離人症患者が哲学に触れようとするスレ ２

自分はクオリアも分厚い氷の檻に遮られているような状態でして
この先の自分の人生を、哲学の力を借りて切り開いて行けないものか
と思い立った次第です。

「私は」という時、それはムートンなのであって私ではない。
本当の私は、という時も、それは私ではありません。
いつまで経っても私は私を語れないのです。
私はきっと何かに語られるものとしては存在できない。のでしょう。
それがおそらく世界と一つだった頃の私。流動する私。

時間で考えればいいのではないでしょうか？生きとし生けるものはすべて時間に繋がれている。繋がれているものは自分でありクオリアだという言い方をすれば考える行為が時間の余りに相当します。しかし余りの時間というものが果たしてあるかというと

余りの時間というものが働いている時間同様に作られた時間ということになります。離人症は核に到達するすべを失った状態だと思います。核に到達するということは言葉にすると難しいですが喜びの感情に相等すると思います。そこに至るのが自分でありそれが生であると思います

核に到達しないのであれば原因があるわけです。万物は流動的に動き生物は必ずそれに応じて必要なものを必要なだけ獲得するための時間が生じます。余暇は不空(非連続的な時間)の時間でありせれはすぐに消えることになります。必ず獲得の時間はすぐに蘇ります。

>>1
こちらでどうぞ。

【鬱】 哲学やってるメンヘラーっている？ 【統失】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161328420/

>>905 ムートンさん
＞「私は」という時、それはムートンなのであって私ではない。
＞本当の私は、という時も、それは私ではありません。いつまで経っても私は私を語れないのです。
＞私はきっと何かに語られるものとしては存在できない。のでしょう。それがおそらく
＞町と、世界と一つだった頃の私。流動する私。

語られるものとしては存在できない‘それ’は、【魂】のことでしょうか？
離人症とは、自分自身や自分の行動、また外界などに対し、実感が伴わない状態。
（goo国語辞典）とあります。

自分自身や自分から開ける世界にたいして実感はないけど、それでもそれらの現前は、
いつかどこかで何ものかにたいして起きている。でもその何ものかが自分自身ではなく、
自分自身や自分から開ける世界とは位相を異にしているため、それらの否定としてしか
存在しない、という形式世界における背理そのものの存在、それが【私】なのでしょうか。
つまり、語られるものとしては存在できない【魂】のことですが。

「万物は流転している」（パンタレイ）のかもしれない。けれども、何ものもその姿を
一瞬もとどめられないのなら、何ものも存在することはできないでしょう。ですから、
今ここに現に万物が現象しているのは、変わらないもの「一」によってであり、「一」は、
万物が流転することの内に〈ある〉……「万物から一が生じ、一から万物が生じる」とも
考えられるでしょう。（ヘラクレイトス）

けれども「一」は比類なきものですから、万物のように「それ自身である」というあり方が
できません。言いかえると、存在者としては存在できないけれど、存在者の存在を可能
にする条件としての「場」として、自らは自らというあり方ができず、「それ自身ではない」
という不在の実体として【ある】、‘それ’が【私】ということになるのでしょうか。

わたしは神の言葉であり、わたしの言葉は万物をうつす。
でも、神だけはうつせない。だから、わたしは神に祈れない。
けれども、神を思うとき、祈りはもうかなえられているのです。

　　汝ら神に祈るとき、その祈りはすでにかなえられたと信じなさい。
　　そうすれば、その通りになるであろう。 （マルコによる福音書）

なぜなら、

　　はじめに言葉あり、言葉は神とともにあり、言葉は神なり。
　　この言葉ははじめに神とともにあり、万物はこれによって成り、
　　成りたるもののうち、これによらないものはひとつもなかった。
　　言葉のうちに命があり、命はひとを照らす光であった。（ヨハネによる福音書）

ということだからです。

何ものかとして語られることのないあなたは、万物のひとつではないから存在しない。
けれども、語られることのないあなたがいなければ、何ものも、ムートンも、存在しない。

流動する私は、その姿をとどめられない、ゆえに存在しない。
流動する私は、あらゆる存在の否定としてのみ〈ある〉。
流動する私も、その存在の否定から逃れることはできない。

流動する私の自己（存在）否定は、現実になりうる可能世界の否定であり、
すなわち、この現実世界の成立です。それは流動する私の存在への刻印であり、
変わらないものの、すなわち「瞬間」（意識の生滅 ＝ 現象）の誕生です。

変わらないもの（同一性）の成立は、同時に存在者（差異性）の成立であり、
流動する私が、この心、この体として、今ここに現実に〈ある〉こと、すなわち、
この「私の世界」の成立の条件が、この「私の世界」の外部、流動する私なのです。

＞ムートンさん

いつのまにか落ちていたので、勝手にスレを継続させてもらいました。
（コードはバレバレだったので、そのまま使いました）

前スレ最後の発言は、一般の精神病理学的な離人症解釈を超えて
いるように感じました。哲学的にとても興味があります。
もしよかったら、またお付き合いしてください。(^.^)

前スレ紹介、忘れてた！

離人症患者が哲学に触れようとするスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105020202/

（　２ちゃんねるビューアがないと見れない　＝　だれも見ない　）

私場賢治

呼ばれてきました
あっちのスレの話だけど
彼ら（彼女？）の頭に合わせて書いてあげなきゃ理解できないと思うよ
数ヶ月見た彼の傾向からすると
わけわからなくて、書くことなくてレベルダウンなんて書いてるのだろうから
反論してこないのが、その証拠だろうし

はてな？魂が得意分野だったかな

永久になくならないものが魂だと仮定して
全ての存在は、分解したり集められたりして形が変わろうとも
あるいは体積が変わろうとも質量は一定である
つまりは増えもせず減りもせず永久になくならない
つまりは存在が魂と呼べるのかも

しかしながら本当の実態は無形で
質量や物質はその表面上のものでしかない
これは余談

あと実態には境界がない
なのですぐに混沌へと吸い込まれてしまう
これも余談

カオルさんはどうしてこのスレが気に入ってるの？
>>9が見れない
Jane Doe Styleだと見れないみたい

>>11 エヌさん

いらっしゃい！ (^.^)

あのスレは前スレの途中から覗いただけで会話の内容はあまり知らない。(^_^;)

で、エヌさんへのレスに「たぶん魂の話し」って書いてたから気づいたと思うけど、
あれは彼(s)へのヒントのつもりもあって書きました。

もし心ある振る舞いが、心があることなのだとしても、それでも心ある振る舞いと
心は‘つながらない’というのが、彼(s)の言いたいことなのだとしたら、
それこそそれは、いわゆる心のことではなくて、真の心「魂」のことだと思ったから。

もしそうなら、彼(k)の論理に取り込まれて、魂が‘なきもの’にされてしまうのは、
──とはいっても、魂が唯一絶対の存在なのだとしたら、比べるものがなくて
無と見分けがつかないので、もとから‘なきもの’だけど──どうなのかなって。

とりあえず、哲学の範疇で魂を考えるにあたっての入口を紹介したつもりです。
でもここから先は、偉そうなことを言ってるわたしにも考えること自体が困難です。
だから、彼(s)と本質的なところの問題意識が同じなら、一緒に考えられるかも、
と期待したのです。彼(s)、安らかで穏やかなのに気分が悪くなるって言ってたの。
たぶんそれにやられちゃった。

エヌさんのレス、そんなに簡単に書けてしまうのねって感じです。やられたー！
あらためてレスさせてください。（レスありがとう）

へー、片方の相手は　Ｓ　だたの

彼(s)と彼(k)の話には、割り込む隙がなさそうだし
とても読む気になれない（暗すぎ・・・）

>>17 エヌさん

あっちにかまけて今日もなおざり。ごめんなさい。
もうすぐ書き込まなくなると思うから、それまで見捨てないでください。

＞へー、片方の相手は　Ｓ　だたの

いえいえ、そんなわけない。
でも、前にも書いたことあるんだけど、頭文字「Ｓ」には縁がありますね。
「sheep」さんも、ほらやっぱり！(笑)

＞彼(s)と彼(k)の話には、割り込む隙がなさそうだし
＞とても読む気になれない（暗すぎ・・・）

あっちでSGI（創価学会）ごときと決別できないで……と言いましたが、
宗教は麻薬ですから、実際のところムズカシイと思います。

組織のあり方や、組織の人間との人間関係から離れてみても、
たとえば「御本尊」とされている「南無妙法蓮華経」と書かれた紙切れを
破ったり、燃やして捨てることができないらしいから。罰（バチ）があたる！

彼がそのようなことをも含めて恥ずかしいことだと思ってて、今まで
話せなかったこと、その感性は貴重だと思います。でも、今はまだ
真実を見つめようとする感性より、刻印された信心の方が勝ってる。

まぁその意味では、無信心のkさんの教えは「棚からぼた餅」的幸運かも。
でもそれで何かが解決したとしても、それは「ちがう人」を信じた結果であって、
「ちがう神」でもよかった。つまり、自分を見つめたから、そうなったわけじゃない、
ってことです。ここが「分かれ目」かな。自分をみつめることができるかどうかの。

神さまを恥ずかしげもなく持ち出すわたしがいうのもなんだけど。(^_^;)ｱﾊ

>>15 エヌさん
＞カオルさんはどうしてこのスレが気に入ってるの？

彼の心の病と、その彼がもつ問題意識に関心があります。
心とは？　私とは？　人間の本質に迫れるような気がします。

今は、離人症の彼が、自分や自分の心さえ対象化してしまうこと
について、それはいったいどのような事態なのか、を解明したい。

もしも自分や自分の心をながめてしまう「私」が実在するなら、
それはもしかしたら「魂」のことかもしれないから。

どういうあり方であれ魂が実在するなら、正直恐ろしいと思う。
だって、魂の私が生きつづけて、存在しつづけるということは
死によっては、「私」が終わらないということだもの。

以前、記憶がなくなればそれでいいようなことをエヌさんに
言ったけれども、魂が実在するならきっと、生まれ変わったときに
こんな問いを持つはず──私は、どうしてこの私なのか──って。
……ゾットします。(^_^;)

他のスレでも、この話しばかりしていました。
でも彼の場合、理念のそれではなく、実在する現実のそれです。
彼のように、あからさまにその事態を生きていることは稀でしょう。

形而上学的な試みとして、彼のいう言語で語ることのできない魂を、
それでもその実在についてどこまで語りうるか、に挑戦したいです。

＞Jane Doe Styleだと見れないみたい

いつからか、有料になっているんです。
「２ちゃんねるビューア」がないと見れないんです。

>>19
カオルさん
> どういうあり方であれ魂が実在するなら、正直恐ろしいと思う。
> だって、魂の私が生きつづけて、存在しつづけるということは
> 死によっては、「私」が終わらないということだもの。

当初から実在しているものは決して失われることも無く
当初から実在していないものは生まれたり失ったりするものですがな
実在に恐ろしいという感覚はございませんので、ご安心あれ

>たとえば「御本尊」とされている「南無妙法蓮華経」と書かれた紙切れを
>破ったり、燃やして捨てることができないらしいから。罰（バチ）があたる！
まだ、未成年の頃少しかじったな

あれね。木の棒に巻かれてるからけっこう硬い。
足でキックしないと折れないのね
火に入れたら、やっぱり紙と木なので燃えるし
人間だけだね、紙に書いた文字をあり難がって拝むなんて。

トリップはやはりバレバレでしたか。すごい洞察力ですね。
私は私を語れないと言ったのは、この体の主導権を握っているのが、
だいぶ前に言った、作られた自己だからだと思います。
カオルさんの言い方や哲学者の言葉を借りると
せいぜい言える事は、私はどういう理屈か知らないけれど
現象を生じさせている何か、ということだけですね。作られた自己という現象を。

そう考えると、何も私だけが特別ということでは無いと思いますね。

私はやりたいことを差し置いて、やるべきこと、やったほうがいい（と言われている）ことなどを優先することで
自分が作られていくのだと思っていたし、それに誇りを持って生きてきました。
ただ、それ以外の時間は、自分の行いが何か心に納得いかないので、とてもひねくれて過ごしていました。
私の離人の原点はここにあると思います。

>>5
私は治す事を目的とする段階にまでまだ辿りつけていません。
そしてそこにたどり着くことが目的という段階にすら未踏です。
ここではあくまで哲学的見地から離れることなくひたすら考察することが目的なんです。

カオルさんが他スレから知り合いを連れてこられたようですが、より深い考察を
共に繰り広げられることになれば幸いです。

＞ムートンさん

おかえりなさい。見つけてくれてよかった！(^.^)

今ちょっと余計かもしれないことにかかわっているので、レスできないでいます。

＞ここではあくまで哲学的見地から離れることなくひたすら考察することが目的なんです。

＞カオルさんが他スレから知り合いを連れてこられたようですが、より深い考察を
＞共に繰り広げられることになれば幸いです。

哲学的見地というものを、おそらくエヌさんは超えているけど。(笑)
エヌさんの見地とわたしたちの見地は共役不可能かもしれません。
でもなぜそうなのか、を問うことにも十分に意味があると思います。

>>20 エヌさん

魂は、エヌさんやムートンさんやカオルに、それぞれ「ある」ものなのでしょうか。
もしそうなら「存在が魂と呼べるのかも」（>>12）というときの「存在」とは何でしょうか？
たとえば、存在者としてのカオルの存在「〜である」と、存在そのものの「ある」とは
どのように区別されるのでしょうか。

もしも後者の存在を魂と呼んでいるのなら、後者の存在は「比類なきもの」です。
そうすると、エヌさんの魂、ムートンさんの魂、カオルの魂……というような事態は
考えられなくなりませんか。なぜなら、それぞれの魂の存在の承認は「比肩しうる魂」
の存在の承認なのですから、それらはどれも「比類なき魂」にはならないからです。
「かけがえのない魂」ではあっても。

＞ムートンさん

質問です。

魂のあなたを、かりにあなた×（存在否定）と呼ばせてもらうと、
あなた×は、ムートンさんの「私」における自分の体や自分の心は
あなた×ではない、と言います。

この辺りについては、詳しく徹底的に議論していくとして、その前に、
あなた×は、そもそもあなた×が「比類なき存在」だと思いますか？
もし、そのように感じるのであれば、そう答えてくれますか。

これに類することを以前あなた×は、世界という言葉を用いて
言っていたように思います。

（前スレのデータが壊れてしまって、正確でなくてごめんなさい）

>>24 カオルさん
これまでに、存在が失われたものがあるでしょうか？
否、形を変えただけで何ひとつ失われたものはありはしません。

後者の存在そのものの「ある」には境界が無く区別できません
しかしながら、心の機能性によってこれとあれとを区別し、前者の存在（〜である）を認識するわけです。

よって魂には区別する境界を定めることは不可能で、魂の存在の承認は自らを承認するのみです。

それに、ここでいう魂というのは
身体の一部に入り込んでいるものが魂ではなく
魂の一部が身体として現れているといったものです

>>26-27 エヌさん

とても納得できます。もちろん、哲学的にです。(^.^)
哲学的な説明の例としては、>>6-7になるかと思います。
それにしても、なんという短文なのか、と思ってしまいますよ。

魂の顕現のことを、西田幾多郎という哲学者の言葉を借りると、

　　絶対無の自己限定、永遠の今の自己限定。

になるでしょう。

魂の私が、現に存在するこの私を見て、

　　私（魂）は、どうしてこの私（体、心）なのか。

と問うとき、哲学はこれにどこまで答えることができるのか。

アウグスティヌスは、私の存在の比類なさを

　　わたしたちのうちひとりしかいないかのように、神はわたしたちみなを愛す。

と表現しました。（と、わたしが思っているｗ）

また、永井均という哲学者は、魂の私についてひたすら哲学しています。

　　比類なき魂に隣人はいない。

ということについて、無限の言葉を用いて。

エヌさんには、馬鹿げた行為に見えるのでしょうか。

でも、これでいいのか！
懐疑はこれで打ち止めなのか。
いや、わたしはそれでも考えつづける。

すでに個別の魂の輪廻は否定された、と思っていいですね？
そういう論理ですもの。そうですよね、エヌさん。

この私の体、この私の心が、魂の呪縛から自由になること。
悟りスレから一貫して、わたしにはその思いがあります。
魂への嫌悪がぬぐいきれません。

５時起きなので寝ます。では、また。

>>28 カオルさん
> エヌさんには、馬鹿げた行為に見えるのでしょうか。
とんでもない。
誰でも自分を証明したりすることに一生を費やすものですよ。
どのような形にせよ、動機は自分の存在を認めさえることか自分の存在を残そうと必死になる
そういうものです
馬鹿げてるものなんてありゃしませんよ
皆、楽しんでるだけです

>>29
輪廻があるかないかなんてわかりませんよ
５時に起きれたのでしょうか？
わたしゃいつも７時半ぐらいに起きるのでそろそろ寝ます

>>25
私は自分が捕らえてる世界の像（モデル化した世界）と
実際の世界の相違に苦しむ存在だと思います。前に言っていたのはこのことでしょうか？
それが存在の是非を問う真の魂だとしたら私は比類なき魂を持っていることになる。
>>26
＞存在が失われたもの
他者と関係性を築くと、自己が薄まってしまうような感覚の喪失を受ける私は特別でしょうか？
>>28
＞私はどうしてこの私
この疑問は幼少の頃から常に持ち続けていました。親にも誰にも聞けない疑問（悩み）として。
あらゆる知覚はなぜこの一固体にのみ感じることになっているのか？
他からの視点を持つことが何故できないのか？
疑問は解消されぬまま、それを埋め合わせるように客観的な思考のみが発達していきました。

さいきんヴィトゲンシュタインの論理哲学論考という本を買ってきました。
彼は戦場の中で何を感じ、手記を取ったのでしょうか？感性に任せて読んでみます。

「私(ﾜﾀｼ)」は、言語です。この概念をいったい私たちはどのように了解するのか？
７歳まで言語の習得を禁じられていたある聾唖者の自伝によると「私」の定義とは、
――「私」というものが存在している「定義」がある。つまり「生きている」――でした。
この「私」の定義は、同時に「私は、私である」という自我同一性をももたらしました。

　　私はやりたいことを差し置いて、やるべきこと、やったほうがいい（と言われている）
　　ことなどを優先することで、自分が作られていくのだと思っていたし、それに誇りを
　　持って生きてきました。

というのは、役割同一性としての自我同一性でしょう。これは人間としてのあり方や人格を
になう主体としての自我についての認識です。「人間として」という前提があるのですから
そこに、すでに、正しさ、善さ、美しさの規準が立てられてしまっているのは必然でしょう。
その規準にしたがった行為は、そのまま真であり善であり美ですから鼻高々でも当然です。

　　ただ、それ以外の時間は、自分の行いが何か心に納得いかないので、とてもひねくれて
　　過ごしていました。私の離人の原点はここにあると思います。

というのは、与えられた役割を全うする人生の主役である「自分」は「自分である」のに
与えられた役割から自由である「自分」、あるいはあてはめる規準がわからないために、
それがはたして「やるべきこと」なのかどうかもわからないような行為をしているときの
「自分」は「自分でない」ということでしょう。

「自分1が自分2である」ことの自明性（同一性）の喪失は離人症や統合失調症を引き起こすと
言われています。私見では、両者は構造的に合わせ鏡のような関係に見えます。離人症者は
「自分1は自分2でない」と言いますが、統合失調症者は「自分2は自分1でない」と言うからです。

さてしかし、この「自分は、自分でない」というのは、自分が理想とする「自分であること」
についての否定であって、それは‘自分が’モデル化した世界の理想と現実との違いを
認識して嫌悪して、現実の世界を否定することと構造的にはかわらないように思います。

重要なのは、この「自分は、自分でない」という自我同一性の否定が、「私が、私である」
ことについての否定ではないことです。

なぜなら、そもそも「私が、私である」ところの‘自分が’、自分を、世界を如何にあるべきか、
と問うのでないなら、自分や世界が肯定と否定のそれとに相対化されることはないからです。

　　それが存在の是非を問う真の魂だとしたら私は比類なき魂を持っていることになる。

というのは、存在のあり方についての是非を問うているのであって、全知の神さまでもないかぎり
それはその人がどのような価値観に‘とらわれているか’の問題であって、そこで引き裂かれる
自我は、自我として確立しているからこそ、引き裂かれうるのです。

だから、ここで問題になっている自我の分裂は「自分が、自分である」ことの成立と‘同時’に
成立しているところの論理的必然としての否定「自分が、自分でない」こととの分裂なのです。

「自分は、自分でない」は「自分は、自分である」の否定ですが、「私が、私である」ことの否定
でないのは、どのような仕方であれ、現われるものを否定するためには、否定する何ものかが
いないとならないからです。この何ものかが「私が、私である」ところの「私」です。

けれども、おそらく、この「私」は「私である」というあり方はしていないのです。
主語を前提しない「私である」そのもの、あるいは「私である」こと以外に一切の属性を持たない
たんなる「私」、あるいはまた「私である」こと以外の一切の想定（他人の実在、世界の実在）を
許さない比類なき存在（唯一の実在）……だから「私」は、この世に存在しない……はずなのに、
どうしてだか「この私」なのです。だから――どうして私は、この私なのか――になるのでしょう。
もちろん「この私でさえない」と思うから、しかし「この私でしかない」からこその問いなのですが。

＞前スレ最後のレス
＞否定することから離れて自分の生に戻ってくるにはどうすればいいのでしょうか？

いつでも〈今〉、どこでも〈ここ〉、何ものでも〈ある〉、
だから、いつでもなく、どこでもなく、何ものでもない魂の私（私でしかない私）と、
その魂の私を了解してしまうこの私とのあいだの溝が、普通一般には、
「（魂の）私は（今ここにいる）この私である」という自明性によって埋められています。

たとえ魂の私が、すべての現われの否定として〈ある〉のだとしても、――――すべての現われは、
それぞれその現われ以外の現われの否定として存在しますが、あるリンゴが現われたからといって、
そのリンゴ以外の現われが消えないのは、すべての現われが起こりうるための、すべての現われの
否定ということが〈ある〉からです。この否定は、リンゴが現われたために、そこにミカンが現われない
ことの否定はできません。おなじように、世界を、人間を、この私さえも否定して、それらの否定として
〈ある〉のが、魂の私です。――――たとえその否定によって世界（現われ）が開かれる（現実になる）
のだとしても、世界はこの私の生を通してしか現われないのです。つまり、それが人生なのだから、
魂の私にできるのは、それを受け止めることだけなのです。

そうすることが、魂の私がみずから開いたこの私の世界に参加するということであり、魂の私が
この私の生の形式を受容して人間になるということではないでしょうか。

もちろん、魂の私が人生に参加しないといけないような理由があるのかどうかはわからないけれど、
本来、魂の私の、この私（自分）の人生の絶対否定とは、この私の人生の絶対肯定のことなのです。
わたしの論理がまちがっていなければ、それは確かなことです。

>>32 ムートンさん
＞この疑問は幼少の頃から常に持ち続けていました。親にも誰にも聞けない疑問（悩み）として。
＞あらゆる知覚はなぜこの一固体にのみ感じることになっているのか？
＞他からの視点を持つことが何故できないのか？
＞疑問は解消されぬまま、それを埋め合わせるように客観的な思考のみが発達していきました。

わたしはこのことについてばかり話していますが、他スレでもほとんど理解されませんでした。
わたしにこのことについての実体験がないので、その次元での共感が得られないのでしょうか。
もしかしたらまったくちがう問題を論じているのかもしれません。是非とも批判をしてほしいです。

＞さいきんヴィトゲンシュタインの論理哲学論考という本を買ってきました。
＞彼は戦場の中で何を感じ、手記を取ったのでしょうか？感性に任せて読んでみます。

彼は、生きることを生きた。
戦場に赴くのに、戦うのに、生き抜こうとするのに、根拠なんてない。
彼は「１＋１＝２」と答えを出すように、志願し命懸けで戦いました。
『論考』に書いてあるのは、根拠は論理の外にあること、それだけです。

是非、感想を聞かせてください。

＞わたしの論理がまちがっていなければ、それは確かなことです。

＞『論考』に書いてあるのは、根拠は論理の外にあること、それだけです。

確かなこと、ほんとうのことは、論理の外にあるのかもしれない。
でも、そこに至るために論理を駆使するのが哲学でもあるのです。

ウィトゲンシュタインは、『論考』で、魂の私のあり方と、魂の私がもとめるもの「倫理」の在処を、
『探究』では、この私のあり方と、この私がそのようにあることの「規範」の在処を指し示しました。

なんか必死だな。

離人症って病気でいいのか・・まあ、社会には適合しずらいだろうけど
今時カウンセラーだの心理セラピー等、商売が成り立つ変な時代だし
感情が気薄になったとはいっても、情念の柵からは決して逃れる事はできず
鬱か虚無的になるかルサンチマンに囚われるかの何れかだろう。

つか、病気治したいなら哲学より信仰向き、精神病を自覚したとしても
理性に頼ってばかりの手探り状態じゃ迷い易いよ。

役割を自覚せず演じる術すらも認識せず彷徨うばかり
学のないものは有りのままの認識表現を纏め上げ簡潔に延べられるほど理性的でもない。

そこら辺が、他者との認識の相違点。
偉人と呼ばれる者たちが、何故あれほどまでに他者に賞賛され
一般通念として広く受け入れられたのかを図り知るべきです。

ここはひとつ仏教に戻ってーー古臭いかもしれませんが
ーーーヤフー検索：生老病死とお釈迦様
よんでみては
ーーー離人症は病気ではありません

>ウィトゲンシュタインは、『論考』で、魂の私のあり方と、魂の私がもとめるもの「倫理」の在処を、
>『探究』では、この私のあり方と、この私がそのようにあることの「規範」の在処を指し示しました。
スマートでいい言葉だと思うよ

>>30 エヌさん
＞誰でも自分を証明したりすることに一生を費やすものですよ。
＞どのような形にせよ、動機は自分の存在を認めさえることか自分の存在を残そうと必死になる
＞そういうものです

「なぜ私は、この私なのか？」の問いには、あきらかに「この私」への否定の契機があります。

この否定は、「自分は、自分でない」と否定する自分が、自分を見つめる（自身を対象化する）
ことによって成り立っている自分のあり方、すなわち「対自」への否定なのです。

すなわち、そのあり方が主客未分で無自覚なため「他」との媒介を要せず、だから非依存的で
自足的（無規定的、無制約的、完全自律的）、つまり比類なき（絶対的な）「即自」である無限の
「私」の、「対自」である有限の自分「この私」への、否定なのです。

この魂の私、無限の私が「なぜ私は、私なのか？」と問うとき、もはやそこには「私」の存在に
たいする懐疑は及ばない。ゆえに「私は存在する」というのが、いわゆるデカルトの「私」です。

けれども、哲学はここから先に一歩も出ていない。
「どうして私が、私なのか」も「どうして私が、この私なのか」もわからないのです。

魂の私が心のこの私‘としてしか’存在できないことのからくりや仕組みがわかっても
どうして魂の私が心のこの私として生まれて人生を送らないと‘いけない’のかがわからない。

どうして存在しないといけないのか、無であっては‘いけなかった’のかがわからないのです。

>>31 エヌさん
＞輪廻があるかないかなんてわかりませんよ

考えが変わったのですか？　まあ、わたしは輪廻があると考えてもいいです。

エヌさんが>>12で言ってるように、熱力学の第一法則「エネルギー不滅の法則」や
第二法則「エントロピー増大の法則」は、ある意味では「輪廻の法則」ですものね。
さまざまに形態を変えながらも存在しつづけることを、そう考えたらいいわけです。

でも、これらの法則が展開されるための、たとえばビックバンを可能にした原点は
論理の法則が必然的に要請してしまう。なぜなら、論理の起源は因果律ですから。
原初の「因」が、ともかくも「原点」-「ある」のでないなら、何もはじまらないですから。

この発想から「無からは何も生じない」という考えが生まれるのではないでしょうか。
でも、この原点は‘この’と指し示せるような‘何か’ではなく、比肩しうるなにものも
ないのですから存在しているとは言えない。ただひとつそれだけがかがやく太陽は
無とおなじなのです。

わたしにはわからないけど、おそらくそのような原点のようにして感覚？されるのが
魂の私なのでしょう。すべての原点なのですから、必然的にすでに存在するものの
否定としてしか存在できないのです。

でもひるがえってみれば、魂の私の絶対否定とは、みずからの存在も否定するはず。
だから、魂の私のみずからの絶対否定とは、存在者たちがみちあふれるこの世界の、
すなわち、その世界がそこから開かれる心の「この私」の絶対肯定でもあるはずです。

>>41　ありがとう。

お邪魔します。

お久しぶりですカオルさん。
あなたが考えたいことというのは「魂」についてのことだったんですか。
「心」と「心ある振る舞い」を中心に話しているのかと思ったらさらにその先があったんですね。
エヌさんへのレスが私へのヒントになっているのには気がつきませんでした。すみません。
あなたにその気があるのなら私はあなたとも話をしたい。
私のそういう姿勢はあのスレでの私のレスを見ていただければわかると思います。
「魂」については深く考えたことはないけど。

しかし、あのスレで私があなたに対して歓迎されざる対応をしていたわけですから、
嫌でしたらこちらとしては別に構いません。

失礼いたします。

えげつない。
孤独になってみるべきだ君は。
対象を失ってみるべきだ。
そうすれば、どうしようもなく自分を捉え捉えられるしかなくなる。

>>42　カオルさん
存在することに理由は要りませんよ
理由を必要とするのは人の脳内だけです
それに存在には対応する非在がないし
無と有の両方を兼ねてるものです

知れば知るほど真実から遠く離れるもので
わかったと思った瞬間から間違い始めるものですよ

懐疑があるから、それに対する答えがあり
否定があるから肯定するものや真実を追い求め
思考があるから判断したり分類したりしてあれこれ思い煩う
多くの事柄は思考のゲーム上で起きているのです

デカルトは思考が疑い様のない自己だと認識した
しかし思考の止んだ時自己はどこへ行くというのか？
思考を見守っているものは何なのか？
それがデカルトの抜けているところだと思う

>>46
そのようにしてみようと思います。

＞カオルさん
余計なことを書いてしまってすみませんでした。
>>45は無視してください。書き込みはもう致しません。

>>45 sewさん

いらっしゃい！(^.^)

＞あなたが考えたいことというのは「魂」についてのことだったんですか。
はい。誤解しか招かないやり方だったかもしれません。ごめんなさい。

＞エヌさんへのレスが私へのヒントになっているのには気がつきませんでした。すみません。
あなたが謝ることではありません。わたしが素直にそのように言えばよかったんです。

＞あなたにその気があるのなら私はあなたとも話をしたい。
もちろん、その気はあります。わたしもあなたと話しがしたいです。

＞私のそういう姿勢はあのスレでの私のレスを見ていただければわかると思います。
一応、おなじやり方で不毛に見えるレスをしておきました。どうなっちゃうのかな？
（46に書いてあるようなことをあちらのスレに書いたけど、46はわたしではありません）

＞「魂」については深く考えたことはないけど。
そうですね、わたしの思いちがいなのかもしれません。
でもわたしには魂のあなたが目覚めて叫んでいるように聞こえたのです。
ムートンさんとあなたがおなじ人に感じられたり……ついでにわたしも一緒に。
いったいだれが苦しんでいるのでしょう？……妄想がはげしいものだから。(^_^;)

＞しかし、あのスレで私があなたに対して歓迎されざる対応をしていたわけですから、
＞嫌でしたらこちらとしては別に構いません。
イヤではありません。べつにかまわないと言われてしまうと寂しい気持ちになります。

>>47 エヌさん
＞存在することに理由は要りませんよ
＞理由を必要とするのは人の脳内だけです


ｶｵﾙ）　　どうして生きているの？
ｴ ﾇ）　　 もちろん、生きているからさ。

ｶｵﾙ）　　どうして存在しているの？
ｴ ﾇ）　　 もちろん、存在しているからさ。


「私」が生きていることや存在していることにも価値はあり、
それはそのことが「価値の根源」であるという価値のことです。

それを否定してしまうと、ニヒリズムが招来されてしまうので、
それならそのような問いを生みだす脳の言語活動そのものを
成立させなければどうか、というのが宗教的な解決法でしょう。

それはソクラテスでいう「無知の知」の否定であって、この
「もう知ることはない」という思考の停止は、哲学の否定です。

理由を求めないなら理由などないのは当り前のことであって、
そこに問いなど生まれようもなく、問いは消滅してしまいます。

問いの消滅は、「私」が胎児や幼児であった頃のような主客未分の状態、
ゼロへのリセットです。

言語によって築き上げた「私」（0.999……）という砂上の楼閣の崩壊です。

「私」は言語とともに世界を分割（言分け）したけれど、ゼロにもどった「私」が、
どれだけ世界（１）を割ってみても、その答えはいつも無限大（∞）なのです。
ゼロは「自分自身でない」から、つねに無限大（世界のすべて）に等しいのです。

このような事態は体験としては、いわゆる「意識の拡大」と呼ばれる心の境地において
起こり、その人が「私は、世界の、宇宙の、すべてを知っている」という感覚に象徴的に
示されています。

ここで問題なのは、まずどうして脳内にその記憶が残り思い出せてしまうのか、
次に、すべてを知っているその「私」とは、いったい「だれなのか」ということです。

また、世界の宇宙のすべてを知っている「私」と、脳をたずさえた「この私」とのこの「絆」は、
たんなる偶然なのか、そこにはどのような必然性もないのか、ということも問題になります。

＞この「絆」は、たんなる偶然なのか、そこにはどのような必然性もないのか、

　　たとえ可能な科学の問題がすべて答えられたとしても、
　　生の問題は依然としてまったく手つかずのまま残されるだろう。
　　これがわれわれの直観である。もちろん、そのときもはや
　　問われるべき何も残されてはいない。そしてまさにそれが
　　答えなのである。―― 『論考』（ 6.52 ）

　　生の問題の解決を、ひとは問題の消滅によって気づく。
　　（疑いぬき、そしてようやく生の意味が明らかになったひとが、
　　それでもなお生の意味を語ることができない。
　　その理由はまさにここにあるのではないか。）―― 同書（ 6.521 ）

語ることのできない「生の意味」を、人間は生の問題の消滅によって気づきます。
その語りえないところにこそ、倫理（生きる理由、存在する理由）が〈ある〉のです。

　　倫理が言い表しうぬものであることは明らかである。
　　倫理は超越論的である。（倫理と美はひとつである。）―― 同書（ 6.42 ）

生の意味について語ることは、魂の私について語ろうとすること。
それは語りえないものについて語ろうとすることだと思っています。

＞それに存在には対応する非在がないし
＞無と有の両方を兼ねてるものです

そのことについては、ヘラクレイトスを引用して説明しましたが、
古代ギリシアの昔から、そのような認識できないものへの探究はありました。
世界が〈ある〉こと、そのことそのものへの無垢な驚きが哲学の起源ですから。

ヘラクレイトスのいうように万物が流転しているのだとしても、万物が流転するためには、
流転しない何ものかが〈ある〉のでなければならない。だから、

　　あるものはあり、あらぬものはあらぬ。―― パルメニデス

という反論がきます。でも、もしそうなら、あるものがあるためには、あらぬ何ものかが
〈ない〉ものとして〈ある〉のでなければならない。すなわち〈無〉が〈ある〉のでなければ
ならないことになります。

日々生まれ変わっていく「この私」が現に存在するためには、生まれ変わらない「私」が
〈いる〉のでなければならない。あらぬ「私」が〈いる〉のでなければならない。

いったいあらぬ「私」とは、だれのことなのか？

＞知れば知るほど真実から遠く離れるもので
＞わかったと思った瞬間から間違い始めるものですよ

わたしが疑問なのは、意識の拡大によって「すべてを知っている」という体験をした人が、
じつは「何も知らない」ということです。もし何も知らないということがすべてを知っている
ということなら、真実からもっとも遠く離れようとするこころみかもしれない哲学の営みは、
いつか位相が逆転して、すべてを知っていることになるのかも、と妄想してしまいました。

＞懐疑があるから、それに対する答えがあり
＞否定があるから肯定するものや真実を追い求め
＞思考があるから判断したり分類したりしてあれこれ思い煩う
＞多くの事柄は思考のゲーム上で起きているのです

その通りだけど、その思考（言語）ゲームが「いかに成り立っているか」、
あるいは「いかに用いられているか」を、哲学が考察しようとするのは、
「いかに成り立っているのか」への問いが「そのように成り立っていること」そのものへの、
「いかに用いられているのか」への問いが「そのように用いられていること」そのものへの、
そのような〈神秘〉への思いがあるからです。思い煩うことを通して真理に接近するのです。

＞デカルトは思考が疑い様のない自己だと認識した、しかし思考の止んだ時、
＞自己はどこへ行くというのか？　思考を見守っているものは何なのか？
＞それがデカルトの抜けているところだと思う。

わたしは、いま「魂の私」について考えようとしていますが、デカルトの「私」は、
あきらかに「魂の私」のことだと思います。デカルトを批判したパスカルの「私」も
おそらくそうです。けれど、おなじ「私」（とは言っても、比類なき唯一の私ですが）
について驚いていながら、パスカルでさえデカルトの‘それ’を読みちがえています。
いわゆるデカルト解釈によって抜け落ちている‘それ’こそが、ゆえにある私、です。

　　ねぇムートンさん、ヘンなこと聞いていいですか？
　　
　　うん、いいよ。

　　私は、どうして生まれて来たのかな？
　　私は、ムートンさんでもよかったのに
　　どうして私は、カオルなのかしら？
　　
　　ムートンさんと私はとても似てるし、
　　きっとムートンさんが私でもよかったんだよ。
　　それなのにどうして私は、カオルになっちゃったの？
　　
　　えっ？　カオルちゃんが私だって？
　　そんなわけないさ。
　　
　　えっ！　どうして？

　　だって、この僕が、私だからさ。


ふたりの私、共存することのけっしてないそれが「魂の私」です。
この比類なき私が、かけがえのないそれぞれの‘私たち’に読みちがえられて、
他人にも理解される私になったときが、いわゆる哲学における独我論の私の誕生です。

詳しくは、永井均『〈子ども〉のための哲学』が参考になると思いますが、
魂の私の体験は、だれにでも起こりうるし、あるいは起こっていること。
哲学者や特殊な人間の体験ではありません。永井の本が版を重ねるのも
そのひとつの証明です。（それにこだわり考えつづけるのは特殊ですが）

　　ひまわりの花のように
　　わたしは校庭のまんなかで
　　ふりそそぐ太陽の光をあびていました

　　透明なからだと純粋なこころは
　　盲目の歓喜にふるえていました
　　すべての時間と場所をつらぬいて

　　そこから世界がひらけるかのように
　　消えてしまいそうなわたしのかわりに
　　世界のすべてがあらわれていました

　　存在の完全な安心
　　そのまどろみを切り裂いたのは
　　猛烈な吐き気でした

　　今、今、今、沸き立つ今が流れ出した
　　宇宙の塵のなかの一粒の砂の抵抗
　　永遠のなかの一瞬、わたしの苦しみ

>>37
さしずめ「論考」が入門書で「探求」が実践書といったところでしょうか。
>>39
偉人たちはあくまで探求し続けたゆえにそう呼ばれるまでの何かを残せたのでしょうか。
>>40
仏教というか釈迦の教えや逸話は幼い頃から大体学んできました
まさにそれが今私を縛っているものなのです。しかしそれでも迷い、悩み、苦しんでいるのは
私に理解力が足りないからでしょう。
>>42
「何故私は私なのか？」その時点で私の存在が確立されるのがデカルトの論理でしょうか。
我思う　故に我あり
なぜそうなるのか・・・省略しすぎで私には理解しかねる。

私はもう考えることに、知ろうとすることに、疲れたのかもしれない。
分からないまま時間は過ぎていき、確実に「貴重」な生の時間は
前に進むことなく潰されていく。
焦りなのか、答えを見つけたのか、分かりませんが
私は今とにかく愛に近づきたい。愛という行為を行いたい。
親は私に形式的な「博愛」と「同情」を教えてくれたが
「愛」そのものは教えてくれなかった。

>>51
気づけば自己が言語と数式を拠り所として存在している。そんな気分でしょうか。
>>52
そこで「語りえぬものについては沈黙しなければならない」と導き出したのでしょうか。
>>53
答えは自分そのもののような気がしてきました。
「分からない」。それが答え。
>>54
人が真理を追い求めようとするのは、混沌を嫌うからではないでしょうか。
人は満たされないと全てを破壊したくなるけれど、ある程度満たされると
それを法則的に永続させるべくその術を捜し求める。どこまで行っても人は
そういう原理に基づいて行動するしかできないのかもしれませんね。
>>55
私はあなたではない。その私なりの理由は、「対面」しているから。
まず最初に、別固体として意識しているから。そこに壁があるのだと思います。
私たちは物理的にも「愛」の力を持ってしても、その壁を越えることはできない。
それはそのスタンスのせいなのだと思います。別物だけど、近寄りたい何かがある。
与え、受け容れたいと思う何かを互いに持っている。
その状態に行き着くことが「愛」でしょうか。私には分かりません。

いいですか、
愛は「私」の存在そのものと融合している時にだけ存在するものです。
大抵の人は愛と共に生まれ、愛をそれと気付くことなく過ごしてしまい、大人になる頃には失ってしまっています。
もし再び融合できれば、愛を知りつつ感じつつ存在できるようになり、時を忘れることでしょう。

>>50
ｶｵﾙ）　　どうして生きているの？
ｴ ﾇ）　　 生きることに理由が必要なのは人間だけだよ
ｶｵﾙ）　　どうして存在しているの？
ｴ ﾇ）　　 存在しないものなどどこにもないよ
存在理由無く存在を知ることが、知らないことを知ることであって
それが、ソクラテスのいう「無知の知」ですよ
問いの消滅はニヒリズムでもなく価値の消失でもなく
思考の停止は、哲学の否定だとしても
実存の顕現です

>>54
> 意識の拡大によって「すべてを知っている」という体験をした人が、
> じつは「何も知らない」ということです。
> もし何も知らないということがすべてを知っている
> ということなら、真実からもっとも遠く離れようとするこころみかもしれない哲学の営みは、
> いつか位相が逆転して、すべてを知っていることになるのかも、と妄想してしまいました。

それが無知の知です

>>56
　　消えてしまいそうなわたしとともに
　　世界のすべてが消えてゆく
　　すべての時間と場所はもはやなく
　　世界のすべては閉じられた
世界の不在ゆえに完全な安心が訪れた
世界の代わりに落ち着きと静寂がある
　　その静寂を切り裂いたのは
　　猛烈な歓喜でした
祝福につぐ祝福
再び世界が新たに顕現した
妄想の世界ではなく
もとあった姿の世界
そこには沈黙があり
微笑があった

わたしが消えた時
わたしはいなくなった
わたしが消えた時
再び帰還することができた
わたしが消えた時
世界も同時になくなった
わたしが消えた時
元の鞘に収まった
わたしが消えた時
妄想は終わりを告げた
わたしが消えた時
現実があった
わたしが消えた時
沈黙があった
わたしが消えた時
わたしは死んだ
わたしが消えた時
祝福があった
わたしが消えた時
存在は称え合っていた
わたしが消えた時
存在は微笑していた

わたしが消えた時、自由であった
わたしが消えた時、何にでもなれた
わたしが消えた時、何者でもなかった
わたしが消えた時、一切全てであった
わたしが消えた時、境界はなかった
わたしが消えた時、一切の謎は解明された

それはすごい。まじかよ。

ところでいつから哲学＝自分で考えることという、
一行動を崇め祭り目的化するような倒錯、
いわば偶像崇拝が蔓延するようになったんだろう。

>>57 ムートンさん
＞さしずめ「論考」が入門書で「探求」が実践書といったところでしょうか。

『論考』は精神の超越について、『探究』は身体の超越について、
だから、『論考』は神を、『探究』は歴史を、指し示しているように思います。
精神と身体とに引き裂かれた「私」の生の、その存在神秘に導かれた思想です。

＞我思う　故に我あり
＞なぜそうなるのか・・・省略しすぎで私には理解しかねる。

「思う」というのは、すべての「現われ」のことで、
「私」において、すべての「現われ」が、ゆえに（＝）〈ある〉ということ。

「私」という存在者が「いる」のではなくて、「私」＝〈ある〉ということ。
「すべての現われ」は(＝)「私において」ということが(＝)「私である」ということ。

>>58 ムートンさん
＞気づけば自己が言語と数式を拠り所として存在している。そんな気分でしょうか。

気づいたら、どうしてだか「私は、この私」でした。
現に存在する「この私」は、だからこの世界の中に存在するけれど、
どうしてだか、この世界の中に「私」はいない、という絶対の孤独感です。

>>52
＞そこで「語りえぬものについては沈黙しなければならない」と導き出したのでしょうか。

たとえば、あなたの言う「ほんとうの私」について、あるいは「愛そのもの」について、
わたしはそれらについて語ってみせようとしますが、その語りはけっして哲学ではない、
というのが、ウィトゲンシュタインの考えです。

　　自然科学の命題以外は、それゆえ哲学とは関係のないこと以外は、何も語らぬこと。
　　そして誰か形而上学的なことを語ろうとするひとがいれば、そのたびに、
　　あなたはその命題のこれこれの記号にいかなる意味も与えていないと指摘する。
　　これが、本来の正しい哲学の方法にほかならない。―― ( 6.53 ）

語りえないもの、それゆえ非意味的な（ nonsensical ）ものにこそ価値があり、
それらは人生において「実践」されるべきものである、と考えていたようです。
率先して戦争に参加したのも、おそらくそのような信念にしたがってのことでしょう。
そうすることは、もはや真偽や正誤の問題ではないからです。

>>53
＞答えは自分そのもののような気がしてきました。
＞「分からない」。それが答え。

答えがないということが、答えでしょうか。
なぜ答えがないのかというと、問いが消滅してしまうからです。
なぜ問いが消滅してしまうのかというと、生の形式を超えているからです。

すなわち、

　　生の問題の解決を、ひとは問題の消滅によって気づく。（ 6.52 ）

けれども、疑いぬいてようやく明らかになった

　　生の意味を語ることはできない。（ 同 ）

なぜなら、そもそも生の意味は問うことさえできないものだからです。

ゆえに、

　　倫理が言い表しうぬものであることは明らかである。
　　倫理は超越論的である。―― 同書（ 6.42 ）

と言われるわけです。

このような到達がもっとも根源的な生の形式だと思います。
わたしは、ここに人が神を思うことの必然性を感じます。

カオルさん、こんにちは。
お邪魔します。

魂についてですよね。
どういう話をしたら良いのかわからないので、簡単に箇条書きに私の考え（イメージ）を書きます。

１．魂は永遠に輪廻し続けるもの
２．肉体としての自分はいずれ滅びてしまうけれど、魂としての自分は永遠に滅びない
３．魂は肉体から肉体へ移っていく（１つの肉体が死んだら次の肉体へみたいに）

多少重複してるかもしれませんが、こんな感じです。
カオルさんの方が私よりも魂について話をしてそうなので、
話の最初の方はカオルさんに主導をお任せしてもいいですか？
よろしくお願いします。

あー、ホント、いつの間にこのスレは気持ちの悪いスピリチュアルスレになったんだ。

>>54 ムートンさん
＞人が真理を追い求めようとするのは、混沌を嫌うからではないでしょうか。

ふつうには、より良きより高きをめざして人は価値の選択をくりかえします。
より悪しきより低きに流れることは簡単かもしれないけれど、本心において
それをもとめることはかえってむずかしいのではないでしょうか。

より良きより高きの価値の選択の先には、いったい何があるのでしょうか。
もう比べうることのできない、そのような至高の価値があるのではないか、
と妄想するのは、おそらく必然的なことです。その想念が神を創造します。

それにしても、現にこのわたしがいるのは、いったいどういうことなのか、
と想像するとき、その想像は時空の果てをのぞみ、そうして自己の有限を
知ってしまうでしょう。

それでもわたしの意識の矢は止まらず、時空の果てのその先を突き抜ける。
そうしてついには、わたしは生まれなかったことにされてしまうのです。

＞人は満たされないと全てを破壊したくなるけれど、ある程度満たされると
＞それを法則的に永続させるべくその術を捜し求める。どこまで行っても人は
＞そういう原理に基づいて行動するしかできないのかもしれませんね。

けれど、その原理は人間の原理であって、わたしの原理ではないでしょう？
わたしがいなくなっても世界はある、と自然科学者たちは口を揃えて言う。
けれど、そんな夢物語を聞いてあげてるのは、いつだってこのわたしです。

それなのになぜかしら、今日もわたしは地上に立って月を見上げています。
わたしがいなくなったら月もなくなってしまうのに、わたしの月はわたしの
思い通りになりません。いつだってわたしは月を見上げるばかりなのです。

>>55 ムートンさん
＞私はあなたではない。その私なりの理由は、「対面」しているから。

私があなたではないのは、私がこの私だからです。
そうでないなら、私はムートンさんでもかまわなかった。

（語りえない）魂のあなたは、たまたまムートンでした。
魂のあなたは、幼少の頃から「私はどうしてムートンなのか」
と疑問に思っていた。親にも誰にも聞けない疑問（悩み）として。

どうしてだか、すべてがこのムートンの視点を通して立ち現われてくる。
と、その一個体をながめているその視点は、だれのものなのでしょうか。

＞与え、受け容れたいと思う何かを互いに持っている。
＞その状態に行き着くことが「愛」でしょうか。私には分かりません。

相手のかけがえのなさを自分のそれよりも大切に思う気持を
お互いが持ちつづけられたらいいですね。いえ、相手が大切に思ってくれなくても
相手のことを大切に思うことが愛なのでしょうけど。

>>69 sewさん

レスありがとうございます。

＞　１．魂は永遠に輪廻し続けるもの
＞　２．肉体としての自分はいずれ滅びてしまうけれど、魂としての自分は永遠に滅びない
＞　３．魂は肉体から肉体へ移っていく（１つの肉体が死んだら次の肉体へみたいに）

「私は、どうしてこの私なのか？」を「私は、どうしてカオルなのか？」に言い替えてみます。
「どうしてカオルなの？」という疑問は「カオルでなくてもよかった」と思っているからです。
現に「今」こうして「ここ」に、この「体」と「心」をもって生きているのが不思議なのです。

「今、ここ」という時空も、同じ一つの「心、体」が継続してきたという自己同一性も
否定してしまえるということが、すなわち「魂という概念」を呼び寄せてしまうのです。
でもだからといって、いわゆる「魂」（上記１〜３）のことを、はじめから想定している
わけではなくて、そのように名付けることでしか共通理解のしようがないと思ったのです。

わたしたちの日常の共通感覚では「私は、どうしてこの私なのか？」は「私が、対象化した
私を指さしている」ような事態として理解されることでしょう。またそのように理解されて
しまうことで、わたしたちの共通感覚が可能になるのであって、その土台の上で日常生活が
営まれているのだと思います。

はたしてsewさんは、わたしの話しをどのように理解されたでしょうか？

（それから哲学の議論は面倒なので上記１〜３を検討するには時間がかかるかもしれません）

>>60 エヌさん
＞存在理由無く存在を知ることが、知らないことを知ることであって
＞それが、ソクラテスのいう「無知の知」ですよ

知りうるものではないものへの知ということですね。
なにも知らないこと（知りえないこと）を知っている、と。
でも、それを知っている、このわたし、が哲学するのですよ。

＞問いの消滅はニヒリズムでもなく価値の消失でもなく
＞思考の停止は、哲学の否定だとしても実存の顕現です

実際に存在している「唯一のもの」の顕現ということですよね。
もちろん、唯一のものの顕現は、だれも見ることができません。

唯一のそれは、あらゆるものの存在の条件「ある」そのものであり、
それが「魂」である、というのがエヌ定義ですから、この場合の
「実存」とは「存在そのもの」と同義になりますね。

でも、このとき「私」は、どこに行っちゃったのですか？
たとえば、主題の範囲を私自身に限定したときの、私の
存在の仕方としての実存は、どこに消えてしまったのですか？

（つづく）

（つづき）

私は、自分が「いる」ことが「わかって」います。
この了解が、私が「実（際に）存（在）している」ということです。

私の起源へさかのぼります。

赤ちゃんは、生きていることそのものだから、まだ「私」ではなく、
言葉も行為もない。だから世界もない。すべて（∞）から、言葉が、
私が、何かを切り分けてきて、はじめて世界が形作られる。

赤ちゃんは「私」ではないから、行為の責任もとれない。
赤ちゃんは、引き受けるものがなにもない（ｾﾞﾛ）から、
すべて（∞）から、何かを限定する（取り出す）こともできない。
けれど、だから、世界を持たなくても、すべて（∞）と同じなのです。

あんなに小さくてか弱い赤ちゃんが、じつは宇宙そのものだったり、
もしかしたらあなただったり……するのかもしれません。

「はじめに言葉ありき」の超越的言葉（魂の私）が、自分自身「生きていることそのもの」を、
個体としての生命「生きていること」が、すなわち（＝）「私である」と、自己限定するまでは。
（この規定が、この「私」の定義でしょう）

（もっとつづく）

（つづき）

だからこそ、魂の私にもどることは、この私を殺すことに他ならない。
この私が、世界が、魂の私がいてこその物種（永井均）にすぎないなら、
この私が生きていて世界があることに、何の意味もないではないですか。

だからニヒリズムとは、この私のアイデンティティに他ならないのです。
ここに留まってこそ、この私の生があり、死ぬまでは殺されないのです。

そのための哲学なのだから、哲学は魂の私への反逆でなければならない。
この私が生きているということが、この私が存在しているということだから。

わたしたちが、――私は思う、ゆえに私はある――を、
魂の私ではなく、この私のこととして受け取るのは、
わたしたちが、有限の生における自由をこそ、選択しているからです。

なぜなら、この私にとって「この私であること」の選択こそが、
おそらく唯一の、そして至高の価値の選択に他ならないからです。

一方における至高の価値の選択「魂の私であること」の拒否は、
だから、この私が「生きて、存在していくこと」の選択であり、
すべての相対的価値の根源としての至高の価値の選択なのです。

この選択の先には、相対的な価値の選択しかありえないのだから、
そうであるなら、最初のこの選択こそが、唯一の、そして至高の
価値の選択なのです。

だから「生きているだけでいい」というのは、本来この意味で
‘なければならない’と、わたしは思うのです。

＞エヌさん

相変わらずの論理には呆れたことでしょうが、
相変わらずでもないことにも気づきましたか？

さて、質問させてください。

ａ．意識の拡大とは、赤ちゃんへの退行ではないでしょうか？

ｂ．思考停止（問いの消滅）とは、このことではないでしょうか？
　（もっと悪くいうと、この私の生きる意欲の消失でしょうか）

ｃ．生命そのものと、存在そのものに、ちがいはあるのでしょうか？

暇だったら、お願いします。

>>59 グルグルさん

いらっしゃい！

ごめんなさい、気づきませんでした。
でも哲板１,２の論客、碩学の人がなぜ？
いえ、よかったらまた来てくださいね。(^.^)

＞愛は「私」の存在そのものと融合している時にだけ存在するものです。

乖離しているからこそ、愛とはなにか、私とはだれかを、問えるのです。
問うことをやめたなら、愛に擁かれ言葉は死ぬでしょう。いえ、わたしが。

愛とともに生まれ、それに気づくことなく、わたしがわたしになったとき、
恐ろしい影がやってきて、やがて大きな顔になって、わたしを覗き込む。

わたしのやること為すことが、大きな顔の視界の中の出来事にすぎない。
わたしの生きていることさえわたしの出来事ではないのだ。わたしなの？

カオスの海にとけるとき、泡沫はもう生まれないと夢を見て消えるのです。
いったいだれがそれを叶えないのか。だからきっとわたしは神を赦さない。

>>62-64 エヌさん

魂の私、実存の顕現の表現ですね。

ひとは、魂の私と心の私とのあいだで人間になるのでしょう。

（ わたし ＋ エヌ ） ÷ ２ ＝ 人間、でしょうか。(^.^)

　　――― パスカル 『パンセ』 から。

　　私は、私を閉じこめている宇宙の恐ろしい空間を見る。
　　自分が、この広大な広がりの中の一隅に繋がれているのを見るが、
　　なぜ、ほかのところでなく、このところに置かれているのか、
　　また、私の生きるべく与えられたこのわずかな時が、
　　なぜ、私よりも前にあった永遠と、私よりも後にくる永遠の中の
　　ほかの点ではなく、この点に定められたのか、知らない。

　　私は、あらゆる方向に無限しか見ない。
　　それらの無限が、私を一つの原子か、一瞬あとには、
　　ふたたび帰ることのない影のように閉じこめているのである。

　　私の知っていることのすべては、
　　私が、やがて死ななければならない、ということであり、
　　しかも、このどうしても避けることのできない死こそ、
　　私のもっとも知らないことなのである。
　　
　　私は、自分が、どこから来て、どこへ行くのか、知らない。

>>73
確かに「私」という概念は「私」というものを対象化しないとないと思います。

「私」が見ている世界には「私」は存在していなく、「私」が見ている世界の外に「私」が存在している。

というようなことを本で読みました。
だから「私」というものを唯一「私」だけが特別な対象として見ることが出来るし、
それにより、「私」を「私」だと認識することが可能なのだと思います。


「私」という１つの個体は、カオルさんが仰る様に時空や心・体などの
無数の条件が折り重なって初めて個体となるのかもしれない。
しかし実際はどうなのかわからない。
自分という個体がいかにして成り立ったのかは生物学的な面（物的な面）ではある程度の形ある説明がつくかもしれない。
実際に見たり、触ったりすることが可能だから。
しかし、別の側面（精神面など）からでは、共通理解をすることすら難しいのではないかと思います。
見ることが出来ないし、自分たちで表現したり想像することでしか、そういうものだ、と認識することが出来ないから。
結局は精神論の領域なのだと思います。

カオルさんが話したいことがなんとなく理解できました。
「魂」そのものの検討ではなく、自分は何故自分なのか、というような命題についての話をすることかな、と。

私が書いた１〜３についての検討はやってもやらなくてもどちらでもいいです。
カオルさんのレスを見ていて、少し違うことを書いてしまったような気がしたので。

『この私』は滅びます。必滅です。
その死骸の上に一輪の花が咲きます。
不滅です。きっと。

カオルちゃんは、相変わらずの「ポエム哲学」で悦に入ってるようですねぇ・・w

＞あんなに小さくてか弱い赤ちゃんが、じつは宇宙そのものだったり、
＞もしかしたらあなただったり……するのかもしれません。

赤ちゃんが「じつは宇宙そのもの」っていうのは、存在そのものと一体化してるっていう意味かな？
だったら、赤ちゃんでなくても、普通の大人の人間以外の存在は、存在そのものと一体化してるんじゃないの？
まぁ哲学では、存在そのものからの乖離を「自己意識」にあると考えるのが一般的なんじゃないか・・？
旧約聖書でいえば、アダムとイヴが禁断の木の実を食べたときに、自分で自分を見て、自分が裸であることを知ったのが始まりですね。
ギリシャ神話でいえば、プロメテウスの火が「自己意識」のことだと解釈する人もいるけど・・

「自己意識」・・
つまり人間には自己が二つあるということですね。
キルケゴールは「精神とは自己と自己との関係である」と言ってる。
ニーチェは「自己と自己とはあまりにも熱心に対話する」と言ってる。
クレタ人の嘘つきのパラドクスだって、こういう二重の自己の自己分裂からきてるんですよね。

＞だからこそ、魂の私にもどることは、この私を殺すことに他ならない。

「この私を殺す」っていうのは、自己意識を捨てるってことですか？


＞だからニヒリズムとは、この私のアイデンティティに他ならないのです。
とか
＞そのための哲学なのだから、哲学は魂の私への反逆でなければならない。
とかは、まったく意味不明ですね・・（意味不明なところが多いけど、たぶんカオルちゃんの「ポエム哲学」には意味不明なところがないといけないんでしょう・・w）

＞ａ．意識の拡大とは、赤ちゃんへの退行ではないでしょうか？

逆でしょう？　（理由は上に書いたとおりですけど・・）
ちなみにニーチェとかドストエフスキーは、意識の過剰を現代人の病いと考えてますよね。

＞ｂ．思考停止（問いの消滅）とは、このことではないでしょうか？

カオルちゃんの「どうして生きているの？」「どうして存在しているの？」っていうのは、問いの立て方が稚拙なんですよw 　人間は既に存在の中へと投げ込まれているんだから、そういう問いは哲学的じゃない。
そういう問い方がカオルちゃんの大好きな「神さま」を呼びますね・・w

＞ｃ．生命そのものと、存在そのものに、ちがいはあるのでしょうか？

「生命」とか「無機物」とかをどう考えるかでしょう。
存在そのものを「意志」と考えるショーペンハウアーとかニーチェなら、生命と存在の境界はありませんよ。古代ギリシャの物活論なんかもそうでしょうけどね。

ｱﾎｸｻｗ

はい。カオルは不滅です。ｶﾞｸｶﾞｸ((((;゜Д゜))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ;ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>80 sewさん
＞「私」が見ている世界には「私」は存在していなく、「私」が見ている世界の外に「私」が存在している。

たしかに見ている「私」は、見られている世界の中の「私」ではないでしょう。
見ている「私」を世界を限界づける外枠のようなものとか、そこから世界が開ける
原点のようなものとか想像することはできるかもしれませんが、その外枠「外」や
その原点「以前」は、もはや想像することさえゆるされないでしょう。

もしもほんとうにその外枠の中にしか世界がなかったり、あるいはその原点からしか
世界が開かれないのであれば「世界は私の世界である」と言えるかもしれません。

＞だから「私」というものを唯一「私」だけが特別な対象として見ることが出来るし、
＞それにより、「私」を「私」だと認識することが可能なのだと思います。

たとえ私の「唯一さ、特別さ」が、私から‘のみ’世界が開け、私の中に‘しか’世界が
ないからこその「唯一さ、特別さ」なのだとしても、それを知りうるのはだれなのか？
世界の外から「唯一「私」だけが特別な対象」と規定しうるのは、いったいだれなのか？
世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？

＞別の側面（精神面など）からでは、共通理解をすることすら難しいのではないかと思います。
＞見ることが出来ないし、自分たちで表現したり想像することでしか、そういうものだ、
＞と認識することが出来ないから。

ええ、だから「私の世界が唯一の世界なんだから、私は他の人たちとはちがって特別なのよ」
とか言えてしまうんです。「いや、オレのほうこそ、その唯一で特別な私ってやつだよ」とか
言われたら「いいえ、この私が私に決まってるじゃない」とか言い返すわけです。
そうしないと、私の「唯一さ、特別さ」がどこかに消えてしまうので。

＞自分は何故自分なのか、というような命題についての話をすることかな、と。

はい、そうです。

>>81さん
＞『この私』は滅びます。必滅です。
＞その死骸の上に一輪の花が咲きます。
＞不滅です。きっと。

その一輪の花の前世が、その死骸だったら、
「オーラの泉」で説教されそうで、最悪です。(^_^;)

>>82
＞カオルちゃんは、相変わらずの「ポエム哲学」で悦に入ってるようですねぇ・・w
>>85だけでは申し訳ないので。

＞まぁ哲学では、存在そのものからの乖離を「自己意識」にあると考えるのが一般的なんじゃないか・・？
この私がどうのこうの言ってるんだから、そうでしかありえないでしょう？　
禁断の木の実を食べた証拠は、男性にしか現われていないです。ええ、その（アダムの）喉仏です。

＞「自己意識」・・
＞つまり人間には自己が二つあるということですね。
自己反省的（言及的）、あるいは自己帰属的な主体「自己」については、そうでしょうね。

＞キルケゴールは「精神とは自己と自己との関係である」と言ってる。
これは、今↑言った「自己」とはちがいますね。

＞クレタ人の嘘つきのパラドクスだって、こういう二重の自己の自己分裂からきてるんですよね。
「自己言及のパラドクス」と呼びますから、そうでしょうね。

＞「この私を殺す」っていうのは、自己意識を捨てるってことですか？
そうですね。

＞まったく意味不明ですね・・（意味不明なところが多いけど、
＞たぶんカオルちゃんの「ポエム哲学」には意味不明なところがないといけないんでしょう・・w）
そう思ってもらってかまいませんよ。わたしには意味不明どころか自明なんですけどね。

>>83
＞＞ａ．意識の拡大とは、赤ちゃんへの退行ではないでしょうか？
＞逆でしょう？　（理由は上に書いたとおりですけど・・）
＞ちなみにニーチェとかドストエフスキーは、意識の過剰を現代人の病いと考えてますよね。
ん？　意識の過剰（肥大した自我）の縮小が意識の拡大では？　なぜに逆？（興味津々）

＞カオルちゃんの「どうして生きているの？」「どうして存在しているの？」っていうのは、
＞問いの立て方が稚拙なんですよw 　人間は既に存在の中へと投げ込まれているんだから、
＞そういう問いは哲学的じゃない。
＞そういう問い方がカオルちゃんの大好きな「神さま」を呼びますね・・w

すでに生きていて生きていないことができないし、すでに存在していて存在しないこともできないし
ってことですね。双方について知りうる者だけが、一方のこともわかる、それが、神さま、と。

ウィトゲンシュタイン先生の言うとおりにするのが良い子なんですか？
じゃあ、わたしは悪い子ですね。(笑)

＞ｃ．生命そのものと、存在そのものに、ちがいはあるのでしょうか？
＞「生命」とか「無機物」とかをどう考えるかでしょう。

それを言うなら、そもそもの時空についても考えないとね。でも、

＞存在そのものを「意志」と考えるショーペンハウアーとかニーチェなら、
＞生命と存在の境界はありませんよ。

ということでいいなら、それにしておこうかな？　落差激しくないですか？(笑)

>>89
＞ん？　意識の過剰（肥大した自我）の縮小が意識の拡大では？　なぜに逆？（興味津々）

あー・・
今「意識の拡大」で検索して気づいた・・
これは《精神世界》の用語みたいねw
http://www.interq.or.jp/sun/sela/sela/sekaiju/6-16.html
「自らの神性を顕現せよ。そのために愛と調和に基づいた発想をせよ。そしてどんどん意識拡大し神と同じレベルまで昇ってくるのだ。」

カオルちゃんが、《精神世界》のお話しを《哲学》としちゃうことをすっかり忘れてました　［苦笑］

>>90
＞カオルちゃんが、《精神世界》のお話しを《哲学》としちゃうことをすっかり忘れてました　［苦笑］

体験そのもののことはともかく、そのような体験の記憶の想起が
どうしてだかわからないけれどもできてしまうので、そのような体験の
報告がされているのですよ。それについて検討しているのです。

よく指摘されるのは、脳内麻薬の分泌との関係です。
つまり、人工的にそのような現象が引き起こせるのですよ。

べつに珍しい体験でもないように思いますよ。
エヌさんの記述の多くも、この体験にもとづくものですしね。
もちろん＝でないにしても、まったく別のことではないでしょう。

今している魂の話だって、あなたの範疇では完全にオカルトです。
でも、簡単にオカルト扱いしてしまわないのが哲学ではないですか？
だって、あなたはググッただけで何も知らないのだから。

＞エヌさんの記述の多くも、この体験にもとづくものですしね。
＞もちろん＝でないにしても、まったく別のことではないでしょう。
＞
＞今している魂の話だって、あなたの範疇では完全にオカルトです。
＞でも、簡単にオカルト扱いしてしまわないのが哲学ではないですか？


エヌさんの記述っていうのが、何を指してるのかわからないけど、いまざっと見た限りでは、カオルちゃんよりエヌさんのほうがずっと哲学的だね。
エヌさんの哲学的発言の例↓

>>31
＞輪廻があるかないかなんてわかりませんよ
>>47
＞存在することに理由は要りませんよ

仏陀だって、死後の世界などの形而上的事柄については、基本的には「無記」（答えない）という立場だったはずで・・
仏陀はとても哲学的な人だったと思う。
仏教で輪廻について語られるのは、古くからインドに伝わる輪廻を信じている民衆のための方便だったんだろうね。

ニーチェの永劫回帰だって、ニーチェはそれを「仮説」であると明言している。
その仮説がどういう意味を持つかといえば、キリスト教の終末論的で有限な直線的時間論に対して、
永劫回帰という仮説を対抗させることで、目的論的思考を超克しようとした、という意味をちゃんと持った仮説であるわけで・・

《精神世界》のお話が哲学的でないのは、そういう人たちが「魂」とか言うとき、その言葉が何を指しているのかが、
全く明確でないからでもあるし、それがずっと存在することを前提にして話したりしてしまうからでもあるね。

「魂」って何ですか？
霊魂の不滅については哲学の問題にはならないっていうのは、カントによって証明されたことではないの？

>>92
カントが証明したからといって
それが正しいと盲信するのはどうかな？
哲学の問題にしても良いんじゃない？

>>93
＞カントが証明したからといって
＞それが正しいと盲信するのはどうかな？
＞哲学の問題にしても良いんじゃない？

いいですよ。　だめだとは言ってない。
ただそれがアンティノミーに陥ることは、カント以降に生きる我々にはすぐに分かることでしょうね。
カント以降に神の存在証明とか霊魂不滅を証明しようとする哲学者は、ほとんどいなくなった。
そういう意味では、哲学にも過去からの積み重ねっていうものがあるわけですよね。

で、私は
＞《精神世界》のお話が哲学的でないのは、そういう人たちが「魂」とか言うとき、その言葉が何を指しているのかが、
＞全く明確でないからでもあるし、それがずっと存在することを前提にして話したりしてしまうからでもあるね。
と書いたわけだけど、
「霊魂」という語が哲学で使われていたのは主に古代から中世の哲学であって、19世紀以降（つまりこれがカント以降
だと思うんだけれど）はほとんど使われなくなったと思う。
そういう現代の哲学で「霊魂」を再び持ち出す意味、意図なども含めて、「霊魂」という語で何を示そうとしているのか
を明確にしてほしいということです。

（あと、「妄信する」というような何の根拠もない罵倒言葉に等しい言い方は、できれば使わないほうがいいですよ）

>>94
なんでも小難しく言葉を羅列させるのが哲学と思ってる馬鹿の典型

>>92
＞エヌさんの記述っていうのが、何を指してるのかわからないけど、
＞いまざっと見た限りでは、カオルちゃんよりエヌさんのほうがずっと哲学的だね。

かれは、形而上学的な想定（仮説）としてしか語られないことについて、
その体験知を言葉にしているのです。

そもそもその体験知のない者にとって、それは理解できない。
正確に言うなら「悟れない」ことです。

語りえないと言ってみせることが哲学的なわけではない。
そこに至る思索の軌跡そのものが哲学ではないですか。

＞輪廻があるかないかなんてわかりませんよ

以前彼は、輪廻があるという想定で話していたので確認しただけ。

わたしにとっては、もっとも安易な問題の解決の仕方が輪廻です。
もちろん、だれにでも当てはまるような、だから問いの本質を取り
逃がしてしまうような結論に飛びつくはずがない。

あなたは「どうして生きているの？」「どうして存在しているの？」は、
問いの立て方が稚拙だと言った。言いたことはわかるので回答もした。
でも、まったくもって完全な的外れなのですよ。わたしの問いは、

　　私は、どうして生きているの？　私は、どうして存在しているの？

であって、問いから「私」を省略したら、まったく意味がなくなります。
あなたはそもそもそこがわかっていない。

＞仏陀はとても哲学的な人だったと思う。
＞〜ニーチェの永劫回帰だって、ニーチェはそれを「仮説」であると明言している。

わたしはわたしの問題意識において輪廻は否定しています。
わたしにとっては論理的帰結としてのそれですが、
その論理を超えるものについて問うてることもまた事実です。

ですが、超越について問うことを戒めるつもりで、
仏陀やニーチェを持ち出すのは的外れですね。
だってかれらは超越をこそまなざしていたのだから。

＞《精神世界》のお話が哲学的でないのは、そういう人たちが「魂」とか言うとき、
＞その言葉が何を指しているのかが、全く明確でないからでもあるし、
＞それがずっと存在することを前提にして話したりしてしまうからでもあるね。

わたしは、あなたが勝手に思い込んでいるような、いわゆる「魂」について
話したいのではなく、そのような「魂」が存在しつづけるようなことを前提
しているのでもまったくない。そのような話がしたいのではないからです。
わたしの書いてきたことを読んでもらえば明らかなはずです。

＞霊魂の不滅については哲学の問題にはならないっていうのは、
＞カントによって証明されたことではないの？

霊魂の不滅について話しているのではない。
「私が私であること」と「私がこの私であること」について話している。
あなたにはそれがわからないのでしょう。それでいいのですよ。

>>94
＞そういう現代の哲学で「霊魂」を再び持ち出す意味、意図なども含めて、
＞「霊魂」という語で何を示そうとしているのかを明確にしてほしいということです。

わたしに聞くべきでは？

「現代の哲学で」という、この哲学進歩史観がまちがっています。
「魂」について問わないこと、問えないことを知ることが進歩ですか？
なぜそれが進歩だと言えるのでしょう？　その根拠は何ですか？

「魂」という語で「何」を「示そうと」しているのか「明確に」できないからこそ、
それについて哲学しているのですよ。

ハイデガーは、存在そのものについて「存在×」という抹消記号を使いました。
なぜなら、存在は存在者ではないからです。

「何か」（対象）として「示す」ことで「明確に」する、というようなものでは
ないからです。すなわち、言語（論理）の形式、あるいは生の形式を超越して
いることについて語っていることを「明確に」自覚していたのです。

ウィトゲンシュタインは、語っています。

　　私は、ハイデガーが存在と不安について考えていることを十分考えることが出来る。
　　人間は、言語の限界に対して突進する衝動を有している。
　　例えば、あるものが存在する、という驚きについて考えてみよ。
　　この驚きは、問いの形では表現され得ない。
　　そして、答えは全く存在しないのである。
　　
　　我々がたとえ何かを言ったとしても、
　　それは全てアプリオリに、ただ無意味でありうるだけなのである。
　　それにもかかわらず、我々は言語の限界に対して突進するのである。
　　キルケゴールもまたこの突進を見ていた。
　　……　　
　　言語の限界に対するこの突進が倫理学である。
　　……
　　しかし、この突進という傾向は或るものを暗示している。
　　それはすでに聖アウグスティヌスが、
　　
　　　　なんだと、この不潔な奴め、お前は無意味なことを語ろうとはしないというのか。
　　　　お前みたいな奴は無意味なことだけを語れ、そうすれば害はないから。
　　
　　と言ったとき、知っていたものである。

　　Dune's Home Page ――『倫理学講話』(1929-1930)について
　　ttp://www.kotoba.ne.jp/~dune/index.cgi?k=wit_ethic　から。

また、HP製作者のDune氏は、言っています。

　　ただし、重要なことは、この「言語の限界」で語りたがる人間の傾向を、
　　ウィトゲンシュタインは「敬意」を払うべき事柄であると結語している点でしょう。
　　決してあざけることはしない。と、ウィトゲンシュタインは重ねて言明する。

と。ハイデガーの自覚があるか、ウィトゲンシュタインのように身を捩るような断念があるか、
ということを、もしあなたが言いたいのだとしたら、あなたには何も言えない、とわたしは思う。

ショーペンハウアーを持ち出しておいて、意識に拡大については思い当たらない。
ちゃんと調べようともしないで「精神世界」とかいう、わけのわからない範疇で
自分勝手にレッテル貼りをして批評しようとする。哲学徒は批評家ですか？

意識の拡大というのは、ショーペンハウアーでいう「無」のこと、
物自体としての意志との合一における、その「事態」のことに関係していると思う。
かれが苦を回避する方法として説いた、神との合一、悟り、イデアの認識は
あきらかに意識の拡大と関係しているように、わたしには思える。

まちがっているかもしれない。でも議論する価値はあると、わたしは思う。
しかしあなたの態度では、そもそもかれのいう「盲目の意志」について語ることが、
すでに禁止されているのではないですか？

形而上学そのものが「現代の哲学」においては批判されているのだから、
形而上学が、そもそも哲学ではないはずです。
形而上学を批判したハイデガーの哲学でさえ、哲学ではないはずです。

それはそれでかまわない。それがあなたの格率なのでしょうから。
でも、それはあなたの思想であって、他人に押し付けるものではありません。

なんだ　カオルは　誰かのコピペ貼って
そうだ！そうだ！って同調するスネオみたいな奴なのか？

>>97
＞ですが、超越について問うことを戒めるつもりで、
＞仏陀やニーチェを持ち出すのは的外れですね。
＞だってかれらは超越をこそまなざしていたのだから。

「超越をこそまなざしていた」って、どういう意味なの？

（ニーチェが最も批判したのは「彼岸思想」だと思うし、
仏陀も「彼岸思想」には縁のない現実的な人だったと思いますけどね。）


>>98
＞「現代の哲学で」という、この哲学進歩史観がまちがっています。
＞「魂」について問わないこと、問えないことを知ることが進歩ですか？
＞なぜそれが進歩だと言えるのでしょう？　その根拠は何ですか？

カオルちゃんの妄想ですw　　私は「進歩」なんて書いてませんから。

私が書いたのは、「哲学にも過去からの積み重ねっていうものがある」です。
「積み重ね」によって生じるのは、「進歩」じゃなくて「変化」です。

カント以降にどういう変化が生じたかといえば、
カントが「神」や「霊魂」そのものは理論理性の認識を超えてることを証明して以降、
簡単にいうと、哲学と宗教の境界がそれ以前よりずっと明確になったということ。

＞「魂」という語で「何」を「示そうと」しているのか「明確に」できないからこそ、
＞それについて哲学しているのですよ。

だから・・

私が聞きたかったのは、まず、現代の哲学では使われなくなってきた「魂」という語を『再び持ち出す意味、意図』。そして、
『「霊魂」という語で何を示そうとしているのか』というのは・・
古代中世の哲学でよく使われていた「魂」という語を「哲学」として使うなら、当然過去の用法を引きずるわけですよ
（要は手垢がついているってこと）。だからたとえばソクラテスが言った「魂」と考えていいのか、
それともカオルちゃん独自の意味を込めてるのか、そういうことを明確にしてほしいっていうこと。

（カオルちゃんはレスの量が多い割には内容が少ない・・。
そういう書き込みを過去にしてるなら、コピペでもしてくれるぐらいの親切心が欲しいw ）


＞ハイデガーは、存在そのものについて「存在×」という抹消記号を使いました。
＞なぜなら、存在は存在者ではないからです。

違うんじゃないの？　だって存在論的差異は『存在と時間』の頃からの思想だけど、
「存在」にバツをつけたり他にもいろんな書き方をするようになったのは、後期だからね。
後期の「四方域」とかのハイデガー独自の意味を持たせるには「存在」っていう、
過去の哲学の手垢がついた言葉をそのまま使いたくなかったんだと思うけどね。

（それにつけても、カオルちゃんが「魂」っていう手垢がついた語を「哲学」としてそのまま使う気が知れないわけだ・・）

>>100
＞ショーペンハウアーを持ち出しておいて、意識に拡大については思い当たらない。
＞ちゃんと調べようともしないで「精神世界」とかいう、わけのわからない範疇で
＞自分勝手にレッテル貼りをして批評しようとする。哲学徒は批評家ですか？

あのねぇ・・w

カオルちゃんは『いわゆる「意識の拡大」』と書いている。「いわゆる」というのは「世間一般に言われる」
という意味である。ところが私は「意識の拡大」という用語を知らなかった。だから「意識の拡大」で検索した。
その検索結果の上位は、いわゆる《精神世界》と思われるサイトで占められていた。
そこで私は『これは《精神世界》の用語みたいね』と書いた。

これは、ごく自然な流れだと思いますが・・


＞意識の拡大というのは、ショーペンハウアーでいう「無」のこと、
＞物自体としての意志との合一における、その「事態」のことに関係していると思う。

そうなの？　私はショーペンハウアーはあんまり詳しくないけれど、彼は
＞「私は、世界の、宇宙の、すべてを知っている」という感覚
みたいな事を書いてるの？

（そもそも「意識の拡大」がどういう事柄を指しているのかもっとはっきりしないと、話にならないけどね・・
私が>>94で言いたかったのはそういうこと。つまり「語りえない」で通したらそれは哲学じゃない。
その事柄そのものは「語りえない」とすれぱ、
その事柄の周辺の語りうる部分を論理的に語っていくのが哲学であるわけですよ。）

（「意識」っていうのも、すごく手垢がついた言葉で、したがってすごく多義的だからね。
多義的な言葉をそのまま曖昧に使うのがカオルちゃん流かなw）

＞形而上学そのものが「現代の哲学」においては批判されているのだから、
＞形而上学が、そもそも哲学ではないはずです。
＞形而上学を批判したハイデガーの哲学でさえ、哲学ではないはずです。

これも、「形而上学」っていう多義的な言葉を曖昧に使ってるから間違ったことを言ってしまういい例だね。
（意地悪な言いかたをすれば「詭弁」）

現代の形而上学批判の先駆者であるニーチェが批判する「形而上学」は、「二世界説」っていう意味です。
ハイデガーが批判する「形而上学」は、「存在忘却」っていう意味です。
意味が全然違います。

>>102
＞（ニーチェが最も批判したのは「彼岸思想」だと思うし、
＞仏陀も「彼岸思想」には縁のない現実的な人だったと思いますけどね。）

ニーチェの批判は、超越へのまなざしがあってこそ、
簡単に言うなら「気になる」からこそ、です。

仏陀の場合は、超越に至る実践において哲学は投げ出しています。
その意味で、現実的とは言えるのかもしれませんね。

＞私が書いたのは、「哲学にも過去からの積み重ねっていうものがある」です。
＞「積み重ね」によって生じるのは、「進歩」じゃなくて「変化」です。

変化なんてしていませんよ。
新たな概念装置の発明、新たな解釈の仕方、新たな専門分野の開拓……
「新たな」それはどうでもいい。哲学とは何の関係もない。

哲学は問いかけることからはじまります。
問いは古代ギリシャ以前の昔から変わっていません。
その問いについて自分の頭で考えることが哲学するということです。

たとえだれかの哲学を利用するにしても、その人が自分の哲学をしているなら、
必然的に自分の哲学になってしまうはず。あなたの大嫌いなマイ哲学に、です。

哲板自治議論じゃないんだから、かんべんしておくれよー！

＞カント以降にどういう変化が生じたかといえば、
＞カントが「神」や「霊魂」そのものは理論理性の認識を超えてることを証明して以降、
＞簡単にいうと、哲学と宗教の境界がそれ以前よりずっと明確になったということ。

超越論哲学が引いた境界線とは何か、どのような意味での境界線なのか、
境界線を定める方法論は正しいのか、どのような意味で正しいと言えるのか……
自力で一生賭けたっていいし、到達できなくたっていいじゃないですか。

わたしの思うところを言うなら、カントの批判哲学の依って立つ基盤が、
デカルトの「われ思う」にあるということ。（何か不満でも？）

で「経験の可能性の条件が、すなわち経験の対象が成立する条件である」
ということが成立するための条件「われ思う」は、解釈された「われ思う」
ではないのか、とわたしは疑っています。

つまり、現象としての「われ思う」になってしまっている、ということです。
わたしの問いは、物自体としての「われ思う」そのものに向けられています。
当然、純粋理性の誤診やアンチノミーの問題がかかわってくるのでしょう。

>>103
＞私が聞きたかったのは、まず、現代の哲学では使われなくなってきた「魂」という語を
＞『再び持ち出す意味、意図』。そして、『「霊魂」という語で何を示そうとしているのか』というのは・・
＞古代中世の哲学でよく使われていた「魂」という語を「哲学」として使うなら、
＞当然過去の用法を引きずるわけですよ（要は手垢がついているってこと）。

　　私は、どうしてこの私なのか？

最初の「私1」と、後の「この私2」は、Ａ＝Ａじゃないのですよ。
「この」が指示する「私2」についても、固有名のカオルなのか、体なのか、心なのか、
あるいは、カントでいう非人格的自我としての統覚なのか……何れにしても、最初の「私1」が
それらすべての「この私2」ではないのだとしたら、私1ってだれ？　じゃぁ魂ってことで。（笑）

＞それともカオルちゃん独自の意味を込めてるのか、

込めていないけど、いい表現がみつからない。
でも、上に書いた問いが理解できる人なら、きっとわかる。

＞そういう書き込みを過去にしてるなら、コピペでもしてくれるぐらいの親切心が欲しいw ）

最近では、永井均と＜独在性＞　２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151940034/　です。

信頼している人に嫌われてしまって、一度去ったのだけど、また復帰しました。
あいかわらず、だれにも相手にされてないですが。(T_T)

＞過去の哲学の手垢がついた言葉をそのまま使いたくなかったんだと思うけどね。

わたしは、抹消記号を使うようになった文脈についてではなくて
そうすることの本質的な意味について言っています。

＞（それにつけても、カオルちゃんが「魂」っていう手垢がついた語を
＞「哲学」としてそのまま使う気が知れないわけだ・・）

別にそれでいいです。かまわなければいいじゃないですか。

>>104
＞私はショーペンハウアーはあんまり詳しくないけれど、彼は
＞＞「私は、世界の、宇宙の、すべてを知っている」という感覚
＞みたいな事を書いてるの？

議論が厳密ではない？　あなたと話しているわけではないもの。

ショーペンハウアーは、物自体としての意志の断片にすぎない表象が、
それ自身の存在の仕方で（根拠も持たずに）実在（努力）しつづけようと
永遠に循環しなければならないことを「苦」と考えました。
その苦を回避する方法として「神との合一」「悟り」などを想定しました。

「自己意識を捨てる」に関連づけていうと、
（ショーペンハウアーの個別的意志を自己意識と考えて）

「個別的意志を捨てる」というのは「個別的意志による個別的意志の否定」ではなく、
「美的観照は個別的意志を沈（鎮）静化させる」みたいなニュアンスのそれです。
たとえば、無念無想がそれを意識しているかぎりは、無念無想ではないようなこと。

「個別的意志の消失」→「主客の合一」→「無」（神との合一、悟り）でしょう？
物自体としての意志の断片である「個別的意志（私）の表象世界の消失」について
もし言語によって表現しようとするなら「無」と呼ぶしかない、みたいな感じです。

無（ゼロ）だからこそ「世界の、宇宙の、すべてを知っている」という感覚です。
このとき「すべてを知っている」と表明するのは「この私2」ですが、「この私2」の
消失によって体験される体験そのものとしての「私1」は、つまり「すべて」は
比肩しうるものが‘ない’「存在×」なのでしょうから、それは無と見分けが
つかないという意味で「無」とも言えるのではないでしょうか。

もちろん、まじめに議論してないよ。どうでもいいから。

＞（そもそも「意識の拡大」がどういう事柄を指しているのかもっとはっきりしないと、
＞話にならないけどね・・

話にならないなら、話さなければいい。

＞その事柄の周辺の語りうる部分を論理的に語っていくのが哲学であるわけですよ。

そうですか、がんばってください。

>>105
＞（意地悪な言いかたをすれば「詭弁」）

はいはい。

＞現代の形而上学批判の先駆者であるニーチェが批判する「形而上学」は、「二世界説」っていう意味です。
＞ハイデガーが批判する「形而上学」は、「存在忘却」っていう意味です。意味が全然違います。

わたしの発言は、ポモの代表格デリダを念頭においたものです。どうでもいいけど。
あなたの知識は「サルでもわかる哲学史入門」に書いてありました。どうでもいいけど。
わたしの発言もあなたの知識もどうでもいいものだと思う。全く無意味、時間の無駄です。
哲学史の知識は哲学とは何の関係もない。それにあなたよりわたしの方が多分詳しいし。

哲学ってものがまだよくわかってない素人なんですが
哲学ってのは相手をやりこめるのが目的なんですか？

カオルは自分が嫌われやすいというのは自分でもわかってるのでしょう？
皆に嫌われる理由　それは幼いからです
自分に向けられた意見に対して、攻撃的に反応してしまっているのです
カオルは自分ではそんなことはないと言うかもしれませんが
文章に攻撃性が滲み出てきてしまっているのです
もっと自分を見つめてみることが必要です

>>106
＞ニーチェの批判は、超越へのまなざしがあってこそ、
＞簡単に言うなら「気になる」からこそ、です。

（なんだか、詭弁っぽいですけど・・）
「超越」そのものではなくて、まさにその「超越へのまなざし（つまり彼岸世界への信仰）」
をニーチェは批判しているんですよ？
「気になる」から批判したんだと言いたいんなら、ニーチェが気になったのは、
「超越」ではなくて「超越へのまなざし」ですよ。
その「超越へのまなざし」によって現代のニヒリズムが生じたとニーチェは考えるわけですからね。


＞仏陀の場合は、超越に至る実践において哲学は投げ出しています。

カオルちゃんはどうして、仏陀の実践が「超越に至る実践」だったと思うの？
私は仏陀の実践は、現実の苦しみを、「現実世界」において解決する実践だったと思いますが。


＞変化なんてしていませんよ。
＞・・・
＞哲学は問いかけることからはじまります。
＞問いは古代ギリシャ以前の昔から変わっていません。

（２年ほど見ない間に、カオルちゃんは本当に詭弁家になってしまったのかな・・）

「問うこと」が哲学であることは変化しませんが、問いの「内容」は当然変化しますね。
（たとえば、ソクラテスは霊魂の不滅を証明しようとしましたね。霊魂不滅の証明は、
古代ギリシャの哲学としては認められるとしても、現代では普通は哲学とは見られないっていうこと）

>>107
＞わたしの思うところを言うなら、カントの批判哲学の依って立つ基盤が、
＞デカルトの「われ思う」にあるということ。（何か不満でも？）

デカルトは「われ思う」の「われ」を「実体」としたのに対してカントは、
「われ」の実体性を否定して、それを「はたらき（機能）」とした、ということです。


＞で「経験の可能性の条件が、すなわち経験の対象が成立する条件である」
＞ということが成立するための条件「われ思う」は、解釈された「われ思う」
＞ではないのか、とわたしは疑っています。
＞
＞つまり、現象としての「われ思う」になってしまっている、ということです。

カントは『純粋理性批判』で、統覚的自覚は「物自体」でも「現象」でもないと書いてます。

（そもそもカントのいう「現象」というのは、人間悟性によって認識されたもののことですよ？
「われ思う」が現象だとしたら、「われ思う」を認識している人間悟性は？？？）

>>109
＞わたしは、抹消記号を使うようになった文脈についてではなくて
＞そうすることの本質的な意味について言っています。

ええ。だからその本質的な意味をカオルちゃんは知らないんですよ・・

「存在×」の「×」は、単なる抹消記号ではないです。
それは「交差」を表してます。それは、昨日書いた「四方域」の四つの方面が交差する所に
「存在」が現成するっていうことを表す「交差」です。


>>110
＞無（ゼロ）だからこそ「世界の、宇宙の、すべてを知っている」という感覚です。
＞このとき「すべてを知っている」と表明するのは「この私2」ですが、「この私2」の
＞消失によって体験される体験そのものとしての「私1」は、つまり「すべて」は
＞比肩しうるものが‘ない’「存在×」なのでしょうから、それは無と見分けが
＞つかないという意味で「無」とも言えるのではないでしょうか。

少しわかってきました・・

カオルちゃんのいう「魂」は、「世界霊魂」みたいなものですか？
世界霊魂は神と同一視されることもあるわけだから、
「魂」なんていう（現代では）分かりにくくなった言葉を使うより、
いっそのこと、もっと分かりやすく「神さま」と言ったほうがいいんじゃないでしょうか？
（だめですかねw　）

>>114
＞「気になる」から批判したんだと言いたいんなら、ニーチェが気になったのは、
＞「超越」ではなくて「超越へのまなざし」ですよ。
神への誠実さ、ということを考えてみてください。
誠実さは「超越へのまなざし」への批判として為されるでしょう。
でも、それを為しうるのは「超越へのまなざし」があるからです。

＞私は仏陀の実践は、現実の苦しみを、「現実世界」において解決する実践だったと思いますが。
そんなとんでもない実践こそ、まさに超越に至るためのそれではないですか？

＞「問うこと」が哲学であることは変化しませんが、問いの「内容」は当然変化しますね。
「哲学史入門」に書いてあるような問いの内容？なんてどうでもいいのですよ。
ひとり自分からはじめて、どこにも到達しなくたっていいのです。

>>115
＞デカルトは「われ思う」の「われ」を「実体」としたのに対してカントは、
＞「われ」の実体性を否定して、それを「はたらき（機能）」とした、ということです。
デカルトの、その思索の結末（精神的実体の想定）が真実なわけではないです。
カントだって『オプス･ポストゥムム』への零落の道をたどったではないですか。

＞カントは『純粋理性批判』で、統覚的自覚は「物自体」でも「現象」でもないと書いてます。
その自覚ってだれがするのですか？　自覚の定義は？

とっちらかった多様なるものをまとめあげるはたらき「統覚」は、経験を可能にする条件
という意味ではアプリオリですが、経験によって機能するという意味ではアポステリオリです。
ですから、物自体でも現象でもないのですが、現象界の外にあるとはいえない、という意味で
現象界を否定する物自体としての「われ思う」とは対照的に使いました。

>>116
＞「存在×」の「×」は、単なる抹消記号ではないです。
＞それは「交差」を表してます。
＞それは、昨日書いた「四方域」の四つの方面が交差する所に「存在」が現成する

現存在は徹頭徹尾言語存在者であり、現存在に開かれる世界は意味連関の世界ですが、
ハイデガーの想定した四方域の一方である「死を能くしうるもの」としての現存在は、
言語存在者としてのみずからの超越において（死において）あるものとしてのそれです。
すなわち、現存在の両義的な存在の仕方、存在論的差異における差異そのものとしての
あり方（運動）を示しています。

けれど、ハイデガーは世界を構成する原因であり、またみずからがその要素でもある
現存在の両義的なあり方の他に、神的なもの、大地、天空の三原因まで加えてしまった。
それらは必然的に四方における差異そのもの‘として’の性格を残してしまうがゆえに、
意味連関の世界に引きずり込まれてしまうこともまた必然なのです。

ですから、四方を示しつつも、それらを意味連関の世界の外部に閉め出すためには、
「抹消記号×」のような工夫が必要だったのでしょう。

しかし、現存在以外の三方の想定は端的に議論の後退にしか見えないです。
そもそも――四つの方面が交差する所に「存在」が現成する――ってなに？
「存在者」が「現成」するならまだしも……。

『存在と時間』が未完であることにおいて示しえたその限界の美しさを
容易に飛び越えてしまったかのような醜さを、わたしは感じてしまいます。

>>110
＞カオルちゃんのいう「魂」は、「世界霊魂」みたいなものですか？
＞〜もっと分かりやすく「神さま」と言ったほうがいいんじゃないでしょうか？
＞（だめですかねw　）

そうかもしれないけど、だめです。

『ＯＲＩＯＮ』（中原紀生）―― 不連続な読書日記 No.43
ttp://www17.plala.or.jp/orion-n/NIKKI/43.html

ウィトゲンシュタインのところを読んでみてください。

ここに書かれている「世界霊魂」が「比類なき〈私〉」（永井均）のことです。

とはいえ、あたなが‘それ’を理解してしまえるなら、
そのとき、あなたは‘すでに’存在論的差異を乗り越えてしまっているのです。

この不可避とも思える「世界霊魂」の「この私の世界」への超越が、
「私は、どうしてこの私なの？」という問いを生み出します。

（この事態を「存在」の現成とかいうなら理解できます）

視線の向きが逆なんです。でもそれは「神の視線」ではありません。
だって、わたしの視線なんだから。

で！、こんなどうでもいい議論してると大切な人たちと話せないです。
わかりますよね？　気遣ってくれますか。

>>117
＞＞「気になる」から批判したんだと言いたいんなら、ニーチェが気になったのは、
＞＞「超越」ではなくて「超越へのまなざし」ですよ。
＞神への誠実さ、ということを考えてみてください。
＞誠実さは「超越へのまなざし」への批判として為されるでしょう。
＞でも、それを為しうるのは「超越へのまなざし」があるからです。

ニーチェが考えていたことについての話しなのに、なんで唐突に「神への誠実さ」が出てくるのか、
意味がわかりませんw 　どういうことですか？


＞＞私は仏陀の実践は、現実の苦しみを、「現実世界」において解決する実践だったと思いますが。
＞そんなとんでもない実践こそ、まさに超越に至るためのそれではないですか？

とんでもない実践・・？
苦を滅するための実践として仏陀が説いたのが「八正道」ですよね？
「正しい見解」「正しい思惟」「正しい言葉」・・・
これらがどうして、「超越に至る実践」であり「とんでもない実践」であるのですか？


＞とっちらかった多様なるものをまとめあげるはたらき「統覚」は、経験を可能にする条件
＞という意味ではアプリオリですが、経験によって機能するという意味ではアポステリオリです。
＞ですから、物自体でも現象でもないのですが、・・

いえ違います。アプリオリとアポステリオリが物自体と現象に対応するわけじゃないんです。
（カオルちゃんはたぶんアプリオリとアポステリオリの意味を勘違いしている）

物自体は経験を超越した認識の対象で、現象は経験的認識の対象で、どちらも認識の対象ですけど、
統覚は認識に常に伴うものであって、認識の対象ではないから、物自体でも現象でもないんです。
（カントの「われ思う」において、「主観」が確立され、「客観（対象)」が確立されたわけです)

>>118
＞ですから、四方を示しつつも、それらを意味連関の世界の外部に閉め出すためには、
＞「抹消記号×」のような工夫が必要だったのでしょう。

これは、私が「存在×」の「×」は、単なる抹消ではなくて 「四方域」の「交差」だ
と教えてあげたことに対する反論なんですか？？

（じゃあ一応ハイデガー自身の言葉を引用しておきますね。
「十字交差の徴は、上に言われたことに従えば、勿論、抹消という単に否定的な徴ではあり得ない。
その徴はむしろ、方域の四つの方面とその四つの方面が十字交差の場所において集まっていることの内へ、
示し入っている」『有の問へ』）


＞そもそも――四つの方面が交差する所に「存在」が現成する――ってなに？
＞「存在者」が「現成」するならまだしも……。

カオルちゃんはハイデガーを読んだことがありますか？
「現成」っていうのは、ハイデガーがWesen（本質、実在）っていう名詞を動詞として使った言葉なんですけど、
道元の用語である「現成」って訳されるのが普通です。

（用例はたとえば、「存在は、性起として現成する」『哲学への寄与』みたいな感じです。）
（ちなみに上の「性起」も仏教用語ですね。）

＞ウィトゲンシュタインのところを読んでみてください。
＞ここに書かれている「世界霊魂」が「比類なき〈私〉」（永井均）のことです。

この読書日記を書いた人は、ヴィトゲンシュタインの単なる覚え書きに過ぎないものを、安易に著作に結びつけ
ているから、たぶん学問的研究のし方を知らない人ですね。
覚え書きっていうのは、単に人の本から書き写しただけのものとかが混ざっているのが普通だから、
もっと慎重に扱わないとだめなんです。

ヴィトゲンシュタインが『論理哲学論考』で「魂」について書いているのは、こういうことですよ。
「人間の魂の時間的な不死性、つまり魂が死後も生き続けること、それはいかなる仕方でも保証されていない。
それだけでなく、たとえそれが保証されたとしても、その想定は期待する役割をまったく果たさないのである。」
（6.4312）


＞とはいえ、あたなが‘それ’を理解してしまえるなら、
＞そのとき、あなたは‘すでに’存在論的差異を乗り越えてしまっているのです。

「存在論的差異を乗り越える」って、どういう意味ですか？


＞で！、こんなどうでもいい議論してると大切な人たちと話せないです。
＞わかりますよね？

わかりません。
カオルちゃんの趣味は、哲学に詳しくない人を、「サルでもわかる哲学史入門」で仕入れた哲学用語で
煙に巻くこと、と私は見ていますw

だからカオルちゃんにとって「大切」でも、多くの人にとってはそうでないと思います。
「皆に嫌われる」らしいじゃないですか・・。
不幸なことです。

（私は「嫌い」というほどではないです）

嫌いじゃないけど問題を共有できないから書くことないんだよね、、
価値論スレみたいにまったく分からないってことはないから読んでておもしろいけど。。

>>77
> ａ．意識の拡大とは、赤ちゃんへの退行ではないでしょうか？
たぶん意識に大きさはないと思われ

> ｂ．思考停止（問いの消滅）とは、このことではないでしょうか？
> 　（もっと悪くいうと、この私の生きる意欲の消失でしょうか）
思考停止とは妄想の欠落です
意欲はバリバリに出てきますよ

> ｃ．生命そのものと、存在そのものに、ちがいはあるのでしょうか？
存在とは生命のことなんですか？

無機物など非生命も存在していて
生命非生命に関係なく同質ですよ
さらに有形のものから無形のものまで存在は全て同質ですよ
その上、存在とは同質の意識があるものですよ
それゆえ、交流が可能なんですよ

↑>>124はエヌです

意識は無口でただ黙っている
それゆえ、それに気がつきにくい
意識はいつもそこにあるのだが、もの静かなため気がつかない
意識に気がつかせない原因は四六時中活動している思考にある
思考がカーテンのように意識を閉ざし気づかせない
カーテンはただの思考であって現実ではないのだが
それが現実のように感じ
それゆえカーテンに写るものが現実であると考えるようになる
思考のカーテンが下りたとき
初めてカーテンに写っていたものは妄想であったと気がつくことができる
妄想がないとき、現実に触れ、意識に触れる
いや触れていたけれども気がつかなかったのだ

思考のカーテンはカーテンに写るものが無くなったときに自然に下りる

>>79
> 　　私の知っていることのすべては、
> 　　私が、やがて死ななければならない、ということであり、
> 　　しかも、このどうしても避けることのできない死こそ、
> 　　私のもっとも知らないことなのである。
> 　　私は、自分が、どこから来て、どこへ行くのか、知らない。

生まれた（と見なしている）ものはやがて死ぬでしょうし
生きている時には死はまだ訪れていないのでどのようなものかわからない
しかし死が訪れた時にはそれを伝える術はない
言えることは、
変化し続けるものは、やがて生⇒死⇒生へと変化し続けるでしょう
しかし変化しないものは、いつまでも生死の変化はしないものです
無形でこれまで変化したことのないもの不変であり普遍なもの
それを仮に魂と命名してみたのです

>>122
＞わかりません。
＞カオルちゃんの趣味は、哲学に詳しくない人を、「サルでもわかる哲学史入門」で仕入れた哲学用語で
＞煙に巻くこと、と私は見ていますw

哲学用語を使わないで済むように努力してみます。
また、あなたが言うように思われていることは客観的な事実です。
いまさら無意識のせいにもできないでしょう。

＞だからカオルちゃんにとって「大切」でも、多くの人にとってはそうでないと思います。
＞「皆に嫌われる」らしいじゃないですか・・。
＞不幸なことです。

たぶんそうなのでしょう。
でもそのような不幸ではなく、わたしの哲学が純粋にわたしの哲学であるために
だれにも理解されない不幸を求めたいと思います。

＞（私は「嫌い」というほどではないです）

わたしのもっとも嫌いな評価です。よくわたしを知っていますね。

その他諸々の質問には、そもそものわたしの発言がまちがいなので
答えようがありません。失礼しました。

それから、当り前のことですがこのスレにあなたが書き込むことはあなたの自由です。
当然、あなたはわたしの発言があってもなくても、ご自分の意志にしたがって行動されるでしょう。
けれど、あなたにたいしてあなたの行動の抑制を意図した不適切な発言をしてしまったことを
ここに深くお詫びさせてください。すみませんでした。

＞エヌさん

あなたは、もうわかっているでしょうけど、
わたしには、あなたの言っていることの何一つもわからないです。
まったくわからないのに、それを哲学で重ね描いてみせることに
いったいどのような意味があるでしょうか。

世界中には「わたしは、どうしてこのわたしなのか？」と問い掛ける子供たちが
数え切れないほどいるというのに、そのひとりですらないわたしが、この問いに
こだわるのは、現に今ここに生きているわたしだけが、わたしであることを、
このわたしが、わたしの身体の死によって、確実に永遠に消えてしまうことを、
ただただそれだけを信じたいからです。

わたしの生の唯一の価値であるそれを否定するいかなるものも許したくない。
そのためには、見ることのできないものの一切はないのでなければならない。
それなのに、わたしはわたしであったためしがない、それがすべてのはずの
わたしがどこにもいない。わたしがわたしであることが、わたしの夢なのです。

わたしの病気は哲学なんかじゃ直らない。夢は永遠に叶えられないように思う。
ただひとつ、わたしの死の選択、たとえ神でさえ選択できないその決断だけが
わたしがわたしであることを、わたしの消滅によって証明するのです。

ﾋﾗｶﾞﾅ　ｷｮｰｼﾂﾊ　ｺｺﾃﾞﾂｶ？

>>128
>わたしの病気は哲学なんかじゃ直らない。夢は永遠に叶えられないように思う。
>ただひとつ、わたしの死の選択、たとえ神でさえ選択できないその決断だけが
>わたしがわたしであることを、わたしの消滅によって証明するのです。


こういうことを書く人って、どういうつもりで書いているのかな。
「わたしの病気」を人に理解して欲しいのだろうか。
「わたしの病気」を、他の人にも感染させたいのだろうか。

（病人の行動は、健常者には理解できないか。。）

>>128
>わたしの消滅
その前に「わたし」が何かわからないなら消えようがないと思う
私のモノがわたしであろうか
私の身体がわたしであろうか
私の思いがわたしであろうか
私の一体何が私であろうか

許すも許さないも
既に決まった事実があるだけで
私が有るなら、私はずっとあり続けるだろうし
私が無いなら、私は元からない

新しく生み出されたり、消滅したりできるものが
どこにあるだろうか
あるモノが無くなった
しかし本当は無くなってなどいない
形が変わっただけで消滅などしない
同じように
あるモノが生まれた
しかし本当は生み出されてなどいない
形が変わっただけで新しく創造することなどできない

それならば「わたし」とは一体何だろうか
「わたし」が生まれたり消えたりできるのだろうか
この謎が解かれぬうちは
その先もまた謎なりけり

人の心は、いつでも飛んでゆく
今この時この場所を楽しめない

人の心はいつでも、ここに居ない
考え事をしているだろうか
先の計画をしているだろうか
過去を悔やんでいるだろうか
とにかく、いつも思いを馳せている

人の心はいつでも、止むことが無い
常に思いを馳せている
内容はくだらないことばかり

いつになれば正気になるのだろう
いつになれば思考から抜け出せるのだろう
いつになれば切ったり入れたりできることを覚えるのだろう

>>131-132
＞「わたし」とは一体何だろうか

馬鹿だね、お前はｗ
「わたし」とは自我のこと、平たくいえば「人格」のことよ
物心ついた頃に生まれ、大脳の活動停止とともに消滅する
そんなの謎でもなんでもないだろｗ

＞いつになれば正気になるのだろう 

お前はいつだって正気なのよ
お前に起きてる事柄は全部お前の真実だってこと
でもお前はそれを認めたがらない

そりゃそうだろ、お前の人生はお前の自分の思い通りに
運ばないことだらけなんだからｗ

そこでお前は小さなその脳味噌で考える
こんなの正気じゃない、正気の沙汰じゃない！ってね・・
考えるっていうより、でっちあげるんだけどねｗ

世の中には、現実に自分を合わせる事ができず
現実の方を自分に合わせようとするﾔﾂがいるってことぉ〜♪

この際だからハッキリ言っとこう・・現実もシッカリ観ることが
できないほどｵﾂﾑ弱いのよ、お前はｗ

＞カオル
自殺美化と教祖願望の結合か・・・・・・
はやく夢から覚めてね

>>130
カオルは断じて病気なんかじゃない。
自分が凡人であることを認められない凡人なのだ。
インターネットによって自意識を肥大させられた犠牲者かもしれない。
こういう人はいまどきけっこう多いのだ。

>>133
なんだかな
変なのがくっ付いてくるなぁ

> 馬鹿だね、お前はｗ
> 「わたし」とは自我のこと、平たくいえば「人格」のことよ
> 物心ついた頃に生まれ、大脳の活動停止とともに消滅する
> そんなの謎でもなんでもないだろｗ

どっかの本でも読んで考えた結論がそれか
実際にわからないことを知ったように書いてもなぁ
間違い

> お前はいつだって正気なのよ
> お前に起きてる事柄は全部お前の真実だってこと
> でもお前はそれを認めたがらない

話の脈絡がないんだが・・・

> そりゃそうだろ、お前の人生はお前の自分の思い通りに
> 運ばないことだらけなんだからｗ

君がいつも感じていることがそのまま出てるぞ

> そこでお前は小さなその脳味噌で考える
> こんなの正気じゃない、正気の沙汰じゃない！ってね・・
> 考えるっていうより、でっちあげるんだけどねｗ
> 世の中には、現実に自分を合わせる事ができず
> 現実の方を自分に合わせようとするﾔﾂがいるってことぉ〜♪

良くわからないんだけど、おそらく君の脳内の葛藤なんだろうな

>>133
> この際だからハッキリ言っとこう・・現実もシッカリ観ることが
> できないほどｵﾂﾑ弱いのよ、お前はｗ

いつも、そんなこと言われてるの？
君の日頃の葛藤が良くわかるけど
八つ当たりして、脈絡のないことを書いても伝わらないぞ

>>135-136
あはははｗ　ｵﾏｲの「脈絡」に沿って書いた結果なんだがナ、、、
それより、ヒトのレスを長々と並べるしか能が無いのかｵﾏｲはｗ

どうしてｵﾏｲには主張というものが無いのかわかるか？
わかっかんね〜だろなぁ〜〜ｗ
それはね、考えずに生きて来たからなのよｗ

>>131-132 
不明に不明を重ねてますます不明の深みに・・それがｵﾏｲなのよｗ
不明の深みとは（ここでは）混迷の極みを指すが、
ｵﾏｲの小さな脳味噌は、それを人生の意味や感覚の深みと錯覚し
結局脳内では処理し切れなくなって脳外へ生ｺﾞﾐのまんま放り出すｗ


　　　　感受性をとっくに失くした感覚と

　　　　　　　　　　自らの頓挫した思考の関わる余地も無く・・ｗ

>>カオルさん

　わたしという自己意識とわたしの眼前に広がる世界とが、わたしにとって預かり知らぬまま
何らに成立している以上、わたしとわたしに連関する事象がどうであれ、わたしは（自律自足した）
わたしであったことはなく、これからも無いように思います。
　わたしをわたし成さしめているあらゆる根拠はわたしの認識のかなたにあり、
わたしはただ、わたしというかなたからかなたへ移ろう儚い現象にすぎない。
日常にただ邁進する多くの隣人と多少違いがあるとすれば、自己自身を無垢に享受しているか
訝しげに懐疑しているか程度。しかしその懐疑も、或いはカオルさんが最後の拠り所にしている
自死でさえ、かなたから享受している能力である以上、かなたを超え出る力は無いです。
同様に、例えば悟りの境地云々といったことどもについても。

　わたしが（自律自足した）わたしである為には、かなたとしてのわたしのくびきを脱し、
かなたの彼方としてのわたしであらねばならない。けれどもかなたはかなた故に
わたしにとって認識不能であるのに、そのまた彼方など無内容な言葉遊びにすぎません。
ショーペンハウアーの語る意志否定が相対的な否定に留まって絶対無には及びもつかないように、
かなたを超えた境地など、わたしには想像すらできません。
　それではわたしがわたしである為に一体何が出来るのか。前述のように根本的には何一つ
出来はしないけれど、かなたを超え出ることを断念することによってのみ、
一矢報いることは出来るかも知れません。裏の裏が表であるように、
かなたの彼方は現象としての現にこうして笑い泣き思考しているわたしそれ自身である、と。
　かなたとしてのわたしから逃れようとするからこそ、いつまでもわたしは（自律自足した）
わたしに成れない。そうではなくて、かなたを意識しつつも、それと自己とを断絶すること。
それで初めてわたしはわたしという現象を自己の基盤とし、それを起点に自律することが
出来る！

　Ｓがこうして思考していることも N・H・K の仕業かも知れませんし（笑）、カオルさんの語る
神様のせいかも知れません。でも、だから何？
　神様に引きずられるわたしの世界は未来永劫に神様の悪戯。けれど、かなたへの従属意識
を断ち切り独立宣言したその時から、わたしはわたしとわたしの連関を引き受ける代わりに、
わたしの意識が継続するかぎりわたしであり続けられるんです。あとはわたしが一生懸命
わたしの世界を生きるだけ。何もムツカシイことなんてないんです。
　って要するに見えないものを切り取って今を生きるみたいな、それってカオルさんがずっと
主張してきたことですよね。でも、都度に神様云々と恨み節を言ってしまうあたり、
やっぱり見えないものに囚われているように思えるし、もし神様（或いはわたしであった
ためしがないわたし）への当てつけの究極として自死を選ぶとするなら、それは全くもって
わたしとして死ねない、わたしを不本意に否定するだけの他律的な選択ではないでしょうか。
そう、強く思います。
結果としてどうとかはどうでもいいけれど、どうかカオルはカオルとして胸を張って生きましょうよ。
ね。

>>137
> あはははｗ　ｵﾏｲの「脈絡」に沿って書いた結果なんだがナ、、、

何度も書かせるなよ

> お前はいつだって正気なのよ

この↑と
この↓と
の脈絡を書いてくれ

> お前に起きてる事柄は全部お前の真実だってこと
> でもお前はそれを認めたがらない

具体的に何を認めていないのか
書いてみな


> それより、ヒトのレスを長々と並べるしか能が無いのかｵﾏｲはｗ

君さぁ、自分の書いていること自分で解からないだろう
脈絡もなく被害妄想的になってるし

> どうしてｵﾏｲには主張というものが無いのかわかるか？

わかるも何も脈絡なさすぎ。君、大丈夫？

> わかっかんね〜だろなぁ〜〜ｗ
> それはね、考えずに生きて来たからなのよｗ

君さぁ、自分が言われてることを、そのまま八つ当たり的に書いてるだろ

> >>131-132
> 不明に不明を重ねてますます不明の深みに・・それがｵﾏｲなのよｗ
> 不明の深みとは（ここでは）混迷の極みを指すが、
> ｵﾏｲの小さな脳味噌は、それを人生の意味や感覚の深みと錯覚し
> 結局脳内では処理し切れなくなって脳外へ生ｺﾞﾐのまんま放り出すｗ
> 　　　　感受性をとっくに失くした感覚と
> 　　　　　　　　　　自らの頓挫した思考の関わる余地も無く・・ｗ

なんかさ、落ち着きなって
妄想ばかりしてちゃ
みんな呆れるばかりだぞ

>>140
間抜けな会話が好きなんだｗ
それともﾏｼに書いてんの？

だいたいｵﾏｲ脈絡の意味わかってないだろｗ
何故それがわかるか教えとくねｵﾏｲIQ低そうだから
脈絡の意味わかってたら、しない質問ばっかしてるのよｵﾏｲってｗ

　　　わはははは !! 

＞みんな呆れるばかりだぞ 

　 みんな　←って誰ｗ

ﾏｼ→ﾏｼﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あははｗ !! 

>>86

＞たとえ私の「唯一さ、特別さ」が、私から‘のみ’世界が開け、私の中に‘しか’世界が
＞ないからこその「唯一さ、特別さ」なのだとしても、それを知りうるのはだれなのか？
「知る」という表現ですと、少し語弊が生じるかもしれませんが、
そのような感覚などは誰でも感じることはできるのではないかと思います。
自分だけが特別な存在なのだと。

＞世界の外から「唯一「私」だけが特別な対象」と規定しうるのは、いったいだれなのか？
自分自身しかいないと思います。

＞世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？
たぶんそれは、「私」とか「自分」とか「自分自身」と言うのだと思います。
それが厳密に「これこれこういう人」というのは難しいと思います。

>>144
>＞世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？
>たぶんそれは、「私」とか「自分」とか「自分自身」と言うのだと思います。

はぁ？
【世界の外】って、何なんですか？
【世界の外】については、哲学板ではなくて
こういうところで話したほうが良いかと。。
http://www.tamba.ne.jp/kaiindex.htm

>>145
＞【世界の外】って、何なんですか？
一度書いたことを質問するのはどうかと思うけどね。
読めばわかるから。

＞こういうところで話したほうが良いかと。。
そこ会員制じゃん。
どこが良いんですか？

>>146
>一度書いたことを質問するのはどうかと思うけどね。
>読めばわかるから。

ああなるほど。
>>86を読んだらわかりました。
「私の中にしかない」もののことを「世界」と言っているんですね。
しかし、「世界」が「私の中にしかない」のなら、
「私」が「世界の外」にいるのは当たり前のことじゃないですか。
なんでそんな当たり前のことが、意味のある質問みたいになっていて、
それに対して「たぶんそれは、・・・」なんて答えているのですか？

「世界」が「私の中にしかない」というような書き方はしていないと思いますが、
少なくとも「世界」は「私の中にある」と思っています。
「世界」の中に「私がいる」と思っている人もいるかもしれません。
あるいは「私」が「世界」であると思っている人もいるかも。

＞「世界」が「私の中にしかない」のなら、
＞「私」が「世界の外」にいるのは当たり前のことじゃないですか。
そういう表現をすると少し意味が違ってきます。
「私の中にしかない」ものが「世界」ではなく
「私の中の世界」が「世界」であると私は解釈しています。

＞なんでそんな当たり前のことが、意味のある質問みたいになっていて、
＞それに対して「たぶんそれは、・・・」なんて答えているのですか？
おそらく、世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？の問いかけは、
「私」が「世界の外」にいると認識した上で、「それでは、その世界を見ている『私』とはどのような存在なのか」
という意味で聞いているのだと思います。
「私」というのはどのような存在なのかについてはまだ言及していませんから。

ところで、「世界の外」については哲学板でないところで話したほうが良いと仰っていたのは？

>>148
>少なくとも「世界」は「私の中にある」と思っています。

>「私の中の世界」が「世界」であると私は解釈しています。

だから「世界」を「私の中にある」ものと規定すれば、
私がその「世界」の「外」にいるのは当たり前じゃないの？
ということを書いたのですが。。。

>おそらく、世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？の問いかけは、
>「私」が「世界の外」にいると認識した上で、「それでは、その世界を見ている『私』とはどのような存在なのか」
>という意味で聞いているのだと思います。

それなら、その『私』というのは当然、「世界」を「私の中にある」と
規定している（そう考えている）存在者のことですよ。

>>131 エヌさん
＞私の一体何が私であろうか

‘私の’とか言ってしまっている、その‘わたし’です。
一切のある何か‘でない’わたしです。

「一体何が」と言っているのですから、もちろんそのわたしは、
エヌという固有名でもないし、記憶や肉体の連続性にもとづく
同一性の主体「私(ｴﾇ)」でもないですね。

だとしたら、まったくもって論理矛盾した表現なんだけれども、
そんなことおかまいなしに‘私の’とか言えてしまうんです。

＞既に決まった事実があるだけで

この私が、私たちの世界に生まれたようにではなく、
なぜかしら、わたしであること（事実）への驚きが
「わたしは、なぜ私なのか」の問いなのです。

＞私が有るなら、私はずっとあり続けるだろうし

わたしは、となりのトトロの生でもよかったのに、
どうして、この私（カオル）の生なのでしょうか。
どうして、この有限な肉塊の生とともにあるのでしょうか。

＞あるモノが無くなった
＞しかし本当は無くなってなどいない

ある日、世界中の空に飛来した宇宙船から悪魔が舞い降り、
まちがった信仰、神や仏を愛したすべての人間たちの心を
最後の審判によって裁く「殺す」と宣言しました。

恐怖に震え迎えた審判の日、人類には何も起こりませんでした。
殺されるはずのカオルの泣き言も、後悔も、恋人に永遠の愛を
もとめる我が侭も、いつものように心ある振る舞いなのでした。

その日以来、悪魔が空にあらわれることは二度とありませんでした。
人類はそれぞれの信仰する神仏が勝利したのだと確信するのでした。

そうしてあるモノが無くなり、本当に無くなってしまったことに
だれひとり気づくことも無かったのでした。

カオルの日記には、そればかり書かれていました。

　　わたしは、どうしてこの私なのだろう？

何が書かれているのか、もう彼女には思い出せませんでした。

＞「わたし」が生まれたり消えたりできるのだろうか

わたしは、どうしてこの私に生まれてきたのでしょうか。
わたしは、たまたまこの私だけれども、この私の生の終わりは、
わたしのいない世界の始まり、それとも世界の終わり、でしょうか。

>>132

カオルの心は、だれかの心のなかの思いかもしれない。
だれかの今この時この場所にただよう思いかもしれない。
だからカオルの心は、いつでもここにいないのかもしれない。

だれかの考え事が、カオルの考え事かもしれない。
先の計画は、だれかに、すでに、計画されているのかもしれない。
いつも思いを馳せているのは、本当のカオルの思いなのでしょうか。

それが本当のカオルの思いだって、どうしたらわかるのでしょうか。

＞エヌさん

１２８は、この私、カオルの言葉でした。
今回の返答は、１２８にたいするエヌさんの返答へのものではないですね。
すみません。読み返して気づきました。

たぶんこちらが、この私、カオルの返答だと思います。以下……

>>131 エヌさん

この肉塊の活動が停止しても、エヌさんに話しかけることができるでしょうか。
もちろん、それができない理由が「わたしが消えたから」とはいえないけれど、
カオルがエヌさんに話しかけることは、もう二度とできないように思うのです。

もしもこの肉塊の死のお知らせが、このスレに書き込まれたとしたら……
そして……お葬式に参列してくれて、カオルの笑顔の遺影を見たとしたら……

そのときエヌさんは、カオルの死を認識しないのでしょうか。
それともカオルの死は、わたしの死ではないのでしょうか。
カオルの笑顔は、わたしの笑顔ではなかったのでしょうか。

どうして問いは生まれるのでしょう。きっと、この肉塊が生きて
存在してコトバを知ったから、わたし（問い）は生まれたのです。

胎児はわたしじゃないし、無脳ならわたしは生まれなかったし、
オオカミに育てられたら、わたしにはなれなかった。

わたしは、100年前の、100年後の、どこにもいないけれど、
この思い、わたしは、永遠の時の無限の空間に絶対に存在します。

今ここに、この思い、わたしが絶対に存在するから
わたしがどこにもいない、100年前、100年後、があるのですから。

だから、永遠の時の無限の空間も、やっぱりわたしの世界です。
だから、わたしの終わりは永遠の時の無限の空間の終わりです。
だから、100年前、100年後、わたしはどこにもいないのでしょう。

＞Ｓさん

あなたに誠意を尽くせないです。
あなたが傷つくのも見たくないです。

あなたのような生き方にこそ神さまは微笑むのでしょう。
あなたという精神の存在を、わたしは美しく尊く感じます。

わたしが神さまなら、あなたを傷つけるすべてのものから
あなたを守りたい。けれど、わたしはあなたをだれよりも
傷つける人間でしかないのです。

もう泣きたくないです。ごめんなさい。

今年ももうすぐ終わりですね。

＞だから「世界」を「私の中にある」ものと規定すれば、
＞私がその「世界」の「外」にいるのは当たり前じゃないの？
そうです。
そのことを言っているのではなくて、「私」の中にしか世界がない、と言うのは表現的に違うのでは
ということを言っていました。

＞それなら、その『私』というのは当然、「世界」を「私の中にある」と
＞規定している（そう考えている）存在者のことですよ。
ここでは、そう定義付けされてますから、それは当たり前のことです。
その他に『私』というのがどのような存在なのか言えることはありませんか？

>>157
>そのことを言っているのではなくて、「私」の中にしか世界がない、と言うのは表現的に違うのでは
>ということを言っていました。

「私から‘のみ’世界が開け、私の中に‘しか’世界がない」というのは、
あなたがレスした>>86の表現ですよ。

>ここでは、そう定義付けされてますから、それは当たり前のことです。
>その他に『私』というのがどのような存在なのか言えることはありませんか？

僕は世界が僕の中にあるなんて考えないので、わかりませんが、
じゃ、とりあえず一つ質問したいと思います。

世界があなたの中にあるとすれば、
僕もあなたの中にあるということですよね。
僕はあなたの体の中のどこにいるんですか？

まさか・・・・

＞「私から‘のみ’世界が開け、私の中に‘しか’世界がない」というのは、
＞あなたがレスした>>86の表現ですよ。
>>86は私がレスしたんじゃないんですけど・・・
「たとえ」ってあるだけで断言はしていません。

＞じゃ、とりあえず一つ質問したいと思います。
いいですけど、私からも質問します。
このような類の話は哲学板でしてもいいのですか？

＞世界があなたの中にあるとすれば、
＞僕もあなたの中にあるということですよね。
そうです。
ここで私と話しているあなたは確かに私の中にいます。

＞僕はあなたの体の中のどこにいるんですか？
内臓のどこか、という答えがほしいのですか？
私の中にある、というのは感覚的なものであって、本当に体の中にいることを示しているのではありません。
強いて言うなら、頭の中、です。

>>159
>いいですけど、私からも質問します。
>このような類の話は哲学板でしてもいいのですか？

いいです。
人間と世界との関係は哲学の重要な問題ですから。

>内臓のどこか、という答えがほしいのですか？

いえ。どちらかと言えば、胃袋の中よりは、下着の中のほうが楽しそうです。

>私の中にある、というのは感覚的なものであって、本当に体の中にいることを示しているのではありません。
>強いて言うなら、頭の中、です。

僕があなたの頭の中に存在しているというのは、僕にとっては奇妙なことですが…
そうすると、僕が見ている世界も、すべてあなたの頭の中の出来事ということなんでしょうね。

じゃあもうひとつ質問します。
世界があなたの頭の中の出来事だとすれば、それは夢に似ていますね。
あなたは、夢や幻想と現実との区別がつきますか？
区別できるとすれば、それはどういう点で区別できるのですか？

＞人間と世界との関係は哲学の重要な問題ですから。
そうですか。

＞僕があなたの頭の中に存在しているというのは、僕にとっては奇妙なことですが…
下着の中のほうが良かったですか？

＞そうすると、僕が見ている世界も、すべてあなたの頭の中の出来事ということなんでしょうね。
そうです。
ここで私と話をしているあなたは確かに私の頭の中にいます。

＞あなたは、夢や幻想と現実との区別がつきますか？
区別はつきません。
こうしてPCのキーボードを叩いていることが現実であると私には断言できません。
生きていること自体が幻想であると思うこともたまにあります。
夢や幻想が現実であるかもしれません。
その逆も言えます。
人は他者と共存しながら生きています。
自分以外のものが自分の想像であり、その想像が具現化したものとも考えられます。
あなたには夢や幻想と現実の区別がつきますか？

>>161
＞ここで私と話をしているあなたは確かに私の頭の中にいます。

そうですか。でも、「私の頭の中にいます。」の意味が、まだわかりません。
それは、あなたの頭の中にだけ存在していて、あなたの外には存在していないという意味ですか？
それとも、あなたの頭の中にいるけれど、あなたの外にもそれに対応するものが存在するという意味ですか？

＞下着の中のほうが良かったですか？

そうですね。寒いから、あったかそうで良さそうですね。
という僕の答えは、あなたはすでに知っていたんじゃないんですか？
僕はあなたの頭の中にいるんだから。頭の中にいても予測不可能ですか？

＞区別はつきません。
＞こうしてPCのキーボードを叩いていることが現実であると私には断言できません。

生活の中でも、リアリティーを強く感じるものとそうでないものがあって、ネットはリアリティーを感じにくいと思う。
視覚や聴覚よりも、触覚がリアリティーを強める気がする。だからスキンシップは大切かなと思う。

＞生きていること自体が幻想であると思うこともたまにあります。
＞夢や幻想が現実であるかもしれません。
＞その逆も言えます。

そう思うことも、たまにはあるかも知れませんね。小学生の頃、そんなことをよく考えていた気がする。

＞あなたには夢や幻想と現実の区別がつきますか？

つきますよ。夢と現実を区別できることが、普通に働いて生きていくための前提じゃないの？
幻想と現実の区別はもうちょっと微妙かもしれない。
「恋愛は美しき誤解であり、結婚は惨憺たる理解である」という言葉があって、
つまり恋愛は幻想であって、恋が終わってはじめて現実を見るということなんだろうけれど、
たとえ誤解であっても、自分の心の中では強いリアリティーがある場合もあるから。

>>150 カオルさん
わかっているのかいないのか
２つの事柄が解かれば自ずと解は導かれる

１）自動車はどの部分を指して自動車といえるのか
　もちろん自動車でなくても一向にかまわない
　タイヤを指して自動車と言えるのか
　あるいはハンドルを指して自動車と言えるのか
　それともエンジンか、もしくは車体か

２）私の所有物とは何か
　あるものが私のものだとして
　それはどうして私のものと呼べるのか
　どのような状態だと私のものではなくなるのか

> そんなことおかまいなしに‘私の’とか言えてしまうんです。
結局のところそうなんですけどね

> わたしは、となりのトトロの生でもよかったのに、
> どうして、この私（カオル）の生なのでしょうか。
> どうして、この有限な肉塊の生とともにあるのでしょうか。

心の思いは身体と密接ですよ
身体の調子が悪い時は頭も冴えていない
身体と心の思いが分かれていると考えるより
一体であると考えるほうが自然です

>>151
> その日以来、悪魔が空にあらわれることは二度とありませんでした。

そりゃーそうです
神や悪魔の正体は・・・orz

>>154
路傍の石は文句など言ったことはない
見上げる空は笑ってる
流れる雲も笑ってる
人間だけがいつも深刻な悩みに執り付かれている
人間の頭の中だけが・・・

路傍の石は単なる無機物ではない
存在の価値は我々と違いはない、全く同質の存在である
決して空想物語ではない

未来のことはまだ起こっていないのでわからない
過去のことはすでに過ぎ去ったことでもう存在しない
どちらも頭の中にしかない
こちらは空想物語である
深刻な悩みもまた・・・orz

>>154
路傍の石は文句など言ったことはない
見上げる空は笑ってる
流れる雲も笑ってる
人間だけがいつも深刻な悩みに執り付かれている
人間の頭の中だけが・・・

路傍の石は単なる無機物ではない
存在の価値は我々と違いはない、全く同質の存在である
決して空想物語ではない

未来のことはまだ起こっていないのでわからない
過去のことはすでに過ぎ去ったことでもう存在しない
どちらも頭の中にしかない
こちらは空想物語である
深刻な悩みもまた・・・orz

>>144 sewさん
＞「知る」という表現ですと、少し語弊が生じるかもしれませんが、

するどいです。たしかにわたしは「疑いようのない確かな何か」について
言おうとしています。けれども、それは外的実在ではなく、だからそれは
知において達する何か、というようなものでもないでしょう。

言語を獲得した人間が環境と交わるときの「そのような仕方だからこそ、
そのようにあるしかない」というような世界の枠組みを形作っているのが、
知るという行為なのだとしたら、私たちは知りうるものしか見ないでしょう。

見ることは知ることです。私たちは、見ることのできるすべての対象が
知の範疇にあり、知りうるもののすべてが「そのように向き合うからこそ、
そのように立ち現われてくる」ということにおいて、おそらく一致しています。
この知の一致が、私たちのコミュニケーションを可能にしているのでしょう。

けれど、わたしの存在の比類なさへの知は、「わたしの知」なのであって
「私たちの知」ではないのです。この「わたしの知」は、けっして他人には
理解されてはならないものとして理解されなければならないというような
パラドキシカルな知なのです。

＞そのような感覚などは誰でも感じることはできるのではないかと思います。
＞自分だけが特別な存在なのだと。

先に言った知の一致は、「世界が私の世界」であり、私たち一人ひとりが
「かけがえのない」存在であることにおいても、おそらく一致しています。

けれど、わたしが「世界はわたしの世界」と言うとき、それは他の誰ともちがう
仕方での現にそうであること（事実）なのです。他の誰ともちがうというのは、
ＡさんやＢさんがちがうようなちがい方ではなく、ということなのです。

それなのに、わたしの存在の比類なさは、それを言葉で表現してしまうと、
どうしても誰にとってもの、私たちの生の形式（そのように世界と向き合い、
世界がそのように立ち現われること）の一致に、「わたしの知」ではなくて、
「私たちの知」に、「わたしの比類なさ」から「私たちのかけがえのなさ」に
変質してしまうのです。

わたしの存在の比類なさは、あまりにも素朴に、あまりにも圧倒的に、
ただただ――わたしである――と、たったそれだけの感覚‘として’
――この私――に立ち現われてきます。

もちろんだから、‘として’のその感覚をも否定しなければならないけれど、
その感覚がなければ、つまりこの私「カオル」がいなければ、それは「無」
でしかなかったように思うのです。

ただひとつ輝く太陽は、無と見分けがつかないからです。

だから、わたしはどうしてこの私なのか、と問わずにはいられないのです。

＞＞世界の外から「唯一「私」だけが特別な対象」と規定しうるのは、いったいだれなのか？
＞自分自身しかいないと思います。

わたしは、たまたまこの私「カオル」だけれど、そうでなくてもよかった。
でも「わたしの存在の比類なさ」は、そうでないことができないのです。

わたしの存在の比類なさは、この私「カオル」の「かけがえのなさ」のように、
誰にとってもの「それ」ではないからです。

それなのに、わたしの存在の比類なさは、誰もの「それ」として理解されて
しまうのです。だから、もうそれは「比類なさ」ではなくなってしまうのです。

私たちのかけがえのなさのうち、いったいどれが比類なき〈それ〉なのか。
それを規定しうるのは、いったい誰なのか。もちろん、それはわたしでしょう。

でも、わたしは世界の外にいると言えるでしょうか。自分（カオル）を見ている
わたしと、夢の中で自分（カオル）を見ているわたしは、同じわたしでしょうか。

夢の中で自分を見ているわたしは、夢の中には登場しません。だからといって、
わたしは、夢（世界）の外にもいません。わたしが、夢（世界）だからです。

＞＞世界の外にいる「私」とは、いったいだれなのか？
＞たぶんそれは、「私」とか「自分」とか「自分自身」と言うのだと思います。
＞それが厳密に「これこれこういう人」というのは難しいと思います。

わたしの存在の比類なさは、それそのものは絶対の孤独です。
でもこの孤独は、他のわたしの存在の比類なさ、けっして交わることのない、
話しかけることも、理解し合うこともできない他者への態度をとらせます。

けっしてわたしの隣人ではありえないはずの、だから祈ることさえできない
神さまへの祈りのように。

これは孤独という概念が、すでにして他者の存在を前提にして成立するから、
ということではなく、

　　世界の魂がただ一つ現実に存在する。私はこれをとりわけ私の魂と呼ぶ。
　　私が他人の魂と呼ぶものも、もっぱらそのようなものとしてのみ把握する。

　　―――― ｳｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ『草稿 1914〜1916』より。　>>119

のような世界の魂「わたしの存在の比類なさ」‘たち’を知りうる者への祈りが、
そうさせるのです。すべてを知りうる者、世界の外（他者）の外、それは神さま
しかいないように思うのです。

※　「わたしの存在の比類なさ」という表現は、
　　永井均の著書『〈私〉の存在の比類なさ』から借用しています。
　　（永井は、ウィトゲンシュタインから借用しています）
　　これからも使いますが、そのときはわたしの表現として使います。

みなさん、明けましておめでとうございます。

昨年は、たくさん考えさせていただいて、ありがとうございました。

考えているかぎり、みなさんもわたしも生きています。
それだけしていたいけど、そうもいかないのが悲しいです。
でも、それもまた哲学することの糧にしていけたらいいな。

今年もたくさん考えさせてくださいね。

よろしくお願いします。(^.^)

>>171
＞考えているかぎり、みなさんもわたしも生きています。
＞それだけしていたいけど、そうもいかないのが悲しいです。
＞でも、それもまた哲学することの糧にしていけたらいいな。

あなたの病気は、「哲学なんかじゃ直らない」ようです。
そしてあなたは「わたしの存在の比類なさ」を「わたしの消滅によって証明する」ようです。

>>128
＞わたしの病気は哲学なんかじゃ直らない。夢は永遠に叶えられないように思う。
＞ただひとつ、わたしの死の選択、たとえ神でさえ選択できないその決断だけが
＞わたしがわたしであることを、わたしの消滅によって証明するのです。

なぜ？
>>165>>166は>>164の直後に２〜３回書き込んだが、エラーで書き込めなかったはずなのに
なぜ書かれてるの？しかもこんな遅くに・・・

>>128
マジレスすると

> ただひとつ、わたしの死の選択、たとえ神でさえ選択できない

わたしがない神にはわたしの死は起こり得ないよ

> その決断だけが
> わたしがわたしであることを、わたしの消滅によって証明するのです。

わたしの消滅に立ち会った時のことを思い出したよ
立ち会うには身体は必要だよ
わたしとは身体のことではないからね
わたしが消滅すると
そう、わたしがわたしである自己が現れる

> わたしの病気は哲学なんかじゃ直らない。夢は永遠に叶えられないように思う。

そう。「わたし」というのは一種の病気だ。
人間だけがかかる病だ。
哲学では治り様が無い。

夢から覚める時
思考が落ちる時
永遠に叶えられないという夢の性質を見破った時
はじめて治るもの

>>170
> 世界の魂がただ一つ現実に存在する。私はこれをとりわけ私の魂と呼ぶ。
> 私が他人の魂と呼ぶものも、もっぱらそのようなものとしてのみ把握する。

そうそう。それを指して今まで魂と呼んでた。

>>175
＞そう。「わたし」というのは一種の病気だ。
＞人間だけがかかる病だ。

ばかばかしい。
>>128の「わたし」がそんな一般的な「わたし」でないことは、すぐわかるだろう。
話が通じていないのに通じているふりをするから、君たちは中身のある話ができないんだ。

>>162
＞あなたの頭の中にいるけれど、あなたの外にもそれに対応するものが存在するという意味ですか？
そういう意味です。

＞僕はあなたの頭の中にいるんだから。頭の中にいても予測不可能ですか？
>>159
＞私の中にある、というのは感覚的なものであって、本当に体の中にいることを示しているのではありません。
よく文章を読みましょう。

＞夢と現実を区別できることが、普通に働いて生きていくための前提じゃないの？
そうなんですか？
私はまだ学生なのでそれが前提になるとかはわかりません。
ですが、区別することは必要なことだと思います。

＞つまり恋愛は幻想であって、恋が終わってはじめて現実を見るということなんだろうけれど、
＞たとえ誤解であっても、自分の心の中では強いリアリティーがある場合もあるから。
そういうものなんですかぁ。
恋愛をしているうちがはなですね。

>>178
＞＞あなたの頭の中にいるけれど、あなたの外にもそれに対応するものが存在するという意味ですか？
＞そういう意味です。

それなら僕も同じだし、多くの人はそうだと思うので、
わざわざ【あなたは確かに私の頭の中にいます】なんて、ふつう言わないでしょう。
外の世界と、頭の中の世界（思い込み）との食い違いを
修正したりしながら生きてるわけですよね。

＞私の中にある、というのは感覚的なものであって、本当に体の中にいることを示しているのではありません。
＞よく文章を読みましょう。

感覚的なものだと、予測不可能なんですか？
僕が知りたかったのは、【世界は私の中にある】と言うあなたは
その「世界」をコントロールできるのかな？　みたいなことでした。
夢なら、かなりコントロールできる場合もあるし、夢でなくても、
頭の中の世界は外の世界よりはコントロールしやすいと思うから。

＞恋愛をしているうちがはなですね。

そんなことないでしょう。
この前の文は亀井勝一郎の文でした。正確には、
【恋愛とは、美しき誤解であり、誤解であって差し支えない。そして結婚生活とは
恋愛が美しき誤解であったという事への、惨憺たる理解である】（『愛の無常について』）
外の世界と頭の中の世界（思い込み）ということで言えば
「美しき誤解」は、実際の相手と、その相手についての思い込みとの
大きな食い違いの上に成り立っている。
そのまま人間関係を続けていって、その食い違いを修正して
お互いを理解することができれば、「惨憺たる理解」であっても
理解しあえることは、良いことではないですか？

誤解は、された方は不快で腹立たしいだけじゃネ？
いったいどこが美しきよ？
こいつ馬鹿なんじゃネ？

>>180

こいつって、亀井勝一郎？
たぶん馬鹿ではないと思う。
不快で腹が立つとすれば、アプローチのされ方とかに対してであって、
好きになられること自体は、それほど悪い気はしないと思う（よほど嫌いなタイプでなければ）。

「美しき」といえば、「美しき嘘」という言い方もよくする。
「嘘」や「誤解」みたいな、ふつうはネガティブな意味で使われる言葉でも、
その内容によっては「美しき」ものでありうるということだろうね。
「美しき」というのは、主観的な要素が大きいものだとは思うけれども、
恋愛の場合は、その当事者（恋愛している側）にとっては誰にとっても
「美しき」ものになるんじゃないのかな。

恋愛を誤解と解釈する馬鹿があるかよ
きれい汚いは二の次の話だ

恋愛は美しき夢とか言えば文句ないわけ？
解釈じゃなくて表現上の問題でしかなさそうなんだが

>>163 エヌさん
＞自動車はどの部分を指して自動車といえるのか
自動車の部分を指して自動車とは言わないでしょう？

＞私の所有物とは何か
どの私についてでしょう？

＞身体と心の思いが分かれていると考えるより
＞一体であると考えるほうが自然です
心身一体のカオルが、なぜわたしなの？（という問いです）

>>164
＞神や悪魔の正体は・・・orz
うーん、そこに注目されましたか。(^_^;)

>>165
路傍の石になりたい！って昔から言ってるけど、
頭の中のニューロンの発火が、そういう気持らしいです。
（そういうこと信じられる人が羨ましい）
無機物も有機物もニューロンの発火も存在しているのに
どうしてだか未来や過去は論理的には存在しないらしい。
でもそんなこと全然おかまいなしに今こうして書き込める。
ほんとうは今だってどこにもない。それなのに書き込める。
未来現在過去のお陰さまで。当り前は奇蹟の宝庫ですね。

>>174 エヌさん
＞わたしがない神にはわたしの死は起こり得ないよ
神さまじゃなくて、カオルの自然死ではない自死の選択は、
さすがの神さまも、ただ見守るしかない、ということです。

＞わたしの消滅に立ち会った時のことを思い出したよ
わたしが消えていくのだから同じですよね。
目覚めない睡眠でも同じかな？
（もちろん、夢も見ないという前提ですが）

＞そう、わたしがわたしである自己が現れる
西田幾多郎という哲学者は、それを絶対無（＝絶対有）の我
と言っていました。

>>175
＞哲学では治り様が無い。
ウィトゲンシュタインという哲学者は、ひたすら考えつづけることで
生涯持ちつづけた自殺衝動に打ち勝ち、精神病の発症の危機をも乗り越えたと、
哲学しつづけることが、そのまま治療的行為そのものだった、と言われています。
自死の話しは、最近ではめっきり思想的な意見ですので、心配しないでください。

＞はじめて治るもの
考えるわたしがどこにもいないのだから、そうですね。

>>176 エヌさん
＞そうそう。それを指して今まで魂と呼んでた。

さっき言った「絶対無の我」も、おそらく同じ‘それ’です。
とは言っても、それは予測される結論にすぎないので
哲学的に大切な、そこに至る議論の方をしたいと思っています。

>>177
＞>>128の「わたし」がそんな一般的な「わたし」でないことは、すぐわかるだろう。

128の「わたし」は、一般的な方の、いわゆるカオルとか呼ばれているアレでした。
世間にいくらでもいる個性豊かな面々の一人にすぎないかけがえのない方の。

私的には、言語存在者「カオル」だけが唯一無二の「わたし」だとは思っていますが、
議論を誘導するために、あたかもそうでないような書き方を（すでにしていますが）
して行くと思いますので、よろしくお願いします。

やはり、128のようなレスを差し挟むと議論が混乱して台無しになるので
今後、注意します。すみませんでした。m(__)m

>>185
>西田幾多郎という哲学者は、それを絶対無（＝絶対有）の我
>と言っていました。
>ウィトゲンシュタインという哲学者は、・・・

相手を変えて同じことを何年もくりかえす「わたしの病気」は、治りそうもない・・


（>>127参照）
>＞カオルちゃんの趣味は、哲学に詳しくない人を、「サルでもわかる哲学史入門」で仕入れた哲学用語で
>＞煙に巻くこと、と私は見ていますw
>
>哲学用語を使わないで済むように努力してみます。
>また、あなたが言うように思われていることは客観的な事実です。

＞それなら僕も同じだし、多くの人はそうだと思うので、
＞わざわざ【あなたは確かに私の頭の中にいます】なんて、ふつう言わないでしょう。
はい。
普通は言わないし、誰もがそうだと思います。

＞外の世界と、頭の中の世界（思い込み）との食い違いを
＞修正したりしながら生きてるわけですよね。
そうです。
外と内を何度も見て、食い違いがあれば何度も何度も修正していきます。
これは多くの人が知らず知らずのうちにしていることなので、当たり前にしていること、です。

＞感覚的なものだと、予測不可能なんですか？
当たりはずれは別としても予測することは不可能ではありません。

＞【世界は私の中にある】と言うあなたはその「世界」をコントロールできるのかな？
私の頭の中にある世界は、いくらでもコントロールすることは可能です。
夢やら妄想やら、たくさんコントロールする術はあります。
外の世界は難しいですけど。

「美しき誤解」は「惨憺たる理解」につながるということでしょうか。
「美しき誤解」という言葉は少し矛盾するような気がしますが。
「惨憺たる理解」も。
理解できないので、細かく説明していただけますか？

>>128（カオル ）
＞その決断だけが
＞わたしがわたしであることを、わたしの消滅によって証明するのです。
>>174（エヌ）
＞そう、わたしがわたしである自己が現れる
>>185（カオル ）
＞西田幾多郎という哲学者は、それを絶対無（＝絶対有）の我
＞と言っていました。

こういう会話を見ていると、
空海の「即身成仏」思想を曲解して、土中に篭ってミイラになった人々を連想してしまう。

なんだか、自分の自殺願望を哲学に結びつけてるように見えますけど、
哲学は自殺を正当化するものではありません。

『西田幾多郎という哲学者は、それを絶対無（＝絶対有）の我 と言っていました。』
と書くからには、あなたはこの『それ』を知っていて、『絶対無の我』も知っていて、
その二つが一致しているということだから、 一致していると言うならその根拠を説明してください。

>>188
＞理解できないので、細かく説明していただけますか？

どこがどう理解できないのか分からないので、
どこをどう細かく説明すればいいのか分かりません。

>>184
> ほんとうは今だってどこにもない。それなのに書き込める。
> 未来現在過去のお陰さまで。

そうですよ。今現在というのは過去と未来に対比してあるものです。
時間というのは人間が考え出した概念にすぎないということを言ってるのです。
過去と現在と未来に別れているものではないです。

最近の物理学者も時間は存在しないことに気づいたみたいですけどね。

>>185
> さすがの神さまも、ただ見守るしかない、ということです。

わかってますよ。
>>174はわざと曲解してレスしたのです。
それしかレス書けないですから。

> 考えるわたしがどこにもいないのだから、そうですね。
そうですね。

> ウィトゲンシュタインという哲学者は、ひたすら考えつづけることで
> 生涯持ちつづけた自殺衝動に打ち勝ち、精神病の発症の危機をも乗り越えたと、
> 哲学しつづけることが、そのまま治療的行為そのものだった、と言われています。

電車に乗っていると、稀に独り言を大声で言っている人を見かけます。
そういう人は、いつも怒鳴っていたり、言い訳していたり、パターンが決まっています。
ある過去の出来事があって、それを何回も何回も思い出して言い訳したり怒ったり、延々とやっているようです。
何か認められない出来事があって、それに対してどうにもならないことを思い出して言い訳して、また過去の同じ事を思い出して、怒ってと繰り返しているだけです。
彼らがそこから抜け出すには、２つの方法しかありません。
考えないようにするか、それとも起こった出来事を受け入れるか
どちらかです。

>>191
「今はない」とか「時間は存在しない」って、それで話が通じているの？
どういう意味で「今」と書き、どういう意味で「時間」と書いているのか・・
存在そのものが常に変化しているから、それは時間と密接に結びついていると思われるが・・
時間がなければ、運動も変化もない。そういう意味での「時間」について話しているのだろうか。
だとしたら、そういう人たちは、自分も世界も常に変化しているという実感がないんだろうか。
どういう意味の「時間」なんだろうね？

>>187 名無しのヘンタイ君へ

キミさ、何年もシツコイよ。
病気なのはストーカーのキミじゃん。

いい機会だから、次いでに。
（キミが127のレス相手でもそうでなくても）127の

＞哲学用語を使わないで済むように努力してみます。

は、撤回します。

＞カオルちゃんの趣味は、哲学に詳しくない人を、「サルでもわかる哲学史入門」で仕入れた哲学用語で
＞煙に巻くこと、と私は見ていますw

も、哲学に詳しくない人を「サルでもわかる哲学史入門」（もちろん、その類の本すべてを指す）で
仕入れた哲学用語で煙に巻く趣味はないので、全否定します。

＞その他諸々の質問には、そもそものわたしの発言がまちがいなので
＞答えようがありません。失礼しました。

も、撤回します。

>>191 エヌさん
＞最近の物理学者も時間は存在しないことに気づいたみたいですけどね。

よかったら詳しくお願いします。

>>192
＞電車に乗っていると、稀に独り言を大声で言っている人を見かけます。

わたしは、なぜかよく見かけますよ。
わたしと視線が合うと、みなさん一瞬やめます。
でもすぐに視線をそらしてまた始めますが。（笑）
いつも友人には危ないからって叱られています。

＞彼らがそこから抜け出すには、２つの方法しかありません。

抜け出せなくたっていいじゃないですか。
妹は障碍をもってるけど、とても強くてやさしい子。
わたしは健康だけど、とても臆病で泣き虫な子。
抜け出せなくたっていいと思う。

わたしはすごく恵まれています。
わたしは独り言を大声で言う必要がないです。
そういう必要があったら生きていけないからだと思う。
だから信じられないほど恵まれているのだと思う。

ウィトゲンシュタイン哲学は、彼だからこその彼の哲学なんです。
抜け出すんではなく、真っ只中をあるがままに全力で走り抜けたんです。
みんなもそう見えなくたって、きっとそれぞれにそうなんだと思います。

＞エヌさん

絶対無について、少し書いておきます。
たぶんどの西田哲学の解説書にも書いてない解釈だから
西田は忘れてもらっていいです。（あぁ、めんどいよー！）

絶対無とは、絶対否定のことです。

かりに私たちの世界や私が普通の意味で実在しているとしたとき、
二つの仕方で、私たちの世界や私の実在にかかわります。

１．絶対無は、私たちの世界や私の実在を絶対否定します。

２．絶対無は、それ自身になろうとすることを絶対否定します。
　　すなわち、私たちの世界や私の実在を絶対肯定します。
　　ゆえに、絶対無＝絶対有、です。

この矛盾的同一が最高でしょう？　以上、簡単ですが。

＞どこがどう理解できないのか分からないので、
＞どこをどう細かく説明すればいいのか分かりません。
言葉の意味です。

>>194
＞名無しのヘンタイ君へ
＞キミさ、何年もシツコイよ。
＞病気なのはストーカーのキミじゃん。

誰かと勘違いしてるのかもしれませんね。
僕がカオルちゃんと話すのは三度目か四度目ぐらいです。
普段僕は２ちゃんねるはめったに見ませんし。
初めて話したのは４年ぐらい前かな。
その時の、「家畜のブタより、ペットのブタのほうが価値が高い」
っていう〈カオル説〉が印象に残っているので、
それをハンドルネームにしておきましょうかw

＞＞その他諸々の質問には、そもそものわたしの発言がまちがいなので
＞＞答えようがありません。失礼しました。
＞も、撤回します。

じゃあ>>120-122の僕の質問に答えてください。
カオルちゃんがハイデガーを読んでいないのは分かりましたが、
ニーチェや仏教について、〈カオル説〉をもうちょっと聞いてみたいです。
カオルちゃんはニーチェについても何か書いていましたからね。

>>196
＞この矛盾的同一が最高でしょう？　以上、簡単ですが。

カオルちゃんにかかると、仏教も「超越に至る実践」とオカルト的になってしまいますが、
西田哲学だって、カオルちゃんが思ってるよりずっと現実に即した思想ですよ。

自己がなくなるところに真の自己が現れる、みたいな会話をしてたようなので、その点について言えば、
「我は、我ならずして、我なり」という矛盾的自己同一は、たとえば道元の、
「仏道をならふは自己をならふなり、自己をならふといふは自己を忘るるなり」と同じことで、
それは現実を遊離した事柄ではなく、逆に、現実に密着した事柄なんです。

西田哲学の言葉を引用すれば、
「自己自身を超越することは、何処までも自己に返ることである、真の自己となることである。…
我々の自己が自己自身の根底に徹して絶対者に帰するということは、この現実を離れることではない。
かえって歴史的現実の底に徹することである。絶対現在の自己限定として、何処までも歴史的個と
なることである。」（『自覚について』）

つまり「真の自己」になることは、「現実を離れることではない」のであり、「現実の底に徹する」こと。
「現実の底に徹する」というのは、仏教で言えば「三昧」「無住心」「無心」ということであり、
時間的に言えば「即今」、つまり今の自分（今自分がしている行為・仕事）に徹するということです。

禅ではこれを剣術についてよく言いますけど、スポーツでも、芸術でも、ふつうの仕事でも、
何にでもあてはまることです。

柳宗悦はこれを、陶芸の「美」にあてはめます。
「天下の名器と呼ばれた茶器類の作者たちは、美への狙いなどに心を住まわせる機縁を、何一つ
持ってはおりませんでした。そんなことに少しも心を煩わされてはいないままに、只作っていたので
あります。この事は何処にも心を住まわせていなかったことを意味します。そういう「無住心」から
おのずから現れ出たのが、名茶器の美しさなのであります。…
益子窯に「山水土瓶」と呼ばれる土瓶のあることは、既にご承知の方も多いことと存じますが、
その山水絵が描かれる様を見ておりますと、描き手と描かれる山水とが相対しているのではなく、
描く自らも、描く事も、何を描き、どう描くかをも忘れ去るほどに、手早く淀みなく描き続けて
おります。…それ故に、仕事の中に人があり、人が仕事の中に活き、仕事がおのずから仕事を
導いて行くのであります。」（『美の法門』）

この、「描く自らも、描く事も、何を描き、どう描くかをも忘れ去る」ことによって
「人が仕事の中に活き、仕事がおのずから仕事を導いて行く」という事柄が、
「自己を忘るる」ということであり、「我ならずして」ということです。

仏教も西田哲学も、「真の自己」になるとは、こういうことを言っているんです。
（オカルト的なことを言っているんじゃありませんw　）

>>197
＞言葉の意味です。

言葉の意味・・？

人間関係を考えると、
お互いを100パーセント理解しあうことはあり得ないように思われるし、
お互いを100パーセント誤解しあうことも考えにくいですね。

また、お互いをできるだけ理解しようと努力している関係もあれば、
あまり知り過ぎないようにしている関係もあるでしょう。
だから誤解にも、理解しようと努力した結果としての誤解もあれば、
誤解してもいいと思ってする誤解もあるでしょう。
「誤解」にも「理解」にもいろいろありますね。

また、「美しき誤解」の「美しき」は、
誤解することそのものが美しいと言っているのか、
誤解した結果としての、幻想の相手を美しいと言っているのか・・

ということで、いろいろ考えられます。
考えることが「哲学」なので、自分で考えてくださいw

ちなみに僕は「美しき誤解」とか「惨憺たる理解」という言葉から、
「知らぬが仏」という言葉を思い出しましたが・・

で、もし「答え」というものがあるとして、それがどんなもの（こと）だったら
「これが答えだ」と満足できるのだろう、私（たち）は？　「これは答えではな
い」と言えるってことは、「答え」のイメージを持っているってことだから、そ
れ以上の答えってなんなのだろう？

生き物の脳は、生きるための道具として発達してきたものなので、「なぜ？」
と問うことは・・・人間社会の中だけでは有効性があるけれど・・・、なぜ世
界があるのかとかに使えるようにはできていない。脳の「副作用」に振り回さ
れてはいけないと思う。でもゲームとしては大いに楽しめるし、そこから想像
もできなかったようなものが出てくることがあってもおかしくはない。楽しく
やりたいものですね。
さあ、さらに続けてください。

>>198 ペットのぶた以下の変態ジジィへ

>>127は、もう話したくない！！！というメッセージ。
ブタのくせにプライドばかり高いから、気をつかってウソを書いた。
つきまとわれたくなかったから。それくらい分かれよ！バーカ！！

＞「家畜のブタより、ペットのブタのほうが価値が高い」
ゴキブリよりペットのにゃー（猫）のほうが価値が高いのは当り前。
もちろん、生命そのものに価値的差異があるわけじゃない。
なぜなら、価値は人間がつくったものだから。※　にゃー：わたしのペットだよん。(^.^)

＞じゃあ>>120-122の僕の質問に答えてください。
ハイデガーは、四方域に関係のないコンテクストでも抹消記号「×」を使用しています。
（勉強してください！）また「存在の現成」とは、けっして現前しないものの現前であり、
だからこその抹消記号「×」であることが、そうすることの根本的な意義であることを
ブタはちっともわかっていないようでしたので、あえてそこに「存在者の現成」を対置
させることによって理解を促がしたのですが、まあ無駄でしたね。

超越論的統覚が「超越論的」と言われている時点で「物自体でも現象でもない」のは
当り前。そんなことはカントについて議論する上での前提です。（とりあえずの前置き）

で、超越論的統覚が「経験を可能にする条件」であるということは、当然それが
ア･プリオリな能力（働き）として想定されていることを示します。
しかし、超越論的統覚は「経験なし」にそれのみで発現するような能力ではない。
ゆえに、ア･ポステリオリな能力でもあると言っているのですよ。

わたしが用意したツッコミ所は、それなのに「現象でもない」と言っているところです。
そこに気づいてくれたら議論しようかな、と。まあ無駄でしたね。

どうでもいいことを書いてきましたが、その他は省略します。どうでもいいことなので。
ブタから得られる価値ある情報は皆無なので時間の無駄です。これで終わりにします。

>>202
＞で、もし「答え」というものがあるとして、
＞　〜　それ以上の答えってなんなのだろう？

答えを求める「問い」そのものが消滅したときに、私たちは「答え」を得たと思うけれど、
もはやそれが「何であるか」を言うことができない、という答え（問いの解決の仕方）が
あるようです。（>>68参照）

また、私たちは自動車でもバラの花でも、それらが「ある」ということを知っているのに
「ある」ということがどういうことなのかを言うことができません。ウィトゲンシュタインは、

　　神秘とは、世界が‘いかに’あるかではなく、世界があるという‘そのこと’である。

と、言いましたが、哲学は、この「そのこと」への驚きから始まり「そのこと」を追究します。

＞脳は、〜　なぜ世界があるのかとかに使えるようにはできていない。

そうかもしれない。それでも哲学が、この「そのこと」について何かを言ってみせようと
することが、たとえ社会的人間の人生にとって無益無意味で倒錯した行為だとしても、

＞脳の「副作用」に振り回されてはいけないと思う。

などという単なる個人的思想によって「いけない」としてしまうことには賛成できません。
養老さんのように、哲学することを病気のように言う人もいますが、そのような言表を
為してしまう彼の脳こそ、まったくもって脳が生み出した傲慢という病気だと思います。

＞でもゲームとしては大いに楽しめるし、そこから想像もできなかったようなものが
＞出てくることがあってもおかしくはない。楽しくやりたいものですね。

には、まあ賛成です。命懸けの思考が哲学という言語ゲームに他ならないのだから。
あなたがブタでないことを祈るばかりです。楽しくやりたいものですね。

>>199 ぶた
＞「真の自己」になることは、〜　今の自分（今自分がしている行為・仕事）に徹するということです。

こんなたんなる説教のための解釈と、わたしの解釈を倒置するな！
もちろん、わたしが倒置してるんじゃなくて、ブタがそうしているだけなことに気づけ！

ブタの議論は、「現実」とかいう、ジジィが思想的に落ち着いた場所にすべて帰着するように
なっているから、そのようにしか為されない議論だから、議論以前にまったく魅力がないんだよ！

身につけた浅はかな知識によるドグマの主張は「主義主張板」で、お願いします。

それから、くれぐれも！もう二度と！わたしの発言にレスをつけるな！！！

このスレ熱いな。
で、何の話？

ストレスで自律神経が狂って、世の中何だか分からなくなっちゃった
バカな奴らの話です。

＞エヌさん

絶対無とか、そういうのが余計だったら、そう言ってください。

あの時は、上の方で紹介している別スレに西田関連のレスも
同時に書いていたので、思わず書いてしまったのです。

今日は別板ですが、バカと付き合って疲れました。ハァ〜
これからは、できるだけ「ながら」はやめようと思いますので
よろしくお願いします。

それから、エヌさんの言いたいことはわかっているつもりです。
あのハルカと話していたくらいなのだから、その意味でですが。

哲学徒としては、なかなかエヌさんのような体験知にもとづく
言説には、すなおに対応できないところがあります。ご存知でしょうが。

最初にしていただいたいくつかのレスで、体験知的な真理と
哲学的思考による到達点が、非常に近いところにあることは
なんとなく直観できました。

ただやはり、そこには一歩づつ言葉によって近づきたいと。
そのようなばかげた努力に同意していただけたら嬉しいのですが。

失礼なレスが多かったように思います。お許しを。m(__)m

＞ムートンさん

いかがされていますか？

じつは、ずっとあれから愛について考えています。
辛い記憶のために、なかなか感情的な思いに引きずられてしまって
思考がうまくいきません。

それと今、離人症について調べています。
苦しいことが苦しいと実感できない苦しい病気のようですね。
とりあえず、木村敏という精神病理学者の著作を５，６冊読んでみたので
いくらかそこから何か書いていけるかもしれません。

それから、このスレはムートンさんがいないと意味がないです。
ムートンさんが、ウィトゲンシュタインを読んだというので
できるだけ彼を引用したりしているのですが、余計でしたら言ってください。

日常の言葉と、言葉づかいで話しましょう。

よろしくお願いします。m(__)m

＞Ｓさん

わたしは、あなたに誠意は尽くせない。
でもそれでもいいなら、お話ししましょう。
真剣とは言えない会話になってしまうけど、それでもいいなら。
そういう会話だってできるはずです。
それだって、Ｓがいて、カオルがいる、ということです。

時間のあるときに、あらためてレスをお返しします。

（ほんとうはレスをもらえて嬉しかったです）

>>204
＞つきまとわれたくなかったから。それくらい分かれよ！バーカ！！

ほんとに、何か勘違いしてるんですかね・・？？

＞ハイデガーは、四方域に関係のないコンテクストでも抹消記号「×」を使用しています。
＞（勉強してください！）

そういうことを主張したいなら、そういう使い方をしている「存在×」を引用するとかしないと、
何も言っていないのと同じです。何かを主張するには、それなりの根拠が必要です。

ハイデガーからもう一度引用します。
【十字交差の徴は、上に言われたことに従えば、勿論、抹消という単に否定的な徴ではあり得ない。
その徴はむしろ、方域の四つの方面とその四つの方面が十字交差の場所において集まっていることの内へ、
示し入っている。】（『有の問へ』）

＞また「存在の現成」とは、けっして現前しないものの現前であり、
＞だからこその抹消記号「×」であることが、そうすることの根本的な意義であることを
＞ブタはちっともわかっていないようでしたので、

知らないことは知らないと認めて、自分の間違いを間違いと認められることが、
ちゃんと議論できるための前提だと思います。
カオルちゃんがハイデガーの「現成（wesen）」の意味を知らなかったのは明らかですから・・
（>>118
　＞そもそも――四つの方面が交差する所に「存在」が現成する――ってなに？
　＞「存在者」が「現成」するならまだしも……。 ）

＞あえてそこに「存在者の現成」を対置
＞させることによって理解を促がしたのですが、まあ無駄でしたね。

ハイデガーは「存在の現成」とか「存在は現成する」とはよく書きますが、
「存在者の現成」という書き方は見た憶えがないので、あれば引用してください。

前に書いたように「現成」は、ハイデガーがWesen（本質、実在）という名詞を〈動詞〉として使った言葉だから、
「存在の現成」というのは、「存在」が動詞的〈動的〉なものであることを示しているんです。


＞わたしが用意したツッコミ所は、それなのに「現象でもない」と言っているところです。
＞そこに気づいてくれたら議論しようかな、と。まあ無駄でしたね。

意味がわかりません。「現象でもない」と書いたのは僕ですよ？（>>115）
この話題を整理すると、
カントの「われ思う」についてカオルちゃんが
>>107【現象としての「われ思う」になってしまっている】と書いたことに対して
僕は、それは【「物自体」でも「現象」でもない】と書いた。
それでもなお、カントの「われ思う」は「現象」であるという〈カオル説〉
を主張するなら、その主張の根拠を書いてください。


ニーチェと仏陀についての僕の質問に対する答えはありませんが、
〈ニーチェには「超越へのまなざし」があった〉
〈仏陀の実践は「超越に至る実践」だった〉
という〈カオル説〉は、撤回したということでいいですか？

>>206
＞ブタの議論は、「現実」とかいう、ジジィが思想的に落ち着いた場所にすべて帰着するように
＞なっているから、そのようにしか為されない議論だから、議論以前にまったく魅力がないんだよ！

「現実に帰着する」というと、固定的・静止的になってしまいます。
「我は、我ならずして、我なり」というのは弁証法だから、もっと動的なものです。
弁証法というのは、事柄そのものの〈プロセス〉であり、常に移行していくものです。
だから、その〈プロセス〉そのものである「現実」を、西田幾多郎は〈歴史的現実〉と言っているんです。

「真の自己」になることは、西田幾多郎が言うように、「現実の底に徹する」ことです。
この「現実の底に徹する」ことの中に、「我ならずして」「我を忘るる」という否定的契機が含まれていて
それを媒介としているから、固定的・静止的にはならないのです。

ことばについて思うに、人間の脳は、山と山でないものとに２つに分けて山と
いう名をつけ、山でないものの中から川と川でないものを分けて川と言う名を
つけ、こうやってどん名前をつけていったと思うけど、その分けるときの観点
は、「生活、生存に有用」というものだったであろう。つまりものの名は、も
の全体を表そうとしてつけられたというより、ものの有用性につけられたとい
うべきなのだ。そのことは奥ゆかしくも「ことの端」という語源にもみえる。
そして共同体の共通言語であるからには、有用の観点は共同体にとっての有用
ということになる。人の名前もそのように理解すべきものと思う。それは現在
でもかわらない。遠くの国のミスター○○はほんとに単なる名前だけだよ。私
にとっての有用性がほとんどないんだから。同様にこの人間世界でお前とよば
れているこの私（の名）は、私の有用性に貼られたラベルなのだ。これが「私２」
である。動物たちのような「ことばによらない認識」のなかから生まれた「ことば
による認識」。ここにおおきな飛躍、断絶があると、古来から言われている。
サルと人とのちがいでもある。ここでのテーマにひきよせていうなら、「私１」
と「私２」の断絶ともいえるのではないでしょうか。

>>215
＞ことばについて思うに、人間の脳は、山と山でないものとに２つに分けて山と
＞いう名をつけ、山でないものの中から川と川でないものを分けて川と言う名を
＞つけ、こうやってどん名前をつけていったと思うけど、その分けるときの観点
＞は、「生活、生存に有用」というものだったであろう。
＞・・・
＞動物たちのような「ことばによらない認識」のなかから生まれた「ことば
＞による認識」。ここにおおきな飛躍、断絶があると、古来から言われている。
＞サルと人とのちがいでもある。ここでのテーマにひきよせていうなら、「私１」
＞と「私２」の断絶ともいえるのではないでしょうか。

そうでしょうね。
「分ける」ことによって「分かりやすく」なった。
しかしそれによって失ったものもあるということでしょうね。

それがどこまで「言葉」によるものなのかは分かりませんが、
「言葉」も含めて、他の動物よりもずっと明晰になった
人間の「意識」によるものでしょうね。

だから、二つに「分かれる以前」のものを重視してきたと言われる東洋（特に禅）では、
「意識」に対して「無心」、「言葉」に対して「不立文字」が重視されたわけですけど、
ヘーゲルの弁証法も、「分かれる以前」のところから世界を見ているんじゃないですかね。

これは「想定外」だっと思うけど、人がことばを使うようになって、
「論理」という（とんでもない）ものに出会ったのですね。これは人間
がつくったものではない、世界の側にあったんですね。金属や石油など
がいわれなく地中にうめこまれていたように。
最初は単に数学のように美しいものとしてものめずらしげにいじくって
いたのかもしれませんが、じつはこれはものとものとが「関係」という
関係で関係していることの発見であったのですね。
ことばとセットになった「論理の目」「論理の脳」で、あらゆるものが
「関係」しているその関係を利用（逆用というほうが正確です）して
「予測」し飢えや恐怖をのがれるばかりでなく、生物進化の目玉であ
った「効率」にまで采配を振るうようになった。
このあらゆるものから糸が延びてる「関係」の網の目のなかでことば
による認識でバーチャルに生きている「私の有効性部分＝私２」。そ
こでの「私１」の非現実感、葛藤（まさにぴったりの語だ）。離人症
ということばも出てこようというものではないですか。
私こそはこのような人間の典型だと思っています。自分自身を上部
（うわべ）人間とよんでいます。たまねぎにんげんとも。で、ことば
によらない認識を、ことばで表現しようとする哲学者や詩人をたいへ
ん尊敬しています。そのくせ、もっとわかりやすく話してよって、こ
れは「論理的に」むりですよね。

>>217
＞このあらゆるものから糸が延びてる「関係」の網の目のなかでことば
＞による認識でバーチャルに生きている「私の有効性部分＝私２」。そ
＞こでの「私１」の非現実感、葛藤（まさにぴったりの語だ）。離人症
＞ということばも出てこようというものではないですか。
＞私こそはこのような人間の典型だと思っています。自分自身を上部
＞（うわべ）人間とよんでいます。たまねぎにんげんとも。

このスレで〈私〉を二つに分ける場合、その二つの〈私〉が何を指しているのか、
人によって違っているから、話が通じにくいですね・・

〈意識しつつある自分〉と〈意識された自分〉とに自己分裂しているのは
人の通常の在り方だと思いますが、
（実存思想ではふつう、〈意識しつつある自分〉の方を〈実存〉といって
本来の自分のように考えているようですが・・）
「私の有効性部分＝私２」というのはたぶん〈意識された自分〉に近いんでしょうね。
とすると、「（うわべ）人間」というのは「私１」なのか「私２」なのか・・
それとも「私１」と「私２」を合わせたものが「（うわべ）人間」なのか・・
そして「離人症」という現象が現れるのは「私１」「私２」のどこに問題があるからなのか・・

＞で、ことば
＞によらない認識を、ことばで表現しようとする哲学者や詩人をたいへ
＞ん尊敬しています。そのくせ、もっとわかりやすく話してよって、こ
＞れは「論理的に」むりですよね。

たとえば東洋的な体験的知を言葉で表そうとすると、
「色即是空」とか「多即一」みたいになっちゃって、その「即」を
もっと論理的に展開すると西田哲学みたいに難解になりますね。
事柄そのものが、（人間の目から見て）矛盾を含んでいるからでしょうね。

↑の＜意識された自分＝私２＞は、「有用性」の網の目で構成された「世間」
のなかだけのハンドルネームなのであり、それを＜私＞として生きざるをえな
い状況におかれている？　それは困る／それでよいのだ／それがよいのだ／そ
れしかないのだ・・・

>>219
そういう葛藤や迷いは誰でもあるでしょうけど、
人によってその葛藤の大きさが違うんでしょう。

世間の中でのハンドルネームは一つではなくて、
家庭では「パパ」であるかも知れないし、会社では上司に対しては部下、
部下に対しては「だめ上司」であるかも知れない。
そういう多重ハンドル的自分のそれぞれが、〈本来の自分〉とは、ズレている
という感覚はあるけれども、では、そういう世間的役割を離れた〈自分〉というものが
あり得るのかと考えてみると、それもなさそうに思われる・・

世間的役割にとらわれ過ぎれば、劣等感に落ち込んだり、
優越感で傲慢になったりして、〈本来の自分〉を見失ってしまう。
〈本来の自分〉を見失わずに、〈多重ハンドル的自分〉の役割を演じられる
バランス感覚みたいなものが大事なんじゃないかと思う。

道元門下の沢木興道は、〈自己〉とは「自分が自分を自分すること」だと言いましたが、
以下は今の話に関連して思い出した彼の言葉（正確ではありません）。

「食事をするのも、便所に入るのも、道を歩くのも、修行である。
ところが人は、これが終わったらあれをしようとかばかり考えている。
勉強する学生は、将来のための準備として勉強しているように思っている。
しかしこれでは学問に腹応えがなくなってしまう。
小僧は和尚になるための準備のように思っている。
それではいけない。
一歩も浮き足立たずに、小僧は小僧をすべきである。」

小僧が、地に足をつけて「小僧をする」ことをしなければ、
小僧にとっての〈本来の自分〉は働き出さないということだろうと思います。
西田幾多郎が書いた「現実の底に徹する」というのも、そういうことだと思う。

>>138 Ｓさん
＞　わたしという自己意識とわたしの眼前に広がる世界とが、わたしにとって預かり知らぬまま
＞何らに成立している以上、わたしとわたしに連関する事象がどうであれ、わたしは（自律自足した）
＞わたしであったことはなく、これからも無いように思います。

完全な自律自足があるとしたら、それそのものを「自律自足した」とは言えないでしょう。
なぜなら、完全な自律自足とは他律で成り立つ部分がひとつもない絶対のことだからです。
絶対とは、他に比べうるもののない、あるいは他に連関する何ものもないことだからです。

「私1は、なぜこの私2なのか」と問うとき、私1はこの私2を否定しうる存在として現前します。
しかし「私１の現前」というとき、私1には抹消記号「×」を付与しなければならないでしょう。
なぜなら、私１とは現前しないこと、すなわち現前するもの（存在者）一切の否定だからです。

たとえばそれは、私2という生の連続創造に、私1という死の不連続が嵌入することによって、
言いかえるなら、私2という生の連続創造が、私1という死の不連続の嵌入を契機にして現前
している、というようなこと。けれども、私1「死」が現前するはずはないから「×」印なのです。

あまりにも空しい錯覚、けっして世界が関心をもたないそのことに、子供は無関心ではいられ
なかった。なぜなら、私１の存在の比類なさへの目覚めは、私1が世界やこの私2との永遠の
別れへの淵に立ち、まったき孤独が私1の存在の比類なさなのだと気づくことだったのだから。

この私2にしてみたら、それは自分が永遠の闇に引きずり込まれ、そこで砕け散っていくこと
に他ならないのだし、私2を介して自覚された私1にとっては、自分（私2）をも含めたすべての
他者がロボットだったりゾンビだったりして、自分を欺いたり迫害するものとして感じられたり、
世界は偽りの世界であり、自分の後方に世界はなく、目をつむっているときには何もないの
かもしれないと思ったり、それは奇妙な想像ではなくて、世界の真実として迫ってくるのです。

だから当然、私2は抵抗します。この抵抗の仕方が、この私2における理性の理念でしょう。
それがたとえば輪廻転生の思想であり、独我論の真実として現われるのではないでしょうか。

＞　わたしをわたし成さしめているあらゆる根拠はわたしの認識のかなたにあり、
＞わたしはただ、わたしというかなたからかなたへ移ろう儚い現象にすぎない。

「私2」は、彼方から彼方へ、死から死へと転生する死という大河に湧き出た
淡い泡沫にすぎないでしょう。でも、そのようでしかない一回限りのこの生こそ、
それぞれがそれぞれにかけがえのない比類なき奇蹟です。

＞自己自身を無垢に享受しているか訝しげに懐疑しているか程度。
＞しかしその懐疑も、或いはカオルさんが最後の拠り所にしている自死でさえ、
＞かなたから享受している能力である以上、かなたを超え出る力は無いです。
＞同様に、例えば悟りの境地云々といったことどもについても。

カオルは不死ですから、カオルの自死は彼方（死、永遠の生）に
回帰することではなくて、たったひとつ輝く太陽になることです。
神さまの慈悲でさえ届かないところで、永遠にたったひとり輝きつづけることです。

彼方からの贈り物を享受し、それにさえ気づかずに有限の生を燃焼することが
彼方へと帰還するための条件なのだとしたら、その条件にしたがって彼方を
思うことを、生きるということを、すでにそのように生きてしまっているのに
否定したりはできないけれど、生きないということを決断することはできます。
生きないというのは、条件にしたがわない、不死の太陽になるということです。

＞　わたしが（自律自足した）わたしである為には、かなたとしてのわたしのくびきを脱し、
＞かなたの彼方としてのわたしであらねばならない。

ということです。すばらしい！

＞けれどもかなたはかなた故にわたしにとって認識不能であるのに、
＞そのまた彼方など無内容な言葉遊びにすぎません。

まったくそうです。だからこそカオルには、生きていること＝哲学すること、
の等式が成り立つのです。どうせ遊ぶなら真剣にやってみようかな、と。

＞ショーペンハウアーの語る意志否定が相対的な否定に留まって絶対無には及びもつかないように、
＞かなたを超えた境地など、わたしには想像すらできません。

それを何千年も言い続けてきたのが、それを言うことが、哲学という営為です。

＞　それではわたしがわたしである為に一体何が出来るのか。前述のように根本的には何一つ
＞出来はしないけれど、かなたを超え出ることを断念することによってのみ、

彼方からのプレゼントを受け取らないこと、突き返すこともできます。
彼方の言いなりにならないと、彼方はプレゼントを返せと言ってきますから、
そんなものは突き返してやればいいし、そんな奴はひっぱたいてやればいい。
彼方という超越をひっぱたいた瞬間に、カオルもこの世からひっぱたかれて彼方になるのです。

＞一矢報いることは出来るかも知れません。裏の裏が表であるように、
＞かなたの彼方は現象としての現にこうして笑い泣き思考しているわたしそれ自身である、と。
＞　かなたとしてのわたしから逃れようとするからこそ、いつまでもわたしは（自律自足した）
＞わたしに成れない。そうではなくて、かなたを意識しつつも、それと自己とを断絶すること。
＞それで初めてわたしはわたしという現象を自己の基盤とし、それを起点に自律することが
＞出来る！

すばらしい！！！
断絶しきれなくて生命的実感という感覚だけを切り離したのが離人症で、
断絶を無自覚に敢行しているのが統合失調症で、自覚的にしようとしているのが、
Ｓさんやかつてのカオルですよ。

>>215
＞つまりものの名は、〜　ものの有用性につけられたというべきなのだ。
＞〜　共通言語であるからには、有用の観点は共同体にとっての有用ということになる。

共同体にとっての有用性とは、このような生物学的な発想のいきつくところ、「生き残ること」
へのそれでしょうが、それが言語によって担われなければならない必要性がどこにあるので
しょうか。言語によって自覚的に強化された論理は、感情の起源である本能とは、それ自体
相容れない原理ではないでしょうか。双方の原理が起こすコンフリクトは生存目的にとって
はたして有用でしょうか。思考の法則（論理）は、生殖や生存の否定を否定しないでしょう。

＞この人間世界でお前とよばれているこの私（の名）は、私の有用性に貼られたラベルなのだ。
＞これが「私２」である。〜　「ことばによる認識」。〜　サルと人とのちがいでもある。
＞ここでのテーマにひきよせていうなら、「私１」と「私２」の断絶ともいえるのではないでしょうか。

あらゆる個物が、いかに存在していようと、それらが存在することを可能にしている条件は、
〈ある〉ということ〈そのこと〉です。同じように、あらゆる生物が、いかに生きていようと、
それらが生きていることを可能にしているのは、〈生きている〉ということ〈そのこと〉です。

生命そのものの「生きていること」から、個体としての生命の「生きていること」を分離し、
生きていることそのもの「死」と同化していた「死のない生」から「有限の生」に目覚めること、
この個体としての生命の跳躍、個体としての生命の「生きていること」が、すなわち（＝）「私」
になった瞬間が「私2」の誕生でしょう。それを可能にしたのは、もちろん「言語の獲得」です。

わたしは、この文脈においては、「私1」を「生命そのもの」として想定しています。

――木村敏の現象学的精神病理学の知見について――

木村敏の現象学的精神病理学に示されている、「私1」と「私2」との葛藤による生命的
実感の喪失（離人症）、あるいは双方の統合不全による論理の崩壊（統合失調症）など
の知見は、じつに――「私1」は、なぜ「私2」なのか？――の問いが、『わたし』（「私1」と
「私2」との存在論的差異における差異そのもの「矛盾的自己同一」）の存立現場の解明
にとって根源的であることを感じさせるものです。

ところで木村は、この問題における哲学的探究の先駆者である永井均の思考にたいして
謝辞を述べるほど評価しているのですが、永井は木村の思考にたいして「空しさと苛立ち」
を感じたらしく、それによって「この問題の真の意味を自覚した」という評価しか与えません。
木村の理論には、「私1」の存在の比類なさが示されていない、ということなのでしょうが、

でもわたしは、生命そのものへと回帰した自己――「私2」が極限まで縮小することによって、
みずからの成立条件であった生命そのものに同一化すること、かつて個体としての生命が
そうであったようになること――が、すなわち「私1」ということなら、論理的にも納得のできる
議論だと思うし、「比類なさ」においても、「私1」が「生命そのもの」なら矛盾は生じないように
思うのです。

もちろん、存在そのもの、生命そのものは、‘それ’として指示することはできないですし、
そのような説明をしたとしても、その説明が‘それぞれの’「私2」に理解されてしまうなら、
それと同時に‘比類なさ’もどこかに消えてしまうでしょう。すなわち、言語ゲームの領野、
意味（表象）の世界へと（比類なさが、かけがえのなさへと）解消されてしまうことでしょう。

いくら追いつめてもすり抜けてしまうその事情を言語によって説明しても、それは‘再び’
それぞれの「私2」に理解されてしまうのだから、それをも‘再び’否定しなければならない。
でも、この終わりなき存在論的な差異化の運動そのものを担う『わたし』の生には‘それ’が
疑いようもなく、まざまざと示されているのではないでしょうか。

>>217
＞これは「想定外」だっと思うけど、人がことばを使うようになって、
＞「論理」という（とんでもない）ものに出会ったのですね。これは人間
＞がつくったものではない、世界の側にあったんですね。

「論理が世界の側にあった」とは、どういうことなのでしょうか。
かりにそうだとしても、なぜ私たちは論理を理解できるのでしょうか。
あるいは、なぜ言語は論理の法則にしたがっているのでしょうか。

人類誕生以前から世界はあり、私たちはその世界の側にあった論理を理解し、
その論理を利用して言語を編み出した？　そんなことが可能なのでしょうか。
子供は、なぜその過程を経ないでも易々と言葉を用いるようになるのでしょうか。
いったいそれは、どういう理由によってなのでしょうか。

＞ことばとセットになった「論理の目」「論理の脳」で、
＞〜　「予測」し飢えや恐怖をのがれるばかりでなく、

人類の進化や生存は、いかなる理由で「良きこと」なのでしょうか。
そのような思考の前提が見受けられますが、それを疑ったことはないですか。

＞バーチャルに生きている「私の有効性部分＝私２」。
＞そこでの「私１」の非現実感、葛藤（まさにぴったりの語だ）。
＞離人症ということばも出てこようというものではないですか。

世界は「私2」の表象であり、その表象の認識は「私2」の解釈の仕方によります。
それだから、「私2」は実在に到達できない、ということが、「私2」がバーチャルに
生きているということなら、「私2」が「私1」との生命的接触におけるその実感を
斥けた場合、つまり「私1」と「私2」との矛盾的自己同一の均衡が破れてしまうと、

１．「私1」が「私2」である・ところの『わたし』という実感の喪失。

２．「私1」という「場」における「私2」の位置『ここ』という実感の喪失。

３．「私1」という無時間的な時間（永遠の今）における現（に）在（る）の未成
　　（今が離散し連続しないために時間が流れない）による「今」という実感の喪失。

のような障碍が起こりうることになるでしょう。

＞私こそはこのような人間の典型だと思っています。
＞自分自身を上部（うわべ）人間とよんでいます。たまねぎにんげんとも。

タマネギ人間は、わたしもよく使ってましたよ。
皮剥かないでくれよー！って、アリシンをばらまいて抵抗するのです。
私2こそわたし！とか思ってても、けっきょく私1に食べられちゃうのでしょうか。

＞で、ことばによらない認識を、ことばで表現しようとする哲学者や詩人を
＞たいへん尊敬しています。そのくせ、もっとわかりやすく話してよって、
＞これは「論理的に」むりですよね。

そのようなことを表現（厳密に概念規定）するための言葉が日常言語にはないのです。
もちろん、新たな言葉（概念）を作ったとしても、形而上学的な思考は、いつもつねに
言語の限界を超えているから、私、〈私〉、「私」、『私』、“私”、わたし、のように一々に
概念規定を施して区別してやらないとならなかったりします。なぜなら、肝心のその
言葉が論理の法則にしたがわないからです。

>>227
＞「私1」という無時間的な時間（永遠の今）における現（に）在（る）の未成
＞（今が離散し連続しないために時間が流れない）による「今」という実感の喪失。

「私1」という無時間的な時間（永遠の今）における「私2」の現（に）在（る）ことの未成
（今が離散して連続しないために時間が流れないこと）による『今』という実感の喪失。

に訂正します。

われわれ凡人がこうして、「矛盾的自己同一」といった、いわば「般若の知恵」を前提とした
話をしても、それは宙に浮いたような話になってしまう。

西田幾多郎が大きな影響を受けた鈴木大拙は、次のように書いている。

「仏教が口を極めて強調するのは、差別と平等という矛盾した概念の自己同一性または円融無碍性であります。
しかしこれは一般の論理的思索では体現不可能の事実なのです。互いに相容れないものが一つであるということは
論理の上では無稽のきわみです。仏教を会得しようというときには、この究境地に一たび到達して、絶対に相容れ
ないものが、そのままで自己同一性をもっていることを明らめなくてはならぬのです。これを霊性的直覚という
のですが、仏教的にいって、得悟でも開悟でも体現でも得菩提でも般若の開発でも浄土往生でもよいのです。」
（『仏教の大意』）

西田幾多郎自身もこう書いている。

「矛盾的自己同一の根底に徹することを、見性というのである。そこには、深く背理の理というものが把握せられ
なければならない。禅宗にて公案というものは、これを会得せしむる手段にほかならない。」（『自覚について』）


われわれ凡人にとってはまず大事なのは、現に存在する「矛盾」に耐えることだと思う。
矛盾に耐える力がなければ、真に宗教的なものには到達できないと思う。
矛盾に耐える力がなくて、一足飛びに現実世界を飛び越えてしまうのが、オカルト的なものだと思う。

「人は人間として生まれるのではなく、人間になる」ということを重く受け止
め「私」問題を個におけるそれではなく、「人類」のそれとしてとらえること。

ことば、そして思考は共同体のものです（時間の観念も共同体に由来するらし
いです）。早く人類が共闘して「神」に異議を申し立てたいものです（その前
に神をみつけて）。これこそヒューマニズムではないですか。

話がずれて、ごめんなさい（その5〜9は没）。応答不要です。これまでの誠意
ある応答（愛と言わずにはいられません）に感謝します。木村敏さんの文章は
いいですね。

>>221　カオルさん

　「私1は、なぜこの私2なのか」と問うとき、私1も私2も現前していますし、
それらが生または死の連続創造であるという解釈は、例に挙げられた輪廻転生や
独我論のように、その当事者にとって尤もらしく捏造された物語に過ぎないでしょう。
それがナンセンスか否かというような違いあるにせよ。
　そうではなくて、今まさにそう問うてしまっている（はずの）当のもの。
表現したくても決して出来ない（それは×ではない）そもそも何であるかもわからない。
けれども例えば私1私2とかけがえることによって初めて予感される（だけの）。
そんなかけがえられないかなたが、>>138で書いたかなたです。
　なんだ私1や物自体としての意志と同じではないか、とは思わないでください。
見えないものを当て推量で認識の掌に納めようとするそれらのムツカシイ企て
（形而上学）と、かなたが意識されることとは全く異なるからです。
　たった一欠けらでもかなたが意識される限り、完全あるいは絶対という定義の如何に
係わらず、少なくとも自ら律し自ら充足しうることはありえない。そしてかなたが
意識されるという転換がなされたなら、仰るように、全て他者であることが世界の
真実として迫ったり、自らであろうと必死に抵抗したりするのですが、尚また
そのように無根拠に反応してしまうこと自体、かなたとしての顕現に過ぎないのだと
いっそうに予感されるのです。

>>222　カオルさん

　私1私2と言うようにかけがえていることは全て相対的な区分に過ぎず、
かけがえのない奇跡とは言えないでしょう。また、経験情報が何らに消失してしまえば、
例えば一回限りの生という思い込みも簡単に変容してしまうことでしょう。
　たったひとつ（あるいは完全、絶対）ということがどういうことなのか不明で、
条件設定自体も思い込みにすぎない（ようにしか見えない）のに、どうして不死の太陽
が具現できるでしょうか。また、仮に仰った条件が妥当だとして、＝かなたとしてのわたしの
くびきを脱したこと、にはならないように思えます。そのように意志する事自体が無根拠
である限り、どこまでもかなたとしての顕現であると予感されるからです。
　そして、わたしは自死・・つまり死あるいは任意の条件に従わないという相対的な
移行をかなたからの所与として意志する（決断する）ことは許されていても、
自殺・・つまり所与としての意志それ自体を抹殺することは許されていないのです。

>>223　カオルさん

　Ｓはカオルさんが生きていること＝哲学することとして真剣に取り組んでいる姿勢に
共感します。だからこそ、納得できない点も隠さず挙げてみました。所与としての意志には
所与としての意志それ自体を抹殺することができないゆえに、仰っている、かなたからの
プレゼントは受け取らない、かなたという超越をひっぱたく、等にも賛同できません。
　裏の裏は表である式の・・というのは、かなた自体には触れない、一種の認識転換に
過ぎません。かなたとしてのわたしは依然として変わらない。そしてかなたをわたしは
知りえない。しかし見えないかなたのくびきを脱するためにかなたを返す、つまり
かなたからかなたを差し引くことは（認識の上では）可能なはずです。残るのは見えるもの、
わたしという自己意識と眼前に広がる世界。いつもの日常です。
　何らかの感覚を切り離すのでも分裂させるのでもなく（それでは何も変わらない）、
かなたを超越することでも忘却することでもなく（それは無理）、かなたという衆人環視の
もとで敢えてかなたをスルーしつつ、わたしとわたしの連関を引き受ける、みたいな。
わたしという自己意識を起点に、見える現象を自己の基盤として再構築すること。
それぐらいしか、わたしには可能ではないように思うのです。

衆人環視→衆人監視

>>209 カオルさん
>体験知にもとづく言説には、すなおに対応できない

過去の話はしていませんよ
昔の知識を元に書いていると思っているのですか？
それは違いますよ
今起こっていることについて書いているのです

>>195　カオルさん
ぐぐってみたら下記のようなサンプルが出てきました
↓
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0212/sp3.html

このあたりを参照あれ
↓
>現代物理学には，時の経過という概念がないのだ。
>アインシュタイン（Albert Einstein）が友人あての書簡の中で「過去・現在・未来という考え方は幻想にすぎない。抜きがたい考え方ではあるのだが」と書いたのはよく知られた話だ。

>>193
>>237を参照して

>>215その３
>>217その４
これ、あなたが考えたの？
ざっと読んで大きくは間違ってなさそうだけど
わかる人がいることにたまげたよ

>>201
お久しぶりです。

そうですね。この世に１００％なんてものはないと私は思っています。
お互いが理解しあうにしても程度がありますし、様々な気持ちも入れ込んでくることでしょう。
「美しき誤解」「惨憺たる理解」については、自分で考えることにします。
この２つの言葉にしても解釈する人によっていくつもの解釈の仕方がありますよね。
それが人によって一致するかしないかはともかくとして、
自分で考えることが哲学である、ということを、あなたのレスから学びました。
人から教えられることってたくさんありますね。

私は私なりに、独自の解釈をしていきたいと思っております。

だいぶ書き込まれてますね。1週間ぐらいかけて全て読んでみます。
私の近況報告は・・・一つだけ挙げるとすると、仕事が楽に感じるようになりました。
暇になったわけではなく、むしろ仕事量は増えたのですが、その間、様々な発見があったからです。
いろんな無駄をそぎ落とし、全てに優先順位をつけ、常に他人の気持ちと自分の気持ちを考える。
そしてそれを持続するための下地を築く。そういう作業をこつこつと続けてきた結果だと思います。
しかし依然、自己の探求は進んでいないような気がします。プライベートも満たされない感が強い。
人の心の動きがまだ分かりません。臆病者だと思います。

ムートン、、すっかりわるれてたw
安定してる様でなにより

あせることはない
自己がなくなることはないし
自己を見失うこともない
常にあるために
背景としてあるために
気づきにくい
動いているものは分かりやすいが
動かないものは気づきにくい

自己を知らぬはずはない
まれにそのごくわずかに片鱗に触れることもある
笑っている時
楽しい時
夢中になっている時
その時だ

俺は哲板で共通の敵（悪）は存在しないと言い張ってるんだが、悪いことするのが怖いからそう思わずには居られないんだよな。。。

>>カオルさん

沈黙があなたの応えなのかもしれません。
けれどももし思うところがあるならどうか隠さずレスして下さい。

>>232 Ｓさん
＞　「私1は、なぜこの私2なのか」と問うとき、私1も私2も現前していますし、

「テーブルの上にリンゴがあります」
どうしてこのようなことが可能なのでしょうか。

それはテーブルにとってリンゴがテーブル自身ではなく、
リンゴにとってテーブルがリンゴ自身ではないからです。

「世界は私の表象である」（ｼｮﾍﾟﾝﾊｳｱｰ）
どうしてこのようなことが可能なのでしょうか。

それは世界にとって私が世界自身であり、
私にとって世界が私自身であるからです。

ゆえに「世界は私の世界である」（ｳｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ）

しかし、私はいったいどこにいるというのでしょうか。
世界の中にいるなら、私は世界の一部ということになってしまいます。

「世界とは、そうであることのすべてである」（ｳｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ）

そうであること「テーブルの上にリンゴがあります」が、そうであるためには、
テーブルはリンゴではなくテーブルであり、リンゴはテーブルではなくリンゴ
でなければなりません。すべての存在者がそれ自身である必要があります。

さて、私は現前しているのでしょうか。

世界が私の世界であるなら、私は世界を見られない。
世界が私の世界であるなら、世界に私は存在しない。
なぜなら、私であることはそうであることの一つではないから。

でも、そうであることのすべてが世界なら、それが私ということなら、
それは、そうであることのすべてが私でない、ということと同じこと。

そうであることの一つに私であるということがないのは、
私が現前していないということであり、現前しないものが
それ自身であることはできないから、私はそれ自身ではない、
というあり方をしていることになります。

そうであることのすべてがそうであるための条件とは、
すべての存在者がそれ自身であるということです。

そうであるなら、私のそれ自身ではないというあり方とは、
すべての存在者の否定として〈ある〉ということになります。

もちろん、私は自分自身であることができないのですから、
すべての存在者の否定として〈ある〉ことをも否定しないとなりません。
すなわち、それはすべての存在者の肯定であり、ゆえに世界がある。

「私の存在の比類なさ」は、6歳〜12歳頃に体験されるらしく、
心理学の世界では「自我体験」と呼称されているようです。
いわゆる思春期の自我の目覚めとは一線を画するものです。

この体験の顕著な特徴は、比類なき存在性と絶対の孤独性です。
文字通りの「天上天下唯我独尊」、または「天上天下唯我独‘在’」
体験とでも呼びましょうか。

永井均は「私の存在の比類なさ」を「独在性」と名付けています。
彼は自分の小学三年生時の自我体験の研究に一生を捧げています。

参考図書として、

『〈私〉という謎――自我体験の心理学』（渡辺恒夫、高石恭子 編著　新曜社）

『〈子ども〉のための哲学』（永井 均 著　講談社現代新書）他、一連の著作。

を、おススメします。

＞それらが生または死の連続創造であるという解釈は、

　　個物が個物自身を限定するということは、他を否定して自己となすことであり、
　　それはやがて自己自身を否定して一般となることであり、
　　
　　一般が自己自身を限定するということは、自己を個物化することであり、
　　それはやがて自己自身を否定して個物となることである。

　　ゆえに個物と個物との相互限定ということは、
　　非連続の連続の媒介者が自己自身を限定することであり、
　　
　　非連続の連続の媒介者が自己自身を限定するということは、
　　個物と個物との相互限定ということである。
　　
　　かゝる矛盾の自己同一として、生命というものが考えられるのである。

　　ゆえに病気も生命の中にあると云うことができる。
　　否、真の生命は死を含むとすら云い得るのである。
　　
　　普通には、唯、生の否定として生から死を考えるが、
　　真の健康は病気を含み、真の生命は死を含むものでなければならない。

　　―――― 西田幾多郎 『論理と生命』

＞例に挙げられた輪廻転生や独我論のように、
＞その当事者にとって尤もらしく捏造された物語に過ぎないでしょう。
＞それがナンセンスか否かというような違いあるにせよ。

なぜそれらが捏造された物語にすぎないと言えるのでしょうか。

そのことをしっかりと分析するのでなければ、
最も尤もらしいこの世界を、私たちの生きられるこの世界を、
そのように信じそのように生かされてしまっているこの世界を
肯定しているにすぎないように思います。

人間は‘他の’捏造された物語を生きられないのです。
哲学者でさえ‘この’日常を生きるしかないのですから。
それほどまでに私たちは私たちの自由を根こそぎにされて
しまっているのです。

私たちにどのように生きてもよい自由があるのなら、
狂人がこの日常という捏造された物語にではなく、
自分の捏造した物語を生きられてもよいはずです。
でもこの世界は‘他の’世界を生きさせてはくれません。

＞　そうではなくて、今まさにそう問うてしまっている（はずの）当のもの。
＞表現したくても決して出来ない（それは×ではない）そもそも何であるかもわからない。
＞けれども例えば私1私2とかけがえることによって初めて予感される（だけの）。
＞そんなかけがえられないかなたが、>>138で書いたかなたです。

この体でもこの心でもない私1に比肩しうる存在者はいません。
そのような私1の自体性についての比類なさが「比類なさ×」です。

私1の存在は、存在者の存在ではなく、私1＝存在、すなわち「私である」です。
「私である」は、さらに包括する一般者なき比類なき一般者です。

私1は存在者ではないから「何であるか」は言えません。
それでも私1は予感される（された）「何ものか」ではなく、私1＝ある、です。

私1は「かなた」ではなく、宇宙に唯一人存在するこの私です。
想像されたことではなく、現に存在するこの私です。

だからこそ、私はなぜこの私なのか、になるのです。

なぜなら、私1は「この」で指示されるすべての存在者ではないからです。
この体でもこの心でもない宇宙に唯一人存在する「この私」を「この」は
指示することができないのです。比類なき私が存在者ではないからです。

＞　なんだ私1や物自体としての意志と同じではないか、とは思わないでください。
＞見えないものを当て推量で認識の掌に納めようとするそれらのムツカシイ企て
＞（形而上学）と、かなたが意識されることとは全く異なるからです。

「かなた」が問題になるとしたら、神さまとしての「かなた」でしょうけど、
今回の議論では、宇宙に唯一人現われた私を知る者がいるとしたら、
それは神さましかいない、ということについてでしょう。

なぜなら、Ｓさんが「僕こそ、宇宙に唯一人現われた僕だ！」と言ったとしても、
それをわたしは肯定も否定もできないからです。

比類なき存在の私を肯定したり否定したりすることは不可能なのです。
それがどういうことなのかわからないのですから。

それぞれの私が別の世界なんだと‘まちがう’ことしかできないのです。
まちがうことがないのは、神さましかいないです。

ところで、私1は「かなた」ではありませんし、当て推量でもありません。

先に紹介した『〈私〉という謎――自我体験の心理学』の一報告（天谷祐子）よれば、
その調査の仕方や分析方法の妥当性はともかく、前思春期に近い中学生を対象
にした調査では、過半数に「自我体験」が認められる、という結果になっています。

永井が、山括弧の〈子ども〉――「子ども×」という意味――にこだわるのも、
自分の9歳頃の「自我体験」について哲学しているのですから、当然なのです。

当てが外れているのかもしれませんが、ムートンさんの言葉を見てください。

>>1
　　「私は」という時、それはムートンなのであって私ではない。
　　本当の私は、という時も、それは私ではありません。
　　いつまで経っても私は私を語れないのです。
　　私はきっと何かに語られるものとしては存在できない。のでしょう。

これが端的な比類なき私の言明です。

離人症とは、いったい如何なる病理なのでしょうか。

統合失調症の場合は、

　　「私は」という時、それはＳでありエヌなのであって私ではない。
　　本当の私は、という時も、それは私ではありません。
　　いつまで経っても私は私を語れないのです。
　　私はきっと私としては存在できない。のでしょう。

になります。

双方とも、私という自明性が欠如するのですが、離人症は世界や他人から
離反してしまうためにそうなるのだから、世界や他人にそむく自律した「私がいる」。
だから、あえて世界や他人にそむく必要性がないのです。

けれど、統合失調症は世界や他人に私が呑み込まれてしまうためにそうなるのだから、
世界や他人にそむく自律した「私がいない」。だから、私を守らなければならない切実さ
から世界や他人にそむいてしまうのです。

わたしの仮説ですが、比類なき私の解明のヒントにできたらと思っています。

>>カオルさん

　テーブル、テーブル自身、わたし、わたしでないわたし、比類無きわたし、神さま…
　これらのように現前され措定し精緻に組上げられた連環なる連関世界は、
例えばカオルさんや永井さんの問題意識を埋めることに有用なのかも知れません。
Ｓはただほぇ〜と頷くばかりです。
けれどお伝えしたかなたはそれらのかなたのこと(例えばわたしというかなた)。
だから、この議論には無用なのだと、はっきりレスを頂いてわかれました。
お手数をお掛けしました。m(_ _)m

保守

「思想とは何か」
中杉 弘博士ブログ
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/archives/53579689.html
来訪されたし。

最近コミュニケーションについて考えるうちに、失語症という疾患に行き着きました
ある場所で勧められた本です
「進化しすぎた脳」
ttp://www.asahipress.com/shinka/shinka.html

この中の「ウェルニッケ失語症」について、ある人の書いた文章の抜粋を。

)ある男の恋人が、突然脳にトラブルが起きたためウェルニッケ失語症になってしまったとさ。
ウェルニッケ失語症になった人は、言葉がうまく話せなくなったり、抽象的な思考が出来なくなる。
例えば、男と恋人がレストランで食事をするときメニューを見ながら選ぶ、つまり、選択肢が決まっていることは出来るけど
食事を終えて、「じゃあ、次はどこへいこうか」なんて聞かれると、選択肢を自分で作り出さなくてはならない
こういうものに対処出来なくなる

男は、「美術館に行きたい？」「映画観たい？」って、
具体的な選択肢を与えながら恋人と会話をする。
イエスかノーくらいの簡単な質問を男から投げかける、そんな会話。

でも男は、一つだけ、
おれのことを好きかと、その一つだけは質問しなかった
出来なかった

なにも別に、恋人に対する優しさではない。
男は、怖いのだ。
イエスかノーかの簡単な答えしか出せない恋人の口から、
男の望まない答えが発せられるのが。

恋人は何も、完全に何もかも思考出来なくなったのではない。
ただ、口に出来ない、しゃべることが出来ないだけなのだ。
恋人は、色々な質問をしながらも唯一、自らの男への愛情を確認しない男に、不安を抱いてしまう

そして、恋人は、トラブルの起きた恋人の脳は
男は自分を好きではなくなったのだと結論を出し、自殺をしてしまう
男はそのことを知り、それは同時に恋人が自分の力で考えた、最期の思考なのだと知る。

みたいな

愛するという人間最高のコミュニケーションを何らかの理由で阻害されたとき、人のとれる
最後の手段は、命を絶つことだけなのかもしれません

おもしろい話だね。誤解から生じてしまった悲劇というのは、
ありがちなパターンではあるけど。

>最後の手段は、命を絶つことだけなのかもしれません

まぁ、そう考える人もいるだろうね。

でもこの話を聞いて、一番おもしろいと思ったのは、
「愛情を確認しない男に、不安を抱いてしまう 」というところ。
これは外国の話なんだろうか？
日本人なら「愛してる？」と頻繁に愛情確認するのはたいてい女のような気が・・w

>>260
この話は実体験も半分入ってるんです。
以前付き合ってた彼女はしょっちゅう「私のこと好き？」と聞いてきた。
私はいつも誤魔化した。好きとも嫌いとも答えなかった。答えられなかった。
結局彼女から別れを告げられました。自分が好かれていないと思ったのか、単に嫌気が差したのか。
別れた後私は泣きました。好きだったから、とはちょっと違う涙でした。
それは、うまく意思を伝えられなかった悔しさだったのかもしれません。

色んな事を、経験として前向きに受け止めることと
都合の悪い過去として誤魔化すこととは
果たして別物なのでしょうか？
恋愛だけでなく、数々の人との出会いや別れを経て今、何事もなかったように平気で生きている自分を見て、
何か違和感があるというか、普通の人が持っている感情の何かが、欠落あるいは束縛されて
成長が滞っていて、そのまま貴重な人生の時間だけが経過していっているような感じがします。

>>261
>以前付き合ってた彼女はしょっちゅう「私のこと好き？」と聞いてきた。
>私はいつも誤魔化した。好きとも嫌いとも答えなかった。答えられなかった。

まぁ日本人の男の多くはそうだと思う。
でもコミュニケーションは言葉だけじゃない。
「愛してる」なんて言葉でいわなくても、
熱い愛撫でそれを示せばいいじゃないかw

>恋愛だけでなく、数々の人との出会いや別れを経て今、何事もなかったように平気で生きている自分を見て、
>何か違和感があるというか、普通の人が持っている感情の何かが、欠落あるいは束縛されて
>成長が滞っていて、そのまま貴重な人生の時間だけが経過していっているような感じがします。

何十年もの過去の出来事を背負って生きる必要はないし、
その反対に過去の栄光をひきずって生きるのも愚かなことだ。
経験として学ぶことは必要だが過去は過去。今は今。大事なのは今。
冷静に直視できない過去ならば、直視できるようになるまで待てばいい。

age

>>262
経験や色んなもの、それとそれに関わるたくさんのものを、過去私は意識的に断ち切ってきた。
いや、全ては無意識にだったかもしれない。私の行動目的は止揚だった。
得たものや経験は、止揚の副産物だった。だから私はそこに留まらなかった。
そこに甘んじると目的が変わってしまうと感じたから。
今もそれが続いている。私は過去のどこにも生きてはいなかった。
私の止揚は不完全なのかもしれない。統合しようとはするが高次へと導く動力に欠けている。
有機生命体の限界を感じ、精神不安定に陥る日々。それでもこの不完全な止揚はいつまでも続く。
本当は愛すべき誰かに止めて欲しいのかもしれない。

>>264
あのね、「抽象化」の罠にはまってるのよおまえは
蒲焼の「ニオイ」を嗅いで「おかずを食ってることにしよう」としてるわけさ

　でも逆なのよ、おまえの取るべき行動は

生活、暮らし、人生･･何と呼ぼうがいいが「それらの抽象化」から
「情緒の安定」なんてものは得られないのよ
もし事物を「原理化というか抽象化というかシンプルでエッセンシャルな
抽出に成功できたなら毎日の煩雑な精神活動は飛躍的に解消される･･」
そう思い違いしてないかおまえ？

　それって「ウソの世界」なのよ、妄想ってやつｗ

○○主義だの○○論だの○○的手法などという「現実ではない」抽象化
されたモノを軸としそれを「我が安定の根幹」だと信じたがる者がいるが
いざ現実際生活でのそいつはアッチこっちでぶつかってばかりで
始終コブだらけみたいな暮らしのはずｗ

いいか、おまえに必要なのは抽象化とは真逆の、、、「具体化」という作業なのよ
暮らしや生活というのは「具体」「具象」のことなのよ抽象化じゃなくて

長くなるので途中の説明を省くが具象と抽象は補完関係にはならないのよ
つまり止揚なんて糞ｗ
結論だけいうとおまえの「抽象化を試みる毎日」は、、じつは「現実とのバッティング」
を目指してるも同然で、おまえの情緒不安定は宿命つ〜か物理的必然と言っていい

>>265
抽象化って何のことを言ってるのかわかんないけど、
>>264からは抽象化っていうのはとくに感じられないなぁ。
あんたが弁証法を「正・反・合」って図式化して勝手に抽象化してるだけかも…
（ヘーゲルの弁証法はカントみたいに悟性を重視する考え方を
「抽象的な悟性の立場」って言って批判して、そうではない具体的な
ものを重視する立場なんだけどね。）

>>264を見る限りでは、誰でもそうなんじゃない？ムートン氏はどこが病気なの？
っていう感じだな…
しいてあげれば、「止めて欲しい」とは俺は思わない。
そのへんかな。

>>カオルさん

　ウィトゲンシュタインは「話をするのが不可能なことについては、人は沈黙せねばならない」と語り、
アドルノは「アウシュヴィッツのあとで詩を書くことは野蛮である」と語りました。
　けれど、虐げし者にも虐げられし者にも、あなたやわたしにも普遍のアウシュヴィッツを見出す時、
そして、笑っていながら笑っていず、涙しながら涙せぬかなたを見出す時、
わたしは賢しげな言葉すら剥ぎ取られ、ただ沈黙に至ります。

　愛で人を殺せるなら、憎しみで人を救えもするだろう。（オリジナルアニメーションNOIRより）
　地上は無垢なる方々の愛に満ち、無窮の抗争は止むことを知らない。
そうであっても、およそ完璧と思えるほどしつらえられた世界は、ただそれを肯定し享受する限り楽園であり続ける。
　けれど、そこに否は決して許されない。
　人間だと思っていたわたしが人形であると気付く時、己が正義を振りかざし暴虐を尽くす隣人もまた人形に過ぎぬと気付く時、
無垢なる愛はかなたよりの憎しみとして姿を露わにする。
　無垢なる愛が人であることを殺し続けるなら、それを否定し罪を負うことで、初めてわたしは人に成れるでしょう。
　人の中の人、愛の中の愛、罪の中の罪。偽りに塗れた只中にあっての唯一の真。
　それが可能であるならば。

　あなたは詠う。なればやはりわたしも試みましょう。
　それがわたしたちの約束。わたしたちの絆。

どこまでも深く落ちていく。無意識しか働かない。多少音楽中毒。
一つ気づいた。私の父親は、おそらく離人症だ。その子供なのだから、もっともなのかもしれない。

>>268
まあ、ラカンでも読め。
自分の根拠についてちょっと学ぼう。

>>268
親が何の理由になるよ
何もかも自分で自由に決済できるというのに

それのできないのを親のせいにして
親はいい迷惑だぞムートン

哲学研究者と精神医学研究者では離人症についてのそもそもの目指すものが違うらしい。
精神医学研究者は離人をどう治すかを考える、哲学研究者はどうやったら離人状態になれるのかを考える。

離人症てかなり辛いよ、先生。

>>269
いまフロイトの精神分析学入門や脳医学の本を読んでます。
ラカンも読むことにします。
>>270
何も親のせいにはしません。今感じる苦痛も、誰のせいでもなければ自分が感じているものではない
と本気で思いますし、喜びの感覚すら自分のものという気がしません。
自分と関係有り得なさそうな事柄全てを、自分と分けて考えない。それを自分と同化させてこそ
何かが前に進む。そのために命がある。原理主義的で異質な生き物。
問題を抱えているのではなく、誰も自分の敵でもなければ味方でもない、実にむなしい世界。
自我を優先させる状況を極端に恐れる。
主体の無いまま、紛れも無い答えを求める（≠見つける）ためだけにむなしく存在しているのが
離人症の最たる障害ではないかと最近は思います。

>>272
目的の無い生き物というのはそういうものよムートン

>>272
真理と同一化するために、あるいは真に自由な心を獲得したいがために、
身体（精神と不可分な）に不自由や違和を感じ、身体性を拒否したがために解離が生じたんじゃないのか？

だが「人間のスペック」あるいは「あなた自身のスペック」から逃れることは出来やしない。

最近は離人症をうったえる２ｃｈネラー減ったような気がする

流行らないだろ
精神病か頭の悪いﾋｷｺの別称ごっこなんて

なんか変なもの食ったり飲んだりしてるんじゃないか。ボンヤリ
してしまうようなもの。ソロバンやるといいぞ。脳と体の一体感
が得られて、世界と自分の関係がシックリくる。あと食い物
に注意しろよ。カフェインや風邪薬や頭痛薬は飲むな。
それと、人と面と向かって大喧嘩するのもいいな。感情的になると
ノルアドレナリンが出て覚醒効果がある。覚醒すれば肉体と世界が
繋がった感じがする。あんまり脂っこいもの食うなよ。頭ボーッ
とするから。

>>267 Ｓさん

ウィトゲンシュタインが伝えたかったのは、語りえぬことについては「行為あるのみ」
ということではなかったでしょうか。

また、アウシュヴィッツの絶望が希望（詩）を絶えさせ、悲劇の創作を禁じようとするのは、
鉄条網に向かって走り抜けられなかった人々の「人間の終わり」を悼むためなのでしょう。
臆病な自身への同情と言い訳と正当化。アドルノの言葉は、それではなかったでしょうか。

わたしなら賢しげな言葉も心理操作も捨てて鉄条網に向かって走りたい。
なぜなら、わたしはわたしの傍観者にはなりたくないからです。
“勇気”、それは空疎なコトバではなく、魂の言葉（わたし）なのです。
わたしはわたし（言葉）自身になって走りたい、そして死にたい。
（また、生き方としては対立するように見えますが、徹底的に利己的にズル賢く
立ち回って生き抜いた人たちにたいしては、わたしはいくらかの憧れを感じます）

地上には無垢なる愛が満ち満ちていますが、愛は利己ですから抗争が止むことはありません。
力を持った愛だけが、世界を肯定し享受することでしょう。しかし、彼らにとっての楽園は、
彼ら以外には地獄であり続けます。けれども、そこに否は決して許されないでしょう。
なぜなら、否とは弱者が強者となることに他ならないからです。世界の構図は変わらないのです。

また、永遠に強者には成れない弱者が、なおそれでも己の生を否定できないとき、
神の世界と神の教え（倫理）を創作することでしょう。
しかし、それもまた権力であることについては、ニーチェが明解に論じています。

無垢なる愛は人であることを救い続けるのだと思います。
無垢なる愛が殺し続けるのは「わたしであること」そのことです。
離人症者は、それに抗っているように見えます。
抗っていながら、それによって喪失するものが愛であるとも気づいているようですが、
「わたしである」ことを守るために「愛」を手放さないとならなかったのかもしれません。

問題を神聖視したって
問題を抱えているから自分は神聖だと思ったって
問題は問題のままなのさ。

自分のせいにして生きるのは嫌だと思うなら
それを選ぶだけの余裕があっただけの話。
自分のせいにして生きるのが嫌だと思うのが
他人のせいだと思えるなら、それはそれで余裕があるのかもしれないが。

余裕が無いということは自分のせいにして生きるという選択自体がないということで、
嫌がる以前の問題なのさ。嫌がれるというのはある意味自慢であり甘えでもある。

>>259 ムートンさん
＞愛するという人間最高のコミュニケーションを何らかの理由で阻害されたとき、人のとれる
＞最後の手段は、命を絶つことだけなのかもしれません

ムートンさんが「愛するという人間最高のコミュニケーション」を
断ち切ったことには、それなりの理由があるのではないですか？　

自殺した恋人とは違って、孤独である必要性があったからこそ、
「愛するという人間最高のコミュニケーション」を拒絶したのでは？

それとも両親の形式的な愛情の与え方が問題だったのでしょうか？

たとえば、「何か」が苦痛だったから「それ」を拒絶したのではなくて、
本来、人間として育つためには、受容するにしても拒絶するにしても
与えられなければならなかった「何か」を、ロボットの両親に育てられたがために
与えられなかった子供は、人間の世界に満ち満ちているその「何か」への対処も
「それ」の使用も、そもそもできないのだ、というような憶測ですが。

この子供にとって、「何か」は、いつまでも社交辞令のような形式としての「それ」でしかなく、
彼は、形式に当てはめて「それ」を使用することはできる（学べる）だろうけれども、
ついに「それ」の内容（実質）を実感することはできないのだ、というようなことです。

「何か」とは「愛情」のことです。（ここでは、憎しみ、怨み、怒り…など情念一般のこと）

＞Ｓさん

>>278は、とてもくだらない内容でした。撤回します。無視してください。

「かなた」という言葉によって何も考えることができなくなります。
レヴィナス？

できたらもう少し説明をお願いします。

>>261 ムートンさん
＞別れた後私は泣きました。好きだったから、とはちょっと違う涙でした。
＞それは、うまく意思を伝えられなかった悔しさだったのかもしれません。

雌雄を持つ生命としての身体（ムートン）は、彼女を求めていたかもしれません。

ムートンさんが先に紹介していた大脳生理学者（池谷裕二）の本によると、
その身体の欲求の言語化が「好き！」という感情（クオリア）らしいです。

つまり、ムートンさんが「好き！」というクオリアを感じられないのは、
彼女への生命的欲求を「何ものか（好き！）として」言語化する回路に
何かしらの障害があるために、言語の「好き！」という抽象概念が
依って立つところのその実質が空白のままだからということになります。

ムートンさんは、彼女に意思を伝えられなかったのではなくて、
そもそも意思を伝えるための実質「何ものか（好き！）」＝「クオリア」が
感じられていないので、意思（欲求）の表明ができなかったというわけです。

欲求は、欲求の表明によって「何ものか（好き！）」に特定されるのでしょう。
つまり、欲求の表明が欲求なのであり、欲求の表明とは別に欲求の実質が
存在するとは言えないのではないでしょうか。（ウィトゲンシュタイン）

もちろん、ムートンさんはウソをつくことができます。
「好き！」の実質については、その人にしかわからないことですからね。

私たちは、他人が覗くことの出来ないその私秘的なものを心と呼んでいますが、
ムートンさんには、その私秘的なものが収まる言語的な枠組みだけがあって、
中身はカラッポなのです。それが離人症という症状なのかもしれませんね。

>>261 ムートン
＞色んな事を、経験として前向きに受け止めることと
＞都合の悪い過去として誤魔化すこととは
＞果たして別物なのでしょうか？

「生きるため」の生き方の違いですが、生き方は変えられます。

「あなた」に、それぞれの生き方の違いがわからないのは、
どのような経験にも付帯しているはずのその実質（クオリア）が
欠けているからでしょう。

「何事もなかった」というのは、どのような経験にも実質が伴っていなかった
ことを指しているのでしょう。誰か（ムートン）が涙を流していたとしても、
涙は「あなた」にとっては、悲しいから（実質があって）流れているのでは
ないですものね。

先に紹介した木村敏の著書に紹介されていたある離人症者は、
クオリアが感じられなくなってしまった事態を「私でなくなってしまった」
と表現していましたが、これは「あなた」が「ムートンは、私ではない」
と言っている事態と同じなのではないでしょうか？

>>264 ムートンさん
＞有機生命体の限界を感じ、精神不安定に陥る日々。それでもこの不完全な止揚はいつまでも続く。

止揚は、心がより良きより高きを希求しているからでしょう。
心のより良きより高きへの志向性は、言語の持つ宿命のように感じます。
それは生への肯定の上に築かれているように見えます。

あたかも生命が価値の根源であり、
あらゆる価値が「命あっての物種」と言えてしまうかのように。
けれども、心は命をも超えて行こうとします。この身命を手段にして。

物質から生命が誕生し、生命から心が誕生したと考えてよいなら、
生命は物質を超越しているように見えます。
心も生命を超えているように見えます。

物質は何を超えて生命に至ったのでしょうか？
生命は何を超えて心に至ったのでしょうか？
心は何を超えて何に至ろうとしているのでしょうか？
いったい何のために？
その答えは世界の中に見つけられるでしょうか？

6.41 世界の意義は世界の外になければならない。
　　　世界の中ではすべてはあるようにあり、すべては起るように起こる。
　　　世界の中には価値は存在しない。――ｳｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ『論理哲学論考』

それでも、ゆるぎない真理を探究しつづけることが哲学するという行為です。

>>268 ムートンさん
＞どこまでも深く落ちていく。無意識しか働かない。多少音楽中毒。

ムートンさんは、どのような音楽を聴かれるのですか？
やっぱりクラシックやインストルメンタルなのでしょうか？

統合失調症になると、ムートンさんが社会生活において最も気遣っていると
言われていた「空気を読む」という作業が意識的にも無意識的にもできなく
なります。

そこで合奏（他者との生の共有）などを通じて「空気を読む」ために必要な
タイミングや間の取り方などを取り戻そうという音楽療法があるらしいです。

個の演奏（生）を超え、他者たちの生（演奏）の全体に個を預けつつも、
そこに埋もれることなく、再びそこから個を育んでいく運動の可能性が
（関係としての）自己の可能性なのかもしれませんね。

ムートンさんの心が求めてやまないものを、そして何よりも恐れているものを、
音楽（心）の旋律（実質）が無意識の内にそっと埋めてくれているのでしょうか。

>>268 ムートンさん
＞一つ気づいた。私の父親は、おそらく離人症だ。その子供なのだから、もっともなのかもしれない。

先に（ムートンさんを想定して）ロボットに育てられた子供のお話しをしました。
わたしが想定したロボットは、形式としての心は持つけれども、
私秘的なものとしての心の内容は持ちません。

人間の生の形式を学ぶことによって、心ある振る舞いをすることはできますが、
心の中は空っぽなのです。

このロボットが、子供に伝えられないものは何でしょうか？
たとえば、ロボットはデータベースにおさめられるような形式としての道徳は
教えられることでしょう。

けれども、はたしてその実質を伝えることができるでしょうか？
ムートンさんは、父親には何かが欠けていると感じていたのではないですか？

たとえば、ムートンさんが彼女に「好き」という言葉を伝えられたとしても
けっして伝えられなかった“それ”です。

過疎？誰もいないの？

ほしゅ

>>272 ムートンさん
＞いまフロイトの精神分析学入門や脳医学の本を読んでます。
＞ラカンも読むことにします。

フロイト−ラカン系の精神分析理論は神経症には当てはまるかもしれませんが、
統合失調症や隣人症にたいしては当てはめるのがむずかしいような気がします。

もっともフロイトの「死への欲動」については無視できないと思います。
たとえ「生への欲動」と区別してしまったその理論がまちがっていても。

また、脳科学は科学であるかぎり、主観性を切り捨てなければなりません。
ゆえに、クオリアという私秘的なものとしての心の存在は否定するでしょう。

クオリアは、つねに「“私の”クオリア」（客観的対象にはならない）ですから、
脳科学によってその実在が否定された人間は「哲学的ゾンビ」と言えます。

離人症の純粋型では、経験する私、流れる時間、広がる空間など
多くのクオリアが失われるようですが、それでも抽象的な思考能力や
「〜と思う私」（コギト）は失われないようです。

心の哲学が、クオリアの欠如した人間を「哲学的ゾンビ」になぞらえるのは、
クオリアの欠如が「主観性（経験する私）の喪失」として想像されるからです。
この意味で、あたかも離人症者は「哲学的ゾンビ」のような存在に思われます。

わたし的な考えでは、離人症とは、経験する私と経験する私が経験に応じて
それぞれに別々の私として離散してしまうことなく、一人の同じ私であるかのように
統合する私との存在論的差異における差異の同一という、そもそもが危うい
「関係としての私」の存在論的均衡が破綻した状態ではないかと思っています。

ムートン、あなたは私の知っているｵﾏｴなのでしょうか。
あれから何年経ったでしょう。私を覚えてくれていますか。

　

お久しぶりです。

>>273
目的が無い、目的を優先させるのが怖い（対立する他者からのバッシングなど）。
たいていの人がそれを乗り越えながら生きているのがとても凄いと感じるし、
またそういう人が怖くもある。
そういう意味で私の成長は、この巨大な敵に阻まれて成す術も無くなっているんです。
>>274
乖離の発生はその通りだと思います。そして、理想を高く持ったところで
スペックにも縛られている。それなら、現実に見合った理想を持とうと思いました。
そこで一番問題なのが、世界とか全てとか、そういう抽象的なものにとっての「理想」しか
私には思いつかなくなっていることでした。人として欠陥だ。まさか自我の欠如がこんなところで
身体を不自由にしているとは思いもよらなかった。
>>277
喧嘩いいですね。最近の若い人って、自分もだけど、
人と思いっきりぶつかることを避けますからね。
そういったものは間違いなく治療になると思う。ただ自分の場合
取り返しのつかないことになる危険性が大きそうです。

>>278
＞また、永遠に強者には成れない弱者が、なおそれでも己の生を否定できないとき、
＞神の世界と神の教え（倫理）を創作することでしょう。
＞しかし、それもまた権力であることについては、ニーチェが明解に論じています。
宗教は弱者にとっての最後の砦であり、権力という必要悪でもあるわけですね。
信者のみがその矛盾に目を背けて過ごしていられる。もっとも弱く、もっとも狡賢い。
>>279
嫌がることができることを他者に見せ付けることこそが最大の甘えというわけですね。
>>280
孤独である必要性がありました。あと彼女が投げてきたボールを受け取ることも
投げ返すこともできなかった。そんなことのできる存在が自分の中には無かったから。
両親から与えられたものは、この世界が舞台の人生ゲーム。自分はなにでできているのか
よく分からない一つの駒。私はそのゲームをいつも上から見ており、
その中に入ることを許されなかった。だからその駒自体が何を考えているのか、
視点すら分からなかった。「自分」なのにね。
>>282
>>283
そうそう、カラッポなんです。
私がいつからか私でなくなったのか、元々存在していなかったのか、記憶を辿ってみても
思い出せません。
>>284
私にはもう、哲学なんてどうでもいいのかもしれません。必要なことは、そんなたいそうな
枠組みではないのです。それなのに、皮肉にも私自身カラッポであるゆえに、私の生そのものは
哲学のためだけに存在し動いているんです。
>>285
静かな音楽や壮大なものは、失調を助長させます。好きですがなるべく聞かないようにしています。
クオリアを感じることができなくても、空気を読むことができなくても、人間の行動を分析していると
ある程度パターン化することができ、その場にあった言葉を導くことができます。最近はなんとか
そうやって生きています。誤差は少なくなってきました。しかしむなしさは募る一方です。

>>286
父親と話していると、計算機としてのコンピュータと話している気になります。
実質なんてものは無く、それはこういうものだ、という的確な回答が返ってくるのみです。
判断を私に委ねてきたことは一度もありません。自分の役割の範囲内でのみ語ってくるだけです。
父親は私を、自分の子供だと思っています。しかし、もしそれがどういうことか、と問えば、
おそらく口ごもるでしょう。一般に親は子供を教育したり、心配したりするものだといいます。
確かに学費が大学まで出してもらったし、反社会的なことでない限り、何かを否定されたことが
ありませんが、その実質を感じたことは今まで一度もありません。
あの人も、今まで誰かを実質好きになったことは無いでしょう。
>>289
科学と哲学の境目にクオリアを扱う分野があるのだとしたら、どちらにも解決策を
求められないことになりますね。もう「日常」しか残っていないのかもしれません。

すみませんが、最後の4行は私にはよく分かりませんでした。
>>290
ああ覚えているよ。おまえの知っている私です。かれこれ3年ぐらいじゃないかな。
よくここを見つけたね。その温かみのある名前、なつかしい。
匿名掲示板では、スレが落ちてしまったら連絡の取りようがないですね。

ムートン、心の病について詳しく！

タウン復活記念カキコ

>>294
ムートンはどうして心の病になったの？

>>297
このスレを最初からよく読んで下さい。

>>298
ムートン、離人症って何？

>>298
離人症/離人症性障害/離人・現実感喪失症候群 Part7
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1188084895/
このスレも行った？

>>300
昨日今日できたスレじゃないんだから、
そういう余りにも初歩的すぎる質問すんな。
確かムートンはそのスレでは得心のいく回答が得られずスレ立てしたはず。
随分昔の話だ。

>>1の続きから
ムートンが物質で残した名言集
●やはり心の病
●25歳
●兵庫県民
●離人症
●開聞岳に行きたい
●ﾀｳﾝが嫌い
●営業で会話出来ない
●毎日ｵﾅﾆｰ
●読んだ哲学書は3冊
●お昼はｶﾚｰ
●たまに風俗
●鬱病
●初心者板の物質のコテ

>>302
あなたは何がしたいんですが？ひやかしやスレ違いな行動するなら出て行ってください

>>303
ムートン、営業で会話できるようになったか？

ムートンは離人症だ

なのに合コンなどを楽しんでいる

ムートンはリア充だ

>>301
そういえば初代スレを立てたのにはそんな経緯があったような、気がします。
すっかり忘れてました
>>305
タウンはまだ高校生だから、付き合いってものがきちんと分かってないんだよ
自分が他人をどう思っているか、またはその逆が全く分からないんだから

他人に対して感じるべきクオリアの代わりに、私は偽クオリアというものを勝手に作り出して
いろいろ分類していますが、その分類は不確か過ぎるし、なかなか定着しない。
他人は私に対して、いったいどういうクオリアを感じ取っているのでしょうか

>>208
馬鹿な奴ら、っていうけど、自律神経イカれるくらい鬱になってみないと認識できないことは、
たくさんあるもんですよ、特に哲学に関しては。
自分は、自律神経の失調が激化し、体温調節も可笑しくなって全身全霊錯乱し、
身もだえしながら、比喩でなく本当に、骨まで激痛がはしったこともあったけど、
でもそういう苦痛の体験によって得たものもたくさんあります。

>>ムートンさん
始めまして。ニーチェスレによくいるｱﾙｺｰﾙ依存気味な未成年の早です。
自分は躁鬱病みたいなの持ってて離人のときと外交的なときの差が、
短期的にみても長期的にみても激しすぎ見たいな感じで、離人症ではないけど、鬱に悶えたことはあります。
http://beatriceuplift.blog122.fc2.com
何か話したいことあったらここしばらく見てると思うのでレスお願いします♪

まだ２００あたりからざっと読んだくらいですが。

>>293と>>278に関して
「宗教」というのはニュアンス的に二つに分けられると思います。
ニーチェの断罪した方を一方とすれば、もう一方は、命に対する認識といえるようなものです。
そういう体験は、芸術や哲学に接することで深めていけると思います。

>>306
＞他人に対して感じるべきクオリアの代わりに、私は偽クオリアというものを勝手に作り出して
私は結局のところ他人とか自分とかいうのも幻想に過ぎない、という結論にいつも達します。
自分が一個の自分として意識をもっている、というのも思い込み。
他人と自分を隔てているものなんて、全て虚構の産物にすぎない。意識も命も全ては「一つ」の流れの中にある。
いつもそういうことを感じています。これを哲学的に説明するのは難しいのですが、
こういう認識を得てからは、楽になりました。
言葉や生活習慣社会習慣によって結ばれているというのではなく、むしろそれらは人と人の間に摩擦をつくる虚構でしかなく、
もっと根源的なところで、繋がっているような気がするんです。
宗教的な話はともかく、人と人の間に交わされる言葉、自分や他人という概念などが、結局作り物でしかない、
そういうことが分かってしまえばしまうほど、自意識内での葛藤や、他人とどう接すればいいのかの不安が、
解消されました。他人に見せる自分は自分の作りものでしかなく、自分や他人という概念も作り物でしかない。
すると他の人がどう思ってるかなんて気にするのも無意味に思えてきて、その「場」にあわせて自分を適当に流動させてみよう。
そんな感じで、自他の不安に関しては、あまり恐れずにやってみよう、とか考えています。

乱入失礼しました。

>>265
それは、「抽象」というものが一体何なのかについての認識が浅すぎると思います。
普段、具体的に人は、ものに接していると思っているけど、恋愛とか親友とか特に感情的なものを除けば、
全く抽象的に接しています。
具体的に外界接しているのは、例えば動物や原始人や表現者くらいです。現代人は無自覚的にかなり抽象的になりすぎています。
心の次元で抽象的になりすぎている、すでに心が抽象化されている、だから、
自分が具体的に事象に接しているつもりでも、抽象化された心で接しているにすぎない。
事象がすでに抽象化されている。人は事象を具体的に観ているのではなく、事象に対応する概念や言葉しか見ていない、
つまりまったく抽象的にしか事象に接していない。そういうことは、普段の生活習慣に則っているうちは気付かない。
生活習慣や社会的な色々が、人の心を抽象化しているから。
そういう意味では、ムートンさんのように、心に関して考察していくのは、重要だと思います。

早 ◆yxoSe0qFeAへ
お前はここに書き込むな。
お前の一方的な垂れ流し書き込みで
ニーチェスレをガタガタにしたのを知ってるぞ。
ここはムートンのスレだ。
スレを占領する行為を平然とするお前の来る場所ではない。
去れ。

>>310
一方的に垂れ流すため、ではなく、誰かとの言葉の上での干渉から考えをつくるのがすきだから書いちゃうのよね。
ﾊｲﾊﾟｰｸﾞﾗﾌｨｱっていう症状で、躁状態の妄想の中で書き続けて、自分のノートが全く異世界の言葉で埋まったことあって怖いの。
一人で考えていると自分が本当のキチガイにならないか怖い。
誰かと言葉で干渉してると、まだ現実を保っていられる。
それにもし相手が、一般に流通してる退屈極まりない陳腐な色あせた認識なんか興味なくて未知の認識を望む人ならば、
相手にとっても、自分のような人間が少しは役に立ちそう。
一方的に占領するつもりはありません、だから、とりあえず何か書き込んでみて相手の人の反応を探ってみて、
どんなひとか深く考えてから、関わってみようかなと。
前ニーチェスレ荒らしたときは本当に病的な状態だったからあのときのようにはもちろんするつもりなく、
書き込むなら慎重にやりますよ。
だからちゃんとムートンさんの言葉読んでいたところです。
でも、なんだかこういう自分の性質を露にしたあとだとやりにくそうなので、さようなら♪

「分かったわ、じゃあ消えますさよなら」で十分な気が

これが過剰書字ﾊｲﾊﾟｰｸﾞﾗﾌｨｱ観念奔走連想過剰ってやつですよ。
最初の言葉書き始めてから、無意識に、いつのまにか、さようなら♪まで
いってるんですよ。そういう病気です。

うん、分かったから。
レス返さないでいいからそろっと落ちなよ

アリス・W・フラハティ著『書きたがる脳』によると

ハイパーグラフィアの基準：
１　同時代の人々に比べて圧倒的に大量の文章を書く
２　外部の影響よりも強い意識的、内的衝動に駆られて書く
３　書いたものが当人にとって哲学的、宗教的、自伝的意味を持っている
４　当人にとっての重要性はともかく、文章が優れている必要はない

ドストエフスキー

ある程度社会性を持たせたいなら
有名な作品の有名な言葉を材料に加えると良いよ。

でもまあ、詩人なんかはっきり言ってハイパーグラフィアなわけで、
詩単独の役割なんか既に終わっているから、かつてほどの意味ないかもな。
社会性（共感）が無ければなおのこと。

ﾊｲﾊﾟｰｸﾞﾗﾌｨｱってそんなものじゃないですよ。
架空の存在に向かって、本当に意味不明な言葉を書き続けたりするんです。
制御とかの仕様がなく、芋畑を手当たり次第に毟るようになって、
芋づる式に滅茶苦茶に支離滅裂に言葉が溢れてくる。
韻が多いが、意味は少ない。比喩が多いが、内容は乏しい。
あれはきたときにくるって感じで、こちら側にはどうしようもない。
正気に戻ってから読み返しても読めない。文法も崩壊してるし比喩が混乱してる。
でもそれが来てない時に、有名な作品をしっかり読んでおくというのはいいことですね。

それは精神病的症状とﾊｲﾊﾟｰｸﾞﾗﾌｨｱの併発というべきかな。
躁病や統失の陽性症状はやばいらしいね。
特に統失なんかは、宇宙人から電話かかってきたり、友人が自分を殺すことを企てたりで。
離人症の人も、陽性の妄想状態に陥ることはあるのかな？

ランポーはかなりラリってた。
ドストエフスキーはきわどいバランス感覚と激しい意味の追及というところかな。

躁鬱病者は、躁になるとあちこち知り合いに電話かけまくってしゃべり散らすらしい。
ところで、知的な人がよく抱く観念的な思考や詩的な想念は話すには向かず、
独りの熟考のうちで文章化してこそ人に伝わるし意味をもつ。
すると、作家や詩人というのは、知的で孤独な躁鬱病者のようなものといえる。
離人症が自我喪失の病だとすると、躁鬱病は自我爆発の病だといえる。

離人症って治るの？治るとしたらどこまで治りえるの？

>>322
スレ違い。
離人症/離人症性障害/離人・現実感喪失症候群 Part7
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1188084895/

>>293 ムートンさん
＞信者のみがその矛盾に目を背けて過ごしていられる。
いえいえ、私たちも、ですよ。

＞孤独である必要性がありました。あと彼女が投げてきたボールを受け取ることも
＞投げ返すこともできなかった。そんなことのできる存在が自分の中には無かったから。
どうしたらいいかなんて考えないで、もうどうにかしてしまっているんですよ。ふつうは。
反射的にか、なんとなくか、無自覚でか、それができなくなっているのかな。たぶん。

＞視点すら分からなかった。「自分」なのにね。
「ムートン」を観察する＜あなた＞のパースペクティブと
現実の生を生きている「ムートン」のパースペクティブは、当然ちがいます。

＞私がいつからか私でなくなったのか、元々存在していなかったのか、記憶を辿ってみても
＞思い出せません。
もの心つく前からというのは考えにくいですね。自覚するにも自我が目覚めてないと。

＞私の生そのものは哲学のためだけに存在し動いているんです。
生れてしまってから考えること――なぜ生れてきたのか、なぜ生きているのか――を
まだ生れてもいない＜あなた＞が考えているのでしょうか。

＞静かな音楽や壮大なものは、失調を助長させます。好きですがなるべく聞かないようにしています。
静かな音楽や壮大なものの前では「我を失う」危険性があるからでしょうか。
そのまま自分が消えてなくなってしまいそうな気がして怖いですものね。

>>294 ムートンさん
＞父親と話していると、計算機としてのコンピュータと話している気になります。
＞実質なんてものは無く、それはこういうものだ、という的確な回答が返ってくるのみです。
厳格なキリスト教信者のようですね。規範が「モノ化」されてしまっているんですよ。
すでにデータベース化されたそれによって躊躇なく的確に回答しますが、屍ですね。

＞父親は私を、自分の子供だと思っています。しかし、もしそれがどういうことか、と問えば、
＞おそらく口ごもるでしょう。
どのように答えて欲しいのですか？

＞一般に親は子供を教育したり、心配したりするものだといいます。
＞確かに学費が大学まで出してもらったし、反社会的なことでない限り、何かを否定されたことが
＞ありませんが、その実質を感じたことは今まで一度もありません。
十分に否定され続けているように感じられますが。だって愛されたことがないのでしょう？

＞あの人も、今まで誰かを実質好きになったことは無いでしょう。
神に仕えたり、道徳の奴隷になったりすると、いよいよ理性のオバケのお出ましです。
お父さんは、宗教に関係なく、育った家庭環境にも依らず、そのようなお人柄なの？

＞どちらにも解決策を求められないことになりますね。
クオリアが科学的に解明され、離人症状を解消する薬が開発されても、
より切迫した事態に立ち返るだけではないでしょうか。どのような解決策をお望みなのですか？

＞すみませんが、最後の4行は私にはよく分かりませんでした。
長文になってしまったので、推敲してからにします。

>>294 ムートンさん
＞すみませんが、最後の4行は私にはよく分かりませんでした。

色々書いたのだけれど、余計にわからないものになってしまいました。
それでも一番読みやすそうなのを選んでみました。


夢を見ているとき、主人公の「ムートン」を俯瞰でながめている＜あなた＞がいませんか。
「ムートン」に起きる様々な出来事は、きっと＜あなた＞にとっては“他人事”でしょうけれど、
それでもそれらの出来事は同じ一人の「ムートン」に起きているようには見えないでしょうか。

もしも「ムートン」に起きる出来事のすべてが、＜あなた＞という同じ一つの「舞台」（世界）で
起きているのだとしたら、もしも＜あなた＞のながめられる舞台が、たった一つその「舞台」
しかないのなら、この繋がりにおいては＜あなた＞と「ムートン」の“同一性”は認められます。

それなのに、どうして「ムートン」の経験は、＜あなた＞の経験にはなってくれないのでしょうか。
おそらくそれは、今説明してきたような図式的な繋がりではない「別の意味」での＜あなた＞と
「ムートン」との“同一性”の確保の仕方があり、それが思うように行かないからだと思うのです。

――　１／４　――

＜私＞こと「カオル」に当てはめて説明してみます。

夢の中、「カオル」を高いところからながめている＜私＞がいます。
よくあること。だけど、もしも＜私＞にはそうすることしかできないのだとしたら、
きっと＜私＞は「カオル」に自分を見つけられないでしょう。
ながめるだけの＜私＞と、生きている「カオル」の視点がまったくちがうのに
どうして「同じ一人の私」なんて思えるでしょうか。

でも、実際には＜私＞は、頻繁に俯瞰する視点を捨てて、
「カオル」の命に自分を投げ出し、「カオル」の視点を手に入れ、
「カオル」を生きているのです。

そうできて、はじめて――＜私＞は「カオル」であること――を納得するのです。
「別の意味」での同一性とは、＜私＞が「カオル」を生きている、この確信です。

たとえば、クオリアの欠如は、＜あなた＞が「ムートン」の“命”を生きられない
からではないでしょうか。ありありとした現実感や生き生きとした充実感が
感じられないのは、そのためではないのでしょうか。

生きていることの手触りや存在していることの充実感がクオリアの本質でしょう。
それらが感じられなくなってしまったら、そこには「空しさ」しか残らないでしょう。

――　２／４　――

ながめるだけのスクリーン、次から次へと映像が流れ去っていく。
傍観者の＜あなた＞には何もできないから、
「ムートン」の物語は、＜あなた＞とは無関係に進行していく。

＜あなた＞は、スクリーンの中の「ムートン」の物語を自分の人生とは思えない。
たとえ、たまたま「ムートン」の人生が＜あなた＞のそれなのだとしても、
＜あなた＞には、それに興味を抱く方法がわからない。

＜あなた＞はみずからを殺すことで「ムートン」を拒絶したのでしょうか。
そうやって「ムートンが生きて在ること」を拒絶したのでしょうか。
＜あなた＞が求める「まぎれもない答え」は、この世界には見つかりません。

なぜなら、この世界では「価値の根源は生きて在ること」に他ならないからです。
「ムートンが生きて在ること」を許さない＜あなた＞には見つけられないのです。
＜あなた＞が「まぎれもない答え」を求めても、それを見つけようとしないのは
当然のことなのです。

――　３／４　――

＜あなた＞が「ムートン」の命に自分を投げ出すことができたなら、
もしもその透明な膜を突き破ってスクリーンの中に生れ出られたなら、
きっと世界はリアルに（ありありと生々しく）存在するようになるでしょう。

でも＜あなた＞はそうしない。もう「生まれたくない」から。
＜あなた＞が「生きていない」のは、まだ「生れていない」からなのですね。

バーストラウマ。
＜あなた＞は、この世に生れて来た瞬間のあの絶望が忘れられないのでしょうか。
生きて在らねばならないことのあの苦痛がフラッシュバックしてしまうのでしょうか。

＜あなた＞がスクリーンの中に生まれ出るためには、イニシエーション、
今＜あなた＞がそれ自身であるところの＜空虚＞という絶望と苦痛以上の
バーストラウマを覚悟しなければならないのかもしれません。
それが絶対安心の死（空虚）から一切皆苦の生（充実）への再生なのでしょう。

＜あなた＞は「ムートン」の生命とともに在るかぎり、死と生のあいだをさまよう。
かつてそれを望み、今それ自身であるところの＜あなた＞という＜空虚＞が
絶対安心の境地に至ることがないのは、端的に「ムートン」という個体としての
生命とともにあるからです。

だからといって、「ムートン」の個体としての生命の終わりは生の終わりではなく、
絶えることなく同じ者たちが同じグロテスクな生に身悶えしつづけることでしょう。
生きて在ることこそが「苦」の根源であると見極めて、それを拒絶する精神を
わたしは否定しません。それこそが精神の誇り高さなのだろうと思うからです。

――　４／４　――

>>302
>>302
>>302

>>330
ムートン、どうして物質でコテやめたの？

ムートン、本当はリア充だろ？

ムートン、自スレなんだから当然全部にレスするよな？

今もｵﾏｴでいてくれるんですね、ありがとう、私は嬉しいです。
とても・・・難しい話をしているんﾀﾞﾅ。自分には付いて行けませﾇ。それに凄い分量なのです。
病気のほうはいかがですか。義理堅くて優しいｵﾏｴが無理をしていないか心配です。

今は自スレがないので麩。でも下のスレには書き込んでいるので気が向いたら見に来てくださいね。
実はあのあと自分も精神を病んでしまいますた。
離人感があるかと医者に聞かれたですょ。そのときには何のことか解りませんですた。

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1192722828/

>>302
>>304
>>305
>>331
>>332

語り得ない場所に、きっと答えはある

相手のレスを返すまでの時間、文章から想像できる姿なんかにね

>>335
ムートン乙！どうして物質のコテやめたの？
何かあったのか？

ムートンちゃうし

茶牛？ムートンて牛だったの？茶髪？

離人症て診断されたことあります、立体的なものが平面に見えませんか？
と医者に聞かれたけど、それはないと答えたけど、そうゆう世界って想像
できます？重傷の人はそうなんでしょうかねえ。関係ないことすいません。

離人症あるいは解離の症状だったかどうかは忘れたけど、
遠近法がうまく働かないということはあるみたいだね。
例えば、遠くに見える山が、遠いのではなく「小さい」のだと、感じる場合がある。
>>339の医者は、それか近いことを聞いたのかもしれない。

>>339-340

離人症/離人症性障害/離人・現実感喪失症候群 Part7
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1188084895/

ゴッホの絵のなかに遠景になるほど写実的になっていくものがある。
遠視だったという説もあるが。

ルノアールは真性近視だった。

離人症の原因は現在は分かりません。まあ原因が分かったところで治るか
どうかは疑問だが、ムートンの言ってることは当たり前すぎて面白くない
ちょっと興味あるけど、カオルさんは真剣に答えてくれてますねｗ

カオルは自分自身としゃべってるのよムートンとじゃないｗ

>>302 >>336
>>304
>>305
>>331
>>332
ムートン、どうして無視するの？

真実には服が必要だ、、、今のムートンはまだその段階なのよワハハｗ

>>306
ムートン、神戸の豪邸について詳しく

ムートンは金持ちなのか？

>>307
骨まで激痛が走るなんて尋常じゃないですね。
一体あなたに何が起こったんですか？
なにか自分に何らかの実験を施しているような印象を受けます
>>308
あなたは強い人だと思います。
他人と自分を隔てているものが虚構であり、それが事実だとしても
私にはそれから決別できない障害があるのです。どうやら今までの人生の中で
自分が他とは相容れないものだと、強く結論付けてしまっている考えが
頭の中を支配しているようです。
>>309
現代社会が人の心を抽象化させたということでしょうか？
>>311
独自の考えを、何気兼ねすることなく表現できるこういった掲示板は、時に精神安定剤の
ような役割を果たすこともありますね。思ったままを書き、批判されたり同意されたりする
経験は、私も貴重だと思います。
>>318
まえにテレビで、知的障害を持つ子供がとても上手に、いくつも絵を描いているのを見ました。
とにかく止まらずに、いくらでも描き続けていた。個展かなにかも開いていたような・・・
そんな症状なんですかね、ハイパーグラフィアって。
>>324
私は投げられたボールに対しても、自分で受け取ることは無い。
ボールをカタチだけ受け止め、投げ返している自分を、また別の場所から見ているだけ。
セックスだってそうだ。相手が自分だと思っている私を、行為に及んでいる自分を、
私は外から眺めている。
>>325
キリスト教、ではない。まあそれはどうでもいいとして、やはり屍だと思いますか？そうですよね。
父親の父親、つまり祖父も、似たようなところがあったように思います。

>>349
やあ。ムートン久しぶり

ムートンは神戸の豪邸に住んでるの？

ムートンは、金持ちなのか？

ムートンは、リア充なのか？

>>302
>>304
>>305
>>331
>>332
>>336
>>350
無視ですか？

酷いですね

>>326-329
私は、この「自分」に、まずしたいことをさせた。遊んだり、勉強したり、わがままを言ったり、
大人しく言うことを聞いたり。それが発生当初の私だ。確かそうだ。
幼少の頃は、とくに大変な状況にはならなかった。やりたいことをやっても
周りの評価は別段ふつうだった。ふつうの子供だった。
あるとき・・・転校したころだったかな？覚えていない。今の世界に自分をもっと
順応させなくてはと思った。なぜかは分からない。べつにイジメにあったわけでもない。
そこで私は、次第に「自分」を客観的に見るようになった。
ここまではただの、幼年期から思春期への移行課程としてよくある話かもしれない。

なぜかそれに専念しすぎた。世界にとって、あるべき自分を作り上げるために
全てを注いだ。あるとき、「自分」に戻れなくなった。そう気付いたのはハタチぐらいの頃か。
気付けば私には、「自分の環境」というものが無かった。居る場所はいつも、
どこか他の環境だった。アウェイだった。ホームだと思っていたものも。
ホームはどこにも無くなっていた。拠り所が無かった。没頭するものも無かった。

ふと、「自分」を見直した。いつも一緒に居るけれど、一度も会話したことのない「自分」を。
私は、「自分」の声の届かないところに来てしまったのだと悟った。
そうしたことがあって、今この私が、こうして生きている。

戻りたい、いや、そんな感情は「私」には無いので、
「戻らなくては」・・・こう考える毎日です。

>>352
>｢戻らなくては｣・・
そう思うなら病院行って離人症の治療しろよ

>>333
スレを見させてもらったが、結婚について色々考えを書いてるのかな？
今の日本はひどくラベルの格差が大きくて、平等を唱える若い政治家たちが、ますます
その真の意味の理解から遠ざかっていくように感じますよ。
>>339
暗い部屋で電気を付けるとき、自分の眼球に飛び込んでくる光の情報を
目そのもので感じるのではなく、なんというか、暗から明への一瞬の転換を
また別の尺度で、または頭で感じ取ろうとしてしまったりしませんか？
ああ、目が眩しがっているな、でも0.5秒後にはすぐに慣れるだろう、とか
考えたりしませんか？近頃家の中であれば、夜でも電気を消して歩いていても
付けてるときと全く変わらない心持ちです。

カオルさんの言う、バーストラウマですが、私には、苦しんだり楽しんだり、
いきいきとした人生を歩むよりも、そのために何かを見失ってしまうことになるほうが
怖かった時期があった。
今私の感じるもの全ては、私の好む好まないに関わらず全てがそろっている。
すべてについて考察できる立場に居る。それが「私」の生きてきた中での一番の成果。
私は何でも考える。すべての事象に対して、くだらないとか貴重だと決定する尺度が存在しない。
そうしていつか達観できる日が来るのだと信じている。

もとの「自分」に戻ることができるのならば、世界はまたいきいきとしたものに戻り、私は
自分の人生を生きることができるだろう。でも、そうすることによって何かを好きになり、何かを
嫌いになるだろう。関わりを深めようと思う対象が現れ、関わりを無くそうと思う対象が現れるだろう。
そういった「自分」の身勝手な行為が、いまの「私」には耐えられない。

>>354
つまりムートンは、小さい頃から甘やかされて育ち
思い通りにならないと自分が自分じゃないと言い張るのか？

最低だな

>>350
すべて　NO　です
思い込み激しすぎるよきみ

>>350
ムートン、嘘はつくなよな！
>>353 >>355
無視しないでよ
物質ではいつもレスしてくれるのに

>349 ムートンさん
＞セックスだってそうだ。相手が自分だと思っている私を、行為に及んでいる自分を、
＞私は外から眺めている。

あなたが生命的接触から逃げてしまうのは、そこに自我を喪失することを恐れるからです。

＞キリスト教、ではない。まあそれはどうでもいいとして、やはり屍だと思いますか？

「屍」と言ったのは、あなたの質問に「答える」お父さんの「応え方」が
実質のない形式的なものに感じられたからです。

子供のあなたが「どうして人は、人を殺してはいけないの？」と、お父さんに質問します。
このとき答えは、お父さんの「言葉」ではなく、お父さんのあなたへの「気持」のはずです。

たとえば、お父さんが、道徳は過去から継承された可能的規範の集合と考えているために、
お父さんの脳内には道徳が容易にデータベース化されているとします。

だから、あなたの質問に対してお父さんはデータベースからある可能的規範Ａという言明を
取り出して即座に答えるのですが、あなたはそれを答えとしては認められません。

なぜなら、答えの実質である「応え」を感じられないからです。

つまり、データベースの可能的規範Ａには、あなたへの「応え方」（気持のあり方）や
「使われ方」（気持の示し方）までは記述されていないんです。

けれども、道徳が道徳でありえるのは、それが命の命に対する配慮（気持ち）だから、
と、わたしは思っています。あなたのお父さんやおじいちゃんにはそれがないのですよ。

神に魂を売った者たち、格式を重んじる者たち、道徳の運用の仕方に熟達した者たちは、
すべからくそうですが。

>>352 ムートンさん
＞あるとき・・・転校したころだったかな？覚えていない。今の世界に自分をもっと
＞順応させなくてはと思った。なぜかは分からない。べつにイジメにあったわけでもない。

前思春期（６〜１２才）に自我が目覚めるまでは、「世界は、ボクの世界である」
（なんて言わないし、思いもしないけれど）という状況――もちろん、ボクは、
まだ生れていませんから、そこからボクを引いた世界、「世界は、世界である」
というような“あるがままの世界”が、ただある、というような状況――にあるようです。

幼い自我が目覚めるとともに、自我は「世界の中に」「ボクを」位置づけようとします。
そうして自我は、たくさんいる人たちの中の一人にすぎないボクを眺めるようになります。

なぜか、ボクは、そこにいるムートンらしいけど、べつに隣にいるキートンでもよかった。
でも、ボクはみんなとはちがう、たくさんいる人たちの中の一人にすぎないムートンでもない、
ボクは、ボクなんだ！……などととつぶやきながら。

でも、ボクはお父さんの息子だし、世界の中のボクなのだから、お父さんが願うような、
世界に歓迎されるような、そんなボクにならないければイケナイんだ。

この「イケナイ」は、いったいどこからきてるんですか？

＞ムートンさん

わたしが長々（326-329）と説明したのは、
カントが『純粋理性批判』で論じた「超越論的統覚（自我）」について、
わたしなりに表現したものでした。

また、>>6にはヘラクレイトスのパンタレイについて書いてありますが、
それも基本、同じ理屈です。

読み返してみると、326-329がほとんど無意味な文章に思えてきたので、
少し説明を追加させてください。

というより、326-329はそもそもこれから書くのを書き直したものなんです。
だから、余計にわからなくなるかもしれませんね。

できるだけ短くしたのですが、長いです。（ハイパーなんとかではないですが）

＜あなた＞とは、何のことか？

いま目の前を流れる川について、本当に存在しているかどうかはともかく、
現に流れる川として表象されていることについては疑いえないでしょう。

ヘラクレイトスは万物流転を「同じ川に二度は入れない」と表現しました。
もちろん、事実上、ヘラクレイトスの弟子クラテュロスが指摘したように
「同じ川」など存在しませんから「同じ川には一度も入れない」のですが。

そうは言っても、人間には「同じ」と言えるための記憶する能力がある、
と反論されるかもしれません。けれども記憶によって保存された表象は、
それだけではそれぞれに別々な表象にすぎません。

ここでは煩雑を避けるため、仮に表象が脳内に保存される際に、
ある時間的単位「一瞬」に分節されるため、一瞬という単位においては、
表象の同一性は保証されていることにします。（なぜ「一瞬」が可能なのか
についての議論を省略するということです）

けれども、それぞれに別々の川の流れの表象の同一性が保証されても
それが「同じ一つの川の流れ」として捉えられるのはなぜでしょうか。
それは、それぞれに別々の川の流れが「同じ川」の流れの変化として
捉えられているからです。（それぞれに別々の川の流れの同一性が、
それを超える「同じ川」の同一性のもとで差異化されているからです）

しかし、いつもつねに「同じ川」が成立しているためには、
それぞれに別々の川の流れの表象が、いつもつねに同じ場所に帰属する
必要があります。そうでなければ、それぞれに別々の川の流れの表象は
「同じ川」として統合されることなく、だから「同じ川」からの変化とも
知られることなく雲散霧消してしまうからです。

わたしは、表象が、いつもつねに帰属するところの同じ場所、
あるいは、同じ場所に帰属するかのごとくに表象を纏め上げ
統合する働きを「超越論的統覚」、すなわち＜あなた＞
（あるいは＜私＞）として表現しました。

「ムートン」は、カントで言えば「経験的自我」に相当します。
しかし「経験的自我」は、今説明してきたように、
そのままでは経験に応じて、それぞれに別々のものでしかありません。

すなわち、「ムートン」の経験がそれぞれに別々のものなら、
その経験は無に等しいのです。
ゆえに、「ムートン」（経験的自我）は存在できません。

絶え間なく流動し一瞬も同じものの存在することのない世界に
同じ一人の「ムートン」（経験的自我）が存在するためには、
様々な経験を可能にするための根源的な『一』が必要なのです。
それが「超越論的統覚」である＜あなた＞なのです。

すなわち、経験は『＜あなた＞が「ムートン」である』ところに
はじめて可能になるのだと、わたしは考えているのです。

脳から心への関係には埋められない溝があります。
いくら脳を開いて観察してみても、そこに心は見つかりません。
心が脳から生れたのだとしても、いったん生れてしまった心は、
脳には還元されないからです。心は脳を超えてしまったのです。

心は脳を生みの親としながらも、みずからの原理にもとづいて
振る舞うことができる自律性をそなえているのです。
すなわち、心は脳から「創発」(※)したシステムです。
この「創発」を可能にした特異点が、脳の中の幽霊、＜私＞です。

＜私＞は、様々な現象のすべてに「ともなう」ことによって、
流動変化してしまう現象を個体のもとへと連続的に統合します。
現象の連なりが因果を把握させ、現象のまとまり「事態」の
理解を可能にし、様々な現象を個体の経験として成立させます。

個体が「だれなのか」が問われない記憶能力を有した生物においては、
経験は、個体としての生命（身体）に帰属するものと考えられます。
もちろん、人間においても帰属先が同じ一つのその身体であることは
変わらないのですが、それが同じ一人の「だれか」とはがぎりません。

※　【創発】（emergence）とは、部分の性質の単純な総和にとどまらない性質が、
全体として現れることである。局所的な複数の相互作用が複雑に組織化することで、
個別の要素の振る舞いからは予測できないようなシステムが構成される。(Wikipedia)

＜私＞は、流動変化する現象を経験へともたらしますが、
それが個体としての生命（身体）への帰属を超えて
「だれにもたらされるのか」を確定するわけではありません。

なぜなら、個体としての生命の経験が可能になる仕組みと、
それが「だれか」のもとへともたらされる仕組みとは、
それぞれに別の原理に基づいているからです。
心は生命に依存しながらも生命を超えたシステムなのです。

ゆえに、経験の可能性の条件である＜私＞が、同じ一人の「だれか」との「同一性」
たとえば、『＜あなた＞が「ムートン」であること』を保証するわけではありません。
「だれか」が「だれなのか」や「何人なのか」、そして「だれか」が様々な属性をもった
「私（たち）」に構成されていく仕組みは、また別のお話しです。（ラカン「鏡像段階論」など）

現象は「私」という存在者にではなく、＜私＞という領野に生起しています。
「私」が存在者であるということもまた流動変化してしまう現象にすぎないのですから、
その流動変化をつなげ留めて統合するための不変の＜存在＞が論理的に要請されます。
“それ”が、みずから存在者になることのない比類なき＜存在＞、すなわち＜私＞です。

単細胞生物は、細胞膜を纏うことで多細胞生物に進化しました。
単細胞生物の（死のない＝個のない）単一世界に「細胞膜」という亀裂が走ったとき、
細胞膜を隔てて世界は「内界」と「外界」に分裂し、生命には「個」の次元が開かれ、
同時に「死」と「性」が誕生しました。

「個」の誕生は「内界」という「自己」の誕生であるとともに
「外界」という「他者」が出現した瞬間でもあります。

しかし「自他」をつらぬいて「自他」が、かつて「それであったところ」は、
いつも永遠の今に＜それであるところ＞として「自他」の区別なく不変です。
なぜなら「自己」も「他者」も＜それであるところ＞からの変化（現象）に
すぎないからです。

自己は自己が、かつて「それであったところ」との生命的同一性と
「それであったところ」からの差異性（個体性）とに引き裂かれています。
しかし、この表現における同一性と差異性は、
完了形で記号化された反復される生の現前でしかありません。

この形式化された生の現前の背景こそが、「個体としての生命」と
「個体としての生命」が＜それであるところ＞の＜生命そのもの＞との
現在進行形の生々しい生の葛藤（ふつうには、生きて在る実感）です。

わたしには、後者との関係性の遮断によって出現する存在様態が
離人症に感じられます。

わたしは、じつは＜私＞は、＜生命そのもの＞や＜存在そのもの＞
の次元に開かれているのではないか、と密かに考えているところです。
だから＜私＞の自殺とは“それ”への通路の遮断なのではないかと。

横ヤリ失礼します。>>363の、

>心は脳を生みの親としながらも、みずからの原理にもとづいて
>振る舞うことができる自律性をそなえているのです。
>すなわち、心は脳から「創発」(※)したシステムです。
>この「創発」を可能にした特異点が、脳の中の幽霊、＜私＞です。

この部分の表現、特に「心は自らの原理で自律している」という部分、
唯物論者の人が聞いたら、いろいろ反論してくると思うんですけど、
貴方はどう答えますか？

曰く、
「心は自らの原理で自律はしていない」
「心は物理現象に隅から隅まで規定されているもの」
「麻薬の例、脳に障害負って以後性格が変わった犯罪者の例などで明らか」
というふうに、お決まりの文句で。

＞カオル
久しぶり。元気だった？
あのスレが終わってからあなたとの話が途中で終わってたことに最近になって気付いた。
私が望む限りは付き合うと言うことなので、もし良ければ話の続きをしたい。
場所はどこでもいい。作る必要があるなら作る。どうかな？

ﾊﾞｶｸｻｗ

>>366 kobahさん

まともな唯物論者が、あなたの持ち出したような「お決まりの文句」を
言い立てるとは、とても思えないです。

　　心は物理現象に隅から隅まで規定されているので、
　　自らの原理で自律することなどありえない。

この発言は「心とは何か」が、いずれ科学的に解明されるだろう
という期待にもとづいての発言なのでしょうけれど、
あたかもすでに解明されてしまったかのような言い方ですよね。

心が客観的対象になると思い込んでいるという意味では、
「心は存在する」という信念を持ってしまっているようです。

当然、自分がよって立つ科学理論の前提にたいしても
疑うことを知らないでしょう。

わたしは無責任かもしれませんが、公理の絶対性を信じていないので、
自分の考えも科学理論についても、そういう仮説の一つとして考えます。

ですから、あなたが想定したような唯物論者との議論には、
興味が湧きませんので答えないと思います。

ですが、その唯物論者が、唯物論を信じているわけでもないのに
たまたまその立場に身をおいて議論を仕掛けているのだと分かれば
答えるかもしれません。

>>367 sewへ

わたしはわたしなりに、あなたに言えることは言ったつもりです。

「どうして、カオルはsewが不幸者だと断言できるんだ！」の話しが、
まだ途中ということなら、わたしがsewに話すことは残っていませんし、
話したくありませんが、色々お話ししようということならかまいません。

でも、わたしとの会話目的だけでスレを立てるのには反対です。
sewの興味にふさわしいスレを探すか、そのような議題でスレを立ててください。

哲学については、sewとわたしでは取り組み方もちがうし興味の共有もないと思うので、
哲板にスレを立てるのには賛成できません。

わたしの考えをもう一度だけ書いておきます。

　　生きて在ることを肯定できない者の世界は、不幸な世界である。
　　生きて在ることを肯定できる者の世界は、幸福な世界である。

生きて在ることを否定したって、現実に生きて在るなら、
もうすでに幸福な世界に生きて在ることには変わりありません。

なぜなら、この世界は生きて在る者の世界だからです。
幸福も不幸も生きて在ることの上にしか成立しないからです。

でも、生きて在ることの否定は、生きて在ることで成立している世界
（幸福な世界）の否定です。

幸福な世界を否定する意志が形作る世界は、不幸な世界です。
（幸福な世界の中での相対的不幸を指しているのではありません）

sewは、言葉上は、生きて在ることを肯定しませんでした。
でも、現実には、生きようとしているし、存在しようとしています。

sewは、自我を殺して身体だけを生かしたい、そう言ってましたよね。
でも、わたしには、ほんとうはsewの心も生きていたいと望んでいる、
そのように聞こえていました。

だからわたしは、生きて在りたいのなら、それはsewの意志が決めることだ、
と言いたかったのです。sewの意志が生きて在ることを肯定し、幸福な世界を形作れば、
もちろん、それで幸福な世界の中での相対的不幸がなくなるわけではありませんが、
それでも、sew自身が自分が生きて在ることを肯定しているかぎり、
自殺を試みることもなくなるだろうし、生きていけると思ったからです。

>>370　カオル
> 「どうして、カオルはsewが不幸者だと断言できるんだ！」の話しが、
> まだ途中ということなら、わたしがsewに話すことは残っていませんし、
> 話したくありませんが、色々お話ししようということならかまいません。
私はその話をしたかったのだ。だが、私がレスするとついでに粘着もついてくるので、短期間で終わらすつもりだ。
仮に、逆にカオルから何か話があるなら、それには応じる。今はあの時の話にカタをつけるのが先決だ。

> でも、わたしとの会話目的だけでスレを立てるのには反対です。
私はｋと違ってその目的のため「だけ」にスレを立ててはいない。

別スレは立てない方向にする。立てた途端、哲学板なら即座に荒らしのかっこうの的になりそうだから。

>>371
> 　　生きて在ることを肯定できない者の世界は、不幸な世界である。
> 　　生きて在ることを肯定できる者の世界は、幸福な世界である。
後者は一応のことは理解できるが、前者は、そのあとの文章を見る限りではその世界はないという風に読めるけど、そういう解釈でも良い？
いずれにしても、あなたが言う幸・不幸の世界の説明には未だ納得がいかない。

生きていることの肯定・否定とは具体的にどういうことなのか確認したい。
何故それが幸・不幸の世界に繋がるのかも。

> それでも、sew自身が自分が生きて在ることを肯定しているかぎり、
> 自殺を試みることもなくなるだろうし、生きていけると思ったからです。
それはないかな。
自分がどのような状態にあろうと生きているという実感はあるが、だからと言って自殺を試みないということにはならないよ。
本気で自殺したいときは試みると思うよ。自虐したいときも同様。自分を罵倒したり責めたりするのも同じだと思う。

ムートンはもう俺と会話をしたくないようだな

仕方ないよな物質ではムートンとしか話してないから・・・

もっとコミュニケーションが取れるようになりたい

はあ・・・頑張ろう

>>372 sewへ
＞後者は一応のことは理解できるが、前者は、そのあとの文章を見る限りでは
＞その世界はないという風に読めるけど、そういう解釈でも良い？

私とは別のどこかに不幸な世界があるという考えではなく、
私が生きて在ることを否定するなら、私そのものが不幸な世界、という考えです。

でも、私がそれとして生きるこの肉塊は、細胞の一つひとつに至るまで、
そんな私の事情に都合よくしたがったりはしません。
その死の瞬間まで、生きて在ることの絶対肯定を、幸福な世界を、生き抜こうとします。

＞いずれにしても、あなたが言う幸・不幸の世界の説明には未だ納得がいかない。

わたしはsewに、かつての自分を見つけて、その自分に話しかけていました。
それは的外れだったんだから、納得されないのは仕方ないと思っています。

＞生きていることの肯定・否定とは具体的にどういうことなのか確認したい。

死にたい、ではなく、生きたくない。
できることなら、生れなかったことにしたい。そしてもう二度と生れたくない、という意志。

＞何故それが幸・不幸の世界に繋がるのかも。

わたしの体験上の勝手な区分とごじつけにすぎません。

＞自分がどのような状態にあろうと生きているという実感はあるが、
＞だからと言って自殺を試みないということにはならないよ。

生きて在ることを“じつは”拒絶していないから、死にたいが“じつは”生きたいという叫びであるように、
生きて在ることを否定できないばかりに、苦痛にのたうちまわらなければならなくなるのかもしれません。

>>374
＞死にたい、ではなく、生きたくない。
＞できることなら、生れなかったことにしたい。そしてもう二度と生れたくない、という意志。

もちろん、その意志の証明は実践にしかありません。
わたしのように死に損なってばかりのヤツは信用できません。
ほんとうは人間の皮をかぶったカブトムシかもしれないからです。

(>>373からの続きから)
ムートンは神戸の豪邸で暮らし、毎日充実している

ムートンはリア充だ

>>374　カオル
> 私とは別のどこかに不幸な世界があるという考えではなく、
> 私が生きて在ることを否定するなら、私そのものが不幸な世界、という考えです。
ということは、今まで幸福の世界にいたあなたが、不幸の世界に入ってしまったということ？
ならば、幸・不幸の混在している世界に我々が存在しているというのと同じのような気がするが。

> わたしの体験上の勝手な区分とごじつけにすぎません。
そのような論理的に説明できないあなたの勝手なこじつけで、私を何度も不幸の世界の住人だと言ったのか？
私がそれに怒ったときにあなたが書いたあの矛盾だらけの言い訳は何だったのだ？

> 生きて在ることを“じつは”拒絶していないから、死にたいが“じつは”生きたいという叫びであるように、
> 生きて在ることを否定できないばかりに、苦痛にのたうちまわらなければならなくなるのかもしれません。
「“じつは”生きたいという叫びであるように」という断定はどこから来るのかわからないし、その後の
「生きて在ることを否定できない」というのは「生きて在ることを“じつは”拒絶していない」と同義に思えるから何を言いたいのかわからないんだけど。

> わたしのように死に損なってばかりのヤツは信用できません。
自虐しているところ悪いが、あなたが死に損ないだろうがなんだろうが、信用できない奴は信用できないよ。

> ほんとうは人間の皮をかぶったカブトムシかもしれないからです。
私は人間よりもカブトムシの方が好きだからそれもいいんじゃない？カブトムシの方がたくましく見えるし。
それに、カブトムシは死に損ないじゃないよ！（笑）

>>377 sewへ
＞ということは、今まで幸福の世界にいたあなたが、不幸の世界に入ってしまったということ？
＞ならば、幸・不幸の混在している世界に我々が存在しているというのと同じのような気がするが。

今まで幸福な世界（天国）にいたカオルが不幸な世界（地獄）に……ということではありませんし、
今まで幸福な心理（天国）だったカオルが不幸な心理（地獄）に……ということでもありませんし、
幸福だったり不幸だったりに見えたり思えたり感じたりする「世界の中」に「カオルが生きて在る」
……ということが言いたいのでもありません。

＞そのような論理的に説明できないあなたの勝手なこじつけで、私を何度も不幸の世界の住人だと言ったのか？
＞私がそれに怒ったときにあなたが書いたあの矛盾だらけの言い訳は何だったのだ？

あなたの「生きて在ることを肯定しない」発言等から、わたしは勝手に、あなたを、
わたしと同様の体験（あるいは、意志）を共有する者として、思い込み同情していましたが、
それはまちがっていたと感じている今は、同様の体験（あるいは、意志）のある者なら当然の
それについての共通の理解や問題意識（という議論の前提）が期待できませんので、
そうであるなら、わたしの議論は「わたしの体験上の勝手な区分とごじつけにすぎない」
と、あなたに理解してもらうしかないし、それが妥当な方向性だろうと判断しています。

あなたが「不幸者扱いされた」などと（勘違いをして）怒っている時点で、
わたしはあなたには自分と同様の体験（あるいは、意志）がないことを、
だから、それについての共通の理解や問題意識もないことを、
だからこそ、そのように勘違いして反応しているのだ、ということに気づくべきでした。

わたしの思い込みからくるあなたにたいする同情によって、
わたしには他の人には理解されなくても、あなたには理解されて当然との思いがありました。
ですから、理解しないだろう人にはそうするだろう言葉の表現については気遣いませんでした。
結果、理解しない人だったあなたを憤慨させてしまったことについては、わたしが悪かったです。
すみませんでした。

>>377　sewへ
＞何を言いたいのかわからないんだけど。

死にたい！は、死にたい理由がなくなりさえすれば、生きたい！です。
本当は、生きていたい！という叫びです。
だから、死にたい！は、生きて在ることの否定ではありません。
生きて在ることの否定は、生きて在りたくないという意志です。
もう二度と、生れたくない、存在したくない、という意志です。

＞自虐しているところ悪いが、あなたが死に損ないだろうがなんだろうが、信用できない奴は信用できないよ。

自虐じゃなくて、単なるたとえ話ですって。(^_^;)

信用できる／できないの話しではなく、原理的にその意志の存在証明は、
その実践→死の実現においてしか示されえない、ということです。

もちろん、他人からすれば、どれも「自殺」という意味では、同じそれとして理解されてしまうのでしょう。
だから、それが示されうるのはその意志の実践者のみと言えるでしょうが、自分の死を確認することは
できませんから、現実にはその意志の証明は不可能（存在しえない）ということになります。

>>376
>お前俺以外の誰かとも喋ったほうがいいよ
俺はムートンとしか話してる訳じゃない
学校では友達と会話する
余計なお世話だ

ムートンはニコニコ動画以外の趣味を見つけたほうがいいよ

(>>380からの続きから)
ムートンがリア充な事は知ってるが

無視しないでくれ

>>380
訂正
ムートンとしか×
ムートンとだけ〇

(>>381からの続きから)
ムートンは俺の事異常者っていうけど
ムートンは離人症だし
毎日ニコニコ動画ばかり見てるし
ムートンの方が俺より異常者だよ

タウンは池沼

>>384
>タウンは池沼
俺は普通だけど？何で池沼なのか説明してよ

>>378　カオル
あなたが何を言いたいのかわからない。
不幸な世界と幸福の世界とはそもそもあなたにとってなんなのか。それもあなた自身のこじつけに過ぎないのか。
全くわからない。

> あなたが「不幸者扱いされた」などと（勘違いをして）怒っている時点で、
何度も繰り返して悪いが、それは勘違いではなく、紛れもない「事実」だ。
あなたは私のことを不幸の世界の住人として扱っていた。それと、不幸者扱いとどう違うのだ？

> ですから、理解しないだろう人にはそうするだろう言葉の表現については気遣いませんでした。
いや、理解しないではなく、理解できないんだ。
あなたが書く理由は終始矛盾に満ちた「言い訳」だったからね。

> 結果、理解しない人だったあなたを憤慨させてしまったことについては、わたしが悪かったです。
> すみませんでした。
だから、心にもない謝罪の言葉を書かれても困るわけよ。
謝罪の次に言い訳だろう？謝る言葉なんかいらない。

>>379　カオル
> 死にたい！は、死にたい理由がなくなりさえすれば、生きたい！です。
> 本当は、生きていたい！という叫びです。
> だから、死にたい！は、生きて在ることの否定ではありません。
死にたい理由がなくなれば必ずしも生きたいになるというわけでもないと思う。なんとなく生きているって人も少なからずいると思うし。
死にたいは生きていることの否定ではない、というのがわからない。
それは生きていたくない、存在していたくない、ということではないの？すなわち、生きていることの否定に繋がると思うけど。

> 信用できる／できない〜現実にはその意志の証明は不可能（存在しえない）ということになります。
この文章は納得できますね。
死にたいということの証明は実践を以ってしかできないけれど、自分が死んだということを確認できないから、
主観的に考えれば、その証明はできない、と。

>>383
ムートン、無視しないでくれ

>>385
池沼じゃないにせよその粘着ぶりは基地外に近い

ここはコテが軒並みキモいな。
丁寧に全文追っているヤツの気が知れない。
それが批判的な読みであっても。
パッと字面眺めただけでウンザリしてくる。

ﾋﾝﾄ：病気

文字を読む気にならない、頭に入らない、というのは病気ですよね

>>391
ﾋﾝﾄ：欠陥

>>386 sewへ
＞あなたが何を言いたいのかわからない。　＞全くわからない。
わからなくていいです。　　　　　　　　　　　　　わからなくていいです。

＞何度も繰り返して悪いが、それは勘違いではなく、紛れもない「事実」だ。
あなたにとっての事実であって、わたしにとっての事実ではありません。

＞あなたは私のことを不幸の世界の住人として扱っていた。それと、不幸者扱いとどう違うのだ？
あなたは生きて在ることを肯定しませんでした。
わたしはそれを生きて在ることの否定と受け取りました。

だから生きて在ることを否定する意志は不幸な私（世界）であるという意味において
あなたという世界は不幸な世界であり、それはあなたの意志が決めていることだ、と。

また、わたしが生きて在ることを肯定する意志こそ「苦」（不幸）の根源だと考えていたこと、
だから生きて在るかぎり一切皆苦（「苦」しか存在しない）と思っていたこともお話しました。

あなたという世界が不幸な世界であることと、その世界の中でのあなたが置かれた状況
や状態が不幸者と呼ばれるだろうものであることとは、どこが同じなのでしょうか。

＞いや、理解しないではなく、理解できないんだ。
もう理解されることを望んでいません。だから理解しなくていいです。

＞だから、心にもない謝罪の言葉を書かれても困るわけよ。
わたしはお互い様と思っています。

>>386 sewへ
＞なんとなく生きているって人も少なからずいると思うし。

死にたい理由がなければ死にたいとは思わないでしょうし、
日々刻々生きていられることの奇蹟を意識することもなく
なんとなく生きている人は日本にはたくさんいると思います。

彼らにとって生きて在ることはあまりにも身近で当り前です。
ゆえに生きて在ることの否定の契機さえ持てないでいます。
生きて在ることを無自覚に全面的に肯定しているのです。

＞死にたいは生きていることの否定ではない、というのがわからない。

たとえば、苦しいから辛いから痛いから死にたいと思っている人は、
そのような生を否定しているのであって、生きて在ることそのものを
否定しているのではありません。

そのような生でなければ生きて在りたいと願うのであれば、
それは生きて在ることを否定しているのではありません。

>>391
自分の場合は読み書きが不自由になったです。会話も難しかったですよ。

＞ムートン
見に来てくれてありがとうです。拙い文章しか書けない私ですがまた仲良くしてくださいね。

>>393　カオル
なにやらもう対話したくない状態なのかな？それならここで終わりにするけど。

> あなたにとっての事実であって、わたしにとっての事実ではありません。
そうだ。私にとっての事実であればそれで問題ないはずだ。
事実とは自分の中にしか存在しないのだから。
ただ、あなたが私のことを不幸者呼ばわりしていたと認識する者は私以外にもいた。
そのレスをここにあげることも出来るけど、どうする？

> あなたという世界が不幸な世界であることと、その世界の中でのあなたが置かれた状況
> や状態が不幸者と呼ばれるだろうものであることとは、どこが同じなのでしょうか。
同じだろう？
ならば、日本に住んでいる人間を日本人と呼んではいけないのか？それと同じだと思うが。

> わたしはお互い様と思っています。
ああ、あの社交辞令やら反語やらのことか。
そもそもそんなのは、相手にそれとわかってしまえば意味のないことだし、わからない状況下で使うのが普通だろう。
あの時あなたはそれとはわからなかったから、私は使っていた。
今は私にそれとわかる状況下だからお互い様とは言えないと思うよ。

>>394　カオル
> 死にたい理由がなければ死にたいとは思わないでしょうし、
> 日々刻々生きていられることの奇蹟を意識することもなく
> なんとなく生きている人は日本にはたくさんいると思います。
そうだと思うよ。だからと言ってそれが「生きたい」に直結するわけではない。

> そのような生でなければ生きて在りたいと願うのであれば、
> それは生きて在ることを否定しているのではありません。
ん〜・・・なんとなくわかったような気がする。説明ありがとうございます。

>>396の訂正
> ただ、あなたが私のことを不幸者呼ばわりしていたと認識する者は私以外にもいた。
これ勘違いでした。不幸者呼ばわりではなく、不幸の世界にいると認識しているようです。失礼しました。

それでもやはり、>>396に書いたような理由から勘違いとも思えない。
不幸の世界にいるものを不幸者呼ばわりしてはいないというのは、日本に住む者を日本人と言ってはいないのと同じだと思うから。
例外はあっても、一般的に使われている日本語の用法・意味からするとそういう解釈にならざるを得ない。
そこを認識していただければと思っています。

>>396 sewへ
＞そうだ。私にとっての事実であればそれで問題ないはずだ。

わたしはあなたにとっての事実にたいしては謝っているけれども、
あなたにとっての事実は、わたしにとっての事実ではありません。

あなたは、あなたにとっての事実が、わたしにとっても事実
であるかのように言い続けていますが、そうではありません。

終わりにしましょう。

＞あの時あなたはそれとはわからなかったから、私は使っていた。

当然それとわかるだろうと思って使ったのではなかったのですか？
言っていることが、以前と違いますね。もういいですが。

＞今は私にそれとわかる状況下だからお互い様とは言えないと思うよ。

お互い様というのは、そもそもはわたしが悪いけど、
あなたの反応も行き過ぎじゃなかったの、という気持ちです。

それだけあなたを傷つけてしまった（あなたは自分が傷ついたとは言わないけど）
のなら仕方ないし、そう思っていたけれども、もしかしたらそうでもなかったのかな、
という気持ちになっています。

>>399　カオル
> 当然それとわかるだろうと思って使ったのではなかったのですか？
> 言っていることが、以前と違いますね。もういいですが。
悪い。日本語おかしかったし、昨日私が書いたことも間違っていた。少し訂正する。
皮肉・社交辞令・反語などは、相手にそれとわかる時に使う場合が多い。
しかし、時として相手にそれが伝わらなくても時と場合によっては活用することも可。
すぐにそれとわかると思っていたのだけれど、あなたはわからなかったようだが、あの時は可の場合だったから使っていた。

> お互い様というのは、そもそもはわたしが悪いけど、
> あなたの反応も行き過ぎじゃなかったの、という気持ちです。
謝罪の言葉を書いた直後のレスでこんなことを書くのはあなたの常套手段だと思うが、あまりにも見え見えだ。
そもそも、あなたから言い出したことに私が反応して、それを過剰反応だと指摘する資格はあなたにはないんじゃないか？
人のことを散々不幸の世界の住人呼ばわりしておいて。

> それだけあなたを傷つけてしまった（あなたは自分が傷ついたとは言わないけど）
> のなら仕方ないし、そう思っていたけれども、もしかしたらそうでもなかったのかな、
> という気持ちになっています。
だとしたらどうなんだ？
言葉で書くのはこれが初めてだと思うが、正直すごく傷ついているし怒りも感じている。
それをここで証明しようか？荒らそうと思えばいつでも荒らせるぞ。
で、あなたは一体どっちなの？自分が悪いと思っているのか、あまりそうだとは思っていないのか。

>>400 sewさん
＞あなたから言い出したことに私が反応して、それを過剰反応だと指摘する資格はあなたにはないんじゃないか？
＞人のことを散々不幸の世界の住人呼ばわりしておいて。

ｋさんの言葉を借りて少しわかりやすく改変して説明してみます。

　　sewにとってカオルにとっての事実が本当かどうかは問題ではない様子。
　　カオルがそれを書いた理由がどうあれ、書かれたsewが気分を害すにはそれなりの理由もあろう。
　　不幸な世界にいると書かれてむかつくのも不思議ではない。
　　ただ、それを書いたカオルがどんなことを書いてきた人間かを考えれば怒りがおさまる場合もあろう。

わたしは生きて在ることを否定し続けていました。生きて在ることへの嘔吐をひたすら書き綴っていました。
ｋさんはそのことをよく知っていました。ｋさんにはsewへのカオルの説明がウソでないことがわかるんです。
「どんなことを書いてきた人間かを考えれば」というのは、それを指しているんです。

でも、そんなことはsewには考えることができないのでおかしな話しですね。
で、わたしがどんなことを書いてきたのかと言えば、いままでsewに話してきたようなことになるんです。

生きて在ることを否定している人間は、なんであれ生きて在ることを肯定した上での話は受け容れません。
（べつに否定もしませんが）　だから、たとえばｋさんのお話はともかくも生きて在ることを肯定している人間
に向けられているので、生きて在ることを否定している人間からは、まったく受け容れられません。

生きて在ることを否定する人間にとって、生きて在ることの否定は本質的に他人には関係のないことですが、
それでもこのような場で話すかぎりにおいては、やはり同じ思いを持つ人間には同志的な感情が芽生えます。
わたしにとっては、その相手がハルカでした。わたしは、ハルカの志を全面的に肯定していました。

生きて在ることを否定する精神こそ、もっとも真実を見つめる精神であり、だからわたしはそれを愛しました。
生きて在ることを否定する精神にとって、愛することは矛盾だけれど、矛盾は生きて在るための原動力とも
呼べるものだから、生きて在るかぎりは避けられません。あなたにたいする感情も同じようなものでした。

>>400 sewさん
＞言葉で書くのはこれが初めてだと思うが、正直すごく傷ついているし怒りも感じている。

はじめて、ですね。

あなたを傷つけてしまった、そう言うとあなたは傷ついてなんかいない、と言う。
カオルなんかはじめから信じていないんだから、傷つけられたりしない、かな？

今回の件では、だから「あなたを傷つけてしまった」という表現は使いませんでした。
もっと怒らせちゃうと思っていたから。でも、傷つけたとは思っていました。

わたしの真意が伝わっていたなら、あなたが傷ついたとは思いませんが、
事実、あなたは傷つきました。傷つけたのは、わたしです。

あなたの正直な気持が聞けた今、そうでもなかった、とはもう思えません。

幸福に生きよ！　＝　生きて在ることを肯定せよ！

この世界の中での幸福や不幸は相対的なものです。
本当の幸福や不幸は、この世界の中には存在しないでしょう。
だからといって、この世界の外からやって来たりもしないでしょう。

「世界が、私の世界である」ならば、そこから世界が開ける原点である私が、
生きて在ることを肯定するか否かが、すなわち世界（私）が、幸福な世界（私）なのか、
不幸な世界（私）なのか、を決定付ける、というのがわたしの考えです。

わたしが生きて在ることの肯定と否定を幸福と不幸に準えるのはどうしてか言えば、
やはり体験上の区別を出来合いの言葉に結び付けたとしか言いようがありません。

ここで具体例を挙げれば誤解されるだけでしょうが、それでもあえて書いてみます。
適当でない例のような気もしますが、誰にでも想像可能な体験を選んでみました。

「オーラの泉」というオカルト番組で、ゲストのアグネスチャンが
人生の転機についてのエピソードを話していました。
それは24時間テレビでアフリカの飢餓で苦しむ子供たちのところに
行ったときの体験談でした。

アグネスは事前にスタッフに注意されていました。
子供たちにふれると病気に感染するので絶対にさわらないように、と。

アグネスは、そのような状況で自分には何ができるだろうかと考えました。
そこで彼女は現地の言葉で自分の歌の替え歌を作っていくことにしました。

アグネスが現地に到着すると、そこには骨と皮だけの子供たちが横たえていました。
ボランティアで来ているとはいえ、彼女が子供たちにふれることは禁じられています。
彼女にできることは、子供たちに歌ってあげることしかありませんでした。

アグネスは自分に許されているそれ、番組の企画を実行することにしました。
そうするとどうでしょう。
立つことさえおぼつかない骨と皮だけの子供たちがいっせいに立ち上がり、
体いっぱいに喜びを表現し、満面の笑顔でアグネスに応えてくれたのです。

予想外の反応に戸惑う間もなく、その瞬間、アグネスの心は幸福で満たされました。
子供たちがかわいくて愛しくてたまらなくなり、彼らを思いっきり抱きしめました。
病気に感染して死んだってかまわない。それでも私は幸せ！、と。

アグネスの幸福感は、自分も子供たちもそのことにおいては一切の区別なく
まったく同じそれであるところの、命が「生きて在ることそのもの」の次元で
自分と子供たちとが一つに繋がった瞬間の歓喜（絶対幸福）だったのでしょう。

より純化した体験においては、それは生きて在ることの絶対肯定になるでしょう。

個体としての生命がそれにおいてあるところの命そのものに自己を見出すとき、
それは他者において自己を見ているに他なりません。

子供たちが生きて在ることと自分のそれが同じ事態として自覚されるのです。

これは言葉によって、その真実を説明することのできない境地であって、
その体験がないとわからないことかもしれません。

生きて在ることそのものとは、個体としての生命がそれにおいてある場所であり、
個体としての生命がそこへと還る場所（死）であり、意志（生命そのもの）です。

たとえば、フロイトはその意志を「死への本能」（タナトス）と呼び、
ショーペンハウアーは、生への「盲目の意志」と名付けました。
前者は「死へ」、後者は「生へ」と、それぞれに相反するベクトルを
示しているように見えますが、そうではありません。

個体としての生命がそこへと還る場所（死）は、
そもそも個体としての生命がそれにおいてある場所であり、
個体としての生命がそれにおいてある場所は、
すなわち、盲目の意志である生命そのものなのですから、同じなのです。

（だから、フロイトが「生への本能」と「死への本能」とを区別したのは、
まちがっていると、わたしは思います）

生きとし生けるものは、生きていること（生命そのもの）において、
存在しているものは、存在していること（存在そのもの）において、
まったく同じなのです。

生きて在ることの否定とは、個体としての生命である人間が、
その超越（精神）において、私が私として私でありうることを可能にしている
「生命そのもの」「存在そのもの」を否定することに他なりません。