マルクスはなにを間違えたのか　２

前スレ：マルクスはなにを間違えたのか
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149639467/l50

おし！

空想から、科学へ！

つまり、科学的であるってことは客観的であるって
ことであって、まず動機論を排除して経済というもの
をありのままに見つめるのが、マルクス主義における
経済についての学問なわけだ。

経済ってのは生身の人間がやるもんだ。
他人を飢え死にさせても金儲けしたい
連中もいる。

貧困で人が苦しんでんの見れないなら金持ちになってもあんまり意味ないからな。

という連中も現実にいる。悲しむべきことだが。

おっと名前忘れた。軍事板でラプターのお出迎えパーティーにコッソリ
参加してるもんでさ。

マルクス個人の正誤よりマルクス主義思想の正誤を論じた方が良い希ガス

正誤ちゅーか、正否ね。

「科学的」って言ってしまうと数字的な分析が主体になる。経済学なら
ある程度それは必要なことだ。しかし、経済は人間のすることだ。
原子の振る舞いを観察するのとは訳が違う。

重要なのは人間学かな。

資本主義における搾取の原因である>>5みたいな人種はどう解決すべきか
とか。

マトモな話の通じる相手ではないわけだよな。

この国はまだまだ平和な方だが、状況次第じゃ誘拐拷問暗殺虐殺、
何にでも手を染める手合いだ。

それはある種の国では「反共」だとか「改革」だとかの旗印の下に
正義の追求として行われる。先進国の「指導」の下で。
小泉改革みたいに。

人間てのは醜い奴らはとことん醜いもんさ。>>5

アジャラカモクレンキューライソ、テケレッツのパー。

『資本論』やっと来たぜ(ﾍｯﾍｯﾍ

ちょっと見てよ、ブリュメール一八日のデフォルトで赤線引きまくりな文章。
ニーチェだヒトラーだって騒いでる奴は素人。

『資本論』数式目立つな。ガレアーノ読み切ってないから、ちょっと
寝かせとくわ。

おまえも素人。
というより、馬鹿だろ。

数字バカが憑いてるようです。

>>20
離散と連続の境目も見えないだろｗ

>>21
確かに。

どうして自分たちの間違いを反省しないでマルクスの間違いとか議論してるんだろう？
マルクスなんて100年以上の前に死んだ人ですよ？
皆さん一体全体何を考えてるんですか？ｗｗｗ

>>24
＞どうして自分たちの間違いを反省しないで…

　　　 Λ＿Λ
　　　（　´∀｀）＜ オマエモナー
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

トゥパック（ツパク・アマル）は、クスコのワカイパタ広場で、
妻と子供たちおよびその信奉者とともに、責め苦に処せられた。
彼は舌を切り取られた。彼を四つ裂きにするため、スペイン人たちは
彼の腕と脚を四頭の馬にしばりつけたが、その体は引き裂けなかった。
すると、今度は、絞首台の上で打ち首にされ、その頭部はティンタ県に
送られた。

>>24
マルクスを鵜呑みにして信奉してた連中が行き詰ってマルクスに
責任押し付けてるんだろうな。どんな思想だって100年も信奉して
りゃ大概カビも生えるし骨化もする。そんなもんは信奉してたやつ
の「間違い」であって頼みもしないのに信奉されてたマルクスの
間違いであるわけがない。マルクスもいい迷惑だなｗ

ニュートンを21世紀まで信奉してニュートンから一歩も前に進むことの
無かった怠惰な連中が今になって「ニュートンはなにを間違えたのか」
を熱く議論している光景を思い浮かべてみようｗ

滑稽以外のなにものでもないだろｗ

実際マルクスの構想通りに行かなかったんだから間違った点はあるだろう。

でも、今むしろ右派がマルクスを受け継いだようにも思う。
労働の喜び云々いうのも右派でしょ。働く人間観は今の左派にはない。

だから言っんじゃんかよ、マルクスはなーんも間違えてねーって。
レーニンやトロやスタが勝手に解釈しただけじゃん。

> 【共産主義】の迷妄性は、苦悩や懊悩を慰撫/無化し、
> それに帰依させるだけの説得性を持つ教条を持つ。
> しかし、これは人間が到達できない領域、即ち、
> 所詮は【絶対平等】の領域、即ち、「理念」にとどまり、
> もとより非現実的/非合理的な迷妄である。
> このやっかいな「理念」でもって、他者を
> ひれ伏せさせようとする行為に奔るのは政治や社会の常ではあるが、
> 一般大衆としての個人/集団には、人がとうてい到達できないだけに、
> 「すべての価値を彼岸に置くことへと誘う媚薬」としての
> 【革命テロル】として立ち現れてくる。

まさに、共産主義者＝狂信的宗教信者（カルト）なのです。

>>31
反革命ファシズム思想にもほぼ同じことが言えるね。

>>32
中道の人間から見ると、どちらも極端なのだが…。

レーニン主義とはスターリン主義の母胎だし、
スターリン主義とファシズムとは同根のメンタリテｲー
だよ。

もう聞き飽きたよ。
いまじゃガキでも知ってるよ、そんなことは。

つまり近代のメンタリティーってことでいいか？

>>31
こういうことを義務教育で、しっかり、
教えるようにならなければならないと強く思うね。

マルクスで足りないのは
人間心理の弁証法ですね

ドイツ観念論哲学に対抗して唯物論を唱えたマルクス。
愚かな。
唯物弁証法などそもそも唯物論、物質、物理こそ全てだと言う思想
根本的な間違いです。

正しくは正反合と、
どのように発展していくかという
その意図を読み解く事が重要。
それにより真実、
開けた世界を創造できるのです。
マルクスの哲学は一見、
現実的、合理的に捉えているように見えますが
その事実は閉じた世界を創造してしまったのです。

また阿呆が自分の足元を見ずに言いたい放題か。
マルクス思想を批判しているお前らがマルクス批判に辿りついたのは
マルクス思想の想定範囲内だってのｗ

>>41
そう。マルクスの凄さはそこにある。
いつまで経ってもマルクスの手の平の上なんだよな。

資本論が経済学的視点で歴史発展の弁証法を詳細に教えてくれるのは事実です。
ただ、その間における人間本性の歴史的発展はどうだったか。
結局、歴史は人により作られるものだから、人の視点でも歴史発展の弁証法を
追求しないと、不完全です。

宗教を科学する（キリスト教、日蓮宗、臨済宗、霊友会、立正佼正会、オウムの考察）
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/070210071458.html
秋田と北朝鮮拉致との接点
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/070210003944.html
秋田県等における大量殺人行政を科学する
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/070210082256.html
精神医学を自然科学＆社会科学する
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/070213211042.html
微生物学の再構築が必要
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1169416587
時空操作（タイムマシン）と社会秩序混乱
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/070209204116.html
あめぞう掲示板（自然科学）
http://ame.dip.jp/ame/cosmos/

マルクスの著作に「トートロジー」が頻出するのを発見。

ウェーバーもマルクスも適当に言ってるだけだから
それが全てと思わんほうがいいぜ
そんな俺も適当だけど
みんな本当は適当こいてるだけって気付いてね
あんま深く考えんなよ

脳を鍛えるには良い。経済学的論理学っつうか。

良い書物は砥石みたいなもんだ。前にどこかで言ったが。

時間感覚が無い人には古典は理解できないと思うよ。

アダムスミス　リカード　マルサスあたりも読んどけよ
サミュエルソンの教科書やっとけ

431年のエフェソス公会議でローマの異端宣告を受けたネストリウス派が、
中東に広まり、その土壌からムハンマドを中心にイスラムが形成、隆興。

イスラエルのイスラムからの奪取を目的とした西方キリスト教十字軍は
第一回1096年から。

十字軍の侵略で疲弊したイスラムの隙を突くように中央アジアでモンゴル
帝国が勃興。二代目フビライハーンの時代に日本は元寇と、鎌倉幕府の
終焉。

モンゴル帝国はイスラム圏にまで進出をはじめ、十字軍は以後、中東から
撤退。十字軍がイスラム遠征から持ち帰ったアリストテレス哲学がトマスなど
に影響を与え、スコラ主義神学が生じる。

十字軍に於けるプレスター・ジョン伝説、モンゴル帝国のジパング伝説など
が生じる。

レコンキスタによる地中海の出口イベリア半島のキリスト教徒によるイスラム
からの奪取が1492年、15世紀に終了。イベリアの門番スペインとポルトガルを
中心とした大航海時代が始まる。

>>50
あ？

利息つきの金銭貸借がキリスト教圏でおおっぴらに
許されるようになったのは、十字軍の頃だから、
戦費調達のためかもな。これで資本というものが
生じ始める。

大航海時代以後の植民地経営の重商主義の基礎
にもなる、と。

ヨーロッパ諸国による植民地経営の歴史は「新世界」に対する
侵略と収奪の歴史でもある。戦争と資本は文字通り表裏一体の
関係、今も中東で完全に同じことが起きている最中だ。

北米大陸も、もちろん例外じゃない。あそこには植民地侵略によって
土着化したキリスト教徒が本国から独立して作った国が未だにある。

wikipediaがﾇｯｺﾜﾚますた。

あ、復活。

低開発国の大きな特徴はモノカルチャー（単一作物栽培）だな。
食料自給がまるで出来ていない。

>>57
＞処刑ライダー様
近いうちに、第2唯物論というタリンコトウシロが来ますので存分にいたぶってやってください。

>>50
マルサスの人口論について言うなら、先進国で
出生率の増えてるのはバカ戦争中のアメリカだ
けだろ。貧困層が自己増殖してるだけかも知れ
んが。

近代は工業の時代だが、文明の基本は第一次産業だな。
モノカルチャーは農業のように見えるが、輸出作物栽培
だから、工業的な性質を持ってる。

ああ、まず産業革命のイギリスで奴隷廃止運動が生じたのは労働賃金制を
導入して市場の需要力を高めないと供給過剰になってしまって、それ
以上の発展が見込めないからね、ふーん。

「人類の進歩」って奴だ。

大航海時代に始まった大規模な奴隷労働が資本の急激な集中を生み、
集中した資本から機械的技術の飛躍的発展による生産効率の向上、
つまり産業革命が生じた。それが結果として奴隷解放に繋がった、ということ。

言うまでもなくアメリカの南北戦争も同じ理由で生じたわけだ。
ストゥ夫人の『アンクル・トムの小屋』も、奴隷解放の必要性が
高まっていた時期に、工業地帯である北部が、奴隷制を固持したい
南部に戦争を仕掛けるための大義名分としてぴったりの物語として
たまたま現れた。

エドマンド・ウィルソンが『愛国の血糊』で言いたいのはそういうこと
かな。ウィルソンの言わんとしていることはもっと微妙なニュアンスを
含んでるような感じでもあるが。

>>60の続き。

工業、乃至、第二次産業は基本的に資本の集中によって
大規模な生産手段が整って初めて生じるもの。第一次
産業にはそれがない。モノカルチャーは資本の集中が
なければ起きない産業だから、そういう意味で第二次
産業的であるってことだな。

良心はあってもソロバンをはじかずにそれを行使する者は世の中には
少ないってのは古今東西変わらない真理じゃないか？

今も誘拐拷問虐殺暗殺何でもアリの腐った戦争に荷担しながら
割に皆さん、平穏な暮らしでさ。

社会主義は冒険的な試みではあるかも知れないが、ある種の国々に
おいては選択の余地のない問題である、と。

つまり一応は先進国の人民ということになっている我々にとって
「左翼ゲリラ」とは「平和な自由社会」を故なく脅かす狂った
イデオロギーに汚染された危険極まりない集団としてしか紹介され
ないのが通例である、もしくは、であったということだな。

大資本の搾取によって豚のように殺されるか、社会主義によって
生きるか、という二者択一を迫られたらどうするか、という状況が
あるわけだ。

ガレアーノ読んでると中南米の泡沫独裁者のナポレオン気取りの
くだりに出くわしたりすんな。ボリバルがナポレオンの部下だった
せいもあるんだろうが、誤解されやすい人物だからな。

インターネットが普及して
そこらのキチガイやアホが
マルクスは何を間違えたか
なあんて書き込むのは
まさに公害

> 大資本の搾取によって豚のように殺されるか、社会主義によって
> 生きるか、という二者択一を迫られたらどうするか、という状況が
> あるわけだ。（処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2）

官僚制社会主義の搾取によって豚のように殺されるか、自由主義によって
生きるか、という二者択一を迫られたらどうするか、という状況が
あるわけだ。

…他にも、いろいろ出来そうだね。

差し当たり泡沫独裁者の小泉が始めた日本の低開発化が重要問題だろ。

マルクス主義的な理解をせずに国際政治を語っても、
雑談程度の話にしかならんのだよな。

1.5次産業問題でネットで資料漁ってたら、飼料穀物マフィアの
カーギルの日本法人が社名隠してリクルートしてたりして、嫌だ
よなぁ。

http://www.texemarrs.com/codex_magica_info.htm

ああ、その片手を懐にしまうポーズな・・・。

マルクスはベッドを間違えた。
奥さんの眠るベッドに行くはずが、メイドさんの寝ているベッドに行ってしまった。
……多分既出だな。

今のところマルクスが間違ったかどうかは言えない。
マルクスは資本主義を否定していないわけだし。
発展の段階として資本主義があり、到達点が共産であると考えるわけだから、
もしかしたら今後そのような到達を遂げる社会が現れるかもしれない。
しかし、実感で語るなら、やはりそれはないだろうと思う。

マルクス主義の間違いを指摘すればはっきりするが、
富の分配を考えると、それは「経済統制」だけでは済まない。
人間は今より良いものを志向する生き物だから「欲望統制」という性格を帯びてしまう。
それはやはりとても無理なことなのだと思う。
そして粛清の嵐。
このような状態を乗り越える論理は、「欲望」という視点を欠いてしまったマルクス主義には皆無。

というわけで、マルクスの構築した展望もおそらく無理なことだろうと思う。

マルクス主義とスターリン主義を混同するアホは帰れ
土産にあだ名でもつけてやるよ

命名「近藤」

↑
ついでに、マルクス主義とマルクスの思想を混同するヴォケも
帰れや。

>>78
市場経済の持つダイナミズム、自己進化の能力に、統制経済ではついていけない。

もしも、1000年後、すべての科学技術と商品化技術が究極に達し、
いかなるイノベーションも新製品も発表されなくなり、
静止人口を完璧に維持できたら、
最適な統制経済が維持可能になるかもしれないが。

マルクスは市場の否定をしていない
アホどもは頭を冷やして出直せこのアホが

>>1-82
糞チョンコ死ね

「本当」のマルクスｗ
いいレトリックだ。これならどんな批判でもかわせるな。
「それはマルクスではない。マルクス主義だ！」て感じかｗ

そんな感じ

ただマルクス主義ほど名実かけ離れたものもないだろうし……どうしたもんかね？

マルクス思想もマルクス主義も今や過去の遺産じゃん。
もっとも、吉本の自慰サンのように、拾い上げられる
のは価値形態論と労働価値論だってんで、
未だに踏ん張ってる死に損ないもいるけどね。

>>82
マルクスさんは、生産された商品を市場で売る際、
どうやって値段をつけることにしてたの？

原材料価格＋設備の減価償却＋投入された労働力？

さん？様だろこのドクズ

しかも貴様のひどい文章力のせいで質問の意味がわからん
来るべき共産社会においてっていうこと？


まあいいや。土に還って出直して来い

マルクスの問題点は現代人を物質主義に追いやってしまったこと
「宗教は麻薬」
確かに否定できないところはあるが、
人間がこの麻薬を必要としているのも真実
強い人間はマルクスを賛美できても
弱い人間には無理

>>89
>来るべき共産社会においてっていうこと？

そう。

マルクス氏が市場を否定してないって言うから、
どういう風に市場を使うのかを聞いてみたまで。

　　2040年ころ､温暖化防止をしっかり進めてる場合には.ＣＯ2排出量は今の3分の一以下にしなくてはなりません､そうすると総エネルギー消費量は
太陽光風力発電を莫大に開発したとして原子力も増やしたとして今の73％くらいになると試算できます
今使ってるエネルギーの83％を占めてる化石燃料を（ＣＯ2地中処理する分以外は）　3分の一！にするのだから
それでも今のエネルギーの73％も確保できたらすごいことですよ.、だが7３％では現代人は心細い

　この73％というのは私が提唱してる.太陽光風力発電で今のエネルギーの16％相当を確保する、4000億ｋｗｈという膨大な量、
という分を含んでるのだから73％になってるのであってそれがなければ57％という悲惨な数字が出てきます　（それでも原子力は増やして考えてる

　まだこの16％分は社会的に認知されてません、そんな膨大にはできないだろ、また太陽光発電の方は高くつくからやる必要がないのではとおもわれてます　

　　ですから温暖化防止をきちんとやると今の常識では総エネルギーが57％とかになることになる、そうなれば確かにそうなったら下部構造生活がたまらんからついつい
温暖化防止をそんなにする必要はないという幻想が生まれてしまうのでしょう.、幻想というのはつまり温暖化は進んでないあるいは進んでもたいしたことはない　、
第３にＣＯ2が原因でない　のどれか　（真理問題という上部構造を下部構造予想が左右してる）

　むろん事実は温暖化は進んでるのであり、。進めばひどいことになります

　また温暖化は大変だがエネルギーの15％とか20％とか節約すれば済む話だという幻想はもっと広く分布してるようです、新聞等もこの論調が多い

3分の一にというのはヨーロッパだけで広くいわれてるようだ、最近アメリカと日本の一部でもいわれはじめた

　第5に何かすばらしいエネルギが現れていずれは全て解決するという科学教もそうとうあると思われます、われわれ物理屋は困ってしまう、

しかし、エネルギー発電をバランスということで考えますと、計算道理であるのか、
と疑問です。
　ところで、太陽は地面にあたり、地表を暖めて、大気上空まで温めています。
太陽の熱は無尽蔵に消費するものではなくて、温度を調整する働きをしていると
考えます。
　例えば、太陽発電をして太陽の熱をエネルギーに替えるとすると、地表を太陽
電池で覆います。化石燃料を使わないだけでなく、地面を隠すことになります。
計算どおりにはいかないと思われます。
だから、考えているだけの倍の寒冷化が進むと考えられてしまうのです。
　すると、逆に太陽を膨大な電力に当てるとするとですね、かなりの部分の地表
をカバーすると思うのです。地熱の問題もありますから、逆に極寒になってしま
うと考えられます。
　だから、クリーンエネルギーは世界の低温化を招くのではないでしょうか。

単発の宝庫

太陽エネルギーは桁違いに多い
だから大丈夫。
あと共産党宣言ってのを読ませてもらったんですが
マルクスはよく考えたと思いますね。
ああいえばこう言うって感じで。
しかし思ったのは共産主義ってのはとても複雑なシステムなんですね
原則的に言って
複雑な物は壊れやすい。
機能してるときは力を発揮するけど
容易に機能不全となる。
資本主義はシンプルですよね？単なる弱肉強食ですし。

ｋｋｋｋｋ

　資本主義が弱肉強食ですって？
とんでもない、弱肉強食は恐竜ぐらいですよ、
現代ですと、パイソンとか、ガラパゴスあたりにいるイグアナぐらいです。
爬虫類の行動を資本主義とはいわないでしょう。
一部の資本主義でない人を取り上げて、資本主義の代表選手のように言
っているのでしょうね。まあ、弱肉強食で儲かるっていったら、肉屋くらいで
すか。そうそう儲けが多いという話も聞かないようですからね。資本主義を
言い表しているとは言い難い。
　同じような商品を作ることが資本主義の基本だと思いますよ。中世の、職
人芸もいいですけどね。でも、職人芸は資本主義でないようです。

中世の大学カリキュラム

初級３科目（４年間）　→進学→　　哲学・三学（４年間）　→進学→　専門学科―法学
・文法　　　　　　　　　　　　　　・文法　　　　　　　　　　　　　　　　　―神学
・修辞学　　　　　　　　　　　　　・修辞学　　　　　　　　　　　　　　　　―医学
・論理学　　　　　　　　　　　　　・論理学
　　　　　　　　　　　　　　　　　上級４科目
　　　　　　　　　　　　　　　　　・数学
　　　　　　　　　　　　　　　　　・幾何
　　　　　　　　　　　　　　　　　・音楽
　　　　　　　　　　　　　　　　　・天文学
ヨーロッパ主要大学
・パリ大学ー神学中心、１２世紀、ノートルダム大聖堂付属神学校から昇格。
　　　　　トマス＝アクィナスら輩出。

・オクスフォード大学―神学中心、１２世紀設立。ロジャー＝ベーコンら輩出。

・ボローニャ大学ー法学中心、１１世紀、ローマ法の専門学校から発展。ダンテら輩出。

・ケンブリッジ大学ー１３世紀オックスフォード大学から分離。自然科学中心。

・ナポリ大学ー１２２４年、神聖ローマ皇帝フリードリヒ２世が設立。ボッカチオら輩出。

・プラハ大学―１３４８年、神聖ローマ皇帝カール４世が設立。フスら輩出。

>>89
市場と価格の問題は俺も知りたい。
ちょっと考えると市場の存在は計画と対立しそうな気がするが、
まあ、もうちょっと詳しく話を聞いてみたい。

>>88=>>91 >>99
　これはマルクスの誤りというか、欠点というか、不満を感じさせるところだが、
彼は未来社会の「青写真」を、ほとんど画いていない。彼の著作の断片的な
記述から、想像をたくましくするしかない。（もし青写真を画いてしまったら、
ライバルのオーウェン派やプルードン派やブランキ派やバクーニン派のそれ
と、ほとんどカブってしまう、という戦術上の事情はあったのだろうが。）

　ただ、マルクスは晩年の著書「ゴータ綱領批判」で、こう述べている。
「…彼らの生産諸力も成長し、協同組合的な富がその全ての源泉から溢れる
ばかりに湧き出るようになった後、そのとき初めてブルジョア的権利の狭い地
平は完全に踏み越えられ、そして社会はその旗にこう書くことができる。各人
はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」

　各人が能力に応じて（労賃に応じて、でなく）労働し、各人に消費物資が「必
要に応じて」（労働量に応じて、ではない）分配される社会が、「市場」や「貨幣
（価格）」を通じて運営される、とは考えにくい。というか、無理だ。

　ではマルクスは未来社会ではどのように経済が運営されると考えていたの
か、あえて想像をたくましくすると…
（以下、次スレに続く）

>>88=>>91 >>99
（前レスより続き）

＊社会経済の運営者（マルクスが「フランスの内乱」で述べた言葉では、「共
　同組合の連合体」。資本主義社会では「政府」。）は、あらかじめ各生産共同
　組合（資本主義社会でいう「会社」）から、翌年度の生産財需要見積もりを徴
　し、各個人からは翌年度の消費物資需要見積もりを徴し、翌年度の生産計
　画を立案する。
＊各生産協同組合は、この生産計画に従って生産を実施する。
＊各個人は、必要な消費物資を、消費物資配分機関（今の「生協」のようなも
　の。資本主義社会では「商店」。）に請求し、受領する。

ここで、もしも計画外の需要が突発したら、どう対応するのか？　最近離婚が
報じられた宇多田ヒカルが彗星のごとくデビューしたときや、本田美奈子が死
去したときのように、ＣＤの需要が急増し、各個人が昨年度の見積もりを超える
ＣＤの請求を大量に出してきた場合など、どうするのか？
　そこは、「協同組合的な富がその全ての源泉から溢れるばかりに湧き出る」
ような高度生産発達社会だから、余裕綽々で“追加生産”すればよい、という
ことになるだろう。

　これなら、マーケット（市場）も価格（貨幣）も必要ない。

　…しかし、マルクスがこのスレを読んだら、あまりの見当違いにゲラゲラ大笑
いするかもしれないな…　というか、マルクス博士、どうして共産主義社会の具
体像をもっと明確に画いてくれなかったんだ！　どんな事情があったにせよ、
余りにも記述が少なすぎるぞ！

>>100-101
でも実際はそれって不可能なわけでしょう？
「能力に応じて、必要に応じて」を可能にするための生産力の増大は
環境問題に突き当たり、カジノ的な金融資本主義は暴れまわっている。
現在のように細分化された需給を前に生産計画なんてものもたたない。
どんなに凄いコンピュータでも計算できないそうです。
結局、集産主義というのは、マーケットによる複雑性縮減機能を、巨大な官僚機構
でやろうとして失敗した。そのために、イデオロギーと物語による誤魔化しだけが
肥大化したんじゃないでしょうか。

>>102
＞「能力に応じて、必要に応じて」を可能にするための生産力の増大は
＞環境問題に突き当たり、

　前スレhttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149639467/l50
の>>949より。
　「今やマルクスの分配論は、エコロジカルな視点を書き加えたものでな
いと、現代には通用しないと考えている。
　社会の価値観の大変動に伴い、各人が「足るを知る」エートスを身に付
けた上でないと、「必要に応じて」各人には分配できないと思う。
　もしマルクスに間違いがあったとすれば、「エコロジカルな成長の限界」
を見通せなかったことにあるだろう。そこまで彼に要求するのは酷かも知
れないが。」

＞現在のように細分化された需給を前に生産計画なんてものもたたない。
＞どんなに凄いコンピュータでも計算できないそうです。

　生産計画は、生産者・消費者に提出させた「需要見積もり」に基いて、
ザックリ立てればいい。
　当該年度に滞貨が生じれば、翌年度に回せばよい。今の日本のように、
「出版会社に売れ残りの本が大量にあると、税法の関係上、断裁処分せ
ざるを得ない」なんてことをやめればいい。
　当該年度に不足が生じれば、なにしろ、「協同組合的な富がその全ての
源泉から溢れるばかりに湧き出る」ような高度生産発達社会だから、追加
生産すればいい。
　生産計画は、きっちり立てるのでなく、可能な限りアバウトに立て、事情
の変化による計画変更がいくらでもできるようにするのがよい。
　「生産計画」なんてものが無い資本主義社会ですら、何とかやっている
のだから（時々「納豆が店頭から姿を消して手に入らない」なんてことはあ
るが！）。
（以下、次レスに続く）

>>102
（前レスより続く）
＞集産主義というのは、マーケットによる複雑性縮減機能を、巨大な官僚機構
＞でやろうとして失敗した。

　マルクスは集産主義者ではない（と思う）。
　岩波文庫版の「ゴータ綱領批判」の訳者である望月清明氏が、巻末に書いた
訳者解説から引用すると、氏は「フランスの内乱」におけるマルクスの共産主義
社会論を引用した上で…

　「これからうかがうとマルクスは、個々の生産単位が所有権をともなう協同組合
的結社をなし、その諸単位が連合して社会全体の協同組合的組織をつくる、とい
うふうな重層関係を考えていた節があり、その点レーニン的な『全社会＝一工場』
的中央集権論をとらなかったようにみえる。」

…と記述しているが、けだし、至言と言うべきであろう。（もっとも、こんな考え方の
せいで、望月氏は代々木には全く受け入れられなかったが。）

＞そのために、イデオロギーと物語による誤魔化しだ
＞けが肥大化したんじゃないでしょうか。

　ソ連と東欧と中国と北朝鮮とキューバとベトナムとラオスとカンボジアとビルマで
は、全くそのとおりだと思う。
　つまり、マルクス主義国家では、経済的中央集権主義の失敗例が全てで、成功
例は１か国も無いことになるな '`,、('∀`) '`,、
　マルクスの「革命は主要な先進国で同時に起こる必要がある」という考えを無視
して、生産力もヘッタクレも無いド田舎で共産主義をやろうとするから、こうなるん
だよwww

>生産計画は、生産者・消費者に提出させた「需要見積もり」に基いて、
>ザックリ立てればいい。

環境問題無視ｗ資源の無駄使いｗ

>「欲望」という視点を欠いてしまったマルクス主義
>マルクスの問題点は現代人を物質主義に追いやってしまったこと
>拾い上げられるのは価値形態論と労働価値論だってんで、未だに踏ん張ってる

このスレはなんでこうもバカが集まるのか？

>>105
＞環境問題無視ｗ資源の無駄使いｗ
　　　　　　　　　　　↓
　前スレhttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1149639467/l50
の>>949より。
　「今やマルクスの分配論は、エコロジカルな視点を書き加えたものでな
いと、現代には通用しないと考えている。
　社会の価値観の大変動に伴い、各人が「足るを知る」エートスを身に付
けた上でないと、「必要に応じて」各人には分配できないと思う。
　もしマルクスに間違いがあったとすれば、「エコロジカルな成長の限界」
を見通せなかったことにあるだろう。そこまで彼に要求するのは酷かも知
れないが。」

>>106
＞このスレはなんでこうもバカが集まるのか？

　ここは「マルクスはなにを間違えたのか」スレ、マルクスの悪口スレだか
ら、バカでもチョ○でもド素人でも、乱入大歓迎の切った張ったスレだよwww

マルクスからアソシエーショニズムを引き出そうとする人達は「フランスの内乱」
のあの部分の引用ばっかりっすねw

人間の叡智は、エコロジカルな限界だって乗り越えられる！

弁証法的に発展し続ければ、あらゆる問題を解決できるというのが
マルクスの考えだ。

今人類が直面しているのは、人大杉問題だ。
環境問題も、地球全体で一万人くらいの人口なら、どうってことない。

ただ、子作りを本能としてしまうと、この問題は解決しない。

同性愛は、一つの人大杉の問題の弁証法的解決案だが
これは古くからモラルが障壁となり、否定される。

マルクスもギブアップだろう。

マルキストの馬鹿さ加減が大好き　ほっとする
知能の低い人間が必死になるの好きよ

ああ、知能の低いヤツって
同じ知能の低いヤツしか理解できないもんね。

マルクスが言ってもないことを捏造して、マルクスの限界などとほざく。
中国人による南京捏造なみですね。

「唯一の真理がある」と考えたことだろう、やっぱり。
これはマルクスだけでなく近代思想全般にいえることだけど。

環境問題については、ＪＳミルが「いつかは人類が進んで経済的発展を
停止して、恒常状態に入るように希望する」という意味のことを書いていて、
マルクスはそれを罵倒しているそうだ。
加藤尚武さんが、「今となってはミルの洞察の方が光っている」とか
書いていた。出典も加藤さんが正しいかどうかも知らないが。

>>114
どこからそんな妄想がでてくるのだろう。
唯一の真理のようなものを最も批判したのがマルクスなんだが。

物質主義者マルクスは
物質主義者が築き上げた現代社会の問題を
解決できない

今必要なのは心の哲学だ

>物質主義者マルクス

このスレはなんでこうもバカが集まるのか？

一般人が考えるマルクスの問題点なんて１１７の通りだと思う。
２ｃｈのスレとはいえ哲学について語ってる場でそのレベルではいけないとは思う。
まあ自分も半可通なので詳しい人に大いに議論して貰いたい。

でもなんでバカが集まるのかなんて非生産的そのもののレスしかしない
１１８みたいなヤツは何様なのか、と。

マルクスが物質主義者というのは
現役共産党員も認めている
共産党員が金に細かいのも事実
共産党議員の質問も、具体的、細かい話ばかり

だが、我々が直面している問題は、物質主義的視点では解決不可能

>>118

Dialektischer Materialismus(弁証法的物質主義)
Der Begriff Dialektischer Materialismus wurde
im Rahmen der Systematisierung des Marxismus
vor allem von Lenin und Stalin als Einheit
mit dem Historischen Materialismus gebildet
und entwickelt die Geschichtstheorie von Karl Marx
und Friedrich Engels als Lehre in der Sowjetideologie.
Abkürzend wird er auch als Diamat bezeichnet.

ドイツ語わからんけどマテリアリスムの翻訳なら唯物論じゃないか？
まあ訳語にこだわってもしようがないが。

Materialismusを辞書でみると、物質〈実利〉主義；唯物論の訳がある

唯物論の方が一般的な訳語だと思ったんだがなぁ……

それはそうと共産党はソ連時代にマルクスの著作を改変してた集団だから、
共産党ソースは要検証。
今の日共はどういう対応だったか知らんが。

>>119
マルクスが「物質主義」なんてバカのレベルじゃん。
初歩レベルの解説書にも書いてない。
最初から悪意のある本なら書いているかもしれないが。

釣りのつもりかしれないが、わざと悪意のあることを
カキコするなんてカマッテ君でもあるまいし、
非生産的な提案はやめろよ。ウザイだけ。

>>125
唯物論とは、ドイツ語のMaterialismusを訳したもので
Materialismusとは、物事の物質的側面を重視した考え方

Der erkenntnistheoretische oder ontologische Materialismus ist
eine philosophische Position,
die die gesamte Wirklichkeit auf ein einziges Grundprinzip,
nämlich die Materie, zurückführt (siehe Monismus).

>>125
なんか誤解を与える書き方しちゃったけど、「そのレベル」っていうのは一般人のレベルってことね。
一般人が君にはバカに見えるんだろうけど、
そういうバカのレベルであっても丁寧に反論していくべきだと思う。

>>127
>一般人が君にはバカに見えるんだろうけど

俺は別に「一般人」のことなんか持ち出してない。
捏造や邪推はやめてくれ。
一般人のレベルなんて知らんがな。
俺も一般人だからさ、偉そうに一般人を見下すのはやめてくれ。

あなたが言うように、２ｃｈのスレとはいえ哲学について
語ってる場だ。確立した用語があるなら、その用語を普通の
意味で使ってくれないと、レスする気さえなくす人もいるさね。
>>122>>124みたいに常識的な対応してくれる人ばかりとは限らない。
しかも>>117みたいに断定的に書かれてもなぁ。
非生産的だとか、丁寧に反論すべきだとか人に言う前に、
議論を誘うような書き込みを心がけたほうが生産的だと思うよ。

共産主義は女を共有するとか、私有財産であるパンツを没収して
東京ドームに集めるとか言われても、まともにレスする気になれないよ。

ちなみに、原語マテリアリスムスの訳語が辞書に「物質主義、唯物論」と
書いてあっても、哲学の分野じゃ物質主義と唯物論は意味が異なるのは
常識じゃないの？　ましてやマルクスのマテリアリスムスなんだから。

>>128
日本語では、物質主義と唯物論をわけているが
根は同じMaterialismusなわけである。
マルクスの場合、弁証法的なだけで
本質はかわらない

In einem berühmten Ausspruch bezeichnet Marx die Religion deshalb
als „Opium des Volks“.

マルクスは宗教を「Opium des Volks(民衆のアヘン)」と位置づけている。
ここに問題がある
世界中に、いろいろな宗教の信者が数多くいるのだから
宗教を否定しては、現実を否定してしまう

いや、悪かったよ。
唯物論と物質主義については君の言うとおりだと思う。用語は正しく使うべきだ。
でも哲学かじってもいない一般人のレベルだとそういうのもわからんだろう。
哲学かじってない一般人だってそれぞれの分野のオーソリティかもしれないので
見下すつもりはなかった。
ただ１１８が違いのわからない人をバカにしているのをどうかと思ったから。
＞共産主義は女を共有するとか、私有財産であるパンツを没収して
＞東京ドームに集めるとか言われても、まともにレスする気になれないよ。
これについてはよくわからないのだがこのスレの上の方で出てたのかな？
ソ連時代の「われら」という小説に女性を共有するかのような描写があったが。

１３０は>>128へのレスね。
>>129
唯物論と物質主義の二つの訳語があるんだから、
こんどから「弁証法的唯物論」という言葉を使ってくれ。
あと、すでに宗教があるから否定できないという論法はおかしい。
そうなると市場も、競争も、私有財産も否定できなくなる。

>>131

唯物論は物質主義を哲学的に深めただけで
本質はかわらない。
すくなくとも、原典を読むと、そうなる。


「宗教というものは、現実に否定しがたい」
まず、この事実を認識しないと、現実を見失う。
つまり、現実世界の精神性をみないで
物質面だけみても、駄目である。
マルクスの問題点は、そこにある。

>唯物論は物質主義を哲学的に深めただけで
>本質はかわらない。

言いたいこと気持ちはわかるけど、「深めた」っていうのは曖昧すぎ。
少なくともとマルクスの唯物論って、「機械的な"物質主義"」とは
一線を画すところに特徴があるんだから。
そういう意味じゃ、「深めただけで本質は変わらない」っていうのは
間違いと言われてもしかたない。

>>130
>これについてはよくわからないのだがこのスレの上の方で出てたのかな？

唐突な話を持ち出してスマそ。話の流れをわかりにくくしちまったですね。
「マルクスに対する意図的な歪曲を持ち出されても
いちいち相手することに飽きてきたた」ということを
言いたかっただけ。深い意味はありません。

>>133
Materialismusとは
die gesamte Wirklichkeit auf ein einziges Grundprinzip,
nämlich die Materie, zurückzuführen
物質という基本原理を唯一現実世界全体の由来とする考え方
である。
これを唯物論と訳すのは、適当であるが、
物質的豊かさに幸福を求める物質主義者も、
結局、そう思っているはずだ。
精神現象を物質現象の一部ととらえている。

「必要に応じて」は、物質的にはとっくに実現されている。
実際は「欲望に応じて」を望むので全員が幸福な社会などあるわけもない。

>>132
唯物論と物質主義が変わらないのならなぜ物質主義という言葉を使いたがるのかね？
市井の人間は唯物論より物質主義に否定的な印象を持つ。
それをマルクス批判に利用するためあえて物質主義という言葉を
使いたがっているように読めるがね。

あと、「宗教というものは、現実に否定しがたい」これ自体信用ならないんだが。

　マルクスの言うマテリアリスムス（唯物論）は、ヘーゲル流のイデアリスムス
（観念論）へのアンチテーゼとして彼やエンゲルスが用い始めた用語だから、
現代の大学の哲学講義で使う意味と違った、少し特殊な意味を帯びているの
で、注意が必要だ。
　プラトン風に言うと、「我々が現に生活しているこの現実世界に先立って、天
上界に（場所的には天上でも神の意識内でもどこでもいいが）この世界の“設
計図”たるイデア（観念）が先在し、現実世界はこのイデアの影（ヘーゲル式に
言えば、先在する絶対的精神が自己展開した姿）である」というのがイデアリ
スムスであり、「我々の生活するこの現実世界が先在するのであり、イデア（設
計図）は、この世界を反映した人類の共同的表象（客観的観念論なら、の話。
「私の個人的表象」にすると、主観的観念論になる。）である」というのがマテリ
アリスムスだ。
　エンゲルスは「イデアの影が映る」「絶対精神が自己展開する」ことを、「何ら
かの世界創造を認める」と表現している。
　だから、マルクスのいうマテリアリスムスは、現代における各国語におけるよ
うな「物質的豊かさを求める物質至上主義」という意味合いは、一切持っていな
い。マルクスが没して１２０年以上の時がすぎ、言葉の意味もかなり変化して
いるのではないか、と何事も疑ってかからないと、罠にひっかかる。

>>137
ドイツの哲学者は、Materialismusという言葉で
唯物論と物質主義の両方を表現している。
確かに、物質主義という言葉には、当然マイナスの意味合いがある。
ドイツ人が
「Das ist ja zu materialistisch」
といえば、批判的なことを言っている。

「宗教というものは、現実に否定しがたい」

これは別に信じる必要はなく、歴史的事実なだけだ。
たとえ「宗教がアヘン」であっても
これを民衆から取り上げるのは、困難だ。

>>138
「物質的豊かさを求める物質至上主義」は、到達地点であり
出発点は、唯物論者も物質主義者も同じだ。
神を否定している。現世にこだわっている。

ところが現実世界は、それほど簡単ではない。
いつかどこかで信仰に出会い、来世という考え方を持ったりもする。
実際、死後の世界などわからない。
ただ、死というものに直面した場合、どうリアクションするか
その場合の、唯物論者と物質主義者のリアクションは共通している。

マルクスの唯物論を、「物質的豊かさを求める」などという視点でみると間違いを起こす。
マルクスの唯物論を語るなら基本は「客観的実在と意識との関係」だ。
>>140はなぜかこの基本を無視している。

宗教とは何であるのかの問題と、現実に宗教が存在している事実とは次元の違う問題。
ましてや、「死に直面した場合のリアクションにより
唯物論も物質主義も同じといえる」と主張するのは電波すぎ。

>>141
マルクスは実際、貧困の中で子供をなくしている
彼の考えの根底には、
「貧困こそ諸悪の根源」
ということがある。
そして貧困の発生メカニズムを資本論で探求し、
貧困を否定するためのHypotheseを提案したわけだ。
これは「物質的豊かさを求める」行為とは別であるが
「物質的諸条件に人間の精神が大きく影響される」
という考えは、物質主義者のものだ。

人間の意識が、感性、理性により作られるものであり、
どちらも物質的メカニズムがかなり解明されているわけだから
精神現象を物質的現象として解析することは可能だ。

ただ、「物質とは何か」という問いに出会った時
近代科学者の答えは、神秘的だ。

つまり、物質を探求していくと、未知の世界がそこにある。
その時、アインシュタインのように、神の存在を感じても良いはずだ。
マルクスが認知していた世界は、三次元的であり
実際には、それを超越した世界がある。

相変わらず「なぜ物質主義という言葉を使うのか」には回答を与えてくれないようだ。
>>142
＞マルクスは実際、貧困の中で子供をなくしている
＞彼の考えの根底には、
＞「貧困こそ諸悪の根源」
その辺日本で研究した対馬さんという人がいるらしい。
「人間であるという運命」というマルクス解説書が出ているので、
そっちを読んでみるといいかもしれないな。

>>143
人間を類人猿の類といっても良いわけだから
唯物論者を物質主義者の類といっても、間違ってはいない
多少レベルが高そうでも、それほどでもない

>>144
上の方のレスでは唯物論＝物質主義になってるんだが、
唯物論は物質主義に含まれるのか？
もし含まれて、その上で物質主義という言葉を使いたいなら
マルクスが唯物論者ではないと考える根拠を示してくれ。
すなわち「物質主義者ではあるが唯物論者ではない」根拠。

意外と伸びてる

>>145
唯物論と物質主義を、日本語でわけているが、
実体は、Materialismusである。
マルクスの唯物論は、Materialismusの一形態であって
真理探究の方法が弁証法であるだけのこと。
単純なMaterialismusからは、かなり進化しているから
猿と人間くらいの違いはあるが、本質は同じだ。

つまりは無神論

しかし、物質世界を超越した力を否定するのは
むしろ非科学的である。

このスレって、「マルクスはなにを間違えたのか」というよりも
「おまいらはなにを間違えたのか　」ですね。

＞真理探究の方法が弁証法であるだけのこと。

弁証法は単なる方法？　もうこの時点で間違ってますよ。
客観的存在である世界自体が弁証法的に運動しているのですから。
だから、それを反映する意識も弁証法に運動する。

＞しかし、物質世界を超越した力を否定するのは
＞むしろ非科学的である。

この一言で正体が見えてしまいました。

>>149
Materialistische Dialektik
Karl Marx übernimmt die Dialektik Hegels,
stellt sie vom Kopf (Hegelscher Idealismus) auf die Füße
(Marx'scher Materialismus) und verwendet sie
als materialistische Theorie und Methode
zur Kritik der politischen Ökonomie.
マルクスは、ヘーゲルの弁証法を
政治的経済を批判するための
理論および方法として使った。

>>150
「stellt sie vom Kopf (Hegelscher Idealismus) auf die Füße
（ヘーゲルの観念論を逆立ちさせて）」という部分を意図的に抜かしたのはなぜ？

ヘーゲル弁証法って、世界の姿をとらえたものですよ。
観念論の部分を含んではいるが。
そして世界のその運動法則に基づいて人間の認識（「方法」）も論じてる。
「方法」だけに限定されるものではありません。
「マルクスが（ヘーゲル弁証法を）逆立ちさせた」という意味がよくわかっていませんね？

>>149
>客観的存在である世界自体が弁証法的に運動しているのですから。

「世界自体」？　形而上学の話ですか？

>>151
弁証法とは、基本的にHypotheseを提案する際の論法である。
Hypotheseとは、現存する問題点(these、antithese)の解決案である。

ただ、これを歴史認識に応用すると、歴史発展のメカニズムを説明することになる。

マルクスは経済的視点で歴史発展のメカニズムを弁証法的に説明したわけである。
Dialektik自体は、論法であり、もともとは、ソクラテスの問答法からきているわけで
真理探求のツールである。

ドイツの学生は、どの分野でも弁証法的に論拠することが求められる。
つまり、非常に説得力のある論法だからだ。

弁証法では、いろいろな矛盾を克服するという形で自分の考えの信憑性を訴えるから
説得力はあるし、真理探究の有力な方法である。
科学の発展も、歴史の発展も、基本的には弁証法に行われる。

ただ、人間の歴史の発展をみた場合、物質的な弁証法だけでは駄目である。
たとえば、封建制をみた場合、物質的な弁証法でいけば、
現代日本は封建的なはずがない。
しかし、精神的には、封建的な面はいろいろ残っている。

少なくともヘーゲル、マルクスの弁証法においては、
弁証法は世界の発展法則です。
世界の発展法則を意識が反映するからこその
「論法」「認識方法」「ツール」たりえるわけです。

自由主義経済では、
「不特定多数の不確かな購買意欲」
に頼って生産するため、
「余剰生産物」
が発生すると、マルクスは考えたが、
工場を100％自動化し、
各家庭のパソコンから工場の生産管理コンピュータへアクセス可能にし、
100％オーダーメードの商品のみ生産するようにすれば、
「余剰生産物」
はなくなる。
必ずしも、計画経済へ移行する必要はない。

個々の人間が目の前の矛盾を克服する努力をするから
弁証法的発展が可能なのであって、
努力する人間が少なければ、弁証法的には発展しない。

弁証法の歴史観って決定論と見ていいのですか

弁証法的な性質を保持しているのは宇宙なのかい、それとも認識なのかい。
またはその両者ならその分別と連関は。

弁証法は人間の側にある認識の仕様の一つだよ。
それを宇宙そのものの仕様と区別できてない人がいる。

>>149のような見方は誤り。
なぜなら語り得ない世界の本質を絶対的真理として語っている。

>>147
「マルクスの唯物論」か。
今後は物質主義ではなく唯物論という訳語を使ってくれるね？
たいていの人は唯物論という訳語に慣れている。
同じ意味であっても物質主義という訳語を使われると混乱するんだ。
>>159
ほんとにそう認識されるのなら区別する必要があるか疑問だな。

>>161
マルクス批判をするなら、
マルクスを物質主義者と位置づけ
「物欲にとらわれた、哀れな奴」
という視点で語るべきではないのか

神の視点を抜きにした弁証法には限界がある
その辺を論ずるべきである
それが正当なマルクス批判だ

物質主義者という表現が不明瞭なら
マルクスは無神論者
ということにする

>>162
＞マルクス批判をするなら、
＞マルクスを物質主義者と位置づけ
＞「物欲にとらわれた、哀れな奴」
＞という視点で語るべきではないのか
そんな印象操作を必要とする批判はそもそも求められていない。
ドイツ人からその批判について説明を求められたらどうこたえるんだ？
＞神の視点を抜きにした弁証法には限界がある
＞その辺を論ずるべきである
＞それが正当なマルクス批判だ
神の視点にたったのがヘーゲル弁証法で、
以降神の視点批判がさんざんなされてきているんだが。
＞物質主義者という表現が不明瞭なら
＞マルクスは無神論者
＞ということにする
お前の辞書にはマテリアリスムの訳語に「無神論者」と書いてあるのか？
余計混乱するわ。

>>158の疑問はセンスいいと思う。

>>158
まず「哲学の根本問題」から。
すなわち、意識と客観的存在との関係はどうなっているのか？
唯物論においては、客観的存在が第一義的です。つまり、死亡により
あなたの意識がなくなっても周りの世界は存在し続けます。
また、脳髄があってこそ意識活動が成り立つのです。
つまり人間の意識活動も自然・世界という客観的存在を
前提としているのです。
客観的存在を認めること。これが唯物論であり、とりあえずは
自然科学の立場です。理系の人なら理解しやすいでしょう。

「おれが死んで意識がなくなったらこの世界も存在しなくなる」
「つまり全て意識が規定するのであり、意識のほうが客観的存在よりも第一義的だ」。
この立場が観念論です。気持ちはわかりますが、
誰が亡くなろうが、周りの世界は存在し続けることにかわりはありません。
理系の人なら理解しやすいでしょう。

人間も人間の意識も人間の社会も、自然から生まれてきたもの。
人間の意識は、客観的存在であるこの世界があってこそ成りたっています。

そして人間の意識活動というものは、感覚や理性をフルに使って
この客観的実在を能動的に反映しようとするし、実際してきました。
理系の人なら理解しやすいでしょう。

この世界というものは、古代ギリシア人や平家物語が直感的にとらえたように、
静止した普遍なものではなく常に変化・運動しています。
当然に人間の意識も静止した普遍なものではなく変化・運動します。

もし人間の意識が、客観的存在である世界の姿をより正しくしようとするなら、
この「変化・運動」に注目する必要があります。

そして、この「変化・運動」は単なる機械的な運動法則ではなく「発展法則」で
あることを見出したのが自然科学・ヘーゲル・マルクスたちの成果です。
自然はもちろん、自然の延長である人間社会や歴史にもこの「発展法則」が
貫いているのです。人間の意識活動・認識活動にもこの「発展法則」が貫いているのです。

（飽きてきた。またあとで気が向いたら続きをカキコするかも）

×客観的存在である世界の姿をより正しくしようとするなら、
○客観的存在である世界の姿をより正しくとらえようとするなら、

>>165-167
100年前から何ひとつ「変化・運動」しないドグマを掲げて自己矛盾を
感じないかい？

マルクスは間違っているとかいう人間に限って
マルクスの初歩の初歩さえ理解していない、
あるいは理解しようとさえしない件について

>>169
端的な致命弾ですね。

帽子が似合わなかった

自分の実在とは別に独立した客観な存在があるってのは、
現代哲学ではもう余り省みられない立場だな。善し悪しは別として。

>>173
そんなこたあるまいｗ

>>173
意識ということばを、霊魂と同じものを指すことばとして使っている人は、
いまだに多い。

>>173
「現代哲学」なんて観念論に過ぎないことの告白だな。
そりゃ客観的な実在なんて省みないだろうさ。観念論なんだからｗ

>>169
お前にとってはニュートン物理学もダーウインの進化論も諸々の歴史的事件も
民主主義の原理も100年前から何ひとつ「変化・運動」しないドグマなんだろうなｗ
研究者も技術者も政治家も全員が自己矛盾を感じるべきなんだろうなｗ

いまだにニュートンを物理学のセントラルドグマだと思ってるやつとか、
ダーウィニズムをその後の分子生物学の成果等を度外視して、
そのまんまの形で信奉してるやつなんているの？

>>177がボロ出してるねｗ
やはりエンゲルスの時代で止まったままなんだな。

マルクスのマの字も知らない。

まあそ今時マルクスなんて言ってる輩はそうじゃないかと思ってたけど、
いまどき素朴実在論かよ。思潮の外に残された孤島の住人だな。

時流に流されてる連中とどっこいどっこいだな。

マルクスは何でも勉強して独自の境地を開拓したが、その後のマルクス主義者は
マルクスしか読まない。最近のマルクス主義者＝科学的社会主義者はマルクスす
らも読まない。代々木教壇の宣教師の書いた経典しか読まない。そのくせに異教徒
を見つけると>>182のような侮蔑を投げる。もはや哲学のテの字も無い空疎な教徒。

いいじゃん哲学なんて邪魔で厄介なだけじゃん。
空疎だろうと無知だろうと、教徒の教徒たる由縁は
宗派が推薦する経典を信ずることさ、例えその経典の
出版もとが代々木教団だろうと反代々木教団だろうとね。

代々木教ときいて他のものを想像した俺って一体……

マルクスの“哲学”を問題にするなら、最低限ヘーゲルは
押さえておかないと、どうにもならないぞ。

マルクスを批判するということは
物質的豊かさを求める連中を批判するということである。
そうでなくては、意味のない批判だ。
自分の心の中にあるマルクスを批判すべし

マルクスは当時の無産階級が感じていたことを
体系化しただけだ。
歴史発展のメカニズムとして弁証法を採用し
資本主義経済の矛盾を解明し、それを克服するには計画経済しかないと結論した。
彼の弁証法において、
歴史発展のメカニズムの原動力となっているのは、
「物質的豊かさを求める」
人間の自然な欲求である。

>>143
言葉は、器にすぎない
中身を理解してなくては、意味がない

>>189
特に理由がないのなら使い慣れた器を使ってくれ。
なにも文句を言ってるわけじゃない。今後そうしてくれればいいだけだ。
それに１６２のように器に意味を持たせようとする輩もいる。

ただし、近年のマルクス主義者たちが
物質的豊かさに傾斜しすぎている感はある。
国内の労働者を守ろうとするのは今や右派であり、
マルクス主義者たちが主張するのは根拠のない「労働からの開放」だ。

反グローバリズムと、マルクスの「労働者は故郷を持たない」と
いうテーゼの問題な。これは難しい問題かもな。

反グローバリズムの右派が米資本による抑圧を言うのはたやすい。
だが、この国の国際資本が途上国の労働階級を抑圧することに
ついては彼らは何ら関心を持つことはない。

五年くらい前にネットに面だして「普通のサヨクの人」と対面して、
一番最初に出くわしたのは、ユートピア思想だったな。

ああ、世の中のレベルってこんなもんかなって。
理想を唱えることは悪いことじゃない、しかし、
それは夢想に耽ることとは違うわけだ。

お前のレベルが低いんだよライダー君
もっと勉強したまえ経済学を

ママ、もう３日もなんにも食べてないよ。なにか食べるものがほしいよ！

よくも悪くても、マルクス経済学が経済学として進歩してこなかったことが良くわかるやりとりだったな…。

正当の哲学、異端の思想ｂｙ中川八洋

ハイエクの以後の新自由主義経済が効果的だったのは資本家の
労働者への搾取を強化したってだけだろ。大したもんではない。

株主が不労所得で肥えるだけだからな。福祉社会のモラルハザードを
言う資格はそもそもない。

資本主義も社会主義もユダヤの自作自演。
自分が支配者になるために仮想敵も作った。
ヒトラーとアウシュビッツも自作自演
乙

世界を動かしてきたのは良くも悪くもユダヤだな
ユダヤの陰謀もうウンザリ。

誰か>>201>>202の住所を知らないか？

やっぱコロンビアはバナナ戦争やってんだなぁ・・・。

>>203
ウィンドウズ使ってるなら自動的にマイクロソフトに
個人情報が送信されてるはずだから大丈夫

戦後の日本の復興策は○経の影響でストラテジーがあったんだな。

マルクス研究家の諸兄に質問があるのですが
疎外とはどのような使い方がただしいのでしょうか？
巨大な社会システムに機械として扱われ人間は疎外感を味わうという意見と
歴史　経済　社会には人間には操作できない一般法則があってそれを疎外という意見が
あります　どちらがただしいのでしょうか？

どっちでもいいんだよ。
爽快感がある方を選んだら。

もいっこ質問　マルクスのどこに惹かれますか？

>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
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　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　氏ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
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从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

ま、労働価値説って奴なんだろうが、この考え方の根底にあるのは
「働くのは食うため」って考え方かな。ホワイトカラーは仕事で
社会的な自己実現を目指してるのが普通だから「食うため」って
意識が薄くて「労働者」と見なされるのは嫌がるよな。

こういうのは、所謂、「資本主義的疎外」によって生じる価値観
だな。出世は断片化された個人の地位の安定に繋がるから。

>>210やはりそういう意見が日本では体勢をしめますよね？
しかしマルクスを読む限りそのような事は一切言ってませんよね？
どうしてこのような解釈が一般的になったのでしょうか？

ホワイトカラーって言葉は昔はなかったからだろ。

「プチ・ブルジョアジー」とか「中産階級」って言っても良いが。

小泉改革は「勝ち組・負け組」の二項対立が大好きだったからな。

>>215あなたはマルキストなんですか？
政治思想的にはどのような立場なんでしょうか？

ブルジョアでもファシストでもない。国家主義でも民族主義でもない。

>>218計画経済主義か市場自由主義どちらでしょうか？

戦後の日本は修正資本主義だったんだぞ。

wikiによると現代的な資本主義は修正資本主義であるのが常識だった。
時代が下って、当たり前のことが忘れられた。新自由主義はそうした状況
の中で生じた古典的な資本主義への先祖がえりに過ぎなかった。

戦後憲法には労働基本権が明記されている。自民党が下手な改憲を
すると、こんなものは残しちゃくれないだろう。この国は戦前みたいな
ひと握りの大金持ちと残りの貧困層という状態に、あっという間に逆戻り
になる。小泉改革で、その状態がかなり進行した。だろ？

>>222
　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i |
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//
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　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　＜そこで私の出番になる、というわけか。Sieg heil !
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

ヒトラーなんて俺から見たらゴミだ、ゴミ。

「我が闘争」読んでも、大してアタマの良い文章じゃないから面白くないぞ、ヒトラーは。

>>223

卍ヽ(´∀｀)ﾊｲﾙ 卍

>>224お前の思想を聞いてるんだゴミやろう
本当にクズだな自分の意見は怖くてネットですら言えない
こういう輩をうんだのが共産主義なんだ

ヒトラー　　　　　　>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 　　　　　　　マルクス

は社会常識です。

あ、逆でした。

>>229
ウェーバーはどうでしょう？
経済のみですかな？宗教はどう考えますか？
さらに勢力論やデモンストレーション効果はどう思いますかな？

>>230
　マックス・ウェーバー教授の「知的誠実性」、ひいては学者としての資格には、
羽入辰郎氏から重大な疑義が提起されている。（『マックス・ヴェーバーの犯罪』
ミネルヴァ書房刊）
　それに対する折原浩氏の反論もある。（『ヴェーバー学のすすめ 』未來社刊）

　現段階で「知的に誠実」であろうとしたら、この論争を避けて通ってウェーバー
を単独に論ずるのは不可能だ。

そんなことはウェーバーだけじゃなく全ての社会学者にいえる
いわんやマルクスもだ　不可能性をアナタが論じてみろ

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/20(火) 17:16:27
>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

これは凄い大胆な「疎外」解釈ですね
処刑ライダーマルクス学ですな
あなたマルクス読んでないでしょう？

>>207
疎外＝外化ですが、何か？

239 名前：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 [age] 投稿日：2007/03/20(火) 15:40:20
ネオコンが福音派（キリスト教右派）に擦りよったせいで有権者に
敬遠されて、大ブッシュが再選出来なかったのは俺の悪影響だった
かも知れないんだよな…。

俺が何を目指してるかなんて、ちょっと俺の話を聞きかじったくらい
じゃ分からんからな。

いや聞いていないし、聞きたくもない。

>>236
教えてくれ！！！君にとっても平明な言葉にする事で理解が深まる
事もあるかもしれない！！！！！！！！！！！！！！！！！
一撃離脱のワンフレーズポリティクスが跋扈する日本に
正義の言論を見せてくれ！！！！！！！！！！！！！！！！！
知的エリートの操る難解さという権力を打倒しよう！！！！！
大衆に啓蒙を！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

情報化社会の被害者処刑ライダーくん
あしたはハロワいこうね

>>237
そんなに嫌うなよ(ﾍﾍﾍ

>>お前いくつ？童貞？どこの大学出た？まじやばいぞ

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/20(火) 17:16:27
>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

これで察しろ真性の基地外だこいつは

貯金には若干、余裕があるぞ？

>>210
まじめによく分からないんですが、資本主義以外では労働者は
生産手段の一部と見なされないんですか？

構造主義的経済学が重要だぞ。新自由主義なんてのは小学生の集まりみたいなもん。

>>244　私が説明いたします　ライダーさんは疎外を勘違いしてます
マルクスの疎外とは人間が造った法則に人間が縛られるという事です（ヘーゲルの疎外のアンチです）
これは資本家も縛られます　そこで水平的な労働者が団結してその法則を
コントロールしようというのが「生産手段の共有」です
しかし何故か現存する共産主義国家ではこれが一部の中央政府が生産手段をコントロールする
ことになるから混乱します　そのためより大きな疎外が起こる（ソ連中国北朝鮮キューバベトナム）
そして資本主義国家を攻撃するために様々な宣伝を行う過程でなぜか
資本主義での労働は人間性の疎外などという概念が誕生します（暴論ですがこれ
が何故か受けいれられたし現在でも無職の言い訳によく登場する　まぁそんな低脳だから無職なのだろう）
しかしそもそも封建国家でも共産主義でも資本主義でも労働は生産手段です自然状態
でも労働は生産手段です（この当たり前の事実がわからない人が何故か日本には多い）
資本主義では決して資本家のためでは無く私的所有のための所得労働があるだけです　これは
自然状態においてでもです（封建制と共産主義には私的所有がない）
一方封建国家と現存する共産主義国家では人間自体が権力により所有されてしまいます
人間という概念が無くなり人権が蹂躙される土壌にはこのような権力による概念操作があるからです　
封建社会では人間は奴隷であり共産主義ではモノとしてあつかわれるにいたります
資本主義では労働者は所得を消費するも貯蓄するも資本にする（投資）も選択できます

以上が簡単な説明です　おわかりいただけましたでしょうか

マルクスはマイノリティだろう？？？

マルクスのボナパルティズムに対する考察は現代においてすらなお
価値がある
権力と権威の分断をどう担保するのか　
マルクスには是非天皇制を研究してもらいたかった
もしかしたらマルクスは天皇主義者になっていたかもしれない
マルクスの視座をもって考えなければならない今日的問題はまだ多い
甦れ！マルクス！

２４６さん
「＜労働力商品＞としての賃労働者の生産的労働が＜(経済的)価値＞
の源(実体)であり、それは社会的生産が私的に行われているという
資本家制的生産様式の必然的な結果だ、という点を捉えたのが
＜疎外された労働＞から始まるマルクス的思考の到達点でしょう。
それは「人と人との関係がモノとモノとの関係として現象する」
(マルクス)という、いわゆる<物象化>として、社会全般を覆って
いる転倒した事態の根元でもある。
貨幣の力は何よりも強い。何故ならそれは人間の類的な本質力を
モノとして外化(疎外)させた、全能の神(但しあくまで世俗的な
神)の地位を占めているから。天上の神よりは地上の神の方が無限
に多くの現実性もつのは、けだし当然でしょう。」

マルクスは、いいことを言っていると思うけど、人間を理想的に見すぎてしまったね。

>>249　説明いたします　やっとスレタイにたどり着きました
そこがマルクスの間違いです　価値決定のメカニズムを見誤ったのです
物の価値は需要と供給できまる（実際にはさらに多くの要素が絡む）
なにがうけいれられるか分析し設備投資や経営に口出しする
（この資本家の「労働」こそが資本主義では重要なのです）失敗するとリスクを負います
価値というものは代替率でしかあらわせません　定量的な価値は存在
しないのです
前近代的資本主義では物がないため（代替品が少ない）供給が需要を
決めると言うセイの法則が働きます（正確には働いてる様に見える）
その時は物がつくられれば売れる状態「過酷な生産性のみが追求されるそしてそれが全て価値になる」
しかし資本主義が発展するとその状態は解消されます
つくりすぎてもいけない「価格が暴落するために廃棄する時代そしてそのため投資対象の選別が価値になる」になります
このセイの法則の特殊性を見抜けず疎外の問題として取り扱えるような
普遍的な法則と見誤ったのがマルクスの間違いです
これはマルサスが人口論において同じ事をやってます
法則と思ってたものが実はその時代にしか現れない特殊な状況だと言う事を
考えられなかったのがマルクスの限界です

以上が簡単な説明になります　おわかりいただけましたでしょうか

>>249
追記
実際の経済法則の疎外からは資本家も逃れられません

「社会全体が物質的に豊かになると価値観の多様化が進む」
このことは、マルクスも想定していなかった。
現代は、多品種少量生産の時代へ移行しつつあり、
最終的には、100パーセント受注生産となるだろう。
これは、中世の生産形式に近い。
一つ一つの商品を手作りしていた時代は
物を大切にし、ゴミが少なかった。
そんな時代に温暖化問題もなかった。
我々は今、大量生産、大量消費、使い捨て経済から
脱却し、オンリーワン商品時代へ移行するべきだ。

共産党が存在するのは、この国が健全な証拠だぞ。

その通り
拉致問題を初めて国会でとりあげたのは共産党だからな
愛国心と宗教と天皇制を認めている日本共産党こそマルクスの正統な後継だ

>>246
それでホワイトカラーは労働者なのか、違うのか、どっちなんだ？

>>253
価値観の多様化ってシャツの色の好みのことだろ？

まぁ、ホワイトカラーってのは中産階級のことなわけだが、こういう
労働者としての自覚のない労働階級は資本主義の特徴かな。マルクスの
時代には余りいなかった人種。これも労働運動があればこその話でさ。

生粋の資本主義者は「労働者」なんて泥臭い言葉は使ったりしない。
そのかわりに「人件費」と言う。もちろん、そこには人間なんか
存在しない。

>>258
中産階級じゃなくて中流でしょ。言葉は正確に使った方が良いよ。

>>253
最後の社会主義国と言われる我が国が存続しているのは均質的な国民性故なのか……

そうそう、「なんちゃって上流階級」で実態は中産階級。小泉改革の
洗脳の結果さ。

上流階級がラーメン食うか、コラ

もしかして処刑ライダーは中産階級って言葉の意味をしらないのか。
ラーメン喰ってるリーマンは中流であって中産階級じゃないぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%94%A3%E9%9A%8E%E7%B4%9A

飯食うな、ゴラ

gooで中産階級を調べると、
「有産階級（資本家など）と無産階級（労働者など）との中間の社会層。中間階級にほぼ同義。」
で、ほとんどのサラリーマンは実質無産市民なんだが。
これはWikiが間違ってるよ。アッパーミドルと書かれてるのが本来の中産階級。

持ち家もなしか？

リーマンでも労働者扱いされるのを嫌がって勝ち組面したがる馬鹿は多いのは事実だがな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%94%A3%E9%9A%8E%E7%B4%9A
>由来と現在の状況
>19世紀の半ば、マルクスは資本主義が発達すればするほど貧富の差が拡大すると予言した。 しかし、19世紀末の
>ドイツ社会民主党の論客・ベルンシュタインは、資本主義が発達すればするほど中産階級が台頭すると予言した。
>この時点で中産階級という階層が大きく注目されるようになったと考えて良い。

これ、ポイントだよね。資本主義とは何かって話。労働者の権利について。

>>267
ローン完済すればそれも資産だ。完済すればな。
>>269
20世紀末の日本はベルシュタインが正しかったのになぁ。
今は……

社民主義者の言ってる資本主義って実態は混合経済だもん。
マルクスの言う資本主義とは違ってるんだろ。

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/20(火) 17:16:27
>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

典型的なソ連の被害者　こういう教え子多かった・・・

それで、俺がなんと答える？

朝日新聞のマイクロファイナンスについてのコラム、なんか先進国の
手にかかるとハゲタカ・ファイナンスの延長みたいになっちまい
そうで怖いわｗ

外資がサラ金に群がるのもマイクロファイナンス・ブームなんだもんな。

「金融技術の進歩で問題解決」だなんて書かれると背筋がゾワゾワ
するぞｗ

高めの金利と連帯保証制度はサラ金と一緒だが、本家グラミン銀行は
非営利目的で設立されたものだから、問題点の指摘は受けても
まずまずの成果を上げてるってことだな。

君たち、何て言うかさぁ、ん？

また余震で震度５だとよ、神様だって怒るわ。

マイクロファイナンスて何？

バングラデシュじゃ互助精神に基づく無担保の金融システム。
日本じゃサラ金のこと。自分で調べる癖付けろよ。

マイクロクレジット
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%88
グラミン銀行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E9%8A%80%E8%A1%8C

たまに朝日読むと、こう。程度低すぎ。

アメリカの低所得者層も、生活のシステムにサラ金みたいな
金融システムにがんじがらめにされてるって話だがな。

まぁ、アメリカの経済学者って人種はこうだね。

　正　真　正　銘　の　人　間　の　屑　の　集　ま　り　。

格差を拡大させて、低所得者層を高利貸しにカネ借りざるを得ない
状況に追い込んで、高利貸しに資金を投入して「弱者救済」の
美名で更に搾り取る！

アメリカ最強。

我らがアメリカ！！！！！！！！！！！！！！！！

お笑いアメリカ合衆国とか言うな、貴様ら！

　我　々　は　マ　ン　ガ　を　読　む　た　め　に　生　ま　れ　た　！

　我　々　は　ア　メ　リ　カ　を　愛　す　る　！

　さ　ぁ　、　骨　の　髄　ま　で　し　ゃ　ぶ　　り　尽　く　し　て　お　く　れ　！

http://www.albinoblacksheep.com/flash/youare.php

新自由主義で中産階級が貧困層に転落して、消費力が低下して
企業収益もアタマ打ちになるから、「カモ」を追い掛けてサラ金に
資金が流れ始める。

「アメリカ式弱者救済」。

お笑いアメリカ合衆国とか言うな、貴様ら！

じゃどうすればいいんぞなもし？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6
>「現代の民主制の下では、政府は権力の保持・奪回のために、集団的圧力に屈服しやすいものなのだが、ケインズは
>自分の政策がこのような状況に適用されようなどとは考えてもいなかった。むしろ、経済政策を立案する一部の聡明な
>人々は、選挙民や一部集団からの組織的圧力と衝突してでも、必ずや公共の利益のために行動しようとするはずだと
>いう歴史的事実に反する前提を、無意識のうちに置いていた」とブキャナンは語っている。

テメエらは確かに悪党の集まりだもんな？

処刑ライダーさんどうすればいいんですか俺たちは

選挙で自民党を負けさせろ、他にないだろ。

途上国の懸命な自助努力の成果をあっと言う間に食い物にしようとするアメリカ。

自民党以外のどこに投票すればいいのよ？

キム政権を倒すまでは全力で安倍政権を支えるしか
日本人がこの時局を乗り切る道なし！！！！！！
ライダー解ってくれ！！！！俺は死にたくない！！！核が怖い！！！！
テポドンが怖い！！！！安倍さんにアメリカに守ってもらえるよう
便宜を図っていただくしか日本人の生存の道は無い！！！！！！
ＰＡＣ３が日本全土に配備されて北朝鮮が非核化という道を歩むまで
安倍さんしかいない！！！！！自民党しか日本を核とキムの恐怖から
救えないんだ！！！！アメリカのポチであることが今の日本の本懐なんだ！！！
すまん！！！！！！貧困国を搾取し続けても俺は生きる！！！すまん！！！！！
堪忍してくれ！！！！！！！！！！！キム政権が片付いて中国ロシア
旧共産圏がすべて片付いたら俺は考えを改める！！！！！！！！！！！
それまではすまん！！！！！！！！！俺は革命など信じられん！！！！！！

>>276

マイクロクレジット
＝投資のための貸付。
　極度の資本不足で、自分自身の労働力も活用できない借主を救う。

サラ金
＝消費、浪費のための貸付。
　貸付金は、非生産的な娯楽に一時的に消費されるだけなので、
　借主を苦しめ、債務奴隷化するだけ。

へーなるほどなー

ライダーみたいなのばっかりだから共産主義国は糞なんだな
テメーの意見のためなら道理も曲げる　ほとほと愛想がつきたわ

>>295
俺が曲げてんじゃねえ、糞野郎。

>>207
マルクスの「疎外」ちゅうのは、ヘーゲルの「疎外」のパクリなわけだ。
パクったと同時に皮肉を込めてこの用語を使っとるんや。

ヘーゲルは、人間の発展法則を次のようにとらえたわけだ。
つまり、人間の精神は「外化、疎外」によって自己を対象化し、
その対象化したものによって、またこの対象化の過程によって
世界も自己も変えてゆく。
なに？　ようわからん？

つまりだ、人間は労働によって自然に働きかけて自然を変えていく。
その労働の結果である生産物を自分のものにすることによって豊かになる。
労働することによって自分の能力も発展させててゆく…。

だが、ヘーゲルは、この「外化、疎外」の過程も、究極的には絶対精神
なるものの「外化、疎外」によるものだと考えたわけや。
マルクスはヘーゲルの考えを基本的に正しいと認めながらも、
この観念論的な部分をおちょくってるんやろな。
「労働は人間を豊かに発展させるはずなのに、現実は無知・貧困・
粗暴・道徳的堕落など非人間的状況になっとるがな。
それでもこれが『絶対精神の外化・疎外』の結果やいうんか？」
まあ、とりあえずは>>208の答えでええんちゃいますか。

フォイエルバッハの疎外のパクリがマルクスの疎外なんじゃないの？
つか絶対精神てなんですかいな？

話が逸れるが、英語wikiで進歩主義の歴史をさらってたら「リバタリアニズム（自由意志論）」とプルードンに
辿り着くぞ。お里が見えるよな・・・。

日本語のwikiだと、新自由主義系の経済学者や流行の思想家の名前が並んでるだけだな・・・。

この国はこんな風。

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/20(火) 17:16:27
>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

これは痛すぎる　高等教育の重要性を痛感する

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
処刑ライダーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww論破wwwwwwww

リーマンと呼ぼうと労働者と呼ぼうと、
基本としては労働力を売ることでしか
賃金を得られないと運命づけられてる
ってのはキツイよな。

>>302
どこを論破したんだよ？ 幼稚園だな。

「論破！　論破！」って叫んだら論破したことになると思ってる
だろ？ ロンパールームだな。

コバ丸出し。

「ノーバートロジックが」とかやってろｗ

建国200年の国に保守主義なんかねえんだって。

ああ、ロバート・ノージック。似たようなもんだが。ロールズもノージックも
2002年に暗殺。

下手人はブッシュとチェイニーとラムズフェルドのインキン三羽烏だろ。

ほら、正しく訂正しといてやったぞ。
リバタリアニズムwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

アメリカ人の哲学の議論って未だに自由意志があるかないかの
レベルなまま(笑

19世紀頃までは、まだ謙虚さがあって、ヨーロッパから学ぼうって
姿勢があったから、もっと思索にも深みがあった。マルクスが雑誌
連載をしてたことすらある。

二度の大戦を挟んで、自分が一番の国になってしまって、だんだんと
中味がなくなってしまった。

英米哲学についてこれない低脳は世界から淘汰されるべき
観念論が許されるのは中学生まで

疑似科学主義とプラグマティズムだろ？

大戦後は北米を手本にして先進国は軒並みバカの集まりになってしまった。

アメリカ人は「世俗的理想と世俗的利益の一致」を目指して
プラグマティズム。というのは定型パターン。これは思想でも
何でもないんだぞ。

冷戦時代にはあった普遍主義的要素も、ベルリンの壁が89年に
崩れて、息つく間もなく湾岸戦争が90年から91年にあって、その時に
「新世界秩序」演説で「世界の警察官」宣言をした。独善的だって、
日本でもｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにケナされてたよな？

言うまでもなく、湾岸戦争はポスト冷戦の世界で反共勢力が求心力を
維持するためにイラクをダシにして行ったお芝居だった。もちろん
大統領はメジャー・ブッシュ。この目論見はメジャー・ブッシュの
再選失敗で頓挫した。クリントン民主党政権の比較的平穏な8年を
挟んで、ちょうど10年後、マイナー・ブッシュの時代に9.11を
仕掛けて、同じことをやろうとした。

俺が覚醒したのも91年、秋口だったような記憶がある。十年の
修行期間を自分に設定して、90年代半ば以後、一部の人間にしか
知れない場所でではあったが、それは公言していた。

9.11が起きたのは、俺が予め宣言していた修行期間の終了の時に
合わせて起きたことになる。

疑似科学主義とプラグマティズムこれがライダーの限界だ
これから先はお金がないので本が買えません　ザンネン

俺としては随分と連中に対しては妥協的な態度だったと思うんだが、
やっぱ俺のことは潰したいらしいね。まぁ、仕方あるまい。

或いは完全に潰さないまでも俺をコントロールして、或いは都合の
良いように利用して、世界を支配するつもりだったのかも知れない。
だが、それは俺にとっては潰されるのと同じことだからな。

ライダーはリアルで下層民だから社会を否定するぐらいしか
自分の精神を保てないんだよなぁ
実際には女と性交できない淘汰確定種なのにさ
こういうジジイはまとめて焼却処分する法律でもできればいいのになぁ
ネットですら何を言ってるのかわからないのはリアルで他者から
自己承認をうけられなかった名残りかな？図星だろうなぁ悲しいことに
人生の楽しみを知らずに死んでくんだもんなぁ　可哀想に

210 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/20(火) 17:16:27
>>207
ホワイトカラーであれブルーカラーであれ、普通、労働者は労働力を
提供して代価として収入を得る。その限りにおいて労働者は独立した
一個の人間だ。ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

よくこんな馬鹿で生きてこれたな

サカキバラを「支援」してた某マルクス主義過激派のことを思い出す。
もう革命の主体として期待できるのは吉外や反社会存在だけという理由だったな。
昔日の左翼はサヨクとなり、新左翼は珍左翼となり、いまや電波やメンヘルが頼り。
これが現実。

>>326

呼んだ？

>>325
相場師は博打と一緒だぞ？

アメリカ人のやることではあっても、真っ当な人間のやることじゃ
ないんだぞ？

株屋は道の真ん中歩くな。

サラ金業者がテレビＣＭやるな、ゴラ

電通の豚ども、ゴラ

法律で規制しろ、法律で。

株なんてのは売るときも買うときも、一週間くらい前の申請を
義務付けしちまったら良いのさ。

一度買ったら、最低一ヶ月は売れないとか。

マルクス・アウレリウス・アントニウス

ハーポは何を間違えたのか

経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

カキコのレベルの低さをみると、マルクスは何も間違っていなかったようだな。

芽蔵

新自由主義のプライドばかり高くてアタマの悪い経済学者、何とかしてくれや。

アメリカにわんさかいやがんだよな、ゴミだゴミ。

アメリカかぶれの日本島の土人ども、うぜえんだって。劣等人種
扱いされんのも仕方ねえよな。

「だってアメリカが！　だってアメリカが！」、幼稚園に
ｶｴﾚ

「グローバル・スタンダード」（笑

スレタイ嫁

何だ、ハイエクがヴィトゲンシュタイの従兄弟ならユダヤ系じゃんか。
本人は「古典的自由主義」って言ってんだろ？

「リバタリアンだ！　リバタリアンだ！」って、そういうのを日本語じゃ
「手前味噌」っての。バタリアンどもめ。

お馴染みの「ユ○ヤの陰謀」だ、貴様ら！

マルクス共産主義は「古典的自由主義」の労働階級への搾取が
原因で支持されたんだろ。集産主義なんか批判したからって、
テメエらが正義になったりするわけじゃねえんだって、ヴォケ。

一時期、「新自由主義史観」って小うるさかったもんな。
中味は単なる修正主義の保守回帰だったがよ。

ああ、ありゃ「自由主義史観」だっけ。「なんでも自由主義」ってさんざバカにしてやったが。
19世紀の遺物だな。

おそらく政治制度に関する考察を根本的に間違えたんだと思う。

それにしてもなんかマルクスとかマルクス主義に全然関係ない
レスが多いような気がするのは気のせいですか？

マルクス主義的な現状批判の手本見せてるだけだろ？

銭転がししかアタマにない連中に集産主義がどうこう言われても困るがな。

大体、マルクスは生産手段の国家主義的集中管理なんて言ってないだろ？

実体経済がともかく嫌いな連中。ヴェーユの爪の垢でも煎じて飲めと日本語で言う。

前回はクリントン政権時代にタイで金融テロ起こして撤退したんだったな・・・。

まぁ、二言目にゃ金融技術、金融工学って。バブル景気の日本じゃあるまいに。

ここはマルクス主義的な現状批判を例示するスレじゃないから

しかも全然マルクス主義的じゃないしね

応用問題苦手だろ。

「デファクト・スタンダード」とか連呼したいだろｗ

ネオコンがバカな真似をやってくれて、懸案のアメリカ一極集中が壊れそうで、有難いと言えば有難い。

経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

政治にしか自分のアイデンティティを持たないイデオロジストは
混合経済みたいな折衝主義は不満足に感じるだろう。

>>360
貴様らにとっちゃ経済学とは貨幣論のことでしかないからな。

処刑もナチススレでは重宝なんだよ。アホアホ陰謀説論者のナチマニアへの対応用にな。
でもここでは以後ＮＧネーム。

反論出来ないから、とりあえず排除するつもりか、ブードゥー学派はとしては。

>>363
「フォルクスの使命・・・」とか耳元でささやかれると失禁しちゃうだろ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

桜チャンネルは、スポンサーで詐欺商法常習犯の近未来通信の社長が中国にカネをもって逃げて
資金難になってしまい、維持費のかからない無料放送に引越しました。

嗚呼、小泉改革・・・。

これから俺は無政府主義マルキシズムを標榜しよう。

標榜してどうすんだ、このヴォケ！

これから俺は無政府主義マルキシズムを剽窃しよう。

ところが、資本主義においては労働者は一個の
人間ではなく、資本の利潤追求のための道具、或いは生産手段の
一部としか見なされない。経済とは誰のためにあるのか？ 経済とは
不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「標榜」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

黒旗最強だろ。

俺はきな臭さが好きなんだ。

最強は赤旗に決まってんだろこの反動主義者！

いんにゃ、最強は優勢なほうに直ぐ転ぶ白色旗よ。

平成の大杉栄と呼んでくれたまへ。

「自分の思想を真理だ」と言ってしまったことと、
「絶対の真理というものがある」と思い込んでいたこと。

まあこれは近代思想全般にいえることだが。

照明体験のある神秘主義者でもある俺にそんな議論ふっかけたって
大した意味ねえんだって。

経済とは不労収入をかき集める大資本のためにあるのであって、労働者を
そこから「疎外」してしまうべきなのか？

…と、いうような感じ。

カネ勘定しか頭にない寄生虫どもは失せろ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

マルクスは何も間違えちゃいない。

時代が変化しただけだ。

最高度に発達した資本主義で革命が起きるとしたら、その社会は
プロレタリアにとっては地獄みたいな世界だろうな。

2ちゃんねるの哲学板の「マルクスはなにを間違えたのか」スレッドで
後に新マルクス主義（Neo-Marxismus）と呼ばれる思想が生まれたのであった。

新マルクス主義の生まれた当時の日本では小泉純一郎・安倍晋三両総理大臣に象徴されるように
自民党の経済的右傾が著しく、所得の再分配が抑制され
バブル以後低調だった景気が悪化したまま推移し、国民に不満が募っていた。
それを評してセンセーションを衒うマスコミや左派政党などの間で「格差社会」という言葉が流行した。

新マルクス主義は19世紀に生まれたマルクス主義を基礎とし、
20世紀末の共産主義諸国の体制の転換の経験に鑑みてマルクス・レーニン主義の欠点を克服しつつ
当時跋扈した新自由主義に替わる思想を提示するものであった。

＞20世紀末の共産主義諸国の体制の転換の経験に鑑みてマルクス・レーニン主義の欠点を克服しつつ
欠点があるのなら語れ。それがこのスレの趣旨だ。

　マルクスの最大の間違いは、「資本主義がプロレタリアートの攻撃にも
めげず、２０世紀どころか２１世紀まで生き延びる」ことを予測できなかっ
たことだろう。彼は晩年まで「革命は近し」と考えていた。
　さすがにレーニンやカウツキーは「資本主義が帝国主義の段階に入っ
た」「資本主義はやがて超帝国主義の段階に入る」と、資本主義の「段階
論」を展開し、自分たちの置かれていた状況を、読み取っている。
　しかし、マルクスやエンゲルスの晩年の著作での革命論は、かなり楽観
主義的だ。彼らは「資本主義が新しい段階にステップ・アップして生き延び
る」ことは予想がつかなかったと思われる。ドイツ社民党や第２インターが
順調に成長していたことが、彼らの目をくらませたのだろう。

>>386
お前の最大の間違いは、マルクスを細木数子か競馬予想屋だと
とらえていることだろう。

それでもつおい中国共産党。ｗ

>>386
＞マルクスの最大の間違いは、「資本主義がプロレタリアートの攻撃にも
＞めげず、２０世紀どころか２１世紀まで生き延びる」ことを予測できなかっ
＞たことだろう。

そんな予測は誰にも出来ない。

資本主義の歴史で、一つの分水嶺だったのが、「ロシア革命は成功したが、続くドイツ
革命は挫折した」ことだ。もしも第一次世界大戦後の時点で、先進国ドイツで革命が成功
していれば、その後の世界史は、全く違った様相を呈していたはずだ。資本主義の存続
は、困難だったと思われる。

ところが、「それではなぜロシア革命は成功し、ドイツ革命は失敗したのか」を説明しようと
すると、「偶然的要因」が多すぎる。「ロシアの７月事件では、レーニンの国外潜伏を許す
ほど、たまたま手ぬるかったが、ドイツではローザとリープクネヒトが殺害されるほど、
たまたま弾圧が厳しかった」し、「ロシアではコルニーロフ事件のような臨時政府の内輪もめ
が、たまたま起きたが、ドイツではそれがたまたま起きなかった」からだ、としか言いようが
ない。

「流行」というものは偶然のかたまりのようなものだから、偶然が予測できるのなら、誰にで
もベストセラーが書ける。Ｚ武氏の「五体不満足」は、講談社編集部員の証言によると、「著者
本人をはじめ、編集部、稟議書にハンコを押した経営者に至るまで、あんなにブレークする
とは誰一人予想していなかった」しろものだ。

偶然的要素に左右される「歴史」を、マルクスに予測させようとしてもムダだ。それにマルクス
自身、そのくらいのことは分かっていたんじゃないのか？

だからマルクスは共産主義についても具体的なことはほとんど何も語っていない。
マルクスの目的は、共産主義についてあれこれ予想することではなかったんだし。

>>389
マルクス主義は革命を必然と捉えていた、という通俗的マルクス解釈を元にすれば、
歴史は偶然だから予測できないなんて単なる甘え。
まあ、通俗的解釈にこだわる必要もないし、だから間違っている、でもいいのだが。

>>391
あなたは「必然」と「偶然」の意味がわかってないのでは？
ここでいう「必然」と「偶然」（弁証法でいう「必然と偶然」）を
そんな機械的な意味にとらえてるあなたが間違っている。

『必然性の概念は「他ではあり得ない」(否定の否定としての自己肯定)
ということであり、必然的なものとは本来、自己を媒介にする運動で
あり、単なる可能性および蓋然性を超えるものです。
それは内的な本質存在の現象ということであり、「総体的なもの」の
顕現です。
しかし、その媒介に対して外的な関係を持つとき、それは「外的必然性」
と呼ばれ、盲目的運命などと喩えられたりもする偶然的な必然性です。』

以上ＯＦＷ語録より(若干パラフレーズ)

おっと、ヘーゲルだな。
最近ちょくちょくＯＦＷ氏の昔のカキコを見るけど、
ＯＦＷ氏回帰が傾向なんかな？
ほんじゃ、おいらも
「必然とは盲目である。それは自己を知らず、外的な運命として
　個人を突然襲う。」(ヘーゲル)ってか。

マルクス哲学の最大の欠陥は、人間の解放を謳いながら、肝心の人間に
ついての考察をまったくしてないことなんじゃね。人間の存在基底をを
経済のみにしてしまってるから、机上の空論になってる。共産主義の国の
崩壊がマルクス主義の矛盾を実証した。

>>392,393
だとしたら歴史の必然、という時の必然自体が、
予測不可能であり「革命が起きる」と言えない事になると思うのだが。
３９１で書いたとおり、「だからマルクスは間違っている」でOKだと思う。

>>395がマルクスを読んでないことがもろバレな件。

運命とは俺のこと。

>>397
ちゃんと読んでるとは言えんけどね。いくつかは読んだけど、それほど読むまでもない。
で、３９７のいうマルクス哲学ってなんなんだよ。こんなのまだ信じてるのか。

>>399
それはまず結論ありきの読み方だな。
３９５で挙げられた結論に到達するためにマルクスを読む。
共産主義が崩壊したことを見ての後出し思想だ。
マルクスはかつて圧倒的に支持されたわけで、支持されたことが間違いだとしても、
世界の人々が間違えた理由がマルクスにはある、と考えるべきだ。
……といいつつ俺もちゃんと読んでないけどね。３９７の降臨に期待しよう。

今年も蜂起に向けての四月テーゼは出されないのか？

まあ共産主義についてビジョンを提示しなかったことが著作の勝手な解釈をうみ、チン国家を産み出したんだろな。それにくらべりゃローマーのほうがまし。

馬鹿にできるからね。マルクスは共産主義はこうって恥をかこうとしなかった。

マルクスが生きてた頃って、

工場って下町の工房ばっかり
銀行は殆んど街金に毛が生えた感じ
でありながら資本家はどの国もほぼ一人で全産業に出資
中央官庁の役人は全員顔見知り
貴族の役人は読書が出来ない
割り算が出来る女は生意気なヤツ
大学の多くは寺子屋クラス、図書資料は教会より充実してない
(ドイツ圏で大学が知識層に受け入れられるのは1950年代から)

暴力によって搾取を行う勢力に革命を批判する資格はない。
資本主義の搾取には希望はないが、共産主義社会には、
リスクはあっても希望もある。

wiki読んでたら、マルクスが社会主義って用語を嫌ってたのは、
ブルジョアジーに蹴り落とされた没落貴族が当時、社会主義を
標榜してたからで、晩年はマルクスも社会主義って概念を普通に
使ってたってあったな。

そもそも「コミュニズム」とは抑圧なき社会の謂いだ。政府が抑圧者で
あるのは、その政府が大資本の走狗であって、人民の意志を反映し
ていないから。

ああ、なんと当たり前の話。

ああ、私有財産の問題を俺は忘れてるな。

無政府主義はコミュニズムと矛盾しないわけだよな。
政府というものが抑圧者に過ぎない限りは。

政府は人民の意志の代行者であるのか、人民の
支配者であるのか？　古典的資本主義社会においては
明らかに後者である。今の日本もそう。

俺はアメリカは許さんぞ。

＞政府は人民の意志の代行者であるのか、人民の支配者であるのか？

しかし資本主義者はこう言うだろう、
「われわれの住む社会は民主主義である。民主主義は万人の選ぶところの議員を以って政治を代行せしむる機構である」と。
処刑ライダーはこれにどう答えるか？

選ばれた代表者は、常に主権者たる人民の意志の代行者としての
自覚を忘れるべきではあるまいと答える。選挙で勝利した瞬間に
手のひらを返すように人民を蔑ろにし、国内の一部特権的集団や
内政に関与せんとする外国の傀儡に変貌するなどは言語道断である。

マキャベリズムに溺れた毛唐の猿真似をすりゃ何でも偉いと思ったら
大きな間違いなんだぞ？

それ、マルクス主義者のことでは？

マルクスの思想は被抑圧階級のための抵抗の思想だからなぁ。

>>409
貴様らは資本原理主義者とでも呼ぶべきだな。現代資本主義とは違う。

マルキストって今は基地外ばかりなの？なの？なの？

　人間は、本質的に能動的にはたらく存在であり、死によって慣性にしたがう物質に
もどる日がくるまでは、たとえ望んでもみずから放棄しえない自己決定の能力を
有する。したがって、他の人間ｊにたいする勝利はすべて、相手を完全に殲滅させる
のでじはないかぎり、勝利じたいのうちに可能性としての敗北の芽を含んでいる。

　ところが、殲滅は対象を喪失させるがゆえに、権勢の消失を招く。権勢の本質の
なかに根源的な矛盾が存在し、この矛盾ゆえに、権勢は本来的な意味で存在する
ことをはばまれる。主人と呼ばれる人びとは、たえまなく権力を強化せざるを得ない。
かくて、本質的に掌握しえない支配を追い求めて、ひたすら奔走するはめに陥る。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シモーヌ・ヴェイユ『自由と社会的抑圧』岩文

あちこち、誤植があるのは、自分で買って読むように（笑

>>415
資本原理主義者が意志薄弱な低脳ばかりなのは確かだな。

あ-ああ-♪
キチガイも〜マルクスをかたる街角♪

もう自省録を読みながら語るスレにしないか？

精薄がこんなスレに何の用があるんだか。

口もききたくねえ連中め。

>>415
＞マルキストって今は基地外ばかりなの？なの？なの

私はれっきとしたマルクス主義者であり、中国共産党員で、中国の国務院
総理だ。
池田犬作君と会って、日本に太いパイプを作っておいた。
今では日本の自由民主党政権は、創価学会の助けがないと、政権を維持
できないからな。
これでまた、日本に対しては、友好と攻撃の両面作戦が可能となった。

どうだ？　こんなマキャベリズムが基地外にできるか？

マルクス経済学はもはや学問じゃないだろ。常識的に考えて。
宗教学という学問の研究対象にはなり得るかもしれんが。

>>395
>肝心の人間についての考察をまったくしてない

マルクスはそれまでのわけのわからない宗教的・文学的・抽象的・
恣意的人間観に一線を画した。つまり、人間の本質というのは、
「神の意思」だとか「愛」だとかそんな個人的な抽象的なものじゃないぞ、
「可能態-現実態」という運動においてとらえるべき、
人間の本質は現実態としては○○の○○そのものだ、と。
「必ず死にゆく有限の存在」だとか「考える葦」だとか
女子高文芸部みたいな把握にくらべたらマルクスの人間把握は科学的だろう。

もし、あなたが芸術や文芸的な考察を「肝心の人間についての考察」だと
言うなら、そんな考察は芸術や文芸の分野でやるべきことであって、
哲学分野で扱うべきことじゃない。
だからマルクスは言うとる。「もう哲学は論理学と、弁証法と、
自然・歴史に関する実証科学だけあればよい」と。

>人間の存在基底を経済のみにしてしまってる

「上部構造、下部構造」という言葉でもわかるように、マルクスは
歴史や社会制度、さらに自然との関連とその階層構造について初めて
総合的に明らかにした。
人間の存在基底を"経済のみ"にした、という読み方はあまりに
初歩的すぎる間違い。

人間が自然的存在でもあり歴史に法則性があることは今は常識だが、
マルクス以前は歴史なんて無意味な出来事の繰り返しとしか考えられて
いなかった。戦争が起こるメカニズムなんてちゃんとわかってなかった。
その時代の政治や法律について説明がつきやすくなったのはマルクスの功績。

>共産主義の国の崩壊がマルクス主義の矛盾を実証した。

ここでいう「共産主義の国」とはソ連や中国朝鮮のことだろうが、
マルクスを読めばわかるが、そもそもマルクスの理論とソ連・中国とは何の関係もない。
それどころか、マルクスの空想的社会主義批判は、読み方によっては
そのままソ連・中国の批判とも読めなくもない。

レーニンによるロシア革命も、「帝国主義時代」「後進国」という、
マルクスの理論とは異なる条件下でのこと。

崩壊したソ連を例にマルクス理論の間違いを語るなら、
「マルクスの理論のこの点がソ連崩壊のこの点に結びついている」と
具体的に指摘しなければならないのだが、これをちゃんとやった人は
見たことがない。

>>425
少なくとも労働価値説は完全に間違っていると思うよ。
労働価値説は、市場における需要と供給を考えに入れると、理論的に
成り立たないよ。

>>424
＞歴史に法則性があることは今は常識だが

そんな常識はどこにもないぞ。

>>426
労働価値説は基本的には間違ってないと思うよ
搾取があるか、ないかは労働価値説を認めるかいかんだ

まあ、認めないなら「搾取」はないわな

>>428
ピカソがいい加減に書きなぐったデッサンと三流画家の力作。
さて、どちらが高く売れるでしょうか？
労働価値説が正しいのなら、当然、三流画家の力作だよね？
これってどう考えても変でしょう？

>>429
ピカソの絵のほうが高いよ

ピカソの労働の方が「市場価値」は高いね

>>430
あれ？？？？
結局、「市場価値」で値段が決まるのなら、マルクスさんは間違って
いるんじゃないの？

>>431
価値形態論を熟読せよ

ピカソの抽象的人間的労働の方が三流画家の具体的有用的労働より
交換価値があるってだけの話だ

>>432
なるほど。
つまり、商品の値段は、共産党の偉い役人さんが決めるべきではなく
市場原理にゆだねなさいという事なのネ。

そうだけど、労働価値説批判ってどうなったの？
偉い役人だって資本家だよ？

「市場原理」ってなに？

>>434
俺、無学な人間だからうまく説明できないんだけど、結局、労働の価値や
値段なんかは、どんなに頭の良い人間だろうと決められないんだと思う。
資本主義の社会だと、需要の多い商品は市場で自然に値が上がる。すると、金儲け
をたくらむ有象無象どもがその商品を市場に供給しようと殺到する。そして、供給
過多になって値が下がると、金儲けができないと判断した有象無象どもが
退場する。
その繰り返しによって商品の適正な価格が担保される。
ソ連などの共産圏の失敗は、その営みを、人為的に行おうとしたところに
問題があるのではあるまいか。

>>435
うまく説明できてるじゃん

一般均衡ってそういうことだよ

「空想から科学へ」では、「空想的社会主義の労働貨幣は
必然的に失敗せざるをえない」とかいう記載があった。

つまり、８時間働いてウンコみたいなゴミを作っても、それに
８時間分の給料を一律に支給していたら経済が成り立たない。
８時間分の労働の価値をもってる「ウンコみたいなゴミ」も、
全面的な商品交換というシステムの中に投げ入られて初めて
交換価値が試される、ちゅうことでは？

だから、「労働価値説が正しいのなら、当然、三流画家の力作だよね？」
という主張って、労働価値説でもなんでもないでしょ。
空想的労働価値説とでもいうべきか。

>結局、労働の価値や値段なんかは、どんなに頭の良い人間だろうと
>決められないんだと思う。

シンプルな言葉だけど、本質をついた名言だと思う。

>>437
”経済”という生き物を、人為的に統制できるという考えこそ空想だと思う。
この世の経済活動は、生命体と同じくらい精妙で繊細なものだと思う。
「このタイミングでインシュリンを出せ」とか「この場合は一分間の脈拍数を
７０回にしろ」なんて人為的に統制したら、たちまちその生命体は危篤状態
に陥ってしまう。
つまり、人間にできることは、経済という生命体の自然治癒力を信じ、
必要に応じて投薬や治療を施すことだけなんだと思う。
商品の供給量や値段などを人為的に決定していたら、経済なんて、それこそ
「必然的に」破綻すると思う。
そこを見抜けなかったマルクスさんは、やっぱり、三流の学者だったんだと
思う。

上の方のレスでは完全に統制はしないで進歩した生産能力でカバーする、
みたいな話だった。
そんなのコミュニティが赤字ぶっこくだけなんだけどね。

>>439
>値段などを人為的に決定していたら

？？？
マルクスは、値段を人為的に決定することを主張してないだろ。

値段も何も私有財産が無いのに値段も何も無いわな

そのくせ政治の階層構造は必ず出来て、上層部は必ず良い暮らししてるんだけど。

>>441
すまない。
正直言って俺、マル経やマルクスに関するアカデミックな知識なんて持って
ないんだ。まあ、とにかく、俺を無学な庶民のひとりだと思ってくれ。
例えば、ソ連を例に取ると、肉を買うために市民がデパートに行列してた
事がよくあったけど、それは需要が多くて供給量が少ないにもかかわらず
値段が安かったためだったと思う。恐らく、共産党の役人さんが「肉は
生活必需品だから、どんなに品薄でも安価にしておくべきだ」と考えた
結果だと思う。
つまり、それは、人為的に物価を決定してたんだと思う。
もし、マルクスが、値段を人為的に決定することを主張してないなら
ソ連のお役人はマルクスさんの教えに反した事をしてたんだろうか？

労働価値説を提唱したのはアダム・スミスで、マルクスはそれを
継承しただけってwikiにあったような。

ブードゥー経済学のゾンビどもは勤労精神ゼロだからなぁ。

まあ、マルクスさんの悲劇は、人類史上もっとも壮大な実験が
ロシアや中国や朝鮮など、土人に毛のはえた程度の民度しかない国や
地域で行われたことだろうな。

まあイギリスやアメリカやフランスでも行われたけど
成功しなかっただけだけどな。

マルクスさんも罪なことしたもんだな。
中国やソ連で、いったい何人の人間が粛清やら農業政策の失敗で死んだ
ことやら。
もしかしたらマルクスさんは、悪魔の化身だったかもしれんね。

ゾンビどもは人を食い物にすることしかアタマにないから困る
よな。

>>446
ウケ狙いでアメリカや日本が文明国だとか言うつもりだろｗ

ふと思ったんだが、マルクスっていわゆる「計画経済」なんか語ってたけ？
語ってなかったような気がするんだが。
「人為的に物価を決定」とかについてはもちろんのこと。

マルクスが言ってることは、
生産の無政府状態という問題の原因は「生産は社会的に
行われるのに取得は私的に行われる」ことにあるから、
取得も社会的に行われるべきだ、っていう程度じゃなかった？
あとは資本主義の分析。

だからこそ、ソ連って生産も取得も本当に社会的に行われて
いたと言えるのか？　という視点も可能になる。

なんかマルクスがソ連式の「計画経済」を提唱したかのような
話には戸惑うばかり。
詳しい人、解説プリーズ。

>>450

ソ連ってのは結局サンシモン主義＝産業主義でしかないんだな

マルクスはサンシモン主義に批判的だった

>>449
少なくとも、アメリカや日本は法治主義の国。
人治主義のソ連や中国や朝鮮よりはマシだろ？

>>452
＞少なくとも、アメリカや日本は法治主義の国。

できたら、会社を一歩外へ出た往来だけじゃなくて、会社の中も
人治主義でなく、法治主義だったら良かったんだけどね。

教祖マルクスはなんら過たず、すべての失敗は時と場所が満たされなかった不運によるもの・・・、か。

賭けてもいい。こいつらはまた失敗を繰り返す。

>>454
同意。
マルキシズムは空理空論に過ぎないんだから、失敗するのは必然ですね。

>>451
そういえば、渋沢永一がフランスに行ったとき、サンシモン主義にかぶれた
らしいよ。

うむ、労働価値は市場での価格とは何の関係もないのじゃよ。

結局、ソ連は（特にスターリン以降）は資本主義に特有の
「社会的生産の無政府状態」をそのまま引きずっていた。
人為的に生産や流通を操作するとかいう表面的な部分よりも
もっと根本的な部分に問題があったのだろう。
生産力がまだ不十分で民主主義が未発達という条件下で
社会的生産と個人的取得の矛盾を解決しようとするのは
かなり無謀な実験だったのでは。
この部分についてはマルクスの考えを裏付けるかたちになってしまった。

医療や学費が無料という一部の社会主義的政策も、
空想的社会主義の枠内では長続きするわけもなかった。

>>457
俺はそう思わない。
労働それ自体に価値があるとは到底思えない。
労働は、世の中の皆さんが欲する物やサービスを生み出すからこそ価値が
あるのだと思う。
世間のみなさまが、誰も欲しないような物やサービスを生み出す労働は
まったく価値がない。つまり、労働の価値は、それによって
生み出される物やサービスの市場価格によってしか計れないと思う。
さまざまな分野の知的労働や肉体労働の、単位時間あたりの絶対的な価値
を算出する数式を考え出すなんて、神様でも不可能。

>>459
「価値」の意味を取り違えている。
ここでいう商品の「価値」とは、優れているとか劣っているとかの
いわゆる「価値判断」の意味ではない。

459
その通りじゃん。
労働は価値の源泉だけれども、
労働そのものになんぞ何ら価値は無いんよ。
これ基本じゃん。

>>459
言いたいことはわかるけど、いちおう「価格」とは関係ないよ。
まあ、マルクスの話も、生産物が全面的な商品交換の網の中に
投げ出されることが前提になっているから。

それに、価値の話がでてくるのは、豚肉と鉄を交換する場合、
何で豚肉１kgに鉄100gが相当するのか、それをはかる基準は
何なのか、というところから。

>>459
交換価値と使用価値を混同してる

>>452
貴様なんて、どうせ日本やアメリカの政治の最前線の問題なんか
何も知らずにこんな板で空論ぶってるだけだろ。

せいぜい期日前投票に出掛けて何も知らずに創価に一票くれて
やるのが関の山だ。

今の日本が法治国家だと？ 寝言はネタ板で言ってろ。

>>464
＞何も知らずにこんな板で空論ぶってるだけだろ。
つ詭弁のガイドライン

それはそうと、価値って交換価値が本義だと思うよ。

>>466
交換価値ってむしろ価格でしょ？

>>465
処刑ライダーさんの気持ちはわかります。日本に住んでる者の実感としては
「日本のどこが法治国家なの？」という疑問の涌くケースが多々あります。
しかし、日本は、融通がきかないくらい法治国家なんです。
たしか明治２７年のことだと思いますが、来日したロシアの皇太子が
暴漢に襲われた事件があったんです。その暴漢の裁判の際、明治政府の
お歴々が、「ロシアとの友好のため、死刑判決を出せ」と裁判官に圧力を
掛けたんですが、裁判官はそれに屈せず、傷害という罪にふさわしい判決
を下したそうです。
それ以後、日本の司法の独立性を信頼した欧米各国が、幕末に日本と結んだ
治外法権の条約改定に応じてくれたそうですよ。

>>468
ライダーとかいうのをまともに相手にしたらダメだよ。
荒らしにレスを返す人も同罪。

>>467
ないすツッコミ。

「豚肉１kgに鉄100gという交換」は、等価ゆえではなく、それぞれが「得した」と判断できるから成り立つものだ。

>>468
★赤報隊事件は統一協会の仕業でした★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1159451936/l50

続きはコッチでやろうぜ。

>>383の話を蒸し返すと、マルクスも19世紀的な進歩史観の申し子だったってことじゃないだろうか。

だから使用価値と交換価値を混同してはいかんのだよ

コミュニタリアンが犯しがちな誤りだわな

貴重なものは交換価値が高いって話ね。

3 名前：鶴木俊樹 ◆.EDMOUBKE2 [age] 投稿日：2006/09/28(木) 23:01:29 ID:Iky8B2n7

本名すか？

まあ、ひとつ言えることは、「資本論」は極左や共産党員や革命家だけの
ものじゃないってことだな。保守派や一般人にも広く読まれるべきだよ。
ソ連や北朝鮮を引き合いにだして、マルクスを罵ることは、オウム真理教
を例にあげて釈迦を非難するようなもんだよ。

>>476
はい。

>>477
座布団一枚。

君たちの無償の働き（2chにアクセスし書き込むこと。etc）が余剰価値を生み、
西村博之はその余剰価値を摂取している。君たちは奴隷労働者だ。そのことに気付きなさい･･･。

>>467
価格が本義なんだよ。
むしろ使用価値が後付け。だからなんだって言えばそれまでだけど。

ソビエトや北朝鮮は、少なくとも自分達ではマルクス主義の
継承者だと思ってるわけなんだが。
マルクス主義の専門家でない限り、ああマルクス主義は失敗したんだな、
と思うのは当然。

それがもし誤解であるのなら、
どこがマルクスの主張と食い違っているのか、
特に何がソビエトや北朝鮮を崩壊させるのか、
マルクス主義の人が説明しないと誤解を払拭出来ないよ。

あと革命が起きる然るべき段階でなかったのだってのは勘弁ね。
そんなこと言い出すとマルクス主義は永遠に到達しない革命を
信仰する宗教になっちゃって、相互に議論するのが不可能になるから。
最後の審判とかと同じ。

>>477
悲しいことに、保守派や一般人は、マルクスを金正日やスターリンやポルポト
の親玉のように考えているんだよね。

>>474
下品な例で申し訳ないけど、ここに女性のヌード写真集があるとする。
その写真集は、男性やレズビアンには”使用価値”があるが、男が好きな
男性や一般女性には”使用価値”がない。また、男性やレズビアンであっても
そのヌード写真の被写体が自分の好みでなければ”使用価値”がない。
すなわち、極言すれば、使用価値とは個人の主観の問題であるから
経済学という学問の場にもちだすのは、不適当な気がする。

>>484
事実として交換される、という現実。
しかも、資本主義は全面的な商品交換社会であるという事実。
この客観的事実を対象にしているんだから。
この場合、個人的な趣味や主観は捨象したほうが科学的なんだよね。
個人の趣味や主観を強調しすぎるのは観念論。

そもそもバブル景気の頃の日本はポストモダン一色みたいな雰囲気じゃなかったかな？

だからマルクス主義は、半ば過去の遺物扱いだったよな。特に冷戦崩壊でその使命を
完全に終えてしまったかのように受け止められていた。

ところがポストモダンも、実はモダニズムの本質を掴み損ねていたのではないか、という
のが俺の展開し続けている議論なわけだ。

ソーカルはポストモダンを攻撃したが、では自分たちはどういう
立場にあるのかってことだな。クリントン政権時代はほどほどの
節度が守られていたから、まだ良かったんだが。

>>484
いずれにしろ商品の価値はそれに投入された労働によって決まることは
ないわけだな。その価値が交換価値であろうと使用価値あろうと。
交換価値はほとんど価格とイコールだから、どんなに労働が
投入された商品であろうと、需要がなかったり、供給過多だったりしたら
その労働に見合った「価値」は生じないわけだ。そして、使用価値は
突き詰めれば個人の主観の問題であるから、これも商品に投入された
労働量で価値の増減が生ずるはずもない。マルクスには申し訳ないが
労働価値説は間違っているということだな。

>>482
同意。
「資本論」は革命うんぬんの記述のせいで、オカルト本扱いされちゃうん
だよね。残念だよね。そこ以外は概ねマトモなのにね。

>「資本主義社会と共産主義社会とのあいだには、前者から後者への革命的転化の時期がある。この時期に照応して
>また政治上の過渡期がある。 この時期の国家は、プロレタリアートの革命的独裁以外のなにものでもありえない」
>（カール・マルクス『ゴータ綱領批判』）。

>プロレタリアートの独裁は、社会の圧倒的多数を占めるプロレタリアートの、極めて少数であるブルジョアジーに対する
>独裁であるため、実態としては「ブルジョア独裁」に他ならない「ブルジョア民主主義」体制よりも、数百倍も数千倍も
>民主主義的であるとマルクスやその後継者たちは主張した。

ふんふん・・・。

>>488
交換価値を絶対視するなっつ〜の
使用価値も現前する

それを忘れるとブル経といっしょだ

おまえらよお、ヌルイことほざいてるなよ。
革命を論じないマルクススレなんて、カレーのないカレーライスみたいな
もんだぜ。

>>491
マルクスも人間なんだから間違いはあると思うよ。
大切なことは、「資本論」を絶対視せずに、時代に合わせて修正していく
ことだと思うよ。「資本論」は宗教の聖典ではないのだから・・・。

>>493
解った、価値と価格（交換価値）の問題は難しいよ

ハイデガーの『存在と時間』の道具存在論から経済学を見るのもテだぞ。

>>488は別の意味で凄い。
まさにマルクスの分析方法とは真逆の方向をいく観念論だからだ。
マルクスのいう「価値」などの用語を別の意味にシフトしているし。
・交換価値はほとんど価格とイコール
・どんなに労働が投入された商品であろうと、需要がなかったり、
　　供給過多だったりしたらその労働に見合った「価値」は生じない
・使用価値は突き詰めれば個人の主観の問題
・商品に投入された労働量で価値の増減が生ずるはずもない

もしかして俺ってネタで釣られた？

>>496
釣りじゃないです。
「資本論」を生半可に聞きかじった初心者のマジレスです。

マジレスだったんですか。
せっかく貴重な時間と労力を費やして資本論を読むのだから、
正確に理解したほうが何かといいことありますよ。
そもそも、

あ、もうこんな時間か。さあ、寝よう。

何度も言うが、マルクスは間違ってないんだよ
人民を抑圧して、ツアーや皇帝のような贅沢三昧をしようとしたエセ革命家
が悪いんだよ。あのレーニンでさえ、そうとう贅沢な暮らしぶりだった
ようだし。悲しいことに、革命を志す奴はほとんどみんな、革命後の
贅沢三昧の生活を夢見ているんだよ。

>>499
そうだよね。毛沢東だって、結局中国の歴代皇帝のような愚行と贅沢三昧
を踏襲しただけだったもんね。

革命家のなかには、ある国で革命が成功したら
また次の国に行く人とかも居るけど。

このスレの人たちは
マルクスは原理的に無謬なのである、という
マルクス無謬主義を唱える人たちだっていう理解でいいのかな。

>>501
>革命家のなかには、ある国で革命が成功したら
>また次の国に行く人とかも居るけど。

すくなくともゲバラのような人物は本物の革命家だよね。

>>501
マルクスも完璧な人間だったわけじゃない。でも、「資本論」は完璧なの。
今までいろいろな人間が「資本論」にケチをつけたけど、皆ことごとく
論破されている。俺は別にマルクス無謬主義を唱えて、神格化するつもり
はないけど、「資本論」にはまったくロジックの穴がないんだから
完璧としか言いようがないんだよ。

『「価値の客観的な尺度は何か？」という問いから、
価値の本質論つまり経済学は始まる。
価値は商品売買(交換)において現象しているから、
貨幣が価値を計る外在的尺度だということは、
誰の目にも露わになっているが、アダム・スミスやリカードは
価値の内在的尺度を労働と洞察した。それが＜労働価値説＞の
原形ですが、外在的思考(現象論)の経済学の現状では、殆んど
省みられないものです。
しかし、資本という増殖する価値を前にして、価値の現実性(実体性)
が明白になり、「価値はどこから発生するのか？」という問いは
避けられなくなる。それが＜剰余価値説＞としての価値の実体論であり、
「輪転機で紙幣を印刷すれば、価値はいくらでも増える。」という
貨幣物神からの脱魔術を行うためには、価値形態の変成を追跡して、
その運動全体から価値の発生源を突き止めることが必要となるわけです。
それは主観的なものではなく、労働者大衆の仕事(エネルギー)という
現実的なものです。社会的な必要限度以上に支出した過去の労働力を
モノ(カネ)として蓄えたものが剰余価値であり、資本家の所有に帰して
利潤と呼ばれる。』

すいません。>>488の何が間違っているのかよくわからないのですが、
教えてください。

>>504
なるほど。
＞社会的な必要限度以上に支出した過去の労働力を
＞モノ(カネ)として蓄えたものが剰余価値であり、資本家の所有に帰して
＞利潤と呼ばれる。

ソ連や北朝鮮の失敗の原因は、上記の文の「資本家」を「党幹部」に
置き換えて考えれば明々白々ですね。

>>505
>>488のカキコをした人物は、「価値」の意味を誤解している。
それゆえに間違いである。
人間の労働が価値を生み、労働が商品の価値を決めることは
厳然たる事実。

>>507
その（マルクスが言う？）「価値」の意味がよくわかりません。
いわゆる「使用価値」「交換価値」とは違うのですか。
それらは人間の労働と偶然的関係しか持たないと思うのですが。

>>508
資本家の搾取を容認する経済学＜−−−−絶対的な矛盾を内包
資本家の搾取を容認しない経済学（マル経）＜−−−−真理

>>508
マルクスの商品分析過程を丁寧に追うといいと思う。
解説書の最初の部分を読むだけでいいから。
「使用価値、交換価値」の話から「価値」の話がでてくる
過程に注意して読むと、>>488の間違いがよくわかるよ。

＞マルクスは原理的に無謬なのである、という
＞マルクス無謬主義を唱える人たちだっていう理解でいいのかな。

こういう、斜に構えたカッコつけた言い方ばかりしていると、
終いには誰にも相手にされなくなるぞ。
文句つけるなら、問題点を具体的に指摘することだ。
それにはまずマルクスを正確に理解することが前提だ。
偉そうにケチつける人間に限ってマルクスをそのままの意味で
読み取ることさえできない奴ばかり。

マルクスの認識論や弁証法を普通に読んだら、
ケチつけるにしても「マルクスは原理的に無謬」なんて
セリフはまず出てきようがないのだが。

ケチつける前に、まずマルクスを読めよ。
会話が成り立たないだろ。

>>509
そんなタワゴトほざいてるから、マルクス真理教信者は馬鹿にされるんだよ。
ちゃんとロジックで反論しなさいよ。

>>513
オウム真理教といっしょににするな！！
>>488の主張は、「資本論」をしっかりと読み込んでいる人間に
とっては論理の展開が目茶苦茶なんだよ。
>>488は素人には完璧に見えるかもしれないが、しょせん素人の作文。

>>514

>488については、ここまで捻じ曲げることができることに
感心さえしたのだが、やがてネタだと気づいた。

とうとう>>488の主張が完全に論破されちゃたよｗｗ

>>510
すいませんが、ググってみてもまったくわかりません。
その「価値」がどういう意味か、簡単に説明していただけないでしょうか。
「使用価値」でも「交換価値」でもない何か、ということでいいのですか。

>>517
新日本出版社の「資本論」を読みなさい。
http://www.shinnihon-net.co.jp/catalog/article.php?ano=4

>>488
やっぱ価格と価値を混同してる

労働価値はある、それが価格化されるかどうかは別問題

>>517
すべてネットで片付けようとするから間違うんだよ。
読みやすい解説本でも買ってきてじっくり読んだほうが早いし、
実力につながるよ。

マルクスは「価値とは何か」について定義はしてないんでなかったっけ？

価値とは主観的で目的論的な概念だから、そもそも定義が不可能
なんではないか？

ぶっちゃけた話、「人は何故存在し、何故生きるか」って問いに
帰着するわけだが、マルクスの目の前にある労働問題にとっては
差し迫った問題とは言えなかったんだろ。或いは、進歩史観の
時代には問う必要のなかった問題だったか。

やっぱりね、労働を加えれば加えるほど商品の価値が上がるのは自明の理。
使用価値にしたって、個人の趣味や主観で変わるようなものじゃないんだよ。
ある人にとって使用価値の高い商品は、万人にとって使用価値が高いのは
当たり前。

ｐ

>>522
やっぱりマルクス真理主義者は頭おかしいよ。
例えば農業用トラクターは農民にとっては使用価値があるかもしんないけど
農業をしない都市住民にとっては全然使用価値ないよ。

>>517
資本主義の分析にあたっては、資本主義に特徴的な「商品」に注目。
資本主義のような全面的な商品交換社会ではAという商品が
Bという商品と交換される。ここで「交換価値」の話がでてくる。

では、なぜAとBが一定の交換比率で交換されるのか？
そこにはなんらかの実体や尺度があるはずだ。
そこで、AとBの具体的な属性を捨象してみると、その実体や尺度は
実はその商品にこめられた人間の労働であることがわかる。
これがその商品に込められた「価値」だ。
その尺度は、その商品の生産に要した労働時間（平均的労働時間）だ。

という流れ。

格差社会の問題なんてどうでもいーじゃんって態度の奴も現実に
存在するわけで。生きることの意味について明らかではなくとも
人間性は普通に疑ってしまうわな。

そういう連中は暴力的手段に訴えてでも搾取を遂行しようとする。
革命は単なる自衛手段に過ぎないわけだ。

>>525
＞そこで、AとBの具体的な属性を捨象してみると、その実体や尺度は
＞実はその商品にこめられた人間の労働であることがわかる。

どこからそんな理屈が出てくるんだ？　たんなるマルクス教だろうがｗ
普通に考えれば、ＡとＢの使用価値と財としての希少性が一応の尺度であって、
交換比率は市場原理によって時と場合で変動するとみるのが当たり前だろうに。
ものすごい長時間労働の末にできあがった使用価値のない財と、
何の労働も加わっていない使用価値のある財と、どちらが高い交換価値を持つか、
馬鹿でもわかるぞ。なんでマルクス主義者って常識が通じないの？

>>524
だからさ、そんな話じゃないんだよ。
資本主義社会では、農業用トラクターは他の商品と交換されるし、
実際に交換されているんだよ。
農業用トラクターとしての使用価値があるから。

ここでは「農業をしない都市住民」とか突然の具体的な話は
関係ないんだよ。
商品交換社会における事実としての商品交換を
分析しようとしているんだから。

いいか、はき違えるな。話し合いをしようとしていないのは
搾取する側であってされる側じゃないんだ。

>>528
お前が馬鹿であることはわかった。

> 交換比率は市場原理によって時と場合で変動するとみるのが当たり前だろうに。

だからさ、交換価値ってそうだよ、使用価値は違うよ

革命は人民の抵抗権の行使であるに過ぎない。これは人間に与え
られた普遍的な権利だ。

>>528
だからさ、「長時間労働の末にできあがった使用価値のない財」の
話も、「何の労働も加わっていない使用価値のある財」の話も
たいていの解説本に載っている初歩的な話だからさ、
まずはそっちを読んでくれよ。

革命は搾取する側の権勢が地に落ちた時に起きるんですよ。
つまりお祭りです。

やっぱりマルクスって凄いよね！！
誰も彼の理論を論破できないんだからさ。

>>534
「たいていの解説本」に載ってる解説ってのは例えばどういう本のどこ？

>>537
まず最初に、あなたは資本家の搾取を否定するところから始めなければ
ならない。資本家の搾取を容認する人間は、百万回「資本論」を熟読
しても理解できない。

マルキシズムは宗教ではない。正真正銘の科学だ。
しかし、マルキシズムは、宗教以外獲得しえないとされた「絶対的真理」
を手に入れたのだ！人類の宝だ！

これまた凄まじい信仰告白。

>>540
同意。
論破されても論破されてないと思ってるマルクス真理主義者は痛すぎです。

>>538
だって、「資本化が不当な搾取をしている」という主張を正当化するのが
労働価値説とか剰余価値説とかじゃないのか？
結論を前提にしてどうすんのよｗ

それはお前、神を信じるところからはじめないと進行なんて成り立たないしさ。

一人当たりのGDP 2006年度　200７年4月調査
ttp://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2007/01/data/index.aspx

1位87,955　ルクセンブルク
2位72,305　ノルウェー
3位62,914　カタール
4位54,858.　アイスランド
5位52,440　アイルランド
6位51,770　スイス
7位50,965　デンマーク
8位44,190　アメリカ合衆国
9位42,382　スウェーデン
10位40,571　オランダ
11位40,196　フィンランド
12位39,213　イギリス
13位37,213　ベルギー
14位38,960　オーストリア
15位38,951　カナダ
16位36,553　オーストラリア
17位35,404　フランス
18位35,203　ドイツ
19位34,188　日本 <------------
20位33,396　アラブ首長国連邦
21位31,790　イタリア
22位31,051　クウェート
23位30,298　ブルネイ
24位29,917　シンガポール
25位27,767　スペイン

>>542
「資本化が不当な搾取をしている」という主張を正当化するのは、
資本家の人件費に対する姿勢そのものだろう、バカモノめ。

貴様らはテロで恫喝する。

人を殺す。女を犯す。

>>542>>543
とにかく、新日本出版社の「資本論」やその関連書籍を読んでください。
空想でも宗教でもない、厳然たる科学であるとわかりますから。
http://www.shinnihon-net.co.jp/catalog/article.php?ano=4

上流階級の皆さんのお得意技さ。

「ああ、素敵だわ」と満足しきってドレスを着て高級レストランでお食事ってわけさ〜。

テレビのスイッチを入れてごらん？　ほうら、ここそこに清潔でオシャレな世界が広がってる。

皆、幸せそう！　両手は血まみれだけどね。

面白いですね、ルサンチマンですか。

気にするなよ、復讐くらいさせてくれよ？

>>554
働いてるんですか？

冗談は通じないんだ。君たちには失望している。

この世には救いがたい人間は確かにいるのだ。

まじ働いているかどうかだけ教えて。興味あるから。

何を根拠に期待していたんでしょうか？

貴様は多分、何も期待されてなかった方だろう。

処刑は最高のマルクス信仰者だなwwwいやまったくwwwww本当にwwwwww

ぷ

>>560
期待は裏切られる機会を提供するものです。
期待しないこと、それが希望です。
期待せずに希望しましょう。
祈るのです。

>>538
要するに>>534の
＞「長時間労働の末にできあがった使用価値のない財」の話
なんて解説本には載ってないってことでしょ。

マルクスの資本論には載ってるのかもしれないけど何ページ目かくらいは
教えて欲しいな。

>>563
祈り殺すんだろｗ

ただ祈るだけです。
希望と絶望が混沌としているように
何事も混沌としているところに本領があると思います。
だからただ祈るのです。
祈りと呪いも混沌としているとはいえるでしょう。祈りましょう。
後は眠っていればいいのです。
眠りもまた混沌です。生と死の・・
そうです祈り眠りましょう。

↑この文体って誰よ？

壊れた人間が多すぎる。

俺は潰せなかったぞ。

>>566
裁きの正しく行われんことを祈れ。

>>564
「資本論」とはいえ、世の中の森羅万象すべての現象について記述されて
いるわけではないのです。「資本論」には、ピタゴラスの定理も、英語の
不規則動詞活用表も掲載されてませんが、だからといって非科学的だと
決め付ける態度は、たいへん大人げないです。
労働者階級の視点を持って、素直に初心者用の解説書から学習なさっては
どうですか？

>>564
本屋や図書館で探してみろよ。
それぐらいは自分で動かないと、いずれ他の奴に差をつけられてしまうぞ。
「載ってないってことでしょ」とか相手を挑発して情報を
引きだそうとしてもそのうち誰からも相手にされなくなるぞ。
「ずるい奴」「センスがない奴」としてかたづけられてしまうぞ。

上にあったカキコのようにマルクス信者を装って煽ったり、
それに対して「宗教だ」と馬鹿の一つ覚えで罵倒したりばかりでは
あっというまに人生が終わってしまうよ。

労働価値説を否定する詭弁は、少なくとも大企業が、下請け企業の部品を安く
買い叩いたりする行為を正当化するためには有効だな。特権的地位を利用して
下請けイジメをする大企業を放置したりするから、日本は格差社会に
なったんだよ。

＞だからといって非科学的だと決め付ける態度は、たいへん大人げないです。
資本論には不規則動詞活用表が載ってないから非科学的だなんて誰が言ったの？
主張してもいないことに対して、
それはたいへん大人気ないとか言って反論されても困るんですが…
ただ、価値に関わる経済学的な話で、資本論の記述と矛盾するような
現象があったらまずいんじゃないかとは思うけどね。

まあ自然科学だとは思ってないけどね。
社会科学を自称するのは許されるのかもしれません。

あとさ、私>>528じゃないからね。

>>574
お嬢さん、落ち着いてｗ
マルクススレには変わり者が多いからマジギレしてもつまらないですよ。

しかし、ここに書いてある連中の文章見るとほとんど門外漢にはさっぱり??だな。
まるで、中世のスコラ哲学みたい。結局のところ、自然の運動には神が介在しなくても
記述できるように、唯物っていう神を介在させなくても、経済は記述できるってことだろ。。
最初からその言葉では記述できない言語を使って、世界を模写したことろで、現実の
世界とはまったく違ったものになるのは当たり前・・・。カール・ポパーでも読め。

>資本論には不規則動詞活用表が載ってないから非科学的だなんて誰が言ったの？

お嬢さん、おもしろおかしく話そうとした例え話にマジギレしても。

>まあ自然科学だとは思ってないけどね。
>社会科学を自称するのは許されるのかもしれません。

お嬢さん、何を今さら当たり前のことを。
自然科学じゃないからこそ、社会科学特有の分析方法が必要になるんですよ。
マルクスがやったみたいに。
もちろん、社会といっても客観的な存在だから。その意味では観念論的な
社会分析とは違ってて当然だから。

>>564
>長時間労働の末にできあがった使用価値のない財
ヒント：キーワード「社会的に必要な労働時間」

>何の労働も加わっていない使用価値のある財
ヒント：資本論第一巻第一章第一節　キーワード「ダイヤモンド」

カール・ポパーか。
理系にコンプレックスを抱いてる馬鹿文系にはお似合いだ。
馬鹿理系の俺様にもポパーは馬鹿文系の系列であることがわかる。

ポパーなんてのをマトモに読むのは、肛門に顔近づけて深呼吸
するようなもんです。必ず屁を吸ってしまいますぞ

やっぱ労働価値説について誤解があるようだ

価格＝交換価値が支配的な現状（資本主義的生産様式）があるからこそ
労働価値が強調される

労働価値がなかったら搾取もないよ

マルキストはオウム級の神学者だからまともに議論できると思っちゃ危険です。
粛々とマルクスの誤りを語りましょう。

>>580
いいからそのネタはｗ

Marx主義的な労働価値というのは
飽くまで労働時間によって「定義」するものであって、
現実に市場経済的に定まる価格とは違うし、
現実的に、現状の資本主義経済、自由主義的経済において
価値がそのように定まるとは言っていない。

今「そうである」ことと「そうであるべき」ことは違うのであって
例えば世界が弱肉強食のリアル北斗の拳の世界であったとしても
それは弱いものは強いもののために犠牲になる「べき」であることを意味しない。

それで財の価値はMarx主義的に計られる「べき」である、と。
なんか適当に思いついたこと書いただけだけどこんな感じで良いのかいな。

>>578
どうもありがとう。機会があったら見てみるよ。

そもそも「価値」は形而上的な概念だろ。

>>548
ハード・カバーにﾊｧﾊｧしたいな・・・。

>なんか適当に思いついたこと書いただけだけどこんな感じで良いのかいな。
よかない。

>今「そうである」ことと「そうであるべき」ことは違うのであって
ここまでは、まあ、よいだろう。

>それで財の価値はMarx主義的に計られる「べき」である、と。
前半はよかったのに、急にここに来て逆立ちするんだね。
資本主義を分析するにあたっては、「Marx主義」という認識の
網を上から機械的にかぶせるのではない。
マルクスの手法は、科学的な分析というものを追及した結果なのだ。
まあ、この手法を理解するには唯物論・弁証法の理解が必要だろう。

にしても、「マルクス"主義"」ってヤメませんか？
みっともないから。

「同じ時間の労働が同じ価値を生み出す」、てのは
「同じサイズのパソコンは性能も同じである」位に馬鹿げている。

「同じ時間の労働が同じ価値を生み出す」なんて
マルクスは言ってないだろ。

＞ここまでは、まあ、よいだろう。
お、けっこういい線いってるのか。

どういう価値の計り方が適切か、稀少性なのかそれとも所要労働の量なのか
といった問題はあくまで「べき」の「主義」の問題だから、「主義」は外せないよ。

まあ「Marx主義的に」はまずかったとは思うけどさ。

それから、多分現代の普通の「科学者」からみたら、史的唯物論だとか弁証法が
「科学」だなんてのは戯言にしか聞こえないと思うんだけどなあ。
Marxの著作に社会科学的に見るべきところが多いのは事実だとは思うけどね。

生産関係とか生産様式だとか上部構造について分析した理論、ということは分かるけど
だから即、Marxの手法は事物を物理現象として見る見方だと言われても
飛躍が大きすぎて理解出来ないけどなあ。
史的唯物論とかいう場合にはもうそういう自然科学的な含意は残っていないのかな。

>>589
でもそれだと、低賃金の労働者は、単に彼らの労働が価値を
あまり生まないから低賃金に甘んじるしかないのだって話にならんのかな
今で言うなら毎日24時間営業のマックとかネットカフェとかで宿を取る人たち。
もしかして彼らはLumpenproletariatに該当するとか言うことになっちゃうんだろうか。

>>591
スレッドストッパー。

？

>>587
いや、気取った奴にマルキストは向かないわ。

　マルクスの労働価値説の笑えるところは、散々労働価値説を開陳して
おきながら、後になって「チャブ台をひっくり返す」ことだ。

　マルクスは資本論の第１巻第１篇第１章の第１節から第３節までで、過
去の（アダム・スミス以来かな？よく知らないんだ。）労働価値説を集大成
するような、マルクス流の労働価値説をグダグダ書いて、読者の頭をギュ
ウギュウ絞る。（俺も絞られたけど、結局よく分かんなかったな。）

　ところが、第４節で、「人間がその労働生産物を相互に価値として関係
付けるのは、これらの事物が彼らにとって同種的な人間的労働の単なる
物的な外被であると考えられるからではない。」　と言う。じゃ、どうなんだ？
　「逆である。彼らは、その各種の生産物を交換において相互に価値とし
て等しいと置くことによって、その違った労働を、相互に人間労働として等
しいと置くのである。」　何だと？　「彼らはこの事を知らない。しかし彼らは
これをなすのである。」

　それじゃ、今まで必死で読んできた「単純な人間労働の凝結物として商
品に内在する価値」だの「労働時間の相違に応じた価値の相違」だの「価
値形態」だのはどうなるんだ？　全部パーじゃないか！？

　俺は、資本論はこの第４節以降、真面目に読んでいない。というか、全然
読んでいない。
　こういう悪質な「チャブ台ひっくり返し」は、詩人ハイネの詩のいくつか（特
に「夜の想い」など）の、意地悪な落ちに似ている。
　二人ともユダヤ人だから、これがユダヤ式のユーモアというものなんだろ
う。少し悪質すぎるが。

マルクスはサラ金は嫌いだったらしい。

>>595
どうせ「ブルジョア的に発展したプロテスタンティズム」がどうだって
辺りで我慢が出来なくなったんだろ。

軍学者の兵頭二十八氏によれば、１９３０年代にソ連が絶好調だった理由は
石油輸出収入と公務員人事制度にあったそうです。
とくに公務員人事制度は、有能な公務員だけが、同じポジションに長く
留まり続け、無能な公務員は、下降的配転を続けることになった
そうです（ときには銃殺粛清された）。
この制度って、今の日本の公務員にこそ必要だと思いませんか？

>>598
なるほど。
スターリン死後も、その人事制度を維持していたら、ソ連崩壊はなかったかも
しれませんね。

>>598
今の日本の役所の仕事は、丸投げ（外部委託）の割合が急増しています。

私が以前通っていた都立病院では、公務員は医師と看護師だけで、事務
の仕事はすべて派遣会社の制服を着た民間ＯＬがやっていました。
私の住んでいる市の図書館も、今年度から運営が民間委託になりました。

つきましては、公務員のみでなく、会社経営者も会社員も自営業者も農家
も、無能な奴は全て下降的配転を続けることに（ときには銃殺粛清）しない
と、今日の日本では効果が上がらないと思います。

>>600
あなたの意見は正論です。
日本共産党が政権を握れば、あなたの望むような社会になると思いますよ。

まあ、なんだかんだ言っても資本主義のほうがいいと思うよ。
資本家の搾取よりも、共産党幹部による労働者の搾取のほうが過酷だよ。

マルクスは、人間は欲望の追求に縛られている存在で、「それが当然」と
定義したことで、欲ばりな人間の本性の部分に格好な口実を与えたのさ。

根本の人間の定義のところで、人間が本来持っているはずの「倫理性」とか
「宗教的な反省力」等を捨象しなければ、こんなひどいことにならなかっただろう。

もっともそうしたら、マルクスの理論自体構成できなかったかもしれんが。

>>600
＞つきましては〜
民間は今でもそうだというのにｗ
銃殺はしないが、自殺や餓死は普通にあって社会問題になっている。
その流れに抵抗しているのが「正社員の地位」という既得権益を守り抜こうとする
労働組合だよ。
>>601
なるわけねーだろｗ

「哀れなるメキシコ！　神からかくも遠く、合州国にかくも近いとは！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『収奪された大地』p220より


もう余所事じゃないよな・・・。

待遇低下が加速する中、
底辺の奴らの貯金が尽きていき、
アパートを追い出される奴らがどんどん増えるのは確実か。
自暴自棄と自暴他棄が増えるのは確実か。
これは数年内に祭りの可能性がある勢いだ。

ヤバい死ぬよ。死ぬよ。死んじゃうよY(>_<、)Y

>>606
俺は密かに煽りまくってるぜ、後者をｗ
もうどうにでもな〜れ

俺は自暴自棄になったら、冥土の土産に惚れてもない女でも誘おうかと思ってる。
くどいほど腹減ったとか、グラタン食べたいとか無意味なこと言ってくる女が狙い目かな。

メーデー：フリーターの若者たちが「自由と生存」求めデモ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070501k0000m040083000c.html

時代は変わったのぅ。喜ぶべきか、悲しむべきか・・・。

そして、できる限り愛し、願わくば相思相愛となり、
愛が絶頂まで高まったときに、
突如姿を消す。

こういった破滅的なシナリオもいいと思えるようになった。
滅びを思うのも一興だよな。
一線を超えると苦も快楽に変化してくるものではないか。
ある種の依存症だろうが。

駄目な奴は駄目。

滅びに美学があるように、
駄目な奴も各自の美学に従ってるだけかもしれない。

明治時代初期の日本です。感慨深い動画なのでぜひ御覧になってください。

http://www.youtube.com/watch?v=Vl2gJHdYx7o&eurl=http%3A%2F%2Fj2k%2Enaver%2Ecom%2Fj2k%2Ephp%2Fjapanese%2Fbbs3%2Eworldn%2Emedia%2Edaum%2Enet%2Fgriffin%2Fdo%2Fcountry%2Fbbs%2Fread%3FbbsId%3DC001%26articleId%3D2129

労働運動は、マルクスの遺産の一つでしょう
労働運動により賃金は増し、労働意欲が増した
熱心な労働者(技術者、科学者を含め)は大きな進歩をもたらした
だが、その結果、地球環境破壊も
マルクスが地球環境破壊を望んだわけはないのですが
賃金向上
→労働意欲アップ
→生産活動拡大
→地球環境破壊
この弁証法的発展により生まれたアンチーゼ(地球環境破壊)をみて
マルクスが、どんなHypotheseを提案するか、知りたいですね

>>610
>メーデー：フリーターの若者たちが「自由と生存」求めデモ

情けないと思うね。食い詰めたら自決するのが社会のルールだろ。

自決だせー

ネットでだけいきがる奴も情けないと思うね

戦場でまっさきに殺されそうなデブハゲ政治家にかぎって
戦争のできる普通の国にしようとかぬかすけど
それに似てる

>>618
「人権を守れ」とか「戦争反対！！」とか「民主主義を守れ」とか
わめきながら、北朝鮮や中国にシンパシーを寄せるいわゆる”護憲派”
の方々のほうがもっと情けないと思うよ。
俺、実をいうと、反戦運動やってる市民団体のメンバーなんだけど
北朝鮮や中国当局と仲良しのエセ護憲派とは距離を置いているよ。
北朝鮮マンセーや中国ニーハオの”平和主義者”や”護憲派”なんて
どう考えたってブラックユーモアだろう？

美学なんてもんは飯が食えてらかの話だろ。気取ってんじゃねえよｗ

>>619
何を生意気なことヌカしやがる。分かったような面しやがって(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>619みたいなバカはちゃんと「総括」しろよ〜。

>>621>>622
「平和を守れ」と主張するくせに、北朝鮮の軍事的挑発は無視する。
「人権を守れ」とわめくくせに、中国の人権抑圧は見ぬふりをする。
エセ平和主義者やインチキ護憲派がこんなことばかりしてるから
日本の一般民衆は保守政治家に投票したり、棄権したりするんだよ。
憲法第九条を守るためには、護憲派は中国や北朝鮮の独裁者と決別すべき
なんだよ。北朝鮮の拉致問題にも積極的に取り組むべきなんだよ。

護憲派の方々のほうがもっと情けない

そうかな？
どっちも駄目ってことでしょ
デブハゲの戦場じゃ役立たずの右翼政治家も
インチキ護憲派も
どっちもアホ

政治家は政治で役に立てばいいのであって、戦場で役に立つ必要はないと思うが。

>>623
同意。
インチキ護憲派こそ、護憲運動の最大の障害だね。

ヤンキーに囲まれただけでビビッて命乞いするくせに
覚悟のあるフリをするタカ派を支持してやる必要なし

ライダーはまだ滅びの美学を解するほどには経験を積んでないようだね。
若いよ。

>>627
それ、ひょっとして俺のこと？

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>628
つべこべ言わんと、さっさと滅びんかい(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ゲラオ

２ｃｈに在日の書き込みがやたら多いのは



２ｃｈを運営しているのが在日だからである

そんなに怯えるなって(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

反共分子がデタラメやって、逆に寝た子を起こしちまったって話だな。

マルクス一人が正しいと、正しいものが歪んで見える。

正しいものがなにかを同定してないとそういうことは言えないわけだけど

で、正しいものってナニ？

話を蒸し返すが、マルクス主義に於ける革命の必然性と進歩史観って
切り離しは出来ねえよな。

二度の世界大戦と半世紀続いた冷戦後の東欧共産圏崩壊の後で、
今更、我々はエスカレーターに乗ってユートピアに向かってる
ような楽観的な気分でいられるだろうか。

博物館の?人形はそう言った。

マルクス読んで心をまるくすることはない。
エンゲルス読んで心がエンジェルスになる団体はいない。
レーニンを支持する人は日本の与党には零人だ。

今、この板にはバカしかいないようだな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

最近じゃカビの生えたような進歩史観にしがみついてるのは、
むしろ国民主義を再生したがってる右派だけどな。

「大競争時代」とか、第一次大戦前の繰り返しだからな。「カビの
生えた」とか言うと「前衛」を掲げる共産党にアレなわけだが。

マルクスの、革命に至る直線的かつ決定論的な進歩史観は、労働
階級に揺るぎない確信を与えるには効果があったろう。

いわゆる「革新」（＝左翼）に対する「保守」は封建体制に対しては
「自由主義」だった。だから、「新保守主義」と「新自由主義」は
同じものだ。「自由主義」は、言わば近代ブルジョア革命勢力で
あるから、反宗教的性質も併せて持っている。

保守主義とは、あくまでも左翼に対する保守主義であって、
前近代的な意味での伝統主義とは違うってことだな。

もう一つ、「自由主義」は旧東欧共産圏の閉鎖的全体主義に対する
自由主義でもあった。この自由主義は西側では左右の関係なしに
共有される自由主義だったが、左派は全体主義を、右派は共産主義を
批判した。

右派の自由主義は今でも全体主義批判はしたがらない。彼らの自由主義は
人権尊重の精神とは何の関係もないからな。

だから米ソ冷戦時代のアメリカの右派は反共目的で軍事独裁政権を
支援したりするのが当たり前だったし、それは今でも変わらない。

古典的な自由主義のことを加藤典洋なんかは「オールド・リベラル」って
呼び方を『敗戦後論』でやってたが、日本の場合、注意しなきゃ
ならないのは、この「オールド・リベラル」は自由民権運動の流れに
ある左派勢力であって、右派、乃至は体制派は有機的全体主義である
国体思想に基づく超国家主義であったと見るべきではないかと
いう点だ。つまり、今の保守主義は戦前のオールド・リベラルの
流れにあるかと言えば、それはちょっと違うのではないか、と
言うこと。

オールド・リベラルってのは皇室の実証主義的研究で弾圧された
津田左右吉や天皇機関説が槍玉に上げられた美濃部辰吉、禅学者の
鈴木大拙や丸山眞男もそうだが、戦前からの生き残り組の非革新・
非保守系自由主義者は皆、このグループに含まれるだろう。

常識的な知識だがな。

大東亜戦争肯定論を持ち上げながら自由主義を標榜するなんてのは、
お笑い草なんだぞ。戦後のアメリカの極東政策の転換で復帰した
超国家主義者の言い分を受け継いでるだけだ。「つくる会」とか
日本会議とか、ちょっと勘弁して欲しいんだが。

ふと思う。
処刑は何が楽しいんだろうか。

きっと戦う（主観的には）のが楽しいんだよ。
俺は結構好きだなｗ

お前らみたいなフザけた連中が鬱陶しいから追い払いたいだけさ。

６０年目の憲法記念日の長弁舌はこんなもんかな。
大日本帝国憲法よりも、三歳年上だ。

ふざけた連中を追い払いたいか……
案外普段は朴訥としたいい奴なのかもしれないな。

それはそうと、通用していた期間が長いからって
年上ってことはないと思うぞ。

取り敢えず三年長生きしたってことさ。

俺は世間話は得意な方じゃじゃいんでね。どうでも良いような話をしてると
どうでも良いよな人間になっちまうからな。

アジャラカモクレン キューライテコヘン キンチャンカーマル
セキテイヨロコブ テケレッツのパー。

ただのキチガイは逝って下さい。

♪マルクス一万弱　トカゲの上で
回転踊りを　さあ踊りましょ
らんららん　らんらん　らんらん　らんららんらん　らんらんらん

動力機械の発明によってイギリスで起きた産業革命が奴隷貿易を
終わらせたことなどを考慮すれば、進歩史観は間違ってはいない
かも知れない。しかし、結局のところ人類が進歩するか否かは
人間自身の意志によって決まるだろう。いつだって人類は退歩する
可能性がある。

進歩とは何だってことだが。

唯物論だってこと

江原のおとぎ話よりは浄化作用のある無神論の方がマシだぞ。

商品の物神的性質の分析は偶像崇拝の分析みたいなもんかな？

進歩は常に退歩で相殺されている。

物質文明の進歩と精神文明の退歩によって？

>>657
最高！

この国の民族主義は大抵、大東亜戦争肯定論と結びついていて、
植民地資本主義の伝統の上にあるのが問題なんだろう。

アタマの中はフル・オーケストラの雄大なＢＧＭと共に「民族の存亡を
掛けた戦い」を主題にした大河ドラマを放送してるんだろうが。

近代的な国家体制は、資本主義の発展と並行して整えられて来た。
これも忘れてはならない重要な歴史的事実だ。

そういう歴史を踏まえずに、素朴な民族主義的感情でナショナリズムに
荷担して、結果的に国際資本の食い物にされる。

という構図もあるわけだな。

国家体制護持のために人民が滅私奉公することと、政府を背後で
操る大資本に労働者が搾取されることは、こうして並列進行する。

以上は政府による人民の政治的搾取としての国家主義について。

マルキシズムにおける「社会分業」だとか「生産関係」と言った
概念の重視は、関係を外在化することによって、逆に個を強調する
よな。

役割を担うこと自体が個人を断片化するわけではない。
むしろ役割に過ぎないものを自分自身と取り違えること
によって、人間の疎外が生じる、というべきかな。

支配的階級は、個人的な利益と全体の利益を同一視することで、
利潤の追求と搾取を正当化しようとする。

社会分業が市場原理を否定するだろうか？

市場原理は生産関係を持たないだろうか？

生存競争は市場原理だろうか？

ネオコン・リバタリアンは他人の自由を侵さない限りの最大限の
自由を追求する。この自由を経済的利益の追求に置き換えると、
他人の利益を侵さない限りの最大限の利益、ということになる。

生存競争が適者生存とは違うのは前者は競争相手と何らかの形で
対決して勝利を収めることが必要である点だ。

弱肉強食は食物連鎖のメカニズムであるから生存競争とは別の
問題だし、これも適者生存とは違う。

市場原理に基づく自由競争が尊重されるのは、それが市場全体の
利益になるからではないなら何の正当性があるだろう。現在、
自由競争の名の元に行われているのは、経済活動の形を借りた
権力闘争に過ぎないのではないのか？

リバタリアンの個人主義が他人の権利を尊重するのは、全体の
利益をおもんぱかってのことではないんだろうな。

忘れるべきではないのは、競争というのは常に同業種間で行われる
べきものだという点だ。投資会社と製造業社の間では弱肉強食の
メカニズムが働くかも知れないが、これは市場原理に基づく自由競争とは
何の関係もない話だ。

始めから、ボタンをかけ違えていたんですな。キチガイに理屈をつけたら、キチガイが礼賛して、集団発狂と化してしまった。

マルクスは社会全体が物質的に豊かになることを求めた
だが、それは途方もない生産活動を意味し
かくたる環境破壊となった
精神的豊かさを求めるべきだった。

まず政治ありきな国だからな。都会の真ん中でアンケートを取っても
半数くらいは人間は神が直接、創造したって答えてくるらしいし。

>>678
自家用空港から個人用ジェットを飛ばさないと人間は餓死してしまうのか？

弱者の精神的勝利を強者は微笑んで見守るだろう

弱いものほど精神的なものにすがりたがる

そして階級制は維持される

傲れる強者も久しからず。わらくばを喰らう餓鬼の如しさ。

精神的豊かさ

んなものくその紙くずだ

>>683
どうしてニヒリストになったの？

ニヒリズムは社会人の常識だからだろ。

物欲の豊かさだろｗ

動力装置は産業革命によって奴隷貿易を終わらせたが、
生産手段が社会化されないまま、賃金労働者の締め出し
が生じる原因にもなってしまった。

精神的豊かさに逃げるのもひとつのニヒリズム

だから、バブル時代に言われてた精神の豊さなんて物欲の豊さなん
だって。

富の再配布が行われない体制のままなら、技術なんか幾ら進歩したって
スラムだらけの社会にしかならない。結果として社会全体が痩せて
来る。

>>687
それはニヒリズムとはいわない。
信者という。

精神的豊かさには客観的基準がないからな
餓えと病気で乳幼児がゴロゴロ死んじゃう未開社会を
#われわれが失ってしまった精神的豊かさを持ってる。
なんて誉めるアフォがいる位だ。

てか豊かさというのは精神的なもので、
物質的豊かさも、精神的な豊かささ。
ただそれは物欲の豊かさでしかなく、
終わりを知らない奔走に過ぎない！
物欲の豊かさは、悩む暇のない飽くなき行動にある！
その不断の消費と前進、否定的流行はニヒリズムである。
暴走族と呼ぶに相応しい！

物質的に豊かなら、自動的に精神的にも豊かになるとは限らない。

だから物質的な豊かさ、止められない欲動というのは消極的な精神的快楽主義なんだよ。
苦を見つめ意識することを欲動でもって回避し、意識から消去し続けるわけ。
それは苦の抑制、忘却による消極的な快楽主義なんだ。
そういう生き方が染み付いてしまうと、
止まったら死ぬのじゃよ。

これに反して宗教は苦を積極的に見つめ受け入れていくことで、
心身を鍛え、苦の入り込む余地を狭くしていく。

いずれにせよ苦のない状態を求めている。
思うに苦と喜びが対立するものとしてあるのではなくて、
苦だけが変動するものとしてあり、
喜びは存在の恒常的な性質なのである。
したがって、態度の違いによらず苦の抹消を求めている。

歓喜は苦のない状態である。
苦は現象であり、幸福は存在である。

と楽観論を展開してみようとするテスト。
僕はわけもなく楽しくなることがある。 だが苦には必ずや、わけがあるｗ

幸福とは存在そのものである。

>喜びは存在の恒常的な性質なのである。

この点について異論はない。但し、逃避的快楽追及の原動力も
これと同じではないだろ。ああいう連中は慢性的欲求不全の状態
だからな。

存在そのものは地獄か天国だろ。
恐らく後者。
欲が苦を生み、その流れが地獄の谷を形成していく。
欲は麻薬である。
はまってしまったら、地獄の谷を越えない限り、
もはや生きて天国に辿り着くことはできない。

>>696
異論がないとは心外だったな。
まだ推測の域を出ない話なんだが。

それはさておき逃避的っていうんだからその原動力は苦とか恐怖じゃね。

「心外」ってのは気に入らんてことだぞ。本式の仏教では修行で
欲を動機にしない生き方を教えるが。欲を捨てると生きることは
一切皆苦になる。

快を求めるから不快になる。幸福を求めるから不幸になる。

ちったーニーチェが言おうとしたこと理解しろ

欲望を追求することが倫理だってラカンが言ってた。

>欲を捨てると生きることは一切皆苦になる。
>快を求めるから不快になる。幸福を求めるから不幸になる。

恐らくそれは求めるべきものではないからね。
それらは実は存在に普遍的な性質で、
欲に目が眩むほど感ぜられなくなるもので、
何らかの欲を満たした時にも多少感ぜられはするが、
欲のない状態の時、最も感ぜられるものだと思うわけよ。

（前後は、まるで読んでない。たまたま、来た時に上がってたから、言うだけだけど。）
『心外が気に入るかどぅか。』なんて、相手の勝手だろぅが！
それこそ、カラスの勝手や。。。
『何が言いたい。。。』
拘束しすぎだし、甘え過ぎだ。。。。


ふ。俺に惚れるなよ？ｗｗｗ

夢物語の脳内お花畑に、あたかも、実現可能な理屈をこねくり回して、西洋哲学の欺瞞を証明した、インチキ詐欺師。
そんな、マルクスが好きだ

女を間違えた。

現代日本の言説

A 柄谷行人　蓮實重彦　岩田規久男　
B 橋本治　浅田彰　大澤真幸　宮崎哲弥　山形浩生　若島正
C 宮台真司　稲葉振一郎　梅田望夫　橘玲
D 柳下毅一郎　町山智宏　中原昌也
E 東浩紀　福田和也

>>704
観念論を物理的に撃破しようとしたんだろ。
あれは

>>707
バカほど理論に頼りたがるからな。ひじょうに高度な詐欺師マルクス。
共産主義者という名の詐欺被害者が大量に釣れた。

釣れる／釣れないって話を今時してる馬鹿w

ズブズブの２ちゃんねらーってやだな

俺は、アメリカの民主党と共和党の違いを今世紀に入るまで知らなかった（笑

「ユダヤ人」はクリントン政権にも多かった。問題は過激派だ。

しかし、クリントン政権時代もハゲタカ・ファンドとの戦いで苦労したからな。
戦争にはならなかっただけでさ。

>>579 >>580
しかし、まともな反論とは思えないなぁ〜
ポパーも所詮は科学じゃなくて、あくまで哲学。
なぜならば、その科学哲学理論そのものが反証可能性を持っていないから。
でもな、共産主義が崩壊して、労働価値説を使わなくても交換価値説で十分経済事象は
説明できるのに、いまだにマルクス信奉してるって・・・。
信奉してるのはいいけど科学的とは思ってないよね？
いや所詮科学だって、何らかの経験を超えた形而上学的信念なくしてありえないことは、その後の
ポパーの弟子たちが明らかにしたこと。
　ただ、さっきかいたように共産主義の崩壊、経済事象は交換価値で説明可能という観察結果に
目を背けて、マルクスがまだ間違ってないと思うなら、やはり錬金術とか宗教とかそういったものと
変わりないとおもうけど。
　マルクス主義者の偏狭さより、ポパーの開放性の方がなんか人間の未来にとっちゃ有益と思えるけどね

マルクスの学士論文とか面白そうだな。「ドイツ精神」に満ち溢れてて、
ちょっとアレだけど・・・。

ああ、こりゃヘーゲル法哲学批判だった。学士論文はギリシャ哲学だから、普通に読めるわ。

法哲学批判だけど、こういう文章、良いよな。日本の現状にそのまま
当てはまるとは限らないが。

プロレタリアートは、工業化の動きが始まってはじめてドイツに
現れる。自然的に発生した貧困ではなく、人為的に作り出された
貧困、社会の重量によって機械的に押しつぶされた集団ではなく、
社会の現実の解体、特に中産階級の解体によって生まれたて人間集団が
プロルタリアートなのである。

ああ、打ち込みミスだらけ。

そういや、マルクスの時代に中産階級がなかったってのは間違いだったな。

何かあったか、おまいら？

話は変わるが、ネオコン・リバタリアンはポスモダ相対主義入ってる
もんだから「差異が」とか言うの好きだよな。お笑いの最たるものは
「私は彼らとここが違います」チャートな。思想ってのは連中にとって
シャツの色の違いみたいなもんだ。宙に浮いてる輪郭のボケた
靄みたいな連中。

文化反革命

総ての女をオレに！

>>713
>その科学哲学理論そのものが反証可能性を持っていないから
ポパー以外のものは科学であるといえる論拠が意味不明。
ポパーだけが非科学であるというのならわかるが・・・

いまどきポパーなんていう観念論に惹かれる人間がいるんだね。
まあ、観念論は楽だからな。自由な妄想を展開すれば済むから。

ああ、「労働強化」って言葉があったか。

>>724
おれはいまどき唯物論に惹かれてるやつがいるのに驚いているけど・・・。
このスレはいまだに、19世紀ですか？

物理的リアリズム最強だろ。

ずいぶんレベルが落ちたな。これが答えか。

あのナ資本家がプロレタリアートになるって事態がすでに大笑いなんだよ。
閨閥を作ってびつらくなんかしないのさ。お笑いマルクス。ぷ。

ぶつらくー＞没落
失礼

吐き気のしそうな妄想電波国家主義には唯物論が特効薬だろ。
有機的国家全体主義とかさ。

まあまあそれより

「　野　球　や　ろ　う　ぜ　」

「野球」は実在するのか？
するなら指を指してみろ。

「神はさながら運命である」とヴィトゲンシュタインは塹壕の
中で呟いたが、運命を歴史と置き換えても良い。

アメリカの、マルキストのフリー・ソースのライブラリ・サイトに
ちゃんとヴィトゲンシュタインがいたな。

>>732
上流階級ってのは、日本の真ん中辺りに一段高い棚があって、
その上で暮らしてる連中のことだと思ってないか？

>>726
マルクスの唯物論や認識論は、現代科学の立場や手法とぴったり重なる。
それを「１９世紀」だなんて、どうりで馬鹿文系はオウムや層化のような観念論にはまるわけだ。

「19世紀でもあるまいし、いまさらニュートン力学なんて」と馬鹿文系。

処刑の言ってる事がサパーリ分からない

>>736
>マルクスの唯物論や認識論は、現代科学の立場や手法とぴったり重なる。
はっ？　どこが・・・？　そう解釈できるって話でしょ。
それは現代知識の見地からそう見えるだけ。なら、古代ギリシャのデモクリトスはアトム
唱えてますが・・・ｗ

マルクス主義は偽科学とかトンデモとかの一種です。これはマジレス。

マジレスにマジレスするなら、偽科学であるとはいかなる意味であるのか？

マルクスなんてあんま興味ないのになんで覚えなきゃいけないんだろうな
あ〜あ

まっ、古典的教養の一つだから・・・
辛気くさは仕方ないだろ。試験にも出るしね。

ていうか、マルクスって自然科学そのもだからな。

唯物史観はマルクスの史観ではないにしても、あまりに単純すぎた。
現実はもっと重層的な複雑系だ。

俺は恋愛なんて幻想だと思う。
だって射精すると虚しくなるもん。
射精すると欲が無くなる。
従って射精後は欲の無い心で世界をありのままの状態で見る事が出来る。
射精後の世界がこの世の本質であり真理だ。

女は射精しない。
つまりいつまで経っても欲が無くならない。
男よりも女の方が欲深い。
女は強欲で醜い生き物だ。

男は射精によって悟りを開く事が出来る。
男はピュア(純粋)な生き物である。

虚しいが恋愛は幻想なんだ。
いや何も恋愛だけに限った事では無い。
そもそもこの世の全てが幻想なのだから。
全ては無である。

>>745
唯物史観って要するに経済決定論でしょう？　経済学者がふつうにやっているじゃん。

ファシズムの本質もマルキシズムとの関わりで歴史的な位置付けで
評価したら、随分と分かりやすいもんだな。

そういや、アメリカ共産党はスターリンの独ソ不可侵条約を支持
するまではキリスト教との関係は決して悪くはなかったんじゃ
なかったのか？

>>744
一般的な自然科学者はそう思ってないけどな

じゃ、私もマジレス。
マルクスが、じゃなくてマルクス主義がナショナリズムへ
回収されていったのが間違いなんだろう？
今の「グローバリゼーション」とか「格差社会」なんてもの
考えると、マルクスは間違ってなかったんじゃないかって
気がしてくるね。

『共産党宣言』に曰く、
「Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen,
was sie nicht haben.（労働者は祖国を持たない。彼らが持たないもの
を彼らから取り上げることはできない。）」

『風姿花伝』に曰く、
「初心忘るべからず。」

ナショナリズムには断固抵抗せよってことだな。

まず、レッセフェール式の古典的資本主義と下層労働者への搾取の
現実があって、それに対する下層労働者の蜂起が共産主義。更にそれに
資本主義が加えた反撃がファシズム、という話だな。

民族主義の高揚による排外主義と労働運動の弾圧と労働強化、
お馴染みのパターンだ。

後発産業化社会での革命はナショナリズムに傾くので、
成熟した資本主義社会を前提とした革命とは異なる。

で、成熟した資本主義なんかあるのかは不明だ。

>>750
馬鹿文系発見！

ん。マルクス主義は「自称自然科学」だね。当然、自然科学には相手にされてない。

>>756
金持ちにとっての資本主義の成熟は、普通の人間にとって腐敗に見えるってだけじゃないのか？

今夜も処刑ライダーはあっちこっちで大活躍だな

>>758
理論物理学だけが自然科学じゃないんだぞ。

「サイエンス」のラテン語の語源は「分割する」というような意味だ。だから日本語でも「科学」と訳されている。

宗教って哲学や科学を僭称したがるよな。

進化論なんかを念頭において「科学」っていってたんだろうな。
しかし、進化論も果たして科学なのかという…。

そういやマルクス主義は社会ダーウィニズムとも言われていたな。

「マルクス主義」はもともと自称ではなからな。

「クリスチャン」があだ名から始まったのと一緒。

自称マルクス主義、中身マルクス教。

ああ、間違えたかな。「サイエンス」は「認識」って意味だっけ。
英語の「con-science」で「良識（＝共通認識）」だからな。

>>768
マルクス教も悪くないな。弟子はその師のようであれば十分である。

自称弟子

自称でも他称でも良いんだって。マルクスの姿勢を見習え、と。

マルクスを見習ってメイドさん萌え
などと言ってみる。

貴様にゃ言っとらん。カネの力だけで世の中が動いている時代だ。

この人会話になってないんだよな

預言者はアジるのが仕事であって会話はせんのだ、馬鹿モン。

掲示板はアジる場ではないと思うのだが。
一方的なアジなら宣伝と同じなので削除対象になるかもしれない。
もっとも、2chはそこまで必死に管理されてるとは思えないが。

この野郎、ﾍﾟﾁｬｸﾁｬお喋りしちゃうぞ？

マルクス教の空疎なオチャベリに過ぎないことがわかる、非常によいスレだと思います

ペッパーランチってイケてるよね？ とか言うぞ。

若い女の肉に群がる資本主義の宴が続く。

ここは
キチガイが独占してしまったのか？


がんばれよ
キチガイ

俺、このスレ初めてなんだけど、処刑ライダーさんのカキコだけ
もの凄く強烈な電波を放ってるね。
主張が全然具体的でないし、また論理的でもない。
現代の資本主義国は、重要な産業や弱小業種に関しては、様々な施策によって
生産の無政府状態からくる害悪を予防している。また、民主主義を採用
している限り、多数派である賃金労働者を奴隷状態にとどめておくことは
絶対に不可能。
そういった事実を直視しない処刑ライダーさんは、完璧な”REALキチガイ”。

賃金労働者が自らの権利のために戦わないなら、奴隷になるってことだろ。

人間は怠け者だということを、うっかりしていた。

「所詮この世は貨幣と物質。」　それがマルクス教。
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　と、こういう認識でおｋスかー？処刑ライダーどん。

age

貨幣は人間の観念が生み出したもんだろ？

まじいま市井のマルクス主義団体（むかしの新左翼のなれの果て）には
基地街のひと多いよ。そういう人しかオルグできないし、されない。

>>788
それを言うなら物質もそう。
始末におえないのは、それらが観念であることに対する無自覚。

揚げ

>>790
　「『“物質”という概念』は、観念だ」という言明と、「物質は観念だ」
という言明は、意味内容が全く異なる。

　前者は、マルクスだって認めるだろう。マルクスが批判したのは、
後者だ。論点がズレている。

>>792
たしかに。表現をまずった。
あやまった上で聞きたいが、概念が明々白々の現実であることはいかに証明したものだろう。
ある種の唯物論者にどうしてもそれが伝わらず難渋したことがあるのだが。

425 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 18:47:43
>共産主義の国の崩壊がマルクス主義の矛盾を実証した。

ここでいう「共産主義の国」とはソ連や中国朝鮮のことだろうが、
マルクスを読めばわかるが、そもそもマルクスの理論とソ連・中国とは何の関係もない。
それどころか、マルクスの空想的社会主義批判は、読み方によっては
そのままソ連・中国の批判とも読めなくもない。

レーニンによるロシア革命も、「帝国主義時代」「後進国」という、
マルクスの理論とは異なる条件下でのこと。

崩壊したソ連を例にマルクス理論の間違いを語るなら、
「マルクスの理論のこの点がソ連崩壊のこの点に結びついている」と
具体的に指摘しなければならないのだが、これをちゃんとやった人は
見たことがない。

わかりやすい。批判派はどうしても旧ソ連や中国朝鮮に縛られてしまうんだな。
だからマルクスに対する批判が飛躍してしまう。
そういう俺もヤスパースのプラグマティズムには観念論とはいえ夢中になってしまったｗ
意外におもろかった。
この批判派の人たちはマルクスを理解しているのだろうか。
むろん理解するという事と支持するのは別次元の話だが。

>>793
　それは、掛け算九九を知らない奴に微積分を理解させようとするようなもの
で、初等論理学を理解しない奴に哲学を教えようとしても、無駄骨だろう。

われわれとオウム真理教は何の関係もない。by阿含宗

>>795
D'accordo

>>789
「正気の人」って↓だろ。

万歳ヒットラー・ユーゲント（昭和十三年）
作詞：北原白秋
作曲：高階哲夫

燦たり、輝く
ハーケン　クロイツ
ようこそ遥々、西なる盟友、
いざ今見えん、朝日に迎へて
我等ぞ東亜の青年日本。
　　万歳、ヒットラー・ユーゲント
　　万歳、ナチス。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf

おまえそういうの大好きそうだな

指立てる写真にｼﾋﾞﾚちゃうよね。

最近、市況2板では、こういうのが流行ってるんだ。
http://jimaku.in/w/m2bycZa4zKY/LwefJAE_XgN

マス板にも貼ってきちゃおう・・・。

>>798
北原白秋って故郷の柳川を日本の首都にしようなんて誇大妄想も持ってたらしいね。
今際の際まで詩作に取り組んでたっていう詩人としての執念はすごいが。
執念と狂気って裏腹か。

「ナチスは蔑称だ」ってアチラから苦情が来たのを「日本ではそうではない」って
突っぱねたんだと。堂々たる神国日本。

（いい意味で）鬼の国でもあるのでは？
それだとおとなり韓国朝鮮は「恨の国（まんまだが）」、
中国は「嘘の国」だなあ。

　国の古を慕い、その栄光を楽しみ、もしくは国家の屈辱を悲しむのみな
らず、よく自国の罪過を感覚し、その逃避せる責任を記憶し、その蹂躙せ
る人道を反省するは、愛国心の至れるものにあらずや。(中略)我が国の愛
国心なるもの、(中略)滔々たる天下歴史に心酔するにあらざれば、悲歌慷
慨、外に対して意地を張らんとするに過ぎざるなり。自ら国家の良心をもっ
て任じ、国民の罪に泣くものはほとんどまれなり。甚だしきはこの種類の
愛国心を抱くものを非難するに国賊の名をもってす。良心を痴鈍ならしむ
るの愛国心は亡国の心なり。これがために国を誤りしもの、古今その例少
なからず。

（植村正久｢三種の愛国心｣『福音新報』明治二九年六月二六日号、『植村正久著作集』１所載による）

こういうのもある。
http://jimaku.in/w/_Q-6H4xOUrs/FnnheFjEycF

>>783
？？？
未だに奴隷状態なのは変わらんのだがwww

>>783>>808
　この際、「奴隷」という言葉について整理が必要だ。奴隷と賃労働者では、性格が全く異なる。「奴隷」と「隷属状態」とは違う。

●人格権
　・奴隷　…　ない（主人の財物として売買の対象にされる。）
　・農奴　…　ない（同上。）
　・賃労働者　…　ある（派遣はされるが、売買はされない。）

●家庭
　・奴隷　…　持てない
　・農奴　…　持てる
　・賃労働者　…　持てる

●財産権
　・奴隷　…　ない（生産手段、消費物資とも主人の物。与えられるパンも、口の中に入るまでは主人の所有物。）
　・農奴　…　ある（生産手段を除く。若干の蓄財が可能。）
　・賃労働者　…　ある（同上。）

●身分離脱の自由
　・奴隷　…　ない（長年働いた奴隷を、主人が温情で解放し、自由民になることはあった。）
　・農奴　…　ない（相当額の解放金を払えば解放されたが、その後の生活は保障されない。）
　・賃労働者　…　ある（ただし生計を維持するためには、ある雇用者のもとから離れても、別の雇用者に雇われる必要がある。）

●身分保障
　・奴隷　…　ある（主人からの食物給養、消費物資貸与が保障される。）
　・農奴　…　ある（身柄を転売されることはあるが、奴隷と同様、生存は保障される。）
　・賃労働者　…　ない（雇用者は自由に解雇可能。現代の先進国ではかなりの制限が付くが。）

　賃労働者には身分保障がなく、また生計を保つためには、ある資本家のもとから退職しても、別の資本家のもとで再び賃労働者とならざるを得ない
ために、結局のところ、資本家階級に隷属している。しかし、「奴隷」ではない。
　マルクスは少なくとも、その点は押さえて議論を展開している。

>>808
世間的な地位が全てなんだろう。

官僚の腐敗だろう

ライダーはいい加減だから無視しようか？

よし、貴様は俺のことは無視してくれ給え。

おおっ、お許しが出たぞ。やったな８１２。NGワードにして良いそうだ。
みんなも2chブラウザの設定ヨロ。

>>809がいいことを言った。
「自由」にも歴史的段階がある。
賃金労働者にも一定の「自由」があるんだよ。
歴史的・社会的な制限のある「自由」ではあるが。
いくらマルクスを語っていても、「隷属」だのの言葉を
気分だけで使う奴って多いからな。

しっかし、なにかあるたびに「マルクス教」だの「マルクスは宗教だ」
とか言ってる奴は何なのだ。何かの受け売りか？　流行か？　
カッコいいこと言ってるつもりか？
普通にマルクスを読んだら、「マルクスは宗教だ」なんて感想は
絶対にでてきようがないはずだが。

>貨幣は人間の観念が生み出したもんだろ？

間違ってます。
人間の意識が貨幣という物質（客観的存在）を反映しただけです。


>>793
>あやまった上で聞きたいが、概念が明々白々の現実であることは
>いかに証明したものだろう。

哲学史的にも、この疑問に対する答えをズバリだしたのが
マルクスのすごいところ。 マルクスによれば、
物質と観念が一致しているかどうかは○○によって検証できるんです。
○○とは何かって？　
よく言うでしょ。「理論と○○の統一」とかって。

そこんとこの意義を全くわかってない人間がデモクリトスなんかを
持ち出して得意になってたりするんです。↓


739 ：考える名無しさん：2007/05/19(土) 19:21:08 0
>>736
>マルクスの唯物論や認識論は、現代科学の立場や手法とぴったり重なる。
はっ？　どこが・・・？　そう解釈できるって話でしょ。
それは現代知識の見地からそう見えるだけ。なら、古代ギリシャのデモクリトスはアトム
唱えてますが・・・ｗ

むかし、
「貨幣の力は何よりも強い。何故ならそれは人間の類的な本質力を
モノとして外化(疎外)させた、全能の神(但しあくまで世俗的な神)の
位置を占めているから。天上の神よりは地上の神の方が無限に多くの
現実性をもつのは、けだし当然でしょう。」
と看破したＯＦＷが懐かしいぜ。

>>816
物質と観念の一致は実践によって検証できるか否か。

マルクスの歴史理論に反したロシア革命を共産革命と解釈しちゃった
ところにマルクス主義者のそもそもの誤りがあったんだよ。
ロシア革命は共産革命ではなく、近代国民国家（ナショナリズム）革命、
つまり日本でいえば明治維新みたいなもの（右派革命）だったんだよ。

差し当たりこの国は、低賃金労働力を求めて海外企業に生産拠点を
持ち込まれるような経験はないよな。

産業革命が比較的早かったからな
資本主義のおかげだよ

>>819
その分析はおもしろい。
マルクスを素直に読むと、革命と民主主義は一体不可分なものとして
語られているんだよね。
「マルクス主義者」にろくなのはいないよね。

ついでに、
「ｹﾞﾊﾞﾙﾃｨｯﾋ」や「ﾃﾞｨｸﾀﾄｩｰﾗ」を「暴力的」「独裁」と
訳した"誤訳"にのっかってマルクスを批判した気に
なっている輩の感想も聞きたいものだ。

>>821
列強がむしゃぶり付きたいような天然資源がなかったからだろ。

幸い、合衆国の裏庭でもなかった。

>>823
銀と金

金銀は大部分は中国に消えて米本位体制だったとかさ。

wikiの鎖国の項目にあったんだが。あらかた彫りつくして貨幣になって
たわけだろ。開国後に結構、西洋に安く流出はしたらしいけど。

15世紀に始まる大航海時代の目標の一つは、黄金の国ジパングの発見だった。

う〜ん、歴史の皮肉・・・。

それでどうしたってんだ

ここが終点さ。

このスレタイには笑った。
間違えたどころかマルクスボーイに反撃されて無知を晒されてるｗ
マルクス読んでないんじゃ話しにならないんじゃないの？
レーニンとマルクスを味噌糞一緒にしちゃぁダメだよ。
レーニン主義なんて終ってんだからｗ

生まれてくるのを間違えた。

一応経済学者としてのマルクスと社会思想家としてのマルクスと
哲学者としてのマルクスは分けて考えないとまずいと思う。

　↑
アフォ。

だいたいにおいて、マルクスは霊の存在を否定し、低次元の物質である固体にのみ
価値を置いた。江原さんや三輪さんの理論に比べて
なんともお粗末と言わざるを得ない。
もう少し、心眼をもつべきだったんじゃないだろうか。

本論呼んだのか？でスレ立てろや

>>831
昔は、マルクスぐらい読みもしないのは恥ずかしかったけど、
今は、マルクスを読まないでマルクスをけなしてみせるのが
カッコイイんですよ。マスゾエ先生みたいで。

阿片としての宗教の典型的存在だな。

岩波新書の井上清の『日本の歴史』で開国の経緯をちとおさらい。

開国の頃は各地の植民地の反乱が激しくて、「彼らの闘争は、
最後の勝利の望みがまったくないことが分かった後でも、なお
ねばり強くつづけられる。」（オールコック駐日英公使）って
具合で完全な植民化を諦めたらしい。

そうだね。駿台で教わった。列強国が植民地支配を広げすぎて
物理的に日本に手を出す余裕がなくラッキーだったとね。
経済的植民地支配を目論むしかなかったと。
日本には地下資源がない事を知り唖然としたらしい。（金も掘りつくされてたし）

年金も若者の雇用もめちゃくちゃ、もう日本終わってる。北朝鮮へまっしぐら。
国粋主義化からなにからなにまで、きっと北朝鮮は20年後の日本の姿だよ。

>>842
そん時、ブタ金将軍には誰がなるのかな。
やっぱ天ちゃんだろか？

アホだから一冊読んだぐらいじゃまともなことが言えない

マルクス読まないでマルクス批判するのがかっこいいって・・・・・
お前大学でなに勉強してんだよｗｗｗ
お前に相応しいのはネタ板かもしれない。唖然とした

ｶﾙﾙﾏﾙｸｽの最大の貢献は、空気でも国土でも、ニュース、情報でも株でも、一人以上の地球人が一分でも必要と欲した事物やサービスを、コモディティつまり、他人と共有可としたこと。

ニーズや保存の可否は貨幣価値で表わし、ﾕﾀﾞﾔ金権の最終支配への道を開いたということ。さらに各国家の貨幣までをも、コモディティのひとつにしてしまったこと。

北朝鮮には外国の軍隊の基地はないぞ。

↑意味不明

ここはアメリカの領土と勘違いしてんだろ。

お前ら、米軍基地のない日本を想像しようとするとゲシュタルト崩壊
起こすんだろ。

>マルクス読まないでマルクス批判するのがかっこいいって・・・・・

「批判」ではなく、「けなす」んです。
批判は対象に対する高度な分析と論理を前提としますから。

茶髪に染め、MS-DOSもわからないのにネットを使いこなしている俺サマ。
ソ連=共産主義=マルクスなんて、こんなのは絶対に許せない、と
吐き出すように言う俺サマがいちがんカッコいいのだ。
マルクスを読んでない？　
マルクスのことはgoogleで調べたからね。だいたい知ってるさ。

http://soloflight.web.fc2.com/

赤い星をナメんなよ？

ロシアは立派な資本主義国家

ＳＵ２７シリーズは旧ソ連時代の産物だ、バカモン。

それがなにか？

>>853
この板では君との論争には限界があるな。
共産板とか政治板に行きなさい。
ここでは無理。哲学板には違うのもあるからそっちの方がお似合いかな。

共産主義成立に、1917年、アメリカ財界が深く係わっていたという説は、根強くある。1929年の大恐慌でさえ、財界資金がｿﾋﾞｴﾄﾛｼｱに一時期に流出したことが原因の一つ。

説かｗｗ

欧米メディアは米露対立を「新冷戦」だとか呼んで、旧体制の
遺骸の上にニュー・オーダーを形成したいらしいが、確かに無理が
あるよな。

基地街と自演の兄弟寸劇。まさにマルクス。

板違い

哲学板なのになぜか政治論ｗｗｗｗｗ
マルクスさえ読んでいない。議論にならんわな。

まだみんな処刑をあぼーんしてないのか？

労働力の徹底的な「商品化」は、資本主義的生産様式のデフォルト。
左翼イデオロギーの脅威があった時代には、国家による上からの規制を
してそれなりに抑制してきたけれども、その脅威がなくなったいま、
規制緩和を進める資本主義的生産様式の暴走はもう止まらない。
非正規雇用の増大は、正社員待遇への合理化も強めて、正規雇用労働力全体
の値崩れまでも引き起こし、プロレタリアート階級は窮地に追い込まれかねない。
このままだとマルクスの予言が本当に的中してしまう。

「マルクスの予言が的中する」もなにも、マルクスのいた時代から
全面的な商品交換社会はすでに存在していたわけですが。

予言ｗｗｗ

この資本主義社会は未来永劫続くのか？

マルクスの予言とは、労働力の商品化価値が暴落して失われる時代が
資本主義的生産様式の発展した段階で到来するということだろ？

マルクスの予言とは、僕ちゃんたちはマルクスを細木カズコや
ノストラダムスみたいなものとしか理解できないということだろ？

>>869
昔からあったシステムが少しシステムが明確になって、
はっきりした名称を持っただけだから、これからも続くんだろうね

カルヴァンは「キリスト教綱要」という本を書いた。この書物の中に、のちにローマン・カソリックと5百年間戦い続けても
負けないだけの、キリスト教の本質を洞察した優れたプロテスタントの思想が書かれた。それは、一言で言えば「神の予定
調和」という思想である。「神の予定調和」とは、怒った神が、「神が救済されるかされないかは、予め神が決めるのである。
全ては神が決める。神を条件づけるな。神に命令するな。神を試すな」という、旧約聖書の中の言葉によって説明される。
実は、この「予定調和」思想は、スコットランドのカルヴァン派である長老派の神学者であったアダム・スミスによって
説かれた「神の見えざる手」という思想と全く同じものなのである。「神の予定調和」思想は、そのまま「市場」という偉大な
経済思想に成長した。「市場」とは、「ここの人間の主観や願望によっては絶対に変えられないルール・掟・法則」のこと
である。たとえ国王や独裁者たちによっても動かし得ない、人類社会を貫く鉄の原理のことなのである。このアダム・スミスの
「市場」と同じものを、さらにカール・マルクスは、若い頃から「エントフレムドゥング」＝疎外と呼んだのである。
すなわち「疎外」とは「個々の人間の主観や意志などによっては動かしえないもの」という意味で、「人間社会には社会を
「貫く法則性がある」ということなのである。つまり神の予定調和＝市場＝疎外なのだ。

これをなにを勘違いしたのか、日本の馬鹿知識人たち、とりわけ左翼知識人たちは、「主体性マルクス主義」などという
後進国特有の勝手な理論を作り、この「疎外」のことを、「産業社会と資本主義の発達に伴う人間の非人間化」と考え、
「そこからの本来の人間への主体的な回復」を「主体的マルクス主義」などと呼んだ。これは、梅本克己から吉本隆明に
至る日本の左翼知識人たちすべてに、共通の理解である。左翼でない知識人も同様である。マルクスの考えた「疎外」とは
そのようなものではない。「社会を貫く冷酷な法則性」のことなのだ。だから、後年、その延長線上に彼は「資本論」を
書いたのである。さらに言うが、あのフランスの現代思想である構造主義の「構造」というのも、この「神の予定調和」と
同じものである。だから、「構造」は人間たちの意志では変えれない。変わらないから「構造」というのである。分かったか。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」

さらに時代をさかのぼると、マルクス主義の思想は、ローマ帝国よりも古い時代に起源がある。
つきつめていくと、古代ペルシアのゾロアスター教につきあたる。先に説明したとおり、
ゾロアスター今日の教えでは、世界は光明（＝善）と暗黒（＝悪）の二つの原理からできていて、
いまは光明と暗黒が入り乱れて戦っているけれども、いずれ光明が暗黒を打倒して光明と暗黒は
分離し、それとともに時間は停止して、世界は消滅するが、そのまえに、光明の子が下界に光臨
して人類の王者となり理想の世が実現する期限がある、と説く。
この思想が、ユダヤ教に入ってきてメシア思想になり、ユダヤ教のメシア思想が独立して
キリスト教になり、キリスト教の「終末論」と「千年王国」の思想がマルクス主義に入ったのだ。

岡田英弘「歴史とは何か」P142〜143

>>874は一知半解だな。
まず疎外という概念はヘーゲルのいう自己疎外のことであり、
マルクス主義においてもこれ以外のものではない。
自己疎外とは簡単に言うと
「みずから選択した立場が自分にとって敵対的なあり方として現前してくること」
の謂だ。
たとえば好きな女が二人いて一人を選んだ結果幻滅した、というのなど
「自己疎外」の分かりやすい例だ。
これは人間にとって逃れがたい状態だといえる。
こうした「自己疎外」の「乗り越え」によって個人も一般に人間も進歩していく
というのがヘーゲル、マルクスに共通する発想法だ。
そもそも「本来の人間」などという非弁証法的・形而上学的概念を
マルクス主義は認めない。
また「法則」が実在するなんて考え方（「社会を貫く冷酷な法則」！？）も
マルクス主義とはまったく縁がない。
「唯物弁証法」とやらはスターリン主義者が捏造したものだ。

>>873-874

フォイエルバッハはどうなるの？

>>876
＞これは人間にとって逃れがたい状態だといえる
＞こうした「自己疎外」の「乗り越え」によって個人も一般に人間も進歩していく

これは「法則」とは違うのですか。

副島が言っている法則とは意味がちがうんだろうな。
副島の法則史観はあくまでも政治的ニヒリズムから来ている。

>>874
>>875
ここまで純粋素朴な唯物史観によるマルクス解釈論者がいまだにいるとは驚き

>>876
ここまで初歩的な曲解をしているマルクス"主義者"がいまだにいるとは驚き

まあ、マルクス"主義者"だから仕方ないけど。
「スターリン主義」なんて言葉を混ぜてくるし。
マルクスを語るよりも、ヘルメットかぶってマスクとサングラスでも
してるほうがお似合いだと思うよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E5%A4%96
疎外
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
疎外（そがい）とは--
（意味：１）社会的に周囲から避けられていることを指す。(英 social rejection)
（意味：２）人間が作ったもの（商品・貨幣・制度など）が人間自身から離れ、逆に人間を
支配するような疎遠な力として現れること。またそれによって、人間があるべき自己の本質
を失う状態をいう。経済、社会、歴史にはそれを動かす一般法則が存在し、この法則を操作
する力を持っていない状態のことを指す。


↑にちゃんと説明が出ている。英語の『ウィキペディア（Wikipedia）』に誘導がなされている
ことから、おそらく写したんだろう。この説明でまったく正しい。
８７３の副島隆彦というのは小室直樹から学問を習っている。そして小室が説く疎外の説明この
Wikipediaとほとんど同じだ。小室直樹は何十年も前から何度も日本の左翼に言ってるけど、
今も分かっていない人が多い。だから馬鹿扱いされる。

>>882
Wikiが正しいとは限らない。気をつけたほうがいいよ。
はっきし言って、このwikiの説明は正しいとはいえない。

マルクスはヘーゲルの「ｴﾝﾄﾌﾚﾑﾄﾞｩﾝｸﾞ」を批判的に
受け継いでいるのに、この説明ではヘーゲルの「自己の対象化、
『精神』・法則の展開」については全く触れていないからだ。
弁証法的側面が全く説明されていないからだ。

上の各氏によるカキコも微妙にずれている。
「疎外」は法則と密接な関係にあるが、法則そのもののことではないよ。

Wikiかｗその時点で思考停止なってんだろうな。
ヘーゲル弁証法アウフーベンしたのがマルクスなんだよ。
それになんだ主義者なんて。法則と系統・系列・形式を一緒にすんなｗ
まぁ読んでないんだからしょうがないけど。哲学草稿くらい読んでから言え。
少なくてもフォイエルバッハくらいは読んでいるんだろ？

>>876を読むと、やはりヘルメット系は観念論なんだと実感する。
それも、実存主義がかなり入っているし。
マルクスとは正反対。

>>885
吉本や福田イズムの影響だろ。片方では機械的と言われるけど。
俺はヤスパースなんかのプラグマティズムなんか好きだけどな。
精神的な自由のパトスをマルクスのみに求めるのはなんか閉塞感がある。
修正マルクスがあってもいいような。。。
アントニオ・グラムシが生きてたらなんというだろうか。
少なくてもレーニン主義はある意味で壮大な失敗作だった訳だから。
だからといってマルクスが死んでるわけではないではない。

「ヤスパースなんかのプラグマティズム」って、意味わからんが。
俺が馬鹿なのか..

>>878
＞これは「法則」とは違うのですか。

「自己疎外」は法則でなくて人間に与えられた条件。
「乗り越え」という語は弁証法の「否定」の意味で言ったのだが、
そもそも「弁証法」の理解が違うようだ。

弁証法というと、条件反射みたいに、予定調和的「正反合」かよ？
なんて思い浮かべるヤツは少なしとしない。
しかしそこまでバカじゃないにしても、
「肯定−否定−否定の否定」を、何かしら直線的なイメージ、
せいぜい４５度くらいの上向のジグザグで思い描いているヤツは大多数だろう。
こんな弁証法理解だとどうしたって「法則」なんておハナシになってしまう。

あらゆる判断・選択・言明は必然的に虚偽を含むが、
（なぜなら言明された「真実」はつねに全体の一面しかつかみ得ないから。
君たちが反映論者であれば、神ならぬ身の我々が客観的実在の全体を
１００％正しく反映しうるなんてことはありえないと認めるはずだ。）
一人はつねに一つの場所にしか立てない故に、
その判断・選択・言明は自己疎外として現前するしかない。
それに対する「否定」あるいは「否定の否定」が過去の「保存」の上での
前進的発展だ、という保証はどこにありますかね？
単に左から右へほとんど１８０度で転向しているに過ぎないのかも知れない。
「否定の否定」が９９％最初の肯定への「回帰」にすぎなかったという事例は
転向者のうちによく見るところ。
歴史の比較的短いスパン、たとえば１００年とかそのくらいのスパンだと、
人類史にこれに類することはかなりの蓋然性で起こりうる。
だったら「法則」って何なんだ？
１０００年スパンの「法則」だなんつったら結局「物自体」じゃないの。

> ＞マルクスは走資派。
> って何？

社会主義ではなく資本主義こそが将来の共産社会を実現する派
のことだと思われ

マルクスは健康だったんちゃうか

だから否定の否定は回帰すんじゃなくて螺旋状に
止揚していくと言うことをマルクスは言いたいんだよ。

>>888
>１００％正しく反映しうるなんてことはありえない

そんな当たり前のことを今さら偉そうに言わなくても。

「１００％正しく反映できない。つまり私が認識できないものは存在しない。法則など存在しない」というのは自分が観念論の立場である
ことの宣言ですな。古典的な不可知論まで持ちだしてるし。

>「自己疎外」は法則でなくて人間に与えられた条件。
>その判断・選択・言明は自己疎外として現前するしかない。

そもそも「疎外」という用語の使い方が間違ってますね。理解不能。少なくともヘーゲルやマルクスのいう「疎外」とは全然違う。言い回しひとつとっても実存主義の匂いがプンプンしますね。

>こんな弁証法理解だとどうしたって「法則」なんておハナシになってしまう。
>歴史の比較的短いスパン、たとえば１００年とかそのくらいのスパンだと、
>人類史にこれに類することはかなりの蓋然性で起こりうる。
>だったら「法則」って何なんだ？

実存主義的観念論者は、「法則」の意味をせいぜい機械的な因果法則のようにしか理解できないから、こんな間違いを起こす。人間の歴史を、法則性のない混沌とした無意味な行為の繰り返しと
とらえるのは、哲学史的にはマルクス以前の観念論への退行ですね。

まあ、「マルクス主義者」を名乗るヘルメット観念論者のいつものパターンですね。「法則性なんてない、だからこそパトスのおもむく
ままに行動するのが大事だぞ、おのれの実存を賭けてぶち当たれ！」などと説くパターン。こんな「マルクス主義者」の言動をみて茶髪のバカ文系が「だからサヨクはダメなんだ、マルクス教かよ！」とのたまう。どっちもどっち。ふたつでワンセット。これで政府も安泰だろう。

以上、教条的マルクス信徒でした。

マルクスはあまりにせっかちすぎた。それが全ての間違いの元。

凡そ正しいんだが馬鹿文系だけはやめてくれ。
俺文系なもんでｗそういうのは学歴板かなにかで思う存分やってくれ。

おれは馬鹿理系だぞ。
何が「２階微分」だ。何が「三相交流」だ。
何が「技のデパート」だ。
そんなことやってる暇があったら働いて自立しろ、ってんだ。

マルクスは、人間が怠け者だということをうっかりしていたんだよ。

>>897
おまえ、マルクスの著作を読んだことないだろ

俺の方が二秒後なのに、なんでコッチが上なのだ？？？

カネの亡者になるか、貧窮生活に堕ちるかの二者択一の世の中って、
状態じゃないよな。

ちょっとばかりカネ持ってるくらいで他人様がペコペコしてくる
だなんて真面目に考えてんなら世間知らずも良いとこだぞ、ゴルァ

処刑ライダー様
あなたがキチガイになった経由をご教授ください

>>892
他人が書いたものを文脈無視して切り貼りする、
人が言ってもいないことを脳内の観念連合でよそから持ってきて
さも愚劣なように見せかけると、スタ官の手法満載だなｗ

「私が認識できないものは存在しない」だとか
（独我論じゃあるまいし誰がそんなことを言うか、バカ）
「パトスのおもむくままにままに行動するのが大事だぞ、おのれの実存を賭けてぶち当たれ！」
（６０年代末のミーハーじゃあるまいし誰がそんなことを言うか、バカ）
だとか、そんな下らないことを言った覚えはない。捏造するなよ。

現実が多義的であるのに対してあらゆる言明は（いかに努力しても）
一面的であることをまぬかれない、
８８８で言ったのはこのこと。
ヘーゲルとマルクスが直接結論としてこう書いてないにしても
これは弁証法の大本だ。
結論でなく思考の過程を読みとるのが読解というものだ。
「唯物弁証法」なる「法則」が生態学的問題になんら答えることがないこと、
このこと一つとっても
「唯物弁証法」と自称するものが今日一つの宗教に過ぎないことは明らかだ。

いわゆるマルクス・レーニン主義（私のいうスターリン主義）は
次の点を考え直し反省する必要がある。

１）国家は必ずしも「支配階級が支配を貫徹するための暴力機関」ではない。
少なくとも人民にとって国家がそのようなものとして現前する瞬間は歴史上
ごくわずかである。
２）分業が人間社会からなくなることはない。
３）「人は能力に応じて働き必要に応じて受け取る」の「必要に応じて受け取る」は
十九世紀半ばの大衆の生活のレベルにおいて理解されるべきだ。日本をはじめ
現在の先進国レベルの生活を基準にしてこのようなことが実現しうるとは
考えられない。

「マルクス・レーニン主義」ならぬマルクス主義左翼の提示可能な
スローガンは現在、次の如し。

１）労働市場の公正な流動化を進めよ！中途採用への差別を完全に無くせ！
プロレタリアが企業に一生を縛り付けられないことは一つの進歩である。
終身雇用による生活の安定など「自己疎外」の最たる表現にほかならない。
２）累進課税の骨抜きをやめろ！累進課税を強化せよ！
これによって現在可能な分配の平等をできるだけ進める。
３）炭素税を導入しろ！些末にはレジ袋と割り箸を有料を義務化しろ！
現在の資本主義的生活の反省は先進国の万民に必要だ。
４）獣肉食に対して課税せよ！
上に同じ。

>>892は「空想から科学へ」一冊くらいを読んで「唯物弁証法」論者になった
のだろうと思われる。
具体的にさまざまな分野の歴史を見れば「正反合」で上向していないことは
すぐ分かる。
たとえば音楽史。
バロック音楽の時代（ヨーロッパ１７〜１８世紀前半）には「リズム」が
音楽の重要な要素であった。
（バッハやヘンデルの音楽を聴いてみれば分かる）
それが１８世紀後半から非芸術的・非個人的要素として疎外され始めた。
（例：モーツァルト）。
その後、リズムの要素は芸術音楽でなく軽音楽（ジャズやロック）に
受け継がれただけで、芸術音楽の要素としてはずっと疎外され続けてきた。
われわれが「進歩」と思っている文明の現況ももとから考えれば
ある偏りを持っているので、
歴史は必ずしも直線的に進歩するものでもない。
太古の「殺生禁止」（バタイユ）もいずれ復活することがあろう、
と考えるのが唯物論的だ。

http://libertarian.seesaa.net/article/37254953.html (Libertarianism@Japan)

私の考えではリバタリアニズム的なるものの特徴は、消極的価値の擁護にある。左派リベラルのような
Positiveな価値を標榜する主義思想とはそこが根本的に違う。またそこが、リバタリアニズムの分かり
にくさの原因の一つでもある。
(中略）
いわゆる保守主義にも消極的価値の擁護がその根底にある。ただ、その消極的価値の捉え方、理論武装
が、いわゆる保守とリバタリアンでは違う。いわゆる保守派の擁護する価値をご先祖さまからの伝統的
価値と言ってしまえば、それはPositiveな価値になってしまう。
(中略）
法思想に関して言えば、大陸法的なPositive rightsを完全に否定する。あるのはNegative rightsだけ
であり、Positiveな権利などもともと存在しないし、あってはならないとするわけだ。それら権利は、
政府を契機にしなければ成立しない権利であり、無用で有害な権利だというわけである。それは個人の
自由にとって有害だと。それに対して、コモンローは元来がNegative rightsだから、リバタリアンー
オーストリアンはコモンローを擁護するのである。例えばホップのようなオーストリアンーリバタリアン
が、Posnerのような「法と経済学」を批判するのはこの１点のロジックに集約している。ポズネリアンの
「法と経済学」は、はじめからPositive rightsを巡る議論であって、出発の前提がそもそも間違っている
とするわけだ。むしろNegative rightsから出発すればホップのような議論になるはずだという主張である
（中略）
結局、法＝制定法は人間が恣意的に作るものであり、その建前だけは立派だが現実にはむしろ逆効果に
なっている。経済の設計主義も、法の設計主義もどっちも駄目だと喝破したのがハイエクでありミーゼス
であった。

また基地外がひとり増えた。
やれやれ。

ああ、経済学の勉強しなくちゃなぁ・・・。

資本主義社会を終わらせてくれ

なぜ、資本家の搾取に気付かない？
あいつらは馬鹿なのか？

搾取する側だからというのと、単純にバカな奴の二種類いると思う。

ズルイ奴らは甘言を垂れ流し、バカが引き寄せられる。

マルクスとエンゲルスはリカードゥよりはスミスの後継者っぽい。
むしろスミスの正統な後継者はマルサス／リカードゥではなく
マルクス／エンゲルスだったんではないかとさえ思われる。

西洋の学者の中には、東洋でマルクス主義が広範に支持されたのは
新儒教（朱子学）という思想的背景の影響が大きいという人がいる。
エズラ・ヴォーゲルはそういう趣旨の見解を示していた。東洋での
工業化も新儒教に還元してしまう。新儒教＝マルクス主義＝工業化。
こういう図式が正しいのかよく分からんけど面白い見方だとは思う。

いや、単に西洋人のあくどいやり口に対する丁度良い道具だからだろ。

>>916のように「西洋人」「あくどい」って二重のレッテル張りで言語を処理する糞コテを見ると
糞コテには糞コテシールを貼り続けてもかまわない気がするから不思議だ
ところで、ケインズが
政治家の利益誘導による赤字国債乱発と好況時の累積赤字化を見抜けなかったのは、政治家の存在を考慮しなかったから
けれども、それは政治家が理論を理解していれば防げることであり、ケインズは他者に自己を完全には残すことができなかったから
マルクスはやはり、他者に対して自己を完全には残すことが出来なかった
マルクスの弟子はマルクスにならないし、彼は一方的に崇拝されることも考慮に入れなかっただろう
ゆえに、マルクスは万人に開かれた説明を残さなかったことが「間違い」という範疇に近い気がするな

>>907
ここにも現代資本主義イデオロギーの知能劣化の典型が現れたようだ。

negative rightsなる観念には、「人間の定常状態」なる証明不能の
形而上学的観念が前提されているだろう。
つまりこの種の言説は、
「人間性とは本来これこれ」だから、そのナチュラルな「人間性」に従うべきだと、
そう論証抜きに天下って説くお説教であるに過ぎないのだ。

マルクスとエンゲルスは
共産主義とは現実をより良いほうに改変していく運動のことだ、
と定義した（「ドイツイデオロギー」）。
「よりよいように」の先は誰も知らない。
人間の発想は経験されたものを抽象化し応用する範囲から以上には出ない。
しかもそれはいつも誤りを多かれ少なかれ含んでいる。
しかし、われわれはその抽象化作用を「想像力」と呼んで、
そこに現実を越えうる発想としての、相当な価値を与えている。
たとえば「出発点における公平」と「結果における平等」と
どちらに価値を置くほうが人間がより幸福であるかを考えるとする。
そうして、「結果における平等」こそお互いの利益のために重視すべきだ、
というひとまずの結論を得る。
これは「想像力」による現実問題に対する一つの答えだ。
マルクス主義者は人間の本質はこうだから世の中はかくあるべきだ、
などという宗教的立場は決してとらない。
現実を一歩こえる想像力と、それの現実によるテストだけを尊重している。

マルクス主義への俗物的な批判をみていると、いまだに共産主義と社会主義との
区別もついていないし、プルードン主義のことをマルクス主義と根本的に誤解して
いるようなのが目立つ。
そんな曖昧な理解でそうした連中は客観的な批判をしているつもりになっているんだから・・・・

>>918
今度はプラグマティズムのミックスですか。
さすが観念論者。

現在起きているのは不況ではない。第三次ブルジョワ革命である。

宮台真司（みやだいしんじ）君や、その他のまだ、ポストモダンを　言っている人たちがいるようですが、
残念ながら、もう世界規模では捨てられた思想です。今の 37歳ぐらいから上の人間が、感染している
病気です。東なんとか君の本など、どうせ何をいいたいのか、なにを、かいているのか、わけが
わかりませんから、ご心配なく。はじめから、この人たちは「読者にわけが分かるようには」書きません。

「 大正デモクラシー」のころの（ロシア・ボルシェビキ革命の世界的、影響です）からの「新カント学派」
の影響で、とにかく訳（わけ）が分からないように書く。読者より自分の方が頭がよいように思わせるように書く。
これが、この手の人たちの本性です。愚劣きわまりない伝統であり、日本知識人の劣勢遺伝子のかたまりです。
室町・鎌倉期の五山（ござん）の僧侶たちも、こうだったのでしょう。 かれらは、仏教の坊主（僧）だったのに、
何と朱子学（南宋学、儒学）の本をよんで、分かった振りをしていた、おもしろい人たちでした。
これと、今のおフランス思想かぶれの残党たちは、よく似ています。
じつは、フランスでも一番頭のいいのは、ドゴール主義者（ゴーリスト）の政治知識人たちです。ゴーリストたちは、
フーコーらのような、人文（じんぶん）主義の衒学（げんがく）趣味ではなく、本気で「どうやったら自分たちは
アメリカの支配から脱出できるのか」を国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。
日本人のような、東アジアのモンゴリアン・インディアンには、フーコーぐらいが、文化輸出するのに、丁度いい、と、
考えていたのです。フーコー自身が、来日したとき、「ク、ク、ク」とわらいながら、そういうことを、吐いています。
（副島隆彦「今日のぼやき」[2000.3.6]より引用）

今まで日本では殆ど知られていなかったアメリカの女流作家であり政治思想家でもあるアイン・ランド
（Ayn　Rand、本名Alisssia　Zinovieva　Rosenbaum/1905-1982）の翻訳・刊行されたばかりの小説、
『水源』（アメリカ文学者・藤森かよこ訳、原書名The　Fountainhead、1943）と『肩をすくめたアトラス』
（同訳、原書名Atlas　Shrugged、1957）が注目されつつあります。
アイン・ランドは、ミーゼス（L.E.von　Mises/1881-1973/オーストリアの経済学者、社会主義経済システムを徹底批判した）、
ハイエク（F.A.von　Hayek/1899-1992/オーストリアの経済学者、後にシカゴ大学でM.フリードマンらの師となる）、
M.フリードマン(Milton Friedman/1912- 　)と並び、自由市場原理主義経済を主張する超個人主義的な自由主義
（超自由原理主義、リバータリアニズム/Libertarianism/なお、同じ語幹・Libertyから派生したLibertinismには宗教と政治
の関係における自由原理主義という意味のほかに放蕩・乱交・同性愛の意味がある）の提唱者の一人として知られる人物です。
彼女はユダヤ系ロシア人としてサンクト・ペテルスブルグに生まれましたが、ロシア革命後の混乱を避けて１９２６年に
アメリカに単身亡命し、生活苦と闘いながらハリウッドでシナリオ作家をめざし、漸く１９４３年に小説『水源』を発表して
注目を浴びることになります。更に１９５７年に出版された『肩をすくめたアトラス』によって文名を確立し、それ以来、
これらの二大長編小説は、アメリカの知的な若者たちにとって必読書となり、アメリカの一般国民の精神にも大きな影響
を与え続けているということです。
日本では、政治学者など一部の人々を除きアイン・ランドはほとんど知られていなかったようですが、日本アイン・ランド
協会（ http://www.aynrand2001japan.com/index1.html )の情報によると、彼女の小説を貫く政治思想の根本には「客観主義」
（Objectivism）と名付けられる個性的な哲学が存在します。これらの小説の文学作品としての評価はともかくとして
（国語力の問題もあるので･･･）、同協会等の説明を手掛りにこの「客観主義哲学」のエッセンスを抽出してみると次のとおりです

●社会など或る集団の上に立ち、人々の上に君臨する「共通善」なるものは「偽善」に過ぎない
●歴史的に見ると、平和主義・博愛主義・利他主義の宣言によって行われた革命の行く末は血の海であった
●他人に対して行い得る唯一の「善」は「触れるな！干渉するな！」ということである
●人類の歴史は、人間が独創（創造）したものを自然に対して付け加えることで進歩してきた
●この人間の独創は“良きものを創造したい”と願う人間の「個人的欲望」から生まれる
●自分中心主義は「偽善に満ちた利他主義」より優れている

この「客観主義」の哲学は、最も過激なリベラリズム（超自由原理主義＝リバタリアニズム）の言わば啓典のような位置づけと
なっている。

http://txpolisci.sakura.ne.jp/aynrand15.html
客観主義とリバータリアニズムの違い

（拙訳：問　あなたの著作の熱心な読者である多くのリバータリアンたちを、どうして認めないのですか？

AR　それはリバータリアンたちが得体の知れない不快な人びとの群れだからです。彼らは自分たちの目的に
よってあるときには、私のアイデアを盗用し、またあるときには共産主義者の出版物よりもひどいやり方で
私を非難します。彼らはいかなる実際主義者よりも程度が低く、彼らが主張することで客観主義に反するの
は道徳性です。彼らは道徳を無視した政治的なプログラムを持ちたいと考えているのです。）

（拙訳：問　リバータリアンたちはあなたの目標に向かっての過渡的な段階を提供しようとしています。
なのになぜ彼らを支持しないのですか？

AR　どうか彼らが私の目標を追っているなどと言わないで下さい。私は知的変態の助けを求めたことは
無いし、受け入れようとも思わない。私は、理念を理解し、理念を丁重に扱い、正しい理念を広げる
ような哲学的に教育された人々を必要とします。歴史上の哲学がそうであったように、理解しそれを
他人に教える人々によって、私の哲学は広がるでしょう。さらに私が、「目的は手段を正当化する」
という堕落したスローガンを認めないということは明らかです。これはイエズス会士によって作られ、
共産主義者とナチスによって熱狂的に受け入れられました。目的は手段を正当化しません。
善いことは邪悪な手段によっては達成できないのです。
最後に、リバータリアンたちはいかなる目的に対する手段にも値しません。
客観主義を広める目標を彼らに委ねないでおきましょう。）