【2007年は】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ72【出版ラッシュ】

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前スレ
【クリスマスは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【難民で実況】
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※スレ立ては950が行う。960までに立たなければ960が行う。以下10レスごと順繰り。

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はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
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2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

新スレです
　　　　　楽しく使ってね
　　　　　　　　　　　仲良く使ってね

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ﾁﾝﾎﾟ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

ITmedia News：米議会、Second Life内で儲けたユーザーに課税検討
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/05/news043.html

　　　　 ／　/　　　 ｀ﾄ 、',　　　 ヽ
　＼　 /　 /　　　　　-ト y　 i　　 ｌ＼　　　　　ワレワレオタクとは、
　　　　l ﾊ l /　　　　　● l　 }-、 !　 ＼　　　　　東スレのどん詰まりに現れた、
　　　　l/i yi ●　 　 　,　⊂⊃ l　,!/.　　＼　　＿＿　近代科学とは異なる何かにょろ〜
　― 　　ﾚvl⊃　 r´｀´ヽ　 l　 }´/　ヽ　　　＼｜_／
　　　　　　i　、　　ヽ、_,ﾉ　 j　ト ~、　　　　〆／　
ｒ- ,_　　　」　ヽ , _＿__,. イll 　lヽ/￣ヽ／／ノ
l、　 ~'''TTﾄ、 ﾊ,ヽ　 l==ｿ―〜　　 ／／i　　　　
　 ヽ、　 .l l l ',　', ＼ l./　　　　　.／／　　|　
　　　 ｀ｰ.l_l_l__',　',__　|　　　　≠　　　＿ノ
　　　　　　　　　　　|　ヽ　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿　ノ

>>3
クリスマスのも話題になったセカンド・ライフのネタだな
仮想世界での取引が国家の税システムに変更を迫り
知的所有権の問題もこれに絡んでいる
あんまり興味なかったけど、これは面白いな

あずまんの脂肪に課税！

＞４
要は近代の外部にあるということだ。工学と法は近代の内部にある。東大法学部
出て工学を論じる。法を「プログラム」と考えれば、まるっきりコンピュータ。

法的管理かまたは工学的管理（建設省なら都市工学）しか考えられないのが官僚
だし、東も。
法も工学も所詮近代国家のもので、ポストモダンたりえない。

>それが今日の議論の中心だと思います。かつて国家はビジネスではなかった。だから
>タコツボをやめろと強制的に命令することができた。しかし、その方向はちょっとよく
>ないよね、ということでみなの意見が一致し、国家は小さくなることになった。しかし、
>それれでは、「タコツボをやめろ」という強制力はどこからくるのか。

isedではひたすらタコツボをやめる話がなされたが、その一方で人民を管理しよう
（タコツボのなかに収めよう）とする。おまけに、東周辺が典型的なタコツボなのだ。

真のポストモダンは、ワレワレだ！

東と言う人は全てが自動販売機にみえる「他者」のいない人だと思う。だから
「横のネットワーク」といったって、東自身が一番孤独なんじゃないの。

「他者」と言った時に機械を連想する東、セカイ系と称して孤独な（セカイの中で
一人ぼっち）私小説を持ち上げる東・・。

「他者」というとき、ギャルゲーの攻略対象を想像するオタク。
ギャルゲーを人間的に他人とつきあうものとして捉えて、
そこに「性欲」を見出し、自己処理するオタクたち。
ギャルゲーは世界のメタファーではない、世界そのものだ！

したがって自慰は、他者とのコミュニケーションの証・・・・・・っ！

それが・・・・・・「他者」だ！

＞１１
オタクは「他者」と言った時に、「他の人」を連想するよ。それこそステロタイプ
のオタク像だよ。

>>12
エロゲーのヒロインは、「他者」だよ。
記号じゃない。機械でもないんだ。少なくとも、オタクはそう思っています。

機械と交流して、フラグを立てて、好感度を稼ぐこと。
そうじゃない、そうじゃないんだ。
エロゲーのヒロインは「他者」で、「他の人」なんです。
他の人間とのように交流して、フラグを立て、好感度を稼ぐこと。
だから性欲がある。
キャラクタのプリントされた抱き枕と一緒に寝るなんて、
ただの記号だと思ってたらできませんよ。

>>13
ヒント：自己愛

＞１３
だからそれがステロタイプでしょ。他者といったときにはその辺にいる普通の
人のことだよ。他者で機械を連想するのは東だよ。本人がそう言ってる。

東解釈そのままのステロタイプだよ。

ワレオタスレもついに72まできたか・・・
まさに終わらない日常、ビューティフルドリームだな

＞１６
機械たちの擬似恋愛が起こっている、幽霊的世界、東によればそんな世界
がポストモダンなのだ。

だから、ギャルゲーというのは東からは、「楽しいもの」ではなくて、「つらいもの」
なんだと思う。その中に「ポストモダン」しか見ないんだから。

ギャルゲーが悪いのではない。それはポストモダンの写実なのであって、ギャルゲー
に文句つけてもしようがない。現実世界がポストモダン化していて、その「写実」
だから。何度言ったらわかるのか。

ギャルゲーが問題なのではない。ポストモダン化が問題なのだ。それを写実
したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」なんだね、東に
よれば。

東流のポストモダン論はやめようや('A`)

と言おうと思ったけど、東の情報社会論は機械化の層＝身体的慣習の層を
メインにして論が進むから、動ポモ以降の議論がすっぽりここに入っちゃうのね…。
ということは、まず東流のポストモダン＝自動化・慣習化のもとでの想像力＆行為
ってのを改訂しないことには、話は同じ輪郭内を回転し続けるな。

デリダの法論・赦し論みたいに、対面的かつ媒体的、翻訳的、言語帰属選択的な局面とか出せないかね。

ギャルゲーが問題なのではない。
ウィニーが問題なのではない。
オタクが問題なのではない。
ポストモダン化が問題だ！
それを写実したに過ぎないギャルゲーは一種の「ポストモダン写実文学」だ！

東によれば。

>>15
ここは哲板だよ。
「他者」を「その辺にいる普通の人」と連想するやつはほとんどいないよｗ

>>15
東解釈では、他者＝機械でしょ？　それがステロタイプでしょ。
だけど実際の、本当のオタクにとってはエロゲーのキャラ≠記号で、
他者＝他の人だよ。その辺にいる人たちです。
機械との擬似恋愛ではない。
エロゲーのヒロインたちはその辺にいる普通の人と同じ扱いです。
だから性欲が生じる。だからオタクはエロゲで抜く。
現実とまったくおなじように、フラグを立て、好感度を稼ぐ。

「他者」で機械を連想するのは東。
「他者」で周りにいる普通の人間、それと同じようにエロゲのヒロインたちを
連想するのがオタク。リアルオタクですね。

さすがに、レヴィナスの対面的他者性をギャルゲーにつなげようとしていたからといって、
東の他者観が「＝機械」ってことはありえないだろう。
東の他者観が面白いかと言うとまた別だが。
翻訳とか記述においては、機械的自動化、エコノミー的交換原理の方を全面化させていて、
デリダがこだわる残余、不可能性の局面が消えている。

東によれば。

ギャルげーのフラグ立てと、ドラクエのレベル上げは
全く一緒では？

レベル上げは自己のステージを高めてゆくことだから、自己鍛錬であり、内向的です。
ギャルゲのフラグは愛する二次元のヒロインとの交流の結果だから、他者との関係であり、外向的です。
オタクにとっては。

ワレオタのこだわる「機械的な人生」というのが、よくわからんな
機械的な人生なんて、どこにもないぞ。
あずまんのなかにも、エロゲーのなかにも。
ワレオタのなかだけにある、仮想的なのではないかな？

ワレオタさんはニート

我はニート

記号が他者化しているわけね。んで逆に、他者も記号化してる。
でもこれ、「フィギュア萌え族」みたいな話だよなあ。

＞２３、２７
証拠があるんだって。網状Ｆ改ｐ171から

東　そしてそれは、やはり20世紀の現代思想でメジャーな言葉だった「他者」
とも関係している。これは、僕がセクシャリティの話を避けている、というか最優先
の事項にしないという非難に関係する話だと思うけど、僕は実は「他者」と言う言葉
で動物や機械をイメージするんですよね。現代思想系での「他者」と言えば、異性、
それも男性にとっての女性が範例的な存在でしょう。・・・・僕はその問題意識にどうも
馴染まない。
僕の仕事が現代思想系のメインの流れとズレているのは、ここらへんに原因がある・・。

性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、・・・動物は違う。自己同一化できない他者
として現れる。

「ワレオタ」って何なの？

もう一つ証拠を挙げよう。ｐ195から

東　僕は「文脈病」には大賛成・・。オルガニックな主体の話をするべきだ。
斉藤　ただ、オルガニックな主体にとっては逆に性はないわけですよね。
東　だから、いまそういう話だったじゃないですか。
斉藤　そっちの話に限定してと考えればいいわけ？
東　僕の考えは、有機的な主体と精神分析的な主体、ＯＳとＰＳの区分で言えば、
オタクでも性関係でも、私達が「文化」のレベルに属していると思い込んでいるものの
かなりの部分が、ＯＳの話で方がつくのではないかということ。それこそ、オタク
たちの萌えに関してさえ、実はＯＳレベルの話なんじゃないかということですよ。
だって、萌えは学習じゃないですか。
斉藤　なるほど。そこで別れる・・。だからこそＰＳの話も十分にしておくべき・・。

３３で「有機的な主体」ってのが「機械」だね。機械には性なぞないからね。

>>31
これはわかりやすいね。
スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。
全く理解不能なものとしての他者。
その立場に立つならば、異性という他者は比喩としての他者にすぎない。
・・・というのをあずまんはアリバイにしているわけだ。

ただ当然のこととして、機械のような人間と機械。動物のようなオタクと動物は
違うと思うけど。
しかしオタクはそれを文字通り(機械的に)に受け取る。
そしてオタクにとっては、エロゲのヒロインは(あずまんのいう)性的他者だから、
ここでオタクと決裂する。
オタクは本気でエロゲのヒロインと恋愛しているんだよ。

ワレオタさんはニートが進化して生まれた新種の病人です。

オタクではないので誤解してオタク差別しないようにお願いします

ひがしがどんな脳なしか、よく分かったよ
しかし、浅田だの柄谷だの中島だの
ｵﾏｲﾗ糞みたいの、よく見つけてくるなｗ

>>37
おまえ浅田スレの522だろ。ここでも生き恥さらすなよw

マンコーーーーーー！！！！！

あずまんは他者から機械や動物を連想します。
オタクは動物なのだから、オタクは機械です。
ギャルゲーはコンピュータゲームだから機械です。
つまり機械が機械と恋愛するのがギャルゲーです。
機械は他者で動物です。
つまりギャルゲーのヒロインは動物です。
オタクは動物なのだから、オタクはギャルゲーのヒロインです。

そんな世界があずまんのいうポストモダン世界です。
世界はギャルゲー化している。ギャルゲー化するポストモダン。
これは「動ポモ」とまったく同じ意味になる。
――ポストモダン写実文学。
なるほど巧いこと言うものだ。


ぼくたちは、そんな時代に生きている。

手塚か？

>>15
>他者といったときにはその辺にいる普通の
>人のことだよ。

ではその辺にいない普通じゃない人はいったい誰なんだろう？
だから「他人」と区別して（ある事物、ある事象をも含めて）「他者」と呼ぶのではないか？
東浩紀的にいうならば、コミュニケーションの可能性を残して、性的他者は他人だろう。
最近の舞城王太郎もきっと同様の論理で、「他者」の語を避けて「他人」を使っている。

ワレオタさんは普通の人にとって（とわたしは信じる）、
「その辺にいる普通の人」では絶対にない。有り得ない。居ないよ、こんな人。
さてワレオタ理論によるなら、ワレオタさんは他者ではないことになる。
じゃあワレオタさんは何なのか？　他者ではない。
すると・・・私か？あるいは、あなたか？
つまりワレオタさんは私たちである。


ぼくたちは、そんな時代に生きている。

ま、普通のｱﾀﾏしかないやつが自己と他の差別化を図ろう(目立とう)
とすると、そうゆう真性と紙一重を演じる方向しか無いんじゃネｗ
紙っぺらなんだがなんとか金箔に見せれないか・・と錬金に走るﾜﾊﾊ

>>35
>スタニスワフ・レムが主題にしたような意味での、完全な「他者」だね。

だから、オタクはSFから後退してるんだよ。
ソラリスの海を他者ではなくて、ナルシス的にとらえてしまうんだ。(>>14)
オタクにとってマルチやセリオは他者ではない。
機械ではなく、ましてや記号でもない。
その辺にいる普通の人間として交流をはかる。
機械には性なんてないからね。

まあ、ふつうに考えても、
都合よく創造されたエロゲのキャラが他者であるはずがないんだが。

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

（副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋）
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん（一般大衆）レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Ｏｃｃａｍ’ｓ ｒａｚｏｒ と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄（事象）を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
（抜粋おわり）

東の文章は、哲学思想系のものとしては、破格に平易だと思うし、
むしろコトをシンプル化しすぎる嫌いがある。
>45は東を批判したくてその文章を引いてるのか？

他者っぽいエロゲ
ttp://www.light.gr.jp/light/products/rurur/index.htm

>>46
それ、哲板のいろんな所に貼られているコピペ。
知的コンプレックスを抱えた奴が流用しやすいのだろ。

知的コンプレックスつーか、人文的な知に慣れていないような人間の偏見じゃない？
科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ベンヤミンやハスミンを読む楽しさって、「よくもまあ、こんなことを」ってことでしょ。
まあこれを分析的にいえば、拡散思考ということになるケド。

近年、人文的な知が急速にその重要性を社会的にディスられているわけだが、
これっておれ的には、ゲーム脳の影響が無視できないと思うｗ
ゲーム脳ってやっぱ馬鹿にできないよ。
ゲームばっかりやり続けている子供と、その時間読書をしていた子供じゃ、
やっぱ情報処理に影響はある。
とはいえ、前者が馬鹿かといえばいちがいにそう断定できない。
むしろ科学的な解析、問題解決能力などは増強されているんじゃ。
それにひきかえて、作文能力や発想、創造性などが低下しているとか。

>>50
ゲーム脳てなに？
お前の脳はそんなに単純なのかｗ

発想、創造性のテストをそいつらと一緒にやったら
おまえ負けっぱなしかもなｗ

>>51
発想力などを定量的にテストできると考えている時点ですでにアウト。

ゲームって種類がありすぎるし

牛乳ってうまいよな。おれ、だいすき。

>>50
「あ、フラグたった」
みたいな世界の認識方法を『げんしけん』で笹原がしてますね。
あれはエロゲ脳です。情報処理の仕方がエロゲなんです。
世界をエロゲとしてとらえること。とらえる主体がプレイヤーであること。

『げんしけん』のラストが、斑目の視点であることに注意が必要です。
誰も攻略できないエンド、ただコスプレ写真を見つめるだけのエンド。
フラグを立てられない。特定の人物の好感度をあげられない。
したがって世界はなにも起こらない。
エロゲおなじみの、あのルート、あのエンディングではないですか。

エロゲ脳はやばいよな。

>>52
できない、、って反射しちまう動脈硬化ｗ　終わってるぜｵﾏｲｗ

蓮実の話とかで一部のまともな住人が流れを変えようとしても・・・・・・
すぐオタクの話題、エロゲ、ロリコン、ワレワレオタク時空に引きずりこまれてしまう・・・・・・
・・・・・・動物的書き込み、東スレの終わらない日常、永遠のループ・・・・・・

>>56
じゃあどうやってテストするんだよアホたれｗ
創造性を十全に定義するのは権利的に不可能。
ゲーデルぐらい嫁や。

ワレオタさん＝涼宮ハルヒ

ワレオタさんが、このまま変わらないあずまんスレでいてほしいと
願うから、あずまんスレはエンドレスで同じ話題を繰り返す

創造性とゲーデル（自然数論を含む公理系の不完全性定理のこと？）とが、
この場合どう関係あるのか、わからんが……。

>>35
違う。そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
から監視カメラからなにから。
マクドナルド利用者からなにから。性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

いないから、「その社会」を反映して、「そういうゲーム」が流行る。
ギャルゲーの「外部」に「リアルとしての性的他者」がいるんじゃなくて。

東の言ってることをそのまま読めばよい。現実社会が「自動販売機」でコミュニケーション
しない（人間的なコミュニケーションをしない）社会になってて。
現実社会に「性」はない。「機械人」がいるだけだ。社会反映論から「新しい文学」
が生まれねばならんと。現実社会をそのまま写せば、ギャルゲーになる。

燃料投下
■マインド・ハックから脳を守る二冊　〜その１・実践編〜
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070107#p1

>>49
>科学的解析が複雑な現象をできるかぎり単純化する方向に働くのに対して、
>人文的な知、少なくとも批評や思想と呼ばれるものは、逆な方向に作用するから。
ゲーム脳は関係ないと思うけど、それはありますね。
実用性がない上に複雑化させるから嫌われるという。

＞６３
複雑系っちゅーのもあるけどね。ファジー理論もあるし。カオスもある。
フラクタル幾何学もある。
大体、そういう人（哲学）に限って、単純なエセ科学（ゲーム脳）にひっかかる。

とにかく、マクドナルド・プリペイドカード・監視カメラ・自販機・自動改札機
これらは全て情報自由論で出てきてる。
そこでは人は「数値」として扱われると。
ここから、「人生を数値解析のように生きる文学」が生まれると。
それが、ギャルゲーだという説明。
オタクという言葉が情報自由論には出てこないのも、もっと一般的な議論
だからだろう。

一般的なポストモダニズム・情報論から、ギャルゲーを導き出す、この
アクロバットな論法！！
東は天才だが、同時にバカなのだ。

>>64
＞アクロバットな論法！！

おまえがいうなｗｗｗ

>>59
なるほどｗ
東スレ住人もワレオタさん＝デミウルゴスに望まれたということか・・・

>>61
＞性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

あれ、>>31の後段は引用じゃないの・・・？

「生き生きとした他者」は思弁の産物
もういいよ、ナイーブな生き生き論はさ
こいつは現象学やら精神分析学の思弁マジック
それにしても、理論に「生き生きとした他者」を求めちゃう素朴さ
マジでうんざりする

そしてデリダ、ラカン、イリガライやラカンへの批判者たち以降に
一つしかない性、一つしかない性的差異を語ることのバカらしさ
もうそろそろいい加減にして欲しい

＞６５
東説を祖述するためには、ＩＱ１６０はあろうかという「東の思考」についていく
しかなかったのだ。
東は多分早熟すぎたのだ。早くから自我が芽生え、完成してしまい、同
世代の普通知能を持つ普通の青春を送った（例えば少年ジャンプ）人とは、
別の思考をしている。
「自我」は成長の過程で、思春期あたりに完成するものだが、東は早くから同世代
とは別になってしまったのではないか。

むしろ、前世代の人と話が合うのは、そのせいだね。
子供の頃には誰もがゲームをやり、マンガを読むはずなので、当然の共感
を当てにしていたのだが。

＞６７
東自身はＯＳ（機械）しか言ってないですよ。なぜ「ポストモダン化」したのか？
は東は説明してない。ただ、「記述」するだけだ。説明が欲しいね。

＞６８
だから、全てが機械だって言うんでしょ。その立場（東説）からも、オタク批判
にはならないよ。ポストモダン肯定になるだけだ。
それはそれでいいんだよ。そこからはオタク現象にはつながらないか、
さもなくば、全ての人をオタクと呼ぶかどちらかだよ。

マクドナルドで飯を食う人から全て。

ヘーゲル的「自己意識」や精神分析的主体による説明を繰り返しますか？
やりたいのならお好きなだけ「はい、どうぞ」
「人間」、「生き生き」もファンタジーですから

あのさ、OSでやれるところまでやる、説明できるところは説明し尽くす
それになんの問題があんの
それともあれか、旧来のままのお形而上学用語を使って
今までどおりのプロブレマティックで説明しつづけるつもりかよ
それこそ、お笑いだろ

ま、あずまんの道だけが残されたたった一つの道ではないのは確かだけど
「機械、機械！」とナイーブに喚き散らす時代遅れのラダイト運動家よりは
あずまんのほうがはるかにマシだよ

ところで、ワレオタさんてここで署名してないですよね。
ポストモダンの直接的な反映としてギャルゲーを見出した東に対して、
いやそれは違う、生き生きとした（まるで実在の女の子のような）他者
をオタクはギャルゲーに見出しているのだ、完全に現実の代補として
機能しているのだ、と主張してるのって、本当に前スレまでのワレオタ
さんなのか？
実は佐藤心かもしれないし、前島賢かもしれないし小川びいかもしれな
いじゃないか。ワレオタさんではなく。

なんでこんな時間に盛り上がるんだ？

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


しろうとさんのあくどい性格が垣間見えたかも

1000 名前：しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日：2007/01/09(火) 03:10:08
1000

昨今の人形ブームは機械ですか？精神分析的主体ですか？

昨今の人形ブーム（ドルパ・SD・きうい・ママチャップ等）は機械ですか？精神分析的主体ですか？

>>74
皆の不幸を阻止したんだよ

>998 名前：１０００の貴公子[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 03:09:16
>１０００取れたらオレ以外のヤツは皆不幸になるお。

>>61
＞性的他者なぞいない。東はそう言ってる。

どこで言ってるんだろう？　出典を明記して欲しいのですが。
たとえば、

《性的他者はまだ言葉の通じる他者であり、性行為のできる他者であり、
さらには生殖が可能な他者なわけだけど、動物は違う。》(『網状言論F改』P.171-172)

とありますが、ここでは「他者」概念から「性的他者」を除いて、
いわば「まったき他者」として「動物」の概念を定義しているわけでしょ。

それと、これも出典を明記して欲しい。
＞そこらにいる普通の人が「機械」になってると東は言ってる。マクドナルド
＞から監視カメラからなにから。

つか意味わからん……。
監視カメラはもともと機械だし、マクドナルドはお店だし。

ヲタはギャルゲーの「内部」に「リアルとしての性的他者」を見てとる。
ヲタは機械じゃないから、ギャルゲー、エロゲーで抜くことができる、
ってのがワレヲタさんの主旨だっけ？　それはたしかにそう。
ギャルゲー内部も機械じゃなく、プレイヤーも機械じゃない。
さいたまが、抜けるか否かをひとつの判断規準にしたのは正しいよ。
一言で言えば、現実と虚構の混同。だからロリコンが問題になる。

>>72
東とオタクが対立してるとすると、ギャルゲーについての評価ではなくて、
ポストモダンを生きる人々が「機械」になってるかどうかで。
機械と人間（機械になってしまった人間）をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」（大きなコンピュータ、集合した機械）として扱う
というのが東思想だから。

「東思想で何が悪い」と言ってる人（>>71）は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう？それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像（40年後の）だし、それがオタクは嫌なわけです。

＞７８
情報自由論やisedの会議録などが根拠だが。マクドナルドでは、回転を早める
ため、客をコントロール（大音量の音楽などで）するし、人々はそれに従う
と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。

機械と人間（機械になってしまった人間）をサイバーパンクよろしく結んで、
「人間グリッド」（大きなコンピュータ、集合した機械）として扱う
というのが東思想。

「東思想で何が悪い」と言ってる人（>>71）は人間グリッドもライフログ
も家の中の監視カメラも「いい」というわけでしょう？それが人間を機械
として扱う時の、最終的な未来像（40年後の）だし、それがオタクは嫌なのだ。

東思想の行き着く未来の問題。将来社会をどう創るのかで、対立した。そんな未来で
いいならいいし、嫌なら東思想は今のうち（40年後じゃなくて）に否定しとくべき。

なんなんだよ、この低脳
話が通じないんですけど

＞８２
東思想（ポストモダンだから、人間は機械になった）を肯定するなら、
「人間グリット」も（コンピュータの一部として機能させられる人間）
も肯定せざるを得ないということだよ。

だって、人間は機械なんだから、プライバシーなんてないし、「人権」もない、
機械なんだから。機械的に管理してかまわないし。
東思想はそういうことだから。

ポストモダンだから、近代的「人間」はいなくなった、全てが条件反射
で動く機械だと。（あるいは動物）
仮にそれが正しくそれでも社会秩序を作るなら、機械的管理から
人間グリッドしかない。
その未来をも肯定せざるを得ない。７１はそれでもいいということか。
自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか。

それがいけないとしてもそうなるという流れにいる場合どうすればいいの？

>>83
方法論上の話してんのに、な〜に言ってんだお前
東思想＝「ポストモダンだから、人間は機械になった」？
なんだそりゃ（笑
ワロタわ、まるっきりシャドウ・ボクシングじゃん

つうか、あずまんとタマキン、OS追求とPS語りの対立（というか齟齬）
あれをちゃんと読み込めてんのか

＞８５
前提として、ポストモダン人間＝動物と置いたなら、そこから脱出は
無理だと思うが。だから、その前提の部分にこだわったんでね。

「動物のまま社会秩序をどう作るか」、「機械なのにどう生産性をあげるか」という問い
にそもそも解答はないか、さもなくば脳にコードつっこんで電気的に操る
しか。ギートステイト・ライフログなどの議論。

＞８６
単なる方法論ならいいが、東は大真面目なポストモダニストだと思う。

>>80
>マクドナルドでは、回転を早める
>ため、客をコントロール（大音量の音楽などで）するし、人々はそれに従う
>と。そこでは自由意志もないし、操られるだけだと。

3点質問。
1. 客のほうも、気づかないうちに客の回転を早める何かがあるのは折り込み済みでしょ？

2. 逆に、ホテルではなるべくゆったりすごしてもらおうといろいろ配慮があるわけだけど、
それも自由意志ではなく、操られているだけだよね。
で、そのような配慮は昔からあったはずだけど、そういうのも機械なの？

3. これはどうでもいい質問なんだけど、こういう批評の仕事をしている人って、
動物のことをどれほど知っていて「動物」って言葉を使ってるの？
動物はほんとに条件反射あるいは条件づけだけで生きていて、
知性的な行動は、見ている人間というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの？

>>88の最後の行が意味不明だな。

「知性的な行動は、見ている人間に“人間”というフィルタがかかってるからそう見えるだけだ、と考えてるの？ 」みたいな感じです。

>>87
はいはいはいはい、分かったよ分かりましたよ
ポストモダンうんぬんはもういいですから
これからするとても簡単な質問に簡潔に答えてね

Q：OSでできるかぎり説明していくあずまんの方法論に
いったいどういった問題がありますか？

>>88
あのね、ぼうや
あずまんが使っている「動物」というタームはね
アレクサンドル・コジェーブというヘーゲル学者が使った「動物」から来ているの
まずはちょっとググってごらん
詳しくは『動物化するポストモダン』を読んでね





正直、もう勘弁して欲しいです

('A`)もう動物園だな・・・

>>90
コジェーヴ由来なのは知ってる。
『動物化するポストモダン』は読んだ。

>>88の3.はそういう質問じゃないよ。
じっさい動物についてどこまで知ってるのか、っていうほんとにどうでもいい質問。
たとえば、中学の教科書レベル、高校の教科書レベル、一般教養レベル、など。

ジュリアン・クリステヴァとジャック・デリダ。
彼らポストモダニストは動物である。

東説によれば、動物とは機械であり、またオタクは動物なのだから、
クリステヴァやデリダは機械でオタクである。
またギャルゲーとは、プレイヤーがオタクで動物で機械、登場する女の子たちも機械、
つまり、機械と機械とが擬似恋愛するゲーム、それがギャルゲーである。

クリステヴァやデリダは動物である。機械である。オタクである。
ギャルゲーに登場する女の子たちである。


東によれば。

誰もポストモダンを人間として越えられるかという問いに答えられない

>>92
「こういう批評の仕事をしている人」って抽象的だし広すぎるし、
そもそも本人に聞かないとわからないんじゃない？

まあ行動主義的に考えている人ばかりではないでしょう。
あずまんは、じっくりと話をうかがったんだろうか？
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000252.html

>>95
おまえさまたちはどんな感じ？

浅田のラカン読書会にちらっと出てたんだけど、
動物関連の知識がラカンそのままだったりしてた。
まあ入門者向けだし（フラ語ですらない）、
論旨にかかわるわけでもないので、
知ってて言わなかった可能性が大きいわけだけど。
読書会のメンバーのほうは、確実にラカンを鵜呑みにしてそうだった。

>>84
>自分の脳みそにコードつっこんで、機械よろしく生きるのか

機械は自分の脳みそにコードつっこまないし、そもそも生きないから。
機械が生きると考えるのはオタクじゃない？機械と恋愛するオタク。
ある意味アニミズムですけど。
オタクがエロゲーやってるときってそんなだよ。
だからオタクは「人間グリッド」を肯定せざるをえない、
というか歓迎しているでしょ。

>>96
このスレに限るなら、前前スレか、その前あたりに議論がありましたよ

>>95
そのパネリストのなかに石黒さんがいるが、
石黒さんのお嬢さんのアンドロイドと話す実験に参加した。
なんか怖かった。

女なのにアンドロイドはおかしいというつっこみはナシで。

下條さんの話は、別の機会に聞いたが、おもしろかった。

東が認知科学に興味をもってるってのが意外。

>>98
見ようとしたけど、見られなかった……。
もしよければ、どんな感じだったか教えてくれると嬉しいです。

専門的に見たらトンデモだとか何とか

その前に専門がトンデモだとか何だとか

そしてただオタクだけがトンデモじゃないだとか何とか

ちちんぷいぷいで今アスペルガー症候群の特集やてる。。。なんか責め立てられている気がするのは何故だろうか('A`)

>>42によれば、ワレオタさんは私たちらしい

終わらない東スレの喧騒がまたしても始まったか。
ここが大好きなんだねぇ、住人たちは…。

オタクと惑星開発委員会の関係みたいなもんか。
前者への批判を続ける限り、後者にあたかも価値があるかのように振る舞えるという。
そして、前者への批判という枠からは決して出て行かない。
そのくせ、何年もそれだけをやり続ける。
あれを見ていると、後者こそが前者を必要としているんだなぁ、と感じる。

同様に、決して東から出ていないためにこそ、お喋りは続けられる。
お喋りのためには、東の立てた条件設定は決して覆されない。
その上での、「俺はちょっと東の案からは違うよ？」のポーズ合戦。

で、っていう

ところで、このスレでは「神がかっている」と言われたりして、
決して突っ込まれない『存在論的、郵便的』での
デリダ理解やデリダ/ラカンの扱いにきっちり検討して、直接・間接的に触れて
中野昌宏『貨幣と精神』やら、はてなのvoleurknkn氏やらは、住人の誰からも読まれてないのかな。
あるいは、馬場靖雄あたりの議論とか。

まあ、神棚に上げて拝みたいのなら称賛で十分か。

>>108
ここら辺のことを言ってるわけ？
ttp://d.hatena.ne.jp/voleurknkn/20060413#p1

『貨幣と精神』は読んでないけど、上ののブログで読む限り、中野さんは、
あずまんがラカン＝否定神学／デリダ＝郵便的という主張を『存在論的〜』
の中で行ったのに対して、ラカンも郵便的なのだということを本の中で主張してるみたいだね。

これに対する反論は二点
１．まずラカンも郵便的な要素を持っているということは、あずまんも自覚している。
　例えば『郵便的不安たち』の中に収められた批評空間の討議や、文庫版『郵便的不安たち』の
　斉藤環の解説を参照。
　　ではなぜラカンの郵便的な部分を『存在論的〜』では重視しなかったかというと、
　あの本では否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学を批判し郵便的なことを
　持ち上げることが趣旨なわけだから、わかりやすく対比させるために否定神学にラカン
　（やジジェクや岩井やハイデガー）を代表させて、郵便的にデリダ（やドゥルーズやフーコーや柄谷）
　を代表させたということでしょう。
　　つまりは論旨を明快にするためです。

２．上記の論点とも関わるけど、中野さんのラカンも郵便的なことを述べているという
　主張自体が、『存在論的〜』以降のパラダイム、つまり否定神学と郵便的ということを
　対比させて、郵便的なほうを持ち上げるというパラダイムの中で行われている。
　　これではあずまんの掌の中であずまん批判をしているということにしかならない。

　ただ、中野さんについては中野さんのHP内にある『存在論的〜』批判の論文は、
否定神学と郵便的ということを対比させて、否定神学であることを持ち上げる主張をしていて、
そちらはそこそこ面白かったです。

　あと、馬場さんについてはあずまんマンセーに近いでしょう。要は、あずまんと馬場さんが研究している
ルーマンは大体同じ主張をしているから、あずまんもルーマンもいいこと言ってると言う様な話をしてます。
ネットで読める馬場さんの論文を読んでみてください。

あ、そうか。そういう根本的なレベルでの突っ込みは
「人文的」という言い回しで先行してやらないように選択肢を遠ざけることができるのか。

あと、ベンヤミンやらハスミの「読む楽しさ」が「よくもまあ、こんなことを」ねぇ…。
メニングハウスの議論とか読んだことないのか。
テキスト論的なベンヤミン理解が未だにはびこってるとは思わなかったわ。
ハスミにしても「よくもまあ」的な予定調和で読んでもくだらないし、
実際、そういう意味でハスミの論述は大半がつまらないでしょ。
あ、そうか、前々スレあたりの予期をめぐる主旨と同じで、
そういうつまらないものこそが望まれてるのかな。うわ…。

まあ、つまらない読解のまま微動だにせずに「読む楽しさ」に耽りたい人は、
積極的に「よくもまあ（笑）」って読みたいんだろうね。
しかし、こんなものが「人文的な知」だとは思ったことなかったな。

>>108
この前通りかかったですね＞ID:voleurknknさん

はてブしておいたかなたしか。ああ、そっかそっか。ID:pikarrrさんとの絡みで見つけたところだったのかなたしか。

ID:voleurknknってぴかぁ〜との低偏差値対談の人だっけ？

>>109
うん、それはね、馬場だとルーマン寄りすぎるからだと思うんだけどね。
なんか、パフォーマティビティへの理解とか、すごく東寄りの理解になってるし。
その意味では……たしかにそうだな、東への再検討とは言えないか。失言だったわ。スマン

うーん、voluerknkn氏に関しては、「いや、デリダは実はもうちょっと違うんでないか」
という認識があって、そのへんが最近のスティグレールとデリダの関係に関する論を書いてて、
そっちが重要だと思うんだよね。つまり、デリダから東の言う郵便空間へつなげるってのは、
そもそも相当つまんなくならないか、とか。
中野本への書評記事では、「情報を実体化してしまっている」としかまだ言えてないけど。

ぴかぁ〜より数段腕のある人だと思うよ、voluerknkn氏は。
ぴかぁ〜とのやり取りでは、ほとんど彼が全部基礎的なことを指導しなおしてる、みたいな感じになってる。
何気に、呆れながらやってるんじゃないかと思うわ。

中野昌宏みたいにポモ経由で中世哲学にはまってるやつなんてダメだよ。
講談みたいなやつを前に読んでたけど、途中でこいつポモだってわかった。

うん、それはまさにvoluerknkn氏も、中野について「こんなにわかりやすくっていいのか？」
とか、ジジェク＝ラカン的な回収だけになってる、とか、
そもそもこの人フッサール理解間違ってるから、他の箇所も不安…とか言ってるし。
ポモと称して何を批判したいのかよく分からないが、
中野はすばらしいとは言うつもりはさすがに無いな…。

これまでいくつもあったクリティカルなラカン批判がなかったかのように
「複数性」批判を進める中野さんもどうかと思うんだが

なぜ馬場・中野を出したかというと、
このスレで誰も触れさえしないのは不思議な気がしたんでね。出てきても不自然じゃないしさ。
ルーマンやオートポイエーシス万歳、と言うわけじゃなくって。
でもまあ、この二つは「人文的」とか簡単に言えないし、
そもそも人文的/ゲーム的だなんて対立が恣意的すぎる。無茶言うなとか思うぞ。

あと、ウェブにのってるあの中野の論のつまらなさは同感かなぁ…。
なんだこりゃ、とか思ってしまった。

つまんないというか、中野たんのあの論文に出てくるデリダは
『声と現象』あたりのデリダが完全にすっぽ抜けたデリダになっててさ
特にエクリチュールの扱いがやばくないか

あれはもう何年も前に読んだ論文だから、覚えてないや…。読み直してみるわ。
でも東流のデリダ理解の延長の論文なんてもう読みたくねぇ('A`)

ワレオタ先生はみんなの心の中に……

＞１０６
東がオタクを必要としているんであって、オタクは東なぞ必要と
していない。
オタクはずっとそのことを言い続けてきた。何度言ったらわかる
のか。
「終わらない日常」にいるのは東と２ちゃんねらだけでね。君らは
そんな機械的人生を歓迎しているようだが、それでいいのか？。

ポストモダンで人間は機械になった。性も人権もない機械たちの世界。
来たるべき機械的な管理社会。
東思想によればそんな未来でね。

オタクはそれが嫌だと言っている。

プロパガンダ乙

ワレオタってオタクですらない気がしてきた。

voluerknknくらい文は院行けば書けるよ。
スティグレール読めばいいだけ。偏差値５５。
しかしこういう哲学垂れ流しみたいな人間がはてなとかで
繁殖して様子が嫌だね。このスレのコテハンたちと同じ臭い。

＞１２４
１２２はどっか別の人だよ。内容は正しいけども。
あなた（１２４）の言う「オタク」は、どうせギャルゲーしかやらんのでしょう？
それだと全然説明出来ん。銀英伝もミステリもミリタリーも。
逆に言うと、「そういうオタク」がいくらいても
ＯＫなわけだ。
可もなく不可もない。別にどうもない。「そういうオタク」はなんの問題も
ないし、影響力もないしね。ただの「社会的敗残者」だし。

オタクにとって、ギャルゲーやエロゲーはただの「アニメとゲームの混合」でしか
ないから、斬新さがない。「ダメな私」を確認するだけなら、影響力ないし、
「動物化したオタク」に対して、それを自覚する私、メタレベルに立つ私は（オタク
の中では）偉い、という主張か、東の場合は。

美少女アニメはアニメの中の一要素を取り出したもので、斬新さがない。
もしそれを、「ポストモダンだから」という理由で肯定するなら、「終わらない
日常」も引き受けるしかない。
「ポストモダンアニメはこうなる」と主張するなら、もうそこで結論見えてる
し。そりゃ、つまらんでしょう。自らつまらなくしたのだ。

わざわざ「シミュラークルアニメ」を作り、それについて悩んでみせる。
何の意味があるのか。

中野の単行本を立ち読みしたとき、はてなの某ネコと似た筆運びだと思ったよ。
お約束のネタを並べて、ちょっとひねりを加えた整理をして
第三者の立場で茶々入れしてる感じ。
彼らは動物化の様態（て東にはない概念か）としては
猫化なんだろうなあ。「吾輩」の猫。

従来のアニメ（第２世代アニメ）は要らなくなった、これからはシミュラークル
アニメ（第３世代アニメ）だ、と言っといて、シミュラークルアニメでは
つまらない、終わりなき日常だ、と不平を垂れる。

シミュラークルアニメを作る段階で大切なものを失ったから（萌え要素だけ
ではダメだから）つまらないのはそのせいなのに。

「オタク批判をするオタク」は自らが第３世代だと主張したいんだろうが、その
主張自体を吟味しないとダメだ。

ワレオタはポストモダンの二層構造が根本的に分かってない
っていうか、すべて等しくわかってないからとんちんかんなのか。

>>125>>127　なんかすげぇ耳が痛ぇ…。
このスレでこうもど真ん中から突っ込まれるとは思わなかった('A`)

ワレオタさんとか小川びいって根本的に馬鹿なんだと思う。
少なくとも物事を抽象する能力には欠けている。
だから一面的にしか事態を把握できないし、現実的な対処もできない。
敗残者だよ、彼らは。

まあそれでも『猫』、名前はトリストラムだけど、
意識として流せるだけの知識は必要なんだが・・・
でもそれが>>125の指摘する「垂れ流し」といわれれば、
便所の落書き垂れ流しこのスレのコテハンの匂い・・・

＞１３１
だから、自分達は第３世代だから最先端だ、と主張したいんじゃないの？

ところが、ポストモダンにはシミュラークル・アニメ、ポストモダンアニメ
あるいはコンピュータ化されたアニメ（ギャルゲー）が流行る、という主張
では「最先端」たりえんでしょう、と。

>>131
だから、破瓜型動物なんだよ
「東の言ってることをそのまま読めばよい。」(>>61)
「そのまま読め」てるかどうかも大いに疑問ではあるが

>名前はトリストラム
19章終わりごろの父のトリストラムという名への心情を思い出してしまったじゃないかｗ

>>133
しかしエリートオタクの主張するテーゼ――
「オタクは近代のどん詰まりに生まれたのだ」
ではポストモダンを超克たりえんでしょ。

それこそ終わりなき日常の言説じゃないですか？

なんか、このスレのまともなのを何人か集めてメッセで会話したら面白そうだなぁ…。

オタク外の話題になるとただちにオタク話に戻そうとするひとが居ますね

＞１３６
忙しいので、オタクの起源についてだけ書きます。

つまり、１９世紀の後半にニーチェ・ショーペンハウエル・キルケゴール
とかマルクスが出たが、それと同じだと。
それが、ただの近代の挫折（神は死んだ、死に至る病、意志と表象としての世界
ー世界はバーチャルだー）に過ぎないのか、それとも挫折のなかで生まれた近代
を超えるなにかなのかは、わからない。
ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。

オマイら長文書くなら

書く練習しろよ！！

とても全部読んでられん

よく出てくるけど、ワレオタって誰？　どっかのコテハン？

ニーチェ、ショーペンハウワー、キェルケゴール、マルクス、オタク。

近代の終わりを語る上で、この5者は欠かせない。

＞ニーチェ思想そのものが両義的ですしね。
その通り。まさしくそのことが、オタクがポストモダン人である証拠だ。
ニーチェ以降、プレモダン人とモダン人は淘汰されて行きつつある。

終局的に、世界はポストモダン人のオタクだけになる。

これが、「動物化」である。

俺もワレヲタさんがなんなのかわからない

今大学のサイバーメディアセンターからカキコ

ここはニート専用

ここで濫用されてる人文的という蔑称をもじって、文芸的という蔑称を捏造してみようか。
文芸全部を代表させるとつまらないから、三流文芸的と言った方がいいかな。

・〜〜な自分、という認知のフックを中毒者のように欲している。
　自意識が満たされるものであればより喜ばれる。自己を代表のように語る言葉もその一つ。
　その自意識のためならメタ視点はむしろ歓迎される。
・人生論が望まれる。そこで共感を喚起できればいい。
・あとは表面塗装のように、美的な匂いづけが望まれる。単に「美的」な範囲を超えないことが望まれる。

これこれは人文的で駄目だ、と言う口ぶりが上の特徴にいくつか該当している。
人文を忌避する姿勢そのものが三流文芸的なものになっているという悲惨さ。
しかも、どういう方法論を選択するのか内実が曖昧だ。
この口ぶりの感興にはまってるだけなんじゃね？　と見えてくる。

で、これでまとめると、ワレオタもコテハンも大体これだ。
ヒント：そんなもんに簡単に流される人間には、論における有益な成果など出せない
>>125の言う偏差値で言うと、５０にも達してないよ。

永遠の通行人しろうとさんは例外ですか

似たようなもんだろう。
比較的自意識が薄そうに見えるけど、「代表」的＋共感喚起だし、
自分の問題設定を、市場と萌えに準拠させている。
で、その理由は？と訊かれると「（色々な意味で）数が多いから・読んでくれるから」だ。
数と言い換えてるけど（何だか同語反復だ）、自意識と変わらん。

大体、論を立てる理由とは言えないと思う。オタク業界分析ツール開発、かな？
でも、分析のための分析のツールだから、茫漠として見える。
ましてオタクじゃなければなおさらそう見えるだろうな。

>「代表」的＋共感喚起
と即言っちゃうとピンと来ないかもしれないな。
目標の設定の漠然さと自意識が混濁しながら論が進行するときに、
その論を好んで読む側には、一種の共感から関心を持続していって、
ダラダラと追い続けるんじゃないかな、と。

まあ、惑星開発委員会にしても、「お前ら自身が萌え傾向に執着ありすぎるんでないの？」
と思うぐらいにダラダラやってるわけで、どんどん自己目的化に傾斜し、慣れていくのはよくあることだ。
俺がこのスレを見て感じたのは、二十代後半以上の諸々の面で「出来上がってる」連中が
腐ってるのはそれはそれで放置するにしても、若い層がグダグダな思考慣習に溺れる沼地になってる不気味な予感だ。
たぶん、東個人に限らず、東界隈に限らず、広くそういうものが成立してる気がする。

大した記述ではないけど、こんな文章を思い出した。
ttp://d.hatena.ne.jp/kimagure/20070105
俺としては「オタクは貶すほどの価値がない」というのは同感だ。

>>149
なんだこの糞文章は

というのは激しく言い過ぎましたすみませんすみませんすみません

じゃあ何に価値があるの？と聞きたい

>>150
いじめがかっこ悪いって言ってる時の前園さんに決まってるじゃないか

>>151
すまん、ネタがわからない笑

>>141
昔突如としてこのスレに現れてそれ以後常駐している人。
ワレオタさんによればわれわれオタクの起源は切り裂きジャック。
ワレオタさんによればミステリーは民主国家にしか生まれない。
アジアにミステリーがあるのはわれわれオタクの国の日本だけ。
ドイツにミステリーがないのはナチスだから。


自分はこのスレに昔いただけなのでワレオタさんの伝説にいては
これくらいしかしらない。

「存在論的、郵便的」再読
必要があって『存在論的、郵便的』を再読している。やはり今読み直してみてもすごい本だと思う。
そして、また疑問点も出てくる。
否定神学への抵抗として、郵便的脱構築が出てくるのだが、果たして郵便的脱構築はオタク文化を肯定するものなのだろうか？　否定神学を洗練させすぎてはいけない、
とあるが、郵便的脱構築もまた徹底させすぎてはいけないのではないか。実際、私は郵便的脱構築にある種の不自由を感じているのだ。
郵便的脱構築ではすべてのものがいわば対象ａと化して、回帰するのではないのか？　そこに選別はないのか？　ないとすればそれは悪しき回帰ではないのか？　
これに対しドゥルーズなら強度のあるもののみが回帰するのだ、と答えるだろう。ではその場合強度とはなにか？　強度を単に物理的、生化学的に捉えてよいのだろうか？　
欠如の思想を放棄してよいのか？　欠如は単数か、複数か？　対象ａは単数か、複数か？　複数である場合、主体の固有性・単独性はどうなるのか？
ハイデガーにおける死の言説の強力さをどう考えるのか？
オタク文化の肯定はドゥルーズの多形倒錯的欲望の肯定を想わせる。短絡的思考の具現化、単なるリゾーム、単なるカオスでよいのか？
幽霊は媒介するものであって、けっして短絡するものではないはずだ。
エクリチュールはシニフィアンを伴うのであって、単なる画像ではない。
意識の知的情報処理系と無意識の情動的情報処理系の落差を問題にするべきではないのか？この差異を短絡してはいけない。
オタク文化こそ短絡の所産ではないだろうか？
無意識と無意識が媒介なしに繋がる、という表現は誤解を招くだろう。知的な媒介こそ経ないが、画像や音声として、表情や声のトーンとして、何らかの物理的媒介が存在するはずである。そうでなければ単なる神秘主義になってしまう。

われわれは確率に向かって開かれている。にもかかわらず、常に既にわれわれは一つのものを選び取ってしまっている。たとえそこに意識的決断がないにしても。そこに固有性が事後的に生じてしまう。
固有性は何も主体的決断によって生み出されるのではない。むしろ外傷として生み出されるのだ。外傷はまた美の起源となるだろう。われわれは欠如をその都度、対象ａで埋めているのだ。

ttp://blog.livedoor.jp/rdk627/archives/50819959.html

手塚デス。

前園の声はもう届かないんだな・・・

しろうとがしろうとスレでこっそりワレオタさんに註釈とかしてない

前園さんはいじめ問題のパイオニア

まあ、

今までを一言で総括すれば、

「ガチャピン」

って事かな。

ニーチェやマルクスは本を著したけれど、オタクは何も書いてないんだよね。

まあこれからだとも言えるが。

オタクもブログとかやってるじゃん

>>160
あずまんはオタクじゃないの？

>>154
乙乙乙乙。。。

そしてSBMしといた

>>162
ヲタクを材料になんか考えてる人じゃないの？

>>163
id:itoppi802さんですか？

>>165
それでいいんじゃないの？と言ってみる。ひとりしかはてブしてないのは身元が割れるから困るな云々
でも非公開の人もいるかも、とはいっても云々
でもでもSBMって言ってもほかにもあるしな云々

いや、某Sさんのように私は永遠の通行人なんで〜とか言ってみて名無しに潜伏戻りますﾉｼッｼッｼ

＜機械＞として生きるのはいけないことかい？

なんでいけないのか言ってみて

＜動物＞として生きるのはいけないことかい？

機械と動物の定義をしてから出直して来い

>ではその場合強度とはなにか？　強度を単に物理的、生化学的に捉えてよいのだろうか？　
>欠如の思想を放棄してよいのか？　
>オタク文化の肯定はドゥルーズの多形倒錯的欲望の肯定を想わせる。短絡的思考の具現化、
>幽霊は媒介するものであって、けっして短絡するものではない。
>エクリチュールはシニフィアンを伴うのであって、単なる画像ではない。
>オタク文化こそ短絡の所産ではないだろうか？

東自身が「郵便空間」から「工学空間」へと存在論的の立場を短絡した。
東自身は遊牧民というか「ノマド」が理想なのかな？国家的捕獲性から逃れさる
、情報管理から「脱属領化」するネット社会のノマド。

だからオタク肯定にはならない。ノマド肯定にはなっても。

基本的には監視社会から「逃れさる」、逃走する、あるいは反抗する
ハッカーモデルなんだよ。
だから、オタクに対して曖昧な態度なのか。

監視社会に「飼われてる」人が嫌いなんだね。だから左翼的、あるいは
ドゥルーズ的な人。
飼われてたら動物、あるいは機械。反抗すれば「人間的」。ということ
かねえ？。

>173
監視社会を自覚的に生きてる人間にとって自分は
「飼われている」わけがないし、「反抗」するほど未熟でもない。
シラけつつノリ、ノリつつシラける態度、
飼われつつ反抗し、反抗しつつ飼われる態度が求められる。
てことじゃね？

＞１７４
そりゃ２ｃｈそのものだね。だから、「２ｃｈはＯＫ」と言わざるをえない筈だが
、東は。
ミクシィを島宇宙だからダメと言ってみたり、「ソーシャルネットワークサービス」で
社交的だから「人間的」だと言ってみたり。

ミクシィと２ｃｈを「越境」し横断すれば褒めてもらえるのかな？isedはそんな
話ばっかだよ。

あずまんスレの終わらない日常はカフカ的ということか。
過去ログでわかること、それはオタクが――
「あずまんにオタクを肯定してほしい！。」と言い続けていること。

この「肯定」は、カフカにおける「承認」（『アメリカ』）と同じだろう。
たぶんオタクにはユダヤ的なところがあるのだろう。
オタクのあの選ばれし民としての態度なんか特にそうだろう。
そして「承認」とは社会と私との繋がりを約束する、つまり実存の問題だ。

だがオタクは肯定されないことを知っている。だから巧妙にも、
"肯定されない私"というナルシスティックな同一化を試みる。
終わらない日常に戯れる。オタクはあずまんを必要としている。
オタクはあずまんに付いて行くだろう。

羊は一人の羊飼いに導かれ、一つの群れになる。

>>174
あんたはいいこと言うねぇ。

>>174
いや、「飼われている」わけがないし、「反抗」するほど未熟でもない。 」
と「動物」たちに思わせること、自らが選択しているのだと認識させること、
自覚的に生き、自由意志に基いているのだと実感させること。
たとえば、>>174の文に、>>175のコメントを返すこと。

大澤がファミレス的な自由であると巧く例えているように、
まさにそれが問題となっている管理技術でしょう。

>>174
ウホッ。やらないか？？

>175
すまん、２ちゃんとmixiをどう扱えばいいのかわからない。
なに故に２ちゃんはOKとなるんだ？
mixiは島宇宙かつSNSだから、駄目だけど社交的で人間的？
あずまん矛盾してないか？人間的＝駄目？
この辺説明してくれると助かります。

俺的には２ちゃんもmixiも同じように見えるから
決定的に区別されるのはどういった部分からなんだかわからん。
島宇宙は２ちゃんの各板で、mixiの各コミュとして共通してるように思う。

>178
そうやって>174-175の関係自体が
反抗しつつ飼われる態度を錯覚させるという点は非常に上手いと思った。
ただそうすると>174-175を受けてメタレベルて発言したように見える
>178までもが、そうして啓蒙した時点で並列に組み込まれるような？

つまり、「お前らには何の自由意志もなく、管理されて動かされているのだ」と
発言した時点で、その発言者も管理されて動かされている可能性がありえる。
結局永遠にループするから、どこかで満足・落ち着かなければならないような。

大澤のファミレス的な自由を説明していただけたら嬉しいです。

>>181
動物的原理の層 人間的原理の層

環境管理 規律訓練
身体 主体 　　　　　　　　　ゲーム 物語
XML ecriture 　　　　　　　　ゲーム理論 「言語ゲーム」
媒介の消滅 媒介の増殖 　　　計算的理性 討議的理性
ひきこもり つながり 　　　　データベース コンテクスト
監視 自由 　　　　　　　　　認知科学 精神分析
secure care 　　　　　　　　　可能世界 固有名
プラットフォーム コミュニティ 　流動性 伝統
メタユートピア ユートピア 　　　消費 欲望
リバタリアニズム コミュニタリアニズム 　再生産 セクシュアリティ
winny mixi

一応東の考えでは、ミクシィは人間的、ウィニーが動物に入ってる。
ただ、isedでは島宇宙だのタコツボだの言ってたような。
当てにならない。詳しくはised読めば。

>>181
大澤がいってるのは、客はたくさんのメニューから選べるんだけど、
ねえそれって自由な選択なの？それが自由なの？という問いだったかな。
たしかに選択しているという実感を客に与えられるかもしれない。
しかし選択肢が豊富ならば自由なのだろうか？

それと、まあメタの取り合いがループだからなあ。
ブログに言及するスレに言及するブログ。
はてなブックマークにはてなブックマークとかね。
いや俺は自覚してあえてやっているんだよと流れにたゆたってみたり、
その反対に、いや俺はあくまでも抵抗するんだよと逆流したところで、
どちらにしろ、そこは流れるプールの円環だから、終わりなき日常をぐるぐるぐるぐる・・・・・・

┏━━━━━━━━━━━━┳━━━━━━━━━━━━┓
┃.動物的原理の層　　　　　　　┃.人間的原理の層　　　　　　　┃
┣━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━┫
┃.環境管理　　　　　　　　　　 　┃.規律訓練 　 　 　 　 　　　　　┃
┃身体・主体　　　　　　　　　　　┃ゲーム・物語.　 　 　　 　　　　┃
┃.XML・ecriture　　 　 　　　　　┃ゲーム理論・「言語ゲーム」　┃
┃媒介の消滅・媒介の増殖.　　┃計算的理性・討議的理性 　 .┃
┃ひきこもり・つながり.　 　 　 　┃データベース・コンテクスト.　 ┃
┃監視・自由　　　　　　　　　　　┃認知科学・精神分析　　　　　┃
┃secure・care　　　　　　　　　　┃可能世界・固有名..　 　 　 　 ┃
┃プラットフォーム・コミュニティ.┃流動性・伝統.　　　　　　　　　┃
┃メタユートピア・ユートピア.　　┃消費・欲望...　 　 　 　 　　　　┃
┃リバタリア・コミュタリアニズム┃再生産・セクシュアリティ.. 　 ┃
┃winn.y　　　　　　　　　　　　　　┃mixi　　　　　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

1つ1つの横の比較は成立してるけど、縦の関係まで含めるとおかしく見える。
環境管理　　　　　　　　　　 　┃.規律訓練
この関係と
secure・care　　　　　　　　　　┃可能世界・固有名.
この関係は同じなの？
とか。

【ネット】再来週にも2ちゃんねる停止？ −ZAKZAK−★１０ [01/12]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168581936/

　ネット界激震！！　賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の管理人、
西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。債権者が東京地裁に申し立てた
もので、対象となるのは西村氏の銀行口座、軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈの
ドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。

ソース:ZAKZAK
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html

ファミレスのメニューを選択
どのファミレスにするかを選択
どこの店で食べるかを選択
外食か自炊かを選択
食べるか食べないかの選択

どこから管理されてんの？

問いが違うだろう。
誰が、どこから管理できるか、を問うんじゃない？
神が食欲を、と言っても仕方ない。

そして、客がファミレスのメニューを、とかになって。

１．ファミレスのメニューを選択
２．どのファミレスにするかを選択
３．どこの店で食べるかを選択
４．外食か自炊かを選択
５．食べるか食べないかの選択

５．神による管理
４．調理技術かつインフラ整備による限定
３．自己資本かつインフラ整備かつ都市計画による選択の限定
都市計画＝市町村区・業者による管理？
２．嗜好による選択の限定
１．ファミレスによる管理

今日夕方の地域ニュースで昨今のスピリチュアル・ブームについて特集していたんだけど
あずまんの方面ではそこらへんについてどういう考えを持っているか誰か述べてくれたら嬉しい

単なるこのスレに出入りしている自分の意見としてでもいいです。
ちなみに自分は胡散臭いので否定的に捉えています＞カルト

動物たちに檻の中で自由を満喫させることが必要だ。
動物たちもそれを望んでいる（「安全のために監視カメラを増やそう」）。

大澤にしろ東にしろ、日常不可視な不自由を指摘することが
不自由をつくりだしているように見えてしまうのはしかたない。
しかし私たちはこのスレで学んでいるはずだ。
それは不自由に抵抗する素敵な<私>＝実存を獲得する機会。
<私>の終わりなき日常に不可欠な不自由。


われわれは、そんな時代に生きている。

あずまんのきれいな時代

　　閉　鎖　す　る　の　に　こ　こ　は　平　和　で　す　ね　

2CHが封印されても、そのせいで死んじゃうわけでもない。
と。いう事なんじゃね？
人は、生きていくぜ？それが言いか悪いかまでは、誰とて知らんし、解る事でもないが。。。？

・・・終わるなら、名残は惜しいと思う一個の匿名Aとして。何かは思うけど・・・

で。充分だろうか・・・。

2ch依存症患者の中でも特に頭の弱いのがあちこちで発狂しておるよ

「○○は終わった」言説に免疫ができてることもあるけど

あずまんスレは終わらないから冷静なんだなあ・・・・・・

たとえばアスカ萌えのやつがいたとして、そいつは何に管理されてるわけ？

>>196
俺のことだな？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>198
オタクに。

動ポモの「他者」とは「否定」の事です。「人間が人間的であるためには、
与えられた環境を否定する行動がなければならない」とp97にあります。

そこではヘーゲルが参照されていますが、一般に人間の社会性、
あるいは言語の共同体的な性格を、不在の他者は体現しています。

例えば、「有名大学・企業に所属して＜ない＞」という風に、否定性は
対象への関心・態度を示します。郵便本にも出てた「否認」です。

理想的な条件を満たす不在の他者の不完全な具現化が我々である、
という転倒した視点が社会的規範やイデオロギーを作ります。

更にメタ物語として正当化の概念を抽象化したものが大きな物語です。
これが失われるのがポストモダンの時代です。大雑把な話ですが。

おもしろそうだが２ちゃん閉鎖の話で盛り上がらないんだな

>>186>>193
今まで閉鎖騒ぎが何回かあったので「またか」という感じがしますね。
ドメインは西村名義ではなく海外にあり、差し押さえは難しいと思うけど…。

ただ、いくら巨大でも個人掲示板なので、いつ終わってもおかしくはない。
2chが本当に閉鎖したら、東スレ含む哲板避難所をしたらばで誰か作って。

オタはなにに管理されてると自覚すればいいの？

ドメインの話はよくわからないが
とりあえずWikipediaの２ちゃんねるの歴史の最新版のところ見てきたら

ひろゆきさん自身は差し押さえされるのが濃厚みたいなんですね

閉鎖したところで他が活性化するだけ。
FF6の崩壊後の世界よろしく、荒地の世界でまた再会するのを楽しむのも悪くない。

どこがあるかなぁ、わからん

>>204
何者にも管理されていないと自覚すればいいの。

>>201の続き。言い掛けだと気持ち悪いので書いておきます。

否定性を体現する他者の不在をもって動物化とするのが動物本です。
自己（正）と他者（反）を統合することで人間（合）になる発想でもあります。

しかし、郵便本ではむしろ「否定神学」を乗り越えるのではなかったのか。
動ポモ以後のメタな意識がない→動物という話は否定神学への退行です。

これは東によるとポストモダンの二層構造（動物の層と郵便の層）になる。
しかし、自分としては、その二層化では違和感が消えません。何か違う。

「幽霊化するポストモダン」を考えていて、否定性が消失したのではなくて、
（超越論性の）複数化として捉えたいのです。まとめると下のようになります。

■郵便本「単数的超越論性（否定神学）→複数的超越論性（郵便的脱構築）」
■動物本「単数的超越性（大きな物語）→複数的超越性（データベース）」
■動物本2「複数的超越性（データベース）→単数的超越性（メタリアル）」

このようにメタリアル路線は、最初の否定神学以前に退行した印象があります。
ではどうすればいいかというと、単数の否定性から複数の矛盾性に注目します。

動ポモでは静的なデータベースのイメージで捉えていて、キャラは萌え要素の
単なる順列組み合わせに還元されました。動物＝神経的主体がそれを消費する。

そうではなくて、オブジェクトの動的生成として捉えたい。別の視点で見ると、
虚構を現実の否定（単数）ではなくて、矛盾する可能世界（複数）として捉えます。

ここで、物質に対する条件反射のみでは機械的決定論になってしまうので、
可能世界は開けません。動ポモのデータベース＝可能世界ではありません。

順列組み合わせ型のデータベースは否定性（訂正可能性）を考慮していません。
情報自由論のDBにないのはともかく、二次創作DBには創作性があるわけです。

>>208
いや、何者かに管理されていると自覚させるのが必要なんだよ。
その拘束、不自由への抵抗によって自由であると錯覚するのだから。

>>211
とことは実際には管理されているのに、
自分が管理されてないと信じている人、気付いてない人の自由と同じじゃないか？

そこで脱構築ですよ。

最近読んだマンガの中に
「君はそろそろ脱構築しなければいかんな」
「そうですね・・・ところで脱構築とはなんでしょうか」
「・・・分からないことを分からないと言える勇気があれば君は大丈夫だ」
のようなやり取りがあったのを思い出した

>>212
動物園の動物たちは、
自分が管理されてないと信じているか、気づいていない。
それと同じように自由だとしたら、すなわち同じように不自由だろうね。

抵抗の余地を残すこと。そのような技術が発達している。
当然、『1984年』におけるイロニーはもはや機能しないだろう。
主体的な選択＝倫理すら、計画下になされるのだから。

そこでヒューモアですよ。

>>215
管理されてることに気付いても意味がないのなら、
気付かないほうが良いのではないか
そのほうが社会全体が効率よく動くわけだし問題ない

「あえてするゲームをあえてする、再帰性の徹底しかない」
ttp://www.youtube.com/watch?v=pKgednPJycs

宮台ねぇ

>>217
その効率の良さ、合理性の追求によって問題が出てくる。
つまり合理性を追求したときに現われる「非合理性」の部分。
そしてこの「非合理性」をいかに合理的に管理するか、それが園長の仕事だ。

環境管理うざ。白痴的なBGMを店内で大音量で垂れ流すのヤメろ。電車内で黙って座ることもできないのか？

>>220
合理性を追求して現れる非合理性ってどんなのがある？？

センの合理的な愚か者を読むべし

「啓蒙の弁証法」あたりを読むとわかるかも。

>>222
だからそれが人間の機械化、動物化でしょ

850 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/13(土) 17:47:38
でも数年前の惨状を思えば、成長してると思うよ
しろうとよりは読んでて面白い


851 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/13(土) 18:00:26
でも、voleurknknとのやり取り見てると、やっぱり実力差が相当出てると思うな。
造語的にぽんぽん言葉出したり、いい加減に時事ネタにコメントしたがったり、
自他の論旨を区別できないで「似ていると思います」でお茶を濁したり、etc.

んーと、前向きに言うなら、未熟な人は以って他山の石となすべし？
しろうとよりは良いってのは同感。
もちろん読んだ方がいいものはもっといろいろあるんだけどね。

しろうとって、いわば一枚絵ばかりを練習している同人絵描きなんだよな

>>218 >>219　
この「あえて」て社会学的メタ視線のオビョーキ。
「どうせネタでしょ」と言われておしまい。

>>210
東はそこがハッキリせんね。順列組み合わせで「動的生成」が出来ると言ってる
ようにも見えるし。それが新しいタイプの「創作性」だ、とか。

＞２０９
データベースは超越の否定なんじゃないの？だからオタクが文句つけたんで。
東自身は、超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い、という「超越論的」
姿勢であることはわかるが。
ただ、「超越論性」はデータベース性・動物性が前提になる。それを抜きにした
議論は出来ない。

>>184
表の読み方間違い。２列に書いたからわからんかったか。

環境管理・身体・xml・媒介の消滅・監視・リバタリアニズム・ゲーム・計算的理性
・認知科学・データベース・再生産　　　　　これらが動物的な層。

討議的理性・コンテクスト・精神分析・セクシャリティなどが「人間的」と。

だから、動物的というよりやはり「機械的」だね。計算的理性と身体しかない
なんて言ってるんだから。

＞２１０
何をやっても計算機の世界では等価だから。固有名のない世界。確定記述に
変換できるから全て等価。クリプキ＝柄谷の議論はコンピュータが前提では？

世の中は全て入れ替え可能で確率的だと。だから、「この」人生という単独性
がない。だから「多世界」に見える。可能世界。
「不確定世界の探偵紳士」とかいうゲームが「動ポ」で上げられてたよね。

複数の人生から任意に選ばれた生を生きている、生きさせられてる、世界。

だからオタクが文句つけたんで（笑

「超越論的（先験的）」という語が明らかに誤用されている件
どう見ても基礎的な学識さえありません

アリストテレスの範疇の外、カントのいう感性的直観で把握されない物自体
これらは「超越」と呼ばれます
「超越」は「内在」や「超越論的」と対になっている語です
そして、「超越論的」と「超越的」はまったく意味が違います
前者は経験を超え出ませんが、後者は経験を越え出ます
「超越論的」という語は、カントにおいては
可能的経験に関する制約に関する認識を指す語であります

「東自身は、超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い、という「超越論的」
姿勢であることはわかるが。」

この一文だけで、よく分かっていないことをよく分からないまま書いていることがよく分かります
精子です
本当にありがとうございました

＞２３３
カントの使い方じゃなくて、柄谷行人が「探求」「探求２」などで使ってる
用語法でやってるから。
柄谷によれば、スピノザ的認識ー世界から超越できない
という認識においてのみ、「外部」に立てる、そういう逆説的ありかたーのこと。

ウィトゲンシュタインは言語ゲームの「外」はない、と言ったがそういう限りにおいて
のみ、どこか「外部」に立っている、そういう「外部なき外部」、メタなきメタレベル
のことだとさ。
柄谷自身が正しいかどうかは、知らん。

苦しい言い訳だね

「超越を否定してる自分が最も超越的＝偉い」

ねぇ、これはなんなの
柄谷的な見地から説明してみてよ
自分で書いたんだから、もちろんできるでしょ

>>232
あなたは確率的世界を生きたいのか、それともそれを超えたい（超越）のか。
それとも超えられないという認識を持っている自分はオタクより偉い、と自負して
いるが、それも結局同じだ、というシニカルな立場か。

>>235
柄谷の考えを祖述してるだけで、別にカントの考えでもいいんですよ。ただ
東は柄谷から影響されてるから。

柄谷によれば、「超越」とは「超越してるつもり」と同義で。マルクス・ヘーゲル
は超越の哲学だが、そんなものは現実にはありえんと。
だから、宗教者などの「超越者」は実際にはただの「動物」だと。
しかし、そのような「超越の欺瞞」を見抜くものが、別の形で真の意味での
「外部」に立てると。

安易な超越＝マルクス主義からの反省を経た、ポストモダン的なひねくれた立場。

>>237
まずは柄谷がそう述べている典拠を挙げろ
話にならないから

「だから、宗教者などの「超越者」は実際にはただの「動物」だと」

どう考えたらマルクス・ヘーゲル的言説の話から
宗教のいう「超越者」は「動物」だという結論が出てくるんだよ
おかしいだろ

「東によれば」と援用　→　「しかし東説は説得力がない」
「柄谷によれば」と援用　→　「正しいかどうか、知らん」

('A`)なんのこっちゃ・・・アクロバティック論理

＞２３８
「探求�U」だと言うのに。わからん奴だ（笑。例えば、第８章　超越論的自己とか
がそれを扱っている。第９章　超越論的動機もそう。

第３部　第１章　は内在性と超越性　を扱っている。

第２部第１章から引用するが類似例は多いよ。ｐ１０６
ー夢の中で夢を見ていることを自覚しても、なお人が夢を見ていることに変わりはない。
デカルトは人が完全に目覚める（夢の外部に出る）ことが出来るとは考えない。
つまり、彼は超越的な立場を退ける。彼の方法は、カントやフッサールの用語で言えば、
「超越論的」なのである。超越論的な方法によってしか、幻想を幻想とみなす・・
ことは出来ない。超越論的とは・・・「横に出る」ことだ。

ーそのような神こそ幻想である。自らを「超越的」な立場にあると見做すものこそ、夢を
見ているだけなのだ。

＞２３９
相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで、正確に捉えた後でないと、反論
は意味がないからね。

＞相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで

「ステロタイプ抜きで読」むには、とうぜん、
まず相手がステロタイプを言ってなければならないんだが。

それで「ステロタイプ抜きで読」めというなら、
最初からステロタイプ発言しなきゃいいのにと思います。

「東によれば」と「それはステロタイプだ」
この二つが最近のワレオタさんの繰り返している言葉だが、
後者は、「ステレオタイプは全て間違っている」というバイアスがないか？

まず、ほんとうにそれはステレオタイプなのか。
つぎに、そのステレオタイプはほんとうに間違っているのか。
それらを考えず、間違っていると思いたいものに、「それはステロタイプだ」と
言葉を投げつけるのがワレオタ論理になってしまっているように思われます。

>>240
引用が説明になっていない

「そのような神こそ幻想である」ととつぜん言われても
カント・フッサールのいう「超越論的」と神がどう接続するのか分からない
せめてちゃんとした説明となる引用の仕方をしろ

それからマルクス・ヘーゲル的言説の話から
宗教のいう「超越者」は「動物」だ、に至る論理的展開も
きちんとした説明になるようにやってくれ

>>236
オタクは何も思っていないよ。
いや、
たまには人間であることを思い出して考えるよ。
それは考えることで戯れるゲーム。>>220のいう非合理性の遊戯だ。

今日は超越志向。明日はイロニー。明後日はニヒリスト。
オタクの私は他のオタクよりも優れている。
オタクの私は他の非オタクよりも優れている。
オタクの私は他のオタクよりも優れていない。
オタクの私は他の非オタクよりも優れていない。
でも結局みんな同じなのだ。
あらゆるものはあらゆるもの。
この人生はあらゆる人生。あらゆる人生はこの人生。
われわれはわたし。わたしはわれわれ。
きれはきたない。きたないはきれい。
能動は受動。受動は能動。
八岐の園。裏切り者と英雄のテーマ。
このゲームは終わらない。日常は終わらない。東スレは終わらない。

そのようなことをオタクは思っています。
思わさせられている。思っていません。
生きさせられている。生きている。生きていない。

>>245
へえ・・・おもしろいねオタクって

相変わらずワレオタが酷いようだな('A`)
久々に見に来たらこの惨状かよ…。

クリリンの事かーーー！！！

このスレに来ると永遠を感じるな・・・

誰が望む永遠なのか、わからないが・・・・・・

もうスレタイを
【東浩紀からニーチェまで】オタク議論スレッド【ワレワレオタクはモダンを超える】
とかで新しくやったいいんじゃねーの。
批評とも哲学とも批判理論とも系譜学ともフーコーとも権力論とも関係無さそうだし。
いわば、自意識のなれの果て？

おたくの汗とスニーカーを、
抽選で３名の方にプレゼント。

>>241
('A`)なんのこっちゃ
批判の対象を援用したら援用にならんでしょ、という意味だよ

あと「ステロタイプ」の語の使い方が間違ってるような
これもまたアクロバティックというか・・・

>相手の発言をまずステロタイプ抜きで読んで、正確に捉えた後でないと、反論
>は意味がないからね。

遂に柄谷を脱構築しはじめたかｗ
真にポストモダンであるオタクとしては、当然しなくてはならないことだが。

「超越」と「超越論的」の区別にだけやたらうるさくなるのは、
哲学科特有の中二病だと思う
「実在」とか「想像」の誤用はもっとひどいことになっても気にしない

オタクのトリビアリズムと相通ずるところがある
もっともオタクは常にそうだから、終わらない中二病とでもいおうか

そうすると東は馬鹿を相手にバカやってる大馬鹿だってことでいいの？

あずまんはきれいなばか

東浩紀はオタクやラノベ読者というマーケット指定をして
本の売り上げを伸ばそうとしてるわけでしょ。
売る戦略としては間違っていない。

オタクは金持ってるからなあ。現実に使わないから。
エヴァやら小麦ちゃんやらをタイアップして、
オタクから搾り取ろうとするパチンコ業界みたいなもんか。

ちっとも郵便的じゃないんですけどね

誤配の無い人生です。もうつくずく嫌になった。アホめ。

今年の東の隠し目玉企画は中川翔子との対談本の出版だろうね。
このメジャーデビュー戦略がうまくいくかどうかで
このままビューティフルドリーマーのままオジサンになってしまうか、
平成教育委員会に出て目標の秋元康になる布石を打てるかどうかの、
まさに運命の分かれ道。

メタを好む超越的あずまん。近代の終わりにあらわれたと謳う超越的オタク。
自らを「超越的」な立場にあると見做すものこそ、夢を見ているだけなのだ。
ビューティフルドリーム。
終わになき日常、終わらない東スレ、永遠の動物園。

いったい、セカイはどちらの夢なのだろう？

クリリンのことかーーー！！！

こうしてみると、つくづくオタクは日本にしかいない、
現代（消費社会）にしかいないのだなあと。
もっとラヂカルに、「東スレにしかいない」
などと言ってみたくもなるが。
なんとなれば、東スレほど現代を反映しているスレもないからで、
ポストモダン写実スレの名に相応しいからだ。
と、ジョンが言ってました。

マニアとオタクの差異を五行以内に述べよ。＞ジョンへ

差異はファンとマニアに求めるべきで、それは狂気（マッドネス）の度合いだ。
したがってマニアは古代まで遡ることができよう。
オタクはちがう。
オタクとマニアとの差異はここにある。
オタクとは消費社会に涌いた、近代科学とは異なる何かである。

あんま授業に興味なさそうなのに先生評価アンケートに必死なところがﾜﾛﾀ
思ったんだが彼のトークが受ける大学って東工大以上はないと思う。

>>268
今日は面白かったなぁ。
ひさびさ声出して笑ったよ。

＞２６５
その東スレはたかだか数十人じゃないの？２ｃｈ閉鎖なら、ここも閉鎖だし。

「アイロニカルな没入」やつながりの社会性なんて、２ｃｈそのものなんだから。
「ギート」もそうだし。isedなんて、延々２ｃｈについての話なんだよ。

オタクという言葉を使うからズレる。情報技術による暗号破りなんて、そりゃ
金子被告（２ｃｈねら）がやることだ。ギートステイトの話はね。
２ｃｈがなくなれば、動物化の話も無くなる。

>前の商店街に監視カメラに付いた
>しかし監視カメラの映像は誰が管理するのか
>たとえ管理する組織を作っても監視の連鎖が増えるだけ

>むしろ国家etcが管理する方がわかりやすい
>誰が監視しているのかという問題は意味を成さなくなっていく

国家が管理する。東の本音が出た。ビッグブラザーを否定するふりはやはり
ウソだったのだ。

東の未来社会論は犯罪的アングラ（ウィニー）などがあって、一方国家的管理
がある社会だよ。そのような未来社会は別に珍しくない。

このスレで言うオタクってのは、このアングラの人のことでしょ。なぜ、東は
「２ちゃんねる」とハッキリ言わないのかな。「オタク」と言うとアイマイだから、
対象を特定した方が良かった。
第３世代オタクと呼ぶのも曖昧だ。

＞こっちがわは楽そうだから
＞どうこう
＞こっちはだるいからどうこう

これも２ちゃんねるの論理だ。世の中皆がウィニーを使い（楽だから）、世の中
皆が２ちゃねらーじゃないんだから。ウィニーが「新しい流通」なら、業界はオシマイ
でしょ。
「アングラ」だから、既存の流通に穴を空けられる。最初は皆違法だと。ウィニーは正しいと。
東は２ｃｈの味方だよ。だけど、それは「民衆の味方」にならない。

>というのも、mixiという共通するアーキテクチャのうえで、たがいに巧みにゾーニングされた
>「マイミク」や「コミュニティ」が林立する、というあのサービスのシステムは、現代社会の欲望を
>あまりに正確に反映してしまっているからです*2。けれどもはてなには、そのような複数のコミュニティを
>強引に繋いでしまうキーワードリンクがある。完全なゾーニングを不可能にし、はてなという大きな
>コミュニティを維持することに対して、とても情熱がある

設計研第１回でmixiを批判する東。

別に否定的な批判ではないよね

＞２７６
横断性がなく、島宇宙に閉じこもってる、と言ってるんじゃないの？
アーキテクチャに管理されたなかでの、島宇宙の林立。
はてなは島宇宙（コミュニティ）を繋いでるから、そっちの方が、と。

はてなの方がmixiよりも移動しやすいってのは実感としてある

というかmixiにいるもいらだっているのは、機能要望で通って欲しいのとかあるけど、そこなんだけど

＞２７８
はてなってのは、ホームページやブログを「つなぐ」機能なんじゃないかな、
よく知らんけど。
ＨＰやブログを自ら作るんじゃなくて、あるのが前提で、はてなアンテナとか
で自動的に巡回するとか。

東に通じるものがあるとすると、コンテンツが前提としてないと意味がない機能
だと言うことだな。
巡回するＨＰを自ら作らず、「流通」さすような感じ。

mixiはそのようなことを目的にはしてないんでしょう。「会話」というコンテンツ
の生成がむしろ重視されてる。
ホームページを「作る」人ではなく、「消費者」向けなのがはてなか。

いるも→いつも

>>266
＞マニアとオタクの差異
そんなもん、随分前に斎藤環と東の対談で書かれていたし、
また斎藤の戦闘美少女の精神分析にも書かれていたことで十分。

＞２ｃｈがなくなれば、動物化の話も無くなる。

そんなわけないだろｗ
なぜなら、２ｃｈがなくなってもオタクはなくならないから。
オタクがなくならないんなら動物化はなくならない。

>>279
つなぐ機能がつなぐ機能を巡回してどうする・・・
消費できないだろうが。
まあでもそうした流通ってのが、表層を舐めまわすような、そんな戯れなのかもしれないな。
だからはてなにオタクが多いんだろう。

>>281
抜けるかどうかだな。時刻表では抜けないｗ
オタクはエロゲーでもギャルゲーでもアニメでも抜く

萌えは性欲ではないっていう詭弁は今どうなってるの？
あれ、当のオタクすら信じていないと思うんだが

>>284
あと、マニアは事実性や実在性が大事で、
オタクは虚構性が大事だという話だったな。

愛好する対象を所有する手段において、
マニアはコレクションをしたり実物に接したりする。
オタクは二次創作をしたり妄想をしたりする。

ねえママ、まだ2chやってるよ！

>>285
単純には、性欲ではないよ。ぼくの持論だけどね。

よくネットでは仔猫や仔犬の画像が張られていて、それに対して多くの人が萌えている。
これは間違いなく萌えなんだよね。
個人的な経験的な話になってしまうけど、
自分にとってはオタク作品を見て萌えるのと、そういった仔猫画像を見て萌えるのとは地続きだ。
そしてオタク作品に出てくる美少女とセックスしたいという感情があったとして、
だからといって仔猫や仔犬とセックスしたいとは思わない。
つまるところそれらに共通しているのは、心地良さを想起させるフックなんだよ。
オタ美少女であれば、そのキャラとの日常や恋愛や性行為、
仔猫であれば、フサフサな毛並みやプニプニ下肉球やにゃーにゃー鳴いているかわいらしさ。
そういったことから、気持ちよいことを妄想させるの要素が萌え、とするならば、
少なくともイコールでは性欲ではない。
ただ、気持ちいいことのほとんどは性に関する事柄だから、
性欲と相同であると誤解されても仕方のないことではあると思うんだけどもね。

おいおい馬鹿だな。そういうのを性欲っていうんだよｗ
フロイト読みなおしてみな。

『週刊アスキー』で、
「プロジェクト・ギートステイト番外編　2045年の週刊アスキーをつくる」の連載を
やっているから、チェックしよう！

構成ははてなの「犬にかぶらせろ」でおなじみの
速水健朗さんです。

犬猫でも抜けないことはないよな

そうそう、だから詭弁だって言ったんだよね
萌え絵って所詮エロゲーや同人誌業界と地続きだし

ヲタのオナニーについては
サイタマが精神分析的観点から
「実際の性行為と空想の行為（＝自慰）との間に違いはない」と
正当化してくれたんじゃなかったっけ？

近代の終わりってのは、一言で言うなら抜き難い時代だった。
それを超克すべく現われたのがオタクである、という仮説はここから生まれた。
つまりオタクとはポストオナニストってわけだ。動物化したポストオナン人だ。
性書に記されているように、彼らの始祖は生殖を拒否した。
その振舞いは確実に子孫に受けつがれている。

>>293
まあラカニアンだから

>>293
一方で、オタクか否かの分岐点に、アニメ絵で抜けるか否かがある、
といったことも言っていたけどね、環は。

>>296
> アニメ絵で抜けるか否か

ゲームラボで、
これはあくまで条件であって定義ではない。
定義だと「当てはまらない人はおたくでない」と排除することになってしまう。
先生（サイタマの一人称）はそんなことはしないよ。
と書いておりました。


ああ、そうか。
年末のギートステイトスレで、真面目に経済について考えずに
「2045年に、バーチャルセックスやバーチャルオナニー、性風俗は
どうなっていますか？　ギートにとって深刻な問題なんじゃないですか」
とかそういう質問をすればよかったｗ

もうアスキーで照るんだっけ？

>定義だと「当てはまらない人はおたくでない」と排除することになってしまう。
>先生（サイタマの一人称）はそんなことはしないよ。

先生はそんなことしないんだけど、
一部のオタクはそんなことするんだよなあ・・・

＞２９９
アニメで抜くかどうかなんて、例えば女はその定義には入らなくなるし、絵で抜こうが写真
で抜こうがいっしょだと、東は言ってる。

ワレワレ意識がなんか評判悪いらしいが、はてなだって「はてな住民」が作ったんでしょ。

網状Ｆ改からｐ２３３伊藤剛は言っている

>オタクを自認する人と話した経験から言えば、彼に特徴的なのは「敵/味方」思考と
>「私」の意見を表明することの回避だ。これは、多かれ少なかれ「オタク」には共通
>している。意見表明の回避・・・彼は、ある作品に対する評や意見を、自分の固有のもの
>として表明することを避ける。それは、倫理的にひどくよくない事の様に感じられている
>ようなのだ。かわりに、これは「私たちオタクの意見です」という前提が持ち出される。

>私」ではなく「私たち」。・・「私」と「私たち」との分別が不明瞭だと言うこと。
>しかし、他方で彼は自分の隣にいる他のオタクの考えることが自分とは異なると言う
>・・ことも知っている。そこで、・・作品に対する評価には、自然科学における観察
>事実のように、「私たち」の誰からも文句が出ない・・ものに限られる。
>シナリオの整合性とか・・。
>これは・・・キャラクター表現についての批評・研究を抑圧し続けている。

というわけで、オタクは「私たち」意識を持ってると。作品を科学的に見ると。

性欲の話だが、アダルトアニメしか含まれなくなって、まるきりアングラカルチャー
になってしまう。コミケの大多数が「普通のマンガ」の同人誌であることと明確
に矛盾する。
アダルト作品は「淫獣物」を始めとして昔からあるが、だからオタクは、とは
言えない。それは、実写映画にピンク映画があるのと同じだ。

>>286
もともと僕は「切手のコレクター」だよ。ミステリマニアから出発し、将棋のファン
でもあるし。だから、ミステリーマンガや将棋マンガ、囲碁アニメがブームに
なったりもしたでしょ。

リアル/バーチャルなんて、ほとんど差異がない。例えば将棋はどっちか。

現実も実際には自己のフィルターを通してしか認識できないという条件性。

さらに、その現実も自分の手によって変改できるし、また自己の想像を
具現化できしてしまうという事実性。

それら条件性や事実性があるうえで、社会や自然の側に重心を置くのではなく、
自己の側に重心を置くこと、あるいはそのような重心で作られたモノやコトに
価値をみたいという人たちがいわゆる「オタク」ではないの。

いわば、一般的な社会人よりは芸術家に親近的な存在。
そして、そのような存り方も、人間に与えられた条件や事実性にもとづいて
いるのだから、社会性がないなどと全面否定されるべきではなく、害がない
かぎりで認められて然るべきだというのがその主張ではないの。

>>302
自己紹介ですか？
はじめまして。ぼくは「切手のコレクター」じゃありません。

オタクはリアルとバーチャルの区別を知っている。にもかかわらず、
ほとんど差がないと述べる馬鹿（ときにはラカンを援用してまで）がいるから、
「現実と虚構を混同して〜」などというステレオタイプを言われてしまう。
あれはオタクにとっていい迷惑だな。

オタクがエロゲーで抜く、記号で抜く、二次元のペラペラした画で抜くのは、
リアルとバーチャルの差をつけつつ、抜いているんですね。

リアルとバーチャルの差がほとんどないなどというから、
エロゲーが理論、レイプが実践などと批判されてしまう。

>>300
＞ワレワレ意識がなんか評判悪いらしいが、はてなだって「はてな住民」が作ったんでしょ。

評判悪いとしたら、集団を代表して自分語りするからでは？
反対に、自分語りするために集団を利用しているといってもいい。
で、「「当てはまらない人はおたくでない」と排除」するわけだ。
自分語りというナルシズムに浸るために。
たぶん公開オナニーに近いと思うのだけど、だから評判悪いのでは？

>>301
＞コミケの大多数が「普通のマンガ」の同人誌であることと明確
＞に矛盾する。

コミケ行ったこと無いから知らないんだけど、
コミケの大多数は「普通のマンガ」の「普通」の同人誌なのですか？
そこか重要だと思うのですが。

＞もともと僕は「切手のコレクター」だよ。ミステリマニアから出発し、将棋のファン
＞でもあるし。だから、ミステリーマンガや将棋マンガ、囲碁アニメがブームに
＞なったりもしたでしょ。

「だから〜したでしょ」というが、
あなたが将棋ファンだからって、それらがブームになったわけじゃないよ。

('A`)またオタクの話になってる・・・

＞３０５
リアルなのは、実写のアダルトビデオ、バーチャルなのはアニメと言うこと
ですよ。写真だろうが、絵だろうがと言う意味で差異はない。
実際にレイプをするのは、また別でしょう。

きもいｗ

全角数字を使う程度のバカが何言っても説得力無いよ

>>311
識別信号を教えてどうする。
皆があえて泳がせていた事に気付かなかったのか？

>>312
何度も指摘されているが、まあ本人のしているささやかな署名だな。
オタク的自己主張。コテにせず同一性を確保する試み。というのも、
2ｃｈでのみアイデンティファイできるわけだから、あぼーんは実存にかかわる。

実存ー

天亀のカツ丼旨いっすねぇ！
満足

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　 　
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 | 　　
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ | 　
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　ミ　>あずまん

ジェット旅客機のフライトシミュレータやってた奴が、マジで乗っ取った事件があったよな。
エロゲーやってる奴らにしてみても、町中ですれ違う幼女をみて、どんな妄想を膨らませているやら。
所詮、２次フェチの変態だよ、奴らは。

ここ30年くらい幼児殺人とか幼児強姦とか右肩下がりだお
オタクによる凶悪犯罪ってイメージほど発生してないような

ひきこもりと同じでイメージの問題だよな。
犯罪者予備軍のイメージ。

共感しにくいトライブに対してはとりあえずおっかない、怖い、何するかわからない、犯罪者予備軍というレッテル。

あずまんのイメージはきれいなイメージ

>>318
まあインパクトでかいからね。
それにイメージといっても数がイメージされているわけではない。
幼児殺人とか幼児強姦とかの凶悪犯罪の件数は（相対的に）下がっているけど、
そこに占めるオタクの割合は下がっているんだろうか？ってこと。

ひがしひろのりって何か産み出したの？
ｸﾘﾃｨｸでもないし

つまんない煽りですね。

＞３２１
そんなデータがあったら、マスコミが真っ先に飛びついてる筈だよ。
犯罪心理学方面でも報告されてないし。ゲームによる殺人なんてのは。
犯罪者は詳しくデータを取られるから、精神科医や心理技官、警察
などによって。
異常な犯罪者には「鑑定」が行なわれるし。

「〜でしょ」って言い方がｷﾓｲ

ｷﾓｲって言葉が嫌い

とにもかくにもあげたい

>>324
('A`)またアクロバット論理・・・

はよ、オタク議論スレッド立てればいいのに。
需要もありそうだから、ここの住人の多数が行くだろう。そんな住人ばっかりなようだし。
論立てのプロセスとか無茶苦茶だし、東の話ですらないし、
オタクの自意識を『我が闘争』的に阿呆なテキスト（cf.『ナチ神話』）で書き散らしたいだけだろう？

代理的言説（我々・オタクたち）とそれによる主体化作用に溺れるだなんて、
仏哲の流れで言うならば、糞だ。そのくせ政治的な見識もひどいときてる。最悪。

あずまんの話をしましょうよ。
小川びいは出て行け。

東スレのどん詰まりに現れた自我、それが、オタクだ

>>330　そういう名付け遊びはもういいから。お遊戯室でどうぞ。

東スレと永井スレが似てるのは、何を意味してるんだろうね。
自分＝ヲタたちは自分たち以外の話題に逸れると必死に引き戻すし。

きゅぴ島便り最近更新しないね。

子育てに忙しいのだろう…
ていうか嫁を晒すなよ

終わらない東スレ＝楽園で戯れる動物、それが、オタクだ

>>324
「オタクかどうか」の「鑑定」なんかしないからなｗ
DSM-�Wに「otaku」の項はない。

だからオタクは存在しない。

ttp://homepage1.nifty.com/kyupi/tayori/tayori6-6.html
6月22日
今度は夫が妊娠して、もう8カ月という夢を見る。

これってあずまんが太って(ry

>>337
あの腹は妊婦そのもの（ry

＞３３６
犯罪の「動機」として、あるいは原因としてアニメやゲームがあるなら、そのこと
は指摘されますよ。
アニメ→小児性愛（病気）→レイプ（犯罪）の因果連鎖があるのであれば。

「鑑定」とはあらゆる犯罪構成因子を調べ上げ、事件を再構成することで、環境因から
親の影響、ＴＶの影響まで調べるから。遺伝子も。

クリリンの事かーーー！！！

>>339
そう、因果関係がないから原因である証明にならない。
つまり原因になっているとしても証明できないんですよね。

だからオタクは自由にコミケを駆け回れるんだが、
しかしオタク向けのこれもどうかと思うぞ。。。
ttp://www.eic-book.com/blog/asph/061215/BKDV-00229/03.jpg
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/4c/beatarai/folder/1019586/img_1019586_35864112_5?20060606000034

誰かバラバラ殺人、家族間殺人について話して〜

ttp://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/p-et-tp1-20070119-144317.html

オタクっぽい学生はどうしてオタクっぽい質問をするのかな。
空気読んでるのか読んでないのかわからないが。

どこがオタクっぽい質問なのかわからないから俺はオタクなんだろうと思うけど…

重要なのはこの記事で書かれているのが「エクステ」だってこと

この映画は漫画と関係あるのかね？
まあオタクはアクロバティック論理だからよくわからないが・・・

それはともかく、ｿﾉｼｵﾝか

ポストモダン思想はなにを間違えたのか
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154415147/

923 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/19(金) 13:05:47
>で、それを反復させようとしていたのが『マトリックス』に戦略的に
>言及していた、自身浅田彰の再来だと思っていたポストモダン論者の
>東浩紀だった。

東はオタクのことを動物扱いしてたんだよ。オタクよりも新人類が、バブル
が、カッコイイと思ってるでしょう。建築だの、安藤忠雄だの。
シブヤが世界の中心だと勘違いしてるんじゃないの？



924 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/19(金) 13:14:14
アメリカ中心主義がその輸入町としてのシブヤ中心主義になり、奴隷丸出し
でアメリカファッションを見せびらかす。

そうはなりたくないだけだ。


925 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/19(金) 13:20:45
そう言えば、「バブルへＧＯ！」とかいうノスタルジー映画が今度公開
される。
アニメ「時を駆ける少女」のバブル版で広末涼子主演だそうだが、出来
ははるかに及ぶまい。
そのようなニセ芸術なぞ、いらんのだよ。


926 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/01/19(金) 13:35:11
東スレの住人は来ないでいいよ

誘導すんな阿呆。ここは哲学板内のオタク隔離スレッドなんだから。

あー、うぜー書き込みだな
はやく2chなくなればいいのに

読まなくなれば、無いのと同然になるよ。

>>349
それはどうかな？

オタクは渋谷歩けないよなさすがに・・・

　　　　　　　　 _　-一-、,- 、
　　　　　　　／三三三彡lミミ`
　　　　　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　　　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　　　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　　　　l川 　 　 ●　 　● ・
　　　　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　
　　　　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ
　　　　 　l　　;;;;;;;;;;;; )＿丿 ;;;;;;;;;;; ) 　
　　　　　　l　;;;;;;;;::::　ー- ;;;;;;;;:;;/ 　　 ♪　 　
　　　　　　 へ　;;;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;ノ　　　
　　　　　 /　　　　　　　　　::::i　＼
　　　　　/　　/　　　　　　　::::|＿/
　　　　　＼／　　　　 　 　 　::|
　　　　　　　 |　　　　　　　　::::|　 ｷｭﾑ
　　　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｷｭﾑ
　　　　　　　　＼　　　 　|::／ 　　　　　　　　　　渋谷↓
＿＿＿＿＿＿|＼＿／/ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ＼＿／
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

オタクなら渋谷のまんだらけには行くべきだ

渋谷のまんだらけにいくようなオタクはオタクとしてだめだと思うんだ

惑星開発委員会がジャニーズのドラマを特集するだけでも知り合いから文句が来る（笑）。
「オタク文化以外のものを持ち上げるのはアンチ・オタクのパフォーマンスなのでけしからん」
とか言うわけですね。なんて貧しい発想なんだ、と絶句するしかありません（笑）。
「オタク文＝味方」「それ以外＝敵」というこの偏狭な発想！
　
この期に及んで消費レベルで「オタク系文化かどうか」なんてことを気にしてものを観たり、
読んだりしている時点でアウトです（逆に送り手は業界的にどうなのか、ということは常に気にしておくべきでしょうが）。
　
一度、「面白ければなんだってＯＫ」という地点に立ち戻って、ものを考えてみてください。
それだけで、結構世の中の見え方が変わってくると思います。逆に、この期に及んで
「オタクの敵か味方か」なんて視点で論じている人は全員気にしなくていいと思います（笑）。
きっと、いい踏み絵になりますよ。

>>355
それは大変ケッコウな話です。ということは、アニメを見ていても排斥
されないわけですね？
もはやオタクなぞ関係なく、「等価に消費」してみて下さいよ。
魔法少女モノは僕は大好きですが、どうですか？

たちまち「ヘンタイ」「ロリコン」とか言い出すんじゃないですか？
それが、「「排他的」・差別ということでしょう？
それだけで、「動物」扱いですよ。どこが、「等価な消費」ですか？

僕自身は面白ければなんでもＯＫですが、あなたは面白ければアニメもありなのか？。
それとも「動物」扱いなのか？
オタクを敵視したのは自分じゃないですか？

もう一度問うが、「アイドル天使ようこそようこ」はどうか？
この期に及んで消費レベルで「オタク系文化かどうか」なんてことを気にする
ことは、よもやないでしょう。

魔法少女ものはヘンタイで、動物で、と言ったのは誰ですか？東と２ｃｈねる
と朝日新聞じゃないですか？
ロリコンでペドファイルで犯罪者予備群だと言ったのは誰ですか？

オタクとそうでない者とを分けて、敵味方に分けたのは自分じゃないか。
どうして、「面白ければなんでもあり」だから、アニメを擁護してくれなかった
んですか？

実は僕自身は「くりいむれもん」シリーズとジャニーズのビデオは「等価に消費」
出来る。
問題は世間の人の方だ。たちまち犯罪者扱いするのは、そちらの方で決して「等価
に消費」は出来ないのだ。

なんかオタク話しに花が咲いているね。
オタクっていうのは、結局もっともヒエラルキー下位のトライブだから、
等価消費っていうのは、貨幣上の空想でしかない。
つまり、オタクアニメとかは物物交換としては、価値的には、ずっと下ってことだね。
ただ経済価値はだいぶすごいことになった。
まあ、このギャップこそオタクに注目が行く原因のひとつだけれど。
いずれにせよ「くりぃむれもん」が世間に流通するぐらい風通しのよい社会ではないな。
残念だけど。

惑星開発委員会は、基本的にオタクとサブカルの境界例。
だからある意味ずるいともいえる。
ナルシシズム系のサブカルには、オタク的にアイロニカルに痛罵して、
セカイ系には、サブカル的に高みからキモイの一言。

オタクが排斥されているかどうかは知らないけれど、
周知のように年々オタク人口は増えているし、相対的に活気づいてもいる。
だから、あるいはこれから「アイドル天使ようこそようこ」のリヴァイヴァルヒットがある。かもしれないな。

＞「アイドル天使ようこそようこ」のリヴァイヴァルヒット
きらりんレボリューションでいいじゃん

http://www.style.fm/as/05_column/05_shudo_bn.shtml
豊かな渋谷の街を資源にして、これだけの豪華スタッフを使えれば別に首藤剛志でなくたって
つくれたんじゃんって思うよね。

>>358
なるほどなるほど
おいらは殺人とセックスと求愛を等価に、そして同時に出来るよ

って言ったら通報しますた、か

>>358
世間がオタクを消費できない、というのはわかりやすい言い方ですね。
消費社会に従順なワレワレのように、もっと消費するべきだ！
たしかに。言いえて妙かもしれない。

しかしそれはオタクが別のオタクにたいして言う、
「おまえらはオタクじゃない。ワレワレコソガ、オタクダ！」
に非常に似てしまっていることに、気づいているのかな？
どちらも排斥の言説だということに。
オタクは自分以外のオタクを、また「世間の人」を「等価に消費」できない。

なぜなら、等価になってしまったら、ワレワレ（実はワタシひとり）の特殊性
このかけがえのないワタクシが脅かされてしまうから。
けっきょく、「世間の人」に対するルサンチマン的身振りは、実存を獲得するため
の正当化にすぎない。

消費を促しつつも、けっして消費されてはならないその立ち位置。
あるいは、けっして消費されないことをしりつつ、消費を促すその言動。

>実は僕自身は「くりいむれもん」シリーズとジャニーズのビデオは「等価に消費」
>出来る。

('A`)また自己紹介か・・・

あずまんはセンター試験何点だったのかなあ

英語以外満点

センターの点が悪くてむしゃくしゃして構造と力買ったんだっけ？

1.コミュニケーションは他のコミュニケーションと接続することでコミュニケーションとして存立できる
2.意味はコミュニケーションがコミュニケーションに接続することによって確定される
3.意味的な同一体である主観は、意味概念の成立を前提としている
4.コミュニケーションに参加するとき、人格は、常に既に自我と他我の間に事後的に構成される
5.オタク／一般人、あるいは異常／正常という人格に対する区別は環境に対して開かれており…
6.あずまんぽく書こうと思ったけどむり(´･ω･｀)

オタク実存語りはつづく

ついかっとなって構造と力を購入

ソシュールとか知ってないと読んでもわかんないだろ？

「実は僕・・・」と、そのうちトラウマを告白されそうな勢いである

もう人間なんてウンザリだ。

>>373
フン･･････
なつかしいネタを。

オタク族という若者たちは幼女を強姦したりするのか？もしそうだとしたら、
生体データに基づいて彼らを管理・監視せねばならないだろう。
いい年をした男が、アニメを見たり、切手を集めたり、一日中テレビをみたり
していれば現実と虚構の区別がつかなくなってしまう。
人間はもっと自然と触れ合うべきではないのか。

幼女とふれあえとな！

納豆を買い漁らせるのも、容易いことなんだな。
その誘導と、その消費行動はオタクそっくりではないか。
件の納豆の消費者たちの眼を覚まさせたように、
オタクの眼を覚まさせることができたらいいのだが・・・
しかし彼らの深い眠り、終わらない日常という夢は、
決して終わることはないだろう。彼らの望む永遠なのだから。

>>377
＞件の納豆の消費者たちの眼を覚まさせたように、
納豆の消費者達は確かに「納豆」に関しては冷静に判断できるようになっただろう。
しかし相変わらずメディアリテラシーは変化しないだろうし、
納豆にかわる新たな擬似科学的なものを見つけ、安定する。

あの消費者たちは「信じてたのに」と抗議しているようだが、
最初からエロゲ消費に勤しんでいればこんなことにはならなかった。
彼らはオタクたちの安定(何せ終わらないのだから)に学ぶべきだよ。

>>377
「ＴＶで紹介されたから」アニメを見てる訳じゃないわけでしょう？
ＴＶはむしろ、ゲーム脳などのニセ科学で、ゲーム否定派なんですよ。

「アニメとロリコン」も、「少年犯罪とゲーム」も、そういう擬似科学だと
なぜわからん。いずれも証拠不足なのに断定してる訳だから。

こういう場面になると、たちまち「リテラシー」が落ちて、通俗ＴＶ番組と同じ
見解を繰り返すのはなぜ？
ゲームでホントに脳波がイカレるとでも思ってるのなら、ＴＶと一致した見解
なわけだが。

＞３７５生体データに基づいて彼らを管理・監視

これも疑似科学なんだよね。データ取ってもらってもケッコウだが、学校と家
の間を往復するだけの人が圧倒的多数でしょうね。

「ゲーム的リアリズム」も疑似科学だ。「人間グリット」コンピューティングも
ね。
オウムよろしく、ヘッドギアで脳波を操作する近未来。東がウソつきと見破れない
ようでは話にならない。

>>379
その「信じていたのに」という発言は何か悪事が発覚したときに口にする常套句なんだが、
（政治家・新聞・雪印・不二家・やらせ質問・男と女・ねらーなのに自分のブログが炎上ｗ）
エロゲは裏切らない。エロゲはオタク主体が自己満足的に解釈できる。だから安定している。
一般消費者はもはや自分のすがれる神を次々と消費していく。
それはそれで安定しているかもしれない。

現代社会は自分が確認してない出来事も一般化されて真理として流通するから
諸々の手間が省けて自由な分、（見えない）リスクがつきもの

分化のリスクが可視化されただけ、って話のような

『僕を救ってくれなかった東へ』でも書いたら？

クリリンのことかーーー！！！

>>380
あの人たちの多くは、「TVで紹介され」なくても納豆は食べていたよ。
はじめて納豆を食べた、というひとは少数じゃないかな。
でも要点はそこにあるかもしれない。
オタクの場合は自らが選択的にエロゲをやっている、自由意志で
抜いているのだ。そう信じて疑わないから羊飼いは誘導しやすい面がある。

オタクは選択肢があれば自由だと思ってるんじゃないかな？

我々の意志的な選択なのだと。たぶんエロゲから学んでる部分があるのだろう。
そうなると管理しやすいよね。
選択肢を与えればいいんだから。

これはわれわれの選択だ、とオタク思ってくれるから、羊飼いは誘導しやすいだろう。
しかもそのとき、「信じていたのに……」とは決してならない。
なぜなら信仰の対象は自分自身の主体性だから。
その崩壊は実存の崩壊をただちに意味するからね。

自分がもっと安定する場を見つける能力、作り出す能力にかけては
オタクの右に出るものはいないだろう。
いるとしたら動物だけだ。
人間と違い、動物たちは現在の瞬間に生きると言われている。
まったき現在の世界、それは永遠の別名ではないか？

永遠を作り出せる唯一の動物であるオタクは、デミウルゴスだろう。
そして、終わらない東スレがオタク的現実のメタファだとしたら、
誰かが指摘していたように、ハルヒはワレオタさんの完璧なメタファだろう。

踊っているのでなければ、踊らされているのさ。

いやお前こそ踊らされているのさ。

いやお前こそ

いや

「オタク」なんてのは特殊な一群をさすためにかつてメディアが作った言葉だろ。
いまでいう「セレブ」みたいなもんだ（今後定着するかどうかは別にして）。
そんな言葉に乗せられて「俺はオタクだ」と自己確認している時点でバカ。
アニメ好きなら「アニメファン」という呼び名で間に合ってたはずだし
ゲーム好きなら「ゲームファン」でよかったはず。

趣味はファンではあらわせないほど階層化が進んでいる
プロ、アマチュア、甲子園レベル、草野球レベル、磯野野球しようぜレベル・・・
差異を確認するための顕示的な欲望が「オタク」を生み出す

今はゲームをやらないアニメファンでも、ある特定のゲームについて詳しくなるのに、検索して
一時間もあれば、ゲームファンの会話に入っていくのに十分な予備知識は得られる。だから、
区別することに意味がなくなってきたというか、ちょっとでもつながりがあるジャンルは、あっとい
うまに混交させることが可能になっているので、全部ひっくるめてオタクと識別したいのでは？

>>391,393
たぶんそのような状況ゆえに、
「おまえらなんかオタクじゃない！俺こそがオタクだ！我々が、オタクだ！」
といった過剰な自意識が生まれるんだな
その過剰な自意識が同時に自己認識をもたらしてくれる・・・
まったく幸福なことだよ
そりゃ終わらないよ、彼らの日常は・・・
オタクは箒相手でもオナニーできるからな

>>391
たしかにオタクの、「オタク」の語に対する鈍感さは呆れるな

アニメファンがやるゲームって、
ノベル関連かムービーものだけだろう

>>389
その「安定」とやらの実態が、延々と続く自己記述だと言うのが
このスレの観察でわかるんだよね。
だからオタク話から話が逸れると簡単に崩れてくわけ。

東スレ住人は、オタクが望んだから存在しているにすぎません

東、当選確実♪

「オタク」ってキーワードでここまで引っ張れるのってなんだか？

哲学やってる奴って「オタク」に興味あり杉w

>哲学やってる奴って「オタク」に興味あり杉w

馬鹿だなあ。
このスレの住人で哲学教育を受けたやつなんていないね。
オタクが東に自分を投影してるだけ。
このスレ丸ごと社会学板に移動すべきだね。

『セカチュー』にはケッて言う癖に『ＫＡＮＯＮ』とか『ＡＩＲ』
とかでは号泣しているオタクっていっぱいいたわけじゃない？　
そこではさ、「エロゲーは自分たちの文化」だから「ホンモノ」
なんだっていう偏狭な縄張り意識が働いていたわけでさ。
同じことが『時かけ』過大評価にも言えると思うよ。

そうだね。「セカチュー」がエロゲ、ギャルゲだったらオタクは肯定してたんだろう。
不治の病もの病死ものなんてオタクは大好物だし。消費しやすいからね。
しかしギャルゲ内でいったい何人死んだことやら・・・・・・

『時かけ』はオタク以外にはノスタルジーでしかないんじゃないか。。
語りやすい要素が盛り沢山だけど、オタクにとってそれは、
「自分語りしやすい要素」だな。だからあの評価に繋がった。

自称「超越系」ってただのバカが多いからね（笑）。
「涼宮ハルヒが大好きだけれど、僕は絶対イタくない」程度の自意識の問題にブチあたって、
加藤典洋が後期村上春樹を無理矢理褒めるようなポエム評論を書いたりする人とかさ。
末期の佐藤心みたいにさ。

萌え理論家のみなさんはさ（笑）、東浩紀をご都合主義的に解釈して、
「世の中のしくみが現実に戻りにくくなっているから、萌え続けてもいいんだ」
って自己正当化ばかりしている

代に適応できずに30代非モテ中年のオナペット産業に堕落していった
「エヴァからハルヒへ」の流れは辛いね。

>>403
「時かけ」は公開前、オタクの間では、
「美少女」も出てこないし
主人公はシンジの女版みたいだし（笑）、
ＳＦっぽいアイテムもでてこないし、
萌えでもないし
「今どき筒井かよ（藁）」という反応だったりと
一部のアニメマニアを除いて「絶対外れる」という評判だったんだがな。

東だって哲学やめてるし

と、自己正当化する住人であった。

〜〜もそうだし、って発想どうにかならないのだろうか。

10．こなみ January 22, 2007 @ 12:55am

一方この京大薬学部の人は，ウェブ検索で納豆キナーゼのことを勉強なさっているらしい。それで専門家かね。
http://www.pharm.kyoto-u.ac.jp/biochem/lecture_s1.htm

------

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1169381315#CID1169394902

東はパチモン

そのまんま東が本名に戻すらしいから
東が二代目そのまんま東を襲名しろよ
動物化ってそういうことだろ？

日本は田吾作の国

すっかり荒廃したねこのスレ。
ワレオタさんは責任を取れよ。

じゃあ誰か復興させてくれ

>>412
ワレオタ粘着うぜー

動物を管理しないからこうなる・・・
東スレは現代社会の、あるいは、近い未来の完璧なメタファーだな

>>412
差異に敏感なワレオタが、ねらーとブロガー、素人と玄人という
どうでもいい差異を突いて扇動して、しろうとという管理エリート層を
追い出してしまったからな。マジで責任を取って欲しいね。

いや、あれはあずまんと仲良くした嫉妬だろ


あずまんは悪女

しろうとはライターになる潮時だと思ったよ
じゃなけりゃウザイだけ

だれかやってみて

■課題 1
現代社会の現象で
ポストモダン化と情報化の交差点にある具体的な例（コンピュータゲームなど）をひとつ提示し、
その 1970 年代以降の展開を授業で用いた現代思想の用語を 3 つ以上用いて
要約・紹介せよ。
現代思想っぽければ授業で用いてなくても良い

■課題 2
今後の 10 年間で情報社会の進展が生み出すと思われる
社会的危機（リアルマネートレードの犯罪資金化など）をひとつ考え、
その具体的な展開を予測し、授業で用いた現代思想の用語を 3 つ以上用いて記述せよ

■課題 3
【救済課題】
現在の自分が抱える哲学的な疑問（実存的なものでも理論的なものでも）をひとつ挙げ、
ポストモダンや情報社会の問題と関連付けて含蓄のある論考を展開せよ。

ttp://d.hatena.ne.jp/nitar/20070115

>現代思想っぽければ

なんてアバウトな

救済課題って「救済」なのか？

授業に参加して無くても書けるからじゃね？
ただし東工大生がそういうの得意とは思えない

ああ、参加してなくても単位が取れる、救済ですか…そっちか…�d

＞４１２
昔は荒廃してなかったとでも言うのか（笑。もともと東（とその信者）をどうにか
するのが、目的だったんだから。目的通りで良いことだ。2ch＝世界じゃないんだよ。

＞４０４オナペット産業に堕落していった
これもそうで、アダルトアニメなんて昔からあったから、なんでそれがポストモダン
なのか。

>>393
それはネットに（例えばwikipediaに）真実が書いてある場合だけだ。
ＴＶがウソならネットもウソ、２ｃｈもウソだし東もウソなんだよ。
ネットを漁った程度で、ゲームに詳しくなれるわけない。所詮２次情報。
アニメファンがゲームをやらないってのも、驚きだ。

ゲームなんて、現代の共通教養だと思ってたよ。君らファミコンとか持ってなかった
の？

ファミコンとかPCエンジンとか持ってないですか？あれは家庭用だから、アニメ
ファンだろうがなんだろうが、やりまくりですよ。アーケードゲームをクリア出来る
レベルになるかどうかは人次第だが。

２ｃｈが荒廃しても、セカイが荒廃したことにならない。むしろ逆だ。２ｃｈが世間
を荒廃させてると思ってるよ。

東スレ＝世界じゃないんだよ。世界/世間はむしろ迷惑を受けている。２ｃｈが
動物的であることは賛成だ。その通りだ。
オタクと２ｃｈはまた別だということがいいたいのだ。

アニメファンがゲームをやってることさえ知らないとは。

アーケードゲームはよく移植されるから（グラディウス�Uのように）家庭用
ゲームでもそんなに差異ないですよ。魔界村だってドラキュラだって。

>>396
驚きだよ。そんな風に思ってたとは。まるっきり現実とズレてる。ゲームもマンガ
も、マルチメディアで楽しんでましたよ。

なんかこう、夜中にヘンなのが湧くなあ。

＞４２９
あなた、ファミコンやりましたか？アニメはどうですか？

> 430
そういう問題じゃない。

>>431
安価ついてねーぞー大丈夫かー・・・

東ヲタ的にはDSはなし？

荒廃が進んでるな・・・
2chを漁った程度で、世界に詳しくなれるわけもないんだがな・・・
オタクはコンシューマソフトに挟んでギャルゲー買ってればいいんだ

最近、現実名仕事してるね

ワレオタさんは典型的な２ｃｈねら

>>433
このスレの住人はゲーマーじゃなくてオタだから

ワレオタのひとは、オタクと非オタクとの差異をなくしたいのか、
差異化したいのかようわからんな・・・・・・

>ファミコンとかPCエンジンとか持ってないですか？
>家庭用だから、アニメファンだろうがなんだろうが、やりまくりですよ。

やりまくりですよ（笑）
コンシューマはうちのおじいちゃんだってとなりの大学生のお姉さんだって遊ぶし、
オタクだって遊ぶわけですよ。もちろん。
けど、それに対してエロゲーやギャルゲー、ロリコンアニメなんかは、
オタクだけが楽しんでいる実状があるわけです。それが現実。
「楽しんでいる」っていい方はよくないか、実存がかけられているんだから。
それとも実存の遊びなのか。

東スレ＝世界じゃないんだから、東スレで戯れている限り、現実世界を見ないですむ。
オタクが終わらない限り、終わらない東スレは終わらないんだろうな。

('A`)もうオタクの話はいいだろ…
オタクのエネルギーは無尽蔵か。

＞４３８
アニメファンはゲームはノベルゲームしかやらないとか言うから、完全な
ウソだと言ったのだ。
ファミコン（例えば大魔界村、Ｒ−ＴＹＰＥなど）やりまくりだと。
それにプラスして、アーケードゲームやパソコンゲーム、洋ゲーなど
やれば、さらに極めることになる。

一般人がエロゲーをしなくても、エロビデオは見るし、性風俗には行くわけ
で、「性的であるからオタクはいけない」とは言えない。

「オタクだって遊ぶ」って、それがメインだからね。エロゲーがメイン
なら、ドラクエ並に売れてるはず。
オタクはそれにプラスして、グラディウス�Vをやるわけよ。オジイチャン
や女の子には無理でしょう。心臓が破裂しますよ。

おじいちゃんだって、ノベルゲームは楽しめる。女の子だってそうです。
コンシューム向けじゃないですか？ただノベルを読むだけだから、楽でしょう。
ただ、金がかかるから、ウィニーに手を出さない一般人には敷居が高いだけ。

ただの小説なら、宮部みゆきで充分だし、安いから、本の方がね。
ゲームの形になってると高い。

ノベルゲームはかえって一般向け・大衆向けでしょう。だからお爺ちゃんにも
オススメなのだ。一般人にもわかる。ただ、高いだけだ。

なんかサイコホラーとか推理物のノベルもあるらしいが、どうせ三流だから
だったら海外の本物のサイコホラーとか、乱歩とかを読み返しているほうが、
リング・らせんみたいなものよりいい。マニア的にはそういう評価。

同じミステリと言っても、宮部みゆきなら一般向け、乱歩ならマニア向け。
ノベルゲームはどうですか？

一応あずまんは、
エロゲーのなかで最もゲーム性が高いYu-Noを絶賛しているからゲーマー

＞４４３
そう言えば、東はノベルの「内容」については全然論じないね。Airであれ何であれ。

定型的な「泣き」が入ってる、とか批判するだけで。だったら、読まなきゃいい
だろう。小説は普通内容を論じるものなのだが。「意味より強度」ならもはや
ノベルではないし。
一般人が読む場合は、「ポストモダン」のことなんて考えないしね。

フォルマリズム

トヨティズム

例えば「やるドラ」シリーズならＴＶドラマだから、女の子がやれるんで一般向け
だ。そこに、ハリウッド型の「機械による感覚刺激」を見たのかもしらん。

ただ、普通のドラマに過ぎず、嫌なら買わなきゃいいとも言える。「弟切り草」
「ひぐらし」もしかり。

410 ：考える名無しさん ：2007/01/22(月) 06:03:48
そのまんま東が本名に戻すらしいから
東が二代目そのまんま東を襲名しろよ
動物化ってそういうことだろ？

そのまんま東が知事になれるんなら、あずまんもなれるかも。
東京から考えるらしいし。

恋愛の解体と北区の滅亡 (単行本)
前田 司郎 (著)

これ読んだ人、感想よろしくあるね。版元は講談社あるね。

ワレオタってファミコン世代w

僕は今、オタク系文化って相対的にパワーダウンしていると思います。
たとえば10年前には、小説だろうが演劇だろうが映画だろうが、みんな
「エヴァ」を意識していたわけです。でも、あれから10年経って「ハルヒ」
「時かけ」が他のジャンルにショックを与えているかというと皆無ですね。

某誌の取材でキングレコードの大月プロデューサーにお話を伺ったのですが、
大月さんもやっぱり危機感をもっている。やっぱりモテない30独身男のための
「萌えアニメ」ばかり作ってちゃいけない、と。

考えてみればこれは当たり前のことで、日本のアニメなんてまだ40年くらいしか
歴史がないものなんです。いわゆる「オタク系文化」みたいなものが本格的に
固まってきたのは富野・高橋留美子以降ですからつまり80年代からです。
どんな文化でも、スタートダッシュの時期にすごい作品が出てくるのは当たり前のことですね。
でも、オタク系文化は明らかに「エヴァ」でスタートダッシュを使い果たしている。
こういう時期に、作り手は他のジャンルから学ばなきゃいけない。たとえば堤幸彦が
テレビドラマに新風を持ち込んだときには、アニメと90年代演劇からエッセンスを持ち込んでいるわけです。

でも、今のオタクたちはこれができていない。

>>449
脱力した

>>449
おもしろいよ。
まあ、東京23区外のかたに補足しておくと、
北区ってあんな感じですわ。
いうなれば「日本におけるさいたま」的ポジション？
あと併録のウンコな。
まったく宇宙人とかうんことか・・・

本谷有希子(『フリクリ』のエンディングのひと、
『彼氏彼女の事情』で小説書いてるキャラの声)と
どちらが先にもっとでかい賞を採るかね。

>>440
>一般人がエロゲーをしなくても、エロビデオは見るし、性風俗には行くわけ
>で、「性的であるからオタクはいけない」とは言えない。

「いけない」って話でなくてね。
ギャルゲーエロゲーをやるのがオタクだ！ってこと。

>>441-442
＞おじいちゃんだって、ノベルゲームは楽しめる。女の子だってそうです。
＞ノベルゲームはかえって一般向け・大衆向けでしょう。だからお爺ちゃんにもオススメなのだ。

エロゲーやロリコンアニメは無理じゃないかなあ・・・

>>444
>小説は普通内容を論じるものなのだが。

私の普通が世界規準。
だからオタクがセカイ規準。

>>442
>同じミステリと言っても、宮部みゆきなら一般向け、乱歩ならマニア向け。
>ノベルゲームはどうですか？

「向け」という傾向を問うてるんだから、「オタク向け」じゃないですか？
ノベルゲームの多くはギャルゲーかエロゲーである。
ギャルゲーやエロゲーの消費層の多くはオタクである。
したがって「オタク向け」でしょうね。

またこのことから、ノベルゲームは一般人にはお薦めできない。
傾向だから、同語反復的にいうと、一般人にお薦めできるノベルゲームしかお薦めできない。
そこに同人ソフトのノベルゲームが「オタク向け」であることは、付け加えるまでもないでしょう。

したがって「お爺ちゃんにもオススメなのだ」なんてことはいえない。
たしかに老人はリアル動物的であるが。幼児にもオススメできないでしょう。
文字が大きいのは助かるが、どうかな、選択肢、CGのコンプなどは楽しめない。
ただノベルを読むだけなら、紙媒体で十分でね。安いし。

ちなみにうちのお爺ちゃんはドラクエやってますが。
エロゲーはしないなあ。

クリリンのことかーーー！！！

永遠の通行人は現実の恋愛を語っているというのにおまいらはギャルゲーですかそうですか

ワレオタって姿勢が根本的にリアクショナリーな上に、意味不明に自己紹介に流れ出すアホだからな。
そして、目標は東と東読者を憂さ晴らしすること。単にオタク語りしか興味ありませんと言えよ。
いやまぁ、ワレオタ登場以前もここは酷かったけどね。
オタク議論スレッド新設or社会学板へ移動　が妥当だな。

＞４５７
ノベルゲーム＝エロゲー、ギャルゲーなの？　弟切草はサスペンスだし、やるドラ
シリーズの「ダブルキャスト」はやはりサスペンスドラマ。具体例をあげて。
「雪割りの花」とか言う話もそうだし、なんか叙情的な話。

「かまいたちの夜」も殺人事件を推理する話。「街」もエロゲーではないし、ギャルゲー
でもない。「夜想曲」「月の光」も推理物。シナリオは赤川次郎。三流小説家。

具体例あげて、実証的に。フリーゲームのサイトがあるが、ここも大半がエロゲー
ではない。http://www.fgman.com/ct-7.html
「デスノベル」だ「ゴシック短編」だと言ってる。人が死ぬ話が多い。
事件の謎解きが多い。

>姉さんが僕を殺し　妹が僕を吊るし　僕が姉さんを殺した

>姉さんが僕を殺し
>妹が僕を吊るし
>僕が姉さんを殺した
　
>それが、死んだ弟の日記に書かれていた全てだった
>すぐに帰ると言って出かけた弟は、二度と戻って来なかった
>しばらくして発見されたのは血塗れの帽子
>一人家に残された「私」は、孤独な日々を過ごす
　
>軋む廊下。撲殺された弟。日記に残された首吊りの絵
　
>そして雨の夜、目を醒ました彼女は気づいた
>家の中にダレカがいる

これのどこがエロゲーなの。冒険サスペンスではないか。

>デスノベル第3幕開幕！

>ある日、探偵業を営む男、天王寺三郎太のもとに一つの依頼が飛び込んだ。
>報酬が破格であると言う事もあり、話だけでも聞こうと
>依頼主の住む洋館に向かった天王寺は思わぬ事件に巻き込まれる･･･。

>本作は選択肢を選択して行く形式のオーソドックスなノベルズゲームです。

これもエロとは無関係だ。

文句つけるときはもっと実証的に、証拠あげてほしい。
ノベルゲームがエロゲーだと言うのなら、具体例を。
「街」は実写だから、アニメ絵を使ってさえいない。ヒットはしたけども。

ノベルゲームとはあくまでコンシューマ向けの、読みやすい「大衆小説」
である。

アダルトゲームに「雫」「痕」ってのがあるが、一応これも推理物の
形式を取ってるようだね。ただ、もともとアダルト狙いだからこれは。
「ノベル」の部分は推理物が担当せざるを得ない。

>大学生の主人公が密かに想いを寄せるのは、
>アパートの隣に住むOL「花織」。だが、彼女には婚約者がいた。
>ある夜、主人公の部屋にやってきた警察官が告げる「花織」の身に
>起こった事件。人々が織りなす、真実と偽りの時間。
>冬の港町を舞台に繰り広げられる、静寂と戦慄が交錯する愛の物語。

「雪割りの花」だが、これもエロゲーではない。
「雪割りの花」がつぼみを開く春はまだやってこない。

>>457みたいなステロタイプだけのバカが、ウソついてるのがわかりましたか？

>>459
>永遠の通行人は現実の恋愛を語っているというのに
彼女自慢でも始めたのか？

年間エロゲーが何本でノベルゲームが何本発売されたかという統計なら
証明になるだろうけど、それで証明した気にならないで欲しい。

>>461
>ノベルゲーム＝エロゲー、ギャルゲーなの？
>>464
>ノベルゲームがエロゲーだと言うのなら

>>457は、
>「向け」という傾向を問うてるんだから、「オタク向け」じゃないですか？
と、問いを確認して書いているじゃん。極論するひとがいるから。
それを無視してバカ呼ばわりウソ呼ばわりする論理がわからん・・・ｗ

>>461
>具体例をあげて。
>具体例あげて、実証的に。
>>464
>文句つけるときはもっと実証的に、証拠あげてほしい。
>ノベルゲームがエロゲーだと言うのなら、具体例を。

おお、私に、私に具体例を！
ノベルのエロゲーをいくつか「具体例」としてあげてもしかたない。
ワレオタさんが挙げてる具体例ってのは、同様に、ギャルゲーエロゲーじゃない
ノベルゲーもありますよってことだが、
「ノベルゲームの多くはギャルゲーかエロゲーである」という命題を、
「全てのノベルゲームはエロゲーである」とすりかえて具体例具体例騒いでいるだけだ。
それが実証なのか？　ワレオタ理論なのか？

>具体例あげて、実証的に。フリーゲームのサイトがあるが、ここも大半がエロゲー
>ではない。http://www.fgman.com/ct-7.html

おっしゃる大半以外のソフトは、なぜ無視するのだろう？（その消費者は誰だろう？）
http://www.getchu.com/categori/ という有名な通販サイトは？

フリーソフトをいうなら、こちらのが充実している。
ttp://maniax.dlsite.com/search/result/=/_search/1/work_type/DNV
一般向け作品はこっちだが、相対的にその数は少なく、かつ美少女ゲーに分類されるものばかりだ。
ttp://home.dlsite.com/search/result/=/_search/1/work_type/DNV

ノベルゲームとはあくまでコンシューマ向けの、読みやすい「大衆小説」である。

創作を思えばノベルゲームはPC向けともいえるなあ。
だから、ノベルゲームとはPC向けの作りやすい大衆小説である、とか。
まあ大衆＝オタクだけど。
NScripterと吉里吉里の存在は大きいよ。
素人の創作だけじゃなく、ちいさな企業もそうだね〜。

ワレオタ理論はどうして創作する消費者層を無視するのかな？かな？

＞４７２
要は、ノベルゲームとはノベル（小説）であればいいので、ホラー小説（かまいたちの夜）
冒険小説、サスペンス小説、恋愛小説、ファンタジー小説なんでもいい
んですよ。
必ずしもアダルト要素はいらないから、アダルトゲーム＝ノベルゲームじゃないと。

アダルトゲームってのは、夜勤病棟、新体操（真）、妻みぐいなどでしょうが
こんどは「ノベル」の要素がない。

東は多分「ノベルの要素を持ったアダルトゲーム」（airなど）のみを論じてる
んで、「かまいたちの夜」などは入ってないんですよ。

多分、アダルトゲームが「動物」で、ノベルゲームが人間・「文学」・小説
で、ノベルの要素とアダルトの要素が乖離しつつ共存する、「乖離的」な
作品が、東の言う「ポストモダン」だとすると、そういうゲームは少ない
でしょう。

ただのアダルトゲームではダメだし、ただのノベルではダメだし。

>>475
>多分、アダルトゲームが「動物」で、ノベルゲームが人間・「文学」・小説
>で、ノベルの要素とアダルトの要素が乖離しつつ共存する、「乖離的」な
>作品が、東の言う「ポストモダン」だとすると

あまりにもメチャクチャで笑えた

＞４７６
例えば「ひぐらし」はミステリというノベル要素とエロ・萌え要素が不自然
にくっ付いてる。
それが、東のリアリティで、下半身は性欲を、頭は哲学を、という
「乖離した私」の忠実な反映なんじゃないですか。

萌え論では「かまいたち」などのホラー作品は分析に入れられないし、
ただのアダルトでは、ノベルゲームを論じるという文脈からやはり
外れてしまう。
「Ａir」なら、「ノベル性のあるアダルト」ゲームでぴったりだから論じられる。

ただ、そうすると市場にある多くの作品が分析から漏れてしまう。

プロオタクの自分語り……つまりオタク語りは、ライトオタクの自分からすると迷惑、しかも耳障り。
まるで“オタク人”という民族があって、しかも自分たちがその代弁者であるかのような“比較文化論”は吐気すら催す。
オタク文化は世界を良くも悪くもしない。
漫画もアニメもゲームも単なる商品。
萌えは性欲。良く言い直してもせいぜい恋愛感情。
好き好んで“オタク”などという蔑称を受け入れているのは一部の“プロオタク”……オタク版ネット右翼だけ。
かってオタク自身が民族意識を高めて理論武装し、秋葉原で民族自決したのだ〜みたいなオタク版自慰史観にはうんざりだ。
“オタク”という名称を世に知らしめたのは宮崎事件だ。オタク系知識人の手柄ではない。“一般人”から除名（パージ）されたときの名残にすぎない。
元より“オタク”は有名ではなく、悪名なんだ。
檻と首輪を自慢するなんて馬鹿げている。
そういう“ナショナリスト”は『日本人とオタク人』でも書いていればよろしい。
そして、非オタのオタ評論はそれに輪をかけて鬱陶しい。
こちらはこちらで“オタク”という名前の固有の人物がいるかのように、骨董哲学と電波心理学でミスター・オタクを精神分析する。
しかも大半が的外れ。
百害あって一利なし。
とりあえずプロオタクとライトオタクの違いぐらいはつけてほしい。
“オタク”なんていう定義が極端に曖昧な集団を分析するのはさぞかし楽なんでしょうね。
少なくとも“幾つか”は当たるわけだから。
最適な批評植民地だ。

478はすでに立派なオタク語りさんですよ
もう嫌いな連中の仲間入りしていると思う
全然ライトには見えない。
むしろ濃いしプロ寄り。
オタク業界の絵描きとかは、ほぼあんたみたいな見解じゃね？

>>474
>必ずしもアダルト要素はいらないから、アダルトゲーム＝ノベルゲームじゃないと。

ノベルゲームでないアダルトソフトはいっぱいあるんだから、
そのことを指摘すればいいんじゃないですか？

というか、
「アダルトゲーム＝ノベルゲーム」だといってるのはワレオタさんだけでは？
論点をすりかえ、「アダルトゲーム＝ノベルゲーム」だという仮想敵を批判しはじめる・・・

よくしらんが、「夜勤病棟、新体操（真）、妻みぐいなど」は、
ヴィジュアルノベルゲームじゃないのか？

『街』を今作ったら萌えゲーになっているかもしれないな。
そんで、あのTIPSはオタクねたで満載だろう。チンチコーラ。

>>477
>ただ、そうすると市場にある多くの作品が分析から漏れてしまう。

ワレオタさん的には全部網羅しないと満足できないのだと思うんだけど、
しかし漏れていることで、「批判できる私」を獲得できるのではないか？

去年のクリスマス以来ぶりに来たが
びっくりした。
元々糞スレだったとはいえ、ここまでの糞化は初めてじゃないか？

>>481
っヒント [ワレワレノベル]

>>479
脊髄反射か。
しかもレッテル貼り。
自分は業界関係者どころか、部屋にパソコンもない、本棚の半分が非オタ書籍に占められている、軽いオタです。
隠れオタ２１歳独身。外見も脱オタ系ファッションに身をつつんでいます。
それでも『いや、おまえはプロオタだキモオタだ』とネット越しに脳内を覗かれて断言されたらどうしようもありませんが。
最近の人間は、ネットに回線をつなぐと千里眼とテレパシーの特殊能力に目覚めるようですので。

私個人としては“オタク”なんていう局地的かつ一時的文化現象に、戦後民主主義やらポストモダンやらを掲げて襲撃してくる>>1みたいな哲学者には極めて閉口しています。
水鉄砲に大陸間弾道弾で向かってくるなんて正気とは思えませんね。
そして哀れにも自分の握っている水鉄砲が対戦車砲だと錯覚している大塚、岡田、小林(？)のようなオタク系知識人も同様に迷惑。
おかげで勘違いする不幸なオタがたくさん発生しましたよ。
オタク･ブームなんて風太くんブームやアザラシのタマちゃんブームと同じです。
珍獣が珍妙なことしたから珍しいだけでしょうが。
檻と首輪を自慢げに見せびらかすなよ。みっともない。
檻の中がいやなら出ていけばいい。首輪がきらいなら外せばいい。指差されるのがいやなら私のように檻の隅で隠れていろよ。
ご立派な思想哲学をオタクである自分の自己欺瞞に使うな。

……哲学というのはもっと偉大かつ深遠な学問だと思っていたんですがね。
そりゃ政治経済社会問題に関わるよりは、オタク文化みたいな些末事を“批評”しているほうが簡単でしょうし、安全でしょうし、楽チンでしょうし、金もいくらか手に入るでしょうよ。
でも、それって現実逃避ですよね、哲学者として。
いい加減、日本の一部哲学者はオタク文化から“卒業”してほしいものです。
オタク文化は実り少ない不毛の地。批評植民地にするにしては将来性がありませんよ。

いや、だから、
オタク言論を忌み嫌うオタクって、
ごくありふれた思想なんだよ
それこそが多数派。そういう語りをするやつの方が多い。
まさにあなたは過剰なまでに熱く「オタク言説への嫌悪感」を示している。
タイプとしては小川びいとか、あの種のキモオタと似ているよ。

放っておいてくれ、と全力で攻撃性を示しているんだから、
少しは自覚した方がいいぜ

今度は思考停止か。
このｽﾚには知識を得た代わりに知性を放棄した人間しかいないのか。
自分のことをまったく知らない赤の他人に、自分のことをまったく知らないその他大勢と一括りにされた挙げ句、権威者面して云々されるのが極めて不快だと言っているのです。
しかも、それが衒学的なデタラメばかりだから不快を通り越して迷惑だと言っているのです。
オタクを称賛する言説も、オタクを批判する言説も、どちらもです。
こんなある意味、感情的な反論を匿名掲示板に投稿しただけでキモオタ認定されるなんて、“オタク”も案外、底が浅いんですね。安心しました。
こんな意見ごときで十分“オタク”を“語った”ことになるんですから。
というか、哲学に立てつく反対意見の表明者はおしなべてキモオタですか。
やはり“最近の人間はネットの回線つなぐと千里眼とテレパシーの特殊能力を得る”ようですね。残念ながら自分は開眼できませんでしたが。
しかも、どうやら、この意見は始末が悪いことに“多数派”のようで。
大勢の他人に迷惑と不快感をあたえていることを自覚していながら『それはよくある一般論だ』と開き直って、ちっぽけな論壇にふんぞりかえっているあの売文屋の方々は、立派なサイコパスということですね。
むしろ“お山の大将”という表現が適切ですか？
オタク文化という小さなお山の大将。
アニメや漫画で戦後民主主義やポストモダンを語れるだなんて発想が、中年になっても漫画アニメから“卒業”できない現実逃避の産物なんですよ。
直接語る実力も勇気もないからでしょうに。

俺のような匿名の書き込みに何怒ってんだか……

表象文化から個人の生や社会を読み解くことはディルタイ以来の伝統

２００６年４月から始まったアニメでいちばんいいのはストパニとシムーンだったと思うんだ。
百合はいいよね。ハルヒは動いてるだけだし、
ひぐらし、うたわれは演出が枯れてるし、
逆にホスト部は演出過剰だし、百合はいいよね。百合はいい。百合だけがいい。百合があれば…

やあ難しいな。
あえてオタク的語りをすることによってオタクを内側から喰い破ろうと試みること。
これがなかなか巧くいかないんだよ。
それはきっと、自然的にしろ、人為的にしろ、協力者が必要だからだろう。
繊細なバランス感覚が必要だよ。煽るだけじゃだめなんだ。
「キャラ立ち」はかなり有効だと思う。

そこへくるとワレオタさんって巧いよなぁと、嘆息を禁じえないな…
あえて選択するアクロバティックな論理、
即ち、実証主義と見せかけた疑似科学主義。
そこに喰い付く東スレ住人……終わらないループ……

話題を変えるためにネタを投下
クリスマスにも話題になったセカンドライフ関係

仮想空間　仏では右派・左派抗争も
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20341369,00.htm

コードギアスおもしれーな

C.C.の「童貞坊や」発言は良かったよね。

厨房的全能感の処理が、デスノートよりずっとうまい。

478のメンタリティは、すごくオタクっぽい。
唐沢俊一や小川びいにソックリ。
どうソックリかは自分で考えよう。

>>486>>489みたいなキモオタ……訂正。私には『ネットの回線つなぐと千里眼とテレパシーの特殊能力を得る』力はない。
チームセコウ、チョン、ネトウヨ、ブサヨ、キモオタ、腐女子、ニート……確かにネラーはその手の超能力者だよ。
相手の地位や階級に関係なく論争できるのがネットのいいところなんだがな。
自称“高学歴”やら自称“専門家”やらも証明のしようがないのにわらわら発生するし。
とにかく、>>486>>489みたいな『一人の人間』の意見は『よくある一般論』だよ。
ただしオタク関連でも哲学でもない。むしろ人類学の分野だね。
権力や権威のある無関係な他人（たとえば欧米の学者）が、発言権のない無関係な他者集団（たとえば未開の原始部族）を『語る』とは何か。
『語られる』当人たちにとって、それは『不快』で『迷惑』で『的外れ』なのではないのか。
『学問』という『力』で、自民族中心の一方的な価値観を押し付けていないか。
……という人類学者にとっての“戒め”的な思想だね。
しかし哲学者や社会学者にはそんな『配慮』なんてない。
ただただ解析しては解体し、分析しては分解し、批判しては批評し、あとは放置。
あんたの造語だろうけど、まさに『批評植民地』だね。
人類学者は自分たちの研究対象を『批評植民地』にしてしまわないように努力してきた。今もそうだし、昔に自分たちが西洋中心主義的な価値観で占領した『批評植民地』を解放してまわっている。
対して日本の哲学者はオタク文化という狭い『批評植民地』を新人類中心主義(？)で占領したまま、引き込もったまま、たまに『遠征』はしても結局『オタク文化』自治区を根城にしたままだ。
あなたの憤激はごもっともだね。
私は反論できないし、東本人も反論できないと思うよ。

>>491
そういう『伝統だから『哲学の基礎だから』みたいな常套句でいつも開き直るから、哲学知識のない（つまり必然的に反論できない）>>489は憤りを感じるんじゃないのか。
いくら基礎でも伝統でも、相手の嫌がることをしたらいかんだろ。
しかも相手は政治家や経済人や他の思想家でもない自分たちより無知＝無力なマイノリティだというのに。

>>498
＞＞自分のことをまったく知らない赤の他人に、自分のことをまったく知らないその他大勢と一括りにされた挙げ句、権威者面して云々されるのが極めて不快だと言っているのです。

……と言われた側から不用意な発言を……。
『おまえの意見はすでに言い尽されている』だなんて詭弁のガイドラインの最たるものだぞ。
自分でよく考えろ、と説明まで放棄するあたり哲学徒とは思えん。

なんかソーカル事件に似ているな。この流れ。
外部から哲学が叩かれても『あいつは哲学の初歩が分かっていない』とか『あいつは無礼だ』とかなんとか言って、はぐらかすだけ。

貧相なシニスム、世界に対するごうまんさとたかを括った弱者の論理

お、478氏が書いてたのか。ｽﾏﾝ

えとね、俺もオタクはどうでもいいし、このスレも東のような振る舞いも糞だと思ってるのを前提で言うが、
10年ほど前の批評業界での天皇論のブームと、オタクをめぐる言説の傾向が似ている。
その天皇論近辺では、こう言われたわけだ。「天皇制を否定する者も天皇制に加担している」とかね。
ロジカルタイピングが壊れててさｗ、これと同様、
「俺はオタクじゃない」と言えば言うほど、「それだけ熱くなるのはオタク」「そういう返答テンプレはある」「似たやつはいる」
とか言われちゃうんだよね。どう否定しても「いや、そう言うオタクっているんだ」とか返されれるわけよ。
で、アホらしくなる。

で、起点の「俺はまーたしかにオタク作品も見たことあるが」という言い回しを消して
「面白くないし、特に見ていない」とか言いながら（別に嘘として切り出してもいいしね）、
オタク論や東のくだらなさを言ったら、「はいはい、人文オタorハイカルの人ね」
というふうにグルーピングされて、骨抜きにされるｗ

じゃあ、第三の選択肢は何かって言うと、「無視して言及すらしない」になるんだよね。
発言をグループ分類して予め耳を塞ぐことに手馴れた潔癖症患者（オタクってオタク内にばかり閉じこもっててすごく潔癖に見えるわ）
に言えることって無いからなぁ。結論は「このスレの患者を相手にしないほうがいいかもよ」かな。
なんかつまらないオチだが。

僕はオタクであることの限界を抜けたいと全然思わない。
これは僕の宿命だと思ってる。

あ、悪い。>499-500は478氏とは別の人なんだね。

>しかし哲学者や社会学者にはそんな『配慮』なんてない。
留保付きならば、同意ね。東とかが配慮していないし、そこは叩かれて当然で、499氏の主旨はもっとも。
ただ、ええと真っ当な哲学者・社会学者って配慮するだろう、と。
ブルデューにもここが足りない、ギデンズにもこれが足りない、
というのはあるかもしれんけど、明らかにケタが違うからね。

むしろ、
「しかし現在批評家と呼ばれて活躍している著者はそんな『配慮』なんてない。」
という文の方が適切だったかな。
いくつか前のスレでも、現在の若手研究者層の話になった途端、
「東には芸があるから代えがたい」だもんなｗ
どうせ「俺を面白がらせろ、俺におしゃべりさせて気持ちよくさせる道具を与えろ」
って感じなんだろう。その線で「東は蓮實・浅田ってよりも柄谷のパフォーマンスを継承してるんだしさｗ」
とか嬉々として言われる。これも、「芸としてのパフォーマンス」だろう。

で、さらに、>>49で言われたような「よくもまあ、こんなことを（笑）」って読みこそを待望し、
そう読めるものを汲々として探して語る（論旨として取るに足らなきゃ、単に捨てればいーじゃん？）。
そもそもが、困難な問いとか課題とかに当たらないで済ますことしか念頭にない弱者のシニスムの固まりなんだよ。
このスレにあちこちに漂う、安心を求めるためだけのシニスムと代表的言説の横溢は頭痛を催すね。

幻想の中で。

そう。幻想の中で。

いずれにせよ
ニートよりフリーターが100倍偉い

と正社員の俺は思う

属性で偉さがきまるもんかしら

ネコミミ属性よりメガネ属性のが偉い

さりげなく人類学の優位を主張している人がいるな。
実際にはカルスタを真面目にやりたい人のような印象だが。
本来ならオタク論はそういう人がやってみるべきだろう。
そうすれば「渋谷vs秋葉」のような粗雑な分類は崩壊する。

『グラマトロジーについて』でデリダがレヴィ＝ストロースを批判するように
文化人類学も安易な形にではないにしても二項対立をやっちゃうわけで

カルスタのオタク論も結構だけど、それって一歩間違うと
単なる「オタク/それ以外の何か」論になっちゃうし
下手するとバリバールが言うところの「メタレイシズム的」オタク論をやっちゃいかねない

あずまんは、『動ポモ』の冒頭で述べているように
「オタク系文化の構造には私たちの時代（ポストモダン）の本質がきわめてよく現われている」という理由で
オタク系文化をわざわざ採り上げているのであって
オタクをそれ以外の何かと対立させ、上下を論じているわけではない

そこらへんはちょっと考えて欲しい

二項対立の何がわるいんだよぅ！！

「趣都の誕生」はあんまりだと思ったよ
広告代理店の奴が新書で出すべきネタ

もうしろうとさんはここに見切りをつけたんかな…

しろうとさんはアルファブロガーに選ばれなくて失意のどん底なのだ・・・

クリリンのことかーーー！！！

しろうとさんは永遠にアルファブロガーになれない通行人として島田雅彦的ポジションでキャラ立ちするのだ…

必死＝しろうとが定着してようだな。

東、ARTIFACT、しろうとと、人間くさい自意識過剰はオタクの必須条件です。

>>519
たしかにそうだが…
このスレのオタクを見てると、彼らは全く過剰じゃないように感じてしまう
彼らは真のオタクじゃない、と。
そして「真のオタク／偽のオタク」の二項対立が生まれて…
まあ生んでるのは過剰なオタクなわけだが。

>>519
そうでもない、若年層におけるぬるオタは自意識が薄い。
オタであることによる迫害の経験もなければ、宮崎某の事件も知らない。
そしてごく普通に社交をし、ごく当たり前のようにアニメや漫画を享受する。

そういったぬるオタもまたオタクだよ。

そういえばギーステ日誌の最後にまとめは気にしてないとかさりげなくあったあれはこのスレを見ていたのか

しろうと、手塚、ぴか、、、、、Ｇｅｔ　Ｂａｃｋ！

>>521
そうそう。ぬるヲタは表層を軽快に駆け回る。
ポストモダン的なんだよなあ・・・。
と考えたとき、深層deepに向かうヲタ、ディープヲタも、
やはり現象的にはポストモダン的なんだよなあ…。

ただ消費社会に従順したヲタっていうのは、
ときとしてぬるヲタ、ときとしてディープヲタ、ってふうに、
ぬるヲタ（ぬるヲタ or ディープヲタ）のような感じがする。

＞「渋谷vs秋葉」のような粗雑な分類
や二項対立（モテvs非モテとか）を必要としてるのは、当のオタじゃないのか。

「そんな対立軸は意味ないんだよ、等価に消費するんだよ」
と言うために二項対立は必要。

結局メタゲーム

あずまんや森川やサイタマ（あと、腐女子本を書いた人を入れてもいい）
は要はオタクジャーナリストなわけ。つまり一般人に対して、
オタクってのはこういう生き物なんですよ〜、って解説しているわけ。
インコミでのあずまんの、自分は文化人類学的にオタクを研究している
っていう発言はつまりそういうこと。
文化人が野蛮人を見るような目でオタクを見ているわけね。
実際自分はオタクかどうかわからないって発言してるしね、あずまんは。

でも、あずまんや森川やサイタマを敵視してる
更科や加野瀬や小川や大塚や善良な市民は、オタクしかみてないわけね。
一般人が見えてないわけ。
ここら辺で、あずまんたちと大塚たちの間に齟齬が起きてるっていえる。
彼らはオタク内部での地位強化、オタクの階級闘争が主目的だから、
自分たちよりも影響力が強いあずまんたちが許せないわけね。

一般人を相手にしているオタクジャーナリストと、オタクの階級闘争が
主目的な真性オタクとの間の対立はこれからも続くと思うよ。

ちなみに、オタク業界で強い影響力を持っているにもかかわらず、
上記の対立に当てはまらない唯一の人物がいる。
岡田や唐沢は違う。彼らは引退しちゃったからね、オタクを。
その人物とは本田透。彼だけは、オタクだけを相手に発言しているのに、
オタクの階級闘争をしようとしていないわけ。

だから、今後のオタク論争の台風の目は本田透になると思うよ。

庵野から本田透に飛ぶ。このことは時代と作家の運命を感じさせて、
頭から離れない。

ＡＮＮＮＯとＨＯＮＤＡの関係って何？

ぴかの「宮崎から庵野に飛ぶ」に、衝撃を受けた。
―――と、手塚は書く。
「ぴかのこの言葉は私の骨身にしみて、爾来、時代と芸術家の運命を思わせてやまない」
「日本のおたくは庵野から渋谷、秋葉に飛んだとするよりも、庵野から本田透に飛んだ
とする方が、私はいいように思う見方である。渋谷、秋葉などは未熟の時代の未達成の
おたくではなかったか」


いまいち…

THANX

台風の目ってのは、空虚だよな

>>524
ぬるヲタがオタクが自分を投影している基本的なイメージだよな。
そのぬるさを「ポストモダン」という社会学化されたコピーへと
リンクしたところが東浩紀のオリジナリティだろうな。
ただしもうだいたい消費されちゃったけどね。
たぶん人類学というのは確実に再隆盛してきている。
社会学が消費されたあとにクレーバーのような人類学者が召喚され始めていて。
東のオタクの扱いは社会学なわけだから、本人が否定しても社会学者に数えて問題なし。
やっぱ個別じゃなくて概念ぽいキャッチコピーを志向してるわけよね。
そこにぬるさがあるんだろうな。
まあ東とか社会学な人たちが００年代にオタクを社会学的に取り扱って時代と
リンクさせてゲタを履かせてたわけだけど、
>>478 >>499みたいにぬるオタを人類学で扱っていくと、
オタクというのは日本の諸都市に生息するひとつの部族に過ぎないわけよね。
そういう扱いにぬるオタたちは耐えられないだろうな。
とりあえず批評上の社会学と人類学の対決はオタクをめぐって行われて、
たぶん東ら社会学派は敗れてゆくだろうが、ぬるオタたちは東らを死守するはず。

あずまん、グロコムをクビになって収入激減。転居へ。

システム理論の社会学だと（したがって宮台とかは）、
オタクってのは観察があるシステムのコミュニケーションに定位するときに
観察者（オタクを自称する個人も含む）によって仮構される人格という扱いでしかなくて、
オタクが実在するとはいわないんじゃないかな

ボクらはオタクじゃないよね？
ポモダチだよね？

>>502>>504>>528
分かりやすく、まっとうな回答、感謝します。
私個人としては、オタクは海外に雄飛せず、国内でも衰退し、オーストラリアのアボリジニのように一般社会にほぼ同化されると思っています。
それ以外は秋葉原のゲットーに閉じ籠り、路地裏のカタコンベじみたオタク・ショップで細々と礼拝を行うのみにとどまるでしょう。
オタク文化は“オタク”という一部族の地域宗教に成り下がるのです。

そのときになればオタ系知識人の権力闘争なぞコップの中の嵐にすらならないでしょう。非オタ系の売文屋も職を失うでしょう。
植民地を失えば帝国は衰退するものです。
しかし、売文屋はオタク人の運命になんら寄与しません。
彼らは単なる寄生虫です。
大部分のオタクが民族意識を高めたのは宮崎事件などの外圧が主原因であって、『オタク学入門』を嚆矢としたオタ系知識人の理論武装のおかげではまったくありません。
電気街・秋葉原をオタクたちが占拠することに成功したのは、エヴァ・バブルによる一時的な経済力のおかげであって、一山いくらの下らないエヴァ関連本の力ではありません。
そして、最近のオタク・バッシングの融和は、オタ系知識人がオタクの理解に尽力したからではありません。
長きにわたる不況ゆえに日本企業がオタク文化とオタク市場に目をつけたこと、オタク文化が政府の文化外交に利用されることになったこと、それによってマスメディアのオタクに対する扱いが変わったこと、それのみです。
オタクに必要だったのは、思想家や批評家の毒にも薬にもならない“言論”ではなく、外圧に左右されないだけの組織力と経済力でした。
今のオタクに組織力はなく、経済力も直に衰えるでしょう。
そのときに“言論”なぞなんの役にも立ちません。
その最期のときまで、私は、沈黙を守る隠れオタでいようと思います。
ここにも帰ってこないでしょう。
紙の上の文字が無力ならば、ウェブの上の文字はなおさら無力です。
ちなみに、>>499と>>478は私の自作自演でした。
そんな必死な素人にしばしのあいだ、おつきあいいただいてありがとうございました。

>>499=>>478って誰でも判る罠・・・

自己完結乙

『東京から考える』が発売されたというのに
このスレでは話題にすらならないという。

オタ論は他にスレ立ててやれよ。

チャーリーが朝日で大きめの顔写真つきで
世代論・格差論で提言してたな。
出世したよな。

宮台も最初は朝日だったな。
お前ら朝日取れよ。

>>538　
そういう認識も陳腐化しててネタにもならないけどな。
岡田斗志夫がオタクイズデッドと言ってたのが確実に顕在化してるだけ。
経産省のアニメ振興とか渡辺プロの中川翔子みたいのが大手を振っているの
見てみろよ。
マーケッターと社会学が手を結んでターゲットを名指しして市場ゲット。
デリダを社会システム論化していた東は、そういう手法も含めて
どこまで行っても社会学者だね。

東とか読んでるオタクはまんまとハメられてるってわけｗ

>>542
だな。
西島大介や望月茂をはじめ、「あずまんと決裂→出世」仮説の信憑性がさらに増した。

だからしろうとは永遠の通行人のままなんだ・・・

>542
今日の朝生の議題が格差社会だが、面子がつまらん

＞西島大介や望月茂をはじめ、「あずまんと決裂→出世」仮説の信憑性がさらに増した。

出世したの？チャーリーって誰

西島洋介山て頭の格好とかけっこう好きだなぁ

最近のオタカルチャーの興隆は少子化の副産物だという話もある。
市場がやせ細った玩具業界etcの仕掛けだとか。
そういや、初代プリキュアの企画書には20代後半〜30代の独身男性が視聴対象として明記されていた。
動物化したオタはしょせんマーケッターの手の内なのかね。

望月茂って出世したのか？
西島大介って東といつ決裂したの？

平野啓一郎と対談したウェブ進化論のもっちーと
ワレオタ先生の別人格であるもっちーは当たり前ですが別人です・・・

『ギートステイト』では、非正規雇用者のみならず
"ニートがいっぱい増えてもなんとかなっている社会"を描いてみたいと思っています。
それは、単なる未来予測というより、現実への問題提起ですね。
http://blog.moura.jp/geetstate/index.html#read

朝生で言ってほしい

■来週水曜はロフトプラスワンで『エロマンガスタディーズ』出版記念トーク。 23:28
詳しくは永山薫さんのブログやLPOのサイトを見てください。

id:pecorin911

18時半開演。東浩紀、小谷真理、芝田隆広、山本夜羽音……ほかサプライズゲストという
予定となっております。ぼくは司会をつとめさせていただきます。前半に「網状言論」リユニオン
といった感じを予定してます。メンバーのうち二人も病院に入っていて来られない（リハビリ入院
＋当直）のはいたし方ないのですが。

よろしくお願いいたします。




あずまんはやっぱり締め切りぶっちぎって
おしゃべりして飲み会に出るのです。

>>553
http://blog.moura.jp/geetstate/images/img06.jpg

なんかまた一段と肥えているような気が・・・(；´Д｀)

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20070125AT3Y2300525012007.html

DBかっ！
コミケで売られているような二次創作の同人なんかは問題無いのかね。
問題あるならオタクは困るな。

西島洋介山のフィニィッシュ・ブローは宇宙パンチだけど知ってた？
おまえ「つまらない事を知ってる」ね、と友だちには言われます。

>>556
うわー、さすがにこれはちょっとショックだわ

オタク文化の「拡散と浸透」から「希薄化と消滅(？)」へ。
だとしても、それはそれでいいんじゃないかと思う。

ねえ。あずまん。そのあごの下にあるものは何？

Before
ttp://www.rieti.go.jp/it/images/azuma_face.jpg

After
>>556

>>561
可処分所得がアゴに出るあずまん

>>556
おでこ広くなってきたな

こんなデヴになって、嫁にセックスさせてもらえるのか？

嫁さんもそこそこ恰幅がいいんだよ
あそこはなかよし

＞ねえ。あずまん。そのあごの下にあるものは何？

二つ目のあごらしいね。さわらぎ野衣とかならそういいそう。

あの二つ目のあごを賞賛したのが、やはり浅田だという。
曰く、――空っぽである。だから、かくも残酷で美しい。

あれ、あずまん男前じゃんどうしたの

死とは何か。あるとき晩年のエルヴィス・プレスリーをファンの少女が訪れた。
曖昧な絶望がもたらした過食のために醜く太ってしまったエルヴィスを前にして少女は大いにとまどった。
エルヴィスは食べ続けていた。口がもぐもぐ動いていた。
「ねえ」少女はその口もとをじっと見つめながらきいた。
「ねえ。エルヴィス。そのあごの下にあるものは何？」するとエルヴィスはやさしく少女の頭をなで、
「あごだよ、ハニー」と言った。その二つ目のあごが死である。

>>557
無駄だよ。一番著作権侵害してるのは中国などアジア諸国だが、そこに文句つけ
られないし、ウィニーに文句つけられないのなら。
オタクの管理は全く無意味なんだよ。

>'90年代に語られていたような「首筋にジャックを挿して電脳世界にダイブする」といった、
>リアルとバーチャルを切り離して考えたイメージよりも、よっぽどすごい現実だと思うんで
>す。そして、そんなにすごい現在の現実を起点として発想した未来は、かつてのＳＦ作品や
>サイバーパンクが夢想したものより、もっとすごい社会になっている。

>でもどうやら未来は、ビジュアル的にそれほどインパクトのある世界にはなってくれそうも
>なくて、人同士のコミュニケーションツールを進化させて、地味に便利になりつつ経済発展
>していく社会になりそうだと。

もっとすごい、インパクトのない、地味な社会ねｗｗ。

バーチャルなものとの「愛」もニューロマンサーそのままだ。
最後は一体化して、機械でも人間でもない、「第３種族」へと進化するんだよ。

ゲームプレイワーキングだが、エロゲーしか出来ない諸氏には無理でしょう。
エロゲーはもう「ゲーム」じゃないし。

どうですか、働いたらエロゲーがやらせてもらえる、セックス出来る、キャラクター
グッズが貰えるとかなら働きますか？

でも、お金貰えるなら、その金でゲーム買えばいいんだよね・・。

東の底の浅さが見えるでしょ（笑。ライトノベルはサイバーパンクを超えた
のか？コンピュータに管理されて、マトリックスか？

すみません、いつもうちの子がお騒がせして・・・

＞５７７
どうですか、お金のかわりにエログッズが貰える未来社会ｗｗｗｗ。

ある課題をクリアすると「エロ」（餌）が貰える、オペラント条件づけ。

ｗｗｗｗ
どうですか、いっそ未来社会の通貨は「エロ」にｗｗ。

快楽刺激が通貨交換単位になるってのが、ジョン・ヴァーリィの短編にあったかな。

東の考える「ゲーム」ってのは、そういうことなんだね。ある課題をクリアする
と餌（エロ動画、萌え要素）が貰える、を繰り返す条件付け。
で、中毒になるというわけね。

なるほど、エロゲーはそうだろうが（笑。エロゲー以外にゲームはないのかね。

お金のかわりにアニメグッズが貰える未来社会もいいな
課題をクリアすれば「アニメグッズ」（餌）が貰えるように条件づけしてさ。

忘年会のビンゴゲームの景品はトレカやフィギュア。
合コンの話題はアニメ批評。
まあ自己紹介でもあるんだけど。視線は合わせず、みな早口でしゃべってさ。

動ポモ2の原稿が出来たんだから
あずまんは知り合い何人かに原稿を読ませたらいいのに。

それだけであずまんの天然によるミスがかなり減るはずだよ。
編集者は当てにならないよ（動ポモと同じ人物なら）。

あずまんのミスは愛すべきミス

あのぉ、あずまんてナニした人でつか？

>>583
もっちーに読ませればいいと思う

おまいらだんだんワレオタさんの物真似が巧くなってきてるなｗ

物まねというより、転移しているのでは。

末期かも、、、　 (っ_　_)っ　ﾄﾞｯ

＞５８２
結局、今の社会は、コンピュータで（例えばエクセル）仕事した後、
お金（餌）を貰ってる。
で、そのお金で例えばエロゲー買ったり、食べたりする。

対して、ゲームプレイワーキングが何か新しいのかなと。
「売り上げ高計算課題」をやれば、エロが見れるとしても。
同じことでしょう？

現代思想家はエコノミストといっしょに思想の樹海にいって消えたほうがいいよ。
言説を訂正するやつ多すぎ。余計な情報を吐くな。

しろうと、今度はブログか。http://d.hatena.ne.jp/ululun/20070128

>>590
アニメやエロゲーやギャルゲーってのが新しいよね。
構造主義的には同じに見えるが、構造主義者以外には違う。
お金は、お金を使って抜く。エロは、ただちに抜く！

しろうとははてな界隈でもうざがられだしているな。

あずまんヒミズ一巻が逆さまだよあずまん

しろうとのスタンスは基本的に冷笑的だからね

冷笑に隠した異常な嫉妬

>>592
メタゲームか・・・
これはしろうとの得意分野だからしろうと圧勝だろうなぁ

別にうるるんである必要性はなかった。つまり、
しろうたんは相手を選んでそうゆうことやっていて、
その腹の中はしろうとってレベルじゃねぇですよ。

毎度のことだが、しろうとネタはネヲチでやってくれ

ついでにワレオタも連れてってくれ

東京から、の話もいい加減しないと。

しろうともあそこまでしてアクセス増やしたいのかね

増やしたいんだろう。以下は哲板の埼玉スレ
＞アズマニアの自分は当然知っていますが
(´･ω･`)知ﾗﾝｶﾞﾅ

-----------

399 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/01/26(木) 01:46:57
環先生が『萌えの精神分析』って出したら、売れそうですね。

400 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/01/26(木) 01:53:51
>>461
それって「戦闘美少女の精神分析」でやってるじゃん

401 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/01/26(木) 01:56:24
あれは応用が利かなすぎて、全然広まらなかったですね。
ヘンリーダーガーとか、他の人が利用できる概念じゃない。

402 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/01/26(木) 02:16:15
広まらなかった？
網状言論とかF改とかRePureとか読んでないのかよ
たまきんのあの本がきっかけでどれだけの生産的な仕事が生まれたことか。

とりあえずもう一回でも読んどけ↓
http://www.tinami.com/x/moujou/

403 名前：しろうと ◆AUSirOutoE 投稿日：2006/01/26(木) 02:24:04
アズマニアの自分は当然知っていますが、
東の「データベース」「動物化」程コピーが広まらないのは確か。

いつのだよｗｗｗ。


まあ永遠なのかもしれないが。

しろうとは、最近どうも荒んでいるんでは。
あれブログやれば仕事関係も大変だろうて。
ブログ中毒ってやつ？

クリリンのことかーーー！！！

「いや私は番組と関係なしに昔から食べてたもんね」と、
踊らされていないことを言い訳（自分自身にも）する私たちにとって、
レタスや味噌汁のケースは朗報ですお。昔から食べてたもんね。

斉藤環に対して、広まらないと無意味と言い切るしろうとは、
本が売れていないと浅田に毒づいたあずまんを彷彿とさせる
どこが素人なんだろう？

>>609
しろうと乙！グロ発言禁止。

>>609
＞本が売れていないと浅田に毒づいたあずまん

新進気鋭だった頃の東が連載していた「批評空間」＝「売れていない」本　かな？

あの頃、誰が今の東を、デブ・ヲタ・エロゲ評論家と化したあずまんを想像できただろうか。

東浩紀ってエンターテインメントなの？

新進気鋭だった頃からエヴァ論とかやってたじゃん

新進気鋭とエヴァ論はセットや！

猪瀬さんの本の愛読者で、彼の『ミカドの誕生』3部作には大きな影響を受けたのでした！

けっきょく、ワレオタさんしか「東京から考える」は読んでないというこのスレの惨状・・・

ワレヲタさん以外はウィニート（笑）のすくつですから。
winnyで落とせるエロゲについて"しか"語れないのです。

クリエイティブコモンズ　コーネリアス

あずまん　シュッ！　シュッ！　シュッ！

あずまん　シュッ！　シュッ！　シュッ！

＞６１５
「ミカドの誕生」ってなに？「ミカドの肖像」なら、西武王国・堤の
半生を追ったものだが・・・？

「大きな影響」の意味がわからないが、コクドは土地をいっぱい持ってる
現代の「天皇」で、現代史の闇だったから、堤支配の謎に切り込んだ
本でしょう？

もし、エロゲー会社に現代の「天皇」を見たのなら（東が）、それは
あまりにも小さな天皇であった。

>>616
> けっきょく、ワレオタさんしか「東京から考える」は読んでないというこのスレの惨状・・・

「東京から考える」の発売日は31日です＞＜
端っこの方はもっと遅い。
早売りを買ったワレオタは東京在住ということが明らかになった。

>>622
> もし、エロゲー会社に現代の「天皇」を見たのなら（東が）、それは
> あまりにも小さな天皇であった。

お前の発想は狂ってます。

＞６２４
「東京」の方じゃなくて、猪瀬直樹氏の「ミカドの肖像」の話だ。
東が渦状言論で「影響を受けた」と言っている。
どう影響を受けたのかがわからんから、推論した。

＞但し、「ひきこもりがMMORPG（大人数参加型オンライン・ロールプレイング）にハマっているのと、
＞あまり変わらないメンタリティ」という「ひきこもり＝ネット中毒」的なイメージに関わる部分に関しても
＞フォローが欲しかった。

トラカレが突っ込んでいるが、あずまんは本当に斎藤環の本を読んでいるのか？
サブカル関係の本しか読んでいないの？

>どう影響を受けたのかがわからんから、推論した。

推論と妄想はあまりにも違う。

>>623
いや、あずまんも書いているが、webでは早売りみたいね
その日に届くのか。便利な世の中だな・・・

＞６２７
じゃなんで東は「ミカドの肖像」を読んで、エロゲー批評してるの？

猪瀬氏はその後、「道路族の権力」だの「郵政」だのに行くわけだが・・。

オタクだからだろ。

６２９さんはせかいけいなの？

ソニー営業利益600億円に引き上げ！！

アンチ脂肪ｗｗｗｗｗｗｗ

「ミカドの肖像」を読んでエロゲー批評してるの？
「ミカドの肖像」はエロゲーじゃないのに。

>>629
あずまんは「ミカドの肖像」から影響を受けたと述べている。
あずまんはエロゲー批評をしている。
したがって、「ミカドの肖像」を読んでエロゲー批評してる！！！

って論理？


＞猪瀬氏はその後、「道路族の権力」だの「郵政」だのに行くわけだが・・。
で、あずまんも、「道路族の権力」だの「郵政」だのに行かないとおかしいというわけだ。
('A`)直線的思考っていうか、動物的っていうか・・・。

この前（引っ越す前）道路工事で寝れないってキレてたからな。
これから道路族に切れ込んでいくぜ。

>>622
> 「大きな影響」の意味がわからないが、コクドは土地をいっぱい持ってる
> 現代の「天皇」で、現代史の闇だったから、堤支配の謎に切り込んだ
> 本でしょう？

堤一族が、「プリンスホテル」を建てたり、（旧）皇族の土地を怪しい方法で取得したり、
皇族と婚姻関係を結んだりすることを追った本なんだが。

「コクドは土地をいっぱい持ってる現代の「天皇」で」だったら、
田中角栄とかと変わらない。

>>622

>>138

ミカドの誕生？

＞なお、翌日には同じ枠で、同じ世界文明センター特任教授の猪瀬直樹氏が講演するらしいです。
＞僕は実は高校時代、猪瀬さんの本の愛読者で、彼の『ミカドの誕生』3部作には大きな影響を受け
＞たのでした。『東京から考える』でもたまたま一瞬だけ猪瀬さんの名前が出てくるのですが、まさか
＞こんなかたちで面識がもてる日が来るとは思いませんでした。


猪瀬のミカド本は以下の通り。
『ミカドの肖像』←一番有名
『ミカドの国の記号論』
『黒船の世紀―ミカドの国の未来戦記』
『ミカドと世紀末―王権の論理』←共著

『ミカドの誕生』でググると、あずまんブログがトップに現れましたｗ

だ〜か〜ら〜、今からでも遅くない、「動ポモ２」はしかるべき人に読ませて
チェックしてもらえって。
恥をさらにかくぞ。

いわゆる「ミカド三部作」は以下の通り。
『ミカドの肖像』、『土地の神話』、『欲望のメディア』

amazonの説明には「記号としてのミカド」シリーズとあるが、
あずまんはそれを『ミカドの誕生』三部作と名付けてるってだけの話じゃないの？

ナイスフォロー

『ミカドの誕生』3部作という呼び方はメディアではされていない。

おそらく『ミカドの肖像』と『土地の神話―東急王国の誕生』が記憶の中で
ミックスされたんじゃないのかな。

『広告の誕生』からも、無意識に連想してるにちがいない

「東京から考える」を読んだんだが、あずまんは俺かと思うほど生活圏が似てた。
渋谷がMMORPG、ハックする対象なんてのは完全に共感。
筑駒には入れなかったけど。
なんだか、兄貴って感じだ。

実際、渋谷恵比寿あたりの塾行って筑駒麻布行って東大行って動物化ﾎﾟｶｰﾝな人間て多そう。

ﾎﾟｶｰﾝって意味がわからへん…

ギートステイト…

「TypePad」の画面なんですけど…

ttp://blog.moura.jp/geetstate/

ブログ形式で更新。
これがWeb2.0時代のノベルなのですよ、たぶん。

東京を考える
ﾋﾞﾐｮｰ

ギートテイスト、はてなでいいじゃんｗ

>>648
起きたら更新されていました。
ブログノベルって斬新な企画ですね。

>>646
この時間に更新されたかと思った、違うんだ
>>651
GPWの項とか見て思いっきりこれはてなでいいんでは、と思ったんですが。
どうなるんだろ、ちゃんと整理されるのかな。タグとかもかなり使い方がわかりやすくなるんだろうかって思いましたです。

>>644
かわいそうな人生だね

あずまんの人生はきれいな人生

しろうともすっかりくろうとだな

東京から考えるは面白かったと思います。

あずまんの面白いけど穴の多すぎる議論と、北田の信頼できるけど
つまらない議論が相互補完して、面白くて信頼できる議論になってると思いました。

これは柄谷（面白いけど穴の多すぎる）と浅田（信頼できるけど
つまらない）の縮小再生現代版ではないかと思いました。

だからﾎﾟｶｰﾝってなんなんだよ！苦笑　あげ

>>656
また繰りかえしなのだよ・・・

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>652
浅田も憂国呆談読むと未来予測とか思いっきり外していたりする。
好みのバイアスがきついから。

中華人民共和国連邦
Wikipedia日本語版　2045年９月12日最終更新、より抜粋
Microzon Playwork と G○o○le Total Life Complete

あ、タグ付けが微妙に変わってるや

んｊぃ・jkんｌ￥ｊｂ

あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

「これが(世田谷本が)けっこう面白かったんです。」

興味深かったとか言えよ。デリカシーねえぞ。細かいが。

復活

ギートステイト
あずまんの死から始まってますね

>>666
そこは伏字でお願いします

でもコメント欄で思いっきり言ってみて下さい

ロフトプラスワンはどうだったの？

>>666
いきなりネタバレですか。「作家の死」なんでしょう。
二次創作的には設定集、特に設定画が欲しいです。

ttp://www.new-akiba.com/archives/2007/02/post_7023.html
ネトランのサイトに載ってますね。

あずまんの孫登場だな

あずまんじゃなくてしろうとの記事じゃねーかw

>>669
しろうとの自己宣伝uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee











うそうそ
しろうと大好きだよしろうと

一通り読んだが「東京から考える」は渋谷、神奈川東部の
内輪話を除いたところの現代思想的な部分では
リベラリズムで押すのもうダメポてことを互いに
確認し合ってる本という感じだな。
成城トラカレがベタ褒めぶりが宙に浮いていて、いわゆる社会学系販促てやつか？
いまのリベラル系の論壇なんて今やフリーターだかブロガーだかを
ひっぱり出さなきゃ維持できないくらいの人材難なわけで
団塊ジュニアの東・北田には大いに盛り上げてもらわないと
まずいんだろうけど、このままやってても「偏差値５５」くらいの
世界でずるずる行くだけ。
出版社サイドのニーズから言うと、そういうヌルリベ＋サブカルの教養芸人たちで
偏差値５５あたりをねらって部数を稼ごうていうのもわからないではないけどね。
どうせなら逆切れで佐藤優あたりを核にして現代思想からパワーポリティクスまでを
論じるハードな政治論檀誌の企画を練るべき。
福田のナチス論、鎌田の丸山真男論とか復活させたりして。
ちなみに北田の丸山真男論なんて立ち位置論にしかならないのが
予想できてしまって期待値が非常に低い。
現代思想＋文学・映画とか現代思想＋都市建築
現代思想＋サブカル、現代思想＋情報技術とか、
何かもうお約束の世界ですでに陳腐化してるよ。
それに団塊ジュニアの思い出話を面白がってる２０台前半とかも全く理解不能だね。

>>669
背景はフラゲ。
「批評家の死」からはじまりか。でも批評家じゃないからな、あずまん…

あづまんは、幸せな○

背景はフラゲ？

コメント欄は、「ひぐらし」のTIPSのように、本文に食い込まないといけないだろう。
読者は本文を左右するコメントを投稿しないといけない。
制作サイドもコメントを返したがっているに違いない。
メタテクストとしてのコメント欄がオブジェクトレベルと混同する、
フラットになるテクストの地平が求められているのでしょう。

>>673
成城トラカレは
情報社会学の院生だから（以前受験体験記を書いていた）
内　容　が　ど　う　あ　れ　
東北田を褒めるのがデフォルト。
一貫して支持し続けている。

>>656
> あずまんの面白いけど穴の多すぎる議論と、北田の信頼できるけど
> つまらない議論が相互補完して、面白くて信頼できる議論になってると思いました。

このスレ的には繰り返しになるがあずまんのニート論の話題を。

あずまん「ニートを減らすため、コンビニファミレスインターネットをなくせという議論が
でてくる」
↓
北田「『ニートって言うな！』という本もある。東さんがおっしゃっているのは現実のというより
理念型ですね」
（ステレオタイプのことを理念型と呼ぶのは社会学者としてどうよ？）
↓
あずまん「センシティブな問題に触れちゃった（笑）　僕が言っているのは「いわゆるニート」の
問題ですよ」


いやいや。
ニートとコンビニ、インターネットならともかく
ファミレスとくっつけて、ファミレス（と吉野家）をなくせばニートがいなくなる、
なんて言ったのは記憶にある限りあずまん1人だけですよ。
なに、他人事にしているんですか。

北田がこうやっていろんな話題が出てくるたびにフォローを入れ続けているのだが、
それでも限度がある。

>>673
政治論壇系の新雑誌なら
RATIOとかVOLとかじゃね？
それじゃ駄目？

今、婦女子が攻めあずまん、受け北田で同人誌を作っているところだ。
しばらくしたら出るに違いない。

>>681
ソースー…

>>679
やっと牛丼屋の必要性を認めたんだな、あずまん

しろうとさんしろうとさん、一応未来予想「SF」なんだから、
公式で物価とかそういう些細なことに突っ込むのはどうよ。

気になるならファンサイトでも立ち上げてはどうか。

君枝ちゃん自殺が超ショック。。

>>684
適度に頭が悪い感じのコメントを書いたつもりですが、指摘は気になります？
幾らに設定しても、そういう歴史だと解釈するので、別に突っ込みではないです。

>>686
まぁ、しろうとさんが悪いというより、文章の直下にコメントが見える構造にしたのがよく分からないというのがある。
少なくとも俺は作品世界に没入したい派なので、読んでる最中に世界観に疑義を呈するような突っ込みが見えると萎える。



ていうか、あずまん／桜坂的には没入させたくないのか・・・？

>文章の直下にコメントが見える構造
それを生かすなら、むしろコメント欄で
二次創作を書く位してもいいと思う。
実際にはやりませんけどね。

そして、コメント欄削除、と…

そして、コメント欄削除、と…

だから微温的に書いているわけです。

桜坂の他のﾗﾉﾍﾞは面白いのかな？

>>691
まぁ、とりあえず自分のサイトでやろうや。

>>692
少なくとも俺は好きだ。嘉穂たん萌（回線が切断しました

>>693
記事へのコメントは自分のサイトではつけられない。
トラバがあれば自分のサイトで書けますけどね。

じゃあはてブとか。

『東京から考える』の渋谷・青葉区の話は宮台ー鈴木謙介の「渋谷語り」の前提を破壊する効果があるだろうな。
宮台ー鈴木は渋谷の女子高生やストリート話を地方出身者などに対する優位性を
示すのに利用していた。
彼らの物語に回収されないような渋谷の根茎性を北田と確認し合って、
宮台ー鈴木のパクリ師弟の言説を脱構築。
宮台については「「あえて」は全て脱構築可能」てことで、宮台の例の「あえて」という
行動原理を脱構築。小田急・東急田園都市線沿線の話で宮台の郊外のアノミー論のほうも。
鈴木についてはネットに共同体なんてありえないと一蹴。
というわけで思想パクリ塾師弟は散々な扱い。

ギートステイト週末は休みかな
一回の分量を削って毎日投稿すればいいのに

平日に書き溜めておいて。

しろうとしかコメントが無いじゃないかw

>>695
もう粘着だなｗｗ
あとは、しろうとスレ。

あずまんって筑駒時代にたばこ吸ってたんだね。不良だね。

オタクはタバコ吸わないから、あずまんはオタクじゃないな。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ 不良だぜ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
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　　　　,ｨj|}}州ﾄﾄii州ililk{ﾐ;ﾄii州ililkﾐ;
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　　　il}jﾘﾘ州j ﾉ(　　　　　　i
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ﾜﾛﾀ

神奈川県の真鶴町（まなづるまち）に住んでるんだけど
今度の本に名前が出てきてちょっとびっくり。

俺赤羽が通勤経路だったんだけど、あんな街だったなんてびっくり。

桜坂が途中で決裂してしろうとが続きを書くと予言しておこう

真鶴は都市計画の授業でやったなぁ

どんな授業でしたか？
もしよかったら教えてください。。

もう5年以上前の授業だからうろ覚えなんだが
80年代の地域づくりブームが真鶴で一つのピークを迎えたとかなんとか。
マンション建設に反対した市長（町長？が、マンションに水道のインフラを拒んだとかから始まって
建築物に対して国の規制以上の厳しい規制を独自でかけるようになったとかだったような。
美の基準とかいう住民間のコードが作られて、それにそぐわない建築物・看板は建設できない
・・・とかそんな感じだったかな
今じゃ美の基準とかいうコードを住民が知らないので無意味みたいな論文読まされた

景観法関係か？
現代思想も建築から離れられんな。
ギリシア哲学時代からか。

景観法関係か？
現代思想も建築から離れられんな。
ギリシア哲学時代からか。

コンビニバイト先の店長が動物化読んでるの見た。
社会学系ブームはわかる。しかしあの店長が、、、と目を疑ってしまった。
あずまんはファッション哲学というより実用思想なんだと実感した。

>>714
実用思想ってなんだよｗｗｗｗｗ

抜ける思想のことだな

のちのおなぬー伯爵である

>>711
あーありましたね、美の基準。お答えいただきありがとうございました。。

すっかり、裸のデブ化してるなぁ　このスレも。

コメント欄に連載する永遠のしろうと

どんな面白いゲームでも、１時間も持たないでしょう＞ゲームプレイワーキング

スーパーマリオでさえ、２時間が限度で、１日８時間労働は無理。
２ｃｈなら２４時間常駐可能なんで、「２ｃｈ型ワーキング」ならありうる。

東にとって「ゲーム」とは、コンピュータをやる行為それ自身なのか。

ブルーススターリングの「ネットの中の島々」に、コンピュータ接続型
の労働者の話はある。つまり、「遊びのように」労働するハッカー
のモデルだとすると、それはもうオタクとは別の話。
なんで、オタクを取り込もうとしたのか。

下層労働者・ニートが「パンク」な生活をしてると。「サイバーパンク」だ。
この「パンク」を「まったり」と言い換えれば・・。

サイバーパンクの「パンク」ってのは、パンク少年のことで、不良
とかニートに当たるんで、労働しない少年のことなんですよ。

すみません。いつもうちの子がご迷惑をおかけして・・・

時は２１世紀。
>地球はひとつの巨大な“ネット”に包みこまれていた。
>情報化と核兵器廃絶で力を失った国家にかわり、ネット上で活躍する多彩な多国籍企業が地球を動かしているのだ。
>そのひとつ《ライゾーム》社の呼びかけに応え、第三世界のデータ海賊の大物たちが、社のゲストハウスに集結してきた。
>違法なデータ盗用と無意味な武力抗争に終止符を打つのが《ライゾーム》社のもくろみだった―。
>気鋭作家が近未来情報化社会をリアリスティックに描いたＳＦ問題作

「ネットの中の島々」だが。ライゾームとはドゥルーズの「リゾーム」
のことだよ。リゾーム型分散企業だとさ。

ツリー型企業じゃなくなると。
「スキズマトリックス」ってのもある。ドゥルーズの「スキゾ」から
だね。
ポストモダンサイバーパンク小説を知りたい人は、読めばいい。

生体改造主義者と機械主義者の闘争を描いた作品＞スキズマトリックス

「蝉の女王」が動物化（昆虫化）の話の元ネタかな。

>テリー・ギリアム監督による、管理社会を痛烈に皮肉ったムービー。コンピュータが国民を管理する仮想国で、
>コンピュータの故障から巻き起こるトラブルをブラックユーモアと悪夢のような未来社
>会のイメージで描く。

「未来世紀ブラジル」だが、これも著名だね。しかし、「動ポ」には参考
文献として上がってない。だからわからないわけだ。

実際、日本の企業においても、事業部制、カンパニー制などの
間接統制システムが積極的に採られるようになった（松下、HOYA、SONYなど多数）
まあその一方で、持ち株会社制度が復活したけど
企業経営も単純なツリー型、トップダウン方式だけじゃなくなったのは確かなこと

数十年前のSF語りはもういいから
戦わなきゃ現実と

＞７２９
数十年前のSFってサイバーパンクでしょ？それと東思想が同じものだと
言ってるのだよ。
「蝉の女王」
>生態学SFとも言うべき作品。群体の蟻や蜂の巣の中を思わせる「巣」の描写の合間に、生命の生き残り戦略をめぐる問答が交されます。
>そこで明かにされて行く、未来の人類、身のまわり全てを人工環境で囲む彼等・・・
>かえって知性の無い「群体」の中で暮すことに安らぎを見いだし・・

これもサイバーパンクの著名作だ。動物化の元ネタだろう。

は、なに言ってんだお前？

「動物」はコジェーブ由来の語だろ、『動ポモ』くらい読めよ

文化や環境、それから読者といった文脈を括弧入れして類似点を指摘すること。
「この神話は海を越えた別の文化の神話にも見られる！」と指摘する構造主義にも
たしかに利点はあったけど。
その閉じた構造に戯れる不毛さにやがて消えて行った・・・

現代でそれを行う利点は、指摘することが語ることになるから。
指摘し続けるかぎり、語りつづけることができるのだから。
文脈は括弧に入っている。世界は括弧にいれられた「世界」だ。

戦わなきゃ現実と。
世界は閉じていない。
括弧を外すんだよ。

世界は開かれている
が、
閉じた文脈がある

閉じた文脈は自己創出する
自己創出する閉じた文脈は複数種類ある
複数種類の自己創出する閉じた文脈は相互に浸透する
相互浸透する複数種類の自己創出する閉じた文脈が作動する領域が社会である
社会の外に世界がある

構造−機能主義を裏返すと
機能−構造主義（ルーマン−宮台）に…

有限 - 閉じた
無限 - 開かれている

でおｋ？

元ネタ、起源探し、類似の指摘ってのがオタク的(こんなことを知っている<私>の発表)だが
上で「数十年前のSF」だと指摘してるひとは
過去スレで「SFからの後退だ」と言ってたひとかな
そんで、東には、未来にたいする新しい予言をしてほしいと
預言者東浩紀に転移して、自分の考えと齟齬をきたしたから黙っていられない、と

でも「数十年前のSF」にはその数十年前の「現在」があったんだ
そして今この現在は数十年前じゃないんだよ
だが、東の言説とサイバーパンクSFとの同一性の指摘は、表層的だけど重要かもしれないね
なぜといって、そこから差異が見えるからだよ
なによりその同一性が、歴史をエポケーしたことから得られているんだから話ははやい
ねえ、「SFからの後退だ」のひとはちゃんと見えている？
それとも見ないがために言っている？

複雑性の縮減。構造は開くために閉ざさなければならないよ
図式は使い終わったら捨てなくちゃ
図式は窓から投げ捨てろ！　外に投げ捨てるんだよ
部屋のなかにじゃない。ゴミ溜めの部屋から外にでなきゃ

その部屋の外、括弧の外に世界がある
現実があるんだ

>>673
いいこと言ってる。だが、そういう視線を持ててる層はもう東から撤退してると思うんだ。
新たな言説の必要があり、哲学との交差を実行する書き手、論の切り込みは求められているだろう。
だが、それを語るスレがこの板には無いんだよな。
その場所が便宜的に東スレになっていることと、ここのコテハンの臭いと低偏差値がここの荒廃をもたらしているのだが、
なんとかできないものかね。

あずまんて偏差値５５もあるの !?

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;l{ﾐk{illllliﾐi;,
　　　　,ｨj|}}州ﾄﾄii州ililk{ﾐ;ﾄii州ililkﾐ;
　　　 j}iﾘﾘ州i 　ヾk州ililk{lliﾄiililkﾐ
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　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i
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　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'━━・~~~ 　　あるぜ！！
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ
　　　　　　　 　 　` ー'|

『東京から考える』読みました
最後のパートであずまんが力説している、生殖は脱構築不可能で
誕生のことを考えるとネーションに行き着き
さらにそれは血への帰属意識につながる、という話がよくわかりません
要するに、「おれの娘は自分に似て可愛い」というこが言いたいのでしょうか？

>>739
物理的な負債関係（祖先や両親からの遺産としての肉体＝誕生）は否定しようがない（脱構築不可）。
そして、贈与された肉体の返済としての生命のリレー（血統）が、
民族性＝ネーションにまで舞い上がるというのは、東も言うようにハイデガーだね。

『東京から考える』＜short hope最新記事

>>739
>生殖は脱構築不可能
まだ読んでないですけど、そんなこと書いてあるんですか。
>>740
>物理的な負債関係（祖先や両親からの遺産としての肉体＝誕生）は否定しようがない（脱構築不可）。
血の情報経路の誤配が私生児というのが郵便本でしょう。

でも以前は、現代は民族への意識が低いという論調だったので、興味深い。

シオネたん可愛いから仕方ないよ

なんだかな。
数十年前のSFって言うか、サイバーパンク作家らが参照したトフラーあたりとの類似だろう。
で、トフラーら「未来学派」はポモとの相互影響下にあったからこれは当然。
つーかポモの通俗版・アイデアソースに第三の波があったといってもよい。

もっとMouRaのギートステイトにコメント書き込んでみてよ…もっと10だとか20だとか付くと思ったのに…
しろうとさんしか読んでないように見えるじゃないか…あげ

構造的には、
羊飼い＝救世主あずまん。羊＝動物ワレオタさん。約束の地＝ユートピア。
だがオタクは反乱して言う、「あいつは預言者じゃねえ」
偽預言者＝アンチキリストあずまん。約束の地＝ディストピア。

あんなラノベ誰も読まないだろ

しかし、社会的国家と政治的国家は区別しなきゃいけない。
生殖は脱構築できないというのは社会的国家のことであって、近代的な政治的国家は脱構築できるでしょう。
なんで無条件でくっつけているのかが、わかんないな。

では、政治的国家と社会的国家の違い
そして政治的国家において、なぜ「生殖」が脱構築可能であるのかの理由をどうぞ

aqirax
中学時代
・資本論を読む
・大阪万博オープニングで聞いたマーラーに心酔

高校時代
・原書でフッサールを読む
・大江や中上を大作家だと認めつつもあえて倉橋や金井を擁護

あずまん
中学時代
・新井素子を読む
・うる星やつらに心酔

高校時代
・猪瀬直樹を読む
・ドストエフスキーに本気で感激

ここでは社会的国家を「生殖」や血縁関係、あるいは農村共同体が発展してきたものとして捉え、
社会的国家を近代的なネーション・ステートとする。

＞そして政治的国家において、なぜ「生殖」が脱構築可能であるのかの理由をどうぞ

たしかに書き方が悪かった。
この話は、政治的国家において「生殖」が脱構築可能と言っているのではなく、生殖＝社会的国家は理解できるとしても、
生殖＝近代的なネーション・ステートに一直線に結びつかないだろうということです。
もし仮に「生殖」の脱構築は不可能だとしても、システムとしてのネーション・ステートは脱構築することが可能ではないか、ということ。
それが、柄谷行人的なものであるかは知らないですが。

「政治的国家」もまた、近代的な共同体の「概念」であり
「「生殖」や血縁関係」はやはりここでも保たれている
「ネーション・ステイト」に限ったことではないのではないか
（つまり、「政治的国家」といえども、「生殖」を切り離すことはできない）

次に、「脱構築」に関してなのだが
「政治的国家」における政治システムと「生殖」は代補的な関係であるのだろうが
（人は必ず死ぬ生き物であり、「生殖」なしにはいかなる政治システムであれ維持されない）
「生殖」は一体なにと代補的関係を取り結べるだろうかという疑問が生じる

東すごいな。一週間で経済効果１６５億円らしい。

あまりなにをおっしゃっているのか理解していなくて申し訳ないのですが。

僕は生殖と政治的国家が切り離せると言っているのではなくて、
生殖とネーション・ステートをなんの問題もなく結びつける考えに反対しているのです。

ネーション・ステートの生殖は、フーコーがいうように近代的なものでしょう。
国家による労働力確保やシステム維持のための「性」や「人口」の管理という点では。
これは、一般大衆が死のうが生きようが知ったものかという、プレモダンな考えとは別物だと思います。

やはりネーション・ステートは、新聞や小説などのマスメディアによって形成された「想像の共同体」であって、
目に見える範囲でわかる血縁などの共同体とは別のものではないですか。
これをいきなり、生殖＝脱構築不可能なもの、であるから
ネーション＝脱構築不可能と捉えるのはやはり飛躍しすぎだと思う。

とりあえずRSSフィードの購読者数とか見てみるか＞あんなラノベ

クリリンのことかーーー！！！

>>754
なにより、脱構築不可能ということは単純なものへの還元不可能のことです
ならば「ネーション＝脱構築不可能」とはどういうことか考えてみて下さい

先に述べたように、どのような政治システムであれ、「生殖」を避けて通ることができません
そして、「生殖」という契機から生まれる「血縁」
これをまったく認めないわけにはいかないのです
（そうでなければ、民族主義者の裏返し、単なる非合理に陥ります）
そうしたことの考慮があってはじめて
「ネーション・ステイト」とは異なる「政治的国家」が考えられるのではないですか
「ネーション・ステイト」的「生殖」を非難されていますが
そうではない「生殖」がどのようなものかまったくはっきりしません

そして、小熊英二氏などが言うように、「単一民族」はひとつの幻想であり
「ネーション・ステイト」はイデオロギー的に構築されたひとつの「想像の共同体」でしょう
これには同意します
しかしその一方で、アメリカのような多民族民主国家は、「建国の父たちの理念」において
（少なくとも建前の上では）広義の意味での「幻想」において人々は結びついています
レヴィ＝ストロースが見たように、原始的な共同体は幻想（タブーなど）の上に成り立っています
こうしたことを鑑みると、「ネーション・ステイト」であれなんであれ
共同体というものは「想像（幻想）」なしで済ますことが困難なもののように思われます
ですから、幻想なしの共同体が存在するかのように素朴に語るのは危険ではないでしょうか

「政治システム」っていうからには、それはなんらかの機能をもつはずだけど、
>>757でどんな機能が想定されてるのかがわからない…

社会的国家の政治システムは階層的な構造の共同体の再生産を目的とする
ゆえに社会的国家は「生殖」と直接的に結託してる
一方、
政治的国家の政治システムは自己の再生産（与党でい続けることとか）を目的とする
ゆえに政治的国家にとって「生殖」は二次的なもの（例えば移民受入で「国民」を補充したり）

っていう風にもいえるような？

封建的システムからアメリカ的民主主義システムまで
その機能に関してはシステムの採用する諸制度によって多様です
（とはいえ、徴税や防衛、教育などの機能はほとんどのシステムで見られるでしょう）

こちらも一つ質問があるのですが
「ネーション・ステイト」とは区別されるとする「政治的国家」とはいったいなんなんですか？
それは民主主義国家を指すのでしょうか
だとしたら、権力（者）が「自己の再生産」を目的としつつ
文化的な背景（宗教から性に至るまで）の異なる移民を受け入れつづけるというのは倒錯しています
なぜなら民主主義においてはより多数である者が勝利することが常だからです
（よってそのようなことが「生殖」を二次的なものにするとは言えないでしょう）

>>757
どんな共同体も幻想の上に成り立っている
それはたしかにそうだが、幻想の内容はさまざまでありうる
生殖や個人の生に国家が積極的に関与するようになるのは近代以降のこと
それ以前は、人は村落共同体のなかで生まれそこで死んでいった
たくさんの子供が産まれ死に、子供を産まない女性もたくさんいた
このような生殖はネーションステートと結びついた生殖とはまったく異質である

>>760
問題となっている国家とはそもそも近代的なものであり
「生殖」への国家の介入はどう考えても近代以降のものです

そういう冗談はさておいて
インセスト・タブーに見られるように、「生殖」の掟は常に存在します
なんの縛りも受けない自由な「生殖」が存在していた
「生殖」においてそうしたことを言い立てることに反対です

近代以前には、人はみな村落共同体の中で生まれ死んでいった
「生殖」に権力が口を出すことはなかった
これらのことにも疑問を呈したいと思います
近代以前であれ、「生殖」は隣接した村落との交通なしで済むものではなかったし
古代から近代に至るまで世界のあらゆるところで
婚姻関係による勢力の拡大（王から商人まで）という現象が見られます

第二次大戦時の日本における「産めよ殖やせよ」の「生殖」は確かに異質ですが
これはテクノロジーの問題ではないでしょうか
戦争をとりまくテクノロジーの移り変わりは
戦争を軍人のものから工業力の争い、総力戦へと拡大させてゆき
そうした中で数としての人間がどうしても必要となり
結果として個人の「生殖」は権力の介入を避けられないものとなっていった
そう考えることもできます

「ネーション・ステイト」から少し離れてみてはいかがでしょうか

いつものあずまんの無定見なでたとこ任せ発言だから、
そんなに突っ込まれても困るのだ。

きれいな・・・
　　　　　,．-==…- ､　　 　 ,. ィ.:;;ｨｲﾆ三ミﾐy'ﾐヽ､ __ ＿
　　 ,.ｨイ　　　　　　　｀`ヽく　,/;;;ｨ彡三三ミﾐ'ｨ彡ﾐ,　　　 ￣｀`
　 .〃　;　　　　　　　　 　 　j〈;;;ｨ彡三三ミﾐ'ﾞ,ｨ彡ミ',
　　り; ,′ 　　　　　 ,r＜ﾐｼ jいミy彡'´`ヾｼ彡ミﾐﾐ;;ﾄ､
　　}1;,'　　　｀`ｰ-y'´ 　　',::::jソﾐ' ,'´ 　 　 　 )^)ﾉ;ｼ′ ＞….::;;
　 ,′;;',　　 　 　,入　　 　V''7r' ,:',,z-､､,,,　 　　/′,r'"　　.::;'´
　 i;　;;~`ヽ 　 　 　 i　　 ,.ｲ ,;;;;　　 `ｰ=''` ,r==7　 /　　　 .;;'
　 l;　;; 　　', 　 　 　i､_ノ　i　;;;;;;､　　 ,::;'　,'ﾞﾞﾞﾞ7"´1　　　 .:;;'
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　　 i1 　　　ミﾐy′　 　 　　　　`ヾ;;:;;;;;r'ﾞ　　　　　j毟彡;;;／
　 　 i1　 `ミﾐy'′　　　　　　　　　　　　　　　　　 jミﾐﾐヲ´
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　　　 .l.::::::::.　　 1::::::.;;｡;; 　 　 　 ! ;;.　　　　 ;;｡;;i　　,.′
　　　　',:::::::.　　 厂`ヾ　　　　　ノ　;;:.　　　　　,'1　 j
　　　　 ',::::::.　　j　　　 ゝ---‐'´　　`ﾐ;;､ ____ノ 1　 j
　　　　　i::::::.　 j ￣`ヽ,,_　　　　　　　　　　　　,'　 /
　　　　　',:::::::. j￣｀`ヽ　;;.. _ ＿　_;;'ﾞ ,,　､､､,,,ﾊ彡′
　　　　　 ',::::::::..::ﾆﾆヽ　,′　　 　 j　　　　　;　,X′
　　　　　　ヾ;;;;:.ミﾐヽ ､,′　　　_ノj　　　　　; ﾉ }
　　　　　　　ヾ;;:ミﾐヽ.:::'""""ﾞ´　 ,'`''ｰ……'´.::;}
　　　　　　　　〉ﾄﾄ､　　.::.　　　　 .;;.　　　　　.::::::',
　　　　　　　 ,';;′',;;､　　　　　 ,r孑　　 　 ,:′::::!
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　　　　　　　ﾊ:´｀`ヽ　　　　　　　　　　　　 /　1､
　　　　　　 ハ´｀`ヽ　　　　ヾミミﾐy彡　　/　　1 ヽ

>>759
自分758で初めてレスしたんだけど、
「ネーションステイト」は>>751の意味で、
「政治的国家」は「政治が社会全体から相対的に分立してる国家」
くらいの意味で使ってます

で、民主主義では「より多数である者が勝利する」は確からしい
けれども、政治が全体社会から切れてると、多数かどうかは支持率だったり視聴率だったり
媒介物を通してしか認識できないでしょう

ここには国家と生殖の統一を脱構築する余地があるような

なんか、知らない間に大分すすんでますね。
僕は>754ですが、それ以降は書き込んでいないですよ。
>758以降は別の方です。

＞「ネーション・ステイト」的「生殖」を非難されていますが
ぼくはずっと言っているように、これを非難などしていません。
たんに、生殖とネーションを結びつける発想に反対しているだけです。

>757さんがアメリカについてご自分でおっしゃっているように、
ネーション・ステートにおける国家の構成員は、必ずしも血縁的「民族」である必要がないのだから、
ネーション・ステートにおいて、生殖による血縁を特権視する必要性がないじゃないかということです。
>758さんのいうように日本でも国家の構成員は移民とかでもいいんですよ。

ネーション・ステートの幻想はやはり、「マスメディア」あるいは「鉄道」という
時間・空間を制御する物質的基盤があって可能となるので、
そのような装置が存在する以前の共同体とは質的・規模的に違うのではないでしょうか。

パトリオティズム（郷土愛）とナショナリズムを区別したいんですよ。
生殖はパトリには結びついても、ナショナリズムには結びつかないのではないか、ということです。
まあ、いま思いついたんですが。

東がハイデガーを下敷きにしているのにそれを無視するのもなんだかな。
東はハイデガー的な飛躍に懸念を感じているだけで、生殖からネイションが「論理的」に導かれるなどとは言ってない。

>>765
アメリカまで含めてしまうと「ネーション・ステイト」はとても曖昧になります
（特に「ネーション・ステイト」でないところはどこなのか、という点で）
それに、血縁を特権視しろということを言っているのではありません
言いたいことは血縁関係なしで済ませることができないということです
（Nationとはラテン語のnatio、生まれることから由来します）
また、移民であっても第二世代、第三世代となれば
そこからナショナリズム（アメリカで見られるような）が生まれるでしょうし
そうしたナショナリズムを支える柱の一つは、そこで生まれたことです
（つまり、（父祖が）先にそこに移り住んだこと）

幻想と共同体という側面に関しては
ギリシャ神話と古代ギリシャの関係を考えればよいと思います
ヴェーヌが言うように、神話の本質とは
万人によって知られていることにあるのではなく
万人に知られると想定しうるものであることであって
ギリシャ神話はギリシャの一般の人々には知られてはいなかった
（ソクラテスはそれにもかかわらず神に対する冒涜
社会の安定を揺るがすものとして処刑された）
幻想と共同体のこのような関係は今でも保持されていると考えますが
テクノロジーと幻想の関係は複雑であり
新聞、テレビをはじめとする大量の情報を高速で発信するメディア
文化的均質性を支える交通網が存在する社会における幻想は
ギリシャや中世キリスト教世界における幻想と一括りにはできないでしょう
その点には同意します

>767
よくわかりますよ。
ただ東さんは、懸念しているのではなくて肯定しているように見えるんですよｗ
だから、ちょっと心配になっただけです。
基本的にはどうでもいいんです。

たんに血からナショナリズムの間にワンクッションおいた方がいい、というだけの話です。

なんか出てくる単語が東スレじゃない気がしたけどどうでもないのかな　よーわからん

>>767
>東はハイデガー的な飛躍に懸念を感じているだけで、生殖からネイションが「論理的」に導かれるなどとは言ってない。
いやそこが微妙で
東自身がそうした思想に惹かれているように読める
だから北田も対応に困ってるようだ
子供が生まれるとこんなこと言い出すのかと、俺は素朴に驚いた

パトリとナショナリズムの区別なんて小林よしのりでもやってるけどな。『わしズム』最新号。
こういう方向になると柄谷の最近の方向（「リバタリアン社会主義」＝アソシエーショニズム）
とかぶってきてる部分が気になる。
違いは「社会主義」を「人間工学」に変えたところだが、
どういう違いがあるのかよくわからん。
リベラリズム社会学者とたるんだ議論をしてないで
柄谷と対決して岩井の時のように撃沈されてほしい。

どうでもいいけど昨日本屋で６年前くらいインコミ見たら
坂本龍一浅田彰の対談があって、東が浅田に馬鹿にされてるのはいいとして
坂本にまで、いまだにそんな単純なモデルしか持ってなくてかわいそうとか言われてて笑ったｗ

最近のインコミは内容がひどすぎ。ブログ並のクオリティ。

てかICCとかHIVEとかなんなんだろう
てかNTTってそんなこと何のためにしだしたんだ？そこがいまいち知っていない…

NTT出版とか、ただの吹き溜まりなんじゃないかなあ。
バブルのときに新卒取りすぎだから。

坂本龍一に浅田彰か・・たしかにこの二人笑えるﾅｗ

>>773
あのころあずまんは何でもかんでも2層構造にして
「小さな物語／データベース」なモデルにしていたから
浅田＆坂本から単純だと笑われても仕方ない。

あずまんは頭に血が上っただろうけど、
坂本に名前を認識してもらえたんだから
いいんじゃないのｗ

いや、批評空間時代に名前を覚えてもらっていたかもしれないけど。

これにかぎらず、あずまんは学生の頃から
二項対立図式や二層構造ばかりをモデルと
して使う悪癖がある。
ポモでデリダ研究者のくせにそれでいいのか、というつっこみは
北田当たりがした方がいい。

＞７７８
「あのころ」って今でもそうじゃんｗ。で、電子マネーが流行らない
のは何でよ？もう10年ぐらい前から電子通貨は言われているし、実験されてる。

中島らもなんか、自分の共和国の通貨は「でっせ」と「まっせ」にしよう
と言ってたよ。ネット黎明期から言われてる。
結局、メリットがないから流行らない。

「お金」ってもともとバーチャルなもので、紙に数字が書いてるだけ。
再度情報化させる必要がない。
メリットがない。

「映画」ってもともとバーチャルなもので、スクリーンに三色の光が点滅しているだけ 」だとでも？

あずまん曰く

インタラクティブというのはどうかと思いますが、データベースとシミュラークル
の相互参照において、双方の区別がつかないような状態。これが僕の言う
「同じリアリティの強度で共存」ということです。
だから二元論ではないのです。すぐに一元論とか二元論とか言いだす人は哲学的な
言説に頭が支配されてしまっている人です。しろうとさんはジャンプのアンケート
システムから考えているようですが、周囲の身近なものから抽象的な思考をする方が
よいと思います。
ただ、一元論でもなければ二元論でもない、いわば多元論的な思考は「ネット
ワーク全体で一人の、天使的な作家」というようなユング的な思考にいきやすい。
この辺は注意しておいて下さい。

>>782
それはあずまんお得意の後付けだから、
二元論だと解釈した人がまちがっているわけじゃない。
誤解されたと感じているのなら、あずまんの文章が説明不足だっただけの話。

「動物化」や「データベース」も、後付けがかなり加わったから
動ポモでの意味からはもう捉えにくくなっている。

そこで動ポモ２ですよ

>>781
東にとっては、「アニメはもともとバーチャルなもので、
萌え要素が組み合わさっているだけ」となるｗｗ。

で、東思想によれば世界が動物化しているんだから、通貨単位を
「ギャルゲ」にすればいいじゃんｗｗｗ。

結局、世界は動物化してないから流行らない。

何、動物化って？
もし人間の動物化なら、もともと人間は動物じゃん
「化」もヘチャムクレも無い

782読むとあずまんはしろうとの書いた物に、意外と（失礼）目を通してるんじゃないかと思う。
ネットワークで〜ユング的なうんぬんの下りは、ピンとくるものがある。

>>786
おまえ、「動物化」も知らずに、なんでこのスレに迷い込んできたんだ？

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おいおい、ベストセラーになっちゃっているよ！！

>>788
ｵﾏｲ典型的なアホだなｗ
試してやっから答えてみろ→「動物化の語を用いるその目的は何か？」

無理に答えなくてｲｲんだぞ、前頭葉爆発されても掃除に困る

ぜんぜん関係ないんですが

一昨年くらいまで、西垣通と、もう一人、朝日新聞で(不定期？か隔月くらいの)連載してた

認知科学？かなんかの学者さんの名前、どなたかご存知ないですか？

はっきりと覚えてないんですが、下條信輔さんじゃなかった？

>>789



いやぁ…渋谷ｗ

ってすごいなぁ…とりあえず大学の書籍部には置いてなかった。もしかして売れ切れたんだろうか、とちょっと不安に思ったわ。

>>792
ビンゴです、マジありがとございます。
専門外で分からなくて。朝日の記事調べるとこでした。助かりました。

渋谷系ｗｗｗ

ギートステート
あずまんの更新がぜんぜんないね

>>790
バカの典型

>>797
自分に跳ね返って来ることばが好きなのｗ？

2007年にもなって「オマエモナー」をやってるんじゃないよｗ

オタクと動物ってどうちがうの？

読まないで批判するのも読まないでマンセーするのもこのスレの伝統になってしまった

読んだら何だったの？

>>800
動物は相も変わらず動物じゃが、オタクは元は人間だったのじゃ
なるほど彼らは選択した
だが現在問題になっているのは、それが自由意志による選択なのか、
環境的によって選択させられたのかということじゃ

馬鹿だなｗ

仮に選択を「強いられた」にせよ
それに対して「どうするか」の判断は「自由意志」に因るのよ

言葉とか「意味」とかの環境が先行して存在してなきゃ
意思は成立しないんじゃね

それを自由というならばそうだが・・・
意志といわず、なぜ自由意志と別けているか、だな。

>>805
あのね、「意味」は脳の外には無いのよ、、内側で生産されてる。
この脳の行なう「事物の意味付け」は常に相対的であり
比較の中でしか存在しない。

また脳は言葉で考えたりはしない
言葉の指すところの「元々の「意味」でもって思考する
「意味」を言葉に変換しての思考は、あまりにも時間がかかり過ぎて
効率が悪く、なにより不正確なため思考ツールに適さない
せいぜい他者との交換に使うぐらいだな

>>807
議論が漠然としてしすぎじゃない？
どういう理論を踏まえてそう主張してるかだけでもはっきりさせてくれ
特に「元々の「意味」とかが理解できない

さっき飼い犬のまえにドッグフードを置いた。
犬はどうしたか？
もちろんたいらげたさ。
犬は自由意志で、そいつを食べることを選んだんだよ。

意味は内側で生産されるのに、「元々の意味」で思考するという。
すると外側とは内側にほかならない。
つまり、ハルヒの脳の内側で生産されている意味をわれわれは使っているのだ。

「本能」は「自由意志」なのか？。生きるために食べる。やせるため
「食べない」やせるということは本能じゃない、やせなくたって生き
て行けるだろう。つまり「本能」より「自由意志」が優先されるって
ことだ。異議がある人は手を挙げて。

>>808
言葉は「なにか」を指す代用品であって
脳はその代用品で考えることはせず
「なにか」自体をじかに使って思考するってこと

管理＝コントロールしやすいのは自由意志のほうだな。

>>812
「なにか」自体をじかに使って思考する「それ」は、何だろう？

自分で言葉の意味を創り出している。しかしその意味も言葉にあたる
脳とはなんと神秘的なのだろう。

>>809
なんだおまえ人間の行動（意思）じゃなくて、
さっきから犬の行動（意思）の話をしてたのかｗ

　…意思が行動を選択する行為だというのは分かってるよな？…

>>815
脳が言葉の意味を創り出してるんじゃない
脳が意味を見いだしたﾓﾉ（対象）に言葉を充ててるだけよ

意味って間主観的（コミュニケーションが生じてるとき、
参加者と参加者のあいだ）に形成されるものでしょ

Aさんが「教室で手を挙げる＝発言を求めてるという意味をもつ」って
思ってても、ほかの参加者がそれを共有してなければ、発言は許可されない
そしたら教室で手を挙げることの意味はAさんのなかで修正される

こうやって成立する意味をもとに思考が成立して、
思考をもとに意思が成立するんだから
意思は外側に規定されてる（外側を規定しもする）んじゃない

本能とは無意識に行うことだが、何を食べようと決めている時点で「自由意志」
となる。今の日本では食糧不足ということが無いので、生きるために食べている
ということは考えにくいからだ。これが食糧不足の国とかならば「本能」となる
同じ人間なのに不思議だ・・・。

812=807ですか？
言葉、概念を用いない「思考」ってのがわからないんだけど
それは虫も犬も猿も思考してるって意味での思考ですか？

概念のないものなんて無いんじゃないですか?
宇宙の時間連続体の上では、全てのストレス(応力)は間的概念の関係で成り立っているんでしょ？

虫や犬がどうやってコミュニケーションをとっているか、そういう問題と同じこと。

>>818
＞意味って間主観的（コミュニケーションが生じてるとき、参加者と参加者のあいだ）に形成されるものでしょ

自己の感じてる）意味は自己の中にしか存在しない
他者と行動を共にする際の意味は調整され妥協した「暫定的」意味/取決めに過ぎない
「ここでの暫定的ルール」なので、他者との場の終了と共に消える

論点が良くわかりません。すみません。

友情はその場限り・・・ということなのだろうか。

>>823
その、自己の感じてる意味とやらも他者を介さずには不可能

猛獣がいる。猛獣つかいがいる。観客がいる。
一番強いのは猛獣だ。
そのことを猛獣つかいは知っている。観客も知っている。
ただ猛獣だけが知らない。

猛獣は自分が強いことを知らない。根拠もなく自分は強いと言い張ってる人がいる
自分が強いと決めるのは自分ではない、他人が決めることだ。

>>827
意思は外側に規定されない
にもかかわらず、意思が外側に規定されていないことをあらためて感じさせること
すなわち、自らの意志＝自由を意識させること

こうした技術、オタク＝動物たちを管理する技術が現代には必須だ

だからいったろう

踊っているのでなければ、踊らされているのだろうさ

踊るんだよ。うまく踊るんだ。

なにそのむらかみはるき

兵隊は踊らされるのが仕事である。

男が女に欲情するなんてのは踊らされてるだけだ
男は男に欲情し、昆虫に欲情する
それこそがフリーダム

昔から同じことを時代に合わせて洗練させつつ一貫して主張するあずまん
はある意味すごい、まるでボードリヤールみたいだ
流石ポストモダニスト最後の砦あずまん
浅田なんかに新味も深みもないとか言われても気にしない

オタクこそ産まない機械、コピーするだけの、生産性のない動物なんだが。

ローゼンはそのことに気づいているのだろうか？

ただ解釈があるだけだ

支配層にとっては都合いいじゃないか。

あずまといえば当初は柄谷のようにひたすら原理的な思考を展開するのかと
期待したが・・・ただの凡庸な評論家になっちゃたね。

凡庸な評論家ぶりなら浅田に ” 一日の長♪ ”

元素というのは地球に元からあったもの、人間が自然を動かせる訳が無い

おまいら、ふるやんが『東京から』感想をお書きになられますたよ

テレビに出て田吾作と討論する宮台は立派
それに比べて東って奴は…

>>835
>デリダとか読んでたのは恥ずかしい過去
もはや他人みたいな感じ

KGVは付属の大学に進んだのか？

>>844
デリダを読んでる奴が天才に見えた時代には自分も読めてるフリをした

東って唯物論なの？

＞８４７
機械論でしょ。

>>839
「原理的な思考」とギートステイトやライトノベルの関係だが、「動物化
時代に対応した哲学」を目指し、異なる共同体を横に繋ぐ、というあずまん
思想の実践なわけでしょう？
だから、ライトノベルは「遊んでる」んじゃなくて、早く「原理的な哲学に
戻れ」というのも筋違いで。
原理的な哲学のなかで、複数論的な超越論性を論じ、というのが肉離れ
になる。

逆に言うと、ギートステイトが東の最新「理論的な」著作になる。

＞８４４
ライトノベルの「中で」デリダをやると。「デリダのみ」やるのは一つ
の共同体に閉じこもってることになると。

>>848
「肉離れ」ってなんだよw

＞８５０
理論上は異なる共同体を横に繋ぐと言葉の上では言っといて、実際は
そうはならないということ。
「複数論的」にはならないと。オタクという別の共同体にかかわることが
理論上の要請になる。

ただ、「等価」という場合、哲学に何かが欠けてるから、繋ぎ、オタク
に何かが足りないから、繋ぐわけで、オタクが何も無いなら、繋ぐ
意味もない。
オタクから何も学ばないなら「両方の価値観を取り込む」必要はない
んで、無視すればよい。

その辺、東は両共同体を本当に「等価」に扱ってるのか、矛盾がある。

>>848
逆に言ってないが・・・
('A`)ｱｸﾛﾊﾞﾃｨｯｸ論理学か

>>843
名に言ってんだ。宮台こそ田吾作だろ。
あんなハゲの援助交際野郎は本当はテレビに出ちゃいけない人間だろ。

＞８５２
「逆」って何？

＞８５３
面白いことに、東は宮台に似ているね。
宮台は浅田的カッコウよい都市のウラにテレクラだのがある、それが
真実の「都市」だ、という主張で出てきたわけで、浅田の裏というか。
アングラ方面に通じた、２ｃｈ・出会い系サイトなども予測した、「都市の裏」
なんだね。バブルの裏側。
東はおそらくその延長上にある。ただ、それが「真実の都市」かどうかも
また、わからない。
浅田の「極端な逆」に過ぎないのであれば。

「テレクラ」って、「コミュニケーションにおけるセックス」で、情報時代
の出会い系などにも繋がってるわけね。「バブルの裏側」への着目はオタクと
似ていて、鋭いところがあった。

しかし、その「裏」が（オモテが浅田）真実だ、というのもまたもう一つ
の極論である可能性があるわけね。東の都市論もしかり。

>>848
ギートステイトなんかより郵便本のほうが読まれてると思うけどな
今の東は自分の居心地の良いオタク共同体に閉じこもってるだけじゃないかな
まぁ昨今のオタク（を語る）ブームには乗れてるみたいだけど、この先どうなるのかね

岡田トシオや唐沢たちが論壇を真似てオタ論壇みたいなのを作ってきたけど
それも最近解消気味。オタクを語るブームもあと一、二年が限界だろう。
それまでに職を見つけることだな。

ttp://www.miyadai.com/texts/azuma/index.php
（宮台真司、東浩紀を語る）

こうやって括ることへの評価はいろいろありそうだけど、
俯瞰して整理するのはうまいんじゃない

多様性を肯定するなんて言って多様性が増した試しがあるかねえ？
そういうことを言ってた新人類とかバブル世代の多様性て
「肉離れ」かつ「理念離れ」しすぎで平板じゃん。
せいぜいライフスタイルとか言う名の消費の多様性にしかならなそ。
つまんねーぞ、そのまんま東。