◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない72◆

1 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:54:29

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない71◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155324777/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

2 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:55:08

関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

3 ：考える名無しさん：2006/08/22(火) 23:55:30

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

4 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 02:38:13

デネット読めよ

5 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 03:16:19

またNGワードかよｗ
しかも、ご丁寧にいつものくだらんコピペまで、ご苦労さん

前スレ＞996
知識を学ぶ事は、そりゃ大切だろ
しかしべつに、唯物論とは関係がないぞ

私の知り合いの女性に、ホントに何にも知らないバカがいるんだけどさ
しかしこれが何故かホントに『頭がいい』のよ
回転が速いし、センスがいい
着眼点がいいんだよな
学歴は無いんだけどね
頭のイイ女性って、こういうのを言うんだろな　と思う
頭がイイにもいろいろあるんだよ

前スレ＞997
機械君はアレだぞ
自覚なき観念論者だぞ？
全然、唯物的になんて考えてないぞ？ｗ

前スレ＞998
＞意思は
＞『私』の意思そのものだ。と考えている人には、答えても無意味だ。

はぁ？？？
普通は誰でも、そう考えてるだろｗ
そう考えない根拠がないだろ　という事だ

＞「考えているぞ。俺が考えているんだ。俺が何だっていい。この俺がこう思
＞う限り、俺の考えなんだ。俺は俺なんだ。」ということだろ。オメデトサン。

と、考えて書き込んだのは、いったい誰ですかぁ～

6 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 03:38:45

哲学者最高位がいないとスレに勢いがなくなる。
好きでも嫌いでもないけど、楽天の磯部と同じくらい応援してる。
がんばれ。

7 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 08:46:24

いないほうが無駄レスがつかなくていいわ
専ブラでの登録方法
NGワード（あぼーんとも）名前、本文で最高位と入力してリロードするだけ
また連鎖あぼーんがある専ブラはそれに対するレスまであぼーん
これでくだらないことに付き合う同レベルの恥ずかしい人にも対応
いい加減にループはやめよう。

8 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 08:54:44

お馬鹿な機械的氏はｴﾈﾙｷﾞがなくなってくるのが大変だと勘違いしたけどおれは

＞ところが今世界最大の問題になってる下部構造は実は、「化石燃料の代わりが原子力太陽光風力バイオマスしかない」ということなんだよ
この下部構造が大問題を引き起こしてる、物質界恐るべし自然法則が大きい

人間界は「なにかきっとそのうちにはもっといいｴﾈﾙｷﾞが出るはずでないか」という観念の中で世界を構成してるから大変だ

という観念論がはびこってるのが大変だ､もっと自然法則を理解しようといったのだよ
ﾌリーターの待遇や世界の過激派との争い防止のためにね

機械的氏は、「いいｴﾈﾙｷﾞは次から次へ現れると思ってるからそういう問題はない」といってる．この人は一見理系のようだが馬鹿文系氏だ
現送皇帝の家来みたいだな、次から次と馬鹿を書くがだまされる香具師が多い

9 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 08:55:56

>>7
と、言いつつ
それを実行していないキミがいる
私の発言を、人に聞かせたくないワケは、いったい何だい？
必死だな
職業左翼君ｗ

10 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 08:56:23

　　現送皇帝ーーー＞幻想皇帝　　東京で偉い勢いの人

11 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:05:30

>>9
７ではないが、キミの発言に何の価値も無いと思う。
頭の悪い同じ発言の繰り返しで、人をバカにした態度を続けている。
それでスレが荒れるだけ。
キミがいなくてもスレの流れは十分速すぎるし、いないときの方が議論の質が良かった。
どうしてもキミの発言が読みたいなら過去ログを読めばいい。

12 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:10:21

前回のスレで面白かったのは、世界は一様なのか境目(差異)があるのか、
という話し。これは引き続き、やっていただきたい。
最高位は調子を取り戻しているようだ。若手に胸を貸すぶっつかり稽古
をみても、息があがっていない。連中を軽くイナしている印象を受けた。
少し前に流行ったゴキゲン中飛車戦法を、完全に自家薬籠中のものに
したようだ。

13 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 09:12:34

>>11
では、なぜ７を人に勧めながら
自分では実行せんのかね？

14 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:15:09

>>13
別に７を勧めているわけじゃないが。
勝手にそういう風に思い込むところが考えが浅いと思う。
キミは議論の中でもそういうところが多々あるけどね。

15 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:22:39

ま、>>12は読めてない完全なるアホだね

16 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:36:02

２ちゃんねるの基本。
「荒らし」にとって一番困る事は
「無視される」事です。

17 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 09:42:48

>>14
＞別に７を勧めているわけじゃないが。
はぁ？

＞どうしてもキミの発言が読みたいなら過去ログを読めばいい。
　↑　　↑　　↑
これは何なんだ？？？
推奨してるじゃんかよ
せめて、会話ぐらい普通にできるようになろうよね

18 ：１１：2006/08/23(水) 09:48:57

>>17
本当にキミはバカなんだな。
俺はＮＧワード設定を推奨しているわけではない。
キミがいないときの状態を願っているだけ。

大体、ＮＧワード設定をしていたら、
環境によっては過去ログだって読めないかもしれない。

＞推奨してるじゃんかよ
＞せめて、会話ぐらい普通にできるようになろうよね

必死すぎて涙が出てくる。ｗ
会話以前に、ちゃんと他人の意見を正しく読めるようにしてきてくれ。
バカに言っても無駄かもしれんがな。

19 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 09:54:42

>>14
そう思うのなら、能書きをたれずに、キミが“深い”問題提起をし、
“深い”議論をしてみせればいい。
ふつう、その意見がつまらぬと思えばスルーするだろう？　ところが
最高位に関しては「考えが浅い」「愚論だ」と罵りながら、最高位に
粘着したがるのは何故？　これこそ、このスレの奇観だね。
最高位は、さぞかし愉快な日々を送っているんだろうなぁ。

20 ：１１：2006/08/23(水) 10:02:00

>>19
＞そう思うのなら、能書きをたれずに、キミが“深い”問題提起をし、
＞“深い”議論をしてみせればいい。

そう思うのなら、まずキミからやれよ。俺の価値観ではそうならないから。
別に俺は深い”問題提起とか、“深い”議論を要求しているわけではない。

＞ふつう、その意見がつまらぬと思えばスルーするだろう？

それはキミの浅い考え。
「他人なら～するだろう」というのは、そいつの勝手な思い込みと妄想に過ぎない。

＞「考えが浅い」「愚論だ」と罵りながら

別に罵っているわけではない。事実を指摘しているだけ。

21 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:02:14

最高位がどうしようもなくバカなのは、異なる事を混同させて考えて、
間違った結論を出している事に自分で全く気がつかない所。
最高位は
＞物理現象ってのは全部、境目なくつながっているんだよ？
と言っている。
現象というのは観察者である人間が、時間・空間、質・量・数・因果関係の
規定によって構成したもの。つまり人間が境目を作ったのが物理現象。
で、人間が境目を作ったのだから、人間が境目を作る以前の状態がきっとある
だろうと推理して考えられたのが「境目のない連続体」

そして最高位は、規定され構成された「現象」が「構造的に関係」していると
いうのと、境目のある現象から遡って考えられた「境目のない連続体の状態」
というのと、この二つを混同している。

まあ、最高位には哲学的なセンスが皆無なんだな。他にも論理的な間違いが
散見されるけど。このバカには呆れまくってるよ。
最高位みたいなどうしようもないバカは見たことないな。

22 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 10:07:36

>>18
そうかいそうかい
すまんかったね
しかし会話の流れからして
キミの言葉足らずの発言から考えれば
そういう風に考えるのが自然だろ
で、聞くけど
では、どうやったら私を排除できるのかな？
どうやったら、キミ達の側からキミ達の意思で、私を排除し
＞どうしてもキミの発言が読みたいなら過去ログを読めばいい。
という環境にできるのかな？
教えて下さい

それと
環境によっては、そもそも過去ログが読めない人もいるんだが
そういう人は、どうすればいいのかな？

23 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 10:13:00

>>21
＞現象というのは観察者である人間が、時間・空間、質・量・数・因果関係の
＞規定によって構成したもの。つまり人間が境目を作ったのが物理現象。

こりゃまた極端な観念論だな
で
その観念論者さんが、私に何の用ですか？ｗ

24 ：１１：2006/08/23(水) 10:16:42

>>22
＞では、どうやったら私を排除できるのかな？

こういう問いかけをすることからも、キミは荒らしなんだと思う。
結局、キミはキミの思想を押し付けたくてしょうがないから、
同じような書き込みを延々と続けるんだろうと思う。

多く人から意見が出て、その意見から学んでいこうという姿勢がキミには皆無だし、
キミの荒らし的書き込みによって、多くの意見から学ぼうとする人の妨害になっていると思う。

＞環境によっては、そもそも過去ログが読めない人もいるんだが
＞そういう人は、どうすればいいのかな？

読めるようにできないなら、読まなくていいと思う。
というか読む価値ないと思う。

25 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:18:25

>>22
>環境によっては、そもそも過去ログが読めない人もいるんだが

どういう環境だ？
本スレが読めるなら、過去ログが読めない人はいないだろ。

26 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:38:14 BE:240597173-2BP(0)

正当性を物質として認知しようとするのが唯物論で、最高位は｢正当性を物質として認知したくないという物質｣としてこのスレの趣旨から扱われる

よって最高位の行為は唯物論の中で説明できるもので、矛盾していないが、最高位が頑張る限り、最高位のレスが終る事がない

最高位を相手にするのは｢支配欲｣や｢感情｣等を引き出すので、会話を継続させる原動力になる

しかし最高位を相手にし続けることは、唯物論の断定から始まる建設的な議論が進みにくくなる

しかし最高位から得られる原動力がなければ、数少ない｢唯物論の断定から始まる建設的な議論｣が衰退する

この矛盾から｢唯物論の断定から始まる建設的な議論｣には、それを進める原動力が少ない事がわかる

唯物論者｢唯物論の断定から始まる建設的な議論｣を機能させる為に、欲望という物質をもっと取り入れる必要があると思う

私は其処までしても、唯物論は推進める意義はあると思う

最高位を非建設行為の象徴として単純化し、連帯欲を維持しつつ、唯物論に必要な欲望の提案をお願いします

27 ：だんごうまい＾＾：2006/08/23(水) 10:38:22

おはようございます。

早い早い（汗）。昨日レスしようとしたのですが疲れて寝てしまいました
m(__)m

３時君、素人君どうもです^^　よろしくお願いします。では、行きます。

「意識を観るとは、「意識を観ると言う能動行為」でありますが同時に、「意識を観る」
と言う受動行為でもある」とは

『そのものをそのものとして』みる、『あるがままをあるがままとして』みる、
つまり『意識のあらわれを意識のあらわれのままとして』みる行為であり、無時間的に捉えるのではなく、そのままに観点を置く（能動行為）と同時に
『あらわれのあるがまま』を『あらわれのあるがまま』に観る（受動行為）状態です。

では逆に「意識がみえない、意識がみえていない」とはどういうことであるのでしょう？
意識をみる前に意に意味や価値をおき、意識した結果にも意味や価値をおくために、その意味や価値をおいているところに
意識する基準が発生し、またその基準から、意識をみようとしたりみようとしなかったり、みえなかったりみなかったり、
みているつもりになってるいたりする意識状態であると思います。

故に『完全受動観点における特定点意識』とは自己の意識の自然なあらわれの状態であり、自然な欲求があり、意志があり、
素直さがあり、本気があり、自信があると感じています。

僕には人の起源や進化の成り立ちまでわかりませんが（もちろん興味はあります。）
今ここに自分がいる事実は自分の実感であると同時に、抽象的観念でもありますが「その事実を『事実のまま』」にみるとは
実感だけからみるのではなく、抽象からしかみないのでもなく『実感＝抽象』とした観点にのみあらわれるのではないかと
感じています。

28 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 10:38:33

>>24
意味がわからんなぁ

＞＞では、どうやったら私を排除できるのかな？
＞
＞こういう問いかけをすることからも、キミは荒らしなんだと思う。

と書きながら、その発言の根拠が述べられていない
それに続く文章が
＞結局、キミはキミの思想を押し付けたくてしょうがないから、
＞同じような書き込みを延々と続けるんだろうと思う。
なんだからね
言っておくけど、押し付けたくて　という事ではない
哲学板なのに、ズレた発言ばかりしてる人が多すぎるから、発言せずにはおれない心理状態になるわけだな
せめて少しは基本的な事を理解して、バカ発言するのをやめなさい　と言いたいわけ

＞多く人から意見が出て、その意見から学んでいこうという姿勢がキミには皆無だし、

そんな事はないんだよ
めったにないけど過去に何度かは、かなり参考になる書き込みもあった
そんな時は、ちゃんと素直に賞賛しているんだよ
キミが読んでないだけだろ

＞読めるようにできないなら、読まなくていいと思う。
＞というか読む価値ないと思う。

掲示板でリアルタイムに読みたい人もいるし、その人達の希望を無視し否定する権利がキミにあるとでも言うのかね？
それに、そもそもココは開かれた掲示板であって、マジメに参加している私を排除する権利など誰にも無いはずだけどな
読む価値がない　というのはキミの個人的意見だろ
全体の意思　みたいな言い方で個人攻撃するのは、やめるべきではないかね？
それこそ、荒らし　ではないのか
スレタイに沿った反論なり発言をすべきだと思いますが、いかがか

29 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:45:45

ガムバって、やむごとなき方々。

30 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 10:54:23

まともに哲学やってるのは最高位だけだから、
嫉妬されるのも分かる
粘着してるやつは最高位に嫉妬してるだけだよ
最高位は相手する必要もないだろ
ドンキホーテばかりのこのスレの良心だ、最高位はさ

31 ：１１：2006/08/23(水) 11:04:54

>>28
＞と書きながら、その発言の根拠が述べられていない

それは俺が思っているだけの部分。

＞言っておくけど、押し付けたくて　という事ではない
＞哲学板なのに、ズレた発言ばかりしてる人が多すぎるから、発言せずにはおれない心理状態になるわけだな
＞せめて少しは基本的な事を理解して、バカ発言するのをやめなさい　と言いたいわけ

「ズレた発言」というのは、最高位の中での価値観。
結果として、キミの発言は同じことの繰り返しになっており、その思想の押し付けになっている。
「やめなさい」と命令する権利もキミにあるわけではない。

＞その人達の希望を無視し否定する権利がキミにあるとでも言うのかね？

俺はそんな権利など主張したことなどないし、あると考えたことも無い。
俺は俺の思うことを述べ伝えたまで。人の書き込みはちゃんと読むことだ。

32 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 11:06:01

　　>>8　観念論というのはつまり脳内世界だけで構成されてる世界でないかという原始的な指摘をここでした

無論　「なにかきっとそのうちにはもっといいｴﾈﾙｷﾞが出るはずでないか．」「今のようなエネルギー多消費社会は
もっとずっとつづくくだろう」というのは個人的思い込みではないがむしろ社会をとりまいてるがやはり観念論

観念論に陥ってる人もむしろそのことに自覚がないのが普通だ自分は現実的に思ってるはずだと思ってる

33 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 11:09:05

>>32当然その反対のでは唯物論はではどういう状態か

34 ：１１：2006/08/23(水) 11:09:47

>>30
＞まともに哲学やってるのは最高位だけだから、

こういう発想自体、最高位だけが思うことだと思う。
このバカは、まともな書き込みを読んだことがないのだろうか。
最高位の自作自演の確率が高いと思うが。

＞嫉妬されるのも分かる

思想の押し付けが、ウザイって思われているだけだろ。
誰がこんなバカに嫉妬するものか。

35 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:10:54

>>21
このスレの非唯物論者は、だいたいそう考えているんじゃないの。典型的な
二元論であり、その罵言を別にすれば、最高位もキミの主張には真っ向から
反対しないと思うよ。

36 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 11:20:57

　　おかしいな唯物論のほうが脳という物質と．意識というもの??には境目があるといってるんだけど
境目があるから観念論が発生するのさ

正確には意識と外の物資社会の境目

37 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 11:25:43

>>30
たまに応援ありがとうｗ

>>31
＞＞と書きながら、その発言の根拠が述べられていない
＞
＞それは俺が思っているだけの部分。

あのね
哲板で発言するなら、やっぱり発言の根拠ってもんが必要なワケよ
それじゃ感情論だろｗ　話にならんわけ

＞「ズレた発言」というのは、最高位の中での価値観。

哲板なのに、ほっておいたらトンデモ科学の話ばっかりしてるだろ

＞「やめなさい」と命令する権利もキミにあるわけではない。

スレ違いだ　って事だ
ちゃんとマトモに
哲学をしなさい　と指導しているわけです

＞俺は俺の思うことを述べ伝えたまで。人の書き込みはちゃんと読むことだ。

根拠も合わせて論理的に説明しなきゃね
相手はキミの気持ちなんて、勝手に理解なんてしてくれないよ？

38 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:27:36

そろそろエタノール燃料の登場かな

39 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:33:14

>>34
いや、読んでいて、最高位に対する憾みなのか蔑みなのか、
嫌悪なのか憎悪なのか知らないが、並みのものではないね。
>>26　の言うように、それを原動力として、このスレが発展
してきたことはまちがいない。
このスレからキミがいなくなっても、だれも淋しがるまいが、
彼が消えれば何らかの影響を生じるのは疑いない。

最高位は銃をつきつけて、自論を主張してきたわけではない
のだから、押しつけられるほうが甘いというしかない。

どうしても最高位がウザイのなら、キミがここから去るか、
別のスレを立てればいい。彼に出て行けというのはオカド
違い。

40 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 11:37:10

>>21
それはカントでしょ。最高位がそんな難しいことを考えるわけがないｗ

＞現象というのは観察者である人間が、時間・空間、質・量・数・因果関係の
＞規定によって構成したもの。つまり人間が境目を作ったのが物理現象。
＞で、人間が境目を作ったのだから、人間が境目を作る以前の状態がきっとある
＞だろうと推理して考えられたのが「境目のない連続体」

観察対象であるＸ自体は「時間・空間、質・量・数・因果関係の規定」を受けない
んだから、「境目があるかないか」とか「連続か非連続か」とか「体かどうか」
などという規定は意味がない。あくまでも「存在するけど知り得ないＸ」であって
「境目のない連続体」だなんて規定が出てくるはずがない。
だからマルクス系の唯物論者からは「空虚で無用な形而上学だ」と批判されるわけで

41 ：3時で1時：2006/08/23(水) 11:54:41

>>5
＞と、考えて書き込んだのは、いったい誰ですかぁ～

はーい。3時で1時でーす。といえば気が済むんだろ？
言っておくけど「私が在る、私である、という個人的主観的認識と、「私は
自由意思を持つ、主体である『私』は実在する」というのは別だよ。意味解
らんだろうけど？
自由意思は存在するか、という視点で話しているのに、『私』の意思が介在
してるしてない以前に、『私』の意思そのものだ。という感覚人間の意見で
終了ですか？おめでたいかぎりです。

あなたにとって『私』は存在形態を持つものでも、実体である必要もなく、
でも『私』は感覚器官を「感じる」って考えている訳だね？『私』は酒や薬
物の「影響を受ける」って訳だね？へぇ。
『私』がいつから発生したかわからないって、へぇ、『私』って発生するも
のなんだ？そりゃ、そうかもな、実体なんか問題じゃないものな。

42 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:04:31

ここの避難所スレ立てようか。

43 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:06:15

最高位永世十段、矢倉囲いで「私」の守備固め。
３時で１時六段、「私」崩しにかかりました。

44 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:08:23

機械永世名人、唯物論の守りに専念。

45 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:18:42

>>42
立ててくり。窒息しそうだ。

46 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 12:22:17

>>41
＞「私が在る、私である、という個人的主観的認識と、
　　　↑
認識　つまり認識する　という動詞　だね

＞「私は自由意思を持つ、主体である『私』は実在する」というのは別だよ。
　　　↑
実在しているもの　つまりこれは名詞　だね

私が言ってるのは、認識は『私』による『行為』だと言ってるんだが
これは感覚人間の意見　というよりは、極めて論理的な話だけどな
それに対してキミは
『行為』だけがあるのであって、行為する存在である『私』は無い　と言っているわけだったよな？
それに対して、素朴な疑問として
「では、その行為は、誰がしているの？」と問いただせば
当たり前だが

＞はーい。3時で1時でーす。といえば気が済むんだろ？

と答えざるを得なくなった　という事だろ

＞自由意思は存在するか、という視点で話しているのに

違うだろ
『私』は仮託の存在であって、実際には存在しない　という視点だろ
何を急に話をすり替えてるんだよ
じゃぁ、どっちなのかな？私はいるの？いないの？

47 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:29:37

>>37
＞哲板なのに、ほっておいたらトンデモ科学の話ばっかりしてるだろ

別にキミのスレではないし、キミが管理者でもないし、ほっておけばいいだろ。

＞哲学をしなさい　と指導しているわけです

キミに指導する権利なんてないよ。

48 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:30:59

>>37
つーか、ズレた発言を続けているのはキミだろ。
ここは決定論スレなのに。>>2が読めないのか？

49 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:37:16

前スレより
＞1.『私』は自覚されなくても存在する可能性があるのではないか。

最高さんは面白いこと言うよね、時々。
「私が死んでも世界は存在するの可能性があるのではないか？」
「私が観測していなくても（ｒｙ」
最高さんの『私』とは客観的存在なんだよね、実は。

50 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:42:17

>>46のような発言が、仏教に対する宣戦布告だというんだよ。
場合によっては徹底抗戦もありうるぞ（爆

>違うだろ
>『私』は仮託の存在であって、実際には存在しない　という視点だろ
>何を急に話をすり替えてるんだよ
>じゃぁ、どっちなのかな？私はいるの？いないの？
ここに於いて、『』付きの私と『』無しの私を使い分けている時点で、
解ってて煽りを入れているようにしか見えんが・・・ｗ

ま、スレ違いだから
やるなら場所を移さねばならんだろうが・・・ｗ

って、このレス自体が叩かれそうだな　ｏｒｚ

51 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:43:59

>>5
その女性賢そうですね、最高位さんよりも。

52 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:52:42

>>51
最高位さんの奥さんですか？

53 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 12:56:06

>>47
＞キミに指導する権利なんてないよ。

ん？　スレ違いはイカンだろ
哲学板なのに

>>48
アホか？
私は>>1の主張に対して反論しているんだよ
全然、スレ違いじゃないわけ
このスレって、反対意見を述べちゃいけないの？？？

ホント　道理のわかってない人が多いなぁ
中学生のホームルームかよｗ

>>49
まぁ、そういう角度もあるわな
一方向からだけ考えると、そうなっちゃったりするかもだけど
それは短絡的

>>50
仏教は、宗教だよ？
でも、ちゃんと論理性で以って反論できるなら問題ないでしょう
でも、やっぱり仏教は『宗教』だと思いますよ

>>51
ある意味では、その通りですね

54 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:57:46

最高位は、また言ってるのか。
神が存在するのか、存在しないのかを証明しろと言ってるのと同じ事なんだよ。
存在しているなら、連れて来ればいいだけの話。
存在しないものをどう証明するのだ？
あなたに見えても、他に見えないものをどう証明するのだ？

55 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 12:59:38

仏教の真理性を理解出来ていないとは

56 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:01:43

>>21
概ね同意出来るが、
最高位に哲学的センスが皆無だとは思わない。
論理力はないが、センスはあると思う。
性格的な問題の方が壁になっている。

57 ：解脱者ジョンベネ：2006/08/23(水) 13:03:33

仏教かどうかは知らんが、瞑想の根本はだなー、つまるところ
ジョンベネちゃんを意識している、肉体を意識している、カーちゃんのあそこを触ってると言うことを意識している。

そういうこと。
意識している、、、と言うことが有るだけさ。自覚と言ってもいいが、自と言う字が入るからまずいかなｗ　自覚でなくて覚だけがあるｗ

それで、誰が意識してるの？となるね。

誰でもないんだな、それが、、、。ただ、意識があるだけさあ、誰とか誰のでもないとか、つながってるとかどうだとか言えないのさ。

58 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:09:06

>>53
＞まぁ、そういう角度もあるわな
＞一方向からだけ考えると、そうなっちゃったりするかもだけど
＞それは短絡的

最高さんは『他人』から自分が『どういう角度』に映るのかについて無頓着ですね。
『そういう角度』ではない『角度』の事ですが。
自分に死角が生まれるとは想像しないのですか？

59 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:09:14

人として最低だわ
なんだそのハンネ
内容もないよう

60 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 13:16:52

>>54
＞神が存在するのか、存在しないのかを証明しろと言ってるのと同じ事なんだよ。
ん？　何が？

>>55
じゃぁ、説明してよ

>>56
＞概ね同意出来るが、

あのね
物理現象の境目を定めるのは人間であってね
観念ですよ
イデアです

>>58
＞自分に死角が生まれるとは想像しないのですか？

想像するから、前もって
いろんな角度から検討していますよ
そして
キミ達に、死角を突かれた事はありません

61 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/23(水) 13:19:03

>>8
850さん

機械さんは、

エネルギー供給源の減少に伴い、市場原理に基く価格の上昇が起こり、
使用量の制限されるため、それに対応したシステムが自然に作り出される。

と言っているのではないでしょうか。
新たなエネルギー源に関する楽観視をしているのではなく、
人間の対応に関して楽観視しているのだと思います。

62 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:19:56

>57
餓鬼畜生め

63 ：解脱者ジョンベネ：2006/08/23(水) 13:26:16

存在を意識していて、次の段階として物事や人に何か評価を与えようとする意思が生じる、当然個性あるものを評価をするわけであるから、自由な意識は個性化されてくる。
個性化された意識行動は、通常「自己とその行為」他者からみなされる。

で、仏教の空を語る人は、他者から見た場合の「存在と意識」についての説明が
いまいちなのかもしれない。「本質は言葉ではいえませんから、、、」となってしまう。

存在と存在の反映である無限の意識の反射の渦。それはそれで面白い。
反映に深く入りすぎると「カルマの罠に落ちますよ」などと言う人もいるが、
落ちてみた人でないとその味わいは分らないだろう。

全てはOKなのかもしれない、、、。本当は何も反映していないのかもしれない。

おや、これではスレ違いになっちゃうね。
ではバイバイ

64 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:32:56

　懐疑論　　→（導出）→　　疑い得ない「私」　→　　　　　　最高位の「私」　
（詭弁界）　　　　　　　　　　（唯一知覚）　　　　　　　　　（観念界）　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　批判　　　　　　　　脳機能還元　　　　破壊　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　唯物論　　　　　　　　　　　唯　物　論
　　　　　　　　　　　　　　　（物質界）　　　　　　　　　　（物質界）

65 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:38:25

>>60
>そして
>キミ達に、死角を突かれた事はありません

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!

66 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:44:02

>>60

最近珍しい、絶滅危惧種＝希少生物の、イデア原理主義者ですなーｗ

67 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 13:44:05

>>61　機械的氏は僕が、新たないいエネルギーが必ず出てくるだろからそれまでまだまだ石油を減らさなくてもいい
と多くが思い、ｴﾈﾙｷﾞは危機になり温暖化はとてもひどくなるだろう．まさにこの幻想観念論が地球を壊す）という僕の論に対して

いやあらたなｴﾈﾙｷﾞが出てくるそれが証拠に夜間電力の半分は原子力だといってますよ

　世界の会議では石油が高騰なのに消費を減らす対応がどこからも出てこないのが問題になってます
不便なものしかなくてもそれしかないことを知らないと観念論では停滞する

機械論はそんなことはないマスコミはなにも言ってないｴﾈﾙｷﾞ問題はほとんどないといってる
市場原理至上主義者が価格の働きでいいエネルギーが台頭すると幻想してるのは有名ですよ
あれば台頭するでしょうがねあるかないかが問題、人間原理主義ですまない問題だ

68 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:44:52

避難所スレ
スレタイどうしようか？

69 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:46:16

最高位関連はスルーして別の話題にしよう。

70 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:47:06

脳に詳しい人、もっと何か書いてくれ

71 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/23(水) 13:47:47

そろそろ離席するから
そう、あわてるなって

72 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:48:06

>>60
＞キミ達に、死角を突かれた事はありません

突かれてるのに『自覚できてない』という可能性は考慮されましたか？

73 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:50:11

石原慎太郎『脳と言える日本』

74 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:50:38

死角ではないが、肛門付いてやるどぉ

哲学カンチョー！

75 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/23(水) 13:52:27

>>67
少なくとも、機械さんは「いいエネルギーが出てくる」とまでは結論していません。
原子力の話は、新たなエネルギーの代表として出したのではないことは、文脈から明らかでしょう。

エネルギー問題は、「価格の上昇による需要の減少」により解決される、ということに関してはどうお考えですか。

76 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 13:53:03

>>67　　制限もきつい原子力のほかに太陽光風力バイオマスはありますよ

77 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:54:27

燃料電池の普及状態と今後はどうですか？

78 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:54:45

>>4
ソーバーも読んどけ。

『過去を復元する：最節約原理・進化論・推論』
http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/kako-wo-fukugen.html

79 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/23(水) 13:54:52

>>67
また、石油の枯渇は、地球温暖化を止めることになるのではないでしょうか。
だとすると、「地球温暖化」というのはあまり本質的な問題ではないと思います。
石油が無限なのであれば、問題だと思いますが・・・

80 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:55:35

大前提　　　　　　　　　　　　最高位の「私」　　　――→　　「私」による「私」理解　→　「私」の存在性
　　　　　　　　　　　　　　　（観念界）　　　　　　　　　
↑　純粋な　　　　　　　　　　　　　　　
　「私」理論　　　　　　　　　↓　　　　　　↑
―――――――――――　　　批判　　　　脳機能還元　――→　　「私」による批判
↓　「私」に　　　　　　　　破壊　　　　その他批判　　　　　
　　付随する理論　　　　　　　↓ 　　　　　↑

従二位　　　　　　　　　　　　唯　物　論　　　　　――→　　「私」の唯物論理解
　　　　　　　　　　　　　　　（物質界）
　　　　　　　　　　　　　　　　その他

81 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 13:56:44

>>60
＞あのね
＞物理現象の境目を定めるのは人間であってね

人間でなくて「私」だろ。人間というのは犬や猫や鉛筆や新聞やパソコンと
同様の物理現象の一部なんだよ。「哲学者最高位」も人間の一個体だから
物理現象の一部。いつになったら区別できるようになるのだｗ？

82 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 13:57:53

>>75　ちょっと配達がはいりましたので需要の現象がうまくいくかについては後で書きます､機会氏はｴﾈﾙｷﾞ問題はないに等しい、おれに別なことを提案しろといってますよ」
観念の操作で頭からｴﾈﾙｷﾞ問題をなく傾向が問題なんです、最大の観念論で人類の過半数にあります

83 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 13:58:58

なく傾向」－－→なくす傾向

84 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:00:28

しかしみんな観念論でうろうろしてるような。
程度問題かなｗ

85 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:01:02

配達ってなんだｗｗｗ

86 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:01:07

>>82
＞観念の操作で頭からｴﾈﾙｷﾞ問題をなくす傾向が問題なんです、最大の観念論で
＞人類の過半数にあります

どうしてあなたにそんなことがわかるのだ。

87 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:02:08

>>60
最高さん。
『死角』というものが、「自覚されなくても」自分に存在している可能性は？

88 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/23(水) 14:02:36

>>82
機械さんは、エネルギーの問題は需要の減少により解決される、と考えているので、
「ないに等しい」、ということになるのだと思います。
エネルギーが使用できなくなった後の社会というのが、どのような問題を引き起こすのでしょうか。
その時まで人間は何の対応もしないのでしょうか。

89 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:06:01

>>67 「ｴﾈﾙｷﾞ」「エネルギー」この２つの書き方に、あなたの演技性を見ました！
>>68 「唯物論？なにさらしてけつ観念！」！
>>71 タモさんお疲れ！最近視聴率低下気味なんで今後ともよろしく！

90 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/23(水) 14:07:50

850さん
私もそろそろ寝ますので、また明日よろしくお願いします。

そういえば、850さんは「自由意志」はあると考えておられるのでしょうか。

91 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:07:55

>>85
赤旗ｗ

92 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:08:51

>>81
そんなこと言っているから
最高位君にバカ呼ばわりされるのが
どうしてわからないのだろう？

93 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:11:23

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽﾄ､　ﾄ､　ﾄ､､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j　　　
￣　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　　　ﾚ'/　　あのね、キミ達
　　　　　　　　　ﾚ′　　イデアだよ？
　r.二二.) 　　 /　　　　私に死角のイデアはないのだよ？
　　≡≡ 　　,ｲ　　　　　キミ達に私を論破するのは無理だよ？
.　　　　　／　!　　　　　私の体に切れ目はないのだよ？
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.
哲学者最高位

94 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:12:33

>>92
わかってないのはお前と最高位ぐらいだろ。
物理現象の一部というのは正しい。お前はそう思いたくないだろうけど。

95 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:13:14

安心しろ。92もバカだ。

96 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:13:59

>81
物理現象って具体的に言うと例えば何？

97 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:19:19

>>96
宇宙の中の変化。
地球が太陽の周り回ったりもその一部。
太陽の光が、地上の石に当たるのもその一部。
ＰＣの演算もその一部。

98 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:21:44

>>94
へえ、どうしてそう言えるの？

99 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:23:41

宇宙の中の変化って抽象的だね

100 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:25:04

エネルギー問題は現在使われていることが使用出来なくなるだけであります。
不便になるだけの話。もしくは、全て別の動力源に変えるまで。
高いなら買わなければ良い。
そのうち、エネルギーに見合った人口になる。

101 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:26:16

ポチは犬の一部みたいなこと言ってるのか？

102 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:27:40

>>101
大丈夫ですか？

103 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:29:18

>100
農家ですか？

104 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:29:49

>>99
原子→細胞→人間→地球→太陽系→銀河系→宇宙と、実体の範囲が大きくなっているだけ。
十分具体的だが、抽象的と思う奴もいるし、具体的と思う奴もいる。

105 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:29:55

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽﾄ､　ﾄ､　ﾄ､､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j　　　
￣　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　　　ﾚ'/　　あのね、キミ達
　　　　　　　　　ﾚ′　　２個の磁石のS極とS極同士でも本当は
　r.二二.) 　　 /　　　　境目がなく繋がっているのだよ？
　　≡≡ 　　,ｲ　　　　　キミ達に私を論破するのは無理だよ？
.　　　　　／　!　　　　
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.
哲学者最高位

106 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:31:06

>>105
最高位は論破されているのだが、
最高位が自分が論破されていることに気がつくのは無理。

107 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:32:01

>102
だから頭おかしい奴らだなと

108 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:32:35

>>105
シニカルだなｗ
何気に深い。

109 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:32:49

>>105
おもろいｗ

110 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:36:20

>>107
いや、あなたの事ですよ

111 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:36:27

大前提　　　　　　　　　　　　最高位の「私」　　　――→　　「私」による「私」理解　→　「私」の存在性
　　　　　　　　　　　　　　　（観念界）　　　　　　　　　
↑　純粋な　　　　　　　　　　　　　　　
　「私」理論　　　　　　　　　↓　　　　　　↑
―――――――――――　　　批判　　　　脳機能還元　――→　　「私」による批判
↓　「私」に　　　　　　　　破壊　　　　その他批判　　　　　
　　付随する理論　　　　　　　↓ 　　　　　↑

従二位　　　　　　　　　　　　唯　物　論　　　　　――→　　「私」の唯物論理解
　　　　　　　　　　　　　　　（物質界）
　　　　　　　　　　　　　　　　その他

モノ（起源）　→　人間・自然　　→　言語・記号の派生　→　　宗教　　→　自然哲学　→　科学　　　　永久不滅観念論
（物質界）　　（物質のカテゴリ）　　　　　（記述界）　　　（観念界）　　（論理界）　（法則界）　　（絶対的存在私）

112 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:40:45

>>101
似てるけどちょっと違う。
「ポチは犬の一部である」ことがいえる存在論は唯物論/観念論とは違う枠組みなわけだし。

113 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:42:22

>>105
やらないか？

114 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 14:56:41

>>111
最高位の私は「定位」出来ないと思う。

115 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:04:50

>104
宇宙は一つの実体だから人間が観測する現象はその一部である
と言いたいわけですか？

116 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:07:19

>>92
違うよ。唯物論的な意味で言っているのではなくて、最高位自身の理屈に
従えばそう考えざるを得ない、ということ。最高位自身の思想を敷衍しているわけ。
彼の世界像によれば
１．とにかく物質でない「私」が存在する。
２．「私」の外部に、境目がなく一つにつながった物理現象が存在する。
３．「Ｘ」の自由な価値観が、その物理現象に境目をつけて
　「犬」「猫」「鉛筆」「新聞」「パソコン」「人間」「月」「地球」
　「小泉純一郎」「機械的唯物論者」「哲学者最高位」等々と認識して呼んでいる。
（ちなみに、この２．と３．を総称して彼は「唯名論」と呼ぶ。）

だから、３．の「Ｘ」に入る言葉は当然「私」でなければならないのに、
不用意にも「人間」と書いていたから（いつものことだが）、指摘しただけ。

>>96
最高位の世界像に従えば「私以外のすべて」と答えるしかないでしょう。
もっとも、大辞林には「意識に外在するもの」という定義があるそうなので、
あながち的外れとも思えません。というより、物質とか物理現象という概念は
哲学的にはそういう空虚な規定の仕方をするしかないものなのかとも思えます。
もちろん、そう規定した瞬間に「では私や意識と物質の関係はどうなっているのだ？」
という二元論の難問に落ち込んでしまうわけです。

117 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:14:44

まぎらわしいんで最高位の言う唯名論は哲学上の唯名論とは違う表記にして欲しい。
「唯名論ｗ」とかｗ

118 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 15:27:50

>>116
そうか、そういう意味なら
「哲学者最高位」も人間の一個体だから物理現象の一部。
は余計だったね。誤解する。

119 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:22:18

ddt

120 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 16:44:37

>>118
俺は116ではないが、余計じゃないだろう。
「哲学者最高位」≠『私』　は明らか。

121 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 17:45:41

この女性を脳生理学的に哲学的に説明せよ↓
2006 Pacific Coast ChampionshipsのAMy　海老デント

http://www.iceskatingintnl.com/images/2006%20Pacific%20Coast/Amy%20Evidente%20SLFS%202.jpg

http://www.iceskatingintnl.com/images/2006%20Pacific%20Coast/Amy%20Evidente%20SLFS%201.jpg

122 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 18:51:01

唯識氏がこなくなったね。最近の若手がよほど気にめさないのだろうか。

123 ：3時で1時：2006/08/23(水) 20:26:31

>>46
＞私が言ってるのは、認識は『私』による『行為』だと言ってるんだが
実体のない、観念であるだけの「私」に認識行為は出来ない。認識に対
して、感じられるだけの「私」を、あてがっているだけ。だから、「仮
託の存在」。
このことは、意思は『私』の意思が介在してるしてない以前に、『私』
の意思そのものだ、としている、あなたには解りようがない。

＞と答えざるを得なくなった　という事だろ
いいえ。喜んでいただけるかな？と思ったものですから。

＞『私』は仮託の存在であって、実際には存在しない　という視点だろ
同じだよ。すり替えじゃない。自由意思は、実体であり、意識を生む主
体としての『私』が実在しなければ、無い。つまり、便宜上の行為者で
ある「私」（仮託の存在）を立てただけでは、成立しない。

＞じゃぁ、どっちなのかな？私はいるの？いないの？
「実体を伴わない『私』」、「感じられるだけの『私』」、「観念とし
ての、「名詞」としての『私』」は存在しますよ。ついでに、「仮託の
存在としての『私』」も存在しますな。
実体であり、意識を生む主体としての『私』は、存在しない。

デカルトは『私』という存在の実体を、考えるということに求め、それ
を「精神」とした。デカルトの「精神」は物体（身体）から完全に切り
離されたものとして捉えられてる。（違う？）

124 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 20:32:20

　　僕は、化石燃料の替わりはすごいのはない、だからどんどん未来にいくに従って、どんどん使えるエネルギーが減ってもしょうがないあきらめろといってるのではないよ
逆に、なんかすばらしいエネルギーがいつかは出るはずだからからそれまで化石燃料をかわらず使ってようという観念論は
かえって原子力太陽光風力の残されたｴﾈﾙｷﾞー開発を大きく遅らせて大変なことに成ると思ってる、人口が減るからいいんだなどと投げやりになる気もない、第一今世紀末でも人口は60億くらいにしかへらんだろう．そのぶんのの人口をある程度は文化的に維持するのは大変だ
無論温暖化をなんとしても相当小さくしなければならない

　観念的になんとなく今の社会はそんなに替わらないはずだからつまりすごいｴﾈﾙｷﾞがでるはずなどという
もうどうは早く脱して者世界の自然法則をしっかり見つめられないといけない

ｴﾈﾙｷﾞに関しても大自然像を捕らえるのが何より大事

125 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 20:33:34

者世界ーーーー＞　物世界

126 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 20:46:47

主客ってのは
人間一外部の世界
精神一肉体
今の自分一過去の自分
どれでもいいんじゃないの？

超越論的自我一自己の意識
である必要はない

127 ：850、第２唯物論者：2006/08/23(水) 22:02:36

>>124　付け加えれば太陽光風力というのはけっこうすごいですよ、時間の制限が大変だがね
ﾊﾞｲｵマスもある程度はいくがちょっと小さい

128 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 22:47:28

あなた方の体は自然法則に従う物質なのにどうして自由意志をを持ち自由に選択できる
気がするのかということ。この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題
は客観側からのみのアプローチ＝唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観と
は、自分の外側を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外は
ありえないのである。これでは機械的唯物論による世界観を完璧に構築したとしても、
自由意志を持っているという自由っぽさの謎は余計際立って出てくるわけである。つま
り、世界の内側からの客観的説明では自由意志の問題を解決することはできないことに
なる。例えば、デカルトのデーモン仮説、今でいうとバーチャルリアリティというもの
がある。FFやドラクエの世界では普通に魔法が使えるが、あれはあのゲームの世界から
の客観的説明なのである。しかし、その説明はこの現実の世界から見ると仮象にすぎな
い。いくらゲームの世界の魔法理論で魔法の仕組みを説明しても、それは半分間違った
説明でしかない。これと同じことが自由意志の問題でも言えるわけである。これまでに
独我論が誰にも論破されていない事から、主観客観を理論によって一致させて解決させ
ることは不可能なのである。主客を一致させることはできなくても、主客問題を消滅さ
せる方法ならばある。主客問題とはつまり、「私」が「私」を客体化することから起こ
るのである。これは心理学的にはメタ認知と呼ばれる。自分と世界を区別できない存在
者にとって、世界は自分であり、自分は世界である、と主客は一致している。この区別
は存在者によって程度の差がある。例えばチンパンジーは、鏡に映る姿が自分だと認知
できるようだが、サルはできないものが多いらしい。人間においてもこの認知レベルに
はばらつきがあり、深刻に受け止める人がいる一方で、どうしても独我論や決定論を、
実感をもって理解できない人が多いのである。

129 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 22:48:25

整理すると
1.この世界は機械的唯物論に完全に従うはずなのに、意識を持つ自由感の謎
2.バーチャルリアリティ説をいかなる方法でも反駁できない謎
これらは主客問題のカテゴリーとして密接にリンクしているのである。いわゆる科学的
説明で客観の側から見かけ上、　1.をうまく説明できたとしても、　2.は手詰まりであ
る。そうなると1.も復活してしまう可能性がある。なぜなら我々は機械的唯物論に支配
されない自由な世界、または存在者を想定できるからである。それがこの世界と私を生
み出したのだとすれば、機械的唯物論を超越して私の意識が自由に意志できるのも、私
の意識がA君でもB君でもなく私に存在したのも納得がいく訳である。主客問題における
公理は「コギト･エルゴ･スム」であり、デカルトはそこから理性的にデカルトの頭の中
にある完全性の観念と、デカルトの頭の中にある神の誠実さを定理として公理系を作っ
た訳であるが、有限から無限、不完全から完全はどんな場合でも必ず生まれないかどう
かや、神が誠実であるというのは都合がよすぎるのではないか、などの普遍性のない推
論になってしまうのである。そこで出てきたのが「我の意志に制御できずに意識に干渉
する」というもので、知覚や欲望を通して、主客を理解しようとする見方である。この
立場で考えると主客一致とは、「主観が真理として存在する客観を完全に掴むこと」で
はなく「主観の機能と欲望がなす解釈により、客観世界が構築される」となる訳である。

130 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 22:49:12

カント的な「理性の限界を規定する」ことによって主客一致の度合いを判定するやり方
は、幸福を求める人間にはストイックであり、物自体の認識は不可能だと宣言するので
人間にはどうしても不全感が残ることになる。よって学問としての形式論理で解決する
ことは不可能である。なぜなら「私」の存在のあり方そのものが、この問題を引き起こ
すからである。形式論理は存在者から生み出され、存在者に認識されるという循環的な
ものでは解決不能である。そして科学的な「精子と卵子が～」や「神経細胞とスパイク
が～だからこうある」などといった発生的な定義は超越的であるから意味がないのであ
る。それで、存在者(あり方)と存在(条件)の関係が、超越と超越論、つまり客観(あり方)
と主観(条件)の関係に平行するのである。これらはたんなるアナロジーではなく、むしろ
存在者は客観と同値であり、存在とは主観からしか理解されないものなので、少なくと
も存在は主観に条件づけされる。多くは存在と主観は、共にこの世界の「一」によって
条件づけられると考えられるのである。

131 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:12:05

よーするに
哲学は無駄・無意味ってことかｗ

一行で済むことを長々と書くなよｗｗｗ　　>>128-130

132 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:12:37

全く自由でないのにも拘わらず、自由意志があるとでも言うのか。
我々が自由に感じる考察できるということは、なんらかの刺激を受けている結果である。
全く無の状態で何を考える必要があるのか。

133 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:14:24

もっと、もっと
ふんが、ふんが

134 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:16:57

>>131
哲学が無駄っていうより
他者とのコミュニケーション自体に懐疑的になれ！
ってことじゃないの？

自分以外信用できない！って感じで・・・ｗ

135 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:18:31

>>124
エネルギーが減るから人口が減るんだよ。

136 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/23(水) 23:38:22

>>128
＞この主客問題こそが哲学の根本テーマなのである。この問題は客観側からのみの
＞アプローチ＝唯物論では絶対に解決不能である。なぜならば客観とは、自分の外側
＞を空想する超越だからである。客観というのは主観に認識される以外はありえない
＞のである。

あなたは『今』「自分の外側を空想する超越（客観）」を目指してレスしてはいないですか？

137 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:43:46

客観を目指すってどういう意味？

138 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/08/23(水) 23:44:53

新スレ、おめでとうございます。
流れが早いですね。

139 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:47:57

唯識さま　はじめまして。

仏教に詳しいのですか？

140 ：考える名無しさん：2006/08/23(水) 23:57:05

>>137
キミに向かってってことだよ

141 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:01:49

それなら客体じゃないの？

142 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:03:58

>>141
最高位が
絶対に採用しない視点のことだよｗ

143 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/08/24(木) 00:08:28

>>139さん
僅かですよ。

144 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:15:41

唯識さんは、最近の流れをどうみているの？
興味深い？つまらない？

145 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 00:17:22

>>61
＞機械的氏は僕が、新たないいエネルギーが必ず出てくるだろからそれまでまだまだ石油を減らさなくてもいい
＞と多くが思い、ｴﾈﾙｷﾞは危機になり温暖化はとてもひどくなるだろう．まさにこの幻想観念論が地球を壊す）という僕の論に対して
＞いやあらたなｴﾈﾙｷﾞが出てくるそれが証拠に夜間電力の半分は原子力だといってますよ

石油消費を減らさなければ「Ｘ年後にはエネルギーが無くなってみんな酷いことになるぞ！」という「脅し」は、
「自分に注目してもらいたい勢力」・・「ずっと無視し続けられている共産党と社会（民主？）党」や最近では
「民主党の一部」とか・・・（本気で心配しておられるなら）大変「ご苦労さま」だと思いますが、・・エネルギー
問題が「本当に問題」になったことは未だかつて「ない」というのが真実です。
　確かに「第１次第２次石油ショック」があり、主婦達がスーパーにトイレットペーパを買い占めに行った・・等々の
「微笑ましい現象」がこの国で（遠い昔）あったことは「事実」ですが、未だに「隣国を占領・空爆し続けている国」
・・・イスラエルから見ると「なんとも平和でのんびりしている国が追求の反対側にはあるのだなぁ」・・ということ
になります。
　高校野球の優勝校の投手が「決勝戦で頑張った」ことが「国民の最有力関心事」になるような「平和国家」で、
従来の情報に何を付け加えることも無しに「エネルギー問題が大変だぁ！！」と叫んでも「無理がある」のです。
・・明らかに「第2唯物論なるものに関心を向けたいための『為にする扇動（未遂）』なのです。
ましてや、エネルギー問題とは「経済（政策）の一部である」・・・という「根本的認識」を欠いて、「とにかく
大変らしいよ」という小児病的伝聞でしか論評できないのならば、「そもそもエネルギー問題（を語る資格）がない」
という意味で「エネルギー問題は（が）ない」と申し上げている・・・ということです。

146 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 00:26:46

２次にわたる「石油ショック」で、この国の経済は「引き締まり」・・歴史上かつてない未曾有の経済成長を再びみたび「再生させる
原動力になった」・・という認識は850さんには想像も出来ないでしょうが、「資本主義生産様式」というシステムは、
あなたが考えている「共産主義・社会主義経済システム＝弁証法的唯物論に基づく計画経済」よりも「遙かに複雑かつ人本的」なのです。
「エネルギー問題」に話を戻せば、
戦後、火力発電所や水力発電所関連で亡くなった方は多数おりますが、原子力発電関連で亡くなった方（特に放射線被曝で）は、
殆どおりません。・・（東海村で臨界被爆により亡くなった方等の一部例外はありますが「発電関連」ではありません）
　関西電力の「黒四ダム」建設のために亡くなった方は数百人おりますが、黒四ダムの「発電可能量」は、最近の
原子力発電所１基分程度にすぎません。最近の原子力発電所では７～８基の発電機が稼働しております。
　「原子力発電反対」という「共産党・社会民主党の戦後一貫して変わらないスローガン」に陶酔したいなら「原子力発電分の電気は
使わない生活」をするべきですし、もしそれが出来ないならば「原子力発電でコストダウンされた発電費を電力会社に余計に支払う」
べきですし、「火力発電が原子力発電に替わった結果削減されたＣＯ2」を排出しないよう「自分の生活を原始化する」ことをまず実行
するべきだと考えます。・・・「あなた自身」がパソコンいじりを止めて、「ホームレス生活を実践する」のが一番説得力があります。

147 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/08/24(木) 00:29:49

>>144さん
最高位さんに関しては最近かなり変わられてしまったと思います
少し厳しい指摘をあくまでも唯識の立場からしてみようかと・・・。
今はエネルギー問題が採り上げられていますね。
意外に思われるかもしれませんがやはり原子力に流れるのではないかと。
私の知識の範囲ですが、これに勝るエネルギー（電力については）は他に無いのでは。

148 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 00:31:17

１４６が非常に読み難いようなので、再掲致します。申し訳ありませんでした。

２次にわたる「石油ショック」で、この国の経済は「引き締まり」・・歴史上かつてない
未曾有の経済成長を再びみたび「再生させる原動力になった」・・という認識は850さん
には想像も出来ないでしょうが、「資本主義生産様式」というシステムは、あなたが考えて
いる「共産主義・社会主義経済システム＝弁証法的唯物論に基づく計画経済」よりも
「遙かに複雑かつ人本的」なのです。
　「エネルギー問題」に話を戻せば、戦後、火力発電所や水力発電所関連で亡くなった方は
多数おりますが、原子力発電関連で亡くなった方（特に放射線被曝で）は、殆どおりません。
・・（東海村で臨界被爆により亡くなった方等の一部例外はありますが「発電関連」ではあり
ません）
　関西電力の「黒四ダム」建設のために亡くなった方は数百人おりますが、黒四ダムの「発電可能量」は、
最近の原子力発電所１基分程度にすぎません。最近の原子力発電所では７～８基の発電機が稼働しております。
　「原子力発電絶対反対」という「共産党・社会民主党の戦後一貫して変わらないスローガン」に陶酔したいなら
「原子力発電分の電気は使わない生活」をするべきですし、もしそれが出来ないならば「原子力発電でコストダウン
された発電費を電力会社に余計に支払う」べきですし、「火力発電が原子力発電に替わった結果削減されたＣＯ2」
を排出しないよう「自分の生活を原始化する」ことをまず実行するべきだと考えます。
・・・「あなた自身」がパソコンいじりを止めて、「ホームレス生活を実践する」のが一番説得力があります。

149 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:43:41

小泉首相の次は機械タンにやって欲しいと思うきょうこのごろ

150 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:44:05

>>147
最高位は、どのように変わりましたか。

その厳しい指摘は、最高位に対して行なうということですか。それとも
スレ全般に対してですか。

151 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:54:35

>>149
理念や見識、手腕は措くとして、最近は容貌も問われますからね。
機械さんはハンサムなのだろうか。最高位さんとでは、どっちが
上なんだろうか。
意外にもにも、唯識さんが苦味ばしったイイ男だったりして。

152 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:57:32

>>151
40歳になった斉藤投手（党首）というイメージではダメですか？

153 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 00:59:04

皆様のこころに　あいのともしび　いつまでも

154 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 00:59:40

脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

155 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 01:02:24

がきんちょがんばれ

156 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 01:18:10

>>154
機械は総理になる気はないの？

157 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/24(木) 01:21:43

原子力発電があれば、しばらく安泰というのが機械さんの見方のようですね。
でないとしても、需要の低下で事は収まる。

ウラン資源に関しては、再利用や、高速増殖炉などにより有効利用へ向けた取り組みがなされている。
温暖化に関しては、石油が枯渇するか、使用をやめてしまえば問題なし。

さて、850さん。いかがでしょうか。

158 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 01:25:47

なにこの頭悪そうな流れ

159 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/24(木) 01:57:36

>>158
「観念論的遊戯」が知的だという妄想にとらわれている人にはそう見えるのかもしれませんね。

160 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 02:00:26

決定論て言うんならある程度データ集めて論証すればいいんでない？

161 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 02:41:23

>>160
そのデータを全部集めて論証しないと決定論としては面目立たんのよ。
何年かかるかね？

162 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 02:50:49

機械さんなら１日で出来ますよ

163 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 06:59:49

　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　／　　　＼ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
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.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
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164 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 08:17:47

最高位が来ないと、このテイタラク。ヒール不在では
観念論的遊戯(対話)は、うまく転ばないんだよ。>>850には、
まだ荷が重そうだし。

165 ：ニチェ　ユングン：2006/08/24(木) 10:19:56

射精の時の快感はやはり幽体離脱が存在することを示すものであろう。

166 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 10:42:13 BE:641592487-2BP(0)

正にｴﾈﾙｷﾞｰ不足

だれか唯物論を有効活用してｵﾝﾅにもてるようになった体験談とかないのか
･･･ああ、女心という物質と化学反応起こしやすいＤＱＮは大勢いるな

唯物教を打ち立てて女信者を喰いたい奴はいないのか
･･･医者や弁護士になって、物質的な安定を獲得している男はいたな

もっと環境に優しい発電施設を打ち出す奴はいないのか
･･･みんな自家発電してるな

167 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 11:20:35

　　　　　　　　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) ＜ゆいぶつ論者を迎えにきますた。
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,ゆい心病陰,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　　,-―-、 ,,|　　　　　　　　|　　　　　　　.　　　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ

168 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 12:19:52

データ集め進んでますか？

169 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/24(木) 12:22:22

あー、長文書いて失敗して消しちゃったよ
萎えるナァ
二度も同じこと書く気にならんな・・・

>>123
要するにキミは
『私』は自存しているのではない
　　↓
受動的に存在している
　　↓
自由意志というものは無い
　　↓
『私』は存在しない

というふうに考えている　という事かな？

170 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/24(木) 12:34:40

>>150
行う　という事ではなく
＞少し厳しい指摘をあくまでも唯識の立場からしてみようかと・・・。
と言いながら、何も言って来ない状況から考えるならば
おそらく
すでに、違う名前で行っている　という事ではなかろうか

171 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 12:40:10

また、ばい菌が来た

172 ：だんごうまい＾＾：2006/08/24(木) 12:51:12

最高位さん、こんにちは。

どうもみなさんデカルト氏の言葉が気になるみたいですねぇ。

最高位さんはどう捉えてるのでしょうか？

173 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 12:55:28

>>172
そういうあんたはどう捉えているんだ。

174 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 12:57:32

>>173
最高位が答えるまで答える必要は無いと思う。君が最高位かもしれないし。

175 ：だんごうまい＾＾：2006/08/24(木) 13:12:48

>>172
>>172ん？
ははは、するどいつっこみどうもです^^

先ず、文意からは様々と言えます。

真意としては、その言葉をデカルト氏が「どのような意識のあらわれをみて」表わしたか？と言えます。

またその言葉の訳者がその意をどのような「意識のあらわれ」とみて訳したのか。

そして今自分が自らみている意識、デカルト氏の意、また訳者の意それらの意識のトータルにおいてどう捉えるか

そのトータルな意識をみて答えたところに答えがあるというところかな。

176 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 13:23:30

>>175
だれかこれを日本語に訳してください。

177 ：だんごうまい＾＾：2006/08/24(木) 13:34:46

>>176
ん？ちょっとわかり辛いかな。じゃあまたあとで。

178 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 13:36:37

だんごうまいは3時で1時か？
意識過剰だな

179 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 13:38:55

>>176
・デカルトのあの言葉は、「意識の、どのような面について」述べられたものなのか？
・日本語訳をした者は、その言葉をどのように理解したから、あのような訳語を当てたのか？
　→日本語訳をした者は、意識をどのようなものと見ていたから、あのように訳したのか？
・デカルトの意図するところ、訳者の意図するところ、「それを読む自分の理解する意識像」、
これらの間にどれくらいの乖離があるのか？
或いは、ほぼ同一の意味内容となっているのか？
もし乖離があるなら、その乖離は重要なものか？些細なものか？
その乖離を（溝を）埋めることは可能だろうか？

>>175は、これらを総括したものが答えだと言いたいようだｗ

180 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 14:36:04

「だんごうまい＾＾」っていうハンドルいいね。お茶目で。
他のコテハンは「～～最高位」やら「機械～～」やら「第２～～」やら
形式的で堅すぎる名前が多すぎる。

181 ：べんどうらん：2006/08/24(木) 15:34:01

こんにちは、べんどうらんです。
名前と違っておだやかな性格です。
どうぞよろぴく。

182 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 16:23:53

>>146　おい機械的さんよ、妄想もいいかげんにしろ
本論に入る前に　

＞あなたが考えている「共産主義・社会主義経済システム＝弁証法的唯物論に基づく計画経済
どこから共産とか計画主義に違いなという妄想がでてきたかは知らんが馬鹿教条の思い込み図式に基づいて
おれの関するかってな妄想を見てる人にばら撒くのはいいかげんにやめろ」

またその次にかいてるがどこからおれが原子力が嫌いだと反対してるとか妄想したのか
おまえおしめする寸前の老いぼれのようだが、ボケるのはかってだが妄想で他人をきめつけるのは
いいかげんしろ、おまえの頭の中は若いころの古い「馬鹿図式」でいっぱいなのが見えみえだ

おれがどれほど六ヶ所村再処理を応援しわざわざ青森県まで三度も出向いて試運転成功を願ったかしらんだろうが
プルトニウムを制することができるかどうかは人類の命運にかかわる

何なんども書いてるように「経済要請」ですんなりでてくると思えらが馬鹿妄想するほど新ｴﾈﾙｷﾞは他にないんだからな
いずれにしろおまえは現実に盲目で妄想だらけなのがよくわかった

183 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 16:30:20

気付くの遅いよ

184 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 16:33:12

>>182
あなたはデカルトの懐疑論をどう思われますか？

185 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 16:49:21

「850、第２唯物論者」の文を見て毎回思うこと。。
わざと文章を崩しているのか
本当に日本語の記述能力が低いのか
だれかこの疑問を弁証法的に解決してくださいな。。

186 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 17:01:48

ここのコテは全員機械の自演に見える・・・

187 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 17:05:44

>>178
だんごうまい氏は、もしかすれば唯識さんではないの？　だんご氏の文章を
きちんと読んだわけではないが、この人は｢私｣を不在とか非在とか仮託とか、
述べていないでしょう？　受動性あるいは能動性の交点、還元すれば「心(識)」
の存在を認めているはずです。
以前、最高位を執拗に批判していた、おうこりゃこりゃ氏を「唯識さんでは？」
と疑り、言下に否定されたが、今回はどうだろう。彼のほうから最高位に対して
デカルトにつき質問しており、最高位の答えかたしだいでは面白いバトゥルが
みられるかもしれない。

188 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 17:29:12

>>184　ちょっと脱線ですが
妄想を思ってても我があるかどうかは議論の余地があるかもしれませんね
（宗教はいい＝へんてこ宗教でない限りは神を規定する下部構造があるから）

俗に言う「我を失ってる」というべきかも知れないしね
実際を見据えてる限りは我があるのは間違いない

第2唯物論では「外界に対峙して我を定立する」といいますからね

189 ：だんごうまい＾＾：2006/08/24(木) 17:34:12

>>179さん　どもです^^

>>180　そうかな？

>>187　？？？唯識さん？知りませんm(__)m　どのような方でしょう？

190 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 17:35:45

>>188
なるほど、あなたがデカルトの懐疑論を
理解できていないことはよくわかりました。

191 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 17:41:32

>>185
第二唯物論氏が登場したおり、歓迎の意を示したこともあり、注目して
きましたが、たしかに彼の悪文は不思議。“エネルギー”を基軸とした
問題提起はややスレ違いの感こそあるものの、その分、新鮮。
それだけに簡潔に表現すれば、逆にインパクトも強いはずなのに、冗漫
さと校正ミスの多さも重なって、ぼやけた印象を残す結果に終わっている
のは惜しまれる。
どうみても彼はアホではないはずであり、なんとか普通の文章を書いて
欲しいもの。そして、観念論的遊戯に耽る連中(私のこと)に喝をいれて
いただきたいのだが。

192 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 18:01:02

>>179
常に明晰ですね。あなたが第二唯物氏の文章を手直ししてあげればいいので
しょうが…。そんな暇はないですよね。

193 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 18:04:05

素朴な疑問、
850は日本語が第一言語ではないのではないか？

194 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 18:15:42

>>193
自演者が文体に差異を出すときに使う手ですよ。

195 ：日本革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派：2006/08/24(木) 18:22:00

長い

196 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 18:46:32

850はそもそも
下部構造一上部構造
という枠組みの用い方が一貫してないように見える
二元論として用いてみたり、上部構造を下部構造に還元するものとして用いてみたり
資源の枯渇問題や靖国問題を持ち出すのも違和感がある
少子化に関しては一つの観点として適してると思われるが

197 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 19:18:33

エネルギーや靖国、少子化の問題をあえてここで語ることの意味がいまだにわからんが。
雑談？

198 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 19:50:49

>>190　僕はﾃﾞカルトに注目したことはないですからね
というかそこまでさかのぼってない、ｶﾝﾄまでしか見てないよ.時代を飛ばしてプラトンは面白い
イデアというのが人間集団の脳内のなかにではあるがあると修正すれば唯物論の論議とも関連つけ得る
修正が成立すれば逆に唯物論のごく走りといえないこともない

イデアは物に関する議論でなく意識に関する議論だとね、そして確かにあると

199 ：3時で1時：2006/08/24(木) 20:15:10

>>169
＞というふうに考えている　という事かな？

「受動的に存在している」というのは変であります。
主体（主観）たる『私』が実体として存在しないので、受動でさえ無い。
あとはおおまかその通り。
あなたが言うように「無から有は生じない」。
『私』は、もともと存在したか、諸々の相互作用の結果として、生じ得
たか、あるいは何らかの実体の反映の中に在るか、だろう。

200 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 20:59:20

>>145　ここだけが機械氏への反論の本論

＞ましてや、エネルギー問題とは「経済（政策）の一部である」・・・という「根本的認識」を欠いて

と自分で書いてあるように.新しいｴﾈﾙｷﾞは旧ｴﾈﾙｷﾞとの価格競争上でてこないだけである

　とする根本認識とやらが>>145の冒頭に引用した例の象徴そのものなんだよ

ボケなさんなというかきみにはわっからんだろうなあ、観念論が論理なきめちゃくちゃなものだとは限らないのさ
化石燃料がどんどん高くなればおのずと新ｴﾈﾙｷﾞが出てくる、競争万能が通じると思い込む事体が自然法則がみえてない大観念論だといってる
、の佐ここでは事実を違う感じ方の単純観念論、ただ巨大だ、そう思いやすいしそう思う人が多いけどね日本政府の半分とか

201 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 21:02:06

　引用した－－ー＞引用された

202 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 21:06:11

>>192
常にって・・・・ｗ
まるで私が常連みたいじゃないですかｗ

203 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 21:12:24

頭ではいい新エネルギーが出てくるだろう、エネルギーは大変ではないとおもってても
新ｴﾈﾙｷﾞは原子力太陽光風力とちょっとのバイオマスしかないという物理的事実は
下部構造となって浸透し、その結果若い人は収入がすくなてもしょうがないフリーターの待遇改善なんかしたくなできない
という上部構造を生む、つまり車などを買えないほうがかえってよいだろうという無意識を生む
若い者がじゃんじゃん車を買えたら恐怖だと感じる

また少子化は発生するが、原因のかなりの一つはｴﾈﾙｷﾞ環境だろという議論はまったく起きない

観念論は事態を少し複雑にする、またそういうのが複雑で高級という感じさえ生む
環境左派などは単純だという思い込みが生じ最高位などがもてはやされる

204 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 21:14:36

第二唯物論氏からみると、正統派の唯物論者を気取っている機械氏などは、
先進国が当面している危機の所在に鈍感な大甘の大観念論者ということか。

彼が言いたいのは、そういうことなんでしょう？

205 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 21:23:38

>>202
常連ではないかもしれぬが、時おり登場して、的確に解釈したり、修正したり
していません？　私も、されたような…。ちがうかったら、許してたもれ。

206 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 21:49:10

>>205
さあ？ｗｗｗ

七誌と七誌なんだから
まあいいじゃないｗ

207 ：3時で1時：2006/08/24(木) 22:22:20

人間は預言に弱い反面、預言に対して警戒心も持たねばならないからね。
人類愛からの警告なのか、何かしらの益を見込んでの扇動なのか、見分け
が難しい場合がある。
二、三年前、近所で「なんとか村」の講演があった。俺は行かなかったけ
ど、「皆さん、地球は温暖化により、100年もしない内に当地は海になっ
てしまいます」という内容だったらしい。で、数日後講演を聞きに行った
人の所へ不動産屋が赴き、「どうでしょう、どうせ海になってしまうんで
すから、今の内に土地をお売りになっては」と買収交渉。孫のためにとと
っておいた土地をかなり安く売ってしまったお年寄り宅が何軒もあったと
いう。

208 ：850、第２唯物論者：2006/08/24(木) 22:34:24

　　＞新ｴﾈﾙｷﾞは原子力太陽光風力とちょっとのバイオマスしかないという物理的事実は
下部構造となって浸透し

　これはほんとに本当かというレスはこないね.まあスレの性質上そうかも
実際は東芝とか三菱の大企業は少なくても中の理論家はかなりわかってると思われるエネルギー戦術をどう取るかかなり必死
マスコミやいわゆる識者等はわかってないのが大部分かもしれない

209 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/24(木) 22:42:09

>>199
自由意志の有無については置いておくとして

自由意志がないから私は存在しない　という理屈は、おかしくないかな？
別問題だと思うよ？

210 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 22:56:26

とりあえず哲学者最高位っていう人はKusakabe(void)さんがいるから哲学者次点って名前に変えたほうがいいかも

211 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 22:57:45

>>209
君は、
何通りの｢私｣を想定していますか？

212 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 23:11:09

>>209
最高位さんの体は世界に1個だと思うけど
その体は私？それとも私ではない？

213 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 23:13:44

七色の「私」を駆使する男、哲学者最高位。

214 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 23:15:43

哲学戦隊
ワタシレンジャー

215 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 23:42:21

おれ、８５０のことただの馬鹿かと思ってたんだけれど、
文意をしっかり読み取ってみると、意外とまともなこと言ってるんだよな
８５０はもったいないと思うよ
このスレにおける新キャラとしてもっと文章の方を頑張って欲しい
８５０の言いたい事におれは興味が湧いてきてる

216 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 23:49:06

>>292
あなたをマルクス：エンゲルス主義者（理解している人）だと思っていたのは
どうやら間違いだったようです。
要するに「私と私の仲間は何で『金持ち』ではないのだ？」という、資本主義経済体制
では「よくある欲求不満」の蓄積が「制度が悪い」「社会が悪い」という方向に向き、
「その方向」で仲間を求めている・・ということですね。
　何のことはない、あなたが金持ちになれないのは「あなたのせい（責任）」なのですが、
あなたは「最高位さん」のように「観念論的粘着」をもって「そんなはずはない」と、
「事実」を否定することに躍起となるのです。
　「社会や経済制度は未だかつて無く『能力とやる気のある個体を優遇（金持ちに）する』
制度なのですが、残念ながらあなたには「能力かやる気」のどちらか（あるいは両方）が
「欠けている」・・ということです。それを逆恨みして「社会のせい」にしようとする「心の動き」
を古くから「ルサンチマン」と呼びます。

217 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/24(木) 23:52:59

２１６は>>182でした。謹んで訂正させて戴きます。

218 ：考える名無しさん：2006/08/24(木) 23:58:29

さんざん修正されてんのにいまさら理解もクソもあるかっての

219 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:01:43

>>216
いや、現在ニートが発生しているのは、まちがいなく「社会のせい」でしょう。
自分達の政策が悪いのを、若者に責任転嫁しているだけですよ。
富の再分配がうまくいかなくなって、極端な二極化が進んだ結果待っているのは、
以前と同じ階級闘争的イデオロギーの台頭じゃないでしょうか。

また、「あなたのせい」などというのは決定論者らしからぬ発言ですね。
スピノザは、決定論だからこその「愛」を説いています。
80％の人間が不全感を持ち、不満が募っているような社会が優れたものとは言えないでしょう。
よく、機械さんは死者数を指標にしておられますが、日本の自殺者数は異常です。

機械さんの唱える、「市場原理」「自由貿易」の徹底が行き届いていない、というのが現在の問題であるのでしたら良いのですが、
それを招くのが機械さんが理想とするシステムなのでしたら、それは問題でしょう。

人間を見ていない、という気がします。

そもそも「～のせい」というのは、どちらの言い分にしても「決定論的」ではないですね。

220 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:04:09

>>182
＞プルトニウムを制することができるかどうかは人類の命運にかかわる

安手のジャーナリストが好みそうな「無知に基づく妄想」ですね。
「プルトニウム」はウラン２３５を発電所で「燃焼」させた後にできる「核分裂物質」
ですので、「貴重なエネルギー資源」なので精製して「最燃焼」させることが、「脱石油」
「脱化石燃料」の切り札になります。
「高速増殖炉フェニックス」は１９８０年代に「商業化を諦め」
「高速増殖炉スーパーフェニックス」は１９９０年代に商業化を諦めましたが、
「プルトニウムという貴重な資源を『廃棄物』として扱うのではなく『資源』
として扱う」・・という『試み』として「同根」である「プルサーマル」が日本国で
実用化されつつあることは、「無エネルギー資源国」として「意味があること」なのです。
　そしていつも『「意味があること」にはとにかくハンタイする』ルサンチマン勢力が
必ず「存在する」のも事実です。・・・私は彼らを（どうしても）好きにななれません・・

221 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:04:33

決定論と機械的唯物論はどこに置いてきたの？

222 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:07:59

>>220
その部分は、850さんも同じ考えなはずです。
「プルトニウム」を制するというのは、「有効利用する」という意味でおっしゃっているはずです。
それが大切と考えているから、六ヶ所村にまで応援に出かけて行ったのではないですか。

223 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:09:22

>>216
＞いや、現在ニートが発生しているのは、まちがいなく「社会のせい」でしょう。

「見解の相違」です。
私がよく引き合いに出す「中央アフリカ諸国」にあなたが「たまたま産まれる」可能性
だってあるのですが、「『あなた』はたまたま『肥満を恐れてダイエットに奔走する国民』
で構成されている「日本国」で誕生した「だけ」なのです。
・・・これから先は「想像力の問題」です。

224 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:12:26

>>222
六ヶ所村に必要なのは「地元の了承を取り付ける説得力のある個人」ですので、
単に「私が関心を持っているのはプルトニウムの・・・」と語り続ける「変人」は、
「済みませんが出来ればお引き取り戴きたいのですが・・・」というのが
「真実」だと思いますが・・・。

225 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:14:31

>>224
まあ本人に聞けば分かると思いますが、たぶん仕事で行ったんでしょう。
確か850さんは物理学科卒業されてるはずですし、その辺の仕事をされている可能性は高いと思いますし、知識もあるのでしょう。
彼の問題は、「エネルギー問題」は、何がどう問題なのか、ということがはっきりしていないことですね。
その点では、確かに理解できません。

226 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:14:41

自民党の回し者ですか

227 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:16:13

僕は、
この島には、変わらないでいてほしい･･。

228 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:16:30

>>223
＞「中央アフリカ諸国」にあなたが「たまたま産まれる」可能性だってあるのですが、

ないんじゃない？

229 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:17:05

>>223
それ言い始めたらなんでもアリじゃね？

日本におけるニートの増加の問題点について論じているのだから、
>>223のような方向に論旨を変えるのはなんかなぁと思うが・・・
決定論において「～のせい」と言えない事もないんだから、
機械氏の社会学的見地を披露してもらいたかったなぁ
枠を取っ払って論旨を主張し続けるのは最高位もそうだｋれど、
不毛かな？と思ったりする

230 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:18:32

>>223
先進国の人間が抱える悩みだって、決して軽いものではありません。
その結果が、過去10年で25万人以上が自殺しているという現実なのですから。

また、「私」は、こういう形でしか有り得ないはずなので、たまたまアフリカに生まれる可能性というのは有り得ないでしょう。

231 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:18:51

>>228
だなｗ

それは、可能性ではなく
結果だ。
「想像力の問題」には同意するが・・・ｗ

232 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:19:38

>>223
＞「『あなた』はたまたま『肥満を恐れてダイエットに奔走する国民』
＞で構成されている「日本国」で誕生した「だけ」なのです。

宇宙誕生から決まってたんじゃないの？

233 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:22:50

「ニート増加は社会のせい」と「日本国で誕生しただけ」は何の関係があるの

234 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:23:17

>>229
ニートさん達の「苦しい気持ち」が分からないのではありません。
彼らは「（観念論に基づく）変な言説」を信じている「大人達や教師達」
に「頭（頭脳）を混乱させられた」犠牲者であることも認識しております。
　しかし「俺は犠牲者だから」といいつつ引き籠もることは「俺は病気だから」
と言いつつ「病床に逃げ込む」のと同じで、「本人にとっては悪い結果が訪れる」
・・・ということになります。
　・・・「それもまた必然」」ですので、仕方がないといえば仕方がないのですが。

235 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:26:49

自分より馬鹿なヤツ観察するのは楽しいね
伸びるわけだ

236 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:26:56

弱者切り捨て格差社会新保守路線もファシズムも・・・「それもまた必然」」ですので、仕方がないといえば仕方がないのですが。

237 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:29:25

アリ社会も一定の割合で必ずサボる奴が現れるんだよね。
やっぱり必然。

238 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:32:24

>>234
そういっていただけるのでしたら、ありがたいです。
ただ、ニート問題は、もっと純粋に「雇用状況の悪化」が招いたものだと思います。
目標が見出せない時代でもありますしね・・・。

私はニートではありませんし、むしろかなり稼いでいる方だと思いますが、
超就職難の時期を彼ら（ニート世代、25～35歳）と共にしたため、とても彼らの「せい」だなどとは言いたくありませんし、シンパシーも感じます。
自分が良い仕事に就けているのも、運が良かっただけなのでしょう。
しかし、こういった状況の中で「勝ち組」に入ることの、何が楽しいのか全く分かりません。
よほどの鬼畜でないと、「勝ち組で幸せ」などという妄想を抱けないと思います。

こういった事情から、少なくとも我々の世代には、競争に煽られるタイプの人間はそう多くないと感じています。

ちょっと、引っかかったものですから、いろいろと書いてみました。
お付き合いいただきありがとうございました。

239 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:35:23

>>237
そういうのは必然といわないでしょ？
観察から得られた一つの結果であり科学的事実なんじゃないの？
事実だから、当然変わることも大いにあり得る。
必然は必ずそうなるの意なんだから、アリを以ってニート増加を
語ることは出来ても、必然とはいえないと思う。

240 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:35:50

>>230
「私」の可能性を「人類」という範囲まで広げて「想像力を巡らす」思想
が「ヒューマニズム（人本主義）」ですので、「その観点」からは「人類皆兄弟」
だと申し上げた訳です。
　最終的には人類も滅亡する運命である訳ですので、ヒューマニズムが「優先真理」
だと言うつもりはありません。
・・・あくまで「ヒューマニズムの立場に立って論評すれば」・・という話であり、
マニ教のように「牛豚鳥全部を殺して食べるのは罪悪である」と考える「もっと生き物主義」
に立てば、「アメリカ産牛肉がどうとか言うけど、アフリカ産人肉のほうが安いよ」・・・
飢え死にするよりマシだろ？・・・というような「極端な言説」も受け入れることになります。

241 ：3時で1時：2006/08/25(金) 00:36:15

>>209
＞自由意志がないから私は存在しない　という理屈は、おかしくないかな？
別問題だと思うよ？

「自由意志が無いということは、私の無効・無力であるから、私は無いのと
同等」という考えになる。また、「私という主体は存在しないから、自由意
志は無い。」とすることもできる。だから、俺の中では同列において考えら
れる。
自由意志を否定する根拠は様々である。「必然、因果律」で否定する立場、
「遺伝、環境、教育等」から否定する立場、「脳という物質が精神の根拠」
であるとして否定する立場、あるいはそれらを複合して否定する立場などが
ある。いずれも『主体としての私』を否定するか、無力を証明する方向へ向
かう。

242 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:37:11

市場主義、資本主義の終焉、意味喪失、ニヒリズム・・・

243 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:38:32

>>240
いいこと言ってる

244 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 00:43:25

>>238
おっしゃるニュアンスはよく理解できますが、「目標が見出せない時代」
・・という説には同意できません。
そもそも「目標」とは「自分のために設定するモノ」であり、誰か他の他者
が「設定してくれるのを待つ」ものではない・・と考えるからです。
　「誰か他の他者が目標をしてくれないからいけないのだ」と考えるのは自由
ですが、そういうニートさんに「それなりの見返り」が帰ってくることは永遠にないでしょうね。

245 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:43:33

さて・・・
寝る前に再掲しておくか・・・
>>209
あなたは、
何通りの｢私｣を想定していますか？
或いは、何通りの｢私｣を思考可能ですか？

246 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 00:45:44

日本沈没も必然

247 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 00:52:53

>>240
アフリカの人々を軽視しているというニュアンスで言ったのではありません。
想像することだってもちろんできます。
持って行き方が、ちょっとずるいですよ・・・。
老獪というのでしょうか。

おっしゃってることの意図はもちろん理解できますけどね。

>>244
そもそも、「目標」などというものを「自分で設定している」という感覚が、「決定論的」でないと思います。
機械さんの年代と、経済的な状況がよく分かりました。

不思議なのが、機械さんの導く結論、社会、倫理観のようなものが、どうも「決定論的でない」ということです。

また、設定してくれないからいけないのだ、などとは誰も思っていないと思いますよ。
どうにもこうにもやる気がでないのです。彼らの苦しみは、計り知れないものです。
うつ病は、なりたくてなっているのではありませんよ。

248 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:00:34

850の蒔いた種すくすく伸びてんね

249 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 01:00:39

>>247
うーん、ごめんなさい。なんかケンカ売ってるみたくなっちゃいましたね。

でも、やはり「唯物論」「決定論」という土台があって話を進めるというのは面白いですね。
まさに「虚のカタマリ」である、「観念論的遊戯」とは大きな違いを感じます。
言葉遊びでない、現実に即した話が出てくるのが機械さんの魅力だと思います。

250 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 01:03:22

>>247
＞そもそも、「目標」などというものを「自分で設定している」という感覚が、「決定論的」でないと思います

「決定論」というのは「（自然）科学的観点に立って」初めて有効に「言説として成り立つ」のだと思います。
その意味に置いては、２１世紀の初頭の「ある時期」に「目標を設定する個人」が出現したとしても「その現象」は
ある「地球上の学名ホモサピエンスサピエンスの個体（の脳）が『目標』を設定した事実がある」からといって、
自然科学（理論物理学）に基づく「決定論」は全く揺るがない・・のです。

251 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 01:11:26

>>250
まあ、その辺は「見解の相違」ってことで。

僕はあくまでも、目標は「見出す」ものだと思ってます。
ひとりよがりの目標にならないための、僕なりのやり方です。これは個々にゆだねられた問題でしょうね・・・

ただ、機械さんが良い目標を設定できているのは、雇用機会に恵まれ、意思を実現しやすい経済状況があり（家計でも会社でも）・・・、
というような条件があるからだと思います。
それが困難な状況、というものがあることは間違いないのではないでしょうか。
そう考えると、全ては「縁」なんだと思います。どういう目標に出会うのか、はたまた出会わないのか、というのも「決定」しているのでしょう。

252 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 01:16:28

>>251
＞そう考えると、全ては「縁」なんだと思います

（仏教徒）唯識さんが喜びそうな「結論」ですが、『全ては「必然」である』
ということは「真理」ではあっても、それに「肯定的価値」を見いだす
「（客観的）理由」はありません。
・・ただ私は「あらゆる『価値観』よりも『真理』を尊重する」・・という
態度が「哲学」である・・と考えているということです。

253 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:17:15

おまえらちゃんとしろよ
3時で1時がかわいそうだろうが

254 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:24:51

皆様の毎日が愛し愛される優しさの日々でありますように。

255 ：3時で1時：2006/08/25(金) 01:27:45

>>253
何ともw
最高位様が出てくるまでの余興（失礼）ということで。

狩猟から男達が帰ってくるまで、獲物が多いことを祈る村の人々がいる。
開票はもう済んでいるのに、良い開票結果が聞けますようにと手を合わせる
人々がいる。ということを考えていた。

256 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 01:30:13

>>252
仏教的な「縁」にしても、特に価値判断を含む言葉ではないと思いますよ。
良い縁も、悪い縁も、「縁」でしょう。

なじみのある言葉で理解する、伝える、というのは大切なことだと思いますよ。

257 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 01:35:45

脳内睡眠物質の蓄積に耐えられず本日は就寝させて戴きます。

258 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/25(金) 01:38:21

>>257
どうもでした。

>3時で1時さん
まず、「自由意志」というものはどういうものか定義してみるのはどうでしょうか。
僕は、自由意志はないけど、「私」はあると思います。

259 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/25(金) 01:39:58

就寝後の余興：
「試験結果が掲示発表されているのにそれを見ていない私」にとって
「『試験結果』は（まだ分からないので）必然ではない」・・・という観点
結局は・・それが「非決定論」＝観念論なのです。
・・・・・おやすみなさい。

260 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:40:10

前擦氏が指摘する格差問題や第二唯物論氏が憂えるエネルギー問題を
表層的に解消(隠蔽)する方法は「戦争」でしょう。実際に、踏み切るか
どうかはともかく、安倍政権の登場、憲法改正、教育基本法の見直し等々、
その準備だけは着実に進められている感じがする。権力の常套手段と言っ
てよい。

261 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:45:38

>>260
権力だろうがアルカイダだろうが北朝鮮の核ミサイルを座して受け入れる
ことを回避してくれればそれでいいわけよ＞共産党

262 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:48:09

機械よ
どこまで行くんだ

263 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:56:17

>>261
首都圏でなければ、一発か二発くらいなら受けてもいいと考えている輩も
いないことはない。

264 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 01:57:34

>>263
共産党が唯一政権を取れるシナリオ

265 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 02:00:25

＞２６４
そうなるとあの猪八戒豚金正日を将軍様と拝まされるわけねｗ

266 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 02:03:59

>>241
＞「自由意志が無いということは、私の無効・無力であるから、私は無いのと
＞同等」という考えになる。

はたしてそうかな
同等と同一は違うと思うよ？

＞また、「私という主体は存在しないから、自由意
＞志は無い。」とすることもできる。

こちらも飛躍じゃないかな？
キミは自由意志が無いから私はいない　と言ってるんだよね？
勝手に逆さまにしちゃイカンだろ

267 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 02:08:30

>>264
いや、逆でしょう。北東アジアが緊迫化すれば、左やリベラルな連中は
戦前ほどではないにせよ、隅に押し込められるのではないか。
加藤氏の自宅放火に対する世間の反応の鈍さに、右は“自信”を深めて
いるともいわれる。

268 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 02:12:40

＞２６７
金正日が気まぐれに命令すれば８分後には俺らは消滅よ？
全員死んだことも気づかない日本国１億３千万人。一応抗議する米国や
西欧諸国。歓びを隠しきれない韓国と中国。という歴史が見える

269 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 02:16:32

囚人のジレンマってやつですね

270 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 02:22:19

>>268
荒唐無稽な意見というしかないが、反論する気力もないので、どなたか
代わりに、お願いします。

271 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 02:40:55

ミサイル発射実験は完全に失敗で、日本まで届かないばかりか
核弾頭など搭載して撃てば、自爆する可能性の方が大きいらしいね

272 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 04:34:57

ところで観念論的遊戯って何？

273 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 06:52:53

最高位が『私』以外の話題に触れたのが驚いた。

274 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 09:09:52

>>273
昔は私以外のことも雄弁に語っていたぞ

275 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 09:19:16

>>263
日本が破れ他国の植民地となったら、その外人になびくことで生きながらえようとする輩が
大半であることもないことはない。

276 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 09:23:30

>>263 >>275
どちらも６０年前に起こった現実だということを忘れてはいかん。

277 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 09:26:49

>>272
やや自虐的にそう表現したのは私だが、必ずしも否定的な意味に使ったわけ
ではない。機械氏を筆頭とする主流派(科学主義者)たちの「科学的な裏づけ
のないものは無意味」的言辞に対して、斜めに構えてみせただけ。
とはいえ、科学的認識が客観(絶対)的真理である保証はどこにもなく、科学
もまた、よくできた言葉の綾とりゲーム(観念論的遊戯)の一種、と密かに本音
のところでは思っている。

278 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 09:52:33

そうそう
科学は神話に近い
科学は近似にすぎない

279 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 10:12:35

日本は、欧米列強の脅威からアジアの尊厳を護るために戦った
兵隊さんは、自らが滅ぶ事によって滅ばぬ祖国と信じ、お国のため、すなわち故郷の人々のため、家族のために戦った
しかし原子爆弾という、あまりにも非人道的な戦略の前に
天皇は、これ以上、国民を犠牲にするわけにはいかない　と
全ての責任を背負おうとされ
「私はどうなってもいいから、国民には手を出さないで欲しい」と
マッカサーに懇願した
そして自らの退位を提案したが、天皇の影響力を利用しようと考えたアメリカは
その申し出を退け、別の者に、戦争責任をなすりつけるストーリーを考え出した
それが東京裁判であり、A級戦犯である
東京裁判は、アメリカがさせた、ヤラセによる茶番劇であり
A級戦犯として裁かれた人々は、天皇と国民の為に、全ての罪を『自ら背負った』のである
本当は、A級戦犯として裁かれた人々は、実は最後の戦死者なのである
日本にA級戦犯など、いない

280 ：3時で1時：2006/08/25(金) 10:58:30

>>266
俺は「自由意志が無いから私はいない」ということのみを言っているのでは
ない。他の角度からも、『主体としての私』を否定している。
むしろ、
物質を根源とする一元論の立場から、実体としての『私』を否定しているし、
実体のない『私』を『主体としての私』とするのは認められない、としてい
る。（俺のレスよく読んでよ）こっちの方が重要。
＞同等と同一は違うと思うよ？
勿論。でも、『私』は実質否定される。また、精神を排した一元論による自
由意志否定論では、最初から『私』は否定されている。
＞こちらも飛躍じゃないかな？
「飛躍」の根拠を述べよ。どうぞ。
＞勝手に逆さまにしちゃイカンだろ
こう言うこともできるよ、と言ったまで。

あんたがいろいろ俺に言うのは構わないけど、俺の『私』とはこういうもの
だ、とか、自由意志についての俺の解釈はこうだとか、言う方が建設的じゃ
ないの？そうした方が互いの見解のずれがどうして生ずるのか、ということ
が分かる。ま、続けていくうちに、分かってくると思うが。

281 ：3時で1時：2006/08/25(金) 11:08:07

スレの内容から「大飛躍」してますな。

282 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 11:12:54

>>279
おお、なかなかいいことを言うじゃないか最高位よ。
しかし何だぞ、お前の哲学によれば、「私」だけが純粋な存在性であって、
「アジア」だの「祖国」だの「日本」だの「家族」だのは、すべて唯名論ｗ
であって存在性がないんだろ。
（アメリカも原爆も天皇もマッカーサーも全部同じだがな、何しろすべて
境目なくつながっているんだから。）
そうすると、「自らが滅ぶ事によって滅ばぬ祖国と信じ」戦った
兵隊さんたちは、純粋な存在性が滅ぶ事によって元々存在性のないものが
滅ばないと信じていた、単なる馬鹿だということになってしまうぞ。
これはむしろ戦後左翼の言いぐさだが、それでいいのか？

283 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 11:13:56

>>280
＞俺は「自由意志が無いから私はいない」
＞ということのみを言っているのではない。

では、決定的な根拠とは何？

＞物質を根源とする一元論の立場から、実体としての『私』を否定しているし、

これは、「その立場で考えるならば」という事であり、実存主義を前提としている
それならば、まず認識されている『実存』の証明からせねば、何の根拠も持たなくなるね

＞「飛躍」の根拠を述べよ。どうぞ。

逆も成り立つとは限らないからさ
逆が成り立つ　という論証があって、初めて論理的に主張できるようになる
なんでもかんでもな成り立つわけじゃないよ
当たり前でしょう

284 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 11:21:32

>>282
キミは、本当に頭が悪いな

285 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 11:25:58

>>284
お前も同レベルだと思うぞ。ｗ

286 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 11:26:22

287 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 11:33:55

>>279
へぇ、最高位って右翼だったんだ、知らなかったよ

288 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 11:43:46

>>287
いいや、普通の一般常識だよ

普通の感覚で話すと、何でもかんでも
ことごとく右翼扱いし
ヤクザ右翼と同一視するようにイメージさせ
そういう概念を植えつける事によって
常識を唱える人を減らしてきたのが
左翼が長年やってきた破壊工作だよ

キミは、すでに洗脳されていると言える

289 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 11:57:59

>>288
そのあたりの歴史認識は、国がきちんと教育していないから
一般常識にもなっていないのでしょうね。
その普通の感覚というものが、悉く悪い考えだという教育ならしてきたようですが。

290 ：3時で1時：2006/08/25(金) 12:03:35

>>283
＞では、決定的な根拠とは何？
実体のない『私』は『主体としての私』ではない、ということ。
『私』の実体を探したが、見つからなかった（実体があるなら示して欲しい）。
あなたは実体のない『私』を語ってるから、おかしい。物質とか、精神とか、
何らかの実体でなければ、実在ではない。
デカルトも、『私』という存在の実体がなければならないので、それを考え
るということに求め、それを「精神」という物質とは独立したものとした。
あなたはデカルトのこのような考えに反対？

＞「その立場で考えるならば」
無論。あなたもあなたの考えで語っているだろ？

＞実存主義を前提としている
？。ああ、サルトルに代表される実存主義という意味ではないのね？
どうなの？

＞まず認識されている『実存』の証明からせねば、何の根拠も持たなくなる
そう、あなたは「実体のない『私』もあり」、と考えているようだけどね。
あなたも『実存』の証明からせねば、何の根拠も持たなくなるね？
俺は物質を根源とする一元論の立場だね。すでに根拠はいくつものレスで述べ
ているが、長くなるかもな。

＞逆も成り立つとは限らないからさ
そりゃ、そう。勝手に「逆も真なり」などと決めつけた訳ではないよ。
あんたも論証を示さずに「飛躍だ」というのは変だろ？

291 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 12:16:09

同語反復

292 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 12:27:45

>>284
これこれ、ごまかすなよｗ
「富士山」や「月」や「地球」に存在性がなくて、「日本」や「祖国」に
存在性があるわけないだろ。全部「私」の自由な価値観が境目をつけた
「観念」にすぎないんだから。
だから、祖国のために自分を犠牲にした兵隊さんも、「国家のない理想社会」
のために自分を犠牲にした共産主義者の皆さんも、「イスラエルのない
理想の中東」のために自分を犠牲にしたテロリストの皆さんも、
「麻原共和国」のために自分を犠牲にしたオウムの皆さんも、みんな
同じ穴のムジナ、としか言いようがないわけよ。だって、
全部「私」の自由な価値観によってやっているんだから。
自分の哲学と倫理思想が矛盾していることを、少しは自覚したまえ。
ちなみに、キミの哲学から導かれる倫理思想は、永井均が全面的に
展開して、世間の「良識ある人々」のヒンシュクを買っているぞ。
興味があるなら読め。

293 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 12:38:24

>>282
＞おお、なかなかいいことを言うじゃないか最高位よ。

あなたはいつも最高位氏を批判している人と違いますか。
あなたも右翼なのですか？

294 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 12:38:42

>>290
＞『私』の実体を探したが、見つからなかった

しかし『私』の『存在』は否定する事はできない
ならば、実体の無い『存在性』という事になるのではなかろうか？
キミの言ってるのは、単に　「唯物論では『私』を解明できない」という限界であり
キミ自身が、実存主義や唯物論が正しい　という前提から離れて思考する事ができないゆえの、こじつけである　と言えるであろう

＞物質とか、精神とか、何らかの実体でなければ、実在ではない。

実在うんぬん　ではなく、存在を否定できないのである

実際キミ自身「３時で１時で～す」　と答えざるをえなかったわけであり
仮託の存在を仮託している存在　を答える事ができない

たとえ仮託の存在である　としたとしても
この仮託の存在だけが、なぜ『キミ』であり『私』であるのか
それが問題だ
これを唯物的に解明できるのかね？　という事

この問題自体が理解できていない可能性も高いわけだが・・・

＞あなたも『実存』の証明からせねば、何の根拠も持たなくなるね？

意味がわからん
私には実存など関係がないよ

＞あんたも論証を示さずに「飛躍だ」というのは変だろ？

はぁ？
必ずしも「逆は真なり」ではない　という事は間違えているのかい？
だから「飛躍だ」と言ったわけだが、それは論理的でないと？？

295 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 12:40:52

サヨクの罪は重い

296 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 12:45:37

>>294
＞実在うんぬん　ではなく、存在を否定できないのである

なら、唯物論が正しいってことだね。
唯物論の物とは、存在性そのものだから。
存在するすべてのものは唯物論では物になる。

297 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 12:55:13

>>292
で？
結局、言いたい事は何なのかよくわからんけど

家族を愛し、守らねばならぬ　と思って強盗と戦う
という価値観は
オウムと同じだ　という事か？？？

よーわからんなキミは

それからね
哲学と思想　というのは
論理的に、どの次元で合致するかは定かではない
キミの考えている次元で合致させる事ができるとは限らないわけだ
だから科学的な事柄と、形而上の事柄は、別々に考えて行って問題は無い
それに関して、誰も明確な答えなど出していない
そしてキミが、いくら的外れな指摘をしようが
『私』の存在性を否定できない事実は、なんら変わりはしないのだよ

298 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:00:15

唯物論は存在論上の立場
観念論は認識論上の立場

何故対置するの？

299 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:08:59

>>297
＞『私』の存在性を否定できない事実は、なんら変わりはしないのだよ

それは最高位の観念の中での話。
個人の観念の中なら１＋１＝３だって否定できない事実になりうる。

従って、最高位が何を言おうとも、
最高位以外の観念を持つものには事実であるとは限らない。

300 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 13:11:15

>>292
＞ちなみに、キミの哲学から導かれる倫理思想は、永井均が全面的に
＞展開して、世間の「良識ある人々」のヒンシュクを買っているぞ。
＞興味があるなら読め。

私は常に今も、あらゆる事柄を懐疑している
わかっている事柄だけで、倫理道徳など、全てに答えを出す事など、不可能である　と考えている
(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

301 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 13:14:38

>>299
あなたは
『私』という『自我』の無い人なのですか？

302 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 13:28:05

それからキミ達

靖国問題を、日本一わかりやすく解説してあげたんだから
少しは感謝してくれてもいいんじゃないのか？ｗ

303 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:31:09

>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

304 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:34:02

>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

305 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:34:33

>300
歴史認識も懐疑しようよ

306 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/25(金) 13:40:03

>>303
自我
無いんか？　と聞いている
キミはキミではないのかい？

>>304
具体性なしだな

>>305
どういうふうに？

307 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:40:36

>>302
こちらへどうぞ＾＾

靖国問題＠哲学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155614158/l50

308 ：素人：2006/08/25(金) 13:44:05

>>306
>自我
>無いんか？　と聞いている
>キミはキミではないのかい？

いいかげん
はぐらかすのはやめたらどうだ？

309 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 13:52:20

>>306
＞自我
＞無いんか？　と聞いている

あるかないか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

＞具体性なしだな

論理的には俺の方が正しい。キミの間違い。

310 ：3時で1時：2006/08/25(金) 14:04:36

>>294
＞しかし『私』の『存在』は否定する事はできない
実体を伴わない『私』、感じられるだけの『私』、「観念としての『私』、
「名詞」としての『私』」は否定しないよ。すでに表明しているだろ。
あなたのいう『私』が上記のものとは違う概念あるとしたら、何なの？

＞ならば、実体の無い『存在性』という事になるのではなかろうか？
そうだよ。あなたが実体は必要ない、って言ったんじゃないか。何言って
る？あなたのいう『存在性』って何な訳？

＞単に「唯物論では『私』を解明できない」という限界であり
だから、あなたのいう『私』って何なの？それが明確に示されない限り、
「解明」も何も無い。「唯一無二で、在るって感じられる『私』だけど、
実体は無い」があなたのいう『私』なのだろう？違うのか？

＞キミ自身が、実存主義や唯物論が　
あなたの言う「実存主義」って何？サルトルやハイデッガーの実存主義し
か知らんよ。自分で言い出したことだぜ。
あなたのいう唯物論と、俺のいう唯物論は異なるわけ。あなたが定義する
唯物論を信じていないので、「俺は物質を根源とする一元論」としたんだ。

311 ：3時で1時：2006/08/25(金) 14:18:22

>>294
＞という前提から離れて思考する事ができないゆえ
当たり前だろ。
前提がおかしいって思うのなら、前提を否定する論拠を述べて反駁すれば
いいだけだろ。「飛躍」って自分で言ってないか？

＞実在うんぬん　ではなく、存在を否定できないのである
観念としての存在は否定してないけど？「存在している」ってあなたが思
っているという事実は否定しないさ。それで？

＞仮託の存在を仮託している存在　を答える事ができない
「存在」に拘るんだねw。実在としての『仮託する私』を否定して居るんだ
がなぁ。解らないんだろうな。ならば、仮託の存在を仮託しているのは、
「観念としての私」だよ、言えば解るか？あるいは、物資世界と絡む肉体
（脳）の「反映の中の内容としての私」と言えば解るか？。

＞それが問題だ
＞これを唯物的に解明できるのかね？　という事
観念としての『キミ』とか『私』は、存在するが？
観念としての『キミ』も『私』も、物資世界と絡む肉体（脳）の「反映の中
の内容」だよ。「反映の中」の存在だから、物理現象ではない。物理現象と
して説明するのは、俺の立場ではなく、「物理現象だ」としている人の仕事
だろ。「精神的実体としての『私』」は、唯物論では最初から否定している。
脳科学からの説明が欲しいということ？

＞私には実存など関係がないよ
だから、あなたの言う「実存」って何よ。俺は、実存なんて言ってないが？

＞という事は間違えているのかい？
相当混乱してますな。説明して欲しいの？か？論拠を聞きたい訳？

312 ：3時で1時：2006/08/25(金) 14:28:57

>>306
＞自我無いんか？　と聞いているキミはキミではないのかい？

へぇ、あんたにとっては自我も実体である必要はないんだろ？
自我も、主観も、『私』も同じだろ。
実体でないものを「無いんか？」と訊いてるあんたって、理解できないな。

313 ：3時で1時：2006/08/25(金) 14:42:50

>>300
＞私は常に今も、あらゆる事柄を懐疑している

実体でないものを「存在しないのか？」と言っているあなたの論理を懐疑
してみてください。実体でなくても、「存在する」ってことが何なのかを。

314 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 14:44:18

>>313
「実体」ってどういう意味で使ってるの？

315 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 14:46:05

これが観念論的遊戯ってやつね
中途半端な哲学ごっこってことか

316 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 14:54:28

最高位「痔がかゆいんか？」

317 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:16:45

>>297
＞それからね
＞哲学と思想　というのは
＞論理的に、どの次元で合致するかは定かではない

ｗｗｗｗ
唯物論は「思想」じゃなかったけ？
『私』哲学とはどの次元で合致するの？

318 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:18:34

>>310
感じられる『私』は十分、実体の資格ありだよ。無いものは
感じられない。
結局、「仮託する」という意味が不明。主語、主辞、主体(ほぼ同じ意味)を
立てずに、どうやって仮託するの？
こういうことかな。「仮託の私」が「私」を仮託する。
これだと、一段と「私」の存在性を際立たせることになるね。

319 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:20:12

>>297
＞『私』の存在性を否定できない事実は、なんら変わりはしないのだよ

結局、最高位哲学の内容はこれだけ。
突っ込まれると必ずここに逃げ込むｗ

320 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:23:51

>>319
しかしそれさえ理解できないやつ大杉w

321 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:24:59

>>294
＞この仮託の存在だけが、なぜ『キミ』であり『私』であるのか

『キミ』であり『私』である・・・とはどういうことですか？
キミと私は全く別物じゃないですか？

322 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:27:19

>>320
「他人が大杉」であることが可笑しいですか？

323 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:28:17

>319
最高位と機械はハナから自爆してるんで突っ込む必要がない

324 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:29:47

勝敗決めてやれば哲学者最高位もわかってくれるはずだよ。
「最高位」とか順位にこだわっている人は勝敗にはこだわると思うから。
３時に１時が真理に１票。

325 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:36:52

>>293
私が最高位氏を批判しているのは、彼が「唯物論を破壊した」と主張しながら
それが少しも唯物論批判になっていないので、そのことを指摘しているだけです。
彼の政治思想については批判も何も、よく知りません。
>>279で彼が書いている内容は、右翼というほどのものではなくて（別に右翼だから
いけないということでは全くないですが）、むしろ本来は「国の公式見解」で
あっても不思議でない程度のものだと思います。むろん議論の余地はいくらも
あるでしょうが。
私は>>279の内容に特に異論はないですが、アメリカ（もロシアも中国も）が
特に悪辣だとも鬼畜だとも思わないので、右翼とは違うと自覚しております。
どの国も、国益がかかった戦争になれば綺麗事など言っていられないだろう、と
考えるだけです。負けた側が一方的に悪く言われるのも政治的には
理の当然ですが、だからといって自ら卑下する必要は何もありません。

326 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:38:33

（続き）
スレ違いついでに書いてしまいますが、日本で「戦争責任」というと、必ず
昭和天皇やいわゆるＡ級戦犯、軍部や政治家や官僚や新聞や労働組合や何やかやが
うんぬん、という話になりますが、これも非常に視野狭窄で変な話です。
戦争というのは、そもそも複数の国が「協力」しなければ、実行不可能なのです。
第二次大戦は全世界的な経済的・政治的・軍事的連関の中で起こった出来事なので、
昭和天皇やＡ級戦犯の戦争責任をうんぬんするなら、外国の指導者、チャーチルや
ルーズベルトやスターリンやヒトラーやムッソリーニや蒋介石や毛沢東の戦争責任
も同時に検証しなければなりません。「戦争自体が犯罪である」のなら（私は
今も昔もそうは思いませんが）、天皇も蒋介石もルーズベルトも共同正犯という
しかありません。
矮小な国内の話ばかりで戦争の全体像が見えるはずがないのに、誰もそのことを
指摘しないのは、不可解です。戦後の左翼は（若い人は知らないでしょうが）
口を開けば「弁証法的唯物論」と唱えていたくせに、戦争について弁証法的見方が
全くできないのは、滑稽の極みです。

327 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:42:08

あぁ、こんなレスつけたら
またあのキチガイが来ちゃうだろ！

328 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:42:56

>>297
＞家族を愛し、守らねばならぬ　と思って強盗と戦う　という価値観は
＞オウムと同じだ　という事か？？？

だって、「家族」だって「万人解脱の上九一色村共和国」だって、唯名論ｗで
存在性がないことでは同じでしょう。どちらも「私」の自由な価値観で作られた
名前なんだから、それを守って敵（これも存在性のない名前）と戦うことも
また同じように自由な価値観でしょう。どこに優劣がありますか？

＞『私』の存在性を否定できない事実は、なんら変わりはしないのだよ

何を言い出すのですか。「存在性」は意味不明ですが、私は、『私』も他人や
あのパソコンやこの鉛筆と同様の『個物』として存在していると思っていますよ。
それを否定したことなんて、ありゃしませんｗ

>>300
＞私は常に今も、あらゆる事柄を懐疑している
＞わかっている事柄だけで、倫理道徳など、全てに答えを出す事など、
＞不可能である　と考えている

それはそれでいいですが、それなら政治的発言などできようがないですぞ。
あなたは共産主義やマルクス主義の価値観や政治道徳が「間違っている」と
考えているのではないんですか。唯物論が正しいかどうかは、共産主義の
価値観や倫理道徳とは何も関係ないのですよ。

329 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:51:12

>>279
＞日本は、欧米列強の脅威からアジアの尊厳を護るために戦った

日本の尊厳ではないのか？

＞別の者に、戦争責任をなすりつけるストーリーを考え出した
＞それが東京裁判であり、A級戦犯である

つまり、あなたは「天皇に戦争責任があった」と考えているでよろしいか？
「天皇の責任」の身代わりにされたのがA級戦犯と考えているのか？

＞全ての罪を『自ら背負った』のである

あれ？アメリカに背負わされたのではないのか？

東京裁判が茶番なのには同意だが。

330 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 15:54:33

>326
意図的に視点ずらしてるのか？
戦争責任てのは国内問題としても成立するわけで
それに対して「戦争とは国家間関係において成立するもの」と持ってきても無意味だろ
国家間関係においては戦争犯罪って概念が設定されてるわけだし

331 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:19:01

人間に責任なんて最初から存在しないんだよ。
責任がある、と言って押しつけているのは被害妄想している者と正義を妄想している者なんだよ。
これほど愚劣な観念、感情論だという事を理解せよ

332 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:21:55

子供は黙ってなさい

333 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:34:14

>>301
＞あなたは
＞『私』という『自我』の無い人なのですか？

この問いの意味が分かれば、
最高位も永井のステージに進めるのにね。

YESと答えておこう。

334 ：3時で1時：2006/08/25(金) 16:48:39

>>318
＞無いものは感じられない。
そうかな。「霊」を感じるといったらそれは在る訳？
「この人は勘違いしている」と感じたら、「勘違いしている人」は居る訳？

＞主語、主辞、主体(ほぼ同じ意味)を立てずに、どうやって仮託するの？
「思う」という能動態で語ると、「誰が？」になるだけだよ。
「立てている」とするから、「誰が立ててるの？」になるだけだよ。

はたして、「思って」いるのか？ということを疑う必要があるだろ？「思う」
ということは想念を内面に記述するっていうような「行為」になってしまう
だろう。すでに行為であると決めつけている。主体が在るということを最初
から想定している。
だから、その前に「思い」「仮託の存在が立っているとする思い」とするこ
とは出来ないのか？と考えてみる。
「思い」とすると、どうなるのか？その思いは何に由来するか？「思い」を
生み出している「我」は居るのか？となるだろう。
そうすると「思い」がある前に、それを決定し、生み出している我はあるの
か？ということになるだろう？もし、決定している我が無いのだったら、わ
れわれが感じているこの我は「仮託の存在」ってことになるんだよ。そして、
やはり、「脳」にたどり着く。
前頭葉は思考や判断の中心的な役割を担っているとされるが、「我」はそれ
に働きかけているのか？「我」がそこに働きかけて「思い」を生じさせてい
るのか？もし、脳が我の「装置」というのなら、「思う我」は復活すると思
うのだが、あなたは脳に「命令」しているのですかね？

335 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:56:20

>>318
＞これだと、一段と「私」の存在性を際立たせることになるね。

『何』を「際立たせる」ことになるの？

336 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:57:45

>>334
かわいそうに。
どうやっても超越論的主観性というものが
理解できないんだね。
まあそういうのは君だけじゃないようだから気を落とすなよ！

337 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 16:57:44

観念論者のいう私と
唯物論者のいう私と
最高位のいう私と
お前の私と
私の私は
全部定義が違うんだから、結論なんてでないよｗ

観念論者の定義する私であれば観念論は正しいし、
唯物論者の定義する私であれば唯物論は正しい
のだから千日手です。
別の観点からやり直しましょう。

338 ：3時で1時：2006/08/25(金) 17:12:20

>>314
＞「実体」ってどういう意味で使ってるの？
まず、作用するものであること。世界で何らかの作用をするもの。
そして、性質や様態の担い手となるもので、客観的持続的なものであること。
こんな意味で使ってるけどね。

339 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 17:15:18

観念論対実在論…(認識論上問題)
唯心論対唯物論…(存在論上の問題)

ってことで>1は無意味です

340 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 17:21:48

>>339
まあ、確かに語の使用は間違ってるかもしれないけど、
観念論が唯心論の意で使われることも実際あるわけだからその点ちゃんと押さえときゃいいんじゃないの？

それすら守られてないようなのが問題といえば問題だが。

341 ：3時で1時：2006/08/25(金) 17:40:38

>>336
＞どうやっても超越論的主観性というものが理解できないんだね。

「現れるままの世界」をまず見よ、ってことないのかい？
このスレで、「まったくあるがまま、現れるがまま」と表現する人がいるけど、
その現れるのは何に対してだろうか、となるね。それをデカルトさんは我在り
ということで、『我』という実体のもとに現れるのだとした。フッサールさん
はそうした実体（『我』）こそ現れるべきものであって、それが現れる根拠で
はないとしたのだよね。彼はに全ての現象が現れる本当の根拠となるのは思考
作用なのだと主張したのではないかな。フッサールはそれを超越論的主観性と
呼んだ。ちがう？
で、俺はそこで立ち止まることが出来ないんだ。思考作用そのものを脳が負っ
ているというのが、俺の考え方だし、ここを訪れる多くの人も考えていると思
う。結局同じこと。
いったい思考そのものとは何でしょうね、あんたはどう考えるわけ？

342 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 17:52:23

責任があると私があるは同じ事で、正に「ある」と信じているという観念である。

343 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 17:56:09

>>341
それは「そこで立ち止まることが出来ない」んじゃなくて
そこまで到達できていないだけじゃないかw

なんだってそこまで世界の表れを吟味していって、
わざわざ物理学や生理学の自然的態度まで戻らなきゃならないの？
現象学的還元した意味まったくないんですけどw
それは超越論的主観性じゃなくて単なる経験的主観性だよ。

344 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:04:23

「戻る」とか「進む」は相対的なのか絶対的なのか？

何を基準にしてるのか？

345 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:06:53

そういう問題じゃないんだよ。
だまってろ。

346 ：3時で1時：2006/08/25(金) 18:16:00

>>343
＞わざわざ物理学や生理学の自然的態度まで戻らなきゃならないの？

こりゃダメだと、思った訳よ。

347 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:19:40

ポストモダンみたいなのいるね

348 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:21:52

>>346
なにがダメだと思ったの？

349 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:35:53

戻ることに意味はないのか？

そもそも、「戻る」ことなんてあるのか？

350 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:37:35

何でキミは僕のいる「ここ」にいないの？

351 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:47:29

どこだよ

352 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:50:48

キミたちは、どんなに観念の世界で空想しようとも
常に「今、ここ」から逃れることはできない。
つまり実在しているということは、
「今、ここ」にあるということなのである。
また、過去の経験は、全て記憶上の幻影である。
よって、「Ａ級戦犯」も「戦死した兵士」も
全て個体が表象している幻影である。
その事実の成り立ちを知らなければ、
最初から無かったことに等しい。

353 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 18:56:03

忙しいね

354 ：べんどうらん：2006/08/25(金) 19:18:27

で、セックスのときの気持ちいい感じは、あれは唯心論の立場から言うとどーなるのぉ？

355 ：3時で1時：2006/08/25(金) 19:35:05

>>348
＞なにがダメだと思ったの？

まず、あんたの意見を聞きたかったのだが、仕方ない。
超越論的は「現象たらしめている自我」ってことだよね。
でも、現象たらしめるだけで、自らは現象しない自我って何だい？ということ
にならないか。誰がそういう自我を見いだしたんだい？また、際限もなく「現
象たらしめている自我」が必要になるんじゃないのか？
それに、いくら超越論的という名を付けても、自我といってはいけないんじゃ
ないか？主観性としても同じだろ？
超越論的自我（主観性）としてしまうと、一切に先だって『私』が存在しなく
てはならくなってしまう。それでいいのかな。
ま、独我論に走りたいのならそれでいいが。

356 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 21:32:42

結局、科学知の真理性とは多数決で決まるものなんだよ。
それは絶対でも決定でもなく、蓋然的でしかない...

357 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 21:37:02

化石燃料の代替エネルギーは原子力太陽光風力バイオマスしかない
というのは真か偽か．何で決まると思う??

358 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 21:47:34

>>336 >>343
あなたも仏教に喧嘩を売りたいようですねｗ

デカルト的懐疑を無限遡及させずに、あえて立ち止まる。
底なし沼に落ちるより、よっぽどいいじゃないですかｗ
素朴実在論？経験主義？名誉な称号と受け止めるが

359 ：だんごうまい＾＾：2006/08/25(金) 21:50:54

あ～あ　酔いがさめてきちゃいました^^

>>341
3時で1時さんはもしかして僕のこと言ってるのでしょうか？

超越論的主観性ですか、何やら面白そうですね。

360 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 21:58:05

　　働きなよ

361 ：だんごうまい＾＾：2006/08/25(金) 22:02:26

>>360
一生懸命働くからこそ！お酒はおいしく飲めるのです^^
みなさん晩酌はしないのかな？決定論よりもそっちが気になったりして…

362 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:26:31

　　　　／∵∴∵∴＼　　ｳﾙｾｰｦﾀ　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|　　　　＼＼＼　　/::::::自作自演坊::::::::＼　　◎
　　　|∵∵／　　 ○　＼|　　　　　＼＼＼||:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　／
　　　|∵ /.　　ミ　|　彡 | ＿　　　　＼＼＼;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ヽ　　
　　　|∵.| 　＼＿__|＿／|.　　＼　　　　＼＼＼（ 6　　　　　＊）─◎　),･∵
　　　＼|　　　＼__ノ　／＿＿　＼　　　　　彡＼ノ＼　　）））∴（ o o）∴）,∴ ･ゝ¨ 　＜○×＊？□！
　　　　　＼＿＿＿／　　　　＼　＼　　　　 |＼　　　　）））∵　３　∵>；､･∵ '
　　/　＿ `　ｰ一'´￣ /　　　＿｛　　　ヽ;;＿　＼　　ヽ　　　　　　　ノ
　　(＿＿＿）　　　　 /　　　.|　ゝ〉〉〉ﾉ_　　　＼＿

363 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:27:34

>>294 >>301
>>245

364 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:37:48

世界はただ物質によって構成されてるだけなのに
そこに文化・歴史・経済・政治・社会などというものを読み取ることが出来るのは何故か？

365 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:39:41

テレビのブラウン管が
赤青緑の明滅に過ぎないのに
様々な画像を映し出すが如し。

366 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:42:34

暇ならもうちょっと考えろよ

367 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:48:37

　 ∧,,∧ 　　･ﾟ。物｡･
　(；`・ω・）　質｡ﾟ・⌒）世界を作るよ！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

　　　　　　　　アッ！　物｡･ﾟ･
　 ∧,,∧ て　　　　　｡･｡･質ﾟ･
　(； ´ﾟωﾟ）て　　　／／
　/　　ｏ━ヽニニフ
　しー-Ｊ　　　彡

　　　　∧,,∧　　　　ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　　（ ´・ω・）
　　c(,＿Ｕ_Ｕ　　　　　　･ﾟ･質ﾟ･｡･ﾟ･物｡･ﾟ･
　　　　　━ヽニニフ

　　　　　　　　　　　　よしバレてない
　　　　　　ｸﾙｯ　∧,,∧
　　　　　　　　ﾐ（・ω・´ ）つ　ｻｯｻ
　　　　　　　　c( Ｕ･ﾟＵ｡彡･｡･ﾟ･
　━ヽニニフ
　　　　　　　　　・経済・
　∧,,∧　　　｡文化･ﾟ･歴史・。ﾟ･　　　　　できたよ～
（ ´・ω・）つ＼･政治｡･ﾟ社会／

368 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 22:48:58

>>357　「真」なんですが力ある理系さんでない説明しにくい

369 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 22:51:24

>>366　>>365はいい説明だと思うよ、力ある理系でないとわからないかも

370 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 22:52:11

>>367
感動した

371 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:06:03

ﾈﾄｹﾞｰｦﾀの巣窟

372 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:07:48

>>361
日本酒党ですか。一時、芋焼酎に凝っていましたが、最近は再び
日本酒を飲んでいます。それと、ワインも。
偽・酔いどれと呼ばれたこともありましたが、本当の酒好きではない
ので、14代、浦霞といったところが好きです。焼酎やワインの良し悪し
は全くわかりません。
>>326
たしかに、戦争責任はないかもしれぬ。が、敗戦責任はある。戦争指導者たち
は、職業として(カネをもらって)戦争を進めたのだから。勝っていたら、彼ら
は、英雄視されただろう。

373 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:08:53

>>365
稚拙な表現

374 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:11:03

>>373
しつこいなｗ
七誌で書き込んでるんだからいいだろ？
酒飲みながらカキコにはちょうどいいんだよ（爆

375 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:14:40

>>365
小学生が素朴に何で？と疑問を発するレベル

さあて、坊や何故RGBの各ドット、またはピクセルが集まると絵になるんだろうね？
大きくなったら、それなりの大学で教えてくれるよ。
だから、大学に入れるように今はがんばって勉強しようね。

376 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:16:50

>>373　ちゃんと説明するのは偉い難しいんだよ>>365はうまい表現

377 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:16:58

>>374
おまいみたいに唯物論信者は兎角何も知らない奴が大杉。
無知ゆえに唯物論などという100年前に廃れたイデオロギーにのめりこむんだろうね。

378 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:21:01

>>377
唯物論じゃないってｗ

>>375
喩え話の構造がわからんようだねｗ

379 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:22:40

>>366、>>365を見て　ハハーンだから未来がすべて決まってるなどと思うやつは文系の大馬鹿なんだなとわかるやつは理系に詳しくて唯物論者

380 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:27:11

>>376
おまいさん、パラパラ漫画知っているか？
或いはCRTの走査という言葉を知っているか？
デジカメのCCDの受光素子の仕組み知っているか？

しらないだろ、どうせこのケースで一番重要となるセンサに
ついて何も触れず、いきなり飛躍して
アラ？不思議？ブラウン管の中に人がいるって？でも感動！
みたいな感覚に浸っているんだろ。

381 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:28:15

>>377　君の知ってる唯物論を書いてみて？？000流は無論とっくに廃れたよのこってるのはここくらい

382 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:29:12

>>379
ゴミレス貼るな

383 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:29:35

>>380
喩え話の構造がわからんようだねｗ

384 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:32:08

>>381
現代国語の文法を再度おさらいするところから、始めたいのか？

385 ：だんごうまい＾＾：2006/08/25(金) 23:33:19

>>372
僕も最近はあまりふか酒はしないようにしてますが…今度試してみます^^
僕は主にビール、日本酒（純米吟醸は、ワインのように口当たりが
まろやかでいいですねすね^^）焼酎（芋は前は香り？が苦手でしたが最近は慣れてきました…）
ワインもいいですね。白はドイツ！と言いますが自分に合うもの探しもいいと思います。
以前、ドイツ帰りの知り合いに赤ワインは口に含むと苦いので胃に落ちて初めて良し悪しがわかると
言ってましたっけ。

386 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:38:31

>>380　ちょっとヒント．政治なんぞを物理データで書いたらどんなｺﾝピューターでも膨大すぎて何がなんだか絶対わからないの3乗
というか書くのも無理．次にミクロとマクロの構造がきいてくる、この辺で未来がすべて決まってるなんて馬鹿だとわかる。。。。。。。。。。。」

ＣＲＴの操作がなんだかってか??いとこはデジカメのソフトの設計が仕事だが何か

おれも昔映像増幅の広帯域アンプくらいつくったことあるよ

387 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:41:58

>>384　おまえが>>377の馬鹿かい??

388 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:42:31

>>334
「霊」があると感じる人には、それはあるというしかない。幽霊、怨霊、
英霊はそれを信じる人には、その人の心のなかにあるというしかない。
現に幽霊に出会ってショック死した人もいる。
怨霊をどう鎮めるかは、この国では古来、政治的なテーマだ。
靖国の英霊問題は、いまも政治的・外交的テーマとしてこの国の指導者
たちの頭を悩ましている。
これらが迷信であれ何でれ、現実のしかるべき人間たちを動かしている
のは事実である。あなたも葬式に参列したり、墓参りくらいはするのだ
ろう？

　

389 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:45:01

>>388
だから何なんだよｗ

アンカー先に対するレスとしては
あまりにズレて、或いはぼやけすぎてないか？

390 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:49:49

脳に命令出来ないとオナニー出来なくね？

391 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:50:07

人居ないのか？
酒のツマミになるようなレスщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ　

392 ：850、第２唯物論者：2006/08/25(金) 23:51:25

>>388　＞現実のしかるべき人間たちを動かしているのは事実である

だからこそ中国が問題にするんだろうな、つまりどう動かしてるんだろうという問題が生じてるわけだ

393 ：考える名無しさん：2006/08/25(金) 23:59:48

終わりかよ・・・

つまらんな・・・

394 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:07:10

俺が楽しませてやるぜ。

395 ：3時で1時：2006/08/26(土) 00:17:45

>>359
＞もしかして僕のこと言ってるのでしょうか？
「まったくあるがまま、現れるがまま」と表現する人がいるけど
というのは「だんごうまいさん」を意識して書きました。
同じような表現を現象学でもするので。（ひょっとして見てるのかな
と考えつつ）

俺にとっては意識は『反映』に過ぎないので、「能動」も「受動」も
ないのですよ。見た目の違いはあるんだが、『偶発』であることには
違いない。目の前のコップに意識を向けるというのは、一見自分でそ
うするように決めてコップに意識を向けたように感じられるが、何故
そのように決める意識が働いたのか自身で分からない。ふとコップに
意識が向いたというのと一緒とみなすことが出来る。

で、だんごうまいさんの「意識を観る」ということが、「自身の内面
の思いを意識している状態」ということであれば、受動・能動とも言
えないということで一緒と見なすことが出来るかも知れない。
つぎの「意識が観えない、観えてない」というのが、解らない。上記
の意識が「無心」なら、「自我が混入した状態」を言うのだろうか。
「価値や意味を置く」とあるので、自我のために本当の姿が見えにく
くなっているというか、曇った状態になっているというか、それを表
現したのかなと。
『完全受動観点における特定点意識』とは、独特の表現ですが、自身
の内面に現れる意識をそのまま、いわば「垂れ流し状態」に置きなが
ら一点だけには意識が向いているということなのだろうか。で、その
ような状態においては自身の「本来のもの」が自然に顕れる、と。こ
ういうことだろうか。
まあ、俺の解釈なので相当的はずれであるかも知れないな。

396 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:20:43

>>389
3時1時氏は「私は仮託」という立場なので、それに対して「私は心的に
存在する」と反論しただけ。たとえがズレていましたか？(酔っているかも)
>>392
鋭いですね。(英霊)幻想に振り回され、他国もまたそれに反応するという
のが“政治”ですね。

397 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:24:19

マーク・トウェインの「人間とは何か」を読め
人間に自由意志はない
人間は外的圧力で動くただの機械なのだ

398 ：389：2006/08/26(土) 00:24:34

>>396
了解。

399 ：考えろ名無しさん：2006/08/26(土) 00:29:30

機械はどうした？
週末は別荘で美女とお戯れか？

400 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:39:58

>>397
あれ面白いよね
何度も読み返したよ、昔にさ
心を完全に私という自我から切り離して、上位の命令機関的に
表現したのは面白いと思う
外界からの刺激（入力）→心（上位命令機関）への作用→私の行動（出力）
みたいな感じだったっけ？

401 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 00:42:14

>>365
今どきブラウン管のＴＶ（受像器）など、たぶん何処の田舎の電気屋さんにも売っておりませんよ。
「人間の脳に感覚的クオリアの一種である『視覚クオリア』を発生させる装置」は、プラズマ
液晶・・と技術革新（大型化・コストダウンの）があり、次は発光ダイオードの極小版
（名前はど忘れました）の時代になる・・と言われております。

　要は「感覚的クオリアを発生させる装置」ということです。
　十年後には「眼鏡無し３次元ＴＶ」が実用化されているでしょう・・
（その前に「日本列島」に「弁証法的唯物論を根幹思想とする」北朝鮮民主主義人民共和国
　が発射する核ミサイルが飛来していなければ・・です。・・いずれにしろ着弾するのは
　「時間の問題」ですが・・「十年後に眼鏡無し３次元ＴＶを実用化する」には「日本国」
　が「必要」だから・・です。）

402 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:43:56

>>401
君も、喩え話の構造がわからんようだねｗ

403 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 00:45:59

>>402
「ブラウン運動のように揺らぐ」微粒子の運動は分かりませんね。

404 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:47:38

＞・・いずれにしろ着弾するのは「時間の問題」ですが・・
これは問題発言だす。機械さんご冗談でしょう？

405 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:48:02

まさに機械的に単語に反応してる感じだな

406 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:56:29

>>403
中学時代の話を良く覚えていますね。ｗ

喩え話の構造は、イメージを頭内に図式化（描く）する
という意味で重要ですね。

407 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 00:56:30

>>404
北朝鮮はこの１年以内に「地下核実験」を成功させます。
先に「ミサイル実験」で「失敗した」と言われているのは「テポドン２」
ですが、それは「ハワイ・アメリカ本土向け」であり「日本国向け」の
「ノドン」は正確に日本海の「ある水域」に着弾しております。
　さらに数年前の「ノドン」実験では東北地方と飛び越えて太平洋に
「無事着弾」しております。
　さらに「ミサイル防衛構想」は共産党・社会民主党・民主党の一部の「強い反対」
に合い「数億円の予算」さえ確保できておりません。
・・・それらの「事実」を「総合的に考え」ることが出来れば「未来を明確に読める」
・・・ということになります。
　・・「ミサイル防衛構想」は「ミサイルでミサイルを撃ち落とす」構想ですが、
「例え」で言えば「ガンマンが決闘において先に撃った相手の弾丸を打ち落とす」くらいに
「技術的困難」がありますので、例え「数兆円規模の予算」を投入しても「無理」だと思います。

408 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 00:57:24

>>403
喩え話を受けとることが、多分に恣意的であることは認めるが、
それは、
マクロな区分が、ミクロな様相によって
一切合財規定・制限されることを意味するものではない。
マクロな視点、ミクロな視点、共に
捨象できる部分はある。
どこを捨象し、どこを拾い上げるか、拾い上げた言説となっているのか、
が、ポイントではなかろうか？

409 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:01:02

>>407
ミサイル発射という政治的決断は中国の許可無しにはできない。

410 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:02:47

本土にミサイルが落ちて火の海になるのは決定されている訳か

411 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 01:02:55

>>409
先の「数発のミサイル発射実験」もどうやら「やってしまったが報告します」
・・という「事後報告」であったようです。

412 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 01:05:26

>>410
「このまま何もしない」のなら、そうなると思います。
・・・大局的な「どうにかうまくいくさ」という楽観論も
ありますが・・いずれにしろ「どちらかに決定されている」
・・ということについては間違いありません。

413 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:08:12

決定論者が未来を語るのはなんか感心しないなぁ・・・

414 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 01:10:37

>>413
「未来予想図３」はダメですか？

415 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:12:01

　　　　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　　　　／　　　＼ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
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　　　.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
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　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　ﾞ‐''"｀　　　　　　　　ﾞ'ｰ'"

416 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:13:00

>>380 >>377 >>375 >>373 >>366
は遁走か？ｗｗｗ

417 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:13:07

>>387
自作自演もほどほどにしろな

418 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:13:50

411 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日：2006/08/26(土) 01:02:55
>>409
先の「数発のミサイル発射実験」もどうやら「やってしまったが報告します」
・・という「事後報告」であったようです。

412 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日：2006/08/26(土) 01:05:26
>>410
「このまま何もしない」のなら、そうなると思います。
・・・大局的な「どうにかうまくいくさ」という楽観論も
ありますが・・いずれにしろ「どちらかに決定されている」
・・ということについては間違いありません。

413 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/26(土) 01:08:12
決定論者が未来を語るのはなんか感心しないなぁ・・・

414 名前：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日：2006/08/26(土) 01:10:37
>>413
「未来予想図３」はダメですか？

419 ：素人：2006/08/26(土) 01:14:11

>>414
惚れた！！！ｗ

機械は侮れんなぁ・・・・ｗ

420 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:15:34

>>401
ﾜﾗﾀｗ
同僚にこのアフォスレ転送してやるか

421 ：3時で1時：2006/08/26(土) 01:17:06

小学校のとき、体操クラブの女子が運動会でレオタードで演技披露しました

運動場でレオタードで土のうえに寝たりしたため、泥や白線の石灰が全員に
激しく付着し汚れていきました。何かイケないものを見てる気がしてドキドキしました

一番近くのこは青いレオタが泥と石灰まみれになりながら、お尻にもくいこんで
半分くらいはみだした生尻も泥と石灰でよごれ、手で払っても取れませんでした

今でも思い出すとエロくて眠れません

422 ：3時で1時：2006/08/26(土) 01:18:10

>>421
スレ違いｗ
忘れてください。

423 ：素人：2006/08/26(土) 01:20:27

>>422
ほほうｗ
そういう趣味がおありとは・・・・ｗ

424 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:20:52

　　自作自演コンテストをしている会場はここでよろしいでつか？

425 ：危害的怪物論者：2006/08/26(土) 01:21:40

>>421
こんなに支持率が下がる誤爆を初めて見た。

426 ：3時で1時：2006/08/26(土) 01:21:41

>>423
だから～、忘れてくださいって言っているでしょう。

427 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:21:47

いや、かれの気持ちはよく分かるぞｗ
エロは奥が深い（これはフェチになるのかなｗ）

428 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/26(土) 01:22:57

とにかく・・ということなので、本日は就寝させて戴きます。

429 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:24:47

>>426
お若いですねｗ

430 ：にーちぇい：2006/08/26(土) 01:34:07

非ヌミノース主義はここですか。

431 ：3時で1時：2006/08/26(土) 01:49:30

>>421>　>422
こいつ何考えてんだ。
ちょつとテレビ見ている間に、人のコテハン使って書き込みか。
タイミング良すぎ。
笑ってしまったじゃないか。ww

432 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 01:51:16

コテならトリップつけないとお化けが出るよ。

433 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 16:07:48

>>431
嘘は良くないよ。素直に認めましょう。
小学女子のレオタードにエロスを感じるってｗｗ

434 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 18:51:45

>>421
うん。
エロスだね。

435 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 18:54:14

>>401
ブラウン管のテレビだってまだ売ってますよ～

436 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 20:58:26

>>前スレ455
＞彼が放った言葉で傑作だったのが、「脳なんて皆いっしょだろ」。罵詈
＞雑言の中では「まったく左脳がないんじゃないかと疑うよ」との台詞

何で傑作なのか今頃気付いた。
鈍いな、俺ｗ

437 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 22:10:32

>>294 >>301
>>245

438 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 22:29:42

最高位をいじめるやつは許しませんよ！
最高位の香ばしいレスを見るのが唯一の楽しみなんですよ！

439 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 22:35:56

最高位のレスは微笑ましい
機械のレスは気持悪い

440 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 22:53:41

キモ微笑ましい

441 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 23:40:33

ｱﾉｫｰ、超能力開発スレはｺｺﾃﾞｽｶ?

442 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 23:45:47

最高位のレスは微笑ましくはないが人間ぽい。ああ人間的、あまりにも人間的な。
機械のレスは気持ち悪くはないが人間ぽくない。ああ機械的、あまりにも機械的な。
それぞれの思想が人格に現れている。

443 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 23:48:03

まぁ、掃き溜めに相応しいってこと、、、

444 ：考える名無しさん：2006/08/26(土) 23:48:27

似非学問にはまった低脳と
理系崩れの低脳

445 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 00:08:20

低脳は低脳らしく分をわきまえて振舞わなければならぬ。

446 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 00:13:22

低脳は低脳らしく分をわきまえて振舞わなければならぬ。

低脳は低脳らしく分をわきまえて振舞わなければならぬ。

低脳は低脳らしく分をわきまえて振舞わなければならぬ。

低脳は低脳らしく分をわきまえて振舞わなければならぬ。

447 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 00:14:33

ここが屑２ちゃんねるとわきまえて振るわねばならぬ。

管理人・どぶゆきAV出たらしいよ

448 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/27(日) 00:16:34

>>435
＞ブラウン管のテレビだってまだ売ってますよ～

後学のために「何処の地区で売っているのか？何インチをいくらくらいで」かお教え戴けますか？
（勿論「中古は除く」・・ですけれど）

449 ：最高位秘書官 ◆GGVULrPJKw ：2006/08/27(日) 00:23:49

>>439-447
キミたちはただのお邪魔者なんだよね
最高位卿がどこまでレスしたかわかんなくなるから
アホな落書きはやめたほうがいいよwww

450 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 00:24:50

451 ：最高位秘書官 ◆GGVULrPJKw ：2006/08/27(日) 00:33:22

>>450
本当にキミはしつこいな
昔いたよ　公衆電話や電柱に同じモンをペタペタ貼る人w
最高位卿が敗北することなんかないわけw
ぜんぜんわかってないね
「私」の存在性だよ？
何をカン違いしてるワケ？

452 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 00:34:31

>>451

303 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

304 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

453 ：最高位秘書官 ◆GGVULrPJKw ：2006/08/27(日) 00:44:30

>>472
キミもペタペタ君だなw
最高位卿は唯物論を完全に理解しているよw
何話をすり替えようとしてる訳？
最高位卿は日教組教育を受けたバリバリの元唯物論者だよ？w
キミたちが太刀打ちできる相手じゃないワケww
どうせキミは唯物論を理解してない科学万能主義者だよw
同じことペタペタ貼るポスター戦略は勝手にやれよ
ただそのポスター　50年もセンスが遅れてるね～www

454 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 01:14:23

>>407
ミサイルは飛んでこないと思うよ。そんな無謀なことはしないよ。
日米同盟があるからミサイルは迎撃できるし、北のミサイルの精度は悪いから。

455 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/27(日) 01:33:39

>>454
それならばいいのですが、先日のミサイル発射は無謀ではない・・・
計算され尽くしている・・と考えられるのか？
あるいは、近日実行されるであろう「地下核実験」は無謀ではない・・
計算され尽くしている・・と考えるのか？
・・「事が起こされてから『無謀ではなかった。計算され尽くしていた』という
「事後評価を下す」のは簡単です。
　「日本国に核ミサイルを撃ち込んでも『本土に撃ち込まれたくない米国』はなんら
反撃しなかったけれど、それも北朝鮮が計算し尽くしていたからだ」・・ということ
・・「始めから分かりきったことだった」ということになる可能性は「ない」のでしょうか？
金正日が「老いて衰えた脳で考えつくこと全て」を北朝鮮の「政治システム」が制御できる
・・・と考えるのは、私には「楽観的にすぎる」と思えますが・・。

456 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 01:43:25

>>455
確かにオウム真理教の高学歴の幹部連が麻原教祖の言われるがままに
サリン工場を造ったりしたことは一般常識では信じられんことだよな。

457 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/27(日) 01:47:28

>>456
「同じ」では無いと思いますが「似ている」可能性はありますね。
歴史上の独裁者達がしたことをみれば「よくこんな非常識を周りが許したものだ」
と思わされることは「結構多い」ので、逆に「独裁者を作った国」という
のが、そもそも「メチャメチャなことをする要素」を持っていた・・という
言い方も出来るのかもしれません。
　本日は就寝させて戴きます。

458 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:04:53

>>457
機械さんは楽観論者なのか悲観論者なのか分からないですね。
映画「ゲド戦記」は評価が分かれておりますが、もし見たならば
ご感想をお聞ききしたいですね。

459 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:12:10

「常識」とは何でしょうか？
「歴史」に「常識」を持ち込むことは「非常識である」・・ということは「現代の常識」・・なのであります。

460 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:15:27

いずれにしろ、金正日が絶対的非常識を生涯やり通すということに間違いはないが

461 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:16:45

>>459
歴史には「必然」しかないからねｗ

462 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:23:11

「必然」か「偶然」かは「それを見る者」が「主観的に判断」することでしかなく
そこには「一連の事実」があるだけである・・と考えることこそ「客観的な態度」ということが出来る・・ということです。

463 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 02:23:30

>>461
起こったことが「常識」ということ

464 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 08:00:46

>>308
べつに、はぐらかしてなどおらんよ
ちゃんと答えたらいいでしょう

>>309
何が、どう違うのか書かなくちゃね
書けない　という事は、単に私の言っている内容が理解できない　という事だよね
なら、何に対して、何の根拠で反論してるワケ？

＞論理的には俺の方が正しい。キミの間違い。

論理性ナシ　だな

>>310
＞実体を伴わない『私』、感じられるだけの『私』、「観念としての『私』、
＞「名詞」としての『私』」は否定しないよ。すでに表明しているだろ。

じゃぁ『私』の存在性は否定できない　　という事じゃないか
なに言ってんだろねマッタク

＞＞ならば、実体の無い『存在性』という事になるのではなかろうか？
＞そうだよ。

だったら『私』は、ある　って事じゃないか
なに言ってんだろねマッタク・・・・

『私』は存在しない　としてきたキミと
私の存在を否定する事はできない　としてきた私とでは
既に決着が付いてるだろ
何をゴチャゴチャ言ってきてるわけ？
「間違えていました」と言えば済む話だろ

465 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 08:19:07

>>310
＞だから、あなたのいう『私』って何なの？

アホか？
『私』は『私』だろ
『キミ』は『キミ』だろ　っつー事だ

＞「俺は物質を根源とする一元論」としたんだ。
　↑　　↑
これが正しいのかどうか
という議論なのに、これを前提にしてどうすんだよ
本物のアホだな
キミは実存主義的な思考の範囲から出て考える事ができないんだよ
すなわち、まだまだ思考が足らないか、それか知能が低いかのどちらかだ

>>311
＞＞という前提から離れて思考する事ができないゆえ
＞当たり前だろ。
＞前提がおかしいって思うのなら、前提を否定する論拠を述べて反駁すれば
＞いいだけだろ。

はぁ？？？
キミは懐疑論の何たるか　も理解できないのかい？
哲学の基礎中の基礎だろ
実存が実存するのかどうかなど、哲学的には前提にできない事など
当然の常識であり
実存を主張するのならば、実存を証明しなけりゃならん事は、言うまでもない

もぉね
何でこんなに基礎講座からしてあげにゃならんのか　と思って、萎えてしまってるんだよ
いい加減にしてくれよな・・・

466 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 08:45:51

>>465
私は脳じゃダメなの？

467 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 09:26:48

>>465
今のところ脳の働きがすべて解明されたわけではないし、かといって「私」
が何かわかったわけでもないのだから結局私とは脳であるかもしれないし
物質ではないかもしれない。
結局水掛け論になるのだから哲学者は黙って真理を追究すればいいんですよ
。もちろん科学者もだまって科学を追究していればいいんですよ。
科学が限界(真理）を迎えた時にまだ「私」が謎のままであれば必然的にこの
事について議論される日が来ますよ。
結局今はいくら議論しようがまだわからないんですよ。

468 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 09:33:50

>>467
科学がどんなに進歩しようとも
いくら脳を研究しようとも
『私』が何なのか　は、解明できません

それが理解できない人は、知能が低い

469 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 09:47:42

>>308
あー、素人君

＞キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。

と言うならば
何がどう違うのか　ハッキリ書いて下さい
まず、それを同じにしましょう
話はそれからだ
何が、どう違うんですか？

あー、それからね　素人君
名無しで書いたりコテで書いたり、ややこしいんだよな
常連として発言するなら、そんな姑息な事しないで
ちゃんと必ずトリップぐらい付けるようにしたらどうかね？

470 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 09:56:32

>>468
理解できないな何故そう断言できるか？

471 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:17:52

最高位と機械の妄想は科学の対象には成り得ません

472 ：４７０：2006/08/27(日) 10:19:26

>>468
「私」とは物質なのかそうでないのか解らないとしなければすべてを懐疑す
る事などできない。（私とは何かを考える事）
「私」とは物質では無いと云う狭い思想に陥ってしまっている。
俺は知能は高くないが解らない事は解らないと解る知能は有る。

473 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:20:45

最高位は「私は人間である」は肯定するのに、
「私は脳である」を否定するのは、なぜなのだ。理解できん。
どちらも同じことだぞ。

474 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:29:23

言葉が足りないのか
頭が悪いのか

475 ：850、第２唯物論者：2006/08/27(日) 10:37:52

　>>470　18世紀に大流行した不可知論の化石だと
確かに唯物論でも人間の意識のすべては解明できないといってるぜ、20世紀の初めにな

最高位は2－３世紀遅れが最新だと思ってるだけの馬鹿だよ

476 ：850、第２唯物論者：2006/08/27(日) 10:38:51

化石だよ

477 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 10:39:44

>>397
では、なぜ
いかなる物理的根拠で
キミはキミであるのか
なぜゾンビではなく、自我があるのか
根本的に
その観点が抜けているな

>>407
＞「ミサイル防衛構想」は「ミサイルでミサイルを撃ち落とす」構想ですが、
＞「例え」で言えば「ガンマンが決闘において先に撃った相手の弾丸を打ち落とす」くらいに
＞「技術的困難」がありますので、例え「数兆円規模の予算」を投入しても「無理」だと思います。

はぁ？？？？
しかしキミは、無茶苦茶な事を言うなぁ・・・
全然、違うだろ

>>401
＞（その前に「日本列島」に「弁証法的唯物論を根幹思想とする」北朝鮮民主主義人民共和国
＞　が発射する核ミサイルが飛来していなければ・・です。・・いずれにしろ着弾するのは
＞　「時間の問題」ですが・・

ようするに機械君は
日本人ではなく、北朝鮮側の人間である　という事かな？

478 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 10:43:18

>>475
＞確かに唯物論でも人間の意識のすべては解明できないといってるぜ、20世紀の初めにな

だれが？
どんな根拠で？

479 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:43:21

>>452
最高位の「観念」を認めることは、彼の言説を肯定するのと同じ
である。最高位のシンパは多いですね。

480 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:49:25

おまえら文章の書き方勉強しろよ
論理以前の問題だ
用語の使い方もな

481 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 10:49:33

>>479
頭の悪い「シンパ」は邪魔なだけだ
最高位哲学を理解せずして最高位を語るなかれ

482 ：４７０：2006/08/27(日) 10:54:13

>>475
それは科学が真理をむかえたときにわかりますよ。
要は今結論を出す必要が無くおのずと解ると云う事で、今はまだ議論する
レベルに人間はいないと云う事です。

483 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 11:00:56

千年王国

484 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 11:10:47

>>482
知能が低いな

485 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 11:31:42

>>471
そこが科学の限界。だれのものであれ、妄想は妄想として存在する。
お得意の捨象によって、科学は“妄想”を等閑に付すことはできても、
妄想を消去することはできない。
>>482
科学教徒のかたですね。「神(真理)の再臨を迎えたとき、一切が解き明か
される」という教えでしょう?
あなたが、その種のありがたい教義(妄想)を信じられるのを、非唯物論者
の私は否定しません。(信じるものは救われる)

486 ：４７０：2006/08/27(日) 11:40:47

>>485
４６７も俺。
科学の真理(限界）ね。

487 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 11:44:58

科学とは共同主観的な妄想の一類型に過ぎないのです

488 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 11:51:27

ここで最高位がもてはやされるのは最高位というコテハンで大量のレスを物的に量産し、巨大掲示板によって他者の感情に化学変化を起こし、相乗効果をもたらしている結果である

名無しは名無しであることを精一杯やり遂げようではないか！

うんこ

489 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 11:59:30

俺の中の真実

非唯物論者は思いやりがない

490 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:02:03

やつがおおい（よわっ

491 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 12:04:05

>>489
厳しさも思いやりの一つ　じゃないかな

492 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:04:07

>>487
>科学とは共同主観的な妄想の一類型に過ぎないのです

１．そこでいう「主観」と「私」の異同について説明せよ。
２．共同主観的な妄想の一類型でない「知」は可能か。

493 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:09:26

>>機械さん
北朝鮮について語るとき、機械さんは妙に常識人的ですね。常識的とは、
「人間の未来は手の打ちようによって変わりうる」という考えかた。
北朝鮮がどのような挙にでるか、それに対して周辺諸国と米国がどう振る
舞うかは決定ずみのはずです。したがって決定論者のかたは、先行きを
心配するのではなく(決まっていることを憂えても無意味)、むしろ科学的
に予想していただきたい。
北朝鮮は核実験に踏み切るか否か。ミサイルは打ち込まれるのか。半島と
列島を舞台に核戦争は起きるや否や等々…。

494 ：850、第２唯物論者：2006/08/27(日) 12:09:31

>>478　君と違って頭のよいやつなら考えられるが
現代において、人工知能を研究しようという資格のあるやつは

人間というものは最後までわかってないそのわかってないところをわかってる範囲を広げてどう研究しようかという発想のできるものに限られる
今ではかなり解明したが更に解明できるがそれは最後までではないということは常識なんだぜ
その中でおまえが見当つかない第2唯物論論は大きな役割を果たしつつある

なにしろ20世紀初めから一世紀たってるからな！！、馬鹿のおまえには想像もつかんだろう
がいってることわかるかいあいにくおれは拙文だ

495 ：素人：2006/08/27(日) 12:10:21

>>469
残念ながら
＞キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
は私のレスではない。確かに七誌で書き込む時もあるが、
それは、私個人の意見であること強調する必要がない場合だ。
或いは、他の人間と同種の意見である場合・茶々入れである場合、だ。
君が、私のレスが気になるなら、名前欄で検索すればいい。
（勿論、七誌のレスに主要な内容がある場合もあったろう。
　一旦｢諦めます・・・｣と発言してしまったので、その後七誌率は増えたｗ）

さて、上記引用文に関しては同意するので、
自身の理解する分類を提示することもやぶさかではないが、
あなたの考えるものが何かを知らないので違いなど判るわけもない。
だから、今度はコテつきで書き込もう。

あなたは、
何通りの｢私｣を想定していますか？
或いは、何通りの｢私｣を思考可能ですか？

496 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:12:28

>>493
機械には未来を科学的に予想することはできない、ということも、
すべて決定済みです。

497 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:27:36

>>496
結局、機械的唯物論・決定論というのは、そのへんのオッサン、オバサンの
“人生観”とさして変わりはない、ということですね。いや、バカにして
いるわけではありません。それなら、むしろスゴイと思います。

498 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:36:07

８月は３回しかセックスしてない

499 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 12:43:03

>>498
何歳か知らないけれども、上出来ではないの？　ね、素人君？

500 ：3時で1時：2006/08/27(日) 13:02:07

>>464
＞じゃぁ『私』の存在性は否定できないという事じゃないかなに言って
んだろねマッタク

実体を伴わない『私』、感じられるだけの『私』、「観念としての『私』、
「名詞」としての『私』」は否定しない。
という意味が解っているのか？
感じられるだけで『私の存在』を信じてしまうアホが存在することは誰も
否定できない、ということさ。

501 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 13:14:44

仏教　VS　神道　ｶﾞﾁ対決Part2！！

前回処女巫女のうｐにより口だけのレッテルを貼られた仏教側に助っ人
2大宗教のうｐ合戦ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!

322 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ[] 投稿日：2006/08/27(日) 10:22:44
尼ですが、巫女さんが裸体を晒してそれを以って宗教の是非を決める世が情けない…
私一人が仏の道に逸れてそれで多くの人が道を正すならそれもいいでしょう。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1156647625/

502 ：485：2006/08/27(日) 13:22:20

>>487
ほぼ同じ考えですが、そう言い切ってしまうと、何か後ろ髪を引かれる
ものがありますね。観念論的遊戯(妄想)を越えるものではないにせよ、
無知な私からみても、科学は世界を比較的わかりやすく説明する、よく
できた精緻な体系です。そうは思いませんか。

503 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/27(日) 13:30:08

>>495
＞何通りの｢私｣を想定していますか？
＞或いは、何通りの｢私｣を思考可能ですか？

べつに、数えた事ないなぁ
数えたところで、国語的表現の問題になるだろうしね
で
何通りあるの？私

>>500
＞感じられるだけで『私の存在』を信じてしまうアホが存在することは誰も
＞否定できない、ということさ。

ｸｽｸｽ
相変わらず、自分の言ってる事が理解できないやつだなぁ

＞感じられるだけで『私の存在』を信じてしまう
＞アホが
＞『存在』する

んだろ？ｗ
そして、それは誰にも否定できない　んだよな？
だったら、存在するじゃんか
そして更に、それを思っているのもまた
紛れもなく『キミ』だっていう事実が、自分で言っててわからないのかよｗ
「我思う故に我あり」だよ

ホント、コメディーだぞ
漫才してるんとちゃうっちゅーねん

504 ：素人：2006/08/27(日) 13:34:50

１：普遍的、一般名詞としての（単純に名称・ラベルとしての）｢私｣。
２：日常会話で使用する（有効とされる）具体的行為の総合的主体としての｢私｣。
２a：上記の亜種として、この肉体・物体としての｢私｣
２b：同様に、思惟するものとしての｢私｣。
以上は、大局で見れば１に包含されうる、場合によっては個別性の捨象が可能なもの。
以下は、個別性をより重視するもの。
３：今ここに、この肉体を持って存在する生物としての｢私｣。
４：今ここに、このように思惟するものとしての｢私｣。
４a：上記を享けて、思惟の根源としての｢私｣。
５：３と４を享け、この肉体（外的な条件）と、この思惟（内的な条件）により、ここにある｢私」。
６：およそ内的なもの・外的なものの根源としての（全てに先立つ）｢私｣。

と、こんな感じだろうか・・・。
諸賢によって、より簡潔で判り易いものに添削されることを切に望む。

ちなみに、「（２としての）私」個人は、
このスレでの一連の流れの『私』を　５　と見るものであり、
６　を、（根源的実在・実体として）否定するものであり、
１～５全て、諸条件により（仮に）そこに顕現している、と見るものである。

505 ：3時で1時：2006/08/27(日) 13:38:47

>>464
＞じゃぁ『私』の存在性は否定できないという事じゃないかなに言って
んだろねマッタク

実体でない、感じられるだけの、観念だけの『私』が「感覚器官を感じ」
「薬物も『影響を受ける』」とあんたは言ってるんだぞ。
あんたのひからびた脳では、これ以上考えるのは無理なのかな。

506 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 13:38:56

ﾌﾝｶﾞｰﾌﾝｶﾞｰ

ﾓｯﾄﾓｯﾄ

ｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟ

ﾌﾝｶﾞｰﾌﾝｶﾞｰ

507 ：3時で1時：2006/08/27(日) 13:56:37

>>503
んだろ？ｗそして、それは誰にも否定できない　んだよな？
だったら、存在するじゃんか

アホ満開ですね。
「観念としての私」は存在する、って前から言ってるんだがね。それを
「だったら、存在するじゃんか」とするあんたは、救いようがないかも。
一生「観念」の檻の中に入って居るんだろうな。

俺は『主体としての私』は存在しない、と前から言ってるんだが。
『認知』は行為では無い、と言ってるんだが。

508 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 14:02:53

>>507はあたま大丈夫なのか？

509 ：485：2006/08/27(日) 14:03:36

>>492
最高位は、そこを細かく差異化していたように思う。「私の存在性」が初めに
あり、事象を主観(認識)する。この主観の自覚を“自我”と呼ぶ、というふうに。
(違っていたら許せ、最高位)　
そこは、私の場合は大雑把。それらを“心的な私”として一括している。

たぶん人間は共同主観の外を、つまり客観性(真理)を志向し続けるでしょう。
しかし、それを手に入れられるほど私たちが高度な生き物であるとは、なかなか
思いにくいのも実感です。

510 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 14:16:29

>>509私たちが高度な生き物であるとかではなくて、
お前だけが特別下等な生き物なんですけど？

そうすると、なかなか思いにくい理由を実感できるはずです。

511 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 14:16:50

>>507
あなたは、体育会系？　観る、聴く、認知する、は行為です。手足を動かす
だけが行為ではありません。

512 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 14:21:22

>>509
>「私の存在性」が初めにあり、事象を主観(認識)する。

さて、「事象」とは何か。それが「私」でないのなら、「私」はいかにして
事象を認識するのか。

>たぶん人間は共同主観の外を、つまり客観性(真理)を志向し続けるでしょう。

「人間」と「私」の異同やいかに。
「私」は主観の外を志向するとしても、いかにして主観の外に到達できるのか。
「共同」主観なるものは、いかにして可能なのか。

513 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 14:43:16

俺は自称唯物論者だが唯物論というのは状態説明であって主義でさえない気がする
というのも主義というのは、唯物状態において存在し、主義について論議するのと、唯物について論議するのは別次元だと思っている

俺は唯物の立場にたつという事は、もっと謙虚である事だと思っていたのだが、ここを見ると罵倒罵倒罵倒である
唯物論を否定する人が、己をわからず偉そうに言うのは仕方ないと思うが、唯物論を唱える人まで巻き込まれているのは何でなんだろう
遇えて、感情につられ、確信的にこの感情ゲームを遊んでいるんでしょうか

514 ：485：2006/08/27(日) 15:07:25

>>512
非唯物論者にとって、事象とは「私」の“観念”でしょう？　つまり私が
認識する事象(世界)は幻想であり、妄想かもしれない、と絶えず懐疑する
立場、それが非・唯物論です。

この文章は粗雑ですね。「たぶん類としての人間は、客観性を志向し続ける
だろう」と、私（の主観）は推測する、と言うべきだったのでしょう。人間
という言葉を使うときは、そういう意味だと受けとってください。

主観の外に到達できるのか。不可能でしょう。(可能を望んでいますが)
いかにして「共同」主観なるものが可能なのか。よければ、あなたの考えを。
根拠はありませんが、私（たち）に可能なのは、せいぜい「共同主観」を拡張
することではないだろうか、と私は推測しています。

515 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 15:11:26

>>513
唯物論者なら謙虚であるとするのはいかがなものか。

>>514
非唯物論者なら観念論者であるとするのはいかがなものか。

516 ：3時で1時：2006/08/27(日) 15:26:13

>>511
手足を動かすだけが行為ではありません。

「認知行為」という言葉があるね。主観の存在を前提とする言葉でしょ。
「行為」なのだから「認知内容」を内面の中に拾い出す、記述する、生
み出す、と言うことになるだろう？すると、「認知しようとする『我』」
が、いつも、「認知」に先立つことになるだろう。つまり、（動機を生
み出すところから始まって）「意志」が「認知すること」を決定してい
ることになる。
けれど、意志の前に「意志することを決定する『我』」は居ないんだ。
「認知する我を認知する『我』」は脳の認知の領野に依存しているだけ
で、「認知する我を認知する『我』」が在ることを脳に対して「かく在
れ」と指令している『我』が在るという訳ではない。
「認知する我を認知する『我』」は無限に言及できるけども、その先に
何が在るのだろうか？「我を認知している我が在るという内面状態」が
在るだけではないのだろうか？

517 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 15:45:20

>>503
コンピューターに『私』が存在することを否定できますか？

518 ：513：2006/08/27(日) 15:50:42

>>513
唯物論者なら謙虚であるとするのはいかがなものか。

全くその通りで、その部分は私という物体に内在する主義（物）です
感情ゲームをここでする理由が知りたい。というか勿体無い気がするという物体の主張です

519 ：513：2006/08/27(日) 15:51:42

↑＞＞515ね

520 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 16:53:46

>>516 あなたは、お母さんに人並みにご飯を食べさせてもらえましたか？
お話はそれからにしましょう。

521 ：485：2006/08/27(日) 17:30:32

>>515
非唯物論者の「私」にとって、事象(世界)は「私」の観念である、と言う
べきでした。

522 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 17:31:12

共同主観性てのは、たとえば
常識…共通の立場において、特定の認識や知識を共有し、それを前提に物事を考え行動すること
文化・思想といったものも同様
主に共通の言語・経験・学習などによって個個人において獲得され共有されると考えることができる

523 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 17:58:47

524 ：485：2006/08/27(日) 18:10:20

>>516
その“内面状態”こそが「心的な私」なのです。たしかに、それは
脳を必要とします。が、表出された心（内面）は“物質”には還元
できません。換言すれば、「心」は物理法則に基づく物理現象では
ないということです。
あなたが以前に述べられていた“妄想”は物理現象ではないのでし
ょう？

525 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 18:15:03

>>524
＞たしかに、それは脳を必要とします。

なぜ、ここは言い切るのだろう？

526 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 18:21:25

>>526 では、「心」は精神法則にもとづく現象ということでよろしいでしょうか？

527 ：485：2006/08/27(日) 18:57:38

>>525
それは、以前に散々議論した「情報」と同じ。情報として流通するためには、
媒体(物質)を必要とするが、情報そのものは“物質”ではない、という話し
と同義でしょう？　
脳は容器ではあるが、料理(心)ではないと、どなたかが言われていましたが、
そういうことでしょう。

528 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:02:39

>>527 で、結局あなたは何を言いたいわけ？
誰かが言っていた、どこかにあったばかりで、自分の意見が無いようだけど。

529 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:07:30

>>527
＞脳は容器ではあるが、料理(心)ではない

その例えは変だ。料理は容器がなくても存在できる。
心は脳がなくても存在できるのかできないのか。
「情報」の話では「流通」となっているが、情報は物質がなくても
存在できるのかできないのか。

530 ：485：2006/08/27(日) 19:10:57

>>526
「心」に法則を見出せるかどうか、は科学にとって正念場でしょう。

531 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:19:07

>>530 科学が正念場なのではなくて、あなたが正念場なのでは？
またやっちったんですか？

532 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:20:20

>>529
電磁波で伝送中のストリーム情報は物質なしで存在しているが（何

533 ：485：2006/08/27(日) 19:20:34

>>528
私に言いたい理念(思想)のようなものは、なにもないですよ。
あなたには、あるのですか。
一貫して述べてきたのは、唯物論は不完全である。もう一つは、
科学(という方法)に対する疑義。これで十分でしょう。
では、あなたの意見を語ってください。拝聴させていただきます。

534 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:27:06

情報は物質なしで存在できるのか
情報は心なしで存在できるのか

535 ：3時で1時：2006/08/27(日) 19:29:41

>>524
表現は違うけど、ほぼ同じ考えのようにみうけられるけど？
＞その“内面状態”こそが「心的な私」なのです。
そうですね。“ある内面状態”が「心的な私」を指し示している、と言った方
がいいのかな。
＞表出された心（内面）は“物質”には還元できません。換言すれば、「心」
は物理法則に基づく物理現象ではないということです。
ずっと前から俺はそう言ってますよ。だから、物質界に絡む物質としての肉体
（脳）の『反映であり、内面』である、と。『内面』は物質世界ではないので、
物理現象は起き得ない。

536 ：485：2006/08/27(日) 19:31:20

>>529
容器に対するイメージが狭すぎませんか。容器やそれに類するものに
依存しない料理って、どういう状態？

537 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:37:11

>>532
その状態のものは情報と見做さない。
ということじゃないの？

発信される直前までは発信者にとっての情報、
受けとられた時に、受信者にとっての情報となる。
その間は、情報ではなく、なんだかわけわからん状態のものがある、と。

538 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:41:17

>>536
依存とはどういう意味だ？水に浮かべても空中に漂っていても料理は料理だ。
料理の存在は特定の容器に依存しない。いくらでも入れ替えが効く。
料理と容器の関係は、外在的な関係だ。
心は特定の脳に依存しないのか。心は脳から別の容器に入れ替えられるのか。
心と脳の関係は、はたして外在的な関係なのか。

539 ：485：2006/08/27(日) 19:42:28

>>532
文系なので無知を承知で質問しますが、その場合、電磁波が媒体なの
でしょう？　電磁波なるものは、非物質ですか。

540 ：3時で1時：2006/08/27(日) 19:43:38

>>536
『場』ということを言いたいのかな？

541 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 19:47:18

>>539-540 理系ですが、あなた方のIPアドレスは常に記録されいるという意味です。
以後は、責任ある発言をお願いします。

542 ：3時で1時：2006/08/27(日) 19:54:25

>>541
＞ＩＰアドレスからは個人の判別は出来ませんので安心してください。
以後は、責任ある発言をお願いします。

543 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 20:12:05

>>539
電波が伝送中に消えたら太陽系の外からすごい時間をかけて到達する
ボイジャーからの電波信号は地球に届かないだろ？ｗ
少なくとも電磁波を物質だといえば池沼扱いされちゃうよｗ
電磁波が媒体といっても池沼扱い。

544 ：485：2006/08/27(日) 20:12:50

>>535
最高位のシンパなので、その立場から色々と質問させていただきました
が、内面(心)が物質世界でないというご意見なら、なぜ最高位と罵倒し
あうのか不可解です。彼は、唯物論では世界を語り尽くせない、と主張
しているだけでしょう？　私は、そこを支持しているのです。
また、彼はあなたの「自由意志はない」との持論に対しては、本腰を入れ
て反論していないのではないですか。

545 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 20:14:21

ここが、世間様から馬鹿にされてる

２ちゃんねるです。

546 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 20:16:01

>>542あのー、横から申し訳ないのですが、

判別できるかどうかではなくて、記録しているかどうかということじゃないですか？
それと理系でまことに恐縮ですが、IPアドレスは個人で判別できるんですけど...
いえいえ気になさらずに。

以後は、責任ある発言をお願いします。

547 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 20:47:18

>>544
物質にとって「世界」などありませんね。

548 ：3時で1時：2006/08/27(日) 20:49:33

>>544
＞なぜ最高位と罵倒しあうのか不可解です。
「罵倒しあっている」とみえるなら、その通りでしょう。
俺は、相手にあわせているつもりなのですが。
支持する部分は、そのまま彼に伝えています。
感じられるだけの観念の『私』であり、実体のない『私』であっても「感覚器
官を感じ、物質の影響を受ける」というから、反発している訳であって、頭か
ら気にくわないと思って、反発している訳ではない。シンパシーを感じても、
違うなと思ったら「違うんでないか」と言いますが。
彼のいう、観念だけの存在で、感じられるだけの『私』は否定しないし、この
ことは何回も伝えています。

549 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 20:51:03

１．そこでいう「主観」と「私」の異同について説明せよ。
２．共同主観的な妄想の一類型でない「知」は可能か。

面白いので勝手に答えると、
①「私」とは私という物体の４次元における座標（時間と場所）を示す
「主観」とは「私」という物体の「座標」によって異なる脳内科学反応によって生まれる個別の考え方に基づく視点
②「知」は座標によって異なるので厳密には不可能

でしょうか

550 ：485：2006/08/27(日) 21:07:12

>>538
少し、ベタに質問します。
それは、水であれ、空気であれ、皿や丼に代わる容器を必要とする
という意味でしょう？　
また厳密に言うと、料理と容器の関係も外在的ではありません。嘘
と思われるのなら、料理を直接テーブル(あるいは床でもいい)に載せ
て食べてみるといい。クオリアは異なるはずです。一流の料理人や
グルメたちが容器に拘泥するのはそのためでしょう。
だからといって、容器が料理の品質を決定すると断じるのは、もっと
大きな誤りでしょう。両者は関係しつつも、別物です。
脳と心の関係は、もちろん、もっと複雑ではあるのでしょうが…。

551 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:09:20

恋は化学反応

552 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:18:07

>>549
ほぅ、すると化学反応というのは、時空の位置の違いによって、異なるのですか。

553 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:25:21

>>549
量的、組み合わせが異なるということです
わかって聞いてる？

554 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:28:56

>549の言う座標ってのは視点とか観点みたいな意味ではないのか？

555 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:32:17

恋は人を強くする。生き抜くためのことはある。頭で考えるな好きになったら本当だ。行け

556 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:38:33

頭で考えていくから没落するんだ

557 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:40:05

>>533
＞一貫して述べてきたのは、唯物論は不完全である。もう一つは、
＞科学(という方法)に対する疑義。これで十分でしょう

唯物論は不完全であるという事をもってして、
代わりの何かが完全になるわけではないと思います。
その不完全さは唯物論に限ったモノではないと思うのですが、如何でしょう？
論理の構造の問題である気がするのですが。

多分意図的ではないのだと思いますが、
それを「『私』の完全さ」にすり替える（そうしないと読めない）のが最高位だと思います。
おそらく最高位は逆に考えているでしょう。
唯物論者が不完全な唯物論を完全であるようにすり替えていると。

「これで十分」なのに、余分が付いて回らざるを得ない構造があるのです、おそらくは。

558 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:42:00

>>552
その通りだと思いますよ。

559 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:44:18

３時で１時の「私」は、認識の主体でも行為の主体でもない。
（だから、心身問題は起こり得ない）
最高位や４８５の「私」は、認識の主体であり行為の主体である。
（だから、心身問題を避け得ない）
そういうことだろ。

560 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:49:35

実はさびしいだけでしょ

結論が出ないことを言い合ってるようだけどさぁ

561 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:55:22

>>555あーあ脈がないと思ってアドレス削除しちまった

562 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 21:55:52

「私」とは何かって問題が根付いてるようだね
最高位の努力の賜だね

563 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:06:39

>>560同意
俺も寂しい

564 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:07:20

>>550
>水であれ、空気であれ、皿や丼に代わる容器を必要とするという意味でしょう？　

意味がわからぬ。隣接する物質を「容器」と呼ぶなら、容器を必要？としない
物質など宇宙に存在しないだろう。

>また厳密に言うと、料理と容器の関係も外在的ではありません。

料理と容器の「存在」は外在的だと言っている。「性質」の話ではない。
料理は「特定の」容器なしでも存在する。（味が変わるからどうだというのだ。
物質の性質が周囲の環境に影響されるのは当然だ。）
心は脳という「特定の」容器なしでも存在するのか。料理のように、
別の容器に移しても（性質が変わろうとも）なお存在し得るのか。
通常は「存在し得ない」と考えられているから、両者を並べるのは不適切だ、
と言っているのだ。
「存在し得る」と考えるなら、それはそれで一つの見識だが。

565 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:09:48

>>546

あの・・横からすみません。ハッカーです。
IPアドレスが記録されていたとしても
多段Proxy等を使用している場合やネット喫茶等で接続している場合、
またはその記録を改ざんすれば個人の特定は困難です。
しかも犯罪性のない書き込みであれば、個人情報保護法の壁によって
その特定はほぼ不可能です。悪しからず。

566 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:13:41

>>565他
そういう問題じゃなくて
伝達途中の状態が、物質に依存しているかどうか？
だったと思うが・・・。

今時IPじゃ釣れないでしょｗ

567 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:19:45

心なんてのは学習によって得られるものでしかないですよ
ただ一度形成されるとあたかも自立的に存在してるかのように感じられる点が厄介なだけです
人間なんて言葉を覚えなければ考えることも困難でしょう

けれども意志や主体性というのは別問題です
猿でも個性があり行動様式に多様性を認めることが出来ます
そこには何らかの意志や主体性といったものを読み取ることが出来るのかもしれません

568 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:28:37

>>565 たびたび申し訳ありませんが、>>546をよく読むと
「IPアドレスは個人で判別できる」と書いてあって、
ご指摘の「個人の特定」のことを言ってるのではないと思うのですが..

>>566それと「伝達途中の状態が、物質に依存しているかどうか」が
解決して、どうなさるおつもりなのでしょうか。
寂しいから満足したいだけ？

569 ：素人：2006/08/27(日) 22:31:28

>>503
１：普遍的、一般名詞としての（単純に名称・ラベルとしての）｢私｣。
２：日常会話で使用する（有効とされる）具体的行為の総合的主体としての｢私｣。
２a：上記の亜種として、肉体・物体としての｢私｣
２b：同様に、思惟するものとしての｢私｣。
以上は、大局で見れば１に包含されうる、場合によっては個別性の捨象が可能なもの。
以下は、個別性をより重視するもの。
３：今ここに、この肉体を持って存在する生物としての｢私｣。
４：今ここに、このように思惟するものとしての｢私｣。
４a：上記を享けて、思惟の根源としての｢私｣。
５：３と４を享け、この肉体（外的な条件）と、この思惟（内的な条件）により、ここにある｢私」。
６：およそ内的なもの・外的なものの根源としての（全てに先立つ）｢私｣。

と、こんな感じだろうか・・・。
諸賢によって、より簡潔で判り易いものに添削されることを切に望む。

ちなみに、「（２としての）私」個人は、
このスレでの一連の流れの『私』を　５　と見るものであり、
６　を、（根源的実在・実体として）否定するものであり、
１～５全て、諸条件により（仮に）そこに顕現している、と見るものである。

570 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:38:29

>>568
>>532 >>543が
伝達中・伝送中の情報は、何ものにもよらずにある。
（→情報そのものとしてある？）
と言っている様だったので・・・。

→情報そのものって何？　エクトプラズムみたいなもの？ｗ

571 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:49:51

>>570
あたま大丈夫ですか？
そろそろ危ないですね。
目がかすんでませんか？
気持ち悪くなったら早めに止めないと落ちちゃいますよ。
特にココでは..

572 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:54:38

>>571
大丈夫じゃない・・・(´･ω･｀)
添い寝してほしい・・・(*･ω･*)

573 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 22:56:24

道義的判断は認識と無意識の感情に左右される
無意識というのが味噌

無意識に訴えたくて人は天邪鬼な行為をすることがある

574 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:04:07

>>572-573 やっぱり寂しいから２ちゃんねるなんかやってるんだぁふーん

575 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:13:32

>>574

　　ｳﾜｧｰｰｰﾝ

｡･ﾟ･(ﾉД`)ノ･ﾟ･｡
　　(　　 )
　　／　>

576 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:31:52

人という字は人と人が支え合って・・・

577 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:33:24

そうか、そうか

578 ：3時で1時：2006/08/27(日) 23:35:16

>>559
＞そういうことだろ。
解説どうも。
俺が認める観念としての『私』を、最高位が「ほら、存在を認めたじゃないか」
と自分の「感覚器官を感じ、物質の影響を受ける『私』」にすり替えようとす
るから、反発している。

579 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:36:52

ﾌﾝｶﾞｰﾌﾝｶﾞｰ

ﾌﾝｶﾞｰﾌﾝｶﾞｰ

580 ：考える名無しさん：2006/08/27(日) 23:39:49

ザマス　ザマス

581 ：素人：2006/08/27(日) 23:43:30

こうしてまた私のレスは流されてゆくと・・・（＾＾；

582 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/08/27(日) 23:49:55

>>581素人さん
私を細分化していくのは仏教ではあまり適当ではないかと。

583 ：考えろ名無しさん：2006/08/28(月) 00:09:55

>>576
＞人という字は人と人が支え合って・・・
違います。
人という漢字は人間の姿を象って徐々に変化して今の型になったのです。
つまり人という字の下部の２本は人間の足なのです。

584 ：3時で1時：2006/08/28(月) 00:13:28

>>581
＞こうしてまた私のレスは・・・
いえいえ、注視してますとも。
俺は大別すると「観念としての私（現れた私）」と「主体としての私（現象たら
しめる私）」しか区分していない。「主体としての私」は否定。
一般名詞としての私、肉体・物質としての私、生物としての私は「観念としての
私、つまりこういうものだとされた存在」に入るのかな、と。およそ内的なもの・
外的なものの根源としての（全てに先立つ）｢私｣までいくと、独我論なのだろう
な、と。

585 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/28(月) 00:21:03

>>493
＞したがって決定論者のかたは、先行きを心配するのではなく
＞(決まっていることを憂えても無意味)、むしろ科学的に予想していただきたい。

科学的に予想できるのは、現在（現代）のところ「閉鎖系内の事象」に限られます。
従って、「粒子加速器内で水素原子核２個を高速に近いスピードで衝突させた結果」
・・・については「予測蓋然性」は非常に高くなりますが、その粒子加速器が立地
している「村」の人口の推移・・・とかになると極端に「予測蓋然性」が低下して
しまいます。
　さらに「地域」・・・国家・・・国家間・・となると現在のところ「予測蓋然性」
は極端に低くなってしまいます。
　ただ、麻原教祖の観念論に周りの高学歴教養人達？が付いて行った・・ということ
アウシュビッツ強制収容所で行われた「信じがたい残虐行為の数々」が「比較的教育
レベルの高い」・・ナチスドイツの将校達によって計画・実行された事・・等々の
「人類という『種』の性質」を冷静に観測すると、そこには「観念論に洗脳されれば
一体何をしでかすか全く分からない動物」・・という構図が浮かび上がります。
　朝鮮民主主義（民主主義だそうです）人民共和国の独裁体制が何をしでかすか？
日本やアメリカや中国はそれを止められるのか？・・・ということについては、
「分かりません」としか申し上げようがありません。
　もはや「２０世紀前半の歴史」となった「アウシュビッツ強制収容所」が世界遺産
に指定されたように、２１世紀後半に「北朝鮮の核ミサイルで消滅した新宿副都心」が
世界遺産に登録される可能性は「皆無ではない」と思われると申し上げているだけです。
　アウシュビッツ内で行われていること・・についてはユダヤ人自身が何も知らなかった
・・のと同じように、ヒトラー首相を（民主的選挙で）選出したドイツ国民も殆ど全く知ら
なかったのですから、・・・「実際に何が起こっているのか？」を知ること自体も難しい
のです。
　とりあえずは、近い将来北朝鮮が（マスコミで一部報道されているように）地下核実験を
行うのか否か？・・ということが当面の「注目事項」です。

586 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 00:27:21

ここが、世間様から馬鹿にされてる

２ちゃんねるです。

無職も早く寝なさい

587 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/28(月) 00:30:04

>>586
無職ではありませんが・・脳内睡眠物質が蓄積してきたようなので、
本日は就寝させて戴きます。

588 ：素人：2006/08/28(月) 00:32:36

（実況しながら）アーカイブス見てるｗ

>>582
注目する必要はあると思う。
aham　と　atta^　は明らかに区別されるだろうが、
それ以外にも、微妙な｢私｣・｢我｣を把握することは有益だと思う。

589 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 00:39:11

「全てに先立つ私」なんて存在として先立つわけないだろ、アホか
認識することによって世界が意味を持つから、論理として「私」が先立つということになるんだよ
私によって世界が意味を付与されているというだけのこと
ある程度の知能を持った生物になら大抵当てはまる程度のこと

590 ：素人：2006/08/28(月) 00:41:26

>>584
ありがとう。

最高位が、あれらの｢私｣を
無頓着に無制限に乱用するから腹が立つんだよｗ
特に、｢ん？キミはキミじゃないの？｣と返してくる時などね。

彼が、>>569と
>>495
＞何通りの｢私｣を想定していますか？
＞或いは、何通りの｢私｣を思考可能ですか？
に、どう答えるか楽しみだよｗ

ﾉｼ

591 ：唯物論２：2006/08/28(月) 00:48:54

>>590
私などという概念に実体などある訳はないのだよ。
道と道が出会う場所は交差点だが、出会ってる一方の道が消滅すれば
交差点も同時に消滅してしまう。
私・・・それは感覚と記憶の交差点なのだ。

592 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 00:52:50

>>591
機械さん寝てないじゃないｗ

593 ：素人：2006/08/28(月) 00:54:25

>>591
俺に対してそういうレスをするとは・・・（＾＾；

（スレ30番台から）過去ログ100億回読んで来いｗ

594 ：唯物論２：2006/08/28(月) 00:56:43

>>592
ん？おれは機械ではないぞ遅いから寝るけど。

595 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 00:57:17

「私」は「私の世界」の中心点で、アートマン、ブラフマンというのも
このことだ。

596 ：唯物論２：2006/08/28(月) 00:58:29

>>593
キャップ付けない奴は信用しない主義でねｗおれもナ～～ｗ

597 ：素人：2006/08/28(月) 00:59:54

>>595
そここそが、（「（２としての）私」にとって）
最終的に問われるべき部分なのだよｗ

598 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:01:59

>>593
素人の「私」が誰の「私」と同じ「私」なのかキャップがなければ
区別がつかないことはしょうがないよね。

599 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:05:23

諸関係の結節点とか表現は様々に可能であるが、

600 ：素人：2006/08/28(月) 01:06:18

>>598
別にいいけどねｗ
酉つけようとは思わんし・・・。

けど、面白い視点だ。
>キャップがなければ区別がつかないことはしょうがないよね。
人は人を何によって区別してるのか？ｗ

601 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:06:42

分類はされないよりはされたほうがいいというが無意味な分類ってやっぱあるね
アホには無理だ

602 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:07:53

>>597
キャップの付け方（ご存知ない場合を想定してご参考まで）
・・「名前欄」に「『素人』の後に半角＃＋半角何でもいい文字列」

603 ：3時で1時：2006/08/28(月) 01:10:44

>>590
＞特に、｢ん？キミはキミじゃないの？｣と返してくる時などね。
ああね。
とぼけの演技じゃなくて、「本当に」混同していると思うがw。
＞に、どう答えるか楽しみだよｗ
彼には「知らんよ」「で？」という手もあるよ。先に封じておこうかね。

で、寝ますので。

604 ：素人：2006/08/28(月) 01:16:21

煽りレスを貰う快感とはこういうのを言うのか・・・。

なんかﾜｸﾜｸしてきたｗ

が、そろそろ寝るか・・・

>>603
おやすに　ﾉｼ

>>602
２ｃｈでは酉だろ？
キャップは★で、特別な人しか持ってないと聞いたが？

605 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:18:44

本当に自由意志などというものがあればそれはオカルト的な霊魂そのものだ。

権力者も坊主も教育者も裁判官も結局そんな「あやふやなもの」を信じ切った
上で人や事物の良し悪しを裁いているというのがあからさまなマヌケな現実。

つまり我々人間は多かれ少なかれ自由意志を信じてしまうという人間特有の
生理的自然現象にふりまわされ盲従しているだけなのだ。結局は理性による
自由意志とて単なる盲目的野生衝動の延長線上にあるものでしかない。

主観と客観の対立や意識の問題はニーチェの言葉を借りればただ単に
「我々の認識の境界を限定する地平線ではあるが、決して"真理"ではない」

なぜなら部分でしかない「我々」が事象全体を完全に包摂する表現形式を
持つことなどできないという単純な理由からである。つまりもっと
わかりやすくいえば、意識の問題というのは盲目的な自然現象の継続として
の我々自身はあいもかわらず盲目的な自然現象そのものとして活動せざるを
えないという事実を盲目的に表しているに過ぎない。

606 ：考えろ名無しさん：2006/08/28(月) 01:19:58

視覚＝真理

607 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:33:17

「唯物論」は抜きにしても、自由意志の存在を認めるか認めないか、というのは重要なところですよね。
「自由意志」の定義をしっかりしないといけないんですが・・・

たまに、決定論と自由意志は両立する、とか言う人がいますが、
そういう場合の「自由意志」とは、厳密な意味での「自由意志」とは違う気がします。

非唯物論の方々は、いったいどうお考えなのでしょうかね。
あまりその点には触れられない方が多いように思います。

608 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:36:02

機械さんは、決定論を支持していながら、「なるようにしかならない」みたいな感じではないのが不思議ですね。
僕なんかは、「あがいても無駄」などとすぐに思ってしまうのですが・・・
この辺は、世界観の問題ではないのかもしれませんね・・・

609 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:36:17

分類のコツは明確な軸を多角的に複数示すことです
その複合によって自ずと多様かつ明確な類型を示すことが出来ます
分かりますか素人さん？

610 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:38:24

>>607
＞たまに、決定論と自由意志は両立する、とか言う人がいますが、
＞そういう場合の「自由意志」とは、厳密な意味での「自由意志」とは違う気がします。

「厳密な意味での『自由意志』」って、なんだよ？？

611 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:42:04

FON総合スレッド
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/network/1156459336/l50

自由参加で互助的なネットワーク。

612 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:42:37

自由意志なんて概念はそもそも無意味です
身体に拘束されてるのに自由などあるはずがありません
人間に許されているのは憲法に定められている程度の自由です

613 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:43:28

>>610
僕が考える「自由意志」というものが存在するためには、
他行為可能性というものを認めなくてはいけません。
決定論的な世界では、全てに因果関係が存在するため、他行為可能性というのは一切認められないことになります。
この状況下では、「自由意志」というのはありえないはずです。

それは、決定論的な世界の中で、必ず訪れるであろう「未来」を変化させうるもの、
また、確率論的に言えば、その確率に因らない未来を作るもの、それが「自由意志」だと思います。

614 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:44:16

>>613
つまり、>>612さんの言うように、「そんなものはない」ということですね。

615 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:44:45

空腹の時に食べることも自由だが、ダイエットのため我慢するのも自由だ。

616 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:49:19

>>613
そういう宿命論的考えに陥るのは「意志」と「運命」を分けて考えているからかもね。
スピノザとかニーチェなんかの場合は、意志と運命の分裂がないから、
自由と必然の両立不可能性という問題は生じないよ。

617 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:49:59

>>613
スピノザは、明確に自由意志を否定していますよ。

618 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:51:46

多かれ少なかれ自由意志を信じてしまうという人間特有の
生理的自然現象を健全なままつなぎとめる生理的機能としての
「自我、意識、心的なもの、クオリアの独立性」・・・

我々の感覚器官の性能はそのような仕方でしか認識というものの位置づけをな
しえないというだけである。しかし論理は、数々の欠点はあれど実際には確認
しえない無限の延長体を予測することができる性能を持っている。

つまり頭(論理)では第一原因としてのホムンクルスなどあり得ないこと
だと分かっていても、体(五感で感じるということそのもの)はその事実を
事実であるとは認めない。五感そのものの錯覚する性質が「自由意志
という盲目的自然的活動」としての人間の常態を保障している当の機能
そのものなのだ。(もちろんここで頭、体と言ったのは単なる比喩の上で
のことにすぎない。)つまりあからさまな真実はどうやっても我々の感覚
器官の性能のあり方が拒絶するように出来ている。もしそうでなければ

"これは大変なことになる!!"

619 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:53:26

自由がなければ迷うことなどなかろう。

620 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:54:31

>>617
スピノザが否定した「自由」というのは、どういう意味での「自由」なんだろう？
あらゆる意味の「自由」を否定したとするなら、スピノザの言う「愛」を理解できなくなるよ。

ニーチェの場合も、彼がすべての自由を否定したとするなら、
彼のいう「運命愛」はナンセンスなものになるよ。

621 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:55:09

すみません、>>617は、>>616さんあてでした。

622 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 01:58:20

>>620
スピノザは、自由意志が存在しないことにより、全ての存在を「許す」ことができると考えたようです。
その、「許し」が「愛」につながるのだと思います。
神にも（彼の神は、「物理法則」みたいなものですが）人にも自由意志がない。
それならば、許してやるしかないではないか。
そして、愛することにしよう、ということなのだと思います。

623 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 01:59:08

理性とは自己に規律を課すものであるから自由ではない
それだけのこと

624 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 02:00:28

つまり、決定論的世界観からの、倫理的な帰結というのが「愛」だと思います。

機械さんはちょっと違うんですけどね。

625 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:01:39

自由意志は意識的な理性が事物の右か左かを決定できるということである。
しかしそのようなものはあり得ないつまり盲目的であって理性ではない。

626 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:02:11

自由がなければ許したり許さなかったり、どうしてできようか？

627 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:02:42

>>622
＞スピノザは、自由意志が存在しないことにより、全ての存在を「許す」ことができると考えたようです。
＞その、「許し」が「愛」につながるのだと思います。

その説明ではやはり、「許す」ということがどういうことなのか理解できなくなるね。
すべてが決定しているなら「許す」もなにもなくなるからね。

628 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:04:12

だから憲法に定められている程度の自由はあると

629 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:05:34

つまりこれはキリスト教に既にあった自由のアンチノミーであって、
カントが明確化したように、悟性的に考えていてはこのアンチノミーから
抜け出すことはできないということだろうね。

630 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:06:41

考えるのは理性ですよ

631 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:06:46

>>627
機械はそんなことは分かりきってる。当面核ミサイルを撃ち込まれる可能性が
結構高いのになんでどいつもこいつも認識が希薄なんだろう？みたいなでは？

632 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:07:35

>>628
上手いことを言ってるつもりなのかも知れないけど、
結局どの程度の自由なんだろう？

633 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:10:45

結局常識的な範囲ではほぼ自由といってよいということです

634 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:12:38

>>633
なるほど。ありがとう。

635 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:13:34

>>631
日本人はやれば出来ることをやらないで「無理だよ」と考える国民だよ。
どんな警告も馬の耳に念仏だから、どんな正確な警告も無駄なんだと誰もが
信じてるからそういう有効な警告には頭を穴に突っ込んでやり過ごそうとする
日本人（の男ども）。男じゃないよ

636 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:14:35

我々はみな人間として生きている限り、たとえ頭で否定していても知ら
ず知らずのうちに信心深く主体性という虚偽を信じ込まざるを得ない。

人が意外に雑多な迷信を信じ込みやすいのは他ならぬ当の人間自体の生存
を可能にしている前提としての「錯覚性質」に端を発している。

すなわち意識の独立性およびそれに伴う自由意志という錯覚性質・・

637 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:23:51

主客というのは生態系を示すもので、人間固有の幻想ではありません

638 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:49:47

我々の感覚器官の必然的無能力限界部分としての「主客の対立」
部分としての感官は全体としての現象一切を十全に表現すること
は出来ず、論理は実際に確認観測することは出来ずただ十全さを
経験から類推された延長を予測することができるのみである。

639 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 02:50:57

日本語になっておらぬ・・。

640 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 03:29:09

>>494
誰が、どんな根拠で？　と、質問したんだが
全然、返事になっていないな

>>507
＞アホ満開ですね。
＞「観念としての私」は存在する、って前から言ってるんだがね。それを
＞「だったら、存在するじゃんか」とするあんたは、救いようがないかも。
＞一生「観念」の檻の中に入って居るんだろうな。

アホ満開？　最近の人も、そんな言葉使うの？　それとも、ひょっとして同年代？？
ゆとり教育を受けていない同年代で、主体としての私はいないなど、そんなアホな事を言う人がいるとは思えんが・・・
まぁ、それはいいとして
キミは、観念の檻から出る事ができるのかい？？？
『私』を離れて思考する事ができるの？ｗ
今、そこで、これを読んで思考しているのは、いったい誰？　他人か？ｗ

＞俺は『主体としての私』は存在しない、と前から言ってるんだが。
＞『認知』は行為では無い、と言ってるんだが。

朝、日差しがまぶしくて目が覚める
これは自分の意思で目が覚めたのではない
そして、まぶしいのも受動的だ
勝手に、まぶしいのだからね
しかし、目が覚めてまぶしいのは、紛れもなく私である事は間違いない
目が覚めて、まぶしさを感じている『感じ』の主語は私であり
すなわち、主体としての私が、そこに存在する事を、私自身が否定する事はできない
で、「そろそろ起きようかな」と思って目をあける
その動的行為の主体も、紛れもなく私であろう
情報は勝手に入ってくる部分が大きく、その情報に対して私は思考し、そして能動的に行動する
行為には、受動的なものと能動的なものがあり、いずれの行為の主体も主観性である『私』以外にはありえない　と言える
『私』でない　とするならば、いったいそれは何だと言うのか？

641 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 03:38:04

カントの統覚の統一ってやつですか。。。。

642 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 03:39:38

>>590
何読んでんの？>>503

>>603
キミらは、揃いもそろって何を読んでるんだ？？？
おかしいな・・・普通ありえんだろ
ひょっとして、同一人物か？

643 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 03:41:42

　　ホントに無職スレだね

644 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 03:48:11

>>643
哲学者最高位て、２０前半のニートというのは過去スレで確定済み
なんだけど、そんなこと語っても意味無いし、＞＞１で
ＮＧワードに指定されているのでｗ（ｒｙ

645 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 03:50:43

>>643
う～ん
そうとは言い切れないとは思うんだけど
つくづく、どんな顔した人達なのか見てみたいね

646 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 03:56:27

>>644
確定済みって何なんだよ

お前アレだろ
いつも、おんなんじコピペばっかり貼り付けてくるヤツだろ

647 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 04:22:19

>>627
スピノザがしているのは、「許そう」という「提案」のようです。
決定論がまず先にあって、その上でどういう倫理観を築いていくか、というのには答えはないと思います。
スピノザは、全ては自然の流れなのだから仕方がない、許そうではないか、と言っているのです。

648 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/28(月) 04:25:27

>>645
そういう最高位さんは、どういう顔してるんでしょう？
ナルシストとおっしゃってたので・・・

649 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 08:52:11

最高位様はイケメンでいらっしゃいますよ。
豊川悦司の三割増くらいの、、、

650 ：素人：2006/08/28(月) 10:20:08

>>642
>何読んでんの？
>>503
>数えた事ないなぁ

数えたことなくても、最低一つは使用してますよね？
また、「数えたことがない」という言明は
複数あるということが前提とされていませんか？

>国語的表現の問題になるだろうしね
んなことはないだろｗ

>何通りあるの？私
無い知恵を絞りに絞って提示してみましたが何か？

>>609
言わんとすることはわかります。
が、哲学にも生物学にもその他学問に明るくなくとも、
普通に境界を見つけ区分できるものとしてどうか？
というレベルのものにしたかったのです。
ただ、自身の力不足もあり、境界の軸の設定が曖昧であるでしょう。
日常レベルの分類でも、統合やさらなる区分が必要かもしれません。
ですから、諸賢の添削を希望するのです。

651 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 10:28:03

最高位様はイケメンでいらっしゃいますよ。
豊川悦司の三倍増くらいの、、、
おちょぼ口と垂れ眼ですね、、、

652 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 10:35:59

>>641
＞目が覚めて、まぶしさを感じている『感じ』の主語は私であり
＞すなわち、主体としての私が、そこに存在する事を、私自身が否定する事はできない
＞で、「そろそろ起きようかな」と思って目をあける
＞その動的行為の主体も、紛れもなく私であろう

湿った岩穴で目が覚めて、まぶしさを感じている『感じ』の主語は私であり
すなわち、主体としての私が、そこに存在する事を、私自身が否定する事はできない
で、「そろそろ獲物を捕るために起きようかな」と思って目をあける
そのアナコンダとしての動的行為の主体も、紛れもなく私であろう

653 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 10:45:16

アナナ！コンダはアナコンダ！最高位はアナコンダ？
ア～～～～ーナンダカンダデソ～～～～ンナコンダ？
売れてるお笑いとの合コンパーティ女子アナコンダ？

654 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 10:46:40

>最高位
ここで議論するか私とは何か考えるかどっちを選ぶのかは馬鹿じゃなきゃわ
かる。
そろそろこのスレから隠居して私について考えているスレにいけば？

655 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 11:23:41

>>650
＞素人くん
キミは本当にバカなのかな？

＞>何通りあるの？私
＞無い知恵を絞りに絞って提示してみましたが何か？

？？？
私が聞く方が早かったわけだが、何か？とは何か？

＞>国語的表現の問題になるだろうしね
＞んなことはないだろｗ

私はひとつであって
その表現の方法、角度の違いだよ要するにね
角度が、いくつ数える事ができるのか　という問題に過ぎないね

>>652
で？

キミ、アナコンダ？
それともガキデカ？

656 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 12:40:31

ガキデカって何？

657 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 12:44:12

>>650
もういいから私とは何かわかったらレスしてね。
これ以上は無駄な消費にしかならないから。

658 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 12:49:54

>>655
＞私はひとつであって。。。
で結局何なの？わかったらここに来てねお馬鹿さん。

659 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 12:54:20

>>655
だから「おまえ＝最高位」の『私』と他者の『私』やアナコンダの『私』
の「どこがどうちがうのか」おまえ＝最高位は「とにかく違うだろ？」と
バカのように言い続けるだけ・・・それは「ナルシスの信仰告白」なので、
マス掻いてる本人が「ホラ気持ちいいだろ？」と言ってるのと同じ。

660 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 12:56:28

ウゲッ！想像したら気持ち悪くなったｗ

661 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:01:40

>>659
機械的自作自演唯物論者の自演

662 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:06:26

>>355
>超越論的は「現象たらしめている自我」ってことだよね。

ちがうよ。
それに「自我」なんて一言もいってないし。

>超越論的自我（主観性）としてしまうと、一切に先だって
『私』が存在しなくてはならくなってしまう。それでいいのかな。

いいもわるいも、それが方法的懐疑の帰結としての
超越論的主観性なんだけど…
わかってる？

>>358
デカルト的懐疑は355と違って無限に遡及するものじゃないよ。
君は仏教が素朴実在論だと思ってるの？

663 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:10:16

>>448

私は435じゃないけど、ブラウン管のテレビは普通に売ってますよ。

http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/visual/index.jsp#tvdeck

664 ：素人：2006/08/28(月) 13:22:52

>>655
>キミは本当にバカなのかな？
バカかもしれんねｗ

>何か？とは何か？
おぎやはぎのネタだよ。そこにツッコむなよｗ

>いくつ数える事ができるのかという問題に過ぎないね
そう。その、「幾つか数えられてしまう」ことが問題なんだよ。
「なぜ幾種類も数えられてしまうのか？」｢そこに違いが見られるから」ではないの？
その違いが、重要な部分じゃないの？

>角度が、
単に角度の問題だけではなかろう？
前述の１～６（という文章）が、同じものを指していると言うのかい？

665 ：素人＝358：2006/08/28(月) 13:37:36

>>662
素性をはっきりさせるのは嫌なのだが・・・ｗ

>君は仏教が素朴実在論だと思ってるの？
素朴実在論が、私が理解するところの
｢あるものはある。」（・・・・・なんて大雑把な言い方ｗ）
ということであるなら、そこに立脚していると考える。
勿論、その当時に｢素朴実在論｣という括りがあったわけでなし、
誰かがそのように呼ぶならばそれもまた良し・・・って感じで、
自分としてはどうでも良かったりするのだがｗ

唯識の流れになると、私には何とも言えません。

666 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 13:40:07

>>658
私が何なのか、わからないんだったら
病院に行って聞いてきて下さい

>>664
＞そう。その、「幾つか数えられてしまう」ことが問題なんだよ。

うむ
私はひとつなんだが
唯物論者は、私が言っている角度からは思考する事ができないんだな
だから、知能が低いんだ　と言っている

667 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:48:26

朝目が覚めると私は蝿だった

668 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 13:49:23

>>667
しかし、私は私であった？

669 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:53:31

>>666
＞私が何なのか、わからないんだったら
＞病院に行って聞いてきて下さい

じゃあ、キミが病院にいかないと。
私が何なのかキミはわかってないんだから。

670 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 13:57:46

なんか素になると>>1ってちょっと頭大丈夫なの？って感じになるな
でもｗなんか使ってる時点で自ら頭の悪さを露呈してる気がしてならないんだが
ｗ使うのって子供だけじゃん

そうだなよく人間はただの「タンパク質の塊」に過ぎないって言うけどそのとおりだよな
なんか人間って少し考える力が発達しすぎちゃったのか分からないけど
ちょっと本来生物があるべき姿から遠ざかってる気がする
かといって人間だって地球上の一生物なんだけど
なんかみんな自分を特別だと思い込むのが好きらしい本能的に
それに伴って他人を見下したり自己満足に浸ったりするんじゃないか
あと他と違ったことがするのが好き世に不良と呼ばれる子達はそれを抑えきれないんじゃなかった結果だと思う
たとえばこれで俺が脳死したりする。見かけは生前と何ら変わらない
けどそれをまだ「俺」と呼んでいいのだろうか
俺はここにいるという自我（電気信号の流れ）はもう消えているのに
まだ「自分」は存在し続けているやっぱ他人の自分と自分の自分って違うのかな

671 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 14:00:32

意識は必然にすぎないって・・・当たり前だろう
それが人間を人間たらしめてる唯一の事実だろうが
他の人間以外の動物は全て習性・本能だけで生きてるからね
意識がない人間を人間と呼んでいいのか？それは人間じゃなくてただの「動く物」

672 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 14:02:53

>>哲学者最高位
ジャイアンこれ以上歌うのは止めて自分が音痴だって事に気づいてよ。
>私が何なのか、わからないんだったら病院に行って聞いてきて下さい
頭大丈夫？さすがジャイアン。

673 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 14:03:41

なんでいちいちこんな基地外が相手されるんだろ
スルーすればいいのに

674 ：素人＝358：2006/08/28(月) 14:04:23

>>666 >>668
単なるラベルとしての｢私｣と、
自称としての｢私｣と、
唯一無二、確かな存在としてここに居る｢私｣と、
全ての根源としての（→神にも等しい？ｗ）｢私｣と、
これらを同じ文脈の中で使うなよ・・・。禅問答じゃあるまいし・・・ｗ
同時に使うなら修飾語句を付して、違いを明示してくれないか？
また逆に、相手がどの「私」を指しているかについて
少しは想像を巡らせたらどうだ？

>私はひとつなんだが
>私が言っている角度からは
それを【具体的に】提示してくれと、何度も何度も何度も言っているではないか。

675 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 14:09:30

>>哲学者ジャイアン最高位
こうして今日もジャイアンは私とは？の疑問を抱きながらも考えもせ
ず、無駄な議論を繰り返すのでした。

676 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/28(月) 14:10:30

>>669
うむ
確かにわからんなｗ
まぁ、私の何がどうわからんのかが重要なわけだが

今日はこの辺で離席しますね

677 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 14:30:07

>>676
哲学者ジャイアンは哲学者なのだから真理を追究しなくてはただのジャイア
ン。
永遠唯物論を批判しただけでは真理はわからないよ。
頑張れ哲学者ジャイアン！！ここのスレで無駄な議論を続けるのか？否か明
日が楽しみだ。
676が哲学者ジャイアンなのかそれともただのジャイアンなのか。

678 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 14:32:30

最高位は哲学の素人だよ
哲学者じゃないし
でもどんな思想も哲学も論破できる天才なのだよ

679 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 14:53:36

どんな哲学者でも子供の素朴な驚きを否定することは出来ないでしょう
そういうことです

680 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 15:26:49

>>534
「情報は物質なしで‥」　たとえば、私は受けたことがないけれども
“啓示”などはどうでしょうか。神と心が直通するわけでしょう？
“心なし”の情報というのは、ちょっと想像しづらいのですが。

681 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 15:40:10

>>557
「論理の構造の問題‥」を、やさしく説明してください。
もう一つ「余分がついてまわらざるをえない構造」も。
結局、構造とかシステムといった言葉がでてくると、なかなか理解できない
のです。要するに、アタマが悪いということですけど。

682 ：４７０（低脳）：2006/08/28(月) 15:40:41

>>674
哲学者ジャイアン(仮）と「私」について議論など出来ませんよ。（現にい
ままでもできなかったでしょ？）
「私」について考える事もせず永遠ここで唯物論の批判しかしてこなかった
からです。
私とは？の疑問に辿り着いたがそこから考える事をやめた彼は、哲学者では
なく「ジャイアン最高位」になってしまいました。
真理を追究する事をやめて永遠唯物論批判をしている「ジャイアン最高位」
には何を言っても無駄ですよ。

683 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 16:29:29

>>647　前擦腺さん
スピノザについては解説書の類しか読んでないので質問するのも気が引け
ますが、彼は「許し」という言葉を使っているのですか。
「許そう」と、スピノザがだれかに「提案」しているのですか。この種の
言い方を決定論者がするのは、なにかフザケタ感じがしますね。
「すべて決定しているのだから諦めよう」というのなら、わかりますが。

たとえば機械氏の根底にあるのは、この“諦念”でしょう？　むろん、彼は
単一な人間ではなく、複雑に分裂していますけれども。

スピノザは本当に“許し”を訴えたのですか。

684 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 17:35:57

A氏「君が私に危害を加えたのはどんな場合でも自由意志に基づく選択ではあり得ない
　　ので許そう。では今から私が君をブチ頃すことも自由意志に基づく選択では
　　あり得ないはずだから今度は君が私を許す番だ。」

裁判官「A氏が人をブチ頃したことは確かに自由意志に基づく選択ではあり得ないので
　　無罪であることは明白な事実である。では私が本当は無罪であるはずのA氏を
　　自由意志があると見なして有罪にでっち上げて死刑判決を言い渡したとしても
　　これは自由意志に基づく欺瞞の選択ではなく、「裁判現象」という名の必然的な
　　少し込み入った自然現象の一環であることはこれまた明白な事実である。
　　裁判官である私は今まさに必然的にそうせざるをえなかったのである。
　　よってA氏は有罪確定、死刑に処す。」

685 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 17:58:27

生きるとは意志すること
命とは意志して動くこと
価値、そして夢とはその道標を持つこと

686 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 18:13:58

共同体の秩序を乱す者に制裁を加えることは、人間が社会的な動物であることを考えれば当然のことです
自由意志の有無など関係ありません

687 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 18:15:03

>>666
＞うむ
＞私はひとつなんだが
＞唯物論者は、私が言っている角度からは思考する事ができないんだな
＞だから、知能が低いんだ　と言っている

うむ
私はひとつなんだが
【私以外のモノ】は、【私】が言っている角度からは思考する事ができないんだな
だから、私以外のモノは知能が低いんだ　と言っている

だから哲学者最高位は知能が低い。

688 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 19:09:10

子供は黙ってなさい

689 ：ﾛｸﾞ残ってたｗ　　素人：2006/08/28(月) 20:33:00

>>662
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/
590 考える名無しさん 2006/07/03(月) 06:41:10
　　　　>>　559
　　　　> 海面の温度が変化する事が、なんで『存在性』なのよｗ
　「温度変化」は｢存在｣しないのですか？
　　　　> どうして『エルニーニョ現象』という『存在性』が生まれた事になるのですか？？？
　　　　> という話なんだけど、なんで理解できんわけ？
　唐突で意味不明な文章なので詳しくお願いしますｗ
　　　　> 変化は、常にしているんだよ
　おっしゃるとおりですね。
　　　　> 人間が決めた、特定の原因による変化に対して、そう呼んでいるに過ぎない
　名称についてはその通りです。
　　　　> それが何で『存在性』なんだ？？？
　名称を指してはいなかったはずですが？
　あなたは、『｢ほら、あれが月だよ｣と指差されたとき、指を月だと思うのですか？』
　　　　> 単なる『変化』だろ
　　　　> そういう『現象』だろ
　そうです。それらもまた存在する、と言ってどこが悪いのですか？
　　　　> 存在性ではない
　【今まさに、ここに現じている（存在している）】ということでないなら、
　【存在性】とはどういうことを言うのですか？と何度も何度も聞いているのに、
　禅問答のように【存在性】【存在性】【存在性】【存在性】と繰り返すばかり。
　別の言い方はないんですか？上記の意味でないなら、どういう意味なんですか？
　それがはっきりしないと、
　『【私】にだけ【存在性】があり、（いや、あなたの言説では「私」【が】｢存在性｣でしたねｗ）
　　他のあらゆるものには【存在性】がない（存在性ではない）』
　ことには頷けないでしょｗ

690 ：ﾛｸﾞ残ってたｗ　　素人：2006/08/28(月) 20:34:11

>>662
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない64◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151493381/
591 考える名無しさん 2006/07/03(月) 06:55:32
　　　　>>590
　デカルトに戻ってみるといいんじゃないでしょうか？
　素朴実在論を前提とすれば、あなたの言ってることには頷けますが、
　今まさに存在しているその存在とは何か？ってのが
　結構重要なことのような気がします。
　最高位が果たしてこの問題に答えを出したかどうかは、
　このスレでは述べていないので分かりませんが、
　少なくとも、素朴実在論では納得していないのが最高位でしょう。
　カントやポパーなど色々と世界を想定しましたが、
　何か新しい最もらしい説が出てきたらいいなと思います。

593 考える名無しさん 2006/07/03(月) 07:14:56
　　　　>>591
　なるほど、私は素朴実在論というグループに配属されるのですね･･･。
　ま、私はそれを誇らしくも思いますし、
　むしろ喜んでその地位に甘んじるわけですがｗ

　デカルトに関しては
　｢思う、故に在り｣と読みますし、
　無限遡及も一回で十分と考えます。
　｢（自己内部へ向かってループするという、）そのような状態がある｣
　｢そのようなものとして自分はいるし、また、大自然の一部である｣
　と受けとめます。

691 ：素人：2006/08/28(月) 20:40:08

>>662
補：
私は、デカルトが無限遡及していると言っているのではなく、
デカルト的考究をベースにした時に、
無限遡及を想定してしまうことは（最高位に限らず）、
（ヒトの）思考としてありふれたベクトルだと思うだけです。

692 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 20:46:35

>>691
世界に対してデカルト的な懐疑を進めていったとき
超越論的主観性に到達するわけだが、
そこからの遡及ってなんだよ。
たんに逆戻りしているだけだろ。

693 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 20:52:10

究極点があるとは限らない。じゃんけんで最強はグーチョキパーのどれだろうか？
とか、タマネギをむいていくと芯が出てくるのじゃないかとか・・・

694 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 20:59:33

ポストモダンかと思ったら王道ですか

695 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:00:48

>>693
それは単にデカルト的懐疑論を理解していないだけ。

696 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:03:58

超越論的主観性と唯物論の関係がわかりません。

697 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:07:29

698 ：素人：2006/08/28(月) 21:25:08

10カウント数えても立ち上がれないくらいのレスщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ

羊を数えるが如く
そのまま気持ちよく寝るから・・・・ｗ

699 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:26:39

餌が悪いみたいね

700 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:33:09

>>699
ｽﾏｿ・・・
釣りは下手なんだ・・・

てか、小さい頃、親戚のおじさんと一回やっただけ・・・

701 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:36:17

>>695
あなたがデカルト的懐疑を理解してるのか懐疑的です。
どうしましょう？

702 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 21:50:29

人の頭の中を意識をのぞいてみれば、実は9５％くらい「外部からの反映」とその解釈と付加知識（対応方法とか）
で満ちていてそれは夢とかでなくまさに外部世界の反映だし、それらの部分が人の本質の実は3分の２主たるものだというのが唯物論なんですよ

それよって人は生きてく生活してく、食う着る住むに一喜一憂する、周りの人とともにね

　それの大して超越部分至上主義の人は当然反対する、生活なんぞが本質でないもっと幽玄であるべきだとね
ところで近代唯物論は別に超越部分が少しはあるのを別に否定しない（１８世紀は別だが

他だし思ったより外部世界の反映が大きい、意識してないところにもそれがあるといってるわけ特に子供のころからの経験＝判断のものも入れればね
ねつまり頭の中は実は物だらけといってるから唯物論（極論すれば物だらけ）

物だらけは人間は意識してない、だから下部構造が多く無意識にもぐるわけ

703 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 21:53:40

　　なんかこうかくと唯物論はつまらない人間軽視のように見えるでしょう、だから反対が起きる
ところが人は群れる未来を見るとなると一気に面白くなるわけでも文にスレばつまらない

704 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 21:54:28

>>702
改行、誤字脱字、フォントの不統一、
読みにくいったらありゃしないｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l　　l：|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　∩ ∧,,∧　
　　　　　　　　　　　　⊂⌒( ´・ω・）　チャーハン作る気なくなるよｗ
　　　　　　　　　　　　　｀ヽっ⌒ll⌒c
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒ ⌒

705 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:06:22

>>367に頼むから気にすんな。

706 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:07:36

読むほどのもんじゃないから気にするな

707 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:07:59

身の回りは人間が作り出したもので溢れている。それらは単なる物質や物体じゃ
ないだろ。
家も道路も車も料理も書物も単なる物体ではないよ。

708 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:19:58

>>707　　物だらけとは言葉のあやだよ生活実体だらけというのが正しい
昔は生活とはほとんどが物獲得格闘だった、歴史的なものがあって「唯物論」といってるに過ぎない

ところで僕はわざわざ脳のほとんどをしめるものの中に物の解釈も入れておいたそこは飛ばしてみたのかな
わかるかい？？

709 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:23:46

>>707
第二唯物君に対して語っているのなら、彼は初めからこう述べている。
｢物資(物質でも物体でもない)が上部構造を規定する｣
物資とは、人間が自然に働きかけて加工したり生産したものだろう？　
車や家を「物資」と呼ぶべきかどうかはともかく、敷衍すれば「経済が
人間を動かす」という意味だろう？　彼の主張は一貫してはいる。

710 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:29:41

エネルギー問題に自覚がないとか言ってたんだから一貫してないだろ

711 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:30:34

　付け加えれば　連帯意識、未来への隠れた連帯（相当抽象）も大きいよとなると現代唯物論となる
人は群れるものをみとめる」

「超越部分も実はほとんどがそれ」、だから超越部分も積極的に取り上げる

712 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:35:51

>>710　すばらしいエネルギーが何か出るという幻想で意識からぬけてても下部構造には結構入ってる

ブルｼﾞｮｱは人々の生活を競争で締め上げればｴﾈﾙｷﾞ問題も解決に向かうと無意識に思ってる
構造改革も本体のかなり（半分??）はそれ
結果若い人とは車を買えない人が多い、年寄りはほっとしてる

713 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:37:53

>>712　元に戻って競争至上主義はすばらしいエネルギーをやがて生み出すだろうとも感じてる

714 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:42:55

>>711　＞超越部分も実はほとんどがそれ－－－－多くはそれと自覚されない

だからいつまでも超越

715 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:43:40

だから物資と経済システム同じ次元で扱うなよ

物資に規定されるなら無意識に資源あさりに出るってことになるだろ
経済システムに規定されるなら、新しい資源が開拓されるとか市場原理で解決出来るってことになるだろ

おまえセンスないからやめとけ

716 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:52:47

>>710
それは近い未来に対する彼の危惧。
では、なぜ私（たち）がエネルギー問題に無頓着なのか。それは、現実に
トイレットペーパーが不足したとか、週に一度停電といった事態に見舞わ
れていないからでしょう？　
見かけ上、物資不足ではないため、すぐそこまで来ている危機がみえていない
だけだというのが彼の認識でしょう？　楽観的な幻想にまやかされている
というわけでしょう？　機械氏は別の意見でしたが。

717 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:53:23

718 ：850、第２唯物論者：2006/08/28(月) 22:53:48

>>715　ちょっと脱線だがアメリカは端的に両方ジャン、今ちょっとだけ違う動きが出てきたけどね

719 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:59:19

北の人民はトイレットペーパーがどうのとかいう問題にはビクともせんよ。

720 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 22:59:51

「デカルト懐疑」の本当の意味が何かなんて、哲学者の間でも
意見の一致なんかないだろ。（意見の一致がある事柄があるかどうか疑問だが。）

721 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:02:52

>>719
先進国の人間は、あわてふためくよ。

722 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:04:14

「デカルト懐疑」などでは北の人民はビクともせんよ。

723 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:04:37

>>720
>意見の一致がある事柄があるかどうか疑問だが

深いな・・・ｗ

724 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:09:57

>>715
物資が経済システムの外にあるわけないだろ。センスないね。

725 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:11:29

リッチな生活や高尚な形而上学的問題と「正しい生き方」は無関係ということは
トルストイも言っている。

726 ：考える名無しさん：2006/08/28(月) 23:17:01

>724
子供は寝る時間ですよ

727 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 00:18:37

>>663
４機種とはいえ売っているのですね？４機種ともアナログチューナのみ
のようですので、「５年後にはこれだけでは何も映らないただの箱になりますよ」
としつこく説明してから販売するのでしょうけど・・ああ「アナログＢＳ」が残る？
・・ということですか？・・それにしても、未だに買う人が居るんですね？
少し驚きました。

728 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 00:26:07

>>670
＞たとえばこれで俺が脳死したりする。見かけは生前と何ら変わらない
＞けどそれをまだ「俺」と呼んでいいのだろうか

当然「もはや『俺』ではない」と考えるべきです。
・・・そうでなければ「脳死状態における臓器提供の意思確認制度」が、
意味をなさなくなってしまいます。・・・無論「意思表示カードを書くか
書かないか」は「本人の選択」にすぎませんが、そのカードの有無により
「別の命が助かるか否か決まる場合がある」こともまた「事実」なのです。

729 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 00:28:51

>>367のﾃﾝﾌﾟﾚ入りｷﾎﾞﾝﾇｗ

730 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 00:38:39

>>684
「裁判制度」というものは「真・善・美」という「根元的価値」のうちの一つ
「（アプリオリな）善＝正義」の下に成立する制度ではなく、おっしゃるような
制度なのです。
　・・・より根元的には「社会契約論」とその前提となる「万人の万人に対する闘争」
・・・という「人間（社会）観」があり、その共通的な価値感に基づく「約束事」が
「罪刑法定主義」なのです。
　「どんなに（道徳的には）悪徳でも、行為時点で『・・したら・・の刑に処するする』
という「刑事法典」が無ければ「無罪」・・・という原則が「罪刑法定主義」であり、
その思想は「『善』に反する行為（悪）を罰する」・・のではない・・ということです。
あくまで「刑事法典に書いてあるとおりに（裁判所は）するだけ」・・であり、その範囲を
超えて「これは法律はなかったけれど明らかに『悪行』であるので有罪である」と判示すれば、
それは「憲法違反なので『違法な判決』→無効」・・ということになってしまいます。

731 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 00:39:00

>>729
禿しく「同意」いたします・・・

732 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 00:49:31

>730
高校の世界史の教科書程度の知識は覚えましょうね

733 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 00:56:55

>>716 >>717
弁証法的唯物論が未だに「大衆扇動」という十八番で中南米を「反米化」しつつある
・・・と聴くと「しぶといモノなのだな」と思うと同時に「エネルギー問題」とか
「貧窮者の救済」とかを大衆扇動の材料にし続けようとすれば「必ず食いつく奴が出る」
・・というのが「弁証法的唯物論者」＝「ヘーゲル観念論の唯物版論者」＝「左翼」
＝「左翼過激派」＝朝鮮民主主義人民共和国で匿われており「もう犯罪者になっても
いいから帰りたい」とかの賜っている「よど号ハイジャック事件の犯人達」・・です。
　ちなみに「よど号ハイジャック事件の犯人達の妻」はわざわざヨーロッパまで出向いて
「一人で放浪」している日本人の若者に「非常にお金になる仕事があるわよ」とか言い
寄って「北朝鮮」に送り込み「拉致」したという「疑惑濃厚」でも「夫の罪は私の罪ではない」
・・という「罪刑法定主義」を根拠に堂々と「子供達」を伴って「帰国」し、
その子供達を「英才教育」している・・・というのが「彼らの実体（本音）」なのです。

734 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 01:08:41

７３３の文章が「悪すぎ」なので謹んで訂正させて戴きます。

弁証法的唯物論が未だに「大衆扇動」という十八番で中南米を「反米化」しつつある
・・・と聴くと「しぶといモノなのだな」と思うと同時に「エネルギー問題」とか
「貧窮者の救済」とかを大衆扇動の材料にし続けようとすれば「必ず食いつく奴が出る」
・・というのが「弁証法的唯物論者」＝「ヘーゲル観念論の唯物版論者」＝「左翼」
＝「左翼過激派」の『思想』なのだとつくづく考えさせられます。
　現在も朝鮮民主主義人民共和国で匿われており「もう犯罪者になってもいいから日本に帰りたい」
とか賜っている「よど号ハイジャック事件の犯人達」の「節操」とは何か？・・とつい考えてしまいます。
　ちなみに「よど号ハイジャック事件の犯人達の妻」はわざわざヨーロッパまで出向いて
「一人で放浪」している日本人の若者に「すごくお金になる仕事があるのよ」とか言いくるめ
騙して「北朝鮮」に送り込み「拉致」したという「疑惑濃厚」でも「夫の罪は私の罪ではないでしょ？」
・・という「罪刑法定主義」を根拠に堂々と「子供達」を伴って「帰国」し、その子供達を「日本のエリート」
に仕立て上げ、いつか「栄えある父親達の名誉ある帰国」を実現するために「英才教育」している・・・というのが
「彼らの実体（本音）」なのです。
・・・「弁証法的唯物論教」・・・というのが「実体」であり、彼らが「科学（客観）」を放棄して「主観的情熱」を
「採用した」時点で、彼らは「『観念論者である本性』を思わず露呈してしまった」・・ということです。

735 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 01:24:31

訂正するほどの内容ではないね

736 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/29(火) 01:25:48

>>735
「全て」了解です。・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

737 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 01:50:44

観念論を撲滅した場合、
「気」という語を使用する会話が成り立たなくなる。

738 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 01:56:49

なにいってんの？

739 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 01:58:46

>>738
子供が起きている時間ではない。寝なさい

740 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 02:03:54

観念論と気にどんな関係があるのかと

741 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 02:05:11

「気」は観念論的誤謬と思いまして。

742 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 02:08:36

これっていくらもらえるの？

743 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 12:34:25

>>701
勉強してください。

744 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 12:44:20

>>734
>・・というのが「弁証法的唯物論者」＝「ヘーゲル観念論の唯物版論者」＝「左翼」
>＝「左翼過激派」の『思想』なのだとつくづく考えさせられます。

弁証法的唯物論者というのは左翼思想を意味しないんだけどね。
思い込みを訂正するのは難しいし、面倒だからやんないけど、あんた不勉強すぎ。
最先端を勉強すると左翼思想に否定的な弁証法的唯物論者が増えている。
その論拠はマルクスの論理なんだけど。

745 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 13:30:53

>>717　＞楽観的な幻想にまやかされている。とおもいます、
差し迫ったエネルギー危機というよいはいまはたぶんちょっとばかり未来ですが．10年後20年後

自動車方面には脱石油の動きあり、まだ報道に乗らないが

基本エネルギーでは化石燃料のかわりは原子力風力太陽光と日本ではちょっとのﾊﾞｲｵマスしかないことが普及しないと
　

746 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 13:31:40

>>744　そうです、そうです

747 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 13:32:27

>>744
それは仕方がない。日本では右か左かしかない。一般的には、

極左　　　　　　　　左翼　　　　　　　　　　中道左派　　　　中道　　　　　　中道右派　　　　　　　　右翼　　　　　　　極右
アナーキスト　　　　急進主義・革新主義　　　社会民主主義　　中正政治　　　　保守主義　　　　　　　　民族主義　　　　　愛国主義
　　　　　　　　　　２０世紀以降共産主義　　民主社会主義　　脱イデオロギー　キリスト教民主主義　　　反共主義　　　　　全体主義
　　　　　　　　　　平和主義　　　　　　　　リベラリズム　　　　　　　　　　新自由主義　　　　　　　王党派　　　　　　ナチス党
　　　　　　　　　　日本共産党　　　　　　　民主主義　　　　　　　　　　　　英保守党　　　　　　　　国体維持　　　　　民族社会主義
　　　　　　　　　　社民党　　　　　　　　　市場経済　　　　　　　　　　　　独キリスト教民主同盟　　反日教組　　　　　キリスト教右派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社会自由主義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　排外主義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英労働党　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ファシスト党
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英自由民主党　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　靖国参拝支持

748 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 13:33:44

機械さんは自ら観念論的誤謬のお手本を示して
皆さんを試してるだけですよ

749 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 13:34:33

しけた

極左　　　　　左翼　　　　　　　　　中道左派　　　中道　　　　　　中道右派　　　　　　　右翼　　　　　極右
アナーキスト　急進主義・革新主義　　社会民主主義　中正政治　　　　保守主義　　　　　　　民族主義　　　愛国主義
　　　　　　　２０世紀以降共産主義　民主社会主義　脱イデオロギー　キリスト教民主主義　　反共主義　　　全体主義
　　　　　　　平和主義　　　　　　　リベラリズム　　　　　　　　　新自由主義　　　　　　王党派　　　　ナチス党
　　　　　　　日本共産党　　　　　　民主主義　　　　　　　　　　　英保守党　　　　　　　国体維持　　　民族社会主義
　　　　　　　社民党　　　　　　　　市場経済　　　　　　　　　　　独キリスト教民主同盟　反日教組　　　キリスト教右派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　社会自由主義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　排外主義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　英労働党　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ファシスト党
　　　　　　　　　　　　　　　　　　英自由民主党　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　靖国参拝支持

750 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 13:43:40

面倒なヤツだな
勝手に位置付けすんのは良いけど基準は何なのよ？

751 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 14:43:19

>>749
発想の転換をしてみては？ｗ

■極左
アナーキスト

■左翼
急進主義・革新主義、２０世紀以降共産主義、平和主義、日本共産党、社民党

■中道左派
社会民主主義、民主社会主義、リベラリズム、民主主義、市場経済、
社会自由主義、英労働党、英自由民主党

■中道
中正政治、脱イデオロギー

■中道右派
保守主義、キリスト教民主主義、新自由主義、英保守党、独キリスト教民主同盟

■右翼
民族主義、反共主義、王党派、国体維持、反日教組、排外主義、ファシスト党、靖国参拝支持

■極右
愛国主義、全体主義、ナチス党、民族社会主義、キリスト教右派

752 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 15:08:39

せめて
国家一個人
自由一平等
保守一革新
この程度の軸示せよ
っていうか覚えとけよ

753 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 15:13:08

いつの間にか政治思想や裁判制度やエネルギー問題の話になってますね。
やはり哲学というのは中身がないのかもしれません。

754 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 15:23:12

「唯物論」や「決定論」と、そういう政治思想と、何の関係が
あるのかないのか。それを論じなければ意味ないだろう。

755 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 15:25:53

そりゃ読解能力の問題だ

756 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 16:43:30

“哲学”にとらわれないで、とんでもない方向に話題が及んでも
いいんじゃないの。そこから話しが深まるかもしれないし、バカ話しで
おわるかもしれないが、似たようなテーマに終始するよりは、マシだろう。
なにせ、これだけ続いているのだから、なんでもありにしようよ。

757 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 16:47:11

>>745　では「はびこる楽観的幻想という精神世界」と実際の「物質界」の事実についていってるが
この関係はある意味哲学だ　　外界と内精神の関係と大錯覚

758 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 17:38:43

イデオロギーとはどのような存在ですか？
とでも言えば食い付きやすいか、アホ共

759 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 17:46:27

21世紀の若者は
政治イデオロギーではもう引っかからんよ
左右対立の冷戦時代がそんなに懐かしいのか？

760 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 17:52:31

でイデオロギーって結局なんだったの？

761 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 18:01:47

機械も最高位も似たようなもの、というのがよくわかる。ｗｗｗ
低水準の議論、アホ杉。

762 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 18:18:50

>>761
同一人物疑惑があるのを知らないのか？自作自演の名手
それに釣られる連中もいる。

763 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 18:42:31

ダメですよ、あなたたち
イデオロギーとは観念論的誤謬であると答えないと
機械さんの努力が報われないじゃないですか？

764 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 18:51:04

　　　　　　　∧ 　　　　　　　∧
　　　　 /　ヽ　　　　　./ .∧
　　　　　/　　｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　／　　　　￣￣￣　　　　ヽ　　ふ～、自作自演も疲れるぜ
　　/:::::::::　　　　　　　　　　　　　.＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- ∧/　　　　　　　　　 ∧
　　ヽ::::::::::: 　　＼＿＿_／　　 /　ヽ　　　　　　　　　 /　ヽ
　　ヽ::::::::::::::　　＼／　　　 /　　　ヽ＿＿＿＿＿/　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　｜　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　｜　　　　　　　　　　　 '''''"´）　　 ◎　　　＼─／　　◎　　　|'´）　　ﾍﾗﾍﾗﾍﾗ・・・
　　＼　　　　　　　　　　　-‐´　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　/´
　　　｜　　　　　　　｜　　＼　　　　　　　　　　　　　　／

765 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 19:19:17

楽しいですよ？
ご一緒にどうですか？

766 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 19:36:40

ｗ

767 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 20:35:52

>>759　>>760　かっての東側イデオロギーとは簡単に言ってしまえば私有企業はよくない、なくすべきだだったね
上部構造を規定してる下部構造のうち雇用被雇用関係＝生産関係だけが異状にクﾛｰｽﾞアップされ下部構造といえばそれとなってた
他の下部構造が語られなかった＝＝＝貴族と農奴関係と基本的に同じと見てたんだね

　一方西側イデオロギーというのは東側はとにかく悪であるというつまらないもの

768 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 20:37:35

>>767　おれは昔のイデオロギーを思ったことはないよ（東も西も）、だってさ

769 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 21:35:06

>>763
ほんまやな。その観念的迷妄に生き死にを賭けたがるのが人間という
けったいな動物。

770 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 21:50:52

　メンヘル板の長寿スレですね。

771 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 21:58:13

wwwwwwwwwww

772 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 22:06:47

>>770
いろいろとケナス人もいるようですが、人間界では継続は力なのです。

773 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 22:16:46

>>712　にもかかわらずだからブルジョアは悪であるとは思ってない
ある意味未来を作ろうとがんばってるだけ＝＝性善説

だが未来の生活が暗いという重大な下部構造は、世の中を締め付けねばならぬという、動機のひとつになってる

だが「ブルｼﾞｮｱ」を排除る必要はまったくない誰かが君らはそうなってるよよく考えてといえばいいだけ

また幻想でｴﾈﾙｷﾞはこのままでも何とかなるはずと思ってるから、ところが実際はまだ未来が大変だから幻想は無意識に自分で警戒心を起こして
しまう、幻想が下部構造の暗躍を余計許してる、日の下に出すべき

774 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 22:34:56

>>712　は果たしてそうなってるかどうかも議論の種だろうが
若い人がフリーターで多くが到底車を買えなくなってることを．そのほうがかえっていい､
エネルギー問題上いくらかほっとすると年寄りが感じるのはかなりリアル

775 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 22:43:35

　一般論で言えば、脳内の世界像が外界、物質界とくい違う像がある場合（落差が大きいのは幻想という
いろんな人間界現象が起きる､人はなんとなくそれを人間臭いと思う、場合によっては高級と思う

無論大きく食い違う場合に大きく下部構造が上部構造を規定する

776 ：850、第２唯物論者：2006/08/29(火) 22:45:55

　訂正　無論大きく食い違う場合に大きく下部構造が上部構造を規定するーーーー＞無論大きく食い違う場合に大きく無意識下部構造が上部構造を規定する

777 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 23:52:24

で、解けたの?

意識の主観性の謎?

778 ：考える名無しさん：2006/08/29(火) 23:55:12

言葉使わず１週間くらい過ごしてみれば分かるよ

779 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 00:00:41

>>778
うそつけww

780 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 00:04:03

意識のハードプロブレムの解答を

マジで知っている香具師いたらそいつはたぶんアレだ

うん、きっとアレに違いない・・・。

781 ：850、第２唯物論者：2006/08/30(水) 00:25:28

皆さんはマルクス（エンゲルス）を何冊読でるのか？ですね。
・・だからといっていまさら代々木書店に探しに行って株式投資が大好き
な主人から、「そうか、きみはマルクス：エンゲルスを勉強したいのか？・・それはいいことだな何しろ、貧乏人に勇気と力を与えるんだから、とにかくいい本だよ。
見たところ親にも自分の将来にも経済的な希望が全くないみたいだな・・・・ならマルクス：エンゲルスは結構お薦めだよとか言われるのも快感ですよ。
一部の右翼はルサンチマンとかとやかく言うけど、まだ北朝鮮とキューバともう一カ所・・どこだか忘れたけど
残っているからさ・・大丈夫、難しいことは考えないで、自分の社会に対する恨みつらみを暴発させる口実があるからさ・・だから、マルクスエンゲルスを読んでみなさい。
　『万国の労働者よ団結せよ～～！！』・・・美しい響きだろう？思わずインターを唱いたくなちゃうよ
　
♪立て！餓えたる者よ、今ぞ日は近し！叫べ我が同胞（はらから）暁は来ぬ（来るということ）
暴虐の鎖絶つ日旗（赤旗）は陽の燃えて今ぞ高く掲げ～ん、我が勝利の旗！いざた～たかわ～ん
いざ、奮い立ていざ、あ～インタナショナル我らがもの
いざ、奮い立ていざ、あ～インタナショナル我らがもの～～～涙§♪

これを唱ったら宝石店を集団で襲って略奪しても何の良心の咎めも感じないで済むよ、なにしろ相手は悪魔のようなブルジョアに石ころを売りつける悪徳商人なんだから、俺たち労働者と貧乏人にはそうする権利があるとマルクス：エンゲルスはおっしゃっているわけだし

782 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 00:27:21

最高位は、
このスレが落ちて次スレになるまで出てこないだろうなｗ

783 ：850、第２唯物論者：2006/08/30(水) 00:29:57

>>782
最高位は経営者＝資本家だからもともと死刑になる運命ですよ

784 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 00:48:05

>>783
今日はちょっと酔いすぎですかね？

785 ：850、第２唯物論者：2006/08/30(水) 00:51:35

でも一般論で言えば、脳内の世界像が外界、物質界とくい違う像がある場合（落差が大きいのは幻想という
いろんな人間界現象が起きる､人はなんとなくそれを人間臭いと思う、場合によっては高級と思う無論大きく食い違う場合に大きく無意識下部構造が上部構造を規定する

786 ：850、第２唯物論者：2006/08/30(水) 00:56:46

ということで脳内何とかの下部構造が上部構造を規定するので俺も就寝する

787 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 01:00:36

僕の下部構造が元気すぎて上部構造で抑えきれません
どうすればいいですか？

788 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 01:04:12

>>787
ブルジョワの一族に反省を促すため一番美人の娘に正義の鉄槌を下すしかないでしょうね

789 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 01:09:16

♪立て！餓えたる者よ、今ぞ日は近し！

790 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/30(水) 01:16:23

>>683
返事が遅くなってすみません。

自由意志というのは、「人のせい」の温床になるとスピノザは考えているようです。
人の憎しみや不愉快な行動を「その人の自由のもとにやっている」と考えることが、「人のせい」の始まりです。
しかし、全てが必然であり、全ての人は制限されていると考えることで、人を許します。
また、自然法則そのものである「神」ですら、意思を持たないものであることから、「神を許す」ということさえも言っています。

諦めに向かってしまう可能性は、スピノザも考えていたのではないでしょうか。
だからこそ、「倫理」の部分にもっとも重点を置き、スピノザが確信する世界観の中でどうやって人間が生きていくかということを考えていったのでしょう。
半ば強引な感がないことはありませんが、スピノザ本人は実際そのように行動し、慈愛に満ちた人物であったとのことです。

なお、スピノザは「～すべし」という言い方は一切しておらず、ここでも「決定論的」な世界観を貫いています。

僕も前スレで書いたとおり、解説書を一冊読んだだけですのであまり多くのことは分かりませんが、
とても良く書かれている本ですので、ためになります。

僕は、機械さんから「諦念」という感じは受けません。
むしろ、積極的に社会に関わっていく様子が伺えますし、隠者のような生活を好んでいらっしゃるとも思えません。
善悪の判断も頻繁にしていますし、「～すべき」といった言い方も良くされます。
すべてが「必然」という感覚が、実感としてあるのかどうかがよく分からないですね。

791 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 01:19:57

無限に細かくって・・・
もともと厳密な計算じゃないんだね・・・

792 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 06:02:29

言葉で１０００兆回語っても、１回の体験に劣る。
無限に繰り返してもこれは同じで、物事を言葉で表せると過信しているからこそ
本質からずれて無限ループする。

793 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 07:17:55

言葉で１０００兆回語った経験

794 ：850、第２唯物論者：2006/08/30(水) 08:36:17

　　しまった>>781 >>783の偽者が出てしまった
ブルジョア諸氏の状態を改善するのをまじめにかんがえず茶化した馬鹿が今では革命主義だ

795 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 08:42:07

>>781　ブルジョアは悪魔だというのが、馬鹿革命主義者の常套文句
これで20世紀は80年ころまで引っ張りまわされた

おれにいわせるとブルｼﾞｮｱは、未来を心配してる天使だ＝～＝＝性善説

796 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 10:26:12

>>790
スピノザに関しては、少し読んでからまた質問させていただきます。

機械氏は、すべては必然としつつ、他方、観念論者たちの欺瞞や徒労
を指弾します。このあたりが“複雑に分裂している”ようにみえる所以で
しょう。
彼は何かを単旋律によって奏でることはめったになく、巧みに対位法を
操るテクニカルな語り手です。しかし、その基底に“諦念”を感じてしま
うのは、私の気のせいでしょうか。(結構、俗物だったりして…)

最高位も、魅力的な人間に思えます。彼については、いずれまた。

797 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 11:07:26

観念論を敵視する唯物論はマルクス系唯物論
偽850は機械

798 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 11:15:05

昔は観念論と唯物論の間で結構議論してたらしいけど、今はサッパリ見ないね。
唯物論と非唯物論の対立は今でもわりとあるだろうけど、
ほとんどは唯物論の枠内での還元的/非還元的の議論だよね。

799 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 13:30:21

観念論は人文系や社会科学系の学問として生きてますよ
還元主義云々はまた別の問題かと思われます

800 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/30(水) 13:33:44

>>794
ん？
基地外だと思ってたけど
ちゃんと、マトモっぽい文章も書けるじゃんか
と思ったら
やっぱ偽者だったのか・・・・

801 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 13:35:01

　　>>786　も偽　さて偽の本番の>>783だが本物の僕はｴﾈﾙｷﾞに関する幻想が原因だからエネルギーに関する幻想（物質界と人間の関係）を考えようといってるのに
>>783の馬鹿は、人間どうしの喧嘩にことを持っていこうとしてる、つまりどんどん上部構造の問題にしようとしてる、それにたいしてはおれはまず下部構造を大問題として取り上げようといってる

唯物論を思考するなら絶対後者、>>783は向観念論者の方向、古いイデオロギー主義者へのばか「成りすまし」
ただ人間は問題をひたすら上部構造の問題にしようという傾向はある、だからいつももめてばかりで解決がでない

802 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 13:36:49

>>800　>>794はおれ

803 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/30(水) 13:39:54

>>801
丸っきり意味がわからん

804 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/30(水) 13:43:35

>>802
>>781と>>783と>>786が、偽者なんだろ？
わかってるよ

キミの文章は、日本語になっていないから、すぐにわかるよ

805 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 13:45:15

>>801　つまりブルジョアはエネルギーに関する幻想が大きい故に
かえって不安がでて、世の中を締め付けて不安をかわそうとする、補正行動に出てる

化石燃料の替わりは原子力と太陽光風力と少しのバイオマスしかない

806 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 13:48:48

>>801　801文中の＞＞７８３は>>781だった

807 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 13:49:33

これは見事なカルテジアン劇場ですね

808 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/30(水) 13:53:51

>>806
何で今度は名無しなの？

809 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 13:54:04

自作自演とは参った、俺マンセーな雰囲気だよね。

自分ではないと否定する。これは俺は正義だみたいな表現に見えるんだが。

ＮＧワードに触れている時点で荒らし行為だよな。

810 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 15:19:36

>>808
最高位、手持ち無沙汰ぎみですね。

811 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 15:34:30

>>805
石油は燃料としてだけではなく、様々な製品の素材としても使われています。
たとえば原子力などは、こちら(素材)の代替にはならないのでしょう？

812 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 15:50:23

もう、そんなレベルの話はいいよ。

813 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 15:59:30

唯物論はどんな話も解釈出来るものでなくてはなりません
したがってこのスレにおいてスレ違いという言葉は成立しないのです

814 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 16:01:10

で「私」は分類定義・整理整頓できたの？

815 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 16:06:11

その問題は
最高位さん、素人さん、3時で1時さんの担当になっております

816 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 16:16:58

パンツは布だから欲情は必然に過ぎない

817 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 16:26:37

すばらしい着眼点ですね
問題の本質を捉えていらっしゃるように見受けられます

818 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 17:19:58

あれなんで>>806は名無しになったんだろう

おれ自作自演は一切やってないよ．それほど酔狂でもひまでもない

819 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 17:36:33

この人も最高位と双璧をなすいいキャラだ。

820 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 19:22:40

哲学・脳と心
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

821 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 19:40:46

822 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 21:03:09

うんこﾌﾞﾘﾌﾞﾘ
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ

823 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 21:21:37

　　ブルｼﾞｮｱ諸君とプチブル諸氏のエネルギー物質の未来状況に関する読みと
実際の自然界のｴﾈﾙｷﾞ物質の状況との食い違いからその緊張関係から．フリーターのかなり悲惨な生活が生まれてる

小泉氏の改革とプチブル氏たちの支持もそこに原因が大有りだったりして

824 ：考える名無しさん：2006/08/30(水) 21:39:00

メンヘルの憩いの場を荒らすなよ

825 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 21:41:42

　　スレずれですが、大自然の物資質状況から、日本はいずれ太陽光発電を大きく大きくやらざるを得ない
日本の実業界と．そうでないとかなりのｴﾈﾙｷﾞ不足になり未来へいくほどひどい、実業界と経済学者とえらいさんはいつ気づくことやら

826 ：850、第２唯物論者 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/30(水) 21:44:32

>>824　　いや哲学は実世界へ食い込まないといけないというのマルクス主義でして
食い込まないのをある意味観念論というくらい

　僕の書き方も悪いですね自分でももっと格調高く書けないかなとはおもうんですが

827 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:05:04

>>823
＞実際の自然界のｴﾈﾙｷﾞ物質の状況との食い違いからその緊張関係から．フリーターのかなり悲惨な生活が生まれてる

だいぶフリータ生活がストレスのようですが、「実際の自然界のｴﾈﾙｷﾞ物質の状況との食い違い」
・・・ではありません。
それは「あなたが提供できる労働力（の質）と日本の経済（社会）が必要とする労働力（の質）との食い違い」
です。
　「改めるべき」なのは『日本の経済（社会）が必要とする労働力（の質）』・・ではなく・・
『あなたが提供できる労働力（の質）』・・の方なのです。
　「この国（日本国）の経済」も「並み居る諸外国・・欧米・韓国・台湾・インド・そして中国ｅｔｃ・・」と
現在も「競争中」なので、「団塊の親に甘やかされた（役立たずで）足手まといの若い衆」を「社会に出てまで
甘やかし続ける余裕」はないのです。
　左翼ごっこをやりたいなら、中国経由で北朝鮮に「亡命」することをお薦めします。
　たぶん、「日本語が話せる」ということで「工作員として正規採用」して貰えると思います。

828 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:09:29

>>827
厳しいが、グゥの根も出ないほどの正論だな・・・
こういう所が機械の良いところだな

829 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:13:45

>>826
格調高い以前に
なんで　。や　、の代わりに
わざざわざ　.が使われているのかが、不思議

>>827
ところで、機械君の仕事は何なの？

830 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:14:20

すばらしい洞察力です
文章からフリーターであることを読み取ってしまうとは
常人なら文章と論理展開に突っ込むところですが

831 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 00:15:35

>>827
またそんなこと言ってるし・・・。
散々負債作ったのあなた達の世代でしょうが。責任転嫁はやめてください。
フリーターが増えたのは、景気悪かったからでしょう。
雇用も安定しないし、リストラも進むしで、誰が真面目に働きたいと思うのですか。

きっと移民でも入れれば良いと考えておられるのでしょうね。

832 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:15:56

>>828
しかしキミは、自演が好きだなｗ

833 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:19:09

>>825
＞大自然の物資質状況から、日本はいずれ太陽光発電を大きく大きくやらざるを得ない

太陽電池を制作するためにどれだけの「石油燃焼エネルギーや原子力エネルギー」が必要になるのか？
計算したことありますか？
　もしそれが「ペイ」するならば、日本等の先進国のみならず発展途上国の家々の屋根に「太陽光発電システム」
が設置され、（産油国の）砂漠には「淡水化された海水」により、「肥沃なジャングル」が産まれており、
その前に「先進国における化石エネルギー（石油＋天然ガス）の消費」が確実に減少している筈です。
・・・先進国の中で「京都議定書」を本気で実現しようとしているのは「日本国」一国のみなのです。
アメリカ合衆国に至っては「ＯＥＣＤ各国の非難囂々」をモノともせず「京都議定書など守れないから守れないと
言っておく」・・という態度で「ＣＯ2の増加や地球温暖化より米国経済が優先である！」と宣言しております。

834 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:19:50

>>832
誤解です。

835 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 00:20:57

>>830
そうやって、フリーターだのニートだのというレッテルで人を判断するような態度が腹立たしいです。
下を見て安心する、いかにも2ちゃんらしい態度ですよね。
そういう社会が出来てしまったのは、誰のせいでもあるし、誰のせいでもないのに、
しかもその責任のほとんどはもしかしたらおっさん達の世代にあるかもしれないのに、
そのあおりを受けた若者達を揶揄するなど言語道断です。

836 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:22:42

>>831
＞フリーターが増えたのは、景気悪かったからでしょう。

そうです。
「無資源国＝『加工経済』国」である日本が「国際競争に負けていた時期」が
「景気が悪かった時期」なのです。

837 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:22:52

>>834
でも、よくやるよね
自分でも言ってたしね

ところで
３時で１時君が来なくなったなぁ
返事待ってるんだけどね
やっぱ、素人君と同一人物だったんだろうか

838 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:23:55

>>832
おれは自演してないよ
機械からしてみれば、労働力の質を高めないと、
これから先の日本はありませんよってことだろ？
負債どうのこうの言ったって、どうにかしないと日本は終わり
そのどうにかするには、今の若者が頑張るしかないでしょ？
日本経済を活性化させられるのは団塊や４０代じゃなくて
これから生まれる子供～２０代の若者なんだからさ

839 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 00:25:07

詭弁の常套手段として用いられるのが、「レッテル貼り」です。
左翼、観念論者、フリーター、ニート・・・ここでもたくさんのレッテルがありますよね。
850さんの発言は、たしかによくわからないところもありますが、
「フリーター」などと言って発言の内容、また本人をも不当に貶めようとする手法には卑劣さを感じます。

840 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:26:56

讃岐、必死だな（＠ｗ荒
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1156909902/
遠州先生の著書の話題になっています

841 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:28:19

>>835
先進企業は「レッテル」で判断するような「非効率」なことはしません。
その個人が「会社の生産性向上に貢献できるか、あるいは生産性低下に貢献することになるのか」
・・・を「見る」のであり、「非効率な個人」まで救済できるほど「昨今の国際経済情勢」は甘くない
・・のです。
　そういう意味では「終身雇用：年功序列の夢」は「既に死んでいる」ので、
「死んだ子の歳を数える」のは「ルサンチマンの一種にすぎない」・・ということになります。

842 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:28:44

>>838
あれれ？
決定論者じゃなかったの？ｗ

843 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:31:29

楽しそうだね

844 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:31:50

卑劣だろうがその発言内容に有意味なものを感じれば
おれはどうでもいいがな
哲学なんて結局は一人でするものだろ？
友達とも議論するが、絶対にどこかですれ違う
他人の言葉など、ただの思考の材料にしかならんから、
ここでのレッテル貼りなんかに気を取られるだけムダなことじゃない？
もし、前擦腺が本気で双方共に有意味な議論したいなら、ここ（２ｃｈ）は不適当だとおれは思う

845 ：素人：2006/08/31(木) 00:32:52

>>837
面白いことを言うなｗ
一応「違う」と発言するが、判断は勝手にしてくれ。
読んでいれば違うことは明白だと思うが･･･。

846 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:34:34

>>842
あはは
おれはどちらかと言えば、最高位派だ
ただ、機械の論じる経済とか（社会学）には興味がある
どっちもいいこと（おれにとって）言ってたら素直にナルホドと思うだけだ

847 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:35:58

>>838
＞負債どうのこうの言ったって、どうにかしないと日本は終わり

そうですね。日本の「国際発行残高」＝要するに「国家が書いた借用書の合計額」は
８５０兆円に達しております。・・・実に「国家予算の１０年分」ですから、とうに
「破産宣告」・・ＩＭＦの介入を招いても不思議ではありません。　
　ちなみに「１０数年前」アルゼンチンが「国家破産」してＩＭＦが介入したときの
「国家の借金」はたったの「２０兆円（＄換算）」でした。ちなみに・・・
　アルゼンチンの国家経済破産後数年の「物価上昇率」は「数千％」を継続しました。

848 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 00:37:02

>836、>841
ニュース見てますか？

849 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 00:37:08

>>841
話がすり替わっています。わざとでしょう。
>>839が、掲示板上での話の進め方について書いてあるのは明らかです。
なぜ主語を変えるのですか。度々そういうことをしますね。

先進企業の話と、掲示板での話の進め方は別の話です。

また、終身雇用、年功序列、といった話など一言も言っていません。
そうやって、相手の立場を作ってしまうのも気になります。

850 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:38:04

８４７の訂正です。
＞「国際発行残高」＝要するに「国家が書いた借用書の合計額」
→「国債発行残高」＝要するに「国家が書いた借用書の合計額」
・・まあ「普通は判る」とはは思いますが「念のため」・・です。

851 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 00:40:55

>また、終身雇用、年功序列、といった話など一言も言っていません。
＞そうやって、相手の立場を作ってしまうのも気になります。

「フリーターが増えた」原因は「今までの労働感」が「否応なく変更された」
ことに「付いていけない人達が増えた」ことが大きな要因である・・という解釈です。

852 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:41:02

>>845
まぁ、いずれにせよ
キミは、名前欄を使って細工するからね
しょっちゅう書き込んでくるわりに
いまだにトリップ付けようともしないしね
理解に苦しむ

>>846
機械君は、もう少し普通に書けばいいのにな
なんで、あんなに回りくどい言い方するのかわけがわからん
あんな、しゃべり方なんだろうか・・・

853 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 00:43:56

>>844
こういった話が出来るのは2ちゃんならではです。
ほかの板なら分かりませんが、ここでは比較的健全なやりとりがなされていると思いますので、
それを大切にしたいのです。
「議論の勝ち負け」、ではなくて、「議論を深める」ところになれば良いな、と思う次第です。

854 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 00:46:43

>>841
＞先進企業は「レッテル」で判断するような「非効率」なことはしません。

先進の企業は、表向きはそういう事を言っているような所もあるが
一定の学歴なしで社員採用されるのは、実際には　ほぼ無理なんだがね

855 ：素人：2006/08/31(木) 00:51:02

>>852
私のポリシーｗは、
「誰が言ったか」ではなく、｢何が言われたか｣だからだよ。
君が、私の姿勢を攻撃するのは構わない。

ちなみに、自分を擁護するレスはしたことがない。
自分を攻撃するレスはしたことがあるが・・・（爆

856 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:03:19

最高位は一所懸命に長文レスを打っている途中でパソコンが落ち
ちゃって泣いてたらしいけど、そんなボロ屑パソコンを使ってる漫画喫茶
なんて見たことないよ。最高位は漫画喫茶から書き込んでるらしいけど、
どこの店なんだよｗそんな間抜けな店は今時ありえねーってｗ

857 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:05:30

このガセネタと自演だらけのスレのどこが有意義なんだか

858 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 01:06:11

>>855
それは逃げだね
私に言わせれば、発言に責任を持たない姿勢だな
それに
たかだか３０行で、いったい何が言えるというのか
おのずと複数の書き込みをする事になる
その際、どれが自分の発言であるのかを知らしめるのは
ルールでありマナーであると言えるだろう
まぁ２ちゃんなんだから何でもアリだよ　と言われれば、それまでなんだけどね

859 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 01:08:39

>>856
はぁ？
だれがパソコンが落ちたって？

860 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 01:09:36

>>796
機械さんの「複雑に分裂している」ということに関しては、最近特にその傾向を感じるようになってきました。
恐らく、話題が社会的な問題に移ってきているからなのですね。

最高位さんと機械さんは世代がかなり近いようですね。
立場の違いもありますが、最近はジェネレーションギャップというものも感じています。
あまり生意気なこというのも気が引けるのですが（散々言ってますけどね）、
せっかくこういう掲示板ですから言いたいことは言っておきたいな、と思います。
お二人とも実社会では上の立場でいることが多いのでしょうね。それがよく分かります。
だから対抗したくなるんですけど。

>>857
ものは使いようです。
ここにはたくさんのキーワードが散らばっています。
それを元に、自分で勉強を深めていけば良いのです。ここは、手がかりなのです。

861 ：素人：2006/08/31(木) 01:11:51

>>858
いかに君が私のレスを読んでいないかってことだ。
連続したもの、関連したもの、
の場合は、名前欄記入するか分数表示にしている。
一緒に括られては困る別の内容の時はコテを外す。
ＩＤ表示の板でもこのスタンスは変わらない。
特に、質問箱のような場所では、名前欄は邪魔になることの方が多い。
何を言われようとも、このスタンスを崩す気はないｗ

862 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:19:00

＞先進の企業は、表向きはそういう事を言っているような所もあるが
＞一定の学歴なしで社員採用されるのは、実際には　ほぼ無理なんだがね
これはその通りであるし一定の学歴がないと書類審査の時点でははねます。
終身雇用や年功序列を無くすのは日本的観念論を抹殺するようなものだから
よろしいとは言えんね。それと日本的保守主義と集団主義と馴れ合い主義と持ちつ持たれつ
は日本的美徳の根幹で今後もなくなることはない。

863 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 01:28:43

>>854
そういう（本当に先進の？）企業は近い将来「淘汰」されることになります。
もっとも「国際競争なし」のドメスティックな企業は「別」です。
電力ガス会社、通信会社、土木建築会社、地方公共団体等々の
「『年功序列：終身雇用』の古い体質でもやっていける企業等」は
それを「変更する必要性」はないので「縁故採用」でもなんでも継続して
いけばいいのですが、新たな新卒が１００万人以上毎年誕生する「労働力市場」
の何％を、それら「ドメスティックな企業等」が吸収できるか・・疑問です。
　要は「希望者全員を採用する」ことなどどんな「企業等」でも不可能なので、
「必ず誰かがあぶれる」のです。
どうしてもそれが嫌なら「建前失業率ゼロ」である「共産主義国家」・・北朝鮮かキューバ
に亡命すればいいだけのことです。「日本語を流暢に話せます」ということだけで「正規採用」
になります。・・・「立派な正規工作員」です。

>>860
勉強を深めることはいことですね。ただ、時々「何のために深めて」いるのか？
・・「自問」された方がよいと思いますが・・。
＞あまり生意気なこというのも気が引けるのですが（散々言ってますけどね）、
あなたは相当な見当違いをしているかも・・と思いますよ。

864 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:32:18

>>847
破産しそうになったら米国債をすべて売ります。

865 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:33:25

機械のディスクールは一階の論理しか無いからな～。

866 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 01:44:28

>>863
勉強に関しては、「生きていくため」以外の何ものでもありませんし、ある種「衝動」のようなものでもあります。
何のために・・・などと言い出したら、答えられる方はいるのでしょうか。
「なぜ人は生きるのか？」と同じく、容易なものではありません。

迷いを持ちながら一つのことを続けられるほど自己欺瞞にも長けていないので、常に思索し続けている次第です。

ちなみに、アメリカの社会なんて日本以上の学歴社会で、
皆ひたすら博士号取得するために膨大な時間をだらだらと費やしていますよ・・・。
日本人からすると、さっさと働け、と思ってしまいますが・・・

学歴だってバカにできたものではありません。
どこかの3流大学100人と東大100人では、優秀な人材の割合が桁違いでしょう。
確率の良い方を重視することは、「効率」につながるとも考えられます。

867 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:45:39

>>865
おもいっきり二階の住人だろ。
あがりっぱなしで下に降りてこない。

868 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:50:57

　　ｗ

869 ：素人：2006/08/31(木) 01:51:07

・・・・・

私を批判するのもいいが、
君の、スルーの基準もどうかと思うぞｗ

君のスルーもまた、｢逃げ｣と評価されていることを忘れるな。
>>最高位

870 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:51:36

失礼なこと言ってはいけませんよ
機械さんがひきこもりなわけないじゃないですか？
機械さんほど博学なひきこもりなどいるはずがありません

871 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 01:52:09

>>863続き
見当違い・・・といいますとなんでしょうかね・・・。
機械さんが、もしかしたらお若いとか？
若い世代の発想とはとても思えないですが・・・

872 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:53:21

>>870
ひきこもりのことじゃない。
二階＝形而上

873 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 01:54:06

>>866
＞何のために・・・などと言い出したら、答えられる方はいるのでしょうか

近所の図書館で熱心にノートして蛍光ペンでなぞっている臍出し・グリーンヘアの
お嬢さんに「よく勉強しますね？」と聞いたら、「（企業等に）必要と評価される
かどうかが勝負じゃん。たりめ～♪」とか言われた事があります。ごく最近ですが。
　ちなみに「その会話」は席を取っておいたつもりの席に彼女が座っていたことが
発端です。
・・最初は「このアマ、図々しいにも程がある」・・と思いましたが、結局席を譲る
結果になりました。やる気のあるハングリーな若者はあなどれない！
・・ということです。・・・少数ですが

874 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 01:56:41

日記は日記帳に

875 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 02:06:59

>>873
仕事に必要な知識なぞ、言われなくても身に付けています。
身に付けていないのは、おっさん達の方なのです。

彼女が仕事を始め、壁にぶつかり、そこで何を見出していくか。
そこからが勝負でしょう。まだスタートに立っていないのです。
なぜこんなに頑張らなくてはいけないのか？という問いがいつか生まれてくるかもしれません。
そのときに必要になってくるのが、新たな勉強であり、哲学なのだと思います。

この言葉はかなり嫌いですが、世間から見て僕は「勝ち組」に入るほうです。
かなり評価もしていただいています。
それでも「なぜ？」が尽きないのが現実なのです。
これは個人的な問題かもしれませんが・・・

876 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 02:09:13

おいらの夢日記
「昨夜は嫌な夢を見た。耐え難いほどの。世界が機械的唯物論一色になっていた。
　観念論という言葉は辞書から消え、宗教は文化財になっていた。
　寿命定年制になり、７０歳で自動的に人生終了するシステムでだった。
　日本はいつの間にか大統領制になり、機械的唯物論者が大統領に就任していた。
　おしまい」

877 ：素人：2006/08/31(木) 02:12:05

再掲しろってことかｗ
１：普遍的、一般名詞としての（単純に名称・ラベルとしての）｢私｣。
２：日常会話で使用する（有効とされる）具体的行為の総合的主体としての｢私｣。
２a：上記の亜種として、この肉体・物体としての｢私｣
２b：同様に、思惟するものとしての｢私｣。
以上は、大局で見れば１に包含されうる、場合によっては個別性の捨象が可能なもの。
以下は、個別性をより重視するもの。
３：今ここに、この肉体を持って存在する生物としての｢私｣。
４：今ここに、このように思惟するものとしての｢私｣。
４a：上記を享けて、思惟の根源としての｢私｣。
５：３と４を享け、この肉体（外的な条件）と、この思惟（内的な条件）により、ここにある｢私」。
６：およそ内的なもの・外的なものの根源としての（全てに先立つ）｢私｣。

と、こんな感じだろうか・・・。
諸賢によって、より簡潔で判り易いものに添削されることを切に望む。

ちなみに、「（２としての）私」個人は、
このスレでの一連の流れの『私』を　５　と見るものであり、
６　を、（根源的実在・実体として）否定するものであり、
１～５全て、諸条件により（仮に）そこに顕現している、と見るものである。

878 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/08/31(木) 02:15:50

>>875
＞この言葉はかなり嫌いですが、世間から見て僕は「勝ち組」に入るほうです。
＞かなり評価もしていただいています。
＞それでも「なぜ？」が尽きないのが現実なのです。
＞これは個人的な問題かもしれませんが・・・

850、第２唯物論者さんに捕まると「勝ち組」が搾取した「負け組」の汗と涙を
「返せ！」とか言われますよ。

逆に「勝ち組」だと「今は」思っているけど、１９３７年の欧州各都市における
「豊かな『ユダヤ人』たち」をその後襲った運命のようなモノがいつ何時我々に
襲いかかってくるか？・・・だれも「予知してなかった」というのが「歴史の常」
です。
　ということで本日は就寝させて戴きます。

879 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 02:18:41

戦わずして勝つ

観念論強し

880 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 02:34:28

>>878
いつもながら、お付き合いいただきありがとうございました。

「勝ち組」ってのは、世間から見て・・・ってことですよ・・・。
自分で本気で思うほどバカではありません。
いつ転落するか分からない・・・というのは歴史の常ですね。おっしゃる通りです。

それにしても、>>873は典型的なオヤジの発言ですね・・・。
若い娘の色気にやられて道を誤らないように気をつけてください。
あと、地味な子も気にかけてあげてくださいね。

881 ：素人：2006/08/31(木) 02:48:36

ちぇっ・・終わりかよｗ
せっかくコテ入れて書き込んでるのにｗ

882 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 02:52:00

>>861
自意識過剰なんだよ
名無しでの書き込みにも
注目してくれてるはずだ　と思い込んでるんだろ？
んなわきゃないんだよ
まぁキミがやりたいようにすりゃいいよ
ただし、私はトリップも付けてないコテの書き込みなど
あんまり相手にするつもりはない

883 ： ◆YLdWB0/d2s ：2006/08/31(木) 03:11:46

tesu

884 ：素人 ◆YLdWB0/d2s ：2006/08/31(木) 03:16:09

>>882
桶。
>注目してくれてるはずだ　と思い込んでるんだろ？
そこまで自惚れてないよｗ
むしろ、常にコテ酉の輩の方がウザイ。
そんなに自分の意見を認めて欲しいのか？って思う。
｢俺はここにいるぞ！　あたしはここにいるのよ！｣って感じで・・・（＾＾；

ま、それはいいとしてｗ

885 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 03:16:27

初心者板行けよ

886 ：素人 ◆YLdWB0/d2s ：2006/08/31(木) 03:16:47

再掲しろってことかｗ
１：普遍的、一般名詞としての（単純に名称・ラベルとしての）｢私｣。
２：日常会話で使用する（有効とされる）具体的行為の総合的主体としての｢私｣。
２a：上記の亜種として、肉体・物体としての｢私｣
２b：同様に、思惟するものとしての｢私｣。
以上は、大局で見れば１に包含されうる、場合によっては個別性の捨象が可能なもの。
以下は、個別性をより重視するもの。
３：今ここに、この肉体を持って存在する生物としての｢私｣。
４：今ここに、このように思惟するものとしての｢私｣。
４a：上記を享けて、思惟の根源としての｢私｣。
５：３と４を享け、この肉体（外的な条件）と、この思惟（内的な条件）により、ここにある｢私」。
６：およそ内的なもの・外的なものの根源としての（全てに先立つ）｢私｣。

と、こんな感じだろうか・・・。
諸賢によって、より簡潔で判り易いものに添削されることを切に望む。

ちなみに、「（２としての）私」個人は、
このスレでの一連の流れの『私』を　５　と見るものであり、
６　を、（根源的実在・実体として）否定するものであり、
１～５全て、諸条件により（仮に）そこに顕現している、と見るものである。

887 ：夜霧の屋台：2006/08/31(木) 03:17:19

神は真理であり善である。その啓示は○○に書いてある。
だから△△は正しいし、××は間違い。
とする方法論を駆使すればどんな言説でも正当化できます。
このような論理が、イスラム原理主義やオウムのような
「神のお言葉であれば、例え人殺しであろうがどんなことであろうと正しい」
といった歪んだ正当性に変容します。

人は誰もが「自分の言動・考えは正しいし善」であると
思いたいわけですが、宗教者はそれを正当化するために
「都合の良い神」を創り利用しているのであり、
そのような「正義」や「善悪」にもっともらしい体裁を与える為に捏造された神は
ニーチェが言うようにもう必要ないんですよ。

888 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 03:19:56

888

889 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 03:20:06

誤爆ですか？

890 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 08:55:45

>>887
それは、君の立場。神を必要としている人間のほうが圧倒的に多いのは
明白でしょう。

891 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 09:15:12

生き残った奴が、わめき続ける

892 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 10:06:15

>>887
神はいない　という宗教が、取って代わるだけだな

893 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 12:03:14

>>892
神が居るの「居る」というのは、どういう意味ですか？
あなたは神を「神の観念」と考えているのでしょう？
神の観念が「居る」とあなたは考えているのですか？
観念が居るという事は、あなたはイデア実在論者なのですか？
唯名論者であるあなたが、イデア実在論とどうやって整合性をとっているの
ですか？
あなたは、神の存在証明が出来ると考えているのですか？

894 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 12:26:51

>>893

さぁ？

895 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 12:54:43

神がいるか、いないかなど昔ばなしだよ。
どうせどちらも証明不可。
これからは神はいるかいないかわからない、という時代。

896 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 13:30:17

「我思う故に我あり」
我を疑う事は不可能
我の存在は疑いえない

しかし我は自存したのではない
我は他によって存在した　としか言えない
ゆえに我の存在が疑えない　と同時に
その原因的存在についても疑えない　という事が言えるであろう
その原因的存在を神と呼ぶ事も可能だ

世界には我と他しか存在しない
我と他は、別々であるにもかかわらず
なぜか調和し、矛盾なく作用しているのである
ゆえに、これら全てを調和させ、互いに作用させている一元論的存在も認めざるを得ない

我という存在性を、物理現象に原因的要素を求めても、それは全く有りえない
ゆえに、物理現象によって発生しているのではない事は明白である
という結論と合わせて考えれば

あらかじめ整えられた世界に
我以外の原因によって存在したのだ
という事が言える
そしてそれは、物理現象ではない　という事と合わせて考えるならば
おそらくそれを、神と呼ぶのであろう

父なる神　という言葉や
母なる大地　という言葉は
別々にであるが昔から、よく言われてきた言葉である
全ての存在に対する究極的な原因を神と呼び
結果世界が物理世界であり
その中に観測者である『私』という主観性が存在している
という図　になっているようだ

897 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 13:30:23

「神とは何か」がまず明らかでないと、「それ」が「いるかいないか」
など考えられないはずだが。
神とは何か、明らかになっているのだろうか。

898 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 13:37:05

>>896
＞しかし我は自存したのではない
＞我は他によって存在した　としか言えない

どうしてだ？　何も根拠がないぞ。

＞世界には我と他しか存在しない

それなら「他」とはすなわち物質だということになる。
「我は物質によって存在した」という結論になるが、それでよいのか？

899 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/08/31(木) 13:46:03

>>898
レスが早すぎるんだよ
もっと、よく考えてから反論したまえ

自存したのではない　というのは
自分で主体的に存在したのではない　という事だよ
という事は、どういう事だい？

＞＞世界には我と他しか存在しない
＞
＞それなら「他」とはすなわち物質だということになる。

それは短絡的すぎるだろ
唯物論の前提から離れて考える事ができないキミの知能の低さが露呈している
すなわち
「アホ丸出し」という事だ

900 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 14:00:30

901 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 14:01:52

303 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

304 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

902 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 14:02:14

>>899
＞自存したのではない　というのは
＞自分で主体的に存在したのではない　という事だよ

いやだから、どうしてそんなことが言えるのだ？
「我の存在には、物質的な原因も、非物質的な原因も有り得ない」
というのがお前の哲学だと思っていたのだが。
「純粋な存在性」って、そういう意味じゃなかったの？

＞それは短絡的すぎるだろ

だってお前、「物質の存在は否定しない」とか「物質は境目なく一つながりの
存在だ」とか、ずっと言ってきたじゃん。
とにかく「我」が存在して「物質」が存在することは間違いないんだろ。
それで「我は他によって存在した」んなら、普通は物質によって存在した
と考えるしかないだろ。
結局、世界には「我」と「物質」と「我の存在の原因となったＸ」と、
三つのものが存在する、というのがお前の哲学なわけなのね。

903 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 16:19:10

━━━mm━━━━━━━━━
　||| lll　|　|　　人　　ガラッ
　　　　|　| 　（＿_）　　　|||　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||| 　|　|　（＿＿__）　　／
　　　　＼＼(　・∀・ )　＜　おやじ！冷やしうんこ下痢だくで！
　　　　　　＼　　　　　＼　＼
|||　ガラッ　　）　　　　ﾄ、ヽ　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|||　　　/　　　（　|　|　|||

904 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 16:46:20

ウンコって、ウマ～ウマ～
ウンコって、脳みそ？ウマ～
ウンコって、物質？ウマ～
ウンコって、意識？ウマ～
ウンコって、必然？ウマ～
ウンコって、ウマ～ウマ～

905 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 16:56:26

>>896
＞結果世界が物理世界であり
＞その中に観測者である『私』という主観性が存在している
＞という図　になっているようだ

つまり、他人は物理世界に属するということでよろしいか？

それと『私』と「哲学者最高位」の関係はどうなってるのか？

906 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 17:08:25

>>896,905 ウンコってウマいのか？

907 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 17:45:54

ウンコとは何か？
存在としてのウンコに意味としてのウンコはすでに含まれているのであろうか？

908 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 17:49:04

とすると、ウンコはウマいんだな！
ところで、ウンコって食えるのか？
カレールーのように溶かしてみるか！

909 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 18:08:02

ウンコが「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、ウンコには物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

910 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 18:11:08

>>909お前、そうは言うけど、食ってみようと思わないか？やらないなら、お前の妄想でしかないぞ！

911 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 18:16:30

お前のが妄想だろｗ

912 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 18:58:17

電源入れないとテレビがガラクタでしかないように
食ってみないとウンコは汚物でしかないのだよ

913 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 21:15:36

もー、誰もいいからウンコ食べてみてよ！！

914 ： ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/31(木) 21:25:36

　　>>833　＞太陽電池を制作するためにどれだけの「石油燃焼エネルギーや原子力エネルギー」が必要になるのか？
計算したことありますか

　僕は一種のアホだからそういう計算したことはないだろう妄想したり、フリーターだろうと妄想したり、実に妄想の多い人だ
僕は他に（原子力以外）エネルギー源はないから太陽光を大きく大きくしなければならないということは日本実業界はとうぶん気ががつかないだろうなあといってますよ

　機械氏は競争原理がいくらでも新ｴﾈﾙｷﾞを生むから太陽光発電などすることはないと妄想を自分でいってる、実に妄想の多い人だ、だからﾌﾘｰターなどが浮かばれない
　
　その妄想がフリーターを多く生んでると僕がいってるのに機械氏は自分で知らずにうらずけ発言ばかり
機械氏のような馬鹿プチブルの分析をおれはしてるのに、いつも肯定してるようなことを自分で知らずに書いてる．おれのいってるのにぴったりジャン

　そこまでは見てるひとはわからぬか、文がへただからなあ、とにかくフリーターが気の毒
ブルｼﾞｮｱは機械氏のようにばっちりはまってる

915 ：８５０第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/31(木) 21:29:47

850第2唯物論を書き忘れた

916 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 21:43:48

>>833太陽電池を制作するためにどれだけの「石油燃焼エネルギーや原子力エネルギー」が必要になるのか

それに必要なのが、1年分の一戸あたりの石油燃焼エネルギーだろうと、20年以上稼動し続け、無料でクリーンな
太陽光発電は、優にそれら害毒発電を上回ります。それをしないのは、大衆の知識のなさと搾取大企業や政府が
自身の存立基盤を失うからだ、というのは理解できますか？

917 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 21:51:08

そんなすんごいエネルギーでウンコ燃やすと
ウンコだって一発で燃え尽きちゃうだろうなぁ

918 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 21:59:51

>>896
うーむ、何と言おうか、最高位の頭の悪さ（というか考えの足りなさ）が
集約されたような文章だな。

919 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/08/31(木) 22:46:11

>>914
850さんも時々論旨を曲げる傾向にありますね・・・

機械さんは、新しいエネルギー源が出てくるとは言っていませんよ。
エネルギー源が枯渇した場合、市場原理が働いて価格が高騰し需要が低下する、と言っているのです。
また、原子力の可能性については大きな信頼を寄せているようです。

920 ：８５０第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/31(木) 22:56:05

>>919　いや出るといってますよ

　経済性原理の根本問題とかといってる、本人もう一度どうぞ

921 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 22:57:10

早く働いた方がいいと思うよ。

大変だよ、歳くってからじゃ。

922 ：８５０第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/31(木) 23:00:11

>>919　前にいったが僕は原子力反対ではありません．推進派です
ただある国の総ｴﾈﾙｷﾞの40％以上をになうことは未来もないでしょう、フランスくらいかな

　残り化石燃料がになう分が」30％になったら日本では太陽光風力が30％にならざるを得ません

923 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 23:00:38

＞エネルギー源が枯渇した場合、市場原理が働いて価格が高騰し需要が低下する

このことは市場全体において何を意味するでしょうか？

924 ：８５０第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I ：2006/08/31(木) 23:03:19

おれって昼間も書けるときがあるのは出社7時半で退社7
時半がけっこう多いから中間休みが多い、みなの飯時はおれの稼ぎ時

　ただ日中は急ぐから文が余計下手

925 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 23:03:53

もう、ウンコを食べて生きてくしかない！そうだそうだ！！

926 ：3時で1時：2006/08/31(木) 23:09:15

1.
実体としての『我』は存在しない。
『我』は観念として存在するだけだ。
『我』は「ここに『我』が在る」という意識内容の中に存在するのであって、
『我』が既にあるから、『我』を意識するのでも、されるのでもない。
ということは、「ここに『我』が在るという意識内容」を意識する『我』も
また、意識内容の中に在ることになる。
「思う我」は「我が思っている」という意識内容の中に在るのだ。もし「思
い（意識内容）」の中に『我』が居るだけとすれば、実体の『我』は無い。
熟睡しているとき、『我』は無い。意識を失っているときも『我』は無い。
庭でペンキ塗りをしてそれに集中している場合も『我』は無いから、無心と
呼ばれる。『我』は意識内容としての『我』である。
泥酔して、酒瓶を投げた記憶をなくしておれば、彼にとって「酒瓶を投げた
『我』」は存在しない。間違いに気づかなければ彼にとって「間違っている
『我』」は存在しない。彼は、記憶していない『我』を内面に現象たらしめ
ることは出来ない。気づかない以上、彼は勘違いしている『我』を内面に現
象たらしめることは出来ない。
『我』の過去を振り返るということは、「存在する過去」を思うことではな
い。「記憶された我の過去」を思うことである。意識内容を離れた「過去」
は存在しない。

927 ：3時で1時：2006/08/31(木) 23:10:18

2.
もろもろの意識内容を作り出す『我』は居ない。意識内容に先立つ『我』は
存在しないからだ。観念としての『我』は、自らの意識にも物質にも作用す
ることが出来ない。それ故、『偶発』が在り、その意識内容は不可避となる。

実体でない『我』は痛みを感じることはない。痛みは『我』に作用しないし、
『我』も痛みを受けない。痛みは「痛い」という意識内容の中に在るのだ。
そして痛みに堪えている『我』も、やはり意識内容の中に在る。
そうすると、『他者』も意識内容から独立しては存在しないことになる。痛
みに堪えながらうずくまっている我に近づき、どうかしましたか？とたずね
てくる他者はそのような意識内容の時に存在する。意識内容に『他者』が含
まれてなければ、『我』にとって存在しないし、『我』とは関わりなく存在
する『他者』は、「知らないし、関わらない『他者』も居る」という意識内
容によって存在するだけである。

928 ：3時で1時：2006/08/31(木) 23:11:51

3.
『この我』が、意識内容を作り出しているのでなければ、何が作り出してい
るのか？『我』を意識内容の中に引きずり出している実体は何なのか？
意識内容を、脳という臓器の各領野の活動に求め、その「反映」であるとす
るなら、『我』はその反映の中に存在すると言えるだろう。気分、感覚、感
情、認識、意志、それらは「反映」の像であり、複雑な『我の内面』は複雑
な脳の活動の現れであと考える。
脳の領野がそれぞれ平行して活動し、濃淡をもっているなら、『矛盾する我』
は解かれるだろう。くだらないと思っている映画に涙して感動してしまうの
も、考えても出てこなかったアイデアが、子供をあやしている最中に浮かん
でくるのも、睡眠中の夢の中でも『我』が居て、楽しい思いや悲しい思いを
するのも理解しやすくなる。少なくとも、『この我』がそのようなシナリオ
を書いているのでないことは理解できる。
「痛み」は物理現象として捉えられないだろう。「痛みに堪える我」も「痛
みに堪える我を認識する我」も、物質としての脳の活動の物理現象そのもの
ではない。映像をスクリーンに投影するのは、物理現象として説明付くが、
その物語は、物理現象として説明できないのと同じである。

929 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 23:26:12

その物語が観念論と

930 ：3時で1時：2006/08/31(木) 23:33:44

>>929
＞その物語が観念論と
うん。しかし、前も書いたが、物語を観ているのが『我』ではないんだよね。
内面そのものが物語ということ。

931 ：考える名無しさん：2006/08/31(木) 23:39:43

そりゃ違うんじゃないの？
物語を見てるのは我だけど
物語を書いてるのは我じゃない

こうじゃないのかい？

932 ：3時で1時：2006/08/31(木) 23:47:30

>>931
＞物語を見てるのは我だけど物語を書いてるのは我じゃない
こうじゃないのかい？

そのように考えると「観客としての我」が居ることになる。
観客としての我を考えるとしたら、その物語の中にいる。
観客としての我は意識内容の中に在る。
そうでないと、内面ではなくなる。

933 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:13:51

>>928
＞「痛み」は物理現象として捉えられないだろう。「痛みに堪える我」も「痛
＞みに堪える我を認識する我」も、物質としての脳の活動の物理現象そのもの
＞ではない。

「物理現象そのもの」という言い方が気になりますが、おっしゃるとおりではあります。
「痛み」（の感覚）は
①触覚（五感の１つ）神経が「痛み情報」を電気的パルスとして「表皮→脳」という順序で伝える
②「脳（にあらかじめ組み込まれている「痛み情報」の出迎え方プログラム）が発動する
・・・という「大雑把に言えば２段階のプロセス」で、発現します。
①は「感覚的クオリア」であり②は「指向的クオリア」です。
但し②については、例えば「赤ん坊でも備わっている」という要素と
「心頭滅却すれば火もまた涼し」・・・という要素（先天性質＋後天性質）があります。

「指向的クオリア」は「意識不明状態」では発動しないようなプログラムが施されており、
「意識不明状態」のような「ストレスに弱い状態」では「痛みを感じない」ようになって
いる・・・ということです。・・・「人体の神秘」ですが「生命進化の結果」でもあります。

＞映像をスクリーンに投影するのは、物理現象として説明付くが、その物語は、物理現象として
＞説明できないのと同じである。

「その物語」を「読み解く」のは、「それぞれの脳の指向的クオリア」ですので、「千差万別の物語」
が「各脳内で生じる」ことになるのです。
　幼稚園児に「シェイクスピアの物語」や「ドストエフスキーの物語」が「面白くない」ように、
経験を積んだ（指向的クオリアの改変材料ををさんざん蓄積し直した）「大人の脳」にとっては、
「舌切り雀の寓話」や「花咲じいさんの寓話」が「面白くない」・・ことになるということです。

934 ：3時で1時：2006/09/01(金) 00:23:03

>>933
説明どうも。
寝ようとしていたので、また明日見て見ますわ。

935 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:23:12

>>933
大体OKですが、痛覚と触覚は全く別の感覚です。
伝播する神経も異なりますよ。痛覚の受容は「侵害受容器」が携わっています。
また、痛みには「慣れ」がないという特徴もあります。

936 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 00:25:27

観客としての我も滅し去った状態が「無」だとしたら、「考える我」とはどの段階かい？

937 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:25:57

>>933
「痛覚」は「触覚の一種」にすぎません。
「甘み」が「味覚の一種にすぎない」のと同じことです。

938 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:27:05

９３７は
>>935でした。謹んで訂正させて頂きます。

939 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:31:08

>>937
いえいえ、触覚の一種では断じてありませんよ・・・。
伝える神経から何から、まるで違うのですから。反射のしくみも違います。
侵害受容器の存在する「痛点」と呼ばれる点に侵害刺激が伝わることによってのみ、痛み知覚は発生します。

また、痛覚というのはかなり最後の方まで保たれている感覚で、痛み刺激を用いた意識レベルの確認法がよく用いられています。
意識レベル100～200では、覚醒しない（できない）状態であっても、手で払いのける、顔をしかめる、といった行動が見られます。

940 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:32:57

先天性無痛無汗症という病気は、触覚は保たれていますが、痛覚と温度覚が完全に脱出した病態です。
参考になると思います。

941 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:39:09

>>939
＞侵害受容器の存在する「痛点」と呼ばれる点に侵害刺激が伝わることによってのみ、痛み知覚は発生します。

そういう「レベル」の話では無いと思います。

甘み受容器の存在する「甘み点」と呼ばれる点に（主に）糖類物質刺激が伝わることによってのみ、
甘み知覚は発生します。・・・ということですが、
「味覚」一つとっても「甘み需要器」「辛み需要器」「塩味需要器」「苦味需要器」「渋味需要器」
が既に（別の受容器として）確認されており、最近になって「旨味需要器」という
日本人に特に多く存在する（ので今までは知られていなかった）「需要器」も発見されております。

ちなみに上記「需要器」は「舌」に偏在する「それぞれ独立した（異質の）需要器」です。

942 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:43:35

941の訂正です。
「需要器」→「受容器」です。

943 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:47:45

941の「一部訂正結果」は、下記の通りです

甘み受容器の存在する点＝「甘み点」と呼ばれる点に（主に）糖類物質刺激が伝わることによってのみ、
甘み知覚は発生します。・・・ということですが、
「味覚」一つとっても「甘味受容器」「辛味受容器」「塩味受容器」「苦味受容器」「渋味受容器」
が既に（別の受容器として）確認されており、最近になって「旨味受容器」という
日本人に特に多く存在する（ので今までは知られていなかった）「受容器」も発見されております。

ちなみに上記「需要器」は「舌」に偏在する「それぞれ独立した（異質の）需要器」です。

944 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:47:49

>>941
甘味覚は味覚の一つですが、痛覚は触覚の一つではありません。
味覚は、味蕾に存在する味覚細胞が担っているという点で共通していますが、
触覚と痛覚は「体性感覚」という点で一致しているのみです。
「体性感覚」を「触覚」とおっしゃりたいのでしたら、まあ仕方ありませんが・・・

という問題です。

945 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:51:01

「五感」という概念は、現在では正しい認識の妨げになるのであまり良いものとは言えないと思います。

946 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 00:52:43

>>944
＞「体性感覚」を「触覚」とおっしゃりたいのでしたら、まあ仕方ありませんが・・・

敢えて「五感（覚）」に「振り分ける」・・とすれば「触覚」にしか振り分けようがありません。
そういう意味では「内臓の『痛み』」も「触覚｜ということになります。

947 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 00:58:19

平衡感覚は五感のどれですか？

948 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 00:58:23

>>946
そういうことですね。

ですので、「触覚神経」というのもちょっと問題があります。これは痛みの神経とは別なのです。
意識状態の部分にもちょっとひっかかるものがあります。
というのは、痛み刺激以外にほぼ何の反応もない意識レベル200の状態で、
「痛みのクオリア」が発生していないとは言い切れないんですね。
ちなみに、無痛無汗症の方は、「痛みのクオリア」が一切ありません。

949 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 01:07:41

機械は何で文章の主旨が読めないの？
機械の文章読解クオリアは性能悪いの？

950 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/09/01(金) 02:10:23

>>945
では、「視覚」「聴覚」「味覚」「嗅覚」「←以外の皮膚・内臓感覚」
ではどうでしょうか？
ともかく、『味覚』についてを「甘味受容器」「辛味受容器」「塩味
受容器」「苦味受容器」「渋味受容器」・・・全部「別物」として
『「味覚」なる括り』は存在しない・・という「感覚的クオリアの
分類」は「どうか？」と思います。
「あらゆる色は緑類とか赤類とか青類とかに分類されるべきではない
ので、「それぞれ『固有』の『色ネーム』と付けるべき」だと思うが
どうか？」という発想は「どうか？」思いますが・・・。

>>948
＞ちなみに、無痛無汗症の方は、「痛みのクオリア」が一切ありません。

ですから「感覚的クオリアが一切無い」のと「指向的クオリアが一切無い」
のとでは、「全く違う次元の問題」である・・と再三ご説明している訳なのですが？

951 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 02:21:55

機械は物事を整理して考える能力が著しく低いね
全く会話になってないよ
パズルでもやってんのかい？

952 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 02:24:14

>>950
あえて「五感」にこだわるのでしたらそれでもよいかと思いますが、
特殊感覚である平衡感覚と体性感覚が一緒になっていまうのは問題がありますね。
「味覚」「嗅覚」に関しては、共通点を持つ感覚の集まりなので、一括りでよいでしょう。

無痛無汗症の方は、痛みの伝達がなされません。
上の書き込みの①の障害があることは確実なのですが、②に関してはよくわかりません。
そもそも、②の障害を抱えた個体が存在しないことから、そのシステムそのものの存在がやや疑問なのですが・・・

953 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/09/01(金) 02:29:24

知覚の問題は、「私」問題にも大きく関わってくるところなので、考えてみると面白いですね。

954 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/09/01(金) 07:46:39

>>953
と　思われがちですが、全く違います
問題の次元が違います

『私』というのは存在性の問題
知覚の問題　というのは次の段階の話であって別の話ですよ
存在性　を抜きにして知覚問題に飛んじゃう人が多いですね
ほとんどの人が、実は
知覚　というものは
あくまでも『私』の知覚　である事を忘れてしまっており
それゆえ『私』の本質を理解できないでいるのです

まぁ、自分で気づいて悟らない限り
他人がヒントばかり教えたところで意味ないんですがね

955 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 08:19:56

あんたより他の観念論派のほうが悟ってるわ

956 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 09:18:33

>>952
横からドシロウトが意見を言わさせていただくと、その②がカナメでしょう。
そこには、たしかに“障害”はないに違いない。が、俗に“異常”と称される
ものはあるのではないか。(ただし、これも便宜上の呼称であり、何が正常か
確定しているわけではない)
この②こそが“心”であり、脳(器官)とその機能から、その動きと内実を割り
出すことができるかどうかでしょう。機械氏は「可能」とみているのでしょうね。

957 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 09:24:32

>>927
＞そうすると、『他者』も意識内容から独立しては存在しないことになる。痛
＞みに堪えながらうずくまっている我に近づき、どうかしましたか？とたずね
＞てくる他者はそのような意識内容の時に存在する。意識内容に『他者』が含
＞まれてなければ、『我』にとって存在しないし、『我』とは関わりなく存在
＞する『他者』は、「知らないし、関わらない『他者』も居る」という意識内
＞容によって存在するだけである。
>>928
＞意識内容を、脳という臓器の各領野の活動に求め、その「反映」であるとす
＞るなら、『我』はその反映の中に存在すると言えるだろう。

これはおかしくないか。脳という臓器だって『他者』なんだから、
「意識内容から独立しては存在しない」はずでは。

958 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/09/01(金) 09:37:16

>>955
他の観念論派　って誰？
キミの事？
じゃぁ唯物論者に説明してやってよ

959 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 09:53:23

最高位って観念論派じゃないの？

960 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 10:29:35

>>933
痛みも物質じゃなかったのか？

961 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 10:32:38

>>960
痛みは物質によって、物質の構造として作られ、
その物質や構造が伝えらていく。

962 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 10:36:15

次スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない73◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157074507/

963 ：3時で1時：2006/09/01(金) 11:14:05

>>957
＞これはおかしくないか。脳という臓器だって『他者』なんだから、
「意識内容から独立しては存在しない」はずでは。

意識内容としての脳は『他者』でもある。つまり、観念的な存在。
しかし、肉体や脳は実体としても存在する。時折『実在』という言葉を使
うのはその為。観念としてだけの存在は物質世界で作用しないが、実体は
物質世界で作用する。意識内容から独立して存在する物質世界が在り、わ
れわれが精神活動とか心とか呼んでいるものの根源ではないかとするのが、
俺の考え。最高位が定義する「唯物論者」ではないが。

964 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/09/01(金) 12:20:50

>>963
私が定義する唯物論者とやら　と何が違うの？

965 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/09/01(金) 12:22:53

>>961
で？

結論は？

966 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 12:23:27

>>926
「我」は意識内容の中に存在するわけじゃないよ。
それから根本的なことだけど、そもそも「実体」という言葉に
「物理的な存在」という意味は含まれていないからね。
なんだかすぐに意識を脳に還元したがるようだけど。
そういう意味で「精神」は「実体」だと
デカルトが言ったことの意味をもうすこし考えたほうがいい。

>>954　
>まぁ、自分で気づいて悟らない限り
>他人がヒントばかり教えたところで意味ないんですがね

そうなんだよなぁ。これを理解するのは全体的で包括的なことで、
まさに「悟り」なんだよなぁ。

967 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 12:37:28

>>966
>そもそも「実体」という言葉に
>「物理的な存在」という意味は含まれていないからね

だって、デカルトは「精神」も「物質」も「実体」である、と言ったんでしょ

968 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 12:40:57

>>967
うん言ってたね。

969 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 13:17:56

>>966
>なんだかすぐに意識を脳に還元したがるようだけど。

では、どこに還元したらいいの？
また、
もし還元しないとしたら、意識は、
「どこに」「どのようにして」あるの？
それとも、意識なんて存在しない？

970 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 13:26:00

>>954
＞ほとんどの人が、実は
＞知覚　というものは
＞あくまでも『私』の知覚　である事を忘れてしまっており
＞それゆえ『私』の本質を理解できないでいるのです

ほとんどの人も何も
『私』以外の人は全て他人なんでしょ？
何馬鹿な事言ってんの？進歩ないね

971 ：3時で1時：2006/09/01(金) 13:57:12

>>964
＞私が定義する唯物論者とやらと何が違うの？
俺は、『私』が物体であるとも、物理現象とも言ってないよ。
人間の内面は、肉体（脳）の物理現象の「反映」ではないか、と言ってい
るんだよ。
それよりも、あなたの言う実体でない『私』がどうして、感覚器官を感じ
たり、薬剤などの影響を受ける、ってどうして言い得るのか、理解できな
い。答えてくれる？あなたは物質の存在を否定しないようだから、非実体
と実体がどのようにして作用しあうのか、答えを用意しているはずだよね。

>>966
＞そういう意味で「精神」は「実体」だと
デカルトが言ったことの意味をもうすこし考えたほうがいい。
観念としての『我』は実体ではない、と言っているんだが。
実体としての精神についてはここでは語っていない。
勿論、精神も実体とする二元論を主張し、物質が実体であると認めるなら、
どのようにして相互作用が成り立つのか、あなたは説明できるのか？

972 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 14:15:37

>>971
デカルトの「我」は観念ではない、といっているんだが。

973 ：3時で1時：2006/09/01(金) 14:26:59

>>972
＞デカルトの「我」は観念ではない、といっているんだが。
デカルトは実体を精神に求めたということだろ。
で、デカルトの精神について、先ほどのレスで俺は語っているか？と言う
ことだよ。語ってもいないことをあなたは言ってるんだぜ。「デカルトは
こう言っているけど、どう思うか？」と言うべきだろ。

974 ：3時で1時：2006/09/01(金) 14:35:52

975 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:15:29

考える名無しさん、が一番まともだな
トリップ付いている人たちは全員駄目だねだぽ￣(=∵=)￣

976 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:17:17

>>973
なんだか方法的懐疑の肝心なところが理解できていないんだよな。
>デカルトは実体を精神に求めたということだろ。
そうじゃないんだよ。逆。懐疑を進めていったところ
我の存在は懐疑できないことがわかった。まちがいなく存在する。
だから実体なんだよ。
実体っていうのはそもそもそういう意味。
つまりデカルトの「我」とは超越論敵主観性である「我」をいう。
君が延々書き連ねている経験的主観性じゃないってこと。
それがわからないから「デカルトは実体を精神と物質にもとめました」
なんて他人事みたいにしか理解できない。

どうも君は一歩手前で行きつ戻りつしてるようにみえるよ。

977 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:26:43

「自然は認識されることによって初めて存在という地位を与えられる」…超越論的観念論

「観測出来ないものは存在しない」…経験主義

同じことだね

978 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:28:58

要するに、超越論的観念論も、経験主義も、本気で信じている奴はいない、
と、そういうことね。
デカルトもフッサールも、本当は単なる唯物論者。

979 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:35:32

>978
君は吉本興業行くといいよ
とても面白い
ボケの才能は松本を上回る

980 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:43:02

>>979
そういうキミも唯物論者。
本当は、地球上に唯物論者でない人間など一人もいないというのが実情。

981 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 15:49:40

想像力豊かなのはいいことだ

982 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 16:08:16

>>976
>つまりデカルトの「我」とは超越論敵主観性である「我」をいう。

それこそデカルトの読み間違い。

983 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 16:10:30

時給、安そうだね。

984 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 16:16:36

デカルトがどう言ったとか、どの解釈が正しいとか、
そんなことを言い合ってどうなるのだ。デカルトスレならともかく。
今時「デカルトの説が１００％正しい」と考えている奴なんて、
あんまりおらんだろ。

985 ：3時で1時：2006/09/01(金) 16:57:26

参考までに
「デカルトの場合は、我を思うところの実態とみなし、それと不可分に人
間の魂または霊魂とみなし、因果律による推論のための出発点とするとい
う目立たないが致命的な転換によって、まさにそんなふうに考えてしまっ
た」
（フッサール著『デカルト的省察』より）

986 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 17:27:27

ヒント：レス・コギタンス

987 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 17:32:02

>>985
デカルトでもフッサールでもどっちだっていいよ。

デカルトもフッサールも最高位くんも出発点は同じなの。
そこからどう考えるかは、当然みんな違うんだけどね。
でもその出発点が理解できていないって言っているんだよ。

988 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 18:00:19

＞９８７
おまえの眼が節穴か？いつもの最高位の自演か？どっちかな～ｗ

989 ：3時で1時：2006/09/01(金) 18:09:11

>>987
>でもその出発点が理解できていないって言っているんだよ。
出発点とやらを、俺に示してみれば。

990 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 18:14:46

対立軸がずれてますよ
頭大丈夫ですか？

991 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 19:21:17

>989
超越論的主観性て何度も書いてあんだろ

「認識が世界の起点である」
これに対して
「認識を根拠付けるのは物質である」
としても
「物質とは認識されるものに過ぎない」
てことで主観を根源に据えることになる

デカルトもフッサールも超越論的主観性の哲学と言ってよい

992 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 19:32:07

>>991
それ、彼にはどうしても理解できないみたいだよ。

993 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 19:37:36

>991
「ニンジンがウサギの食料である」
これに対して
「ニンジンを根付けるのは土壌である」
としても
「土壌とは耕されるものに過ぎない」
てことで農業を職業に据えることになる

デカイ口もブッタたいても超くだらね的おまいごとと逝ってヨシ

994 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 19:40:06

ラッパーかよｗ

995 ：素人 ◆YLdWB0/d2s ：2006/09/01(金) 19:47:44

私は、
そうした「超越論的主観性」という（怪しい響きｗを持つ）ものを
否定する方向に進みたいのですが・・・ｗ
（もしそれが、私が受けている印象として
　｢根源｣となるものであれば尚更に・・・）

996 ：８５０第2唯物論 ◆WprJp6iJ4I ：2006/09/01(金) 20:16:19

　　そろそろ終わるんで、僕も終わりに一言
哲学は世界に関心を持たねばならない

　エネルギーに関する幻想がフリーターを大量に生んでるという僕の論に対して
いわゆる原因は狭義の経済的要素だけだというひとがいる

　無論実際にフリーターの待遇をあげるにはたとえば中小企業の利益も多少増やさねばならない等
実行にあたっては経済的課題とはなるだろう、そんなことはわかってる、だがそういう経済措置をとりたがらない（日本ではフリーターの待遇を多少よくする物資はあるのに）
腰があがらない背景には僕のいったような構造があるのである

　フリーターが多いほうがｴﾈﾙｷﾞ未来上いい点が結構大きくあるという原因がある

997 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 20:18:15

関心を持たねばならない・・ってｗ

998 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 20:41:32

埋め

999 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 20:42:19

楳

1000 ：考える名無しさん：2006/09/01(金) 20:43:01

1000

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