまり哲学が「対処療法」になってしまった・・・orz

192 ：紗南：2007/04/15(日) 11:08:01

科学は、哲学に含まれますか?

193 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 11:18:27

哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
おまえはこっち
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

194 ：紗南：2007/04/15(日) 11:18:57

「世界はデッカイ宝島である。」と言う発言はそうさ今こそアドベンチャー的なものであるからです？

195 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 11:27:06

>>193
世界はつながってるんだよ

『私』を唯物的に解明する事は不可能
だから、唯物論は間違いなんです
論理的に直結しているんだから
私は、どちらに書いてもスレ違いになどなりません

196 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 11:35:46

なんだよその唯物的ってｗ
スレの往復たいへんだな
まあ釣られまくってる２ちゃんねらの象徴だがｗ

197 ：紗南：2007/04/15(日) 11:36:19

『私』には窓はありますか？

198 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 12:13:01

『私』のは社会の窓ですがなにか？

199 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 12:55:51

>>195
いや、キミレベルで唯物論を語ることが間違いだと思う。
キミは唯物論を理解できていないから。

200 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 13:08:50

>>185
>物質は不可知ではありません。
そのことはどのように実証されているのですか？

201 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 13:51:13

>>199
なんの反論にもなってないぞ？

ホント、議論の基礎すら理解できてないな
ピシッと有効な反論をして、唯物論の正当性を主張してみろよ

できんのか？

そりゃまぁ、できるわけないんだけどね＾＾

202 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 14:47:04

そこで、唯物論は「宇宙の諸現象の本質は主体を離れた客体的な物質であって
人間の精神も物質としての頭脳の1つの機能に過ぎない。」と言う説の事である。
（三省堂の新明解国語辞典参照）
つまり、まさに、このスレッドの主人が述べる通りである。
この概念を肯定するか否定するかがこのスレッドのテーマなのである。
そしてこの点に関しては既に私が述べたように、１）脳と言う物資自身が、
それ自身において全てが物質で出来ていると言いうるかと言う「自己言及」
の問題点を超える必要がある。また、２）五感と言う機能が外的＝物質的世界をあるがままに
写していると言う証明が如何になされるか。と言う点に問題が残る。

203 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 14:50:36

以上の2点が証明できないのならば、むしろ、外の物質的世界は
人間の作った言語による分節行為の結果として、現れていると言
う事、記号論の主張を否定できない。

204 ：花魁：2007/04/15(日) 18:08:54

>>202
＞「宇宙の諸現象の本質は主体を離れた客体的な物質であって
＞　人間の精神も物質としての頭脳の1つの機能に過ぎない。」
という説を主張する上で、
＞２）五感と言う機能が外的＝物質的世界をあるがままに
＞写していると言う証明が如何になされるか。
ということを証明する必要はないように思えるのですが。

２)の命題は明らかに支持できない、つまり外界像は感覚に基づいて
構成されていくものであって、「あるがまま」ということはない。
（むしろ正確には、「あるがまま」って何ですか？ってことだが）
でも２)がなくても、202氏の定義する「唯物論」は展開できると思うのですが。

205 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 19:48:46

仮に、我々人間の五感に齎されるセンス・データが客観的な外の世界
（つまり、人間の五感に齎されるものが外の物質そのものであると言う事）
を証明できないのならば、そのデータは人間の器官で捉えたものであり、
その事から、物質世界は人間の感覚によって創作されたものに過ぎなくなる。
だから、唯物論を証明するには、外の世界と人体の全てが物理的な作用
によって、出来上がっていなければならない事になる。
ところが、五感が外の物質世界をそのままの姿で捉えられないにもかかわらずに
全ては物質で出来上がっていると言いうるだろうか？

206 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 19:50:40

最後の一行がおかしいからだろ？ｗ

207 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 19:55:48

証明不可能であると言っていい。
つまり、自分が客観的な物質世界を捉えられずに、全ては唯物論的に、
物質で出来ていると断定できないだろう。
つまり、物質をそのままの姿で捉えられない事があるとは、物質ではないものが
物質を認識する時に作用している事になることを否定できないからである。
例えば、精神的なものや記号による分節に作用を受けていると言う、反唯物論
の可能性が残るからだね。

208 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 20:25:05

>>204
>２)の命題は明らかに支持できない、つまり外界像は感覚に基づいて
>構成されていくものであって、「あるがまま」ということはない。
その考え方だと、マトリックスのようなことをやった場合、
脳に仮想世界の感覚情報を送り込んで、脳の側がそれを感覚すると、
「その感覚に基づいて」新たに世界が「構成されていく」ことになるんじゃないの。

209 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 20:27:27

>>207
物質【で】【できている】
という言い方が、おかしいことに気付けんか？ｗ

210 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 20:30:16

反唯物論の可能性があることは唯物論が成立することを妨げませんが、なにか？

211 ：花魁：2007/04/15(日) 20:39:22

>>208
オイラが言ってる「世界を構成する」とは、
「世界のあり方を認識者が正当化する」の意です。
マトリックスのようなことをした場合、
仮想情報を送られた人はその感覚に基づいて
「世界を構成する＝世界のあり方を正当化する」ことは間違いないです。

>>205
＞全ては物質で出来上がっている
の「全て」をどういう意味で理解するかという問題になってしまう。
感覚与件からの世界構成とは、結局認識者による存在の正当化に関する問題であって、
その問題が物質の存在を云々する(論理的に)前の問題であることは確かと思います。

しかし「唯物論」で語られている「全て」というのは、
「構成された世界の内部に含まれるような全て」ではなかろうかと。
意識についても、世界が構成された（＝認識者によって正当化された）後の段階で
それは脳の働きによって裏付けられていたと見ることはできるし

212 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 22:00:11

>>211
ああ、「外界」ではなくて「外界像」か。すまん勘違いしてた。

いずれにしても、その「正当化」というのは、
認識者の思考における論理的整合性の検証でしかないんでは。
つまり、
「世界を構成する＝世界のあり方を正当化する
　＝認識者当人の感覚の統合における体系のへの整合、あるいは体系自体の論理的一貫性の検証」
であって、それはあくまでも、世界「像」の整合化であり、
「世界」に対する「（認識者の）世界「像」」の整合をわずかたりとも正当化してはいないのでは？

213 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 22:04:03

おまいら子供かよｗ

214 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/15(日) 22:59:44

>>202
＞１）脳と言う物資自身が、それ自身において全てが物質で出来ていると言いうるかと言う「自己言及」

それは「自己言及」でも何でもありません。およそ「この世界」の「実在」物全部は「物質」なのですから、
ご説によると「何かが（は）存在する」という「言及」が全て「自己言及」になってしまいます。

２）五感と言う機能が外的＝物質的世界をあるがままに写していると言う証明が如何になされるか。

「あるがまま」というのは「何を基準とした『あるがまま』」なのでしょうか？
「（人間の）脳」は志向的クオリアを媒介に感覚刺激を「感覚的クオリア」として、「現前」させます
が・・・・それが「あるがままの外界の姿」だと思うのは大間違いです。
　そもそも「紫外線や赤外線は波長が（短すぎるからor長すぎるから）視覚神経内を上昇してきた「電磁波情報」
としても「色としては認識できない」・・要は「光としては感じることが出来ない」ような、
「非常に狭い範囲に感覚器官を限定されている存在」としての人間（人類）が「（世界の）『あるがまま』がどうのこう」と
言うこと自体、かなり「滑稽なこと」なのです。

215 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/15(日) 23:48:22

>>211
＞しかし「唯物論」で語られている「全て」というのは、
＞「構成された世界の内部に含まれるような全て」ではなかろうかと

そうではありません。紫外線や赤外線、超音波のように「（周波数の違いという）量的な限界」が原因で
人間の感覚器官に捉えられない情報・・以外にも「測定器に掛かる情報」を実在と見なして「（全）世界観」
を「構成する」のが唯物論ですので、その世界（この宇宙）観には「絶対に触れ得ない他世界」をも包含します。

・・要するに「時空の円錐」・・・縦軸に「（ビッグバン以降に経過した）時間」をとり、横軸に「距離」を取ると、
縦軸の秒速（30万km／時）1秒と横軸の「距離３０万ｋｍ」を結ぶ面を境にした「時空の円錐」ができます。
　その時空の円錐から「外の『この宇宙』」については「情報が交錯することはあり得ない」ので、従って
「絶対的に知り得ない」のですが、絶対的に「存在している」ということは出来る・・ということです。

216 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/15(日) 23:57:19

215の訂正です。
秒速（30万km／時）→秒速（30万km／秒）でした。
謹んで訂正させて頂きます。

217 ：じいさん：2007/04/16(月) 01:55:02

>>179 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/15(日) 03:35:41
>しかしそれが、私である事と何の関係があるのですか？

私である事を説明しようとしている訳ではありません。
心は脳内にあると言っているのです。
そして心の働きは科学では説き明かせません。
同時に観念でも説明できません。
例えば「私」は「私」を説明できませんし、それは昔から禁止されています。

218 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:03:38

>>181 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 08:31:47
>唯物論は、人間の意識・精神活動を、自然や社会の発展に・・・・

ちょっと待って・・・
「自然や社会の発展・・」ってどういう事？
自然が発展するの？？？社会を唯物論で分析するつもり？？？

>・・・・基づく高度に複雑なものととらえていますよ。

「高度」って唯物論的にどう説明するの？？？
宇宙の物質の中で「高度」な物質と「低級」な物質があるわけ？？？

219 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:14:11

>>202 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 14:47:04
>人間の精神も物質としての頭脳の1つの機能に過ぎない。」と言う説の事である。

これは正しいが・・・・・・・・・・・

>まさに、このスレッドの主人が述べる通りである。

と言うことにはならない。
機能というのは心臓を例にとると、その機能は循環である。
ところが「循環」は物質ではない。
同様に脳の機能は精神であるが、精神は物質ではない。
だから唯物論と精神はもともと馴染めない物である。

220 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 02:18:09

>>219
ん？
機能って物質か？
物質から機能が出てくるもんだと思っていたが……。

221 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:28:23

>>220 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 02:18:09
>物質から機能が出てくるもんだと思っていたが……。

そのとおり。
物質からでは機能は物質ではない。
こんな例はたくさんある。
コンピューターの機能である「計算」。
電車の機能である「輸送」。
航空機の機能である「飛行」。
・・・・・・・・・・・・・
そして脳の機能である精神。

222 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:31:10

>>221
訂正です
（誤）物質からでは機能は物質ではない。
（正）物質から出てはいるが機能は物質ではない。

223 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 02:35:59

>>218
>「自然や社会の発展・・」ってどういう事？
>自然が発展するの？？？
発展しますよ。自然も社会も静止した普遍なものでなく、
かといって単純な円運動を繰り返しているわけでもありません。
まさに螺旋運動のように「発展」するんです。

>社会を唯物論で分析するつもり？？？
まあ、ここでは弁証法といったほうがぴったりくるでしょう。
でも、弁証法という手法は、あくまで物質が弁証法に運動している
のを意識が反映するから「手法」たりえるわけです。
人間が恣意的かつ一方的に認識の網をかぶせようとしているわけではありません。

>「高度」って唯物論的にどう説明するの？？？
>宇宙の物質の中で「高度」な物質と「低級」な物質があるわけ？？？

「単純→複雑」などのイメージでとらえてもらえばいいと思います。
良い悪いとか優れている劣っているとかの価値判断の意味は含んでいません。

224 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/16(月) 02:36:06

>>217
＞そして心の働きは科学では説き明かせません。

心身問題における唯物論の主張は、精神は物理現象にすぎない　というものですから
すなわち、そんな主張、思想は間違いである　という事でいいですね？

225 ：542：2007/04/16(月) 02:44:56

>>224
横ヤリゴメン。
宇宙の森羅万象と同じくらい人の心は超複雑だよって事じゃない？

226 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:50:06

>>224
はい精神は脳の機能であり、物質ではないので扱えない、スレ違いと言ったことに近いと思います。
>>1 の言葉を借りると「自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。」と言う事です。
その「・・・の感じ」は物質に還元できないし、それが観念の正体です。
ですから唯物論で扱い事はないのです。
ですから・・

>全宗教全観念論は徒労です。

は誤謬です。

227 ：じいさん：2007/04/16(月) 02:58:12

>>223
>良い悪いとか優れている劣っているとかの価値判断の意味は含んでいません。

じゃあ「発展」には価値判断の意味はないのですか？
唯物論と言っておきながら価値判断はまずいでしょう。

>

228 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/16(月) 03:01:26

>>226
＞>>224
＞はい精神は脳の機能であり、物質ではないので扱えない、

ちょっと意味がわかりません
機能は物理現象ではないというのですか？

＞ですから唯物論で扱い事はないのです。

これも日本語として意味がわかりません

あと、ごちゃごちゃいりませんから
もっと端的に説明して下さい

229 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/16(月) 03:03:24

>>225

で？

230 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 03:06:11

>じゃあ「発展」には価値判断の意味はないのですか？
>唯物論と言っておきながら価値判断はまずいでしょう。

質問の意図がよくわかりませんが、
ここでいう「発展」の意味については
ネットで検索したほうがわかりやすいでしょう。
「弁証法　発展　法則」あたりの検索キーワードで十分かと。

231 ：542：2007/04/16(月) 03:18:12

>>226
へぇ～じゃあ今から俺もその思想でためしに２，３日生きてみます。

脳の機能の精神が働いて眠くなったんで寝ます。使い方これでいいのかな？

232 ：じいさん：2007/04/16(月) 03:24:39

>>228
>機能は物理現象ではないというのですか？

はい　>>221 にあるとおりです。
詳しくは養老孟司「唯脳論」３２ページ参照です。

>>ですから唯物論で扱い事はないのです。

「ですから唯物論で扱う事ではないのです。」
のミスです、訂正します。

唯脳論によれば脳と言う物質の機能から心が出る、しかし心は物質ではない。
同様に心臓の機能は循環である、循環も物質ではない。
この様に構造と機能を分けて考えるのが脳の特徴である。

・・・ということらしいです。

233 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/16(月) 03:40:56

>>232
機能は機能としては存在しません
人間が介入するから機能なんです

機能というのは
物理現象を、人間が目的性に利用した場合に、そう呼んでいるだけの
人間の側の価値観でしょう

要するに
機能とは、人間が目的性を遂げるために利用する『物理現象』です

あと
心は主観性であって、すなわち『私』です
これは機能ではありません

234 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 03:41:08

いま気づいたけど、このスレは機械的唯物論スレだったんですね。
弁証法は関係ないんですね。
退散します。

235 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 07:54:59

世界は物質によって出来ているが､その物質には性質というものがある。
性質は､有ってもなくてもどうでもいい物であるので、また、物質の物質性と
は全く別の物としてあるので、それの存在を集めた物をイデアというのである。
つまり、物質が何故そんな性質を持つのかわからなかったため､そういう存在を
仮定したのである｡
　さて、現在では､物理学化学の発達によって､いろんな物の性質が､物質の構造による
事が明らかになってきている。つまり、イデア界の存在の仮定は不必要になったように
おもえる。しかし、たとえば電子は、どのようにして電子なのか､と言うことを考える
とき、電子はその性質故にそのような構造を持つ、と言うことが言えるのであり､イデア
はギリシャ時代とは違って､物質と分かちがたく、より身近な存在となったと言える｡

236 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 17:00:24

>機能というのは心臓を例にとると、その機能は循環である。ところが「循環」は物質ではない。

物質が、繰り返しめぐり動くさま、過程のことを循環と言う。物質運動のことである。
人間の精神も物質としての電子が、神経細胞内部で移動して循環しているに過ぎない。

コンピューターの計算も、物質である電子の、回路を通る動きであり、
電車の輸送や航空機の飛行は、物質の移動であり空間内の位置を変える運動に過ぎない。
物体の質量と速度の積であらわされる物理量である。

237 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 17:38:44

じいさんは馬鹿すぎる。

養老孟司に脳の科学的な解明を期待してはいけない。
「唯脳論」は面白い本であるが非科学的なエッセイ集であり、論文集ではない。
科学的であるかのように、誤解される要因がある疑似科学である。

238 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 18:20:34

↑没
さっさと次書けや

239 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 18:21:51

>>236
よい病院紹介してあげましょうか？

240 ：哲楽者大勲位（´Д`)y─┛～～：2007/04/16(月) 18:29:37

養老氏はですね、洋書の誤訳と誤解をしておることがありまして
ぼやき系としてはおもしろうございますが
哲学としては仏教寄りの無常観が過ぎるきらいがございます。

241 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 19:52:37

養老さんが「心が出る」って書くとかわいいけど
じいさんが同じ事書くと叩かれまくる

242 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:12:41

>>226
精神は、意識は、体内の物質の相互作用に影響を与えているに違いないというその考えは、傲慢だね。
人は人を特別視したがるからね。自分という意識に対しては特に。
意識は、決まっていることをただ眺めているだけに過ぎない、随伴的なものだよ。

243 ：ネコの味方：2007/04/16(月) 22:18:31

>>214
「何かが存在する」との言明は観測者(の私)を捨象しては成り立たない。
つまり、これは何かが存在していることを(私は)認識(意識)しているという
意味だろう。
実は、このとき(私は)もう一つ意識している。それは「何かを認識(意識)して
いる」ことを意識しているのである。
やや古びた言い方だが、これを“自己意識”と呼んでもいい。私（たち）は
何かを意識したとき、意識していることを意識せざるをえない。
これは、意識的な自己言及とは異なる。つまり、私の認識を保証するのは、
私の“自己意識”なのである。
>>202 の“自己言及”の問題というのは、このことではないのか。これは、
“独我論的問題”と言ってもいい。機械的唯物論は、これをどのように喰い
破るのでしょうか。

244 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:25:25

> >>202 の“自己言及”の問題というのは、このことではないのか。これは、
> “独我論的問題”と言ってもいい。機械的唯物論は、これをどのように喰い
> 破るのでしょうか。
知るということは影響を与えるということだから自己言及の問題は超えられないし、あるがままに映しているという事を証明することは出来ない。

245 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:31:05

追加
あるがままに映しているという事を証明できないという事からこの文も正しいとは言えず、証明できるかもしれない。
ああややこしい。

246 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:36:50

証明できないのは理解していないから、ならばあ
るがまま(外）がなぜ理解できないのか、比較できないから。何と、外と。

247 ：ネコの味方：2007/04/16(月) 22:39:34

>>214
機械さんにとって“あるがままの世界”というのは、あるのですか、
ないのですか。

248 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:40:51

>>246
そこはスタート地点すら見えてないようだね。

249 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:41:01

つまり本来の科学は我々の外にある。
如何に着手するか？

250 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:42:42

>>249
現代科学は後追いだよ。
勘違いしていないかい？

251 ：ネコの味方：2007/04/16(月) 23:10:04

>>215
たぶん >>211 は(私に)現前する(直裁な)クオリアだけでなく「観測器にかかる
情報」の一切も合わせて“構成された世界の内部のすべて”と呼んでいるはず
である。
仮に、それらを合わせても唯物論の言う“世界”は観測者(認識者)の仮構した
それではないのか、というのが花魁君の主張ではなかろうか。
(違っていたら、ごめん)

252 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 23:20:42

>>251
唯物論自体は観念論？
論理構造の一つ上を考えるというのはいいのか悪いのか……

253 ：ネコの味方：2007/04/16(月) 23:49:43

>>219
循環は運動でしょう？　物質ではないけれども、物理現象でしょう？
もし心的現象が脳機能によるものなら、これも物理現象のはずである。
唯物論者はそう主張している。が、あなたはそうではないと述べている。
では、感覚、感情、思惟、認識といった心的営為は何ですか。

254 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/17(火) 00:32:19

>>253
＞感覚、感情、思惟、認識といった心的営為

も当然（血液・リンパ液・脳脊髄液等の）物質である「体液」が循環したり
栄養素や酸素の供給、神経細胞間の情報伝達（化学物質の運搬による）を行わなくなれば、
消滅します。
それら「液体」の組成や流体力学的振る舞いも「物理化学法則」に則って行われます。
それらの「液」も全て「分子で構成されている物質」だからです。
　例えば「たった３分」でも血液が脳に酸素（Ｏ2）を運搬しないと、
たちまち『感覚、感情、思惟、認識といった心的営為』は混濁し始め、
さらに５分ほどその状態が継続すると脳内に「不可逆的ダメージ」＝細胞壊死
を引き起こし、さらに数分すると脳細胞の死滅により心臓への鼓動命令が
無くなることによる「心（臓）停止」状態となり、普通はそのまま死亡します。
当然「死体」には『感覚、感情、思惟、認識といった心的営為』はありません。

255 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 00:39:17

自殺は思惟的ですな。

256 ：じいさん：2007/04/17(火) 03:07:29

>>254 ：「機械的唯物論」者
>それら「液体」の組成や流体力学的振る舞いも「物理化学法則」に則って行われます。

そんなことは当たり前である、誰も反論していない。
その振る舞いの内容（作用、機能）を人は観念として捕らえる

>>233 哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2
>機能というのは物理現象を、人間が目的性に利用した場合に、そう呼んでいるだけの人間の側の価値観でしょう

と言うことである。
よく考えてもらいたい、人が存在してなくて、心や意識、観念が無い宇宙と仮定として考えてほしい。
そんな宇宙にも人以外の物質は在るだろうし構造も存在するだろう・・多分。
しかし機能を問うもの（心）は無い。
鳥類は空中に存在するでしょう、しかし「飛ぶ」と言う表現は必要ない。
あくまでも人の心が鳥の空中の運動を表現したいために「飛ぶ」と言う観念を作った。

257 ：じいさん：2007/04/17(火) 03:20:11

>>253 ：ネコの味方
>循環は運動でしょう？

物質の振る舞いを心が「心臓の機能として」観念化した言葉です。

>もし心的現象が脳機能によるものなら、これも物理現象のはずである。

話が逆立ちしている、脳の物理現象を機能として観念化したものが心的現象。
心的現象すなわち感覚、感情、思惟、認識といった心的営為と言うこと。

ちなみに「現象」と言う言い方が既に観念的。

258 ：じいさん：2007/04/17(火) 03:30:23

>>242 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 22:12:41
>精神は、意識は、体内の物質の相互作用に影響を与えているに違いないというその

そんなことは言っていない、よく読んでほしい。

>決まっていることをただ眺めているだけに過ぎない、随伴的なものだよ。

その通りである、眺めて感じているだけに過ぎない、それが心、意識の本質。
だからだからこそ唯物論では扱えない。
だから　>>1の　>全宗教全観念論は徒労です。
は誤謬である。
ちなみに「眺めているにすぎない随伴」が言葉を作り、数学を作った。

259 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 06:38:15

>>256
＞鳥類は空中に存在するでしょう、しかし「飛ぶ」と言う表現は必要ない。
＞あくまでも人の心が鳥の空中の運動を表現したいために「飛ぶ」と言う観念を作った。

おまえ、頭悪すぎと言うか哲学的基礎知識および資質ゼロだな？
要するにお前が言ってるのは「名詞は物質だが動詞は物質ではない」という単純なガキの
思いこみ。説明するにも恥ずかしいくらいアホだな。
「空中の運動」は名詞だから物質だけど、それを表現するために人間が「作った」動詞
「飛ぶ」は物質（物理運動）ではないという。そいじゃあぁ名詞は誰が作った？
おまえの説では飛行機の設計はあくまで「空中の運動」を想定して行うのであって、
良く飛ぶことを想定して設計するのではない。飛行機の軌道計算を行って試験飛行する馬鹿な
設計者が何処にいるわけ？軌道計算どおりでなかったら失敗作かよ？
飛行機はうまく「操縦する（動詞）」ことができれば、応用物理学として設計成功だってことだよ。
自動車の設計は決して「なめらかに（形容動詞）走る（動詞）」ことを目指す設計計算
することなく、「円滑な走行」を目指して行わなければ「応用物理学（物質に関する学問）」だとは言えないという
絶句するようなガキの頭の悪さだな。よく馬鹿だとか頭悪いとかよく周りにいわれてんじゃね～のｗｗｗ

260 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 07:50:16

>>259

功利主義者って哲学すんの？

261 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:09:26

>>259
じじいは馬鹿だっツーことを判ってないおまいらアホに説明しただけ、プラグマティズムがどうこうのレベルじゃないのｗｗｗ

262 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:16:18

>>261
じいさんは自分の言ってることが論理的だと思ってるらしいんだが、実はよく読まないでも
知識不足というか本を読んでいないというか自覚がないというか恥ずかしいというか
あの最高位レベルの観念論にも全然なってない。
この頭の悪さは第２唯物論に匹敵するｗ

263 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:17:40

>>262
ま、そういうこと。出かけますんで失礼。

264 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:26:30

論理を崩すことは飛躍の一つなんだが．．．．
まぁ、既成論理法は宗教化してるからな。

265 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:28:58

>>256
＞その振る舞いの内容（作用、機能）を人は観念として捕らえる

心臓の振る舞いは「循環」という物理現象だけど、各組織に栄養や酸素を送ることは
（作用、機能）という観念だというのは、唯物論者から見ても観念論者から見ても
観念という概念をを誤解している基礎的間違いだと思われる。
馬鹿扱いされても致し方ないかもねｗ

266 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:34:03

じいさんの思い込みは突っ込みどころが多すぎて呆れて見てるしかないｗｗ

267 ：ネコの味方：2007/04/17(火) 10:05:59

>>257
「機能」という言葉の使い方が違うようだ。もちろん言葉とはそういうもの
であり、それはいいとして…。
あなたは感覚、感情、思惟等を“機能”として捉えている。私は、それらは
「機能」がもたらす“心的現象”と呼んでいる。問題は、ここから。
唯物論者なら、その機能を脳を含む身体（という物体）に帰すだろう。現に、
機械氏は>>254 でそのように解説している。心的現象は物理現象(の一種)と
いうわけだ。
それに対して、あなたは脳の物理現象を“観念化した”ものが心的現象だと
いう。この意味はわかりにくいが、こういうことか。ある“事態”を表から
みると物理現象であり、裏からのそれが心的現象？　
あるいは、こういうことか？　この“世界”は唯物論者の言う物理現象だが、
人間はそれを「観念」として翻訳せざるをえない…。

どちらも、超越的視点(観測者)を隠しているようにみえるが、時間がないので
のちほど質問させていただきます。

268 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 10:13:27

実はじいさんの巧妙な誘導に引っかかっている名無し達。

269 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 10:16:16

場外ヤジ飛ばし専門の名無しよりマシだろ。

270 ：紗南：2007/04/17(火) 10:44:40

紗南は祟りませんよ？

271 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 10:58:47

唯物論ってより功利論は当然説得力があるが．．．．．
おもしろ味に欠ける。

272 ：ネコの味方：2007/04/17(火) 11:20:07

>>270
祟りというのは唯物論の埒外にあり、現代の科学をもってしても、
その解明の糸口すらみつかっていません。しかも、これは祟る本人
にすら自覚のないまま生起する超超現象です。
あなたがあくまでも(祟らないと)シラを切るのなら、一応、肯いま
しょう。動物を虐めて逮捕されたあのオジさんは、紗南にではなく
三毛猫に祟られたのでしょう。そういうことにしておきます。

273 ：紗南：2007/04/17(火) 11:22:40

ごめんなさい。祟りました。

274 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 11:35:32

よっしゃ。

275 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 11:37:05

>>272
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/594
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/389

276 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 15:20:14

>>269
あほも困る

277 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 15:24:14

>>258
>その通りである、眺めて感じているだけに過ぎない、それが心、意識の本質。
って言ってるのに
>ちなみに「眺めているにすぎない随伴」が言葉を作り、数学を作った。
って何だ？もういいから。

278 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 15:55:00

>>277
じいさんは完全に呆けてるよ。自分でも何を言ってるのか判ってないみたいだしｗ

279 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 17:19:17

じいさんは知識不足が酷すぎる。
基礎的で一般的な論理性すらなく、
平均的な水準を下回っている状態だよ。

禅問答レベルでは社会的に通用しないよ。

280 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 19:06:36

『唯一の最終真理(思想)』っていうものが存在できるのか？
例えば、相対性理論はあなたがた人類が構築する物理的な空間モデルにおいて
光速度が定数であるに過ぎないという事なのです。
あなた方が、自らの行為によって表現される事柄の意味を、理解し確信できるために、
論理的な思考作業と感覚的だとあなた方が考えておられる直感とのコンビネーションを
有効にしてください。
そして科学的な検証を、不必要な理由で退ける事なく行なってください。
同時に瞬間で多くの事柄を理解できる「現象」について、
その研究に取り組んでみてください。
そこに形而上的な宇宙と物理的宇宙との繋がりを示す解答が見出せる事でしょう。
これがヒントです＾＾

281 ：花魁：2007/04/17(火) 19:26:37

>>212
＞それはあくまでも、世界「像」の整合化であり、
＞「世界」に対する「（認識者の）世界「像」」の整合をわずかたりとも
＞正当化してはいないのでは？

この点はごもっともかと。
世界と世界像の整合性の正当化は究極において不可能と感じます。
マトリックスのような、仮想情報の注入事例を考えても、やっぱそうなりますよね。
仮想情報を注入されたものは、それを材料にして世界像を構想せざるを得なくなるでしょう。

勿論、センスデータに対する懐疑が成立する余地もあるので、
例えば、ここでオイラが文章を打ちこんでいる(はず)のことを正当化する感覚も
実は注入された仮想情報であると想定すること自体は可能。
しかしこの打ちこみ感覚が仮想だと考えたところで、
真の世界を探る為の材料がオイラにあるわけでもない。
結局それを、知の限界とみなす以外にはないかと。
一種の運命論ですが。

オイラが元々言いたかったのは、
唯物論を真であると「主張」することは可能だと言いたかったので、
唯物論をどのように「正当化」するかという問題を言っていたのではないです。

282 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/17(火) 20:50:32

じいさんは
この物理世界の中にあって
人間の精神は抽象的な価値観によって成り立っており
それは物理現象では記述する事が不可能なのだ
という事が言いたいんだよね

なかなかいいところまで理解されていると思います

283 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 21:04:44

「物理現象で記述する」って、何のこった？
「記述」が抽象的な価値観によって成り立っているのは、
当たり前だろがｗ

284 ：ネコの味方：2007/04/17(火) 21:35:20

>>283
人間の精神(心的営為)を物理現象として記述することはできないという意味。
俗っぽく言うと、心は数値化できない、あるいは心に法則を立てられない、
という意味。
それよりも、あなたの「記述が抽象的な価値観によって成り立つ」というのは
どういうことですか。比較的、このスレでは“読み”がまともであるといわれ
る？この私にもわかりにくい。やさしく説明して。

285 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 21:48:24

>>284
「記述」というのは人間の精神が言葉によって世界を抽象化する作業。
「言葉」が実在そのものと一致するはずがない。対象が物理現象でも
心的営為でも一緒。何のむずかしいことがある？

286 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 22:03:38

だから功利主義が形而上学言うのがわからん。
ローカルだ。

287 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:01:03

>>280
存在したとしても知ることが出来ない。
この世全て自体が真理だとしたほうがずれが無くていいけどな。
この世全てをどう定義するかでまた面倒だけど。

288 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:06:46

>>282
意識をどうやっても記述出来ないのは今更過ぎる

人の頭を片っ端から開けて、実験して、対応関係をとればいつかは近似的な物なら分かるよ
少しは何かの参考になるかもなぁ、その前に実験体が嘘をついてるのかどうかをそれなりの精度で知ることが出来るようにならないといけないんだろうけど。

289 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:29:43

MRIを使えば、かなり高い確率で嘘を発見できるらしい。

290 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:32:53

>比較的、このスレでは“読み”がまともであるといわれ
>る？この私にもわかりにくい。
読みはまともかもしれないが（レスをよく見てないが）レスを読もうという気にならない。（レスをよく見てないが）
たぶん気にならないから。

291 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:34:00

>>289
嘘をつくときにある部分の血流がよくなることが多いとかはどっかでみたなぁ

292 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 23:52:31

ｵﾏｴ等、人生の６．２５％を２ｃｈで過ごしたようだな

293 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:04:25

ラプラスの悪魔は存在しません、で終了では？

294 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:17:24

>>293
証明をどうぞ。

295 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/18(水) 00:20:28

>>282
＞人間の精神は抽象的な価値観によって成り立っており

「キリスト教的世界観」は、天地創造に始まる聖書の世界を丸呑みする世界観ですが、
アメリカ人の４８％は神が天地創造したと信じており、３８％は神が何らかの形で
天地創造に関与したと考えており、「神は全く関与していない」という人は１２％だそうです。
　「イスラム教世界の世界観」では、もっと「神が天地創造した」と考える人の比率は多くなります。
　もともと「旧約聖書」は、やく２０００年前頃からパレスチナ・イスラエルの地あたりで『預言』を
語る人達（悪く言えば「おしゃべり好きで誇大妄想がちな目立ちたがりのホームレス」）達が口伝していた
世界観ですが、それが今でもヨーロッパ・アメリカ・イスラム世界の「共通の世界観通の」になっている
訳です。
　しかし、仏教やヒンズー教の世界観はそれとはまた異なります。
　そのように「世界観」とは「複数の人類の『脳』が描く共同幻想」という側面を持っているので、
確かに最高位さんがおっしゃるとおり「人間の精神は抽象的な価値観によって成り立つ」と言えるかも知れません。
　しかし、そのことと「科学が解明した世界（宇宙）像」が激しく乖離しており、もはや
「適切な科学的知識を有する者」がお伽噺のような「世界創造神話」を鵜呑みにできる時代ではない
・・ということです。
　「人間精神」神話とは実は「キリスト教的エピステーメー」であり、それは20世紀の「科学の時代」に
徐々に相対化され、いまや「風前の灯」だということです。
　もっともアメリカに渡り「適切な科学的知識を有する者」でない方達と付き合えば、最高位さんの観念論
に多くの賛同を得られるでしょう。

296 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:24:54

>>294
ではこちらを
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94

297 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:33:04

ステップ１
意識が脳の産物であり、脳があらゆる物理法則に則って存在しているとしても、
その「あらゆる」動きを理解することはできない。

ステップ２
たとえ、ラプラスの魔のようにあらゆる物理法則を理解し、計算し尽くせる悪魔が
存在するとしても、「不確定性原理」により、原子レベルではその存在を確率に
依存せざるを得ない。

298 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:37:16

>>297
不確定性原理が問題になるのは世界の内側から、世界を観測しようとするからであり、
外から観測できるなら、不確定性原理は問題にならない。
宇宙をコンピュータと見なし、デバッガが動かすように考えるなら、ラプラスの悪魔は存在しうる。

299 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:37:45

もう既に、脳が活動→体を動かそうとする意識が生じる→体が動く、ってわかっちゃってるんだから、
自由意志が存在しうるとして、ニューロンの一見ランダム・ミスに見える振る舞いの中以外には無理だな。
例えば、ヒルの実験だなんが、ヒルが突付かれた時に泳いで逃げるか這って逃げるかを選択するのはヒルの自由意志に見えるが、
それはあるニューロンの電位によって決定されているなんて実験もある。
人間でこの実験ができたら、あるニューロンの電位で日常的行動の選択が制御されてたりするのがわかるかもしれない。
ヒルと違って複数のニューロンの作用になるのかもしれんが。

300 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/18(水) 00:41:12

>>284
＞人間の精神(心的営為)を物理現象として記述することはできないという意味。

嘘発見器（ポリグラフ）を騙す事ができる方は相当な精神力というか悟りを開いた
方だと思います。普通人は騙せません。
また脳は電気化学的反応で働きますので、生きていれば（寝ていても）「脳波」を観測できます。
いらいらしていると「β波」が多くなり、安らいでいるときは「α波」が多くなること、さらに安らいで
眠りに落ちると「Θ波」が多くなることが報告されております。
　脳の興奮部位を赤く表現するクロマトグラフィーは、ＴＶなどでよく目にする訳ですが、特定の「心的体験」
が（その心的体験に適合する典型として）「物理的に観測されている」のは事実です。

301 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:43:44

>>300
でも、
その、「程度」と「当人にとっての重さ・重要性」は測れないよね・・・。

302 ：じいさん：2007/04/18(水) 00:47:27

>>259
>>256 は少し判りにくかったかもしれません。
でも貴方の文も判りにくい、わかる範囲で言い直します。

飛ぶでも飛びでも良いんです。

「鳥が飛ぶ」でも「話が飛ぶ」でも「飛ぶ」を共通の観念として人の脳は理解します。
その共通の意味を唯物論では説明できない。

循環で言えば、「心臓の循環」と「景気の循環」の「循環」の観念です。
「机」と言うのも在ります、木の机とスチールの机では物理的には同一には扱えません。
しかし人は機能としての「机」の観念で同一のものと見なすことが出来ます。
どう逆立ちしても唯物論では、循環や飛び、机を説明できません。

303 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:50:09

>>298

だから世界の外側から観測できる存在が「ラプラスの魔」なのでしょう。

＞もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、
＞かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、
＞この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）
＞全て見えているであろう。
wikipediaの記述より。

悪魔がいたとして、意識が必然に過ぎないとして、しかし個人レベルでは
ラプラスの魔の知性を持たないのだから、認識外の出来事は「偶然」として
立ち現れるでしょう。（ここら辺は認識論の問題になるので若干複雑なのだけど）

不確定性原理を無視できるマクロの視点に立っているから、不確定性原理には
抵触しないので、全てを必然として捉えられる、と言いたいのでしょうが、未来の
具体的な計算はミクロの視点を無視しては「おおまかに」しか計算できないし、
その大まかさは果たして「意志」のレベルを包括するのか？やはり「確率」が
そこには介入するのでは？

304 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 00:57:21

>>303
＞認識外の出来事は「偶然」として立ち現れるでしょう。

ラプラスの悪魔を持ち出すまでもなく、必然なことが偶然に見えることは多々あります。

＞不確定性原理を無視できるマクロの視点に立っているから、不確定性原理には
＞抵触しないので、全てを必然として捉えられる、と言いたいのでしょうが、

不確定性原理というものは絶対的なものではなく、幾つかの前提の上に存在しているもの。
系に干渉しない観測ならば、不確定性原理は成立しない。
系に干渉する観測＝世界の内側からの観測なので、
世界の外側からの観測＝系に干渉しない観測＝不確定性原理を無視できる
となります。ＰＣの世界のデバッガは系に干渉しません。
これはミクロとかマクロとかの問題ですらありません。確率も関係ありません。
ゲームのキャラなどがＰＣの中からＰＣの世界を観測することと、
デバッガでＰＣの世界を観測することは次元が異なります。

305 ：じいさん：2007/04/18(水) 01:00:53

>>265 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 08:28:58
>>256
＞その振る舞いの内容（作用、機能）を人は観念として捕らえる

この表現は紛らわしかったですね。
言い直すと「その機能（役割）を人は観念として捕らえる。」と言い直します。

>心臓の振る舞いは「循環」という物理現象だけど・・・・

ですから物理現象だけれども「循環」の言葉には（役割）の観念が入っていて心象風景になっていると言う事です。

306 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:07:29

>>304
>>ラプラスの悪魔を持ち出すまでもなく、必然なことが偶然に見えることは多々あります。
これは>>297で書いたステップ１ですね。
ある主体（全てを理解しうる）にとっては必然であるかも知れませんが、個々の人間に
とっては認識の限界からそれらは「偶然」として立ち現れます。そして、この「全てを理解
する主体」と個人は認識を共有することはできませんから、個人にとってはあくまでそれらは偶然です。

二つめ、系に干渉しない観測者の存在ですが、それは「意識」とは何も共有できません。
系に干渉できないと言うことは、個々人の意識に相対することが出来ない、と言うことですから。
なので、概念として「系に干渉しない観測者（どのように観測するのかがわかりませんが）」が
存在したとしても、個々の「意識」とは全く関係を持つことが出来ません。
それ故、「意識」は必然を偶然として認識します。

307 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:11:09

>>306
＞系に干渉できないと言うことは

「系に干渉できない」なんて書いてませんが。
系に干渉しない観測ができれば、不確定性原理に束縛されません。
ですが、これは系に干渉できないということではありません。
デバッガは系に干渉することも出来、干渉しないで観測することも出来るのです。
ですから、ラプラスの悪魔を否定することはできません。

308 ：じいさん：2007/04/18(水) 01:11:52

>>267 ：ネコの味方：
機能を言い換えると「役割」です。

>機械氏は>>254 でそのように解説している。心的現象は物理現象(の一種)と

はいそうです。全て物質である脳の中に「心」があります。

>あなたは脳の物理現象を“観念化した”ものが心的現象だと

そんなことは言っていないはず？？。
判りやすく言うと、心は脳と言う物質から生まれたが、だからと言って心を物質に還元できると言う事にはならない。

309 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:12:03

ところで、そもそも「意識」という言葉がなんの定義もなく使われていますが、
この「意識」とは個人の意識ですよね。

「意識」は、主体によって解釈された認識の総合です。その「意識」は、個人的なものであれ
社会的なものであれ、ある特定のフィルターを通して認識を意識・無意識に振り分けることで
「意識化」しますから、「意識」と言ったときに既に認識は加工され、抑圧され、無意識の領域に
追いやられ、現実そのものを捉えていないわけです。
現実を意識化するとは、認識によって捉えられた部分的な情報を更に取捨選択して再構成
することです。

人間は、行動します。その後、その認識の解釈を通して意識を組織します。その解釈が、
それまでの経験や社会的規範などのフィルターを通している限り、意識は常に全面的には
現実を認識しません。

これがステップ３です。

310 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:20:52

>>307

ＰＣの場合、ある観測データを得るためにはＰＣ上でプログラムを
動かす必要があります。その際、プログラムの動きを観測する人間は
プログラムそのものに干渉せずにその結果を受け取ることが出来ます。

そして、その行程は複数回、同様の条件で行うことが出来るでしょう。

しかし、プログラムを動かして観測するときにプログラムの動きを観測する
人間がプログラムに干渉せずにすむのは、そのような条件を事前に組み込んで
いるからに過ぎません。

現実に、この世界にたいして観測を行う場合、世界との接点を持たずに
観測することが可能かどうかを考えてください。
それは光によって行いますか？音によって行いますか？どの方法でも
構いませんが、その世界の構成要素に触れることなくその世界を観測する
事は不可能ですよ。

仮に、それが可能な「悪魔」がいたとしても、どうやってそのことを「意識」に
伝えることが出来るのでしょう？
その「悪魔」にとっては必然かも知れませんが、「意識」にとっては常に
偶然がつきまといます。不完全ですし、世界と触れあっていますから。

311 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/18(水) 01:31:39

お前らカールポパー様の３世界論を踏まえた上での議論であろうな！！
そこからさらに感覚の独立性を沈思黙考せよ！！概念世界から独立させよ！！
感覚世界の独立を祝福せよ！！我輩の「３チャンネル理論」に来い！！
最高位！！お前はもうい一歩メタ的に眺めてみよ
龍樹釈迦達磨の弟子はある地点から彼らが「方便」の文脈で語ってる
事を見抜くがよい！！

312 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:39:21

>>310
＞現実に、この世界にたいして観測を行う場合、世界との接点を持たずに
＞観測することが可能かどうかを考えてください。
＞それは光によって行いますか？音によって行いますか？どの方法でも
＞構いませんが、その世界の構成要素に触れることなくその世界を観測する
＞事は不可能ですよ。

だから、それは世界の内側の方法でしょう？
この世界が映画マトリックスの世界でないことは証明不可能ですよ。

313 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 01:57:05

>>312

マトリックスの世界では、脳にたいして電気的な入力と出力を行って
いますから、決して「世界の外」での観測者ではありませんよ。
キアヌ（ネオ）が当初意識した世界が「全て」であったと彼が思ったとしても、
外の世界は存在したわけですが、その世界とは電気的な接触が
ありますから、その点ですでに独立してはいないわけです。

キアヌにとっての「世界」は認識可能な範囲内にすぎないでしょうが、
彼の実体に電気的な介入を行っている人間フィッシュバーン（モーフィアス）
は決して「系」の外側にいるとはいえず、＜彼の意識にとっては＞
キアヌの「世界」と干渉し合っているわけです。

つまり、フィッシュバーンは神の視点には立っておらず、彼もまた、観測系の
一部として組み入れられているのです、干渉している以上は。
キアヌが気付かないだけです。

彼は世界に干渉せず観測を行える「ラプラスの魔」ではありません。

そして、キアヌが外の世界を認識できないことこそ、「意識は必然に
すぎない」と意識は認識できないこと、を示しているわけです。
もし映画の最後まで、キアヌに外の世界が示されないとすれば。

314 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 02:00:07

>>313
＞マトリックスの世界では、脳にたいして電気的な入力と出力を行って
＞いますから、決して「世界の外」での観測者ではありませんよ。

ソースの世界の理解が足らないのでは？アーキテクトの話を理解していないだろ。

315 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 02:04:15

戻りますが、意識が必然に過ぎないというとき、その「必然」はどこから
導き出されるのか、と言うことです。

「必然」というときに常に忘れ去れれるのは、観測者は常に観測対象と
干渉せざるを得ない、と言うことです。そして、干渉する以上、「不確定性原理」
によって規定される。つまり確率が導入される、と言うことです。
これはステップ２、の部分です。

316 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 02:11:36

>>314

誰にとっての「意識」か、と言うことです。
問題のキモは、「意識は必然に過ぎないのか？」という部分です。
この「意識」は、個々それぞれの意識の全てを表す、と考えられる
でしょう。

で、干渉できなければそれは「意識」ではありませんし、干渉できれば
世界の一部として、不確定性原理に規定されます。

ある個人の意識が、水槽の中の脳のように、外界を全く理解できない
状況にあったとしても、それはその脳が理解できないだけの話です。
意識全般が必然かどうかとは無関係です。（個別的には、その脳も、
不確定性原理に規定されますから、物理法則のみに必然的に束縛されては
いませんが）

水槽の外に「意識」を持った人間がいれば、水槽の中と、光や音、接触、電気信号
などで干渉せざるを得ないのですから、この水槽外の人間にとっては、この水槽も
また世界の一部であり、この人間の「意識」も同様に不確定性原理に規定されます。

水槽が「世界」であっても同じ事です。

さて、完全に「世界」と干渉しえない「悪魔」がいたとしたら……それは何も干渉できないの
ですから、「意識」とは全く関係がありません。

以上、場合分けでした。

317 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 02:14:06

ところが意識の主体を考えるときには、更にやっかいな問題が立ち現れます。
それは、主体の行動は意識によって完全に把握は出来ず、更にそれは事後的に
遡及的にしか観測できず、その上、認識された現実は意識化される際に必要な
情報と不必要な情報に分離され加工されるという事実です。
それゆえ、「意識」はそれぞれの「主体」と一体のものであり、主体という偶然性に
規定された唯一の「意識」であるといえます。
この点で、意識は「予測不可能」なのです。なぜなら、常にそれは、主体の行動後に、
事後的にしか見いだされないからです。

ステップ３の展開でした。

318 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 09:30:01

>>296
ラプラスの悪魔は存在しない、ことへの証明をどうぞ。

319 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 09:35:27

>>303
>やはり「確率」がそこには介入するのでは？
自由意志があるとしたらそこだろうなと思うよ。
実際にはミクロ視点からの見かけの意思だけど。

320 ：科学音痴：2007/04/18(水) 09:38:35

>>315
＞「必然」というときに常に忘れ去れれるのは、観測者は常に観測対象と
＞干渉せざるを得ない、と言うことです。そして、干渉する以上、「不確定性原理」
＞によって規定される。つまり確率が導入される、と言うことです。

観測問題を実際の存在と結びつけるのは間違い。量子を観測する方法が量子をぶつけて
反射を見る以外に方法がない以上、観測された量子が観測時点にいた位置に静止できるわけがない
というのが不確定性理論の根幹であり、決定論を覆すものではない。
４次元時空では同時性ということが相対性理論によって破れる。
すなわちどんな微細な距離でも今の瞬間を同時的に経過できない。
太陽があくまで８分前の太陽でありつづけることは距離があるからだということ。
ブンカケイにはこんな簡単なことも判らないのかもしれないが。

321 ：科学音痴：2007/04/18(水) 09:49:24

>>319
だいたいシュレディンガー方程式でしか（量子である）電子を扱えないなら、そもそも
コンピュータ（電子計算機）など使い物にならないくらい「不確定」になるはず。
それどころか火星探査船の制御に欠かせないほど確定的動作をするわけだ。
アポロ計画では月着陸を真空管の電子計算機で計算制御して行ったが、その能力は
昔のファミコン程度だけど、それでも手計算では月に宇宙船を送ることさえ到底不可能なわけだ。

322 ：ネコの味方：2007/04/18(水) 10:00:27

>>308
あなたは>>257 で脳の物理現象を“機能として”観念化したものが心的現象だ
と述べています。つまり私（たち）の心象風景(意識のことか)は、物理現象が
なんらかの観念に置き換えられたものだ、ということでしょう？ちがうの？
では、その置き換え(観念化)の主体は何ですか。それが脳の機能なら、唯物論
の主張と同じです。唯物論者の大半が表出された観念を物質に(いまのところ)
還元できないことは認めています。

わかりにくい文章で申しわけありません。このスレでは悪文三羽烏、いや四天王
の一人といわれています。

323 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 10:03:59

>>316
＞干渉できれば世界の一部として、不確定性原理に規定されます。

規定されません。
マトリックスのようにこの世界が作られたものなら、
作り手は自由にコントロールや予測が出来る可能性があります。
作り手からすれば、不確定性原理は世界の根底の原理ではなく、ただの事象の影です。

324 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 10:08:16

意識も単なる道具だったことたね。

325 ：ネコの味方：2007/04/18(水) 11:21:04

>>308
つまり「心」は物質なのですね。そうでないと「すべて物質である脳の中に」
と矛盾します。

もう一つ。心臓の振る舞いは「循環」であり、循環は観念だという。しかし、
実は「心臓」も元々は観念でしょう？
だとしたら「心臓の振る舞いは循環である」との言表は観念の羅列だという
ことになる。
ところが、他方、あなたは「心臓(脳)は物質である」との言い方をもして
いる。これは観念的な心象風景しか意識しえない私（たち）が一つの対象
を「物質である」と確定することを意味している。変でしょう？
この対象と意識に二股をかけた説明が超越的にみえてしまうのです。

それとも、物質も物理現象もその一切合財が私（たち）の観念だという
ことですか。それなら、首尾一貫しています。

326 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 13:15:14

>>323

物質的な干渉を伴わずにどのように観測が可能なのでしょうか？
テレパシー？

327 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 13:21:12

>>320 >>321

「決定論」を覆すことが問題ではなく、「決定論」を根拠づける大他者が
存在しないことが問題なのだと。
意識の能動性・偶然性は物質の受動性・必然性と両立します。

328 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 13:54:50

>>326
例えば、コンピュータゲームの世界を観測するのに、
ゲーム内の世界にある物理的なものを使う必要はありません。

329 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 14:21:12

これほど馬鹿げた話は聞いたことがない。
いつから創造論のお話に切り替わってしまったのでしょう。
この世界がコンピューターゲームであれば観測不能なのです。
観測者は人間ではないのですから。

330 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 14:32:39

>>329
人間の観測の話ではありません。ラプラスの悪魔の観測の話。

331 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:34:46

>>328

実際にはね、コンピュータゲームに対して、コンピュータゲームの
内部に干渉せずに観測することは不可能なのですよ。
というのも、「コンピュータゲームの世界」が常に同じ結果を出すとしても、
観測者にとっては、それぞれが一度きりの出来事であり、観測者を含めた
世界にとっても、何度でも繰り返すことは可能だけれども、それらは全て
一度きりの出来事であって、世界に変化を与える出来事なのですよ。

つまり、ラプラスの悪魔という「外部」を想定した瞬間に、その「外部」は
「内部」にならざるを得ない。観測者がいる世界は、常に「内部」ですよ。

332 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:41:00

>>321
その方程式は楽だからよく使われてるだけ。
コンピューターなんて結構大まかに作られてるから問題にならない。
ほんと名前通りだな。

333 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:43:43

>>331
概念としてなら内部にしなくても出来るでしょ。
ただいるのかどうかがこっちからはどうやっても分からないってだけで。

334 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:48:16

>>326
物質で構成された人間には無理ってだけ。
これより悪魔様が知り得た情報を人間に伝えることが出来ない。
だから人間は知りたい対象に対して必ず干渉する。

335 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:50:02

>>324
道具？小島だよ。

336 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:51:14

>>323
干渉した時点で不確定性原理に規定される。

337 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 16:56:29

>>331
＞実際にはね、コンピュータゲームに対して、コンピュータゲームの
＞内部に干渉せずに観測することは不可能なのですよ。

可能ですよ。デバッガがどういうものか理解していないと思われます。
またこの構造に置ける、内部時間と外部時間の違いも理解できていないと思われます。

＞というのも、「コンピュータゲームの世界」が常に同じ結果を出すとしても、
＞観測者にとっては、それぞれが一度きりの出来事であり、観測者を含めた
＞世界にとっても、何度でも繰り返すことは可能だけれども、それらは全て
＞一度きりの出来事であって、世界に変化を与える出来事なのですよ。

ということを内部から言及するのは無理です。
この議論の中で観測者というのは人間ではないですし、
それ自体が神とかマシンとかで、状態が無限ループしている存在であっても構いません。

＞つまり、ラプラスの悪魔という「外部」を想定した瞬間に、その「外部」は
＞「内部」にならざるを得ない。観測者がいる世界は、常に「内部」ですよ。

なりません。完全に間違いです。
ラプラスの悪魔がいる世界をＬ、我々の世界をＲとするなら、
Ｌ含んだ内部世界にラプラスの悪魔がいても、Ｒの内部にいるわけではありません。
コンピュータの世界のように、Ｌの世界からはＲの世界に干渉せず、Ｒの世界を観測することが可能ですが、
ＲからＬの世界を観測することは不可能です。
これが可能な場合はＬもＲも内部に含むことができますが、観測させないことはできるので、
Ｌが内部になるとは限らないわけです。

338 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:00:37

五体不満足でも頭さえしっかりしていれば立派な人間である→Ｚ武

ところが、おまえらみたいに、見かけに異常がなくても
脳みそがいかれてるやつ、つまりキチガイというのは
もはや人間であるかどうかも怪しい生き物である。
自己というものが不安定にゆらめいて
ときには蒸発してしまう。これは人間と呼ぶよりも
化け物・幽霊に近い存在である。

339 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:00:43

>>337
厳密な意味でなら干渉する。

340 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:01:21

>>338
脳不満足乙

341 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:01:30

>>336
＞干渉した時点で不確定性原理に規定される。

不確定性原理に規定されるのは世界の中での話です。
それを創り出している世界では、そのような原理に規定されたりはしません。
わかりやすく言うなら、ゲームの中のキャラクターはゲームの物理法則に規定され、
また、その中での法則に従った情報の取得しかできません(不確定性原理に相当)。

しかし、プログラマはそのようなことに規定されません。
不確定性をなしにすることもでき、ゲームの中からは不可能な世界の全情報の取得も出来、
始まりと同時に終わりまで予測することが可能です。

342 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:03:29

>>339
干渉もできますが、干渉しないこともできます。

343 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:06:16

>>341 >>341
干渉が出来る時点で影響を受けている。

344 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:09:44

あー酒飲まなければよかった
自分の中でのずれた回答をしそうになったら夜中にまた参加する
10分前後のレスならいくらか考えるけど

345 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:22:44

同じプログラムを繰り返して動作させたときに、
そのプログラムが「同じ動作をしている」ことを
認識している観測者にとっては、全てが異なる
動作なわけです。１回目、２回目、ｎ回目……

それらが異なる作業でなければ、同じ動作を行うかの
検証作業を行う意味がないわけです。まぁ、検証でなくても
いいのですが、一般的にプログラムを動作させるということでも。

Ｒの世界のメタであるＬの世界にいる観測者を、
Ｒの世界の住人は認識できないかも知れませんが、
Ｌの世界の観測者の意識は、ＬとＲの世界を包括した
世界での意識となりますから、その観測者の立ち位置は
Ｒの世界に対しては「外部」かも知れませんが、Ｌの世界
（Ｒの世界も内包する）では「内部」なのです。

観測は干渉を避けることは出来ません。

観測者は、他の観測対象に対して世界外にあったとしても、
その当人は、その当人の世界内の存在です。

346 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:24:52

>>345
そういうことだよ。
だから神を人は欲しいのさ。

347 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:34:26

神が下界を観測したら、神までも世界内存在になってしまいます。
神は観測もせず、人間には目もくれないのでしょうか。

348 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:42:39

そんなわけで、脳が物質であり物理法則が完徹することと、
意識が能動性を持つことは両立するわけです。

349 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:43:33

神があるならそうでしょ。じゃなきゃ磔にされちまう。

350 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:43:43

>>347
神も観測したときに得た情報によって行動を決定するのなら神もまた内側の存在。
だから現在の世界は見向きもされていないと考えるのが妥当かと。
まぁ所詮概念上だけど。

351 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:45:32

>>348
能動性を持つとなると違う。
存在する、なら別物だから否定できない。

352 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:45:33

ラプラスの悪魔が住む世界は我々の世界をなにもかも見渡すことができる。

しかし、我々はラプラスの悪魔を想定することができる。これいかに？

353 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:46:49

>>352
想定だけなら出来る。

354 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:49:50

科学も唯物論も世界のことをただ限定的に理解できるだけではないか。
機械的唯物論やら物理現象は、範囲限定の真理ではないか。
それは真理ではないではないか。
それを補填するためにやはり思想が必要なのは当たり前として
知の限界点はやはり科学だったのだろう。
科学が扱える範囲外はどう考えてもこれからも不明のままであろう。

355 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:52:13

>>354
真理は知ることが出来ない。
ゆえにうまく多数をだませたやつは儲かる。

356 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:54:32

>>345
＞Ｌの世界の観測者の意識は、

意識があるとは限りません。

＞Ｌの世界（Ｒの世界も内包する）では「内部」なのです。

それは当たり前。Ｒの世界を内包していても、
Ｒの世界がＬの世界を内包しているわけではありません。
Ｒの中から見れば外部であることは変わりありません。

357 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:57:34

>>321
どうでもいいが不確定性原理の不確定をデタラメと思い込んでないか？
不完全性定理の不完全を力不足とか完璧じゃないと間違えるやつは結構いるが……

358 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:59:41

>>345
＞観測は干渉を避けることは出来ません。

できますよ。
正確に言うなら、観測なんかしなくても予測で知ることが可能なので、
実質、不干渉な観測と同じです。

359 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:02:48

ああ、間違えなく
>>321は不確定性原理がよくわかっていないでしょう。
「不確定」という言葉だけでわかたつもりになっているのかもしれない。
基本からやらないととんでもない誤解を招き寄せることになる。

360 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:03:16

>>358
予測をするために観測をする←の予測をするために観測をする←の予測をするために観測をする←の予測をするために観測をする←（以下無限ループ）
観測結果をより正確にするための予測というものは可能だが……

361 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:06:32

>>358
お帰りはどちらでしょうか。
http://love6.2ch.net/poem/
http://life8.2ch.net/mental/

362 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:10:08

>>360
擬似乱数やライフゲームはシードがわかれば、その後の発展は全部予測可能です。
この世界がそうなっていないということは証明できません。

363 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:12:30

>>362
>擬似乱数やライフゲームはシードがわかれば
これが観測。
で、観測を疑いに疑うと懐疑論に移る。

364 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:17:11

>>363
＞これが観測。

これは観測ではなく、創造になるね。

365 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:17:36

>>356

では、「悪魔」が「意識」を持つか持たないかは保留しますね。

つまり、言われているのは以下のような前提ですね。

全ての意識が内包される世界Ｒの上位に、Ｒを内包するような
世界Ｌが存在し、そこには（誰が作ったかわからないけれど）全ての
事象を認識し計算できるコンピュータのようなもの＝悪魔、が存在する。
そして、その「悪魔」は、世界Ｒと干渉せずに世界Ｒについての
初期条件と法則を理解することが出来る。

まず、このような前提が成り立つのでしょうか？平行世界のようなもの？

そして、「悪魔」は何を媒介にして計算をするのでしょうか？計算とは
記号の運用です。どのような記号を媒介として操作するにしろ、その媒介との
直接接触は避けられません。もし、媒介との接触を避けて計算できるとすれば、
それは単に自然そのもの－悪魔でも何でもないといえます。

366 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:20:04

>>364
その場合
観測→創造→予測
ね。
単にワンクッション置いただけ。

367 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:21:03

>>366
観測は不要。

368 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:24:12

結局、>>316で答えたとおりになります。

そのうえ、意識を考える上では>>317で展開したように、
人間の意識は、その主体が遡及的に認識するという形でしか
立ち現れないので、常に主体の偶然性に左右されます。
世界が調和のとれた全体としての法則に沿って変化・発展していると
しても（していないのですが）、部分的な認識を偶然的に与えられる
「主体」は、それぞれの仕方で「意識」を立ち上げることになりますから、
常にそれは予測不可能なのです。

369 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:24:32

>>367
例えばある空間内を粒子が移動する現象を考えたときに｢ある空間｣や｢粒子｣や｢移動｣を想定した時点で経験的な観測を用いている。
極端言えば言葉自体がなんらかの観測結果だから言葉は観測によるものと言うことができる。

370 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:26:01

気持ち悪いスレ。

371 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:28:50

>>365
＞まず、このような前提が成り立つのでしょうか？平行世界のようなもの？

ここは不完全性定理と同じで、
成り立たないとはいえない→「成り立つような世界があってもおかしくはない」＝成り立ちうるです。

＞そして、「悪魔」は何を媒介にして計算をするのでしょうか？計算とは
＞記号の運用です。どのような記号を媒介として操作するにしろ、その媒介との
＞直接接触は避けられません。

いいえ。
Ａというコンピュータの中に作られる仮想物理法則、仮想物理状態、仮想物質によって作られる世界を、
Ｂというまったく別のコンピュータで計算することが可能です。
対象とするものに非接触、不干渉でありながら、未来の状態を知ることは可能です。

＞それは単に自然そのもの－悪魔でも何でもないといえます。

自然そのものであっても「悪魔」ですよ。単なる例えですから。

372 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:29:45

>>367
この板が名残惜しいだろうけど、早く出て行って欲しい。

373 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:30:28

>>369
空間とか粒子とかいうものは世界の内側での都合。外の世界での把握のされかたは別。
ゲームの世界の物質と、ビットの違いみたいなもの。

374 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:31:23

>>371
悪魔はアプリオリな観測や予想が可能、という前提がついていると考えてもいいのか？

375 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:31:24

>>372
嫌なら君が出て行けば？このスレは機械と俺がほとんど立ててきたようなものなんだけど。

376 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:33:02

>>375
この板が名残惜しいだろうけど、早く出て行って欲しい。
おばかさん♪

377 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:34:29

>>376
嫌なら君が出て行けば？このスレは機械と俺がほとんど立ててきたようなものなんだけど。

378 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:36:20

>>>372
>嫌なら君が出て行けば？このスレは機械と俺がほとんど立ててきたようなものなんだけど。
時とともに退化したのかい？

379 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:37:58

>>378
スレ違いの話題をいつまでも続けるな。馬鹿。ここはチャットじゃねーぞ。

380 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:38:07

>>375
言い訳はいらない。
ちゃんと論理的に説明が出来れば、他の人は納得する。

381 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:38:18

>>371

>>対象とするものに非接触、不干渉でありながら、未来の状態を知ることは可能です。

対象とするものを世界Ｒから引き継いで世界Ｌで計算したとしても、その時点で複写された
世界Ｒとの接触が直接的にしろ媒介的（記号的）にしろ行われるのですから、世界Ｒそのものに
触れなくても世界Ｒ’に接触・干渉することになります。
対象とするものを世界Ｒから引き継いだ時点で、世界Ｒに対して非接触・不干渉であっても
世界Ｌ内の世界Ｒ’には接触することになり、干渉することになります。

そのとき、世界Ｒと、世界Ｌ内の世界Ｒ’の同一性を保証するには、世界Ｒの観測が必要になり、
ここでも接触・干渉が行われることになります。

観測系と完全に切り離された（非接触・不干渉な）観測者というものは、存在し得ません。
それが意識を持つにせよ持たざるにせよ。

382 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:39:46

>嫌なら君が出て行けば？このスレは機械と俺がほとんど立ててきたようなものなんだけど。
テンプレに追加されそうな勢いだな。。。

383 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:42:57

>>379
脳不満足な上に五体不満足じゃないだろうな。
お地蔵様の台座に乗るつもりか？いつまでも。

384 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:43:44

「ラプラスの悪魔」は、観測系そのものではなく、観測系を計算する存在なのですから、
自然そのものではありません。
そのものでないこと、つまり記号的に計算を行うことの出来る存在であることが前提です。

そして、観測を行うなら結局、どのような手段をとっても観測系との接触は避けられません。
故に、不確定性原理からは逃れられない。悪魔の存在が、計算の結果を不確定にしてしまう
のです。

それ故、世界の法則全てを計算し尽くすことの出来る悪魔は存在しない、といえます。

385 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:44:17

観測々って誰がしてるんだ？意識か？機械か？

386 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:44:52

>>381
＞世界Ｒとの接触が直接的にしろ媒介的（記号的）にしろ行われるのですから、世界Ｒそのものに
＞触れなくても世界Ｒ’に接触・干渉することになります。
＞対象とするものを世界Ｒから引き継いだ時点で、世界Ｒに対して非接触・不干渉であっても
＞世界Ｌ内の世界Ｒ’には接触することになり、干渉することになります。

なりますね。

＞そのとき、世界Ｒと、世界Ｌ内の世界Ｒ’の同一性を保証するには、世界Ｒの観測が必要になり、
＞ここでも接触・干渉が行われることになります。

なりません。
例えば世界Ｒのあり方の全パターンの｛Ｒ｝を考えることで、
そのどれかが一致するかはわからなくても、Ｒだった場合の未来のＲの姿を観測することなく知ることが可能です。

＞観測系と完全に切り離された（非接触・不干渉な）観測者というものは、存在し得ません。

いいえ。存在しても認識できないだけです。
それを通常、存在しないという言葉を使うというのなら異論はありません。

387 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:46:25

>>384
干渉せずに観測した結果を人に伝えるときに影響を及ぼす。
悪魔が自己満足だけしていれば問題は無いんだよ。

388 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:46:28

>>384
＞不確定性原理からは逃れられない。

何度も言いますが、不確定性原理は関係ありません。
根本的に物理を理解していないと思われます。

389 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:47:22

因果で充たされたこの世界～。
簡単そ～。

390 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:52:05

>>386

>>例えば世界Ｒのあり方の全パターンの｛Ｒ｝を考えることで、
>>そのどれかが一致するかはわからなくても、Ｒだった場合の未来のＲの姿を観測することなく知ることが可能です。

しかし、世界Ｌ内の世界Ｒ’には観測者は接触しているんだから、その時点で観測者の干渉による揺らぎが発生して
世界Ｒ（もしくはその集合）とは別の世界になるでしょう。

多元的宇宙を考えたとしても、世界Ｌ内の世界Ｒ’の全パターン｛Ｒ’｝と、世界Ｒの全パターンの｛Ｒ｝の一致は
保証できないことになりますよ？

391 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:52:56

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|⌒彡.. 　　　　　　　　　　　　　　
|冫、）.　　　＜嫌なら君が出て行けば？このスレは機械と俺がほとんど立ててきたようなものなんだけど。　　　　　　　　　　　　　　　
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| 　サッ
|）彡
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392 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:54:23

>>388

観測者が観測系と接触することで確率的な揺らぎを生じてしまうことは
必然では？
この理解間違ってる？

393 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:54:50

>>390
＞しかし、世界Ｌ内の世界Ｒ’には観測者は接触しているんだから、その時点で観測者の干渉による揺らぎが発生して
＞世界Ｒ（もしくはその集合）とは別の世界になるでしょう。

いいえ。干渉なしで予測可能です。別の世界になりません。
ライフゲームでどのようなシードをとった場合に、どういう結果になるかは、揺らぎなく知ることが可能です。
ライフゲームを動かす必要も、動いているものを見る必要もありません。

394 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:56:24

>>392
干渉せずに観測が出来る存在がいると仮定すれば問題ない。
人にその情報を伝えなければ。

395 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 18:57:43

>>392
うん、間違っている。
不確定性原理は、我々の世界の物理法則、物理状態、物理現象を用いたときに現れる制限だから。
しかも、最近、その制限を回避できる方法があるのではないかということも言われている。
それはともかく、ゲームの中の物理法則にプログラマが束縛されるわけではありません。
世界を創造した側が、不確定性原理を始めとする、この世界の物理法則に規定などされません。

396 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:00:43

ほらよ

不確定性原理は間違っていた！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1143726964/

397 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:02:01

>>395
創造された世界を見た時点で創造主も影響されるから、見たとしても影響を受けないとかいう強引な決まりが必要だ。
創造主は作った世界を見ないほうがいい。

398 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:03:20

>>397
見る必要が無い。作ったものは、他人に見せるだけでいい。映画でもゲームでも。

399 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:05:30

>>393

それは「別の世界にならなかった」と観測する観測者がいてはじめて
保証されることでしょう。
あるモデル（ライフゲーム）が、この場合の世界Ｒと世界Ｒ’との関係に
当てはまるという保証はどこにあるのでしょうか？

ライフゲームに限っても、それは観測者にとっては全て異なる作業ですよ。
その異なる作業を同一と保証しているのはあくまで観測者です。

400 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:05:58

>>397
見る必要があるのかないのかで創造主が行動を決定するのなら余計に決まりが必要。
どういう行動をとるかなんて知ることが出来ないわけだし、まぁ考えても仕方ないけど。

401 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:07:34

>>399
上述の悪魔様なら一応可能だよ。

402 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:17:29

>>395

それは違うでしょ。
ある対象を観測する際に、その対象に接触・干渉することなく観測することは
不可能である、と言うだけの話でしょ？
ゲームの中の物理法則にプログラマが束縛されるのではなく、ゲームの「物理
法則」が同一であるか否かを判定・保証するのがプログラマなり観測者であり、
観測者は一回ごとにその認識を変化させるのだから、その観測者を含めた世界は
プログラムを起動させればそのたびに変化するでしょ。

ゲームの中の物理法則、と言ったところで、それは媒介的な物質（メディア）によって
保証されているんだから、その実行結果が何万回繰り返しても同じだというのは
メディアが劣化しないなどの制限をかけた上での話であって、あくまで「仮定」でしか
ないですよ。

記号と現実をごっちゃにしているから、話がおかしくなるんだと思う。

403 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:19:09

> ゲームの中の物理法則にプログラマが束縛されるのではなく、ゲームの「物理
> 法則」が同一であるか否かを判定・保証するのがプログラマなり観測者であり、
> 観測者は一回ごとにその認識を変化させるのだから、その観測者を含めた世界は
> プログラムを起動させればそのたびに変化するでしょ。
その通り。

404 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:19:36

>>399
＞あるモデル（ライフゲーム）が、この場合の世界Ｒと世界Ｒ’との関係に
＞当てはまるという保証はどこにあるのでしょうか？

当てはまらない保証（証明）がありません。
可能性の問題ですから、当てはまらないといえない限り、当てはまる可能性が存在します。

405 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:23:16

>>402
＞ある対象を観測する際に、その対象に接触・干渉することなく観測することは
＞不可能である、と言うだけの話でしょ？

違いますよ。不確定性原理はそういう話ではありません。
また、この世界の物理法則でないなら、不確定性原理は出てきません。
例えば、この世界が古典力学的世界なら、不確定性原理は出てこないのです。
あくまでも量子論上の原理です。

まったく物理を理解し出来ていないと思われます。

406 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:25:34

>>402
＞ゲームの中の物理法則にプログラマが束縛されるのではなく、ゲームの「物理
＞法則」が同一であるか否かを判定・保証するのがプログラマなり観測者であり、
＞観測者は一回ごとにその認識を変化させるのだから、その観測者を含めた世界は
＞プログラムを起動させればそのたびに変化するでしょ。

変化しても別に構いませんが。
変化したとしても、系がループしているだけという可能性もあります。

407 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:26:26

>>402
＞ゲームの中の物理法則、と言ったところで、それは媒介的な物質（メディア）によって
＞保証されているんだから、その実行結果が何万回繰り返しても同じだというのは
＞メディアが劣化しないなどの制限をかけた上での話であって、あくまで「仮定」でしか
＞ないですよ。

別に仮定で十分です。ラプラスの悪魔も実在の話じゃないんだし。

408 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:29:48

>>404

当てはまらないという保証がないから当てはまる可能性があったとして、
問題はその可能性が必然であるという保証をどうやって担保するのかと言うこと。

409 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:31:10

>>402
＞ゲームの中の物理法則にプログラマが束縛されるのではなく

プログラマは神である。
ゲーム中の物理法則は創造主であるプログラマの意志そのものなので、
ゲーム中の存在がプログラマに影響を与えるのではなく、
プログラマの意志がゲームとの世界の事象して現れるだけのとこ。

同様に、ラプラスの悪魔の意志が、世界の事象として現れるといえる。

410 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:34:06

>>405
ではどの世界の物理法則？
マトリックスの世界だから、物理法則は無視できる、と言いたいのでしょうか？
そうなると、世界Ｒ’は世界Ｒのコピーではなくなりますね、世界Ｒは現実の
物理法則に則った世界なのですから。

全ての意識を対象にしている以上、マトリックスの内部の意識だけではなく、
その外部の意識も対象になりますし、それらを包括した全体が対象ならなくては
ならない。そしてそこで完徹する物理法則はあくまで現実の物理法則です。

411 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:40:11

>>406
すまん、何を言いたいのかよくわからない

>>407
十分じゃないですね。
「仮定」でわかりにくければ、「理論的」でもいい。法則という記号化された
現象の連鎖上では、何万回繰り返しても同じ結果になるが、その法則を
担保しているメディアは一回ごとに劣化する。

412 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:48:57

>>410
＞そうなると、世界Ｒ’は世界Ｒのコピーではなくなりますね

コピーである必要はありません。あってもいいですが。
モデル（法則）が一致していればいいです。

＞全ての意識を対象にしている以上、マトリックスの内部の意識だけではなく、
＞その外部の意識も対象になりますし、それらを包括した全体が対象ならなくては
＞ならない。そしてそこで完徹する物理法則はあくまで現実の物理法則です。

ゲームキャラの意識を対象にするのに、その外部（プログラマ）の意識は対象になりません。
ゲームキャラの意識が部分系ということはありますが、一方的に規定することができますし、
その逆はありません。現実の物理法則（ゲームの物理法則）は関係ありません。

413 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:50:31

>>411
＞担保しているメディアは一回ごとに劣化する。

それは我々の物理世界での話。
我々の世界でも、量子の世界では劣化などないし、
この世界を作っているものが何らかのメディアに載っているとしても
それが劣化するとは限らない。

414 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:11:25

>>412

>>コピーである必要はありません。あってもいいですが。
>>モデル（法則）が一致していればいいです。
もともとの話は、>>365 >>381と展開した話。
なので、現実世界Ｒに干渉せずにそれを対象としようと
した場合、上位の世界Ｌの内部に世界Ｒのコピーを取りだし、
それを観測する、もしくは記号的に運用する、と言うことになるでしょ。

どうもあなたの話を聞いていると、いつのまにかにもともとの世界Ｒが別の
上位の世界Ｍを持っていて、世界Ｒは物理法則から切り離されたプログラムの
内部の話でもいい、というような前提が入り込んでいるみたいなんだけれど、
それだと組み立てが変わってくるよ。
あくまで、「意識の全体」が問題になるんだから、外部が存在すればその意識も
組み入れた全体が問題になる。
そして、局所的な記号運用である世界Ｒがどんな世界であっても、それは包括的な
世界である世界Ｍが対象とならなければ、世界Ｌに世界Ｒを取り込む意味がない。
前提が崩れてしまう。
これは「ラプラスの悪魔」の存在のお話しなんだから。

>>ゲームキャラの意識を対象にする
と規定しているのは誰？と言う問題が常にある。

415 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:14:42

>>413

あくまで全世界Ｒと、その上位である世界Ｌおよび内部に作られた世界Ｒ’の間での
お話し。その場合、世界Ｌにいる観測者が＜物理的な手段によって＞世界Ｒ’との
関わりを持たなくてはならないのだから、コピー後にある時間が経過したあとの世界Ｒとは
世界Ｒ’は異なってしまう、同じ法則を当初持っていたとしても。

繰り返しだね。どこがずれているのかな？

416 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:32:42

>>414
＞なので、現実世界Ｒに干渉せずにそれを対象としようと
＞した場合、上位の世界Ｌの内部に世界Ｒのコピーを取りだし、
＞それを観測する、もしくは記号的に運用する、と言うことになるでしょ。

なりませんよ。コピーである必要はありません。
モデルと実在は別ですから。ただ、別であっても同じ振る舞いをする可能性はあります。

＞あくまで、「意識の全体」が問題になるんだから、外部が存在すればその意識も
＞組み入れた全体が問題になる。

意識というのはＲ世界でいうところの人間の意識で、
ゲーム世界の比喩では、キャラクターの意識ですよね。
キャラクターの意識をプログラマが完全に規定することは当然可能です。
ですからラプラスの悪魔の存在は否定することができません。

＞>>ゲームキャラの意識を対象にする
＞と規定しているのは誰？と言う問題が常にある。

別に誰でもいいでしょう。実在しなくてもいいですから。

417 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:37:08

>>415
＞その場合、世界Ｌにいる観測者が＜物理的な手段によって＞世界Ｒ’との
＞関わりを持たなくてはならないのだから、

持つ必要も無いですよ。実在する必要はありませんから。

＞コピー後にある時間が経過したあとの世界Ｒとは
＞世界Ｒ’は異なってしまう、同じ法則を当初持っていたとしても。

前提がおかしいからそうなるのです。

コンピュータＡに入っている世界と同じものを、
コンピュータＢに入れて、ビットイメージを観測しても、
ある時間経過したコンピュータの内部の世界に変化がないようにすることはできます。
もちろん、コンピュータＢが無くても、仮想的にそれを求めることはできます。

418 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:40:13

>>416 >>417
この２レスでよくわかったんだけど、あなたは現実が記号で置き換え
可能だと考えているみたいだね。
でも、現実は記号化＝言語化できないよ。

世界Ｒと言ったときに、それは記号化できない残余を抱えています。
逆に全てが記号化可能な世界Ｒは、記号化できない残余である世界Ｌを
その上位に抱えています。
わかる人には＜現実界＞と＜象徴界＞と言ってしまった方が簡単か。

ラプラスの悪魔を考えるときに、象徴化された言語的空間のみで構成される
モデル世界を考えたら、確かに悪魔は存在しないよ。だってそれは残余を
取り除いた世界なんだから。それは現実ではない。

どんなモデルでもいい、というわけではない。

そして、意識とは現実を象徴化する人間の能力のことです。

419 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:40:58

>>418
>>でも、現実は記号化＝言語化できないよ。

ではなくて

>>でも、現実は完全に記号化＝言語化できないよ。

420 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:42:42

なんか不確定性原理を理解している人っていないんじゃないか？

以下のうち不確定性原理による現象を全て選べ
１．正確に身長が計れない。
２．速度計と実際の速度は異なる。
３．運動する物体の位置を特定した時にはすでにその位置にはいない。
４．質量が常に増減している場合は質量は正確に計れない。
５．微粒子の運動を表現するには確率を用いなければいけない。

421 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:45:24

このスレの中では結局>>1の賛成派と反対派どっちが多いの？

422 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:48:41

>>418
根本的にわかっていないと思います。
ゲームの世界の中のキャラクターは記号化できませんか？

もちろん、それはゲームの中の世界の記号ではありません。
我々の世界でもそれは同様で、我々の世界を記述できるのは、
我々の世界の記号である必要は全くないのです。

また必要はないのですが、世界内から記号化できる可能性がないわけではありません。
ゲームの中の世界の記号で、ゲームの世界の記号化は可能な場合があります。

423 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:53:13

>>420
＞１．正確に身長が計れない。

量子効果より大きなスケールでの問題。

＞２．速度計と実際の速度は異なる。

機械の精度の問題。これもマクロの世界の話。

＞３．運動する物体の位置を特定した時にはすでにその位置にはいない。

量子レベルの話なら、特定できないのに特定という設問がおかしい。
マクロの話なら関係ない。

＞４．質量が常に増減している場合は質量は正確に計れない。

これもマクロの話だから関係ない。

＞５．微粒子の運動を表現するには確率を用いなければいけない。

ブラウン運動とか多体問題の話。これも全く関係ない。

424 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:02:23

>>423
間違いだけ指摘するね。

>＞２．速度計と実際の速度は異なる。

>機械の精度の問題。これもマクロの世界の話。
>＞４．質量が常に増減している場合は質量は正確に計れない。

>これもマクロの話だから関係ない。
速度も質量もミクロの世界でも存在する。
素粒子だって速度と質量がありうるんです。

>量子レベルの話なら、特定できないのに特定という設問がおかしい。
位置だけなら(理論上は)特定可能。

あとは……多分問題なしかと。

それじゃもう一つ問題
ヘリウムは常圧下で絶対温度０Ｋのときでも液体のままである。
これは？

425 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:04:11

>>422

>>ゲームの世界の中のキャラクターは記号化できませんか？
逆なのだよ。
キャラクタを記号として置き換えているのが意識。その時点で、
意識化できない残余としての現実は切り捨てられている。

>>我々の世界を記述できるのは、
>>我々の世界の記号である必要は全くないのです。
記号、というのはモノの死、つまり「ここに無い」というのが基本です。
つまり、置き換えなのですが、その置き換えは意識によって行われます。
順序が逆なのですね。
だから、「我々の世界の記号でない」、世界の全てを置換する記号なんて
存在しないわけです。それこそ神話です。

人間の脳の仕組みがわかっても、「意識」は理解できないよ。

426 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:09:15

>>424
＞速度も質量もミクロの世界でも存在する。
＞素粒子だって速度と質量がありうるんです。

それは否定していないが、それ以前の問題だといっているの？わかる？

＞位置だけなら(理論上は)特定可能。

不可能だよ。できるというのなら方法を書いてごらん。

ところで、キミは量子論をどこで学んだの？
俺は専門でやって論文書いている決定論者だけど。

＞ヘリウムは常圧下で絶対温度０Ｋのときでも液体のままである。

超流動の話だろ。量子効果とは関係あるが、不確定性原理とは関係が無い。

427 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:14:55

>>425
＞キャラクタを記号として置き換えているのが意識。その時点で、
＞意識化できない残余としての現実は切り捨てられている。

違いますよ。
通常、計算機に意識があるとは言いません。
原理的には、人間不在でも、動物や宇宙人が計算機を使ってもいいので、
このレベル（置き換えているとする側）の意識は関係ありません。

＞順序が逆なのですね。

いえいえ、貴方が私の説明を理解できていません。

＞だから、「我々の世界の記号でない」、世界の全てを置換する記号なんて
＞存在しないわけです。それこそ神話です。

存在しないとは言えません。認識の外にあるというだけのことです。

＞人間の脳の仕組みがわかっても、「意識」は理解できないよ。

キミには理解できないかもしれませんが、他の人には理解できる可能性があります。
なぜなら、キミは他人の意識が理解できないと決め付けているからです。
そしてそれはキミの中では成立するでしょうが、他人がそうかどうかはキミにはわからないわけです。
キミが見ている世界はすべて仮想現実であり、キミが考える論理も成立すらしていない可能性があります。

428 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:15:17

>>426
専門は量子化学だけどね。
多分、速度計といわれるとスピードガンみたいなやつを連想していると思うが、分子の速度計は普通にある（タンパク質の検査に使われるものが有名）。
はじめからひっかけのつもりだったがちょっといじわるすぎたな。すまん。

というか本当に専門？
ブルーバックスのほうがまだましな気が……
教科書は何使ってたのか気になる。

429 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:29:24

>>426
一応フォローだけしておくか。
>＞位置だけなら(理論上は)特定可能。

>不可能だよ。できるというのなら方法を書いてごらん。
位置｢だけ｣ね。
言い換えれば位置以外の部分はなんだってかまわない。例え無限大にしてもね。

>＞ヘリウムは常圧下で絶対温度０Ｋのときでも液体のままである。

>超流動の話だろ。量子効果とは関係あるが、不確定性原理とは関係が無い。
ウィキペディアでは言及はさけているが、関係はある。
ヘリウム原子は軽すぎるために０Ｋでも位置のズレが大きくなる。そのために固体にならずに液体になる。
ただし、どれくらい寄与しているかは諸説あるからおそらくウィキペディアには書かれてないと思う。

430 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:40:16

>>429
＞位置｢だけ｣ね。
＞言い換えれば位置以外の部分はなんだってかまわない。例え無限大にしてもね。

位置だけも無理ですよ。
できるというのなら方法を書いてください。

＞ウィキペディアでは言及はさけているが、関係はある。

ないってば。どっちも量子論の話という意味では関係あるといえるけどそういう話じゃないし。

実際の現象と量子「効果」は当然関係があるけど、
不確定性原理は、情報処理上の問題であって現象そのものの振る舞いではないよ。
君は内容は理解していると思うけど、言っていることがおかしい。
超流動は観測が行われなくても、起こっているよ。

431 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/18(水) 23:48:30

>>322 ：ネコの味方：
>あなたは>>257 で脳の物理現象を“機能として”観念化したものが心的現象だ
と述べています。

そうは言っていない>>257 では「循環」と言う事について・・・・・・

>>物質の振る舞いを心が「心臓の機能として」観念化した言葉です。

と言っている、ぜんぜん違うでしょう。

>物理現象がなんらかの観念に置き換えられたものだ・・・

置き換えたのではないでしょう、むしろ心は「観念」を独自に発明したんですよ。観念は自然界には存在しないものです、そのくらいは判るでしょう。

>主体は何ですか。それが脳の機能なら、唯物論の主張と同じです。

私は　>>1 が「全宗教全観念論は徒労です。」と言っているから、それは誤謬だと言っている。

432 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:48:41

>>426
何の専門ですか？

433 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:56:39

>>431
何を馬鹿なことを言っているのですか。観念も自然界に存在します。
我々が存在を確認できるものはすべて自然界に存在しているものです。

物質で作られる高次構造は、物質そのものではないですが、
構造が自然界に存在しないなんて馬鹿なことは誰も言いません。

434 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:02:10

>>430
なんか微妙に勘違いしてるな。多分大まかな理解はしていると信じたい。
信じた上で解答すると

>できるというのなら方法を書いてください。
無限大のエネルギーをもってくる。
ただ現実には不可能なのはご存知の通り。

>超流動は観測が行われなくても、起こっているよ。
超流動のしくみといえばわかっていただけるか。
普通０Ｋとはエネルギーが０の状態を考えるが、不確定性原理からそれはありえない（勿論ほとんど０といってもいいほど小さいが）。
０Ｋの時のエネルギーをＥとし、零点エネルギーをＥ'とするとヘリウムはＥ'があまりにも小さいために
Ｅ＞Ｅ'
になってしまう。故に固体にならずに液体になる。
間接的というかかなり遠回りしているが、一応関係している。

これでわかってくれるかな？

435 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:09:02

>>434
＞無限大のエネルギーをもってくる。
＞ただ現実には不可能なのはご存知の通り。

論理的にも不可能だろ。
数学わかっているならわかると思うが、無限大は数値じゃないぞ。
それにエネルギーをもってきても、どうやって特定するんだ？
方法をちゃんと書いてくれよ。

＞普通０Ｋとはエネルギーが０の状態を考えるが、

考えないけど。教科書読み直せ。

＞不確定性原理からそれはありえない

不確定性原理から現象が出てくるのではなく、
実際の現象から不確定性原理が出てくるの。

不確定性原理は間違っている可能性はあるが、
超流動という現象が間違っている可能性なんて無い。

＞間接的というかかなり遠回りしているが、一応関係している。

難癖つけているとしか思えない。

436 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:10:16

>>433
このスレは唯物論じゃなにのか？
いや、唯物論でもいろいろあるからその考え方もありか。

437 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:17:27

>>435
ぶっちゃけ数式の上で、と考えてください。考えすぎたら負けですよ。

あとは……うーん、俺の説明力不足か。
エネルギーを運動エネルギーといえば……でもだめだな。
とりあえずブルーバックスの不確定性原理なら理解できるか？
余りオススメしたくはないが、専門書だと回りくどくてわかりにくいだろうし……

438 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:25:02

>>437
＞ぶっちゃけ数式の上で、と考えてください。考えすぎたら負けですよ。

よく考えもせずに、適当なこと言うなよ。まったく。

＞とりあえずブルーバックスの不確定性原理なら理解できるか？

俺は専門だから、恐らく君よりはわかっている。君の説明は別に無くていい。

439 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:26:11

>>436
唯物論で観念の存在を否定したりはしないぞ。
観念は物理的存在に付随し、規定されるとしているだけ。

440 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:26:55

>>438
で、専門はなんなんだ？
上でもいったが、さらに正確にいうと俺は分子計算なわけだが。

441 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 00:28:22

>>325 ：ネコの味方：
>つまり「心」は物質なのですね。そうでないと「すべて物質である脳の中に」
と矛盾します。

何も矛盾しない。
物質から生まれたものは物質であると言いたいのだろうが、実はこの言い方そのものが間違えている。
脳は一つの対象を幾通りもの心象風景として認識する。
脳は一つの刺激に対して何箇所もの部位が反応し、その反応が繰り返され、さらに睡眠時にも反芻されてその後の追加刺激に修正され処理され続ける・・・・おそらく死ぬまで。

その過程で感じや概念とか抽象的観念とかに加工される。
その過程全体が心である。
だから「物質から生まれた、・・の中にある」と言う表現は誤解を生む。
ではどういう表現が適当かは、脳の仕組みがわからない今では思いつかない。

>観念の羅列だということになる。

その通りです、脳（こころ）の観念の羅列には、物質を示すものや「・・・感じ」を示す感情とか「社会」とかの抽象的観念とかが入り混じって処理されている。
さらに人の脳（こころ）は一つの対象を構造（スチール工作物）と機能（机）と言う別の範疇で理解する不思議さもある。
そこが人の脳の特徴です。
その入り混じりを全て物質に還元しようとする、そこに唯物論者の誤りがある。

442 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:33:48

>>440
計算物理

443 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:35:59

大きく脱線して不確定性原理について語ってる人がいるが、良かったら
なぜ唯物論が支持されるのか説明してくれ。

444 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:37:02

>>441
現時点で脳の仕組みが解明されていないことは、唯物論の誤りでもなんでもありません。
ＡＩや、原子を並べて脳を作ったりしたものに、観念が生じ、またそれらを自由に作れれば、
還元に成功したことになります。

445 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 00:37:47

>>439 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:26:11
>観念は物理的存在に付随し、規定されるとしているだけ。

「付随し」・・？？？
何ですかそれ？・・・文章になっていない。
付随する何なんだと言っているのですか？

446 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:48:30

>>442
計算物理で決定論？
確率解析はやっているのか？

>>443
物質だと安心するから。
とごまかしておく。
唯物論で語ることはできるけど、唯物論的な世界を捕らえるのは俺には無理っぽい。

447 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 01:02:20

>>444 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 00:37:02
>観念が生じ、またそれらを自由に作れれば、還元に成功したことになります。

そんな面倒くさい事をしなくても、子供を生んじゃえば良い。
良いですか物質（人体）から心は生まれる、だからと言って心が物質に還元されるとは言えないのです。

448 ：443：2007/04/19(木) 01:13:15

>>446
トン。
規定・付随といった魔法のワードについて説明してくれる人いないかな？ｗ

449 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 02:57:18

トリップを付けたところでアホなのがもうばれてるんだから諦めるのも手だよ。
物好きを狙って釣り糸を垂らしてのも大変だろう。
また名無しで自問自答やら擁護でもするのもいいね。

450 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 03:01:54

>>443
他よりマシだからだよ、おじいちゃん。

>>448
辞書見るといいよ、おじいちゃん。

451 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 03:09:50

>>450
> 他よりマシだからだよ、おじいちゃん。

他よりマシな宗教ってことかな、おじいちゃんｗ

452 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 03:28:28

>>451
よく分かったね、おじいちゃん。
明確な根拠が無いのに信じることが宗教だよ。

453 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 04:02:06

>>451
マシな宗教ではないと思うよ、おじいちゃん
唯物論なんて信じても百害あって一利なしだよ、おじいちゃん

454 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 04:15:16

>>453
そりゃそうだ。
不特定多数の人の集団を扱うなら他の方がいい。他の宗教との争いはあるが。
唯物論は大抵、自由意志を認めないからな。

455 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 08:10:47

え～、力が大きいという表現が使われます。
通常重いものを持ち上げ際に、手のひらから
始まって、腕、肩と徐々に力が伝達される
ことによって空間座標上の広がりを大きさ
で力を表現しているためと考えます。
しかし力とは質のことと考えれば、力は
強いという表現もあり、その際の
大きさと強さの表現に相関関係がある
とするか、誤謬とするかに問題もあるかと。
つまり相関関係は人間的かと。。。

456 ：443：2007/04/19(木) 08:42:21

>>450
唯物教信者乙。

じいさん扱いかよｗ

457 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 09:57:43

>>445
文章になっていないのではなく、キミが理解できていないだけ。

唯物論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%AF%E7%89%A9%E8%AB%96
唯物論（ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、
事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。あるいは物質を実在とする立場。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。
対語は唯心論。

2005年11月8日以前の版では
唯物論(ゆいぶつろん、ドイツ語:Materialismus）とは、
事物の本質ないし原理を物質や物理現象であるとし、非物質的な存在や現象を否定するか、
非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、概念。

458 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:02:12

>>454
＞唯物論は大抵、自由意志を認めないからな。

アホですか。
唯物論でも決定論でも自由意志を認めます。
自由意志というものは未来が決まっているかどうかとは関係なく、
行動や意志が、他ではなく、自分に由来するから、自由意志なんです。
自分の振る舞いがあらかじめ決まっていることは自由意志に反しません。
唯物論でも決定論でも自由意志は両立するのです。

459 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:08:57

>>455

追加すると。
力の大きい、強いは
大きなさの場合、大は小を含むが、質の場合は強は弱を含まない。
前者が積み木なら、後者は羊みたいな。。。
笑。

460 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:31:20

>>458
＞唯物論でも決定論でも自由意志は両立するのです。

ここが、よく分かりません。
例えば、予め決定論的に定まっている自由意思の選択結果を、
その選択を行う前に誰かに教えられてしまった場合、どうなるのでしょう。

教えられた後で、わざと決定論で定まっている選択に逆らうことが可能な気がします。

それとも、決定論で定まっている意思の選択結果は、
決して当人には知りえないという制約があるのでしょうか。

461 ：紗南：2007/04/19(木) 10:33:58

紗南は、告知して欲しい派ですね。

462 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:37:24

>>461
>誰かに教えられてしまった場合、

教えられてしまうことが決まっていたんだよｗ

463 ：紗南：2007/04/19(木) 10:39:01

どうせ信じないから。

紗南は、こう見えても騙されにくいです。
でも、人を騙すよりは、騙されるほうになりたいです。

464 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:39:31

>>460
＞例えば、予め決定論的に定まっている自由意思の選択結果を
＞その選択を行う前に誰かに教えられてしまった場合、どうなるのでしょう。

決定論では、決定論的に定まっているかどうかは世界全体で考えます。
つまり教える側の行動もあっての決定性なので、
ＡがＢにXを教えてＡがYなる行動を取るとしても、
Xは選択「結果」を教えていることにはなりません。あくまでＢの予想です。

＞教えられた後で、わざと決定論で定まっている選択に逆らうことが可能な気がします。

教えること自体が予測の前提を変更しているので、その予測は使い物になりません。
「定まっている選択」は、せいぜい選択後にしか教えることが出来ません。

465 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:40:39

>>463
教えられたことを信じないということが決まっていたんだよｗ

466 ：紗南：2007/04/19(木) 10:51:22

紗南は、自分が信じないと言うことも信じない。

467 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/19(木) 10:53:50

唯物論者のみなさんへ

自由意志がどうのこうのと言う前に
まず私という主観性を、物理的要素に特定して下さい
結局、私は物理的な何なんですか？

私という自由意志を持った主観性を、物理的要素に特定できるならば
その要素によって作成できるはずですよね

それを解明できる根拠でもいいですから
感覚的な空想ではなく、論理的に示してくれませんか？＾＾

468 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:53:54

>>464
＞教えること自体が予測の前提を変更しているので、その予測は使い物になりません。
＞「定まっている選択」は、せいぜい選択後にしか教えることが出来ません。

なんとなく、分かりました。
要するに、「定まっている選択」というのは、自由意志を為す本人には
その意思を為す前には絶対に知りえないということでしょうか。

事前には絶対に予測できない決定論ていうのは、
なんというか、構造的不可知論的な決定論という感じですね。

なぜなら、
過去に為した意思の選択結果から、仮に決定論的に確からしい法則が見出されても、
その法則は常に必ず不完全なものであって、完璧な自由意志の予測を行うことができないのですから。

469 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 10:54:59

>>464
＞教えること自体が予測の前提を変更しているので、その予測は使い物になりません。
＞「定まっている選択」は、せいぜい選択後にしか教えることが出来ません。

なんとなく、分かりました。
要するに、「定まっている選択」というのは、自由意志を為す本人には
その意思を為す前には絶対に知りえないということでしょうか。

そうすると、事前には絶対知りえない決定論ていうのは、
結果的決定論とも言い換えられるような気がします。

過去に為した意思の選択結果から、仮に決定論的に確からしい法則が見出されても、
その法則は常に必ず不完全なものであって、完璧な自由意志の予測を行うことができないのですから。

470 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:00:22

>>467
最高位はスルーということでよろしくおねがいします＞みなさま

471 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:04:27

>>468
＞事前には絶対に予測できない決定論ていうのは、

そんなことはありません。
あらかじめ予測した結果が以下のようにブラックボックスに書き込まれ、

「このブラックボックスを開けなければ貴方はＸなる行動を取る。
開けた場合は別の行動をとるはずだが、これを書いた時点で天邪鬼なキミは同じ行動を取るかもしれない。ｗ」

という類の予測なら可能でしょう。

472 ：紗南：2007/04/19(木) 11:05:01

「私」をもう一つ作ったら、「私たち」になりますね。

473 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/19(木) 11:08:54

唯物論者の方々は、論理的な飛躍から逃れる事はできません

いつも思うのですが
真実を追究するのに、なにも唯物論に固執する必要などないのですよ
そう思いませんか？

実際、私の提示した根本問題に答えを出す事はできません
これは唯物論の性質上からいって、致命的な事なんです

それなのに
なぜ、あなた方は、そこまで唯物論という立場にこだわるのですか？
理由はなんですか？
事実を事実のままに受け入れようとする姿勢はないのですか？

474 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/19(木) 11:10:34

>>472
『私』は、もう一つ作れません
それは『他人』です

『私』と『他人』で『私たち』です＾＾

475 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:11:39

>>473
＞実際、私の提示した根本問題に答えを出す事はできません

答えが出せないことが間違いではないし、
十分に答えが出ていてもキミが理解できないから、納得できないだけじゃん。

何度も論破されているのに気がついていないし。
キミのような馬鹿にわかるように教えるのは無理なんだよ。ｗ

476 ：紗南：2007/04/19(木) 11:12:06

それはちょっと薄情じゃないですか？

477 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:12:07

>>474
＞『私』は、もう一つ作れません

作れないことを証明してください。

478 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:16:02

>>471
ブラックボックスに入れなくても、「他人」の自由意志の選択結果であれば、
決定論によって完璧に予測できるということでしょう。

私が強調したいのは、自由意志を為す「本人（『私』）」は
その意思を為す前に絶対に結果を知りえないということになるのではないか、
ということです。

479 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:17:23

>>474

『他人』の『私』からすればお前が『他人』だ。
俺という『私』からすればお前は『他人』だ。
お前は『私』であり同時に『他人』でもあるわけだｗ
また『他人（俺）』も、『他人』であり同時に『私』でもあるわけだ。

不思議だねぇｗｗｗｗｗ

480 ：紗南：2007/04/19(木) 11:18:04

みなさんが紗南のことを他人と思っているなら、それでもいいです。
でも、紗南のほうは、みなさんのことを他人だなんて思っていません。

481 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:19:44

ここでは決定論というよりも運命論(決定論の一つ？)に近いのか？
確率論的決定論ははなから除外という解釈でいいのかな？

482 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:20:01

>>478
＞その意思を為す前に絶対に結果を知りえないということになるのではないか、

当たり前でしょう。
事象が発生する前に、情報が伝わるなんてことは原理的にありません。

483 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:20:12

そもそも私は誰ですか？

484 ：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 ：2007/04/19(木) 11:25:10

>>475
それは逃げているだけです(笑

答えられないなら、それを真正面から受け止めねばならない
それなのにキミたちはなぜ誤魔化そうとするのか

キミの必死さが、とても伝わってきます
答える事ができないのに
なぜ、そんなに唯物論という立場に固執しなければいけないんですか？

私が提示した問題に答えられないという事は
唯物論の性質、致命的なんですよ

>>477
私はここにいるのだから、絶対に無理です

>>479
不思議ですか？
マジで？

病院に行って下さい

485 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:27:34

>>484
＞私はここにいるのだから、絶対に無理です

証明になっていません。
絶対に無理だと決め付けているだけです。

486 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:28:18

>>484
＞私が提示した問題に答えられないという事は

する必要ない。
唯物論の要件とも関係ないし、唯物論を支持しているわけでもないから。
ただ唯物論を否定することができないことはわかっている。

487 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:28:44

最高位はスルーということでよろしくおねがいします＞みなさま

488 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:29:21

>>478
決定論的な世界は存在していると仮定しても決定論の中身を把握することは不可能？
かりに知りえたとしても決定論はさらにその上を記述しているから(決定論的な世界を知ると決定論的に記述される)、決定論は不可知というやつかな？

489 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:34:40

>>484
君の『私』は『他人』なんだよｗ
わからない？

490 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:43:29

>>488
不可知論というより、すべては主体の認識できないなにかによって勝手に決められ、
変えることが出来ないことに気がつくのが決定論。

変えようとしたとき、原因を知ろうとしたときに、原因の原因の・・・と辿っていき、
根本的にどうにもならないものによってすべてが時間発展していることに気がつけば、
決定論の本質にたどり着く。一種の悟り。

491 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:59:43

>>458
唯物論は自由意志の存在を否定はしてないよ。
ただそれだけで認めるとはひどい話だね。
そんなに自由意志が無いと怖いのか？

492 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:01:48

>>491
どうしてこういうバカが沸きますか？

493 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:04:14

>>492
そんなに根幹に関わるのかい？

494 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:13:22

つまり結果から原因が造られたと。。。。。

495 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:14:54

>>494
知りようが無いからどうとでも言える部分。

496 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:16:48

>>458
>行動や意志が、他ではなく、自分に由来するから、自由意志なんです。
この自由意志ならそりゃ両立するよ。
それで満足してればいいよ

497 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:22:45

>>490
結局不可知なわけね。
やはり運命論に近い決定論というべきか。
ここで提案だが

・決定論的世界は存在するかしないか
・決定論的世界は把握可能か不可能か、あるいはどこまで把握可能か
この二つは分けて考える。
自由意思が存在する場合は二番目ではなく一番目を前提に問題にしているという解釈でいいのかな。

498 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:28:33

>>497
>自由意思が存在する場合は二番目ではなく一番目を前提に問題にしているという解釈でいいのかな。
決定論的世界は存在しない、または把握が不可能だから決定論的世界は存在しないように見えるという場合に自由意志が存在する。
実際には把握が不可能だからそれによって自由意志が無いとは言えないとなるよ。

499 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:34:57

結局は「どのレベルからが自由意志で、どのレベルまでが決定されていると見做すのか？」という線引き次第？
言い換えれば、「何をもって自由意志とよぶのか？」
言い換えれば、「我々は、どこまでを自由と見做せるのか？」

と、（場合・状況によって）恣意的に分別するしかないんじゃね？

500 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:36:02

>>498
すまん逆だ。
自由意思は一番目よりも二番目が問題になっているだ。
決定論的世界が存在しても、
決定論的世界が把握できる→自由意思は存在しない（あるいは単なる後付け）。
決定論的世界は把握できない→自由意思が定義可能。
どうも前者は怪しいっぽいな。
決定論的世界は（最上位のレベルで）存在しているが、その把握はそのレベルより下部にあたるため把握は不可能といえるのかな？

501 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:36:14

>>499
（場合・状況によって）　を　（世界観によって）　に変えた方がいいかな・・？

502 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:39:41

>>499
何が自由意志なのかということを突き詰めるとあるのかないのか分からなくなる。
自分に由来する、とすればあるよ。

503 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:41:28

自由＞決定じぁだめ？

504 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:45:25

>>500
世界の内側にいる存在からはどうやっても決定論的世界かどうかは分からないからね。
世界の外側の存在が世界の内側に干渉しないで観察してれば、何を馬鹿なことをやってるのかと思ってるかもね。
自分たちが作った決まりの中から出られないくせにと。

505 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 12:53:04

神の導入ですね。

506 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:05:56

しかし、同じこと繰り返してよく飽きないな
新しく来た人は別として、特に「決定くん」はねｗ
俺の興味の焦点は、もやは、このスレが幾つまで続くかってこと
この調子だと１００は固いだろうけどな、
あ～あ

507 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:07:40

>>506
おなじく

508 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:08:17

>>496
＞>行動や意志が、他ではなく、自分に由来するから、自由意志なんです。
＞この自由意志ならそりゃ両立するよ。

そうじゃない自由意志って何よ？ｗ

509 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:09:18

>>506
2chが終わるまで続くかもね。

510 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:10:25

>>508
どっかにそれについてのスレあるから。

511 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:10:33

>>506
決定論者も入れ替わっているよ。

512 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:10:59

>>510
そんなもの知らん。主張する側が提示しろ馬鹿。

513 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:14:02

【決定論】自由意志 part2【因果律】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137340537/
本当の自由とはなにか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112427692/

514 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:14:14

>>512
自分に由来するでいいじゃないか。誰も強制してないんだから。
ここは義務教育じゃないんだからいちいち丁寧に教えてくれないよ。

515 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:23:13

>>514
自分に由来するといっているのは俺なんだが。
それ以外のだったらそいつが説明しろといっているの。

516 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:27:06

>>515
呆れる。もういいよ。

517 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:32:16

>>516
勘違いしてレス入れておいて、呆れられてもな。(´・ω・｀)

518 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:35:07

義務教育でも全ては救えない。

519 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:45:32

概念が分からない人がいたらその都度、1人1人懇切丁寧に教えてあげようぜ！

520 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:51:31

隔離病棟

521 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:55:29

おまえら生まれどこ？
日本じゃなさそうだな

522 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 13:56:08

悔しそうｗ
自分に由来するといっているのは俺なんだが。

523 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 14:05:03

>>486
読んで字のごとしの「唯物論」は、すでに否定されているのではないか。
多数決をとれば、確実に否定されるでしょう。(これは冗談)　
しかし冗談ではなく、アラブあたりで「唯物論」を声高に唱えると、殺さ
れるのではないか。
非唯物論者にも否定しきれないのは“物質”と称されているものの実在。
ただし物質(と呼ばれるもの)が実在するからといって即「唯物論」が正し
いということにはならない。

524 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:10:18

>>523
>読んで字のごとしの「唯物論」は、すでに否定されているのではないか。
どっちも出来る。

525 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:13:55

卑俗な例を幾つか。
・強盗に銃を突きつけられ、金庫の鍵を開ける。

微妙な例。
・朝、出掛けに牛丼のニュースをチラ見する。昼、同僚と食事に出かけ、牛丼屋に入る。
・ルームシェアをしているＡさんとＢさん。食事当番のＡさんが買い物に出る。
宴会続きだったので出かけるまでは、さっぱりしたものを考えていた。
残業続きのＢさんは、ガツンと食べたかったので、朝から雑誌のとんかつ特集のページを開き、
目の付くところへ置いておいた。Ａさんは、買い物中、（総菜屋のとんかつの匂いも手伝ったのか）、
結局夕飯をとんかつにした。
二人の夕飯を決定したのは誰だろう・・・？何だろう・・・？

さらに微妙な例。
・子供を少しの間、部屋で待たせておきたい。できればおとなしく絵本でも読んでいて欲しい。
その子はアンパンマンが大好き。あらかじめ、絵本以外のアンパンマングッズはしまっておく。
絵本だけを真ん中に置いておく。子供は、絵本を手に取り、静かに待つことができた。
この子は絵本を、選んだのか？選ばされたのか？

526 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:13:59

>しかし冗談ではなく、アラブあたりで「唯物論」を声高に唱えると、殺さ
>れるのではないか。
昔ならロシアが中東をいじめてたから殺されたろうけど、今はイランに協力してたりするし大丈夫かもね。

527 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:15:59

ということで>>525+>>499。

528 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:17:18

>>525
>この子は絵本を、選んだのか？選ばされたのか？
自分の意思で選んだように見える。これ以上はどうやっても分からない。

529 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:31:01

>>525
＞この子は絵本を、選んだのか？選ばされたのか？

選んだのであり、選ばされたのでもある。

530 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:34:11

私は犯人に怒っている。
怒っているのか怒らされているのか。

意味が違うか。

531 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:38:27

>>529
その通り、どっちとも言える。
人から見れば自分の意思で選んだように見える。
行動を選択する当人に分からないようにある決定をするように影響を与えたとしても、その通りになるとは限らないから。
意図したとおりに選択するとは限らないというのはもちろん、選択するときまでその当人が選択可能な状態にあるかどうかもまた分からないから。
大体は可能だからいちいち考え無くてもいいけど

532 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 14:38:27

>>457 ：考える名無しさん：
>非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、概念。

だからこの文章がおかしいと言っている。
もしこれが唯物論の内容と言うなら以下に書き換えられる。
事物（全て？）を物質と非物質に分ける。
物質の本質は物質である。
非物質は物質の本質ではない。

と言っているに過ぎない。当たり前のことである。
非本質と本質の違いは何だ？
どっちが偉いかと言う事なのかな？
「・・論」と言うからには。
「非本質なもの」とは何かが明確でなくてはならない。

この文章では今問題にしている「心、意識は物質に還元できるか」と言う問いがスルーされている。

533 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 14:49:50

>>486 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:28:18
>ただ唯物論を否定することができないことはわかっている

はい、それは判ります。しかしこのスレの　　

>>1 全宗教全観念論は徒労です。

と言う考えは貴方はどう思いますか？

534 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:51:12

>>532
アホくさい話だけど、偉いかどうかという点はみんな議論したがる。自分も含め。
意識、無意識が物質に影響を与えているということをうまく説明できないだろうし。その逆も同じだけど。
物質が意識、無意識に影響を与えているというのは自分の脳みそを十分に破壊することで認識できなくなる事からたぶん分かるけど。

関係ないけど、そこら辺の物質にも意識のようなものはあると思うよ。培養液かなにかで人体から取り出された脳みそが生きながらえたとして、
外に対して意思を伝えることが出来るようにされなければ、そこらの石と変わらないわけだし。

535 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:52:19

>>>1 全宗教全観念論は徒労です。
>
>と言う考えは貴方はどう思いますか？
マスコットに真剣になられても困る。

536 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 14:54:19

>>526
ロシアはもう唯物論を国是とする国ではありません。いまでは“唯金主義”に
よって国家は運営されています。
ちなみに唯物論者も反・非唯物論者も一神教徒も仏教徒も儒教の民も、おカネ
に弱いことだけは立証されています。(プライドさえ挫かなければ、円やドルに
容易に転びます)　これが自由意志の問題とどう関連するかは、私には詳らかに
しません。

なお、このスレで札束を積まれて動じないのは、紗南と素人さんだけではない
のか。

537 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:55:47

>>532
＞だからこの文章がおかしいと言っている。

おかしいのはキミの頭だろ。

例えば、物質の構造は物質そのものではなく、物質に付随するものだ。
だから唯物論では意識は肉体から出られないことになるし、肉体無しに存在できないって事になる。

538 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:55:58

>>209

539 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:57:10

>この文章では今問題にしている「心、意識は物質に還元できるか」と言う問いがスルーされている。
スルーというか厳密に物質に還元出来ないってことは分かってるから。
人の頭をいくらでも開けていいとすれば、視覚的な物で微妙なものでいいならやろうと思えばやれるんじゃ？

540 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:57:44

>>533
＞>>1 全宗教全観念論は徒労です。
＞と言う考えは貴方はどう思いますか？

単に神経を逆撫でして、煽っているだけ。誘き寄せるための餌。で、殴り殺すと。

541 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:00:51

>>536 ：ネコの味方：
お金も非物質なので、物質に付随し物質に規定されるということになると・・・。
物の値段と言うのはお金の値段と言うことなんだかな？

542 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:01:39

>>536
>ロシアはもう唯物論を国是とする国ではありません。いまでは“唯金主義”に
>よって国家は運営されています。
金を稼がないと軍は養えないからな。
戦うときだけ戻して、十分な金がたまるまで資本主義でやるつもりだろうしな。

543 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:07:12

>>537 名前：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:55:47
>だから唯物論では意識は肉体から出られないことになるし、肉体無しに存在できないって事になる。

そんなことは論じなくても子供でもわかる。
問題は肉体から出られない意識が「物質に還元できるか？」と言う問いに答えることだろう。
さもなくば意識のことは唯物論では判りませんと降参するしかない。

544 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:07:22

>>506

おお！ここ自体に法則性があったとは。

545 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:08:38

フラクタルスレだから。

546 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:10:06

>>543

>>209

547 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:10:35

>>543
どの程度で分からないとするかだよ。
人の脳みそを自由に研究していいなら結構進むよ。

548 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:10:45

>>540 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:57:44
>誘き寄せるための餌・・・・・・・・

そうでは在りません。
逃がさないための網です。

549 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:12:39

飽きれば逃げられる程度の網の目だよ。

550 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:15:00

>>547 名前：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:10:35
>人の脳みそを自由に研究していいなら結構進むよ。

私は研究が進めば進むほど非物質の部分が膨大になって、ますますわからなくなると思います。

551 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:16:32

>>543
＞そんなことは論じなくても子供でもわかる。

わかるのは現代科学のおかげ。
意識が肉体から出られると思っている時代もあったわけ。
唯物論が否定しているものはそういうの。還元できるかどうかじゃないよ。

552 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:16:38

割合で判断するならな。

553 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:17:14

>>552は>>550

554 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 15:20:07

>>537
では、構造なしに物質は物質として存在できるの？

肉体なしに意識が存在できるかどうかは措くとして、(私の)意識なしに
(私の)肉体はどう存在するのだろう？　「肉体」と軽々しく実体的に捉えて
いるけれども、実は肉体(意識)でしかない。
私の意識が消失したら、私にとって“肉体”も消えるのは自明ではないか。
意識なしに“肉体は存在できない”ということになる
と、非唯物論者ふうに突っ込んでみよう。

555 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:31:33

>>554
＞では、構造なしに物質は物質として存在できるの？

そういう話じゃないよ。
物質で作られる高次構造には、基底となる物質に付随しているということ。物質の構造自体のことではない。
携帯電話は原子の並びで作られているが、携帯電話の構造無しで原子が存在できないわけではない。

556 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:32:20

>>554
＞私の意識が消失したら、私にとって“肉体”も消えるのは自明ではないか。

キミにとってであって、俺にとっては消えないよ。

557 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:44:43

>>551 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:16:32
>わかるのは現代科学のおかげ。

そのことも子供でもわかる、当たり前の話。

>唯物論が否定しているものはそういうの。還元できるかどうかじゃないよ。

では貴方は還元出来ると考えるのか、出来ないと考えるのか？

558 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:44:50

> 私の意識が消失したら、私にとって“肉体”も消えるのは自明ではないか。
> 意識なしに“肉体は存在できない”ということになる
ある物質（脳のある部分）に付随した私の意識からは分からなくなったということ。
意識消失なんて、外に対して能動的に意思を示せないというだけ。何をもって４能動とするかとすると面倒になりそうだけど。
意識全体が通常の意識下レベルになってるってこと。
そこから戻るのかどうかは知らないが。

>(私の)意識なしに(私の)肉体はどう存在するのだろう？
人が感じる通常の意識上の感覚を認識できなかったとしても存在してるよ。
両方を認識している存在にとっては。
今感じる意識上の感覚のみが意識だとするならある部分に付随した何かは意識じゃないだろうけど。
ある部分が他の部分を認識できないとしてもお互いに存在する。
ただ分からないのは無いのと変わらないってだけ。

559 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:48:37

意識は道具なんだって。

560 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 15:49:19

>>555
理系の人はアタマがいいから、巧みに論点をすり替えますね。

原子の構造なしに原子は存在できるの？携帯電話の構造なしに携帯電話は
存在できるの？と訊いているのです。
もしできないのなら、軽々に「構造は物質に付随する」などとは言えない
はず。事実、逆の見解もありうる。物質は構造に付随する、そこまで言わ
なくとも物質は構造に規定されるのは確かでしょう？
この構造が非物質なら…。

561 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:49:55

腹が減ったのは意識か？

562 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:51:57

>>559
その意識は人の意識上での感覚のような物のみの話で言ってるの？

563 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 15:54:10

>>539 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:57:10
>頭をいくらでも開けていいとすれば、
>視覚的な物で微妙なものでいいならやろうと思えばやれるんじゃ？

話が微妙にそれてしまいますが・・・
意識の解明には脳とつながった神経系も取り出さなくてはならないみたいです。
その刺激と過去の記憶と連合する中枢と出力神経系も全てセットになって意識となっています。
それから視覚系のほかに聴覚系があってこれがまた厄介な代物です。

564 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:55:51

>>561
脳が起こした飢餓中枢による、脳内でのニューロンの物理的状態に対応した意識が「腹減った」

565 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:58:28

>>557
＞では貴方は還元出来ると考えるのか、出来ないと考えるのか？

現時点では還元できるか、できないかはわからない。
将来還元できる可能性はあると思っている。

566 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:59:09

>>563
どうせ厳密なものは原理的に出来ないことがわかってるんだからある程度妥協しながらやればいいし。
聴覚だって対応関係のデータを取り捲れば微妙なものでいいなら出来るし。
科学はもう役に立てば後は適当に見繕ってやってるんだから。

567 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:06:36

>>560
＞原子の構造なしに原子は存在できるの？携帯電話の構造なしに携帯電話は
＞存在できるの？と訊いているのです。

できないよ。
ちゃんと高次の構造はって書いてあるだろ。

＞もしできないのなら、軽々に「構造は物質に付随する」などとは言えないはず。

だからそういう話じゃないって。丁寧に言えば、
携帯電話は、携帯電話の構造を作っている素材無しでは存在できず、
素材は、素材の構造を作っている原子の存在無しでは存在できず、
原子は、原子の構造を作っている素粒子の存在無しでは存在できないということを言っているだけ。

「構造」というものは、それを作っている「存在」に立脚しているというだけのこと。
「構造」となるべき存在がないなら、「構造」とは呼べない。

568 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 16:11:22

>>556
そう言われても、私はあなたの“俺”ではないので答えようが
ありません。
>>558
これも「意識とは何か」を精緻に説明していますが、要するに
仮に私が意識をなくしても私の肉体が存在することは、あなたが
保証してくれるというのでしょう？　
まぁ、その認識で私も日常生活を送ってはいますが。
>>559
道具？手段のことですか。意識は何の手段ですか。

569 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:12:39

>>568
＞そう言われても、私はあなたの“俺”ではないので答えようが
＞ありません。

ならば沈黙していればよろしい。

570 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:27:20

>>560
560内の事例について言うなら、どちらかが「先にある」というものではないでしょう。
構造・関係性のみが存在することはありえない。
また、（その構造・関係性を持つ）（複合的）個物が、それのみで（構造なしで）存在することはありえない。
（素粒子とか小っさいもんは知らない。分子・原子レベルでいいんじゃない？）

では、心、意識、等はどうか？
ここには、もう一つ重要なファクターが必要となる。
すなわち、「働き」である。或いは「動き・活動」と言ってもいい。
（当然、働きには時間的スパンが必要となるわけだが・・・。単なる変化ではない。変化だけなら上記の例にもある。）
もし、「働き・動き」といった総合的事象がなかったなら、肉体のみは存在しうる。
本来なら、そこに意識が生じてもいい肉体（脳）があったとしても、
それが活動をしていなければ、そこに意識はないであろう・・・。

或いはまた、いや、むしろ、こうも言えるかもしれない。
「働き」（という事象）が「心・意識」である、と。
そして、そうした「働き」は、個物と構造とどちらを欠いてもありえない。
また、個物と構造双方があったとしても（この言い方も変ですが・・・ｗ　合わせ鏡のようなものなのに・・・。）、
それだけでは成立しない。
心臓が拍動し、脳に血流を送り、脳細胞に酸素等様々な供給がなされ、各細胞（シナプス？）が互いに反応しあう、
そうした（個物と構造に依った）時間的総合的事象なくして、心・意識はありえないだろう・・。
その意味で、560の例よりもはるかに肉体（個物）への依存度は高いと思われる。

571 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 16:29:04

>>567
文系なので質問が幼稚なのはご容赦。
二つ質問します。その素粒子なるものには構造がないということですね。
もう一つは、あなたによれば“素粒子が原子の構造をつくる”そうです。
当然、これは物理法則に基づくわけでしょう？
では、素粒子が原子の構造をつくる“法則”は何に由来するのですか。

572 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:33:25

>では、素粒子が原子の構造をつくる“法則”は何に由来するのですか。
神様に聞くとよろしい。

573 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:36:14

>>571
＞二つ質問します。その素粒子なるものには構造がないということですね。

内部構造を持たないものを素粒子と呼びます。超弦理論ではひもの振動になります。
また、その素粒子に内部構造が発見された場合、それが素粒子と呼ばれることになります。

＞もう一つは、あなたによれば“素粒子が原子の構造をつくる”そうです。
＞当然、これは物理法則に基づくわけでしょう？
＞では、素粒子が原子の構造をつくる“法則”は何に由来するのですか。

素粒子同士の相互作用。

574 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:38:41

そりゃ相互作用だけど、その相互作用の結果はなぜそういう風になるのかってことだよ。

575 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:44:42

>>571
あなたの問題意識にとっては、素粒子レベルのことは、
ブラックボックスにしまっておいてもいいんじゃないですか？

しまい込んじゃうと都合の悪い部分が何かありますか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

576 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:45:23

>>574
それはπがなぜ3.1415...になるのかとかという同種の疑問。
そういう世界に我々がいるとしか言いようがなく、また意識の力で変えることはできない。
そこから遡ることは、原理的に不可能なところ。

577 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:46:52

>>576
そうだよ。

578 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 16:51:07

>>573
素粒子の相互作用もまた物理現象でしょう？　当然、法則があるはずです。
素粒子に相互作用をもたらす法則は、何に由来するのですか。

くどいのはわかっていますが、質問のドツボに入ってしまいました。
これで打ち止めにします。

579 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:58:15

>>578
＞素粒子の相互作用もまた物理現象でしょう？　当然、法則があるはずです。
＞素粒子に相互作用をもたらす法則は、何に由来するのですか。

物理法則です。ですが法則があって現象を起こしているわけではありません。
現象を調べていったら、どうやら同種のすべての粒子に共通する法則があるらしいと、人間が見出したものです。
そしてなぜかわからないけど、そこから外れるものが見つからないので「正しい」ということにしているだけですよ。

580 ：５７９：2007/04/19(木) 17:02:29

>>579
こう言うと、「なんだ経験則か」と思われるかもしれませんが、所謂社会科学のそれと異なり、
物凄い精度で成立していることは、認識するべきことだと思います。

581 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:05:36

>>579
突き詰めると不可知論にいたるわけか。
把握された世界とまさに存在する世界には隔たりがある。

582 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 17:06:06

>>575
そのとおりなんですけど、いきがかりです。素人さんですか。少し前の
長文もあなたですか。
>>573
あっ、もう一つ。その“ひもの振動”ですが(仮説というのは承知しています)
“ひも”というのは比喩的表現ですか。機械氏は“二次元”なる言い方を
していたと思います。ひもと二次元とでは、違うでしょう？
どちらのニュアンスで受けとめればいいのでしょうか。

583 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:06:46

>>568

道具としたのは、意識は主体でないと。。。からです。

584 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:14:33

認識は常に主体と客体との相互作用です。

「不可知論」は、異なる主体同士が同じ客体に対して異なる認識を
得たときに、なぜ同じ客体に対して異なる認識を持ったのか？という
疑問から発します。

ところが、それで良いんです。主体の数だけ、認識は存在するんですから。
「認識された客体」は、主体が認識した回数だけ存在します。

「客体そのもの」などと言うものがナンセンスなんです。

585 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/19(木) 17:17:45

>>559 名前：考える名無しさん
>>568
それはさすがに違うでしょう。
「道具」と言う意識でしょう。道具であると意識しないと道具にならない。

>意識は道具なんだって。

こんなこと言うと最高位さんに、「その道具を使う主体は何だ」と言われちゃいます。

586 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:20:52

>>584
それを言ったらおしまいのような気がする。
>>579の前提条件はまず現象ありきなわけですから。

まぁ、確かに決定論はナンセンスという意見はあることはあるが……

587 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:47:25

>>585

だれが主体は問題ですな。
腹が減ったのは誰か。
恥ずかしくて涙を止めようとしたのは誰か。でも
それが止まらないのは誰か。

前者（腹）は本能的ですが。。。。。。後者は本能か？

588 ：ネコの味方：2007/04/19(木) 19:36:17

>>573 に対する最後の質問が甘かったようだ。法則なんぞという言葉を使う
べきではなかつた。私(たち)非唯物論者が言いそうな論法でかわされてしまった。

こう問うべきだった。「何が“素粒子同士の相互作用”をもたらすのか」と。

もう一つの超弦理論の“ひも”に関する質問には答えがないが、これは当然、
二次元のはず。　　だよね？

589 ：花魁：2007/04/19(木) 20:11:58

>>508
＞＞＞行動や意志が、他ではなく、自分に由来するから、自由意志なんです。
＞＞この自由意志ならそりゃ両立するよ。
＞そうじゃない自由意志って何よ？ｗ

単に意識に由来することと、選択可能性があることの違いじゃない？

Ａをある事実とし、更にある意識存在αがＡを統御する事実をＣ(Ａ)とする。
「Ｃ(Ａ)が生じるならばＡが必ず生じる」とき、
αはＡという事実を統御している。
「行動が自己に由来することが自由意志」とはこの次元のことを言っている。
これが成立するならば、αはＡに関して自由をもっているのであると。

しかし、上記の事実が成立することは、
αがＡと非Ａの間で選択可能性を持っていることを必ずしも意味しない。
選択可能性がいえるためには、
Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)が共に成立する可能性が客観的に保証されていなければならない。
逆に選択可能性が存在しなかったとしても、
「Ｃ(Ａ)→Ａ」という関係は必ずしも無意味にはならない。

こんなところかと、オイラは思ったのですが。

590 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 20:21:10

>Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)が共に成立する可能性が客観的に保証されていなければならない。
実際にはこれは無理なんだよね。

591 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 20:47:23

>>31
ネクローシスとは？。

592 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 21:00:48

>>33
喜んで頂けてありまとさん。ｗ

593 ：花魁：2007/04/19(木) 21:07:08

>>590
>>Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)が共に成立する可能性が客観的に保証されていなければならない。
>実際にはこれは無理なんだよね。

アナタが「無理」と主張される理由は、
決定論的主張が正しいが故に、というところにあるのでしょうか？

594 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 21:29:39

>>593
完全な客観は無いから。

Ｃ(Ａ)とＣ(非Ａ)が共に成立する可能性があるというのはAを認識する時の干渉の影響を決定できないため。
これより選択可能性が存在するとも言えるけど、見かけのは。

595 ：トランジスタラジオ：2007/04/19(木) 21:53:57

>αがＡと非Ａの間で選択可能性を持っていることを必ずしも
>意味しない。

αはβと恋をした。

596 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 22:37:27

>>594
不完全な客観を客観とは言わないのですけど。

597 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 22:45:50

>>596
完全な客観を教えて頂戴。

598 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 23:54:44

>>588
＞こう問うべきだった。「何が“素粒子同士の相互作用”をもたらすのか」と。

それはわからないけど、どうやら同種のすべての粒子に共通する法則があるらしいことを、人間が見出したのです。
そしてなぜかわからないけど、そこから外れるものが見つからないので、
その物理法則は「正しい」ということにしているだけですよ。
そしてそれは精神現象のように多彩ではなく、無機質で機械的で数学的正確さで成立している点も重要です。

＞もう一つの超弦理論の“ひも”に関する質問には答えがないが、これは当然、
＞二次元のはず。　　だよね？

いいえ。１０次元以上で、２６次元という論もあります。

599 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 00:04:11

科学をいくらいじくったところで、意識には到達しない。これ常識。

600 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 00:12:21

>>599
そんなことはない。他人の意識はコピーできる可能性すら出てきている。

601 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 00:12:56

だから功利主義だって。
安心安全。つまらん。
一神教の予言だな、因果は。頼れ頼れ。

602 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 00:20:30

>>600

自分の意識をコピーしても、その相手は他人だぜ。

603 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 00:31:09

>>602
俺は、自分の意識じゃなくて、他人の意識と言っている。

604 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/20(金) 00:35:38

>>588 >>598
＞二次元のはず。だよね？

申し訳ありませんが、もし私がどこかで「超ひもは２次元の存在体である」と言った
としたら、訂正させて頂きます。「超ひも」は「１次元の存在体」です。
それが構成する「この宇宙」については、２６次元が（いったん）折りたたまれ１１次元
（ないしＤブレーンを控除した１０次元）になり、それがさらに折りたたまれて「４次元時空」
として、私達の「脳」に「現前」している・・・ということです。
　「折りたたまれる」の例えは、紙（２次元）をきつくきつく「巻く」と、棒状（線状）･･･１次元
になる･･･１次元短縮されて「現前」してくる･･･ということになります。

605 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/20(金) 00:41:26

ちなみに「１次元の存在体」である超ひもは最低「２次元の存在体」である
（非ユークリッド）面があれば、どんな形態も取り得る･･･という意味で、
「２次元（内）の存在体である」･･･と言うことは出来ます。
本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

606 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 00:44:54

>>565
>現時点では還元できるか、できないかはわからない。
>将来還元できる可能性はあると思っている。

この見解の貴方は　>>1 の「全宗教全観念論は徒労です。」に対してはどの様な考えを持ちますか？

607 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 00:49:30

>>566
>どうせ厳密なものは原理的に出来ないことがわかってるんだから・・・

この見解の貴方は　>>1 の「全宗教全観念論は徒労です。」に対してはどの様な考えを持ちますか？

608 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 00:55:48

>>587 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:47:25
>前者（腹）は本能的ですが。。。。。。後者は本能か？

そんなに厳密に分けなくてもいいと思います。
うそ泣きだってあるし、条件反射泣きだってある。
意識も無意識も意識下も全部「心」の中。
全てあいまいに連合して絡み合っています。
そしてそれらは物質には還元できません。

609 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:02:21

>>608
＞そしてそれらは物質には還元できません。

貴方が還元できないと思うのは自由ですが、それが正しいとは限りません。
貴方が世界を正しく認識している保証はどこにもないのですから。

610 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:06:16

まぁ意識から見ればいんじゃない。
抽象化は意識の特徴なんだろ。知らんけど。
ただあれが本能でなけば面白いと思われる。

611 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:12:37

あと、みんなが利用（または知る）できることに価値ありとするか、価値なしとするかは。。。。まったく違う。当たり前か。

612 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 01:27:11

>>609 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:02:21
>貴方が還元できないと思うのは自由ですが、それが正しいとは限りません。

正しいか正しくないか意見を言い合うのが掲示板じゃあないでしょうか。
貴方はどの様に正しく世界を認識しているのですか。
自分の考えを遠慮しないで述べましょうね。

追伸：私が「物質には還元できません。」と言っているのは現在の段階ではと言うことです。
１００年後２００年後のことを論じるＳＦ科学は嫌いです。

613 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:36:28

>>612
＞追伸：私が「物質には還元できません。」と言っているのは現在の段階ではと言うことです。

つまり、将来は物質に還元できる可能性があるという立場ですね。
それなら唯物論と同じ立場ですし、誰も反対しません。

614 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 01:40:18

>>613
>それなら唯物論と同じ立場ですし、誰も反対しません。

貴方は救いようの無い人ですね。
はるか将来なら、唯物論など消滅しているかもしれないとも言っているんですよ。
はるか将来のことを語ることは出来ないと言っているんですよ。

615 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:47:14

>>614
救いようがないのは貴方でしょう。将来、唯物論があるかどうかの話ではありません。
将来は物質に還元できる可能性があるという立場なら、現代の唯物論者も反対しないって事です。

616 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:48:26

>>603

自分の意識が他人の意識と同一であると、どうやって自分の意識で
行うんだ？

617 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:50:00

>>616
そんな話はしていないが？
キミが何に反論しているのか、ちゃんとまとめてみろ。

618 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:50:54

>>617
>>599
良く嫁

619 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:53:12

>>618
それは俺の話ではない。関係のないレスをつけられても困る。

620 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 01:54:22

>>619

君の話ってなによ？どのレス見ればいいのさ？

621 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:02:23

仮に自分と全く組成が同じ人間を誕生させたとしても、
意識が一致していることにはならないよ。

だって、どうしても出来ないことがあるから。

それは、相手を自分の意識を通さずに見る、と言うこと。
自分の意識を通して相手を見れば、その時点で自分－相手という
不均等な記憶が自身には刻み込まれる。

眼は眼球そのものは見れないのだよ。

622 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:05:01

>>621
全然関係ない。一致しているかどうかは第三者が検証すればいい。

623 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:10:25

>>622

科学的組成を再計算した結果、二人の組成は一致しました、
だから二人の意識は一致しています、ってか？

それは意識じゃないんだよ。単なる組成の一致だろ。

君が君のクローンを見ているとき、＜君が＞見ているという事実は
動かしがたいだろう。その時点で、君とクローンは主体と客体なのだよ。

624 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:11:25

>>623
＞だから二人の意識は一致しています、ってか？

違うよ。全く同じ行動、感想を言ったらですよ。

625 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 02:14:17

>>615 ：考える名無しさん：
はるか将来のことを語ることは出来ないのだから賛成も反対も禁止です。

626 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:15:00

>>624

全く同じ行動は取れないだろう。座標軸は世界に対して絶対的なんだから。

627 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:17:07

>>625
＞はるか将来のことを語ることは出来ないのだから賛成も反対も禁止です。

賛成とか反対ではなく、可能性を否定していないなら、
貴方の主張に対して唯物論者は反対しないって事です。

貴方の論だと、将来は物質に還元できる可能性があるという立場ですから。

628 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:18:53

>>626
＞全く同じ行動は取れないだろう。座標軸は世界に対して絶対的なんだから。

座標軸関係ないよ。同じ部屋に閉じ込めて、同じ反応をしたら、意識も同じと見なしていいと思う。

629 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:20:28

>>628
同一というか同一性じゃまいか？
何をもって同一とみなすかわからんが。

630 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:27:09

>>628

それは記憶の話でしょう。
同じ記憶を持てば、同じ意識を持つ、といえるの？というか、
意識とは記憶なの？

今ここでこの掲示板に書き込んでいるあなたの意識は、脳の
記憶のみで形成されているのでしょうか？

631 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 02:36:43

>>630
同じ記憶なのに、違う意識ということがあるのでしょうか？

632 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 03:52:05

>>607
>>535

633 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 05:43:40

～～～～～～～～～ ○～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　　　　　　　.／"´　　　　 ´"γ　　
　　　　　　　　　　　 / 　　　　　　　　./　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　/ﾉノ　ノノノノノノ人ヾ .! 　　　　
　　　　　　　　　　彡ﾉノ .,,,,, 　・　,,,,, .（川　
　　　　　　　　　　　 r |ｼ/_＿ヽ./＿_ヽ !!ゞ: 　　　　　
　　　　　　　　　　　 ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノヽ!ﾉ　 >>1->>632
　　　　　　　　　　　ヽ{　ｉ　,(r.しn)ヽ　ﾉ}ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　ヾヽ/___U__ |Y// 　　ｷﾓﾜﾗ　
　　　　　　　　　　　　　ヽ､ヽ´--ﾉ｀ｉﾉ|　　
　　　　　　　　　　　　　_, 〉ヽ '.⌒'ノ／|

634 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 08:55:48

>>597
だから「客観」なるものは“仮想”なのです。

635 ：ネコの味方：2007/04/20(金) 09:53:45

>>598
10次元とか26次元などというのは、機械氏も述べているように(総体としての)
世界(宇宙)の話しでしょう？　素粒子が3次元以上の存在なら自ずと“構造”を
持ってしまうでしょう？　ちがいますか？
>>604
「紙をきつく巻く」との喩えはわかりやすい反面、文系のアバウト脳を紛らわせる
ようにも…。
物質世界の底(根源)に見出されるのは棒ではなく「線」でしょう？しかし、これは
実体としては存在しえない“概念”では？　
最高位の表現を借りてあえて名づけるなら、これは存在者ではなく“存在性”でしょう？
それが振動(運動)するわけか。すると“時間”も伴なうわけだ…。

最高位が「私」を問い続けた果てに物質的な実体ではない“存在性”に到達した
ように、物質世界を潜行するとその底には実体とは言えそうもない一次元の“線”が
その“存在性”を覗かせるわけか…。

636 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 10:01:49

>>635
素粒子など概念にすぎないので。構造などという話は間違っている。

637 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 10:13:05

>>635
＞物質世界を潜行するとその底には実体とは言えそうもない一次元の“線”が
＞その“存在性”を覗かせるわけか…。

その「存在性」が物質ということ。
キミが想像していた実体と違っていたからといって、物質的な実体ではないなんていい加減なことを言うもんじゃない。
現代では物質というのはエネルギーであり、それが実体なんだよ。

638 ：ネコの味方：2007/04/20(金) 10:43:36

>>636
素粒子が概念なら、架空のお伽話しをしているわけですから、参加するか
捨て置くかのどちらかにしてください。
>>637
素粒子はエネルギーとして計量されたわけですか。もし、されていないのなら、
あなたも仮想を語っているわけであり、広義の「いい加減なこと」を断定的に
語る、すなわちホラ吹いていることになります。
もし計量されたとしたら、そこからまた別の問題が発生しますが…。

639 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:03:02

>>638
＞素粒子はエネルギーとして計量されたわけですか。

当然。

＞もし、されていないのなら、
＞あなたも仮想を語っているわけであり、広義の「いい加減なこと」を断定的に
＞語る、すなわちホラ吹いていることになります。

それぐらいのことは調べれば簡単にわかるのに、
調べもせずに勝手に推測し、そうやって他人を非難することを書くもんじゃない。

640 ：紗南：2007/04/20(金) 11:06:37

幽霊は何で出来ていますか？

641 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:08:47

素粒子が実体なのか、実体を素粒子と呼んでいるのか……
いずれにしても我々が把握している世界の話になるんじゃないか？

642 ：紗南：2007/04/20(金) 11:10:39

×幽霊は何で出来ていますか？
○幽靈は何で出來てゐますか？

643 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:30:02

私がわからないのは、現代の物理学はカントが言うところの「物自体」を
解明しつつあると考えているのか、それとも観測データを整合的に説明する
仮説としてのモデル（概念）を作っているだけなのか、ということです。
たぶん物理学者は哲学など関知せずに自分の仕事をしているだけなのでしょうが、
そこで作られる世界像があまりにも我々の直接認識できる世界とかけ離れたもの
なので（というかそうらしいので）、哲学的にはどちらとも解釈できるように思います。
哲学者の方ではその点をどう考えているのか、それが今１つわかりません。
もちろん「物自体」などというスコラ的概念に意味はない、というマルクス主義的？
考え方もあるでしょうが。

644 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:44:50

>>643
カント哲学である内はおそらく両方かと。
逆にカント哲学でない(以上というべきか)場合はどうなのかというのはさっぱりわからないな。

少なくとも現在の科学が科学であるうちは科学を飛び越えた世界(例えば決定論的世界等)を記述することは不可能かと。
しかし、物自体の世界が決定論的世界なのかな？
そこはよくわからん。

645 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:44:50

>>643
＞そこで作られる世界像があまりにも我々の直接認識できる世界とかけ離れたもの
＞なので（というかそうらしいので）、

これは間違いです。我々の日常生活のレベルでは、全然かけ離れていません。
かけ離れているのは、日常ではありえないレベル(ミクロ、マクロ)の世界の方で、
そのかけ離れたものから日常のものが成り立っていることを説明している（説明できる）のが物理です。

結局、哲学も物理もわかっている人間でないと、いくら相手を批判しても不毛で、お話になりません。

646 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 12:14:01

だから哲学における客観は死んだのです。
あとは範囲限定の客観を明らかにする物理のみがある。

もはや哲学は個人が抱え込むしかなくなってしまった。
それが今の哲学板の混沌なのです。

そこには何ら共通を見いだせない繰り返しが待ち受けているのみです。
観念論を退けることで、逆説的に観念論に敗北してしまった。

647 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 12:47:30

道具が道具である理由は変化しないことだ。
そうじゃなけりゃ使い方辛いだろ。
だから功利主義っていわれるんだ。

648 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 13:54:42

>>636
レベル低すぎる。いい加減なことを言うな。
一般的な基礎知識すらない、酷すぎる。

素粒子とは物質または場を構成する基本的な粒子のことで
光子・陽子・中性子・電子・レプトン・クォークなど、数十種類ある。
自然界の場の構造を構成する基本的な粒子のことである。

素粒子は架空の概念ではなく、観測や加速器による生成により発見された物質のことである。

649 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 14:51:16

>>648
多分、素粒子という考え方が概念という意味では？
ただそれは論理構造を超えている(例えばバカというやつはバカ等)からここでは考えないようにしよう、と過去に言った記憶が……
とにかくそれを考え出したら話がすすまないからスルーということで。

650 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:08:30

だから素粒子とか物理とか化学とかそんなことと意識とは関係ないんだって。

651 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:10:55

しかしここは哲学版なのに、基本的な日本語もできない奴が多すぎ

652 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:47:33

平均的な普通程度の教養すらない馬鹿でしょ。
素粒子とは空間を構成し占有する性質のある存在のことだ。
真空すらもエネルギーを持っている。

脳も素粒子だけで構成され、意識も物理運動にすぎない。
意識を解明する方法は、科学的方法しかない。

観念論者は事実を前提とせずに、お伽話しを続けるばかりで、検証性・実証性に欠ける。

653 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:51:59

唯物論者は文章が読めないんだね。

654 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:52:48

物質は、科学的言語（数式）によって論理的に説明できるものであって、
そのような説明ができないものは、物質ではない。

より根源的なのは、物質それ自体ではなく、物質についての科学的説明である。

つまり、物質の実在についての見解が根源的なのではなく、
物質について論理的に説明（理解）できる限界（範囲）についての吟味が根源的なのである。

「私」についても同様である。
「私」の実在についての見解が根源的なのではなく、
「私」について論理的に説明できる限界（範囲）についての吟味が根源的なのである。

655 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 15:59:12

例えば、自分の脳の状態を任意に操作できる装置を使って、ある「感じ」が得られたとする。
そして、その装置を使って、同じ「感じ」を何度も再現できるようになったとする。

そうすると、自分はその「感じ」を知っていると思うようになる。

しかし、その「感じ」を知っているとは、一体どういうことだろう。

あの「感じ」とこの「感じ」とが同じであるということの確かさは、何に由来するのか。

たとえ、脳の操作装置の設定が毎回異なる場合でも、
あの「感じ」と同じになるように、装置の設定をチューニングすることができる。
そのとき、一体何を手がかりにチューニングしているのだろうか。

ある「感じ」知っていると言うき、脳はその「感じ」を思い出して再び感じているのかもしれない。
でも、その思い出した「感じ」と今の「感じ」とが同じであることの確かさは、何に由来するのか。

656 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:04:04

なんだ、こいつらまだ決定論を信じてるのか。
最近は耳にしなくなったけど、未だ崩れた理論を必死に補修しようと
議論するのは睦まじいとは思うけどな。
しかしこのスレの流れはちと以上だろう。
まるで宗教家のようだな。

657 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:05:50

>まるで宗教家のようだな。

ホンモノでしょ？

658 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:14:17

>>657
そういえば白装束の集団の親分がずいぶんと前に死んだらしいけど、
彼らはまだ亡骸を信仰しているのだろうか。

決定論を未だに熱く支持する様は、まるで彼らの姿と被るところがある。
亡きキリストを愛してやまない聖職者も、オウムにひたすら媚びる盲信者も。

神は人の創造物だと言うのにね。

659 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:28:06

>>656
>>658
・決定論は原理的に否定できない。
・決定論が正しいとしても、その正しさを証明することはできない。
・自由意志と決定論は両立する。自分を含む未来が決まっていたとしても、自分に由来する意志だから。
・仮に決定していなかったとしても、世界全体で見たときの選択の自由は存在しないし、未来を変えることはできない（勝手に変えられるだけ）。

660 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:33:13

>>659
そもそも決定論にはいくつか種類があるだろうに。
ここでの議論がその中のなにを指しているのか、知りたいところだが。

661 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:34:54

俺は決定論者ではないが、意識を解明する方法は、
科学でしかできないのは事実。
科学による意識の解明と決定論は同じではない。

662 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:40:02

まぁ、まず自由意思と決定論は両立しない。
決定論って簡単に言えば、過去の事象が未来を決定するってことでしょ。
あーなればこーなる、というわけかな。
自由意思は、そもそも行為者の意識そのものが非決定的であり、
少なくとも行為は究極的に行為者自身の選択のみに依存する、という学説。

双方は両立できない。

上2行と一番下は論外だな。

663 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:44:18

また、スレタイにあるように「脳が物質である」ことを前提としているならば、
不確定性原理によって、ミクロな世界の決定論は否定される。
単なる観測問題というのは量子力学的性質を覗いた上での、単なる不確定性を述べているに過ぎない。

#量子力学のコペンハーゲン解釈によれば、ミクロなシステムは本来存在が不確定な波動で、
#波動が収縮して確定的になるのは、認識という主観の干渉のおかげである。だから、対象は確定的で、
#人間の認識能力が不十分であるから不確定に見えるだけだという決定論者の議論は成り立たなくなる。
#量子力学が登場しても、マルクス主義者は、ミクロなレベルでの偶然性は、
#マクロなレベルでの必然性へと止揚されると主張した。ちょうど、高速道路を走る自動車には、
#車線を変更したり、スピードを調整したりする自由があるが、最終的に到着する地点はあらかじめ決定されているように、
#歴史においても、途中で多少の紆余曲折があるにしても、最終的に人類社会が向かっていく方向が
#共産主義革命によるプロレタリア独裁であることは必然であるというわけだ。
#しかしもしミクロのレベルでの不確定性が、バタフライ効果により、マクロのレベルでの不確定性へと拡大されるとするならば、
#こうした議論も成り立たなくなる。決定論的パラダイムは、共産主義の崩壊と時を同じくして瓦解し、
#代わって登場したのが、不確定性に満ちたグローバルな市場経済であり、複雑系の科学である。

664 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:48:31

「わたし」の唯一性の問題と、他人の意識が何から出来ているかは
別のお話なんだよな。
後者は科学的な研究で解明・記述可能なんじゃん？

665 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:54:26

まぁ、なんにせよ、決定論の繋ぎが綻びてきていることを、直視できないのはいかがなことかと。
未だに唯物論がどうとか見当違いな話をするなら、綻びを繕うことをしなさんな。

666 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 16:59:06

>>662
＞自由意思は、そもそも行為者の意識そのものが非決定的であり、

これは間違い。そんな自由意志の定義はない。非決定かどうかは関係なく、
意志が自分に由来するものを自由意志と呼ぶ。

決定論と自由意志の両立論は昔からあり、知らないのは無知すぎる。
ちなみにユダヤ教やキリスト教は、実質両立論の立場を取っている。

667 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:00:20

>>663
＞不確定性原理によって、ミクロな世界の決定論は否定される。

否定されない。
エヴェレット解釈のように、決定論の世界でも不確定性原理が成立する。

668 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:02:15

決定論と自由意志論は両立します。

これでスレ終わりでいいんじゃね？

669 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:04:09

>>651
それが哲板クオリティー。

670 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:06:58

いよいよ、唯物論者自身も宗教の力に頼ってきたか。

671 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:09:45

神は死んだ。
次の神も死んだ。
次は何かな。

672 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:10:59

>>666
おれが知っている両立主義では、物理学的な決定論と、行為者の自由意志は両立することだけだが、
ここで会話されている内容では「決定論」と「自由意志」は、違うレベルのもの。
それは、この本を読めばわかる。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757160127/ref=sr_11_1/503-7596531-4364769?ie=UTF8

>>667
エヴェレット解釈とコペンハーゲン解釈はいわば対局した存在。

673 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:14:06

そもそもエヴェレット解釈は量子的観測に基づく多世界解釈であって、
現実的にはコペンハーゲン解釈が優先する。

特に、決定論のような理論上では。

674 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:24:31

>>672
> エヴェレット解釈とコペンハーゲン解釈はいわば対局した存在。

名人と竜王みたいなものか。

675 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:28:15

どうやら、この分野でも、
捨象というテクニックが使われているようですよｗ　　>>ネコﾀｿ

さて・・・
捨象という行為（テクニック）無しに、
世界観の構築（或いは、何事かの立論、或いはカテゴライズ）は可能であろうか・・・。

676 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:30:50

>>675
そもそも捨象なしにどうやって言語を使うのかと（ｒｙ

677 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:32:02

脳が解明され尽くしてはいないのに、意識は独立して存在するとか
早いでしょう。

678 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:33:44

まぁ、ここで話されている「やわらかい決定論」は所詮、道徳とか責任問題とかを
有利に扱うための包括的なものであって、
全てを受け入れてこそ真理が導けるなんて宗教的な考えであるわけで。

現代物理学上、決定論に対して不利な研究成果が挙がってきている。
こうした矛盾を無理矢理包括することにこそ無理がある。

非決定論は「やわらかい決定論」によって肯定される、なんてのはまさに希望観念そのもの。
現実的じゃあ無いわけだ。

679 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:35:53

自由意志を持つ者がある判断を下す前に、決定論で定まった判断結果を知ることはできない。
（知った後で判断を変更され得るので）

よって、決定論において自由意志を持つ者は、どんなに科学が進歩しても、
決して自分自身の意志の成り行き（決定）を知ることができない。

これが決定論の原理的限界じゃないかな。
（その正しさを絶対に知り得ない＝神学論）

680 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:51:31

>>676

（ﾟдﾟ）　・・・・・

彡ﾋﾟｬｯ

681 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 17:55:46

＞脳が解明され尽くしてはいないのに、意識は独立して存在するとか
早いでしょう。

その”脳”解明しているのは意識だろ。

682 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:04:09

世の中が反復よこ飛びで(法則)みたされてるのか？
終末思想か？

683 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:09:31

>>672
＞エヴェレット解釈とコペンハーゲン解釈はいわば対局した存在。

対極した存在というのは結構ですが、
いずれにせよ不確定性原理と決定論は相反するものではありません。
決定論の世界でも不確定性原理が成立するし、
不確定性原理が成立しても、決定論的世界である可能性は否定されません。

684 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:10:36

>>673
＞そもそもエヴェレット解釈は量子的観測に基づく多世界解釈であって、
＞現実的にはコペンハーゲン解釈が優先する。

そう思ってしまうのなら、エヴェレット解釈を理解できていないと思われます。

685 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:13:32

>>672
＞ここで会話されている内容では「決定論」と「自由意志」は、違うレベルのもの。

違わないよ。君が勝手に変えようとしても無駄。
特に、決定論者でもない人間が、決定論を定義するのは止めていただきたい。
自らが否定するものを否定できるように定義しても意味がない。

＞それは、この本を読めばわかる。

その本はここでの決定論とは違います。

686 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:17:40

はじめて見る生物が研究所に送られてきた。
しかし、ある部位に注目した解剖学者は丹念
に解剖してもそれが何の目的で使われるも
のなのか分からなかった。
　そしてある日、公園でその生物をみかけた
解剖学者は、それを「水かき」と名づけたとさ。
めだたしめでたし。

687 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:36:41

自由ってのは選択されない、選択できない。
ってのも含むんだよ。

688 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:47:01

選択というものは常に事後的に「選ばれなかった可能性」として
現れるのだよ。
選択なんて存在しないのだ。

689 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:50:56

決定論を信じるも信じないも自由ですよ。

690 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:52:34

じゃあ信仰だと認めろ。

691 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:53:48

だから決定論と自由意識は相反しないんだって。

692 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 18:54:44

>>691
だからそれが信仰だっての。

693 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:03:51

良い子のみんなは専門家になっちゃダメだぞ。
管理される対象だからね。
管理者は。。。。。君だ！

694 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:05:22

>>692
「相反しない」のは信仰じゃないよ。
自由意志の定義次第で何とでもいえるから。

695 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:14:04

>>694
神の存在も唯物論の是非も定義次第と言いたいのか？

696 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:15:47

お新香という言葉の勢力の弱まりは着々と進行中です。

697 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:22:24

>>695
どの段階で考えるかだろ。
すべては観念論と言ってしまったらそこでストップせざるをえない。

698 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 19:43:11

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

699 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 20:30:58

そもそも、決定論は、自由意志の仕組について原理的に説明出来ないのだから、
それが「正しいかもしれない」と論じることは無意味である。

700 ：ネコの味方：2007/04/20(金) 20:39:25

>>639
文系のド素人的発言に居丈高になるんじやないよ。

ところで、あなたは素粒子の観測・計測に実際に参加したことはあるの？
もしあるのなら、観測器をとおして得られた“認識”に少しは懐疑的に
なったほうがいいよ。まともな学者はみなそうだと聞いている。
それとも識者たちの見解を背景に、偉そうに言っているわけ？もしそうなら、
あなたは夜郎自大の典型です。

それはともかく、二つ質問があります。
その“素粒子”をエネルギーたらしめているのは何ですか。
もう一つ、それは本当に究極の「素粒子」なの？　

701 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 20:43:01

>>699
＞そもそも、決定論は、自由意志の仕組について原理的に説明出来ないのだから、

決定論以外では説明できるものはさらに減る。だから決定論「は」というのはおかしい。
決定論の中で見かけ上の非決定論が存在できる（逆は不可）のだから、説明できることは多い。
それでも説明できないことはあるだろうが、それは我々がこの世界にいる限り原理的にわからないことだから。

702 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 20:51:01

>>700
＞その“素粒子”をエネルギーたらしめているのは何ですか。

逆です、ある種のエネルギー形態を素粒子と呼んでいるだけです。

＞もう一つ、それは本当に究極の「素粒子」なの？　

さあ？
そもそも、この世界はマトリックスで、素粒子と思われたものが、
外の世界の電気信号(我々のそれとは全く異なる原理)によって作られたものかもしれません。
その外もさらに別の法則による全く違う投影かもしれません。
ある種のゲームのキャラクターがコンピュータの動作原理を知ることが不可能なように、
我々がこの世界にいながら知りえることには限界があるでしょう。

703 ：ネコの味方：2007/04/20(金) 21:17:28

>>702
ですから、エネルギー形態たらしめているのは何ですか。

>>654　　の文章をどう評価されますか。たぶん彼は物理学に立脚した唯物論者
だと思いますが、首尾一貫していて、いかにもアタマの良さが感じられます。
しかし、これはイデアリズムの典型でしょう。私(たち)がアバウトに表現する
のを、この人は理路整然と述べているという違いはありますが。
私(たち)なら「そこが科学の限界だ」と言うところを、この人は「そこが科学
の本領だ」と、たぶん言いたいのでしょうが。

704 ：ネコの味方：2007/04/20(金) 21:29:00

>>702
機械氏は素粒子は一次元の存在だと述べています。この見解は、これでいいわけ
ですか。もしそうなら、素粒子は“一次元のエネルギー”ということになります。
実際に、そのように観測されるわけですか。

705 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:03:14

野辺山の東大の天文台に行ったときに、院生が「このピーと言う音は
パルサーから地球に届いた電波の音」だと自慢していたが、
私が「この音はある電波を音に変えるこの装置によって作られている
のではないか」と言ったら、「その通り」と答えた。
つまり、装置によって、外界はその現れ方を変えると言う事だろう。
人間のその感覚器官したがって世界は現れる。或は現象としてしか
外的世界は現れないとすることは否定しがたいように見える。

706 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:08:18

疑い出したらキリがない。
玄関のドアを開けることさえためらわれる。
部屋にこもってじっとしているか・・。
PCのモニターも信用できない。
いや、腰かけている椅子も信用できない。
ああ、この立っている地面も信用できない。

唯一確かで、信じられるものは・・・・

私だ。このように思考している私だけが、唯一信頼できるものだ！

707 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:11:40

実際、この「ピー」と言う音は、ある電波をキャッチしたら
自動的に装置に組み込まれた音を出すシステムが作動するように出来ていた。
つまり、その音はパルサーの電波音ではないのである。
ところで、このスレッドを全く全部読んでいないで述べるは気が引けるが、
全体的に唯物論者は劣勢であるようである。
つまり、第一に自分の器官の客観的データ収拾能力の証明が出来ない事があり、
（カントの物自体の掌握不可能性）第二に仮に客観的な外的（物質的）データが
収集されているとしても、それを演繹的に理論かできているのかと言う問題も
あるような気がする。

708 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:23:35

同時に、現代に向かうにつれて、科学主義は相対主義に席を譲っているように見える。
アインシュタインの相対性理論は絶対静止し空間を放棄しているし、数学にしても
相対的な位置の移動によって変わる状況の説明を進めている。ユークリッド幾何学は
多様な幾何学に席を譲った様にも見える。また、ゲーデルの不完全性定理や
ラッセルのメンバーと階型のパラドックス、或は皆が言っているハイゼンベルク
の不確定性の問題。このように考えると、時代は不確実な或は複雑な背景によって
つまり、地と図と言う現象学的背景から表れる様に見えるのも仕方がないように
見える。

709 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:34:33

しかし、ここでだ、ところで、果たしてその様に一方的に反唯物論に渡してたまるか
と言う科学者の声を聞こうではないか。
その理由とはこう言う事ではないだろうか。
「そう言うけど、実際宇宙の旅は可能になっている。それは引力とロケットエンジン
の発明と推進力の計算とまた遠く銀河系の旅にはスイングバイの理論の適用も
正確に行なっているんだ。」或は「遺伝子はほとんど解読できた。これが現象だとでも
言うのか。我々科学者が正確物質世界を読み取っている証拠ではないか。クローン
だってできる。将来は人間の寿命だって無限にできる。そこまできている科学を
君は人間の感覚が客観ではないとでも。」
つまり唯物論と反唯物論の論争の多くの争点はこの一点に収拾される。
反唯物論のセンスデータの不確実性＝証明不可能性（物自体の問題）と
前述のような科学的実績をどの様に捉えるかであるのでは。

710 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:35:24

相対主義など、何も言っていないのと同じ。
毒にも薬にもならん。

711 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 22:50:20

相対主義とは客観的な一点（誰かも言っていた）神の視点＝全ての人間が同じ
視点に立てると言う点の消滅を意味しているのだろう。デカルトがこの五感に現れる
センスデータを演繹し、同じ状況では幾度となく同じ状況が再現前されることを
理論化し、このような明晰判明な理論化が誤謬であるかと問い、最後に神が創作した
人間が誤謬に陥る事はないとして、外界の掌握を肯定した事が前提として唯物論に
もあるのだろう。

712 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:18:54

でも同じ視点はけっこうあると思うが。
太陽は東から昇り西へ沈むとか、飲むなら汚い水よりキレイな水がいいとか。
これらは違うんだろうか。

713 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:21:26

>>712
あれ？
知らなかったの？　太陽は西から昇って東に沈んでるんだよ。
そうか・・何十年も、そう信じてたんだね・・。
よかったね。真の世界を知ることができて。

714 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:22:08

だから功利主義だと云ったのだ。

715 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:39:03

人の感覚を細分化して結局なにがしたいの？

716 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:46:38

正直、唯物論者の弁明は今更である。

717 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:51:54

>>703
＞ですから、エネルギー形態たらしめているのは何ですか。

エネルギーですよ。

718 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 23:58:12

>>704
＞機械氏は素粒子は一次元の存在だと述べています。この見解は、これでいいわけ
ですか。

いいわけないだろ。機械氏もそういうことを言っているわけではないと思うが。

＞もしそうなら、素粒子は“一次元のエネルギー”ということになります。

そういうわけのわからんことを言う前に、自分で勉強したらどうよ？
そのレベルのことがわからない文系に言葉だけで教えるのは無理がある。
それで理解できるなら数式など要らんし。
文章で説明したものを理解した気にはなれても、実際には歪んで理解して、正しく理解するには無理がある。
といっても、このことも理解できないと思うけどね。
キミがちゃんと物理を勉強して理解したときは、俺が言っている意味がわかるだろうけど。

719 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/20(金) 23:58:21

>>709
>・・・・実際宇宙の旅は可能になっている。

それは観念に対して物理学が優位になっていることを意味しない。
宇宙活動の進展に伴って科学的に判らないことは増える。
観念世界も拡大する。両方拡大している。

>遺伝子はほとんど解読できた。

遺伝子を発見したのは科学なのだから、発見した分を解明しただけ。
しかし大したものである事は間違いない。
唯残念なのは心や意識は遺伝しないのだから、あまり役に立ちそうも無い。

720 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:01:11

>>707
＞つまり、その音はパルサーの電波音ではないのである。

そんなことは、それに限らん。
人間の認識するものはすべて、肉体を通った電気信号が符号化されたものにすぎない。
それこそ色即是空だ。

721 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:06:15

>>708
＞不確実な或は複雑な背景によって

キミは何か勘違いしてるが、その複雑さが唯物論者の主張する側の物質（物理現象）の姿だよ。
反唯物論者などというものがいるのかどうかしらないが、
何らかの実体とか存在を想定した時点でそれは唯物論者と同じ立場になる。言葉の使い方が違うだけだ。
唯物論の対語は唯心論であって、観念論ではない。観念論も結局は唯物論と同じだから。

722 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:12:43

>>718

道具がいてくれればよい。
事足りる。

723 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:17:24

>>722
そういうことしていると自分で真偽を判定できなくなるし、思考能力もなくなる。
そんなこと気にしないならいいけど。

724 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:20:06

論理的思考能力があれば、数学は自動的にできるようになる。
数学が出来ない奴は、論理的思考能力がないといってまず間違いない。
文系の哲学者は言葉を振り回して遊んでいるだけで、実は全然論理的でなかったりする。
本当のことを言えば、文系には哲学は無理。

725 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:22:34

じゃあループするか？

726 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:33:47

長門｢一万五千四百九十八回目……｣

727 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:40:30

内容で勝負しろ！

728 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:40:30

自由意志の結果を事前に知るということは、
タイムマシンに乗って未来からやってきた自分自身から、
自分の未来を告げられるようなものである。
ＳＦ物語では、告げられた未来を自由意志が捻じ曲げてしまう矛盾によって、
種々のエピソードが展開するが、この矛盾はＳＦ的にも解消されない。
（未来が変わる、つまり決定していない）

自由意志の結果を事前に知り得ないのは、単に物理的・技術的な理由ではなく、
恐らくは論理的な理由による。

自由意志の結果を事前に知っているという事態は、論理的に理解できないのだ。
論理的に理解できないのは致命的である。

以上の理由で、
自由意志の成り行きが物理的仕組によって決定されていることの真偽を論じることは、
論理的に無意味であると思うのだが。

729 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/21(土) 00:47:11

>>728
＞種々のエピソードが展開するが、この矛盾はＳＦ的にも解消されない。
＞（未来が変わる、つまり決定していない）

「この宇宙」は137億年前にビッグバンにより始まった「この宇宙」以外の
何ものでもない（「137年間のたった1個の歴史」を背負っている「この宇宙」）ですので、
「未来（の歴史）」もまた「たった1個しかない」・・・ということです。
「この世界【宇宙】」は（少なくとも）4次元（時空）以上である・・ということで、
「この宇宙」には「（私達人類の個体にとっては）未来」をも「鳥瞰できる高次元」が明確に
「存在する」・・・ということは（理論）物理学上の「常識」なのです。

730 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:48:55

功利っての利がない所では無効なんだな。

731 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/21(土) 00:50:01

729の一部訂正です。
　「137年間のたった1個の歴史」
→「137億年間のたった1個の歴史」

732 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:53:14

>>729
うんじゃ、ビグバンはなんによって、はじまったん。

で、ビッグバンを起こしたそれは何によってはじまったん。

でで、ビッグバンを起こしたそれのそれは何によってはじまったん。

ででで、ビッグバンを起こしたそれのそれのそれは何によってはじまったん。

（以降無限回の繰り返し）

733 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:54:14

最高位のアホ
お前は唯物論を論破できていないてのはわかってるよな？

734 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:58:18

πの有効期限も。。。。

735 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 00:58:50

>>729
宇宙の始まりと次元構造については、理論物理学によって「論理的に理解できる」わけですな。

論理的に理解できる事柄については、それはそれで良い。

しかし、「論理的に理解できない（>>728）」というのは根源的かつ致命的だと思うのだが。

736 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:02:11

ビッグバンとかそんな古典を持ちださなんでも。ｗｗｗ

>>735
＞宇宙の始まりと次元構造については、理論物理学によって「論理的に理解できる」わけですな。

あふぉか。ｗ

737 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/21(土) 01:07:05

>>735
たとえ「（ある）人類の個体」にとって「論理的に理解できない」ことでも、
「実在宇宙の振る舞い」は「客観科学が観測に観測を重ねて至った結論」
ですので、「覆りようがない真理」である･･･ということです。
･･･本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

738 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:07:21

ここで感想を書こう。
唯物論者は荒れてるな。

739 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:09:06

>>738
唯物論否定者の方が荒れていると思う。最高位のようにたいてい見苦しいし。ｗ
その点機械は内容のレベルはともかく、態度は大人だ。

740 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:09:09

やっぱり信仰か。
ループ無しか。

741 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:12:31

>>738
唯物論という深淵はカルト教に通じるからね。ｗ

更に機械的という強調を加えられた唯物論ならスーパーカルトだ。ｗｗｗ

742 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:13:46

>>739
否定も肯定もせんよ。結論愛好家か結論主義者かよ。ｗｗｗ

743 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:15:57

平等な実験結果は鉄則だと思ってたのに。。。。。

744 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:20:00

（報告）一昨日なんとかかんとか本部なる団体の月例研究会なるものに出席したら
茂木健一郎が出てきて講演し「２ちゃんねるをひさびさに見てみたら昨日の事件について
『やっぱりあの国の奴が犯人だった』みたいな発言ばかり」であきれました。
やっぱり２ちゃんねるは人間のくずの掃きだめですよ、と言っていました。

745 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:28:58

偶然だなｗ俺も行ったけど茂木は出井に取り入ってクオリアをソニーのブランド名にしたけれど、
実はクオリアについて強度の誤解をしてるだけだということが良く分かった。
奴は養老孟司の弟子にすぎない七光りアホだよ。クオリアについては何にも判ってない。

746 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 01:31:44

くおりあまずいやｗ

747 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 03:14:20

>>724
さて、一番哲学できてないやつがこう言ってる訳だが

748 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 09:25:02

>>747
>>724の
>数学が出来ない奴は、論理的思考能力がないといってまず間違いない。
これはひどいよな。
百歩譲って
論理的思考能力がない→数学ができない
は認めるにしても
数学ができない→論理的思考能力がない
は必ずしもいえない。

論理的思考能力があるやつでもルベーグ積分ができないやつは結構いる(それは単なる勉強不足だが)。
とりあえず>>724は論理的思考能力がないでＦＡ。

749 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 10:22:55

分かてもらいたいのは、何かがささやいてる
事を、目で聞こうとしないでもらいたい。
我々も分からないことは沢山有るのだ。

750 ：花魁：2007/04/21(土) 10:48:44

>>728
＞現代に向かうにつれて、科学主義は相対主義に席を譲っているように見える。

近代科学の進展って、相対主義的思考がだんだんと拡張していく
歴史のようにも見えますね。
近代科学の始原からして、既にそうとも言える。
ガリレオやデカルトが慣性の法則を導入した段階で、
絶対位置の否定としての相対主義的思考の導入なのだし。

>>711
＞相対主義とは客観的な一点（誰かも言っていた）神の視点＝全ての人間が同じ
＞視点に立てると言う点の消滅を意味しているのだろう。

この点については、オイラはむしろ別の考え方を持ちます。
相対主義は「神の視点」の否定ではなくて、
「自己の絶対化」の否定だったように感じます。

昔は「神」の名で権威づけることが流行りはしたのですが、
その内実は、神ならざる者としての「自己の視点」を絶対化して、
「神の視点」と僭称するものだったように思えてならないのです。
科学における相対性の導入は、こうした自己の絶対化の否定ではなかったかと。

751 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 10:59:33

あのぉ～πの数値の3.14～とかはどうやって出すんですか教えてください

752 ：花魁：2007/04/21(土) 11:04:34

>>751
これを誤爆と見るべきか、哲学的問いかけと見るべきか、なやむ。

753 ：紗南：2007/04/21(土) 11:07:34

「オンエアバトル」とか、その他の番組で見て、紗南視点では凄く面白かった芸人さんのネタを
「エンタの神様」で見ると、なぜか紗南視点でちっとも面白くなくなっています。
なにがエンタの”神様”ですか！！って思いますよ？

754 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 12:06:35

>>748
＞数学ができない→論理的思考能力がない
＞は必ずしもいえない。

一般的には言えるんだよ。
勉強不足なら確かに言えないが、少なくとも中学までは義務教育でやっているし、
大抵の奴は高校まで行く。だから少なくとも、そのレベルはできなければいけない。

＞論理的思考能力があるやつでもルベーグ積分ができないやつは結構いる(それは単なる勉強不足だが)。

勉強不足は同意だが、ここで言っているのは、そういう話ではない。
そんなこと言ったら、数学者だって自分の専門外の領域は知らないことはいくらでもある。

勉強してもできない馬鹿の文系が多いことを言っているだけだ。
勉強して出来る文系の奴は、普段から数学が出来る。

755 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 12:15:39

分かったよ感想は。

756 ：宣教師：2007/04/21(土) 12:21:29

宗教は徒労ではありません。
人々に生き甲斐をあたえてくれます。

757 ：紗南：2007/04/21(土) 12:41:09

尚、死して屍拾うものなし。死して屍拾うものなし。

758 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 12:49:32

尚、あらゆる信仰を否定する者ではありません。

759 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 13:17:25

>>717
では、世界(存在)の初め(基底)にはエネルギーあり、ということですね。
これが科学的認識の“果て”でもあるわけだ。
これでは“形而上学”にとどめをさすことはできないでしょうね。
>>756 の宣教師やヨハネ君などが意気盛んなわけだ。

760 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:21:21

>>754
じゃ君は数学も哲学もできないのか。かわいそうに

761 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:30:05

　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡THE 機械ミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　　| =ﾛ　　-=･=- 　∥　∥　-=･=-　　ﾛ===
　　　　|:/ ∥　　　　／　/ﾉ　ヽ＼　　　　∥ ヽ|ヽ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|/　ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　　.（　　　　　　　　.（●　　●）　　　　　　　　　）ﾉ　　／　　ここは俺様のスレだ、
　　　（　　・　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　　　　　　.）　＜　俺の信念にけちをつけるのは君かね？
　　　（　　　　　　／／￣￣￣￣＼:＼.　　　　　.）　　＼　
　　　.＼　　　　: ）::::|.　￣￣￣￣　|::: ::::（: 　　　／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　　　:::::::::＼_＿＿＿／　　::::::::::　　／
　　　　　　ヽ　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
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　　　　　　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_＿／｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣　　　／￣

762 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 13:39:07

>>718
あなたからみれば文系はバカにみえるだろうが(事実だが)、それは将棋四段(私)
が初段をバカにするのと同じ。私は初段が相手なら十戦十勝の自信があるが、
そんな私もプロからみれば初段と大差ない大バカ野郎。
あなたのアタマ良さがその程度のものでないことを祈るばかりです。
ところで、そのプロ棋士も盤上の外にでれば、単なる欲深のバカ野郎たちで
あることがわかります。

763 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:41:42

>>729
こいつ、毎回こいつの妄想的自己陶酔特病的満足並幸福感的念仏を唱え続けているが、
その恥ずかしい念仏が自分の無知を曝け出していることに気付いてないなｗ

ｵﾏｴ・・・・・・・・・、微分方程式すら理解していないだろ　（ﾌﾟｯ

764 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:44:43

>>762
将棋ヲタってキモイやつばかりだな。

765 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:46:30

>>764
とキモイのが申しております

766 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:47:48

>>751
学校で習っただろ、小数点以下は切り捨てて
πは3とするようにと。

767 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:48:34

ちょｗｗｗゆとりｗｗｗｗｗ

768 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 13:58:03

>>744
２チャンネルをみている刺激が鏡に映った自分に
話しかけている姿が目に浮かぶ。

769 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:01:03

>>739
お前みたいにいつまでも自作自演しているほうがよほど見苦しいし。ｗ

770 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 14:06:43

>>718
では、機械氏はどう言っているの？偉そうに能書きをたれる前に、それを
解説してみてよ。あなたの“エネルギー”と絡めて。
「言葉で説明するのは無理」などと逃げを打たないように。そう思うのは、
あなたの言語能力に難があるから。難しいことを易しく説明できないと、
どの分野でも大成しないよ。
ところで、数式を用いると、なぜ歪みなく説明できる(ように思える)のか、
そのへんの理由はわかっているのでしょうね。

771 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:28:25

>>753
それは彼らの芸に問題があったのではなく、
あななの心の状態が変だったのかも。
きのうは幽霊を語り、本日は神さまですか。
このスレにふさわしいことばかりをとりあげるのは流石です。
>>757
これもさぞ意味ぶかいのでしょう？　

どうからんでいいか、わからんわ。

772 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:34:52

>>759
＞では、世界(存在)の初め(基底)にはエネルギーあり、ということですね。
＞これが科学的認識の“果て”でもあるわけだ。

仰るとおりです。

＞これでは“形而上学”にとどめをさすことはできないでしょうね。

別にとどめをさすのが目的じゃないし、科学（物理）からすれば、
形而上学などあってもなくてもどうでもいいです。
もちろんどうでも良くないと考える人もいるでしょうが、そういう人がいてもいいとも思いますし。

773 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:37:27

>>752
哲学的問いではありません。そのままうけとってください。

もう一つ、割り切れないのはなぜですか。十進法の欠点？　それとも
何進法にしてもだめなのですか。

774 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:41:28

>>762
＞あなたからみれば文系はバカにみえるだろうが(事実だが)、

そういうことが言いたいのではなく、物理のことを知りたいなら、ちゃんと勉強しろと言っているだけ。
文系の多くは、そういう努力もせずに、物理が示す結果だけを持って行こうとするから、
いつまでたっても本質が理解できず、間抜けな批判や反論をする。
だから、物理に口出しするなら勉強しろだし、勉強しないなら物理に口を出すなってことだ。
シュレーディンガー方程式も理解せずに、不確定性原理を振り回す馬鹿が多すぎるんだよ。
また、勉強といいながら、数式見ただけで理解した気になっている馬鹿も多い。
演習問題をやって解けて、初めて理解ができたといえる。
でも、そこまでやっている文系なら、俺はそいつを尊敬するよ。

775 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:48:19

>>770
＞では、機械氏はどう言っているの？

知らん。俺は機械は上辺を撫でただけで、正確な理解はしていないと思っている。
でも、キミが言うほどアホじゃないとは思っている。

＞ところで、数式を用いると、なぜ歪みなく説明できる(ように思える)のか、

日常の言葉と違い、数式には、他の意味が一切含まれないから。
また構文解析上、他の意味になったりしないから。
つまりコミュニケーション上の誤解が生じない。あとは本人の理解力だけになる。

逆に言えば、好き勝手に解釈できないので、普段から適当な理解ばかりしている人には数式は扱いづらい。
数式だと理解しにくいなら、それは論理的思考能力がないということになる。

776 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 14:58:36

そんなに怖いかね。
だからすがるのか。
それに。

777 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:09:50

>>772
これもどこかで言及したが、科学においては科学は形而上学でないという前提がある(故に科学では科学は形而上学ではない)。
でないと話がすすまないからね。

>>774
文系理系に関わらずという気がする。
数学のみならず学問を道具として使う分には結果だけを取るというのはありえないわけではないが、それを飛び越えて言及することはできまい。

778 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:23:46

>>777
＞文系理系に関わらずという気がする。

理系だとそうじゃないんだよ。敗北を知っているから。
例えば、大抵の大学の理系には一般教養課程で物理があるのだが、
かなりの多くの者が量子論は理解できないことを自覚させられる。
それ故「不確定性原理」を持ち出したりはしないものだ。
ところが、文系のいくらかの人間は、科学雑誌の解説を読んだ程度で、
量子論や相対論を知った気になり、振り回すから困る。

まぁ、俺の意見を一言で言うなら、
シュレーディンガー方程式を扱えないレベルなら、「不確定性原理」を語るなということだ。

779 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:31:03

意識は物質の運動にすぎないのであるから
観念も物質運動の作用で、物質に依存する形式に限られて現れる。
人間が意識を認識可能であるのは、脳内物質から成る観念の認識に限られる。

観念論は唯物論に内包されるから、対立概念ではなく内包的記法が可能。

780 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:37:12

>>778
断言はできないが、量子論をほとんど理解してなくても(実際は理解している人の方が多いと思うが)結果だけをとっている理系研究者もいるんじゃないか？
例えばＮＭＲは有機化学(高分子含む)でよくつかわれているが、有機化学屋が量子化学の基本を理解していなければならないというわけでもない。

>>779
ヒント:唯物論は観念論。
とりあえず今考えている論理構造を飛び越えるのはやめようぜ、ということだ。

781 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:41:57

>>780
＞断言はできないが、量子論をほとんど理解してなくても(実際は理解している人の方が多いと思うが)結果だけをとっている理系研究者もいるんじゃないか？
＞例えばＮＭＲは有機化学(高分子含む)でよくつかわれているが、有機化学屋が量子化学の基本を理解していなければならないというわけでもない。

いるけど、そういう奴は理解できていないことを自覚して、
利用させてもらっているという感じだから問題はない。
理解していないものを武器に、議論を展開するようなことはしないからね。

782 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:43:45

>>781
例えるなら陸上競技でトラックを越えて走るようなものだからルール違反、と。

783 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:48:56

中途半端に現代科学を理解した馬鹿文系が理系のふりして説教楽しむのが哲学板。
理系はまず哲学板なんかには来ない。数式がでるとわけわかめになるからなｗ。

784 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:00:28

分かったよ。感想は。
２回目。

785 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:09:55

>>778
私の意見を一言で言うなら、
龍樹の中論を一句すら読んだことがないなら、主体とか自己とか語るなということだ。

ｗｗｗ

786 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 16:10:41

>>775
機械氏からは当然、アホ呼ばわりされたことはありますが、私のほうは
このスレの大御所の一人として常に敬意を持って接してきました。

文系(私)が不勉強なのはそのとおり。また、知ったかぶりをしたがると
いうのも、私に関するかぎり当たっています。

数式については仰るとおり。その点に数式の卓越性、公平性を指摘できる
のでしょうが、半面、そこにこそ限界もあるように…。
端的に言えば(私にとっての)世界から“意味”が剥奪される、ということです。
このスレの言葉を使えば“クオリア”を排除して、換言すれば“主観”を抑圧
して初めて成立する骸骨のような世界ではないでしょうか。
私(たち)は適当に理解し、好き勝手に解釈して生きる以外にはないでしょう？

787 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:13:18

>>1
人間の脳も他の物質となんら変わらないもので構成されている機械
であるならば、ますます誰かが作ったとしか思えないのだが。
そこらへんにある自然のものを組み合わせて機械を作るように、人間
の脳や動物の脳も、器官や体も誰かが作ったのではないか。そいつを
仮に神と呼ぶ。その神こそこの世の物質とはかけ離れたもので構成さ
れているとすれば辻褄が合う。

788 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:14:30

理系は範囲限定の客観を求める役割があります。
文系はその範囲を広げて広大な視点で客観を見なければなりません。
そしてその客観は死んでいるのです。
ですから哲学も死んでしまったのです。
理系は現時点では哲学を捨ててしまった。
客観の範囲を限定してしまったからです。
文系は迷路をグルグル回っています。
永遠にわからぬ客観を目指しているからです。

789 ：宣教師：2007/04/21(土) 16:16:57

>>787
神が創りし人間です。
私たちは全能者の意志を
承れます。

790 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:17:38

>>788
本気で哲学したけりゃ理系コースに進みなよ。
文系からいい哲学者は輩出されていないから。

791 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:17:39

そもそも哲学は本来理系にあるべきものじゃないだろうか。
論理的な面を扱うのなら理系が適していると思う。

文学とか言語学とか(文献のレベルを超える)歴史とか民俗学とかが文系なのはわかるが、
哲学を文系にやらせるのはそもそもおかしい。

792 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:24:12

>>791
哲学が文理の区別なき時代のものだからです。
だがここスレは物理哲学、科学哲学の拠点ですから。
しかし、結論めいたことを書くと文系的にしか表現できない。
これはどういうことなのかわかります。
理系からはみ出たところを文系がやります。

ですがその部分が最も厄介なのです。

793 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:29:23

>>783
自称理系は中途半端に理解した語彙で哲学を語ってんなよ～

・・・と言いたいところだが、このスレで言うのも虚しい。

794 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:30:37

＞結論めいたことを書くと文系的にしか表現できない。

理系にも誤魔化しの表現はあるぞ。
数学にさえあるぐらいだから。
理系はその誤魔化しをできるだけ減らす。
その過程でどうしてもどうにもならない表現
を文系的にすることによって誤魔化しができる。

795 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:31:57

>>792
理系の手に負えないものが、文系がやれるものなの？
これは文系を馬鹿にしているわけではなく、例えば、膨大な量の文学とか民族文化とかそういう知識が
必要なら文系が適していると思うけど、これはそういう類のものではないと思う。

796 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:33:13

>>794
＞その過程でどうしてもどうにもならない表現
＞を文系的にすることによって誤魔化しができる。

それはわかるけど、その誤魔化した結果が何かの役に立つの？

797 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:33:17

>>793
自称理系じゃないよ。正真正銘の理系だよ。
なんなら勝負するか？問題。東京オリンピックの開会式の曜日を計算せよ。

798 ：素人：2007/04/21(土) 16:33:51

文系だろうが理系だろうが、
領土争いをしてる時点で屑だろ？

799 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:37:07

>>794
学問が内包する「あいまいさ」とかはある程度必然的なものですよ。
一部の似非科学、似非学問を除いてもね。
ある分野の学問を理解するには基本的な疑問をいったん保留しなければならない、
というのはよくあること。

はっきり言うが、文系の責任ではないぞ。

800 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:39:00

>>796
いや私の言いたいのはそういうことじゃなくて、
誤魔化しが多い状態は文系学問で、誤魔化しが少なくなっていくにつれて
理系になるってことですよｗ数学はほとんど誤魔化しきかないでしょ？
だから数学で表現できるものは誤魔化しがほとんど混ざっていない。
でも通常の言語はかなり誤魔化せます。今の私もかなり誤魔化してる。
でも理系はそうじゃない。数式にすると矛盾は一目で誰の目にも分かる。

801 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:44:06

結局、機械の言ってることって正しいの？

802 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:47:51

たぶん君が本当の屑だ。

803 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:48:12

>>801
完全な機械はいまだに作られていないし、地球上の機械に完全なものは何一つない。
人間という機械も同じ。完全なものがあるとすればそれは機械を作った
本当の自然発生的にできた完全な生物である神だと思いますが。

804 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 16:51:45

その構造を大体にでも解明できるってことは、それは機械ってことだからね。
機械的唯物論でも神は登場する。実在するかどうかでなく、概念として存在せざるをえない。

805 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 16:57:01

>>788
「客観が死んだ」とはどういう意味ですか。箴言めいたその表現は多義的
なので、少し解説をお願いします。
>>791
たしかに理系のほうが論理的思考に優れています。しかし結局、彼らは科学
するしか脳がないのでは？　対象の底(根源)に“無意味”を見出して初めて、
「真理に接近した」と安心するタイプの人たちではないでしょうか。
哲学は、よくは知らないけれども“無意味の意味”を問うことでしょう？

806 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:08:46

ペンフィールドにせよエクルズにせよ心と脳の関係を
ラディカルに問おうとした科学者ほど科学的方法の限界を
痛感するみたいだね。

807 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:11:40

>>805
>「客観が死んだ」とは

君の言う「認識の限界」ってことじゃない？

808 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:12:02

>>805
＞しかし結局、彼らは科学するしか脳がないのでは？

いくらなんでも理系を馬鹿にしすぎ。
世界では理系でもなんらかの宗教に属している奴が大半だし、
人間の意識、感情、認識を扱う事に関しても、理系が、文系に劣っているということはない。

＞対象の底(根源)に“無意味”を見出して初めて、
＞「真理に接近した」と安心するタイプの人たちではないでしょうか。

そりゃ、キミの勝手な推測。理系でもそうでない奴が文系なみにいるし、
そこに達することすらできない文系は理系より多いぞ。

809 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:13:12

>>806
だからといって、他の方法で科学的限界を超えるのは無理だ。
超えれるなら今度はそれは科学になるだけだし。

810 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:16:44

ただいま、自作自演警報がでております、ご注意ください

811 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:17:42

>>808
あなたの理系／文系議論は、
文系の学問分野があいまいだと言っているのか、
文系を専攻した人間がダメだと言ってるのか分からん。どっちもかな？
理系／文系　の区分で説明できないことまで説明しようとされても困る。

812 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 17:18:24

>>800
そのとおりですけど、それは扱う対象が違うからでしょう？
韓国人による大量虐殺を数学で表現できますか。あるいはヤクザによる
市長殺しを数式で表わすことは無理でしよう？
これらのナマの現実については大雑把で曖昧で誤魔化しの多い文系による
解釈のほうが、それでも少しは説得性が強いはずです。

813 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:20:52

現在、
幼稚園は文科省、保育園は厚生省の管轄になっています。
昨今、幼保の垣根を低くする、撤廃する、或いは、幼保統合施設という方向性が出てきています。
さて・・
もし、統合された施設、機関、事業所が大勢となった時、
いったい、どちらが管轄すべきなんでしょうね・・・ｗ

814 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:21:13

文系・理系にこだわる輩、自演をする輩こそ哲学に向いてない。
ここにどれだけいるかは知らんが。

815 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:32:46

ただいま、名無し機械による自作自演警報もでております、ご注意ください

816 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 17:40:30

>>808
いえ、むしろ理系のニヒルな、それでいて前進する強靭な精神に対して
賛辞を呈したつもりですけど。

たしかに、理系もナマの事象を扱うことはできるでしょう。その場合、
彼らは言語を一義的に用いるその習性を放擲し、それを多義的に操る
文系の得意技を掟破り的に駆使します。ただし、その操り方は整合的
たろうとするあまり、偽文系の“解説”はあまり面白くないですけどね。

817 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:43:38

>>816
しかし、珍しく喰い下がるなｗ
なんか、わだかまり・コンプレクスでもあるのか？ｗ

818 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:51:42

機械のコンプレックスの強さは半端じゃない
ま、137億年前から決まってた事だけどナ

819 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 17:52:05

>>809
言っている意味がわからない。
他の方法をとれば科学じゃなくなるだけだよ。

820 ：ネコの味方：2007/04/21(土) 17:54:33

>>817
理系にはかなわないとの思いはありますが、彼らに対するルサンチマンの
ようなものはありません。
たまたま相手にしてくれたので、色々と恐る恐る質問しているだけです。
全体としては、彼らに対するオマージュのトーンで貫かれているでしょう？

821 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 18:01:06

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／::.__　　.:::::::::::::　 __　　ヽ_
　　　　／　／　ヽ_ヽｖ /:　／　ヽ　　ヽ
　　　　/　　￣￣　√_＿＿丶￣￣　　　| 　　今週のぷぎゃおさんはすでに破綻してるだろーがっつーの
　　　　|　　　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　　　　|
　　　　|　　　　　..:　|　　　　|ヽ　　　　　　|
　　　　|　　　　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　|
　　　　|　　　　　　| |　 |:::T::::|　!　　　　　|
　　　　＼:　　　　　ﾄ--^^^^^┤　　　　丿
　　　　　　＼::　　　　　／￣￣^ヽ　　　丿
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　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　､ﾐｰ---‐,,l
　 ,/　　　:::　　　　　　 i￣￣　 |
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l　　　.　　 l　　　!::　　 |:::　　　

822 ：猫：2007/04/21(土) 18:58:47

神は死んでない。
仮死状態だったんだ。
機械的唯物論こそ死んだ。

823 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 19:10:25

世はおしなべてこともなし、と。

824 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 20:19:14

やはり
ぷぎゃお＝機械的唯物論者＝爆乳大佐＝哲学者最高位＝　
哲学者次席＝飛べないカラス＝弁証法的唯物論者＝福原の雄猫＝匿名係長＝　
デアルカ＝うあああ＝ハルカ＝唯識＝小さなヨハネ

正真正銘自作自演者！

825 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 20:35:59

>>805
近代哲学の目標の一つ主観と客観の一致じゃまいか？
ただ、それを客観の死と捕らえるのはやや語弊もちだが。

826 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 20:38:14

>>825
中部圏の方ですか？

827 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 21:05:42

ここで感想を書こう。
相変わらず道具は使い易そう。

828 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 21:58:05

>>819
いや、より信頼度が高く、より説得力があるのを求めたのが科学。
それを超える方法があったとしても、それが信頼度が高く、説得力があるのなら科学になるよ。
科学というのは、人間における、そういう手法のことだから。

829 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 22:13:31

>>828
むしろ性質というより定義だな。
だからこそ科学｢史｣というものが存在する。

830 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 22:31:35

多義的に操るって何だ。
文系は文学だけやってるわけじゃない。

831 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 22:35:36

>>783
真っ当な理系ならこのスレを見る時間なさそうだしな。

832 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 22:37:38

>>831
真っ当じゃない理系挙手

|ω･)ﾉｼ

833 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 22:41:00

∩( ・ω・)∩

834 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 23:37:59

>>827
その道具の主体は何か？

835 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 23:45:52

>>785
＞龍樹の中論を一句すら読んだことがないなら、主体とか自己とか語るなということだ。

同意だが、理系でも個人的に趣味でそういうものを読んでいる奴は多い。
しかし、文系でDiracとかFeynmanの論文を読んでいる奴は、殆どいない。

836 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 23:49:54

俺は野球好きではないが確か古田が、好きな野球
を仕事にできて幸せでしょうねとよく言われるれ
るそうだ。
それに対して、私の仕事は勝つ事だと心中思って
いると言っていた。
ホメロスも真っ青な名言だと思うが、観客（外）
とプレーヤー（内）の違いや、手段が価値ではな
などと。。。。今考えた。

みんな仕事で勝ってる？

837 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 23:54:34

訂正
手段が価値ではないなどと。。。今考えた。

838 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/22(日) 00:00:20

>>798
＞文系だろうが理系だろうが、領土争いをしてる時点で屑だろ？

そこまで過激な表現は必要ないと思いますが、文系理系の区別が「便宜的なもの」
であることには間違いありません。
むしろ、「理系」と言われている分野の中で「理論」と「応用」の乖離が激しいように
思います。「理論」のほうはひたすら「役に立つか否かは考えない」で研究することを
求められますが、当然「予算」のほうは潤沢に与えられる筈もありません。
「応用」の方はある程度予算が付きますからその意味では「自由度」が大きいのですが、
当然「理論」のように自由な発想に基づいて研究に打ち込む「自由」はありません。
　要は「スポンサーの指定する結果」を求められるからです。
　例えれば「理論」のほうは「芸術家肌」であり、「応用」の方は「実務家肌」になり、
結局「文系の方々」とさして違わない「目隠し」を自分自身に施している・・ということです。

ゴッホのような「純粋芸術家」がなかなか実在しないように「純粋（理論）科学者」もまた、
実在しにくいのです。
　要は「金持ちのおぼっちゃまが偶然科学的好奇心に取り付かれ且つ頭脳の面で優れており
忍耐力にも恵まれている」ことなど、そうはないということです。
　「文系ですか理系ですか？と聴かれるほど失礼な質問はないと感じる」と常々述べている
茂木健一郎さんも講演では必ず「日本の自然科学分野の4人のノーベル賞受賞者は全員
『予期していなかった偶然的事象』に出くわしたので業績を上げたのだ」とおっしゃっています。
彼は「幸運を引き寄せる能力」・・とかあまりよく判らない（神秘主義的な）表現で説明されますが
その説明自体は「説明になっていない」と思います。

　本日は脳内睡眠物質が蓄積しすぎて「頭脳」がよく働かないようなので就寝させて戴きます。

839 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:02:27

>>834

道具に主体はない。
使えなければ、捨てる。

840 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:08:36

俺も寝る。

841 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:14:58

>>683-684
エヴェレット解釈はミクロの世界に観測者を置いた場合であり、
現実的にはコペンハーゲン解釈が優先する。

#量子力学のコペンハーゲン解釈によれば、ミクロなシステムは本来存在が不確定な波動で、
#波動が収縮して確定的になるのは、認識という主観の干渉のおかげである。だから、対象は確定的で、
#人間の認識能力が不十分であるから不確定に見えるだけだという決定論者の議論は成り立たなくなる。
#量子力学が登場しても、マルクス主義者は、ミクロなレベルでの偶然性は、
#マクロなレベルでの必然性へと止揚されると主張した。ちょうど、高速道路を走る自動車には、
#車線を変更したり、スピードを調整したりする自由があるが、最終的に到着する地点はあらかじめ決定されているように、
#歴史においても、途中で多少の紆余曲折があるにしても、最終的に人類社会が向かっていく方向が
#共産主義革命によるプロレタリア独裁であることは必然であるというわけだ。
#しかしもしミクロのレベルでの不確定性が、バタフライ効果により、マクロのレベルでの不確定性へと拡大されるとするならば、
#こうした議論も成り立たなくなる。決定論的パラダイムは、共産主義の崩壊と時を同じくして瓦解し、
#代わって登場したのが、不確定性に満ちたグローバルな市場経済であり、複雑系の科学である。

よく嫁

>>685
＞ここでの決定論
とは一体なんなのかしらね？
>>678で言っているような継ぎ接ぎだらけのやわらかい決定論のことかしら？

842 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:26:21

>>841
＞エヴェレット解釈はミクロの世界に観測者を置いた場合であり、
＞現実的にはコペンハーゲン解釈が優先する。

これは完全に間違い。
コペンハーゲン解釈はミクロとマクロを無根拠に導入して波束の収縮を扱わなければならないが、
エヴェレット解釈ではそのような根拠のない境界も、根拠のない波束の収縮もない点が優れ、結果優先する。
結果はどちらも同じだが、少ない仮定で同じ現象を説明できる分エヴェレット解釈が優れている。

843 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:26:32

>>841

http://homepage2.nifty.com/qm/vs.html
エヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も実験的には同じ結果を出すので単に解釈の問題にすぎないという話をよく聞きますが、これは「解釈」という言葉の意味を日常用語としての「解釈」と混同したために生じた誤解です。
量子力学で何々解釈というときには通常定式化のことを指します。「波束の収縮過程をこう解釈する」というような日常用語としての「解釈」のことではありませんので注意しましょう。「いわゆる」コペンハーゲン解釈（正確ではありませんが、
伝統的な確率解釈のことをコペンハーゲン解釈と呼ぶこともあります）というのはエヴェレット解釈に基づく量子力学の定式化の中で定理として導出されます。
エヴェレット解釈では波束の収縮を仮定していませんので、少ない仮定で同じ現象を説明できるという意味ではコペンハーゲン解釈より優れた理論だということができます。

物理の理論というのは（哲学とは違って？）、明晰さと有効性を競うという側面があります。
よく知られているように量子力学では観測装置が原理的なところで決定的な役割を果しますが、
コペンハーゲン解釈では観測装置の定義がはっきりしません。
観測装置まで系に含めてシュレーディンガー方程式を解くと状態の収縮は起こらずいわゆるシュレーディンガーの猫状態になってしまいますので、
（コペンハーゲン解釈では）自然を記述するときに物理的な過程として記述できるところとそうでないところの間に常に「あいまいな」境界が存在することになります。
物性物理学のような分野ではあまり問題になることはありませんが、一般相対論のように時空の計量を力学変数として扱うときには深刻な問題となります。つまり、どちらが真実かということではなく、
有効性という意味でコペンハーゲン解釈には問題があるわけです。

844 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 00:26:53

>>838
実社会で使いものにならない机上の空論を振り回すのが「理論」で、
スポンサーの言いなりに実験を繰り返しレポートを作って、いずれは
スポンサーの口利きで飯の種を得ようとするのが「応用」だねｗ
わしも寝る。

845 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 01:34:11

>>843
まだこういう下らないことに拘っているおﾊﾞｶさんが、このスレに
いるのに驚いたわ。
それと、無断コピーで引用するやつがいることも。

846 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 01:56:36

>>839
それを使っているのは何？
と、非常に分かりやすく書いてみた。

847 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:07:21

>>737 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/21(土) 01:07:05
>「客観科学が観測に観測を重ねて至った結論」

この「客観科学」と言うものを擬人化してどうなるの？
客観科学という人間以外の主観が存在するというのか？

さらに「観測の結果」と言われるが意識が物質に還元されると言う観測がどこにあるのか？
意識は再現不能の領域ではないのか？

848 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:10:21

みなさんオナニー中すいませんがsage進行でお願いします

849 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:14:21

>>847
人間が他の動物より優れていると言える唯一の点は「主観を客観視できる」ことだろ？
それが出来ないなら、あんたは動物以下（同水準）ということになるわなｗ

850 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:14:58

>>845
傍から見るとお前がお馬鹿さんなんだがｗ
都合の悪い内容だから、コピぺに文句を言ってるのだろうが、
無断かどうかはお前が判断することじゃないだろｗ
著者からすれば引用はＯＫなのかもしれないし、公開している情報なんだから普通はＯＫだぞ

851 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:23:14

>>849
人間だって寿命が近くなると老いぼれて猿の仲間であること露見してしまう
いい例が「じいさん」だというふうに温かい眼で見てあげなさい。

852 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:28:03

>>849 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:14:21
>「主観を客観視できる」

それは「客観的に考えられる」程度のことでしょう。
客観的視点みたいな感じを他の人（主観）と共感できそうだ・・・位のニュアンスでしょう。
完全に「主観を客観」とすることなど出来っこないでしょう。

853 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:33:20

>>852
主観主義は完全な（主観的）価値相対主義に直結するが
そうすると「客観的視点で主観（たち）のわがまま主張」を裁くことはできない
けれど、それでいいなら俺には異存はない。

854 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:35:13

>>851
仰るとおりです＾＾。
>>849　と貴方ではじいさんを客観視出来ていない。

855 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:39:01

>>850
こいつ、馬鹿の上に相当逝かれてるな。
法規にも疎いときた。
アブねースレ。

856 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:39:08

客観とはつまり、主観をいっぱい集めたものが客観だよ。

例えば、社会の総意（文化等）とかが客観（性の一基準）なんだと思うよ。

857 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:39:09

>>853 名前：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:33:20
>「客観的視点で主観（たち）のわがまま主張」・・

貴方は　>>737 ：「機械的唯物論」者　の「客観」を盾に取った独善を許すのか？。

858 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:39:47

ただいま、自作自演警報がでております、ご注意ください

859 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:42:50

>>856
違うみたいですよ　subject　に対する　object　と言うことらしいです。
主観subjectに見られる対象としてのobject。

860 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:43:00

>>855
マジになるなってｗ
ここは精○病持ちの隔離スレだから生暖かい目で大目に看てやってｗ

861 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:45:08

>>857
でもあんたの主観中心論では何の哲学でも無いだろ？
おらの宗教はヒンズーだから他の宗教と同じ「主観が大事」で、
結局「同じ」だからいいじゃないか？でいいとは思えん。

862 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 02:45:14

>>859
だから、主観が先にあるんでしょ。

で、客観はそのオマケみたいな。

863 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/22(日) 02:53:56

>>861 >>862
文脈をよく読んでください。
私は　>>737 ：「機械的唯物論」者　の「客観科学が観測をした真理がある」と言う考えに反論しているだけです。

864 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:12:10

>>860
自作自演は止めとけよ。
あれぐらいの引用は普通だ。ニュー速とか知らんのかな、こいつ。

865 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:14:28

>>850
あのさあ　傲慢なおﾊﾞｶさんよ
少し前と違って　現在ではデコヒーレンス現象は我々職人の間ではCaldeira-Leggett理論など
によって解決済みなの　ところで　おﾊﾞｶさんさあ　デコヒーレンスさえ知らないだろ
知りたかったら　論文もあるから自分で調べろ　理解出来るのであればな
いつまでも経っても100年前の解釈問題を自慢げに話すカビまるけの停止した脳では
おそらく理解は無理だと思うが

＞著者からすれば引用はＯＫなのかもしれないし、公開している情報なんだから普通はＯＫだぞ
それからさあ　こういう馬鹿ことを言うのも止めような　おﾊﾞｶさん

866 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:18:56

>>865
馬鹿はお前。そんな現象は関係がない。

867 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:25:10

>>866
(´_ゝ`)ふーん

折角教示してやったのに
やはりおﾊﾞｶさん相手だと
馬の耳に念仏だな（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

868 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:27:34

ここはお話にならないから去るね　二度とこないから安心しろ
じゃーねおﾊﾞｶさん

869 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 03:36:54

どの程度の客観で満足できるのかって事だよ

870 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 04:53:22

>>868
反論できなくなったら、勝利宣言と逃亡かよｗ

871 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 08:32:05

主体てなによ？

872 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 09:12:25

>>842
波束の収縮を扱っている分、結果的に1つの過去しか見いだせない現実世界として、
コペンハーゲン解釈はその優先性を見いだしている。
君は他の世界が見えるのかい？
今ここにあるのは1つの現実。
君が量子的観測者なら話は通じるが、1人の人間として話をしている以上、
エヴェレット解釈が優先することはない。

>>843
それくらいわかってるよ。

873 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 09:19:36

主体とは命令者。
この者には抗えない。
つまり腹が減る者。

ちなみに、私は腹が減ったと感じる者。つまり奴隷。

874 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 09:36:25

追加。

命令者は余りに囁く声の為に、奴隷は自分が主体だと勘違いしている。
だが、それならまだよい。
問題は、ある時ある奴隷がそれに気づき、我が主体なりと。。。。殺した。

神は死んだ。

875 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 09:46:11

煽り者が来るとぐちゃぐちゃになるな。

876 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 09:48:44

追加。

自分が奴隷であることに我慢ならなかったのだろう。
葛藤のすえに復讐は行われた。

877 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 10:08:39

木って脳がないのに種をばら撒くため知恵を使うよね

878 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 10:10:25

>>874
多重人格ではよくあること。殺したはずの奴が現れて、逆に殺されることもある。
脳の主導権争いは結構大変だよ。クソみたいな人格もおおいしねｗ

879 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 10:27:37

>>877

そうですね。
あ～それ面白い。
ありがと。

880 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 11:33:46

だから、機械氏の言説は本当に真理なのですか？

881 ：月指（つきゆび）：2007/04/22(日) 11:38:08

　所詮、くだらぬ形而上学的知見にならざるを得ない。

　看よ　看よ　蝋月　尽く　　

　無記で調えて、宜し。　　さすがゴータマ・ブッダは天才だ。

　無常＝無我＝縁起＝中道　この存在論で2500年前から調っておりますが、何か？

882 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 11:41:21

>>880

私の流儀ではない。
わかったか。

883 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 11:52:44

俺は聖人なった者より、嫌われ者のニーチェを
好む。
ハハハハハハハ。

884 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 12:00:31

名無しの小さなヨハネが暴走！

885 ：紗南：2007/04/22(日) 12:00:55

紗南は「犬」と書かれたシールが玄関に貼ってある家を見ると
わくわくします。
ハハハハハハハ。

886 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 12:09:25

「物質」は実体ではない。
「物質」は科学的概念である。

意識が「物質」に基づいている、という唯物論の主張は、
意識が科学的に解明されるであろう、という主張として理解すべきである。

つまり唯物論の論点は、
「意識が物質に還元されるか」ではなく、
「意識が科学的に解明されるか」にある。

そうすると、より根源的な問いは、
「科学的に解明するとは一体どういうことか」となる。

887 ：紗南：2007/04/22(日) 12:11:01

そうすると、どうなりますか？

888 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 15:07:24

追加。

1>>
機械氏によれば、これは観念的誤謬となる。
そう、でたらめである。
しかし、であるからこそ捏造（創造）できるのだ。
真理（非創造）の世界とは固定である。

何も作れない。

889 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 15:47:11

追加。

でたらめとは、豊穣のことである。

890 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 15:48:18

多重人格スレ

891 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 19:08:50

>>872
＞波束の収縮を扱っている分、結果的に1つの過去しか見いだせない現実世界として、
＞コペンハーゲン解釈はその優先性を見いだしている。

見出していないよ。収縮しているからといって、結果的に1つかどうかわからないし、
収縮が何かも定式化も定義されていない。単なるオカルトの導入であり優先性は全くない。

＞エヴェレット解釈が優先することはない。

キミはそう思いたいのだろうが、現実は違う。
結果はどちらも同じだが、少ない仮定で同じ現象を説明できる分エヴェレット解釈が優れている。

892 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 22:37:37

だから科学的観測と意識の決定論は別の話なんだよ。
何度言えばわかるんだ、お前ら。
量子力学の話は物理板でやれ。

893 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 23:16:32

主体てなに？

894 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 23:24:23

空虚

895 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/22(日) 23:48:53

>>886
＞そうすると、より根源的な問いは、
＞「科学的に解明するとは一体どういうことか」となる。

ある意味、おっしゃるとおりなのです。量子的不確定性は実は「この世界の決定性」とは
全く関係ありません。
水素原子の原子核は陽子１こですが、それを東京駅前に置いた半径１ｍの球体に例えれば、
周回する電子（水素の場合は1個）は半径１００km・・沼津、日光、伊豆大島あたりを周回する
「半径殆どゼロ」の存在です。その「電子の位置とエネルギーについて同時には確定値を得られない」
からといって、「おおもと」の水素原子の振る舞いに違いは「全く」無いのです。
・・そういう「マクロな決定性」を（敢えて）無視して「不確定性理論があるから『この世界』は不確定なのだ」
・・と言い張る（とにかく人間の意志の自由は信じたいという）「非決定論」こそは「（観念論的）願望思考」に過ぎない
・・ということです。

896 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/23(月) 00:09:31

>>886
＞つまり唯物論の論点は、
＞「意識が物質に還元されるか」ではなく、
＞「意識が科学的に解明されるか」にある。

その点も間違いです。例えば「日本標準時西暦２００７年４月２２日何分何秒（現時点）」
における「インターネットの（世界中の）トラフィックの状態」はあと何千年を費やしても
「解明」はできません。
　しかし、その何兆トラフィック／秒・・である「状態」が還元すれば「位置ゼロ信号のやりとり」
以上でも何でもないことは・・・誰でも知っている「真理」です。
・・それが「還元される」ということの本当の意味なのです。

897 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/23(月) 00:11:29

896の一部訂正です。
「位置ゼロ信号のやりとり」 →　「イチゼロ信号のやりとり」

898 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 00:19:07

>>892
多体シュレディンガーの話は数学板でしちゃダメ(´･ω･｀)？
確率過程の話は数学板以外ではあまりしないし……

899 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 00:25:46

>>898
数学板でどんどんやれよ、ただし「ここ」は哲学板だから二度と見ないでくれ永久にサイナラｗ

900 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 00:31:43

そもそも機械が科学的観測と意識の必然性をごっちゃにしているから
話がおかしくなるんだよ。
まぁ、そのおかげで量子力学とか結構勉強できたけど。
確信犯かw

901 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 00:55:05

まずは決定論による世界の記述について考えるべきではなかろうか。
と、そろそろ眠くなってきた俺が問題提起してみる。

902 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 01:00:09

単位で説明づけることが真理だって？？？

便利の間違いだろ。

903 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2007/04/23(月) 01:06:14

>>896 ：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2007/04/23(月) 00:09:31
>・・それが「還元される」ということの本当の意味なのです。

その言い方だと「脳の意識は電気信号である」程度の言い換えで物質に還元できたと言う事ですか？

904 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 01:46:13

>>896
ﾌﾟｯ
こいつに言わせりゃ、通信工学は間抜けの学問だとさｗ
はたまたこいつが阿保なだけか、さて正解はどちらｗ

答え、後者が正解

905 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 03:57:49

勉強って、知るって、たっのすぃー＼(^O^)／