【魂】は存在するのか？

自我は時間の中にある。時間は魂の中にある。

お釈迦様は無記の立場で、魂とか死後の世界の事は話されなかった。
あるのかないのか分からないもので、そのようなものに気をとられるより
悟りをめざして修行しなさいと言われた。
輪廻転生は仏教のものとの間違った認識があるが、元々仏教は輪廻転生
なんて支持してない。輪廻転生は仏教以前のバラモン-ヒンズー教のものだ。

真の乱数を、真の乱数以外で表すことはできるか？
円周率の数値列をπ以外で表すことはできるか？
それを構成する何かで説明できるのか？仕組みを説明できるのか？

おまいらは言う、表せる可能性がある、表せるはずだ、それが前向きな考え方だ
世の中には定められない流動的な存在もある。

魂は魂でしか表せないもの。

マヌケ君はそれすら受け入れられない脳のシワの数がチンパンジー並な
単純思考しかできない。

割り切れないものを割ることはできない
この世には割り切れないものなど捨てるほどある。
それを割り切ろうなんて現実に割り切れば誤差が生まれる
真の対象と比べそれをなんというか知っているか？

建前の幻想という。

>>953
＞お釈迦様は無記の立場で、魂とか死後の世界の事は話されなかった。
＞あるのかないのか分からないもので、そのようなものに気をとられるより
＞悟りをめざして修行しなさいと言われた。

矛盾してるよ。「話されなかった」のに、「あるのかないのか分からないもので、
そのようなものに気をとられるより悟りをめざして修行しなさい」と言ったという。
話されなかったのは、あるのかないのか分からないものだからじゃない。
悟った者が分からないはずがない。
そして輪廻転生が仏教固有のものじゃないことは常識。

>話されなかったのは、あるのかないのか分からないものだからじゃない。
>悟った者が分からないはずがない。

じゃあなんでお釈迦様は無記の立場をとったの？
仏教固有のものじゃない、というよりお釈迦様は輪廻転生なんて支持してなかったと言う事だけど？
バラモン-ヒンズー教に既に広く信じられていたので方便として使っていただけ。

死後の世界がどうなるかということは、人によって異なることで、
一般的に語れることではないのでは。

↑天国とか地獄とか言うことだろう。
　皆がそういうことを信じりゃ犯罪も減るだろうに。

>>958
「犯罪が減る」とかのんきな話ではない、と私は個人的には思ってるんですけど。

天国は生じる前の世界、地獄とは亡者的存在が現世の高次元の現象として
死んだ人ではなく、それ以外の観察者や物質などに残留し、それが生きている時の
特徴を残存させている不滅の状態をいう。
人は死に肉体をすて精神世界へたどり着く、霊になった後に人は転生し、魂は
新しい肉体に宿る。
魂とは人が捉える高次元の現象の特徴にすぎない。
故に形もなく、宿る為の物質的存在がなければ存在しえない。
そして１つの固体のみ魂が関与して宿るのではなく、その人を観測する全ての
事象や人々や環境にまで影響を与える。
人が死ぬとその影響や繋がりまでが消えるわけではないので、残存した周囲の魂が
人々や物体に残った部分が宿るだけ。
天国とは人が生じる前の無の世界で物があるわけでもない幻想の世界。
人が想像するから形が見えるが形などない無の世界で、無から人の魂が生まれ
また無へ帰る。この繰り返しにすぎない。
単に人が理解できない、想像できないものを恐れるだから形となる存在を求める
神を擬人化し、天国も地獄も現在する世界の幻想のように物体化して想像している
だけにすぎない。
単に高次元に存在する精神的な世界、つまり幻想や妄想と大差ないわけだ。
それは科学が入り込めない世界であり、オカルトでしか表せない死後の世界である。
魂とはそういう計れない観測できない見えない感じられない存在である。

>>956
＞じゃあなんでお釈迦様は無記の立場をとったの？

仏陀は対機説法。相手によって表現を変えてしまう。
記述させれば万人の目に触れるゆえ当然のこと。

＞仏教固有のものじゃない、というよりお釈迦様は輪廻転生なんて支持してなかったと言う事だけど？

仏教と釈迦を混同してどうする。
仏教は南無妙法蓮華経、南無阿弥陀仏、なんでもありの分裂症的世界。
輪廻転生も当然含み、その上で理論構築もされている。
仏教と釈迦を同視するのは論外。

ちょっとある本を探してるんだが・・・
魂について書かれた本で表紙がオタク系の美少女が載ってるやつ・・・
誰か知りませんかね？

あたりまえだ、お釈迦様の説いた原始仏教と現在、その枝葉で広まっている仏教が別物なのは常識。
それを踏まえて言ったんだが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E4%BB%8F%E6%95%99

対機説法ゆえに無記の立場をとったというのはアナタの解釈。
私の解釈は前述のとおり、死後の世界の事なんて分からないから
そのようなものに気をとられるより修行に励んで悟れと説いたというもの。

弟子に対して何かを隠すのは良くない事とお釈迦様は言われた。
私は、その言葉を信じる。もしお釈迦様が死後の世界について何かしらの見解を
持っていたら弟子に伝えただろう。しかし、そのようなものは何も残って無い。

> 仏教と釈迦を混同してどうする。

仏教以外のどういうソースからあなたは釈迦について知ったの？

>>955
悟るまでの修行中には死後の世界などについて考えることが邪魔になる
ということが、釈迦は悟っていたから分かっていたということだろう。

輪廻転生は疑わしいね。
人口の増減はどうやって説明するのか。
文化やDNAは一部的に残ると思うが、魂の転生はないだろ。
人間の数が合わない。

>>966
薄まる

>>966
世界はひとつとは限らない。

「魂の数」保存の法則が存在するのか。

>>966
未来が変更できるのなら、過去の出来事が変更できないのに矛盾し
世界は過去には縛られない時間の流れ、つまりパラレルワールド的な
時空が存在することを示している。

つまり輪廻転生を疑う時点で未来は過去に縛られこれから行うことは既に
変更ができない決まったもの。何故なら未来になれば変更できない過去になるから。

>>963
＞それを踏まえて言ったんだが？

踏まえてないから指摘してやったんだがな。

＞私の解釈は前述のとおり、死後の世界の事なんて分からないから

最初から自分の解釈と断るべきだったな。ならばスルーしてたよ。

＞そのようなものに気をとられるより修行に励んで悟れと説いたというもの。

君はどんな修行して何を悟るのか分かってないだろう。大風呂敷広げるとまた恥をかくよ。

>>963
＞そのようなものは何も残って無い。

困った人だね。聖書でも読んだのか？

>>964
まずは自分の頭の悪さを認識しなさい。

>>965
君は釈迦の言う修行が分かっているのか？
邪魔になる？釈迦の心を読んだのか？ｗ

釈迦も脳内

魂の尊厳を認識している人には存在する。

>困った人だね。聖書でも読んだのか？

そう言うのなら釈迦が死後の世界について語ったというのを示してくれよ。
無いだろ？
アンタ、ナニが言いたいの？

>>947その通りです＾＾

>>975
＞示してくれよ。無いだろ？

スッタニパータでも読んでみるといいよ。

＞アンタ、ナニが言いたいの？

初めに謝っておかなければならない。怒りを買うような発言は申し訳なかった。
君が仏教に造詣の深い切れ者の論客なのかどうか探りを入れていただけなんだ。
>>953の返レスの時点で書き込むはずだったことを聞くね。
>>961で「輪廻転生も当然含み、その上で理論構築もされている。」と曖昧に書いたが、
実は輪廻転生を排除すると仏教は崩壊する。もちろん輪廻を否定する学者もいることはいるが、
たとえばキリスト教ならば天国に行ける、神の元へ召される、救済されるという名目があり
十分に信仰するだけの価値がある。
仏教徒は悟りを得ることを目的にしてはいるが、悟った内容は仏陀自身にしか分からない。
ではなぜ多くの人が悟りを得ようとするのか？

仏教は悟ることによって解脱するとされている。何から解き放たれ脱するのかといえば、
因縁による輪廻転生から解脱する。人々にとってこの解脱こそが目指すところとなる。
長くなったが、輪廻転生を排除して仏陀の教えに意味があるのか仏教が成立するのか聞きたい。

（意地悪をするつもりは無いので自説を言っておくと、バラモン・ヒンズー教の輪廻転生と
仏陀の輪廻転生は全くの別物と考えている。）

>>978
それは時間を縮めて説明すればなんとかなると思うよ。
というか、元から輪廻転生を信じていない人向けに説明をするのならその方が
話が通じ易いだろう。たとえば同じ失敗が繰り替えされるだとか、同じ毎日が
繰り替えされるというようにスケールを縮めても説明は可能だ。結局自我に
囚われたままでは小さいレベルでも大きいレベルでも輪廻はしてしまう。同じ所を
グルグル回ることには代わりはない。

訂正＞＞９７４の間違いでした
生きている間に来る魂もあります＾＾

ああよかった。猫に支配されてなくて。

>>977
>スッタニパータでも読んでみるといいよ。
当然のことだけどスッタニパータもブッダの言った言葉とは限らないだろ。
ブッダの著作などないだろ。
>仏教徒は悟りを得ることを目的にしてはいるが、悟った内容は仏陀自身にしか分からない。
仏教で言う「さとり」とはブッダになることだろ。悟ればブッダであるしブッダには悟りがある。
悟りは輪廻転生からの解脱といわれる。

>>979
輪廻を認めるのか？「輪廻転生を排除して仏陀の教えに意味があるのか
仏教が成立するのか聞きたい。」ということなんだけどな・・・

>>982
＞スッタニパータもブッダの言った言葉とは限らないだろ。

ならば仏陀についてスルーすればいいことだ。もちろん孔子、ソクラテス、
キリスト等についても一切関わらないことだ。沈黙をすればいい。

＞悟りは輪廻転生からの解脱といわれる。

レスを読めよ。悟りは認めて輪廻転生を認めないのは誰だったかな？
ちょっと頭悪すぎて、ため息が出るよ。

>>983
バカ相手にご苦労なこったｗ　まあ夏休みに入ったってことだな
俺の推測だが>>953はwikiのデタラメな解説の受け売りだ
支援してやるよ

『インド哲学七つの難問』 宮元啓一著、講談社選書メチエ　P114

　明治時代の日本では、ゴータマ・ブッダともあろう人が、輪廻という迷信を
信じていたはずはないとして、最初期の仏教は輪廻説を否定したという、
誤った認識が流行した。今ではこのような馬鹿げたことをいう人はほとんど
いなくなったが、ときおり、いかにも学問的な体裁をとって、最初期の仏教は
輪廻説をとらなかったと主張する研究者が現れる。
こういう研究者の「論文」をよく読むと、右の輪廻のメカニズムとその裏返しとしての
解脱のメカニズムがまったく理解されていないことがわかる。

>>984
じゃあその間違った Wiki をお前が修正してくれよ。

残念ながらwikiの受け売りではありません。
中村元博士の受け売りです。
私は中村博士は結構好きで色々読んでますよ。
スッタニパータ
大パリニッバーナ
テーラガーター
サンユッタ・ニカーヤ

宮元啓一って中村博士の弟子だそうじゃないか。
師匠、弟子でも意見の相違ってのはあるんだねえ。
まあ、俺は師匠の中村博士の主張に賛同するものだが。

で質問には答えてあげないの？悟っても解脱はしないっていう博士の主張ってどういうの？

>悟っても解脱はしないっていう博士の主張ってどういうの？

そもそも中村博士は輪廻と解脱について関連付けて書かれてないでしょ。
門下生の宮元啓一氏が、>輪廻のメカニズムとその裏返しとしての
解脱のメカニズム〜なんて事を言ってるだけ。
そんなのに賛同しない連中は多いだろうなあ。

え〜っと確か、「老いと死について書く」だったっけかなあ？
そんなタイトルの講演会記録の中で>>953のように書かれていました。
釈迦が説法を広めようとした時期に、すでにバラモン-ヒンズー教で輪廻説が大衆に浸透
していたので、方便として利用しただけで積極的に説かなかったとある。

>>984
ありがと。　的を射たレスが少ないんで、ちょっとうんざりしてたｗ

>>988
私が最初に読んだのが三枝氏と共著の『バウッダ』だったな。

＞方便として利用しただけで積極的に説かなかったとある。

上で「バラモン・ヒンズー教の輪廻転生と仏陀の輪廻転生は全くの別物と考えている。」
といったのはバラモン・ヒンズー教の輪廻説は実在として説いているのに対して、
仏陀の輪廻説は無明、渇愛が引き起こす虚構のものと考えているから。
虚構に重きを置くはずが無いのは分かる。講演会なら「あるのかないのか分からないもの」
という表現は仏陀目線ではなく我々目線ということなら納得がいくか。
ときに中村流の平易な表現は誤解を生みかねないなあ。
とはいえ「そんなのに賛同しない連中は多いだろうなあ。」というのはどういうところから？

>仏陀の輪廻説は無明、渇愛が引き起こす虚構のものと考えているから。

これがそもそも、違いの根本。コレはアナタのひとつの解釈。
世の中には、すべてその解釈の人達ばかりではない、のは事実。

輪廻転生なんて全く信じて無い仏教信者だっているし、輪廻転生が無いのを前提とする
のなら、輪廻と解脱が結びつく事は当然無い。

無明、渇愛からの因果連鎖の帰結は「死」であって輪廻転生では無い。
輪廻転生は「死」によってもたらされるから「不死」が得られれば輪廻転生
はない。仏教での解脱はその縁起説を理解して不死を得ることだろう。

どうも言葉遊び的になっているようなので再確認なんだが、>>991の言う「不死」とは
何か？それはその前に言ってる「死」の反対語と言うことなのか？

普通に考えて生き物一般は全て死ぬ。死なないものは無い。ならばココで言っている
「不死」とは「死」の反対語ではないようだ。

仏教的に言えば執着しない事ともいえるし、自我を無くすという事ともいえる。同じ事だが。。

「無明」を滅すれば「死」も滅する。これが「不死」だろ。

つまり、ここで言ってる「死」「不死」というのは生物学的「死」「不死」ではないという事。

生物学的死は必然。避けようが無い。

一方、輪廻転生という時の「死」というのは明確に生物学的死だ。

仏教の輪廻転生は生物学的死を言ってるのではなく無明云々〜の死を言っている
なんてのは一部の仏教信者にしか信じてもらえない言い分だ。

輪廻転生を生物学で扱うわけが無い。
輪廻転生の死は生物の死ではなく魂の輪廻転生のことだ。
魂は生物学の対象とはならない。

まったくそのとおり、とも言えるし、まったく違うとも言える。

一般的に輪廻転生というとき、死後（生物学的な）に普遍的な魂が次の生に繋がっていく
ありさまを指している。

>輪廻転生の死は生物の死ではなく魂の輪廻転生のことだ。

では、聞くが「生物の死」と「魂」の関係はどうなってる？
死後、普遍的な魂が残るとするのか、あるいは魂は生きている人間にだけ宿るものなのか？
ここを明確にしてもらわないと議論にならないだろ。

輪廻転生する魂は「個我」であって普遍的な魂ではない。
普遍的な魂とは梵我一如の解脱した魂のことでもはや輪廻転生
することは無いとするのがヒンヅー教原理だろ。
仏教では魂や霊を認めないから仏教で輪廻転生する「もの」は
何か？と仏教以外のインド哲学学派から仏教徒は批判されていた。

>>990
＞これがそもそも、違いの根本。コレはアナタのひとつの解釈。

いつもまともに読まずにレスするのはお前か？もう一度言うが、頭悪いのか？
「自説を言っておくと」と断ってあるだろう。まず自説を辞書で引いてみてね。

>>991
断定してるってことは出典があるのか？あったらどの経典か示してほしい。

>>997
五蘊（ごうん）と言われているよ。

>>991
>無明、渇愛からの因果連鎖の帰結は「死」であって
>輪廻転生は「死」によってもたらされる

無明、渇愛が輪廻転生を生むんじゃんｗ

1000ｷﾀｰ---!!!

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