◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない70◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない69◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154304679/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

正しいのは唯物論である。しかし観念も存在する。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/donsai/2dim.htm

推奨NGワード
哲学者最高位

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない


＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

関連スレ(議論は相応しいスレで行ってください)

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146544362/

[哲学者最高位の思考実験]

私(哲学者最高位)の体Aを構成する成分と同じ成分で体Bを作成する。
この体Aと、作成されたあの体Bを物質的に同じにしても、あの体Bは、
この私にはならない。(だから唯物論は破壊された）

[哲学者最高位の思考実験への反論]

上の思考実験とそこから導出された結論に対し、いくつか反論
があった。

・哲学者最高位は、唯物論が正しいと自ら認めている。なぜな
らば、人体Aを構成している要素を合わせ集めれば人体Bになる
という古風な唯物論者として思考実験をしているからだ。

・人体Aの私aと、人体Bの私bが異なっていても唯物論の破壊に
はならない。なぜならば、人体Aの構成要素と同じ要素を組み合
わせた人体Bに私bが存在するならば、唯物論は正しいという事
になるからだ。

・人体Aと人体Bは同じではない。なぜなら、個物の共時的同一
性において言うならば、人体Ａ（私a）が存在している時に、同
時に人体Ａ（私a）そのもの自体を作ることは論理的に不可能で
あるからだ。

・人体Aと人体Bは同じではない。人体Aと人体Bの存在するfield
が異なる事を無視しているのでナンセンスだ。

イスラエルひどいことするね

>>8が妙にリアルだなあ
スレ全体が相当に観念化浮世離れしてるからそう感じるんだろうなあ

　これも第二唯物論

人間には、神というモノに責任を押しつけることが必要なのである。

媒介項ネ

疑うのは意味がない。定義からして精神現象以外のものはないから。
一見、物質や物理現象にしか見えないものであったとしても、唯心論上ではそれも精神現象になる。
すべては精神一元論に帰着するのだ！！

>>12
その通り。
逆に唯物論だと、定義からして物理現象以外のものはないから、
魂とか霊のような何かがあったとしても、唯物論上ではそれも物理現象になる。

あとは、それらの前提で何かが説明できるようになったり、作ったりできるものが
有益なものとなる。

>>12-13
それなんて宗教？

二元論と関係論よろしく
↓

>>15
い〜や、精神一元論にこだわるぞ、俺は。
何が何でも！！

>>13
最近の唯物論はわけ分からんな。
「情報」は「物質」ではないと、俺が口をすっぱくして言ってたら。
「情報」まで取り込んで、それも唯物論だと言いやがる！
物じゃねぇんだから唯物論なんてネーミングがおかしいんだよ！！
乗り移ってくんなよな！！
お前はシンかよ？（ファイナルファンタジー・ネタ）

>>16
その場合、外部世界（のように感じるなにか）が
自分の意のままにならない
ということはどう考えるの？

精神など在るはずが無い。精神という言語自体が誤りである。

>>18
そんなのカラスの勝手でしょ。

>>16　さんに第二唯物論系から前の870をプレゼント

いわゆる今では稀有な純粋観念論者？が､唯一実在してるのは脳内の「世界」ではないかという主張した場合について
第一唯物論では外界は実在してるというだけですが第2ではこういうと思います

　その純粋観念論者は自分の脳内に何か間違った要素をもつ世界観で世界を見てる．まだいくらか正気なその人はその世界観で見てる世界が「うそ臭い」と感じる．ついには別な「脳内世界」が実在と感じる
原因は始めの彼の世界観の構成要素にかなりの変なエレメントがあるからだ つまり正しく世界を見れてなかったにすぎないと

　下部構造とかの隠されたある間違いのエレメントが上部構造を規定してるだけだ

>>21
俺は観念論者でないので馬の耳に念仏。
それに今現在、かなり酔っているのでスルーしとくわ。

>>17
情報とか構造は、物質に付随するもの。
君が言うとか以前に、古代ギリシャ時代からそうなのだが。

>23
誰をどう読み換えればそうなんの？

>>18
観念自体が自己にとってもともと外部的なものだから当然。

>>24
読み替えなくてもそうなってんの。
キミがすっぱいだけ。

>>25
そもそも外部なんて無いという
主張なんだけど。

ほんとひどいなこのスレは

>>21　をよく読んだ人は､あレッと思うかもしれないが下部構造は､純粋な物とは限らない
より物的な世界のものというくらい､多いのは生活実体

下部構造を実体または内容、上部構造を表象　という言い方もある
内容が表象を規定してる！！??

　　神とか私という概念あるいは得体の知れないな何かは明らかに上部構造
で､それは何に規定されてできてるかというのが第二唯物論

　「私」は体に規定されてるだけなどというのはおしめくさくてだめ」
最低でも人生の履歴は入る

850って空気よめないやつって
よく言われない？
なんかこう、自分の世界しか見えてないというか、
他者に対する配慮ってものが
まったく見られないんだよ。

自分の考えをどのように説明したら
わかってくれるだろうかという視点が
欠落している。

小学生がいきなり
今日○○ちゃんがねって知らない名前を出して
話をはじめるのと同じ。

まぁ、ようするに馬鹿ってことだな。

>>24
>>13の人は不可解な言いまわしをする例の人。
この人こそすっぱい。

でも、実際情報のような一見物とは相容れなさそうのものも、物が決めてるんだって考え方は唯物論としてあるんでは？
実在において物一元論性質において二元論、いわゆる非還元型の唯物論。

このタイプの唯物論は徹底した還元型の唯物論者から見れば方便だって見られがちではあるけど。

付け加えておくと>>13の「定義だから物理現象」みたいな発言は極めてすっぱい。
唯物論とは、唯物性の主張をすると同時に、それがいかなることなのかを論じていく、その両方なのだから。

>>31　第二唯物論はどうかいても難しくてなかなか浸透しない､ちょっとばかりゲリラしてるだけ
一応前の投稿にレスして始めてるよ

　3年計画くらいである程度普及すればいい､おれは意外と緻密ですからご心配なく
観念的な人がおれを馬鹿と感じるのは理の道理

　でも今日の出だしはあまりよくなかったね

ランゲ

>>34
じゃあどこかのサイトにでも
まとめておいてくれよ。

　　スレが止まってるようですから失礼してもう少し

>>30においては「私」というもの（「神」も）は「上部構造」であり結局要素からできてると断言したようなものですが
、だから、つまり物理現象であるおわりというのはあまりにも間が飛びすぎると思う

第一唯物論は還元的で原理的で多少興奮するがそれだけといえなくもない

>>34
非・唯物論者だけど、あなたに対しては比較的、寛大なつもりです。
あなたに出て行け、という意見には徹底的に擁護します。なにせ、このスレ
には心の狭い人が多いから。そのかわり、君も先輩連中にはバカ呼ばわり
はしないほうがいい。亀田じゃないのだから。
それはともかく、第二唯物論と第一との違いを、わかりやすく説明していた
だきたい。いまひとつ、その違いが理解できない。何が第一で、何が第二な
のか。不可解なのは、私だけではないと思う。

>38
そんな分類ないから
そいつに聞かないでちゃんと本読んだほうがいいよ

>>17
そのうち「情報」がテーマになると思う。「源氏」などを例に挙げて、情報
を物質に還元することが「無理筋である」ゆえんを主張してきました。願わ
くば、捨てスレでもいいですから、つけていただきたい。

>>39
おおいに読書に励んでください。

「無理筋」ぱくられた

>>40
そのうちじゃなく、今テーマにすればいいじゃないですか。
物質及び物理現象が無ければ情報も無いと思いますが、
そうではない「情報」とは一体どういったものなのですか？

>>43
ガンダムと源氏の中の人かｗｗｗｗ

乙　ヽ(｀･ω･´)

>>44
>>43じゃなくて>>40の人ね

>>38　歴史的には第1はマルクス以前からあり．マルクスの発見が第2を確立かなと思います
といっても第2は政治的というのではありませんまだ原理原則の範囲だと思う､政治的なのはいわば第3
第3は共産党系の文書を読んでください､第1と第3がごっちゃです

　さて第2は簡単にかくと､下部構造が上部構造を規定してる　と書かれます

内容の解説は２回したつもりですが､下手ですがこのスレは前がどんどん消えますので失礼してハンドルの由来前スレの850をコピーさせてもらいます
追加解説は後ほど

　＞リクエストがありますので．第二唯物論をまたちょっと解説を試みたいと思います
唯心論系ではやはり世界というものは､まず精神に何らかの変化が生じてそれから物的世界が変わるといいます
それは草案でそれを全面否定はしないのですが状態としてはその逆も大いにあるということでまず歴史的にちょっと

　昔の農奴制について当時の貴族はたとえば神の摂理上われわれは神にちょっと近い高貴な人間だから多少恵まれていいんであって
その精力を世の運営につかってそれでいいんだうまくいくとしてきた、このとき農民は当然自分らより卑しい人の種であるとした、
だから精神上も農奴であって、物資と精神双方で下げすまれてきただから農奴の生活はつらいんです、農奴の奴はそういう意味が半分ある半分は物資上の意味

　マルクスは第二唯物論は逆でないかといった。精神が神に仕える高貴だから生活がほかよりいいのでなく、生活が豊かであることを正当化した論理が
高貴であるということでないか、つまり生活上の豊かさが物の状態が精神、つまり論理を真理を作ってるのでないか

　そうするとつまりなぜ高貴であるかという知の歴史でなく貴族と平民の生活の差の歴史が歴史でないかといってるわけです（史的唯物論）
極論言いますと物の状態がすべてだ（これは極論です）

　下部構造（生活実体つまり物資）が上部構造（精神状態）を規定するといいますおおむねこんなところ

　

>>46
あの、おっしゃりたいことが良く分かりません・・・
もうちょっと推敲して文章を整理してからレスした方が
誤解をまねかなくていいと思いますよ

あと、思うんですが、ちょっと日本語が変です・・・
（海外生活が長かった？ｏｒ普段文章あまり書かない？）

>>37，>>46
>>37　で＞「私」というもの（「神」も）は「上部構造」であり結局要素からできてると断言したようなものですが

と書きましたが実は､「私」の構成要素の一部はけっして客観的に明らかにできないというのは20世紀はじめに第2の文章に出てきます
ただそれが物であるかどうかは問題の本質でないといってます

解明できるのはたとえば9５％くらいだとしてそれでいいのだ．もしどんどんたんきゅうすれば思ったより要素に解明できるだろうといってるのです
最高氏の議論の様なものは20世紀始めに明記されてる､中国ではそれから1世紀たった議論がされてるでしょう

>>47　オリジナルマルクスにそって書いたものでわかりにくい
今度もっとわかりやすい例で書きますからこうご期待､少子化という現象の例です、僕は日本にいなかったのは計一ヶ月とないです

>>38
どう責任をとってくれるんだね。

このスレにはここで手軽に知識得ようとしてるヤツ多いみたいだからいいんじゃね？

>>46　確かわにかりにくい

　要点を書くと､貴族が自分らは高貴だと主張するのは､思い込んでるのは実際に後期かどうかよりも．自分らが覆うの大衆よりかなりいくら氏をしていることを正当化､いいわけするために出来上がった意識だからであろう

つまり貴族が「並外れたいい暮らしをしてるがそれでいいのだ」という物資的要素が「貴族は高貴だ神に近いという上部構造=意識状態」を作ってるというものです

メモ帳に書き上げて、推敲してからコピペで貼れよ。
それだけでかなりマシになるぞ。

すみません訂正､他へ行く用がある物で急ぎました

＞要点を書くと､貴族が自分らは高貴だと主張するのは､思い込んでるのは実際に高貴かどうかよりも．
自分らが多くの大衆よりかなりい暮らしをしていることを正当化､いいわけするために出来上がった意識だからであろう

つまり貴族が「並外れたいい暮らしをしてるがそれでいいのだ」という物資的要素が「貴族は高貴だ神に近いという上部構造=意識状態」を作ってるというものです

　　くどいようですが同様に．石油をジャブジャブ使ってる生活全般を正当化してると
貴族が農奴を低く見たように､アメリカはフセインをたぶん石油の世界分配などに大きな不満があるフセインを､
非常に邪悪で大量破壊兵器をもちろん持ってるはずだという意識､世界観を必然持つわけです
自然と生じる

　石油付けの生活という物資状態＝下部構造が､極悪かどうかという上部構造を規定するわけです
いわば意識は純粋でない

　がアメリカ人は第2唯物論を知らず自分では気がついてない、多分いまだに

>>46
なるほどね。あなたがが唯物論者であることは、わかりました。
「下部構造が上部構造を規定する」というのが、あらゆる唯物論者の常套文句
です。問題は、下部構造を何に定めるか。
あなたの言う第一唯物論者は、たぶんこういうでしょう。「物質(物理現象)が
心(精神)を規定する」
しかし私見では、唯物論は日常的な心の動き(好意、親愛、嫉妬、羨望、嫌悪、
憎悪、亀田バカヤロー、最高位死ね)でさえ、それらを“物質”に還元したり、
それらが“物理現象”である確かな証拠を示すのに一度も成功していない。
唯物論は、雄大な理念(思想)ではある。しかし、それを“真理”と呼ぶには、
不完全すぎると言わざるをえない。
あなたの言う「第一」だけでなく、いかなる唯物論も、下部構造がどのように
上部構造を規定するかを“科学的”に記述した験しは、まだないのです。

　物資状態などの下部構造が意識観念を全部決定するというのではないようです､だから規定すると注意深く言ってる
言い換えれば観念も存在するというのかな、マルクｽはおおむね金持では傾向が顕著だが貧乏人は多様だといいたいらしい（それは政治的言辞ですけどね）

>>49
850君は、マルクス主義者なのか。いまどき、珍しい季節はずれのかたです。
ますます、歓迎したい。
実は、機械氏も隠れ真性マルキストではないか、と疑っています。たぶん、
機械氏は、否定するでしょうけれど。

　　いかなる唯物論も、下部構造がどのように
上部構造を規定するかを“科学的”に記述した験しは、まだないのです

　旧ソ連と中国には膨大な文献があるが西側へはどういうわけかまったく漏れてこないといってる人もありますよ
中国のMは日本軍の大虐殺や蒋介石の乱暴がどういう構造か晩年には研究したそうですが
ついでに自分も分解したといううわさもあり！！？？なぞの遺書があるそうな

　靖国問題で中国が相当の文献研究を有してるがだまってるかもしれない
単なる過去の思い出で中国は騒いでるのかという日本の大妄想はあまりに馬鹿．無知
靖国の下部構造ってどうなってるんでしょうね

バグダッドやテヘランの賢明な哲学者はどうなってるでしょうね

「漏れてこない」はずの内容をなんで知ってる人がいるんだよｗ

そんな曖昧なソースを根拠にすることをおかしいと思うべきだろう。
「ごく一部の関係者だけが知ってることなんだが実は・・・」とか前置きしておけば、
なんだって都合いいこと言えてしまうんだからさ。

　＞しかし私見では、唯物論は日常的な心の動き(好意、親愛、嫉妬、羨望、嫌悪、
憎悪、亀田バカヤロー、最高位死ね)でさえ、それらを“物質”に還元したり

　ここで物質というと第1の大きな陥穽にはまってしまいます僕は物資というべきだといってる
それと実は下部構造は自分の下部構造だけではないのです､他人あるいは未来の下部構造も意識に働く．
人間は社会的動物だからですが余りに一気に複雑になりますので当分申し上げません

　少子化という例でちょっといずれふれたいと思います､猪口大臣の少子化対策などをあらかじめ見てれば問題的にいいかと

　　問題提起にいいかと

>>56
前スレで話題にした「進化」というのはほぼ確実に起こってきたこと、と現在はみなされています。
これは、さまざまな分野からの客観的事実の蓄積（形態学や遺伝学、分子生物学など）、
ということに拠るものです。
多元的な解析が試みられた結果、一つの「科学的事実」に帰結したのです。

直接的な「実証」が難しいこういった現象を、全て「実証」しろといっていたのでは、
重要な科学的事実を見逃してしまう可能性があると思います。
「木を見て森を見ず」の最たるものでしょう。
実証主義はほぼ退けられているわけですから、そのような物の見方も改めるべきではないでしょうか。
既に、進化の存在を肯定することの有益性が、否定のそれをはるかに上回っています。

人の精神に関して言っても、機械さんや私は（一緒にされたくないかもしれませんが）、
さまざまな知見から総合的に考えて、「人の精神は、物理的な現象である」、
という考えに至っている訳です。
これも「実証」は困難なことであると思います。
しかし、「反証」が成功したことは一度もありません。

このようなことは、
信憑性の高い「科学的事実」として取り扱うのが適切なのではないかと考えてしまいます。

＞「下部構造が上部構造を規定する」というのが、あらゆる唯物論者の常套文句
上下に分けて考えている時点で、唯物論としてはどうだろう。
これは二元論になるよね。唯物論は一元論ではないの？
上部も下部も無く、全ては一繋がりでなくては唯物論として矛盾が生じるような気が。
「あらゆる」というからには、そうではない唯物的な見方をする人は非唯物論者ということ？

極論だいすき君大集合

>>65
「分子」は「原子」の上部構造でしょう。
「アミノ酸」は「タンパク質」の下部構造です。
こういった集合体のように、二次構造を「上部構造」とするのは、唯物論としてなんの矛盾もないものと思います。

>>58　ありがとうございます､ただ僕は階級対立が世界の主要な様相だとは思ってません
､貴族とアメリカという例でたまたまそういう感じがでましたが僕はアメリカをにくくない．貴族の場合でも､どうせ民が豊かになる物資は当時はないのだからこれでいい、後は改良だという庶民もおおかったのではないかと思う
少子化という現象の例で階級とは関係ないことを言うつもりです､今夜はこれで

>>65
上下に分けて考えているのは、私のような非・唯物論者。それを、一元的に
一繋がりに下部構造に収斂させるのが唯物論者、という意味です。
前スレで、どなたかが色々な唯物論を挙げていたので「あらゆる」との言い方
をしました。何を下部構造とするかに違いはあるでしょうが、そこに還元して
しまうのが唯物論者の共通性では？　さもなければ、二元論になりますものね。

>>67
なるほど、そういうことですか。
つまり別のものではなくて、それを構成する構成単位を下部構造としているわけですね。
納得。それならば下部構造が上部構造を規定する科学的な記述は幾らでも。
だから唯物論には信憑性があるわけですね。

性根が賎しくないないから、いつか軽蔑から逃れられるさ。
負けるな。

>>1
初めてこのスレ拝見。哲学的には非常に刺激的（挑発的）な問題提議ですね。
スレ主さんは、認知言語学の出身の方ですか？　おそらく、マルクス研究家では
ないと存じます（もし、そうであれば異端視されるでしょう。因みに私はマルクス
主義者でも研究家でもありませんが）。
物質還元論と機械決定論がここまで露骨に結合しているのには驚かされました。
私の疑問および愚考を述べさせて頂きます：

>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
一行目の「ある」と二行目の「ある」は同一の「ある」を考えられているのでしょ
うか？　両者の「ある」はその存在論的地平が異なるものではないでしょうか？

>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
>分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
情報が物質か否かというよりも、情報は物質の一定の振舞い方だと仰りたいのでは、
そこから「情報にしか過ぎない観念と呼ばれるものは、物質の一定の存在様式である」
と結論されたかったのではと推測します。
仮にそうだとしても、そこから情報を観念に還元するのはかなり問題があります。
情報は、観念の伝達手段であっても、どこまでも観念そのものには到達しないのでは？
おそらく、観念がデータに「置換」えられることをもって、データに「還元」されたと
考えられているのでしょうか？　

しかし、「置換え」と「還元」は別の操作です。

良い例ではありませんが、「魚を釣る」という一般概念を、「釣り道具一般」という
（物質の）一般概念に「還元」するごとき錯誤ではないでしょうか？

お答え頂ければ幸いです。

>>69
なるほど。
ということは非唯物論者の方は下部構造以外にも
上部構造を構成するものがあるのかもしれないと考えているということですか。
それは未知の下部構造ということにはならないのでしょうか。
既知の下部構造だけで説明しようとするのでは欠落があるかもしれないと。
確かに、その姿勢は科学においても必要不可欠なものだと思います。

>>71
だれに対して言っているの？　850君？

コンピューター　プログラムなければ　ただの箱

新スレ、おめでとうございます。
教科書や科学雑誌のあるマクロは宇宙からミクロは素粒子まで、のような
スケールに応じた代表的なものが書かれてたサンプルがありますが
どのスケールをとってもすべてに共通ですよね。

>>72
一行目の「ある」
名詞に断定の助動詞「だ」の連用形「で」を添えたものに付いて、指定の意を表す。
ある物事と他の物事とが等しい関係にあることを表す。
「彼は学生で―・る」「一足す二は三で―・る」

二行目の「ある」
物が存在する。
（何が存在するかが問題の場合）存在する。
「山にはまだ雪が―・る」「この川の真ん中に国境が―・る」「何かいい方法が―・るといいのだが」

仏つくって魂入れず

>>73
もし、未知の下部構造を見出し、なにか一つでもいいので「心的現象」
を「物質(下部構造)」に還元してしまえば、唯物論は“思想”から、
『真理』に昇格するのではないですか。
>>72　さんが述べられているように、情報でも結構です。これは、過去
に何度も要求してきたことです。もちろん、大雑把な説明でいいです。

前スレ>>926＞最高位さん
＞＞＞ただ、３００６年８月４日２時２９分１２秒」には「あなた（の言う「私」）」
＞＞は「全く存在していない」のです。あなたの言う「私自身」はあなたの「肉体の死」
＞＞の瞬間より「それ以降の未来に向かって永遠に『無』となり消滅する」ということです。
＞その発言は、極めて感覚的で、何の根拠もないと思いますよ

「感覚的ではない」ことは「あなた『自身』」は重々承知している・・のですが、
「あなたの『ナルシシズム』」が「どうしてもその『真実』を認めてはいけない」
という「内面の叫び」を上げているだけ・・のように思えます。
　最高位さんの「（脳を含めた）肉体」が「死に至る」状況になった瞬間（脳死を含む）
「以降」・・・「最高位さんの『何より大切な私』も無くなる」という「冷厳な事実」
を「どうしても回避したい」という衝動が、最高位さんの「論理的思考・理性的判断」を
「狂わせている」・・という構造が見えるような気が致します。

機械的心理学

機械の中の幽霊

>>72
＞両者の「ある」はその存在論的地平が異なるものではないでしょうか？

「存在論的地平」などという大げさなモノではありません。

例えば、
�@コンピュータのハードウェアが（そこに）「ある」
�A�@を（必要）条件として（ある特定の）ソフトウェアが（そこに）「ある」
・・ということと「全く（存在論的には）同じこと」です。

>>83
ソフト(が現出する世界)をハードに還元することはできないのでは。
そもそもハードでさえ、その機能を物質に還元するのは無理でしょう？

機能するようにハードを作る

>>72
＞情報は、観念の伝達手段であっても、どこまでも観念そのものには到達しないのでは？

「観念」というものが「実体」として先に（アプリオリに）「存在する」・・という
「思い込み」からはそういう結論しか出てこないと思いますが、

例えば、
『受信メール「観念Ｂ」は送信メール「観念Ａ」が前提として「存在する」訳で、
　光ファイバーケーブルによる「情報の移動」自体は「観念Ａ又はＢ」とは別の
　存在であり、「観念Ａ又はＢ」を「情報通信そのもの」と混同してはいけない』
・・とおっしゃっているように見えます。

　申し上げるまでもなく「送信メール」「情報通信」「受信メール」・・全部は
「イチゼロ信号」という「同じレベルの存在」である・・ということです。

>>84
「脳」という「ハード」無しには、「観念」というソフトは「存在し得ない」
・・ということです。

物質って？どういう定義？

還元の限界、
それは、｢ホームラン｣（という状況）をどんなに詳細に記述したとしても、
それは、『｢ホームラン｣そのもの』の記述たりえないかもしれない、ということ。
『「彼・彼女を愛している」｢彼・彼女のことが好きで好きでしょうがない｣ということ』
を還元した時、そこに愛は在るのか・・・？

記述方法にしか過ぎないという謙虚さも必要かもしれない･･･。

ま、かと言って、最高位が擁護されるわけではないのだが・・・（爆

>>84
コンピュータの中の世界は、１と０のビット情報に還元できます。
同様に、われわれの世界は、物理法則と物理状態に還元できます。

>>79
現在、『真理』とはされていないということは、とりもなおさず「判っていない」ということですよね？
そのようなことに詳しい人でさえ、「実証」は困難なことである（>>64）と述べられているのですから、
まだまだ『真理』と呼べるようになるのは先の話のようですね。現時点ではその要求に応えられる人はいないでしょう。
人が概念として記憶していることや、その記憶情報の思考内での操作は、
脳の状態や活動に還元できるのかもしれませんが、それを果たすには人類は未だ無知過ぎるようです。
電極で脳に信号を送ると、感情が高ぶる等の実験結果があるそうですから、
心的現象は脳の状態と流れている信号に関係がありそうですが、これでは大雑把過ぎますね。

>>90
追加。
しかし、１と０のビット情報が同作られているかは知ることは不可能です。
同様に、なぜ物理法則、物理状態が成立するかを知ることも不可能です。

>>84
＞もそもハードでさえ、その機能を物質に還元するのは無理でしょう？

「電子」計算機＝ハードウェアは「量子力学の成果物」でもあるのです。
「一般相対性理論だけ」であったならば私たちは「機械式手回し計算機」
を発達させたかもしれませんが、「コンピュータ（電子計算機）」の「かけら」
である「ＩＣチップ」さえ作ることは出来なかったでしょう。

「脳内睡眠物質」の蓄積を感じますので、本日は就寝させて戴きます。

哲学的記述と実質的理工学との温度差。

すでに、
機械のレスが、一服の清涼剤かの如く
安心感を与えるようになってしまった・・・ｗ

まさに、
機械ﾀｿｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
って感じだｗ

寝る前に名無しでカンフル剤をばら撒く。
起きるとレスが一杯。

＞９６なに嫉妬しとるん？ｗ

図星ｗ

＞量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
どうしても分からないんだが、量子論的には人間は何も確定はできないと考えていいのか？
そうなると「単なる観測結果」の意味するものは何なのだろう？人は何を知っているのか、それを「機械的唯物論」者に問いたい
単に何も確実なことが言えない（確率で「ほぼ」確定的なことが分かるのは分かるが）物理の世界観と決定論がなぜ同居しうるかが分からない

物理学者でも難しいと言われる量子力学をどうして哲学屋がわかるだろう。

分かっていなかったらただのブルーバックス厨だな
>>1の自信の根拠を知りたい

>>101
あの、過去レス読んだ？

根拠があるかいやｗ
そうあってほしい願望か観念論完全論破のネタ。
ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃｸﾀﾞｻｲ

>>102
70もあったら
普通、読む気なくすだろｗｗｗ

内容はないよう

>>104
このスレでレスするには、最終１０必読がマナーなんだけどｗ

>>104
まったく同じことを書き込もうと思ったorz
要点を絞ったらどんな感じ？

>>87
脳(ハード)は、心的(ソフト)世界を表出するためには必要であり、心は一定の
制限を受けるが、表出されたそれをハードに還元することはできない。
>>93
コンピュータが量子力学の成果であることは聞いています。しかし、量子力学
そのものは、実は、物質ではありません。最高位ではないけれども、量子力学
は、どんな物質でできているの、ということになります。
ＩＣチップは物質でしょうが、“その作り方”は物質ではないでしょう？
つまり、ここでも「情報」がテーマなのです。

妄想

>>108
一定ではなく、全面的に制限を受けている。

>>93
その作り方は一言で言えば物質の属性、すなわち運動でしょうな

>>108
情報というとトリックに引っかかりやすい。
情報とは、単純に物質の構造というだけなんだが。

>>108
物質のないところに、情報がありますか？
物質のないところに、愛がありますか？
物質のないところに、政治がありますか？
物質のないところに、ワールドカップがありますか？
物質のないところに、喜びがありますか？
物質のないところに、悲しみがありますか？
物質のないところに、生き甲斐がありますか？
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・

>>113
運動のないところにもないけどね

書き込める？

ネタでもこんだけ続くとへんはプライド出てくんのね

>>112
情報(と称されるもの)は、腐るほど飛び交っています。どれでもいいので、
それがどのような「物質の構造」かを、示してくれればいいのです。媒体の
構造ではないですよ。
非・唯物論は世界観ではないので、納得できれば兜を脱ぎます。(前にも同じ
ことを言いました)

唯物論機械還元主義者の分子生物学でも墓参りぐらいは行くぜ。
それが心やで。精神免疫学的に重要なことやで。盆ぐらい田舎に帰るんやで〜

>>93　「機械的唯物論」者さん、眠いところ御親切にどうも。この問題はこれだけで
は尽くせないということが解りました。どうぞ、お休み下さい。

>>113　
>物質のないところに・・・・・
その「ない」「ある」というのも物質に還元されると考えられるのでしょうか？
あるいは物質の属性？

>>118
つまらない話題はいいから、>>1が物理の何を知っているのかを知りたい

>>117
何かと何かの差異が情報をつくり出すわけですが、
この「差異」自体は物質ではありません。世界の構造です。

>>79
もし、未知の上部構造を見出し、なにか一つでもいいので「物質粒子」
を「精神(上部構造)」に還元してしまえば、唯心論は“思想”から、
『真理』に昇格する、ということでOK?

>>117
問題を単純にするために、1ビットの情報で考えればいいのではないでしょうか。
メモリにビット情報がどのように格納されているのかは、
半導体のことを調べればわかると思います。

>>121
構造は物質によって作られているというだけです。

コンピューターも出力機器が備わっていなければ
内部でどんな処理が行なわれているのかわからない。
テスターで抵抗や電圧調べて何かわかるかい。
０１バイナリーのデータから「hello world」が発見できるかい。
やってもらおうじゃないの。

>>122
それは対になっていない。
「未知の下部構造」という部分を変えたら、問題が意味を成さない。
上部構造が未知なのはあたりまえなので。
で、下部構造を説明するものがあっても、
さらに唯物論は物理現象を論理後退させることで強化される。

>>113
情報も愛も政治もワールドカップも、喜びも悲しみも生き甲斐も、物質
に媒介されますが、それ自体は物質(物理状態、物理現象)ではありません。
あなたの悲しみは何グラム？　何カロリー？

>>124
仕組み、法則という意味で。

>>125
＞０１バイナリーのデータから「hello world」が発見できるかい。

できるので、バイナリデータを用意してください。

>>129
それはコンピュータの設計を知っているから。

>>127
情報も愛も政治もワールドカップも、喜びも悲しみも生き甲斐も、物質
に媒介されるので、物理状態と物理現象になります。

重さやカロリーは、物理状態の捉え方のひとつ（上部構造）にすぎません。
カロリーが重さで表現できないのと同じです。

>>127
エングラム

>>130
そうですね。で？
物理法則を知っているのと同じですが。

>>133
脳の設計を知っていれば分るていう前提だな。

なんにせよ「最高位」が反省して出てこないことは目立たし目出度し
最高位に反省能力があるとは誰も思わないだろうけど所謂「願望的思考」だが、
と思っていたら８５０とかのこれまた最高級無自覚頭脳力低位然し自信過剰氏
が昔のテロリストの感傷に訴える「ダイニユイブツロン」なる「オーム真理教
改めアレフ」みたいな奴を引用して馬鹿さ加減はここまで行きます論を無遠慮に
レスする・・・私みたいな多少は「恥という重要な要素」をしている個人にとって、
「世も末だな」と思える今日この頃でした。

　「馬鹿はまず自覚しろ」「自覚した馬鹿さ加減で仕事しろ」という原理を
普及することは『非常に・・非常以上に大事』なことなのだと思います。

「情報」＝「物理状態」と考えている誤った書き込みが目立つ。
しかし「情報」の本質はその「数学的構造」であって、「数学的構造」は物質粒子の存在を前提としない。
人間が「円周率」という数学上の概念を理解し、「情報」として表現していたとしても、
「円周率」自体は、たとえ宇宙が存在しなくても、はじめから存在している。
その数学的構造は、はじめからある。公理を基盤としたものなので、その存在の証明は必要ない。

>>121
その考えは賛成です。ただ「差異」は何か(人間とは限らない)によって見出
されるものです。

>>136
超越論的歴史観のSF作家乙。

機械的唯物論者さんが就寝すると、今度は凄いプラトン主義者さんが出てきた。
良スレですね。感心しました。共感しますが、数学的構造は宇宙の構造と同じでは
ないでしょうか？　宇宙なくしても数学的構造があるという境地まで、私は観念論的
にはなれません。宇宙の外と内を包括するような真理？

>>136
＞「情報」＝「物理状態」と考えている誤った書き込みが目立つ。

間違いではありません。
これはコンピュータ上で考えれば簡単にわかると思います。

＞しかし「情報」の本質はその「数学的構造」であって、
＞「数学的構造」は物質粒子の存在を前提としない。

物理状態が存在しなければ数学的構造は現れません。
数学的構造があるのは、基本的に物質にそれと一致する物理法則があるからです。
数学的構造は、物質に共通している性質が顕在化したに過ぎないのです。

＞「円周率」自体は、たとえ宇宙が存在しなくても、はじめから存在している。

無理です。我々の思考自体が物理的制約の上にあるため、
それが正しいかどうか、存在するかどうかも、物理状態に規定されています。

>>112
気象情報は、「気象」という物理現象を言語化したものです。
「気象」を「脳」が理解するために、「気象情報」が媒介します。

「言語」とは、視覚あるいは聴覚によって受信されます。
視覚は、可視光線を感知するもの、
聴覚は、空気圧を感知するものです。
これらは、物理現象です。以上です。

ロゼッタストーンに書かれた情報の内容と本に載っている写しの内容とは同一だが媒体が異なるやんか。石と紙を調べても文字の意味は出てけえへん。

>>140
＞数学的構造があるのは、基本的に物質にそれと一致する物理法則があるからです。
＞数学的構造は、物質に共通している性質が顕在化したに過ぎないのです。

ホント？
物理学への応用に役立ちそうにないやつも？

すみません、>>141は
>>108さん宛てでした。

「情報」は「言語」によって成り立つものです。
「言語」とは、視覚的であり聴覚的です（ヘレンケラーは「触覚的」ですね）。
つまり、物理現象として認識されるものです。

「情報」とは物理現象なのです。

物質を媒体としない限り情報伝達は不可能というてるだけやんか。あたりまえだのクラッカーやで。

演繹ってなんだっけ？

>>126
>さらに唯物論は物理現象を論理後退させることで強化される。

それは「シンを倒した究極召喚獣が新たなシンとなるのです」、ってことか？

>>145
>あたりまえだのクラッカーやで。

そや！　あたりまえだのクラッカーや。
その当たり前のことが分からへん奴が、このスレにはぎょうさんおるいうことやねん。
俺もあんまりアホらし過ぎて、反論する気にもなれへん。
脳の構造に欠陥のある奴と議論しても、エネルギーの無駄やしな。。。

>>144
aho

前擦腺さんは松果体から頭が良いオーラを出している。
御主なかなかやるな。

数学的構造というと難しいが、たとえば「直線」とか「円」というのは
決して現実には存在しないので、物質ではないと思うがどうか。
「四角」でも「三角」でも、あるいは「形」一般でもいい。
アリストテレス的な「形相」、構造主義のいう「構造」でもいい。
それらは物質なのかどうか。

自演のオーラがでているよ

>>147
なんでFF10なの？

>>151には幻滅した

意見が分かれるのは物質の定義が違うからではないでしょうか。
みなさん自分の使用する物質という語の定義はなかなか明かそうとは
しないですね。

>>142
それは単純に物理状態のほうが情報量が多いということです。
写しの内容は同じなのに、違う物理状態を取れるということですから。
写しは、ある種の情報の非可逆圧縮形態ともいえます。

>>155
明かそうとしないというより、定義できないんだよね。
哲学事典の類を調べても、「物質」の哲学的定義がきちんとなされているのを
見たことがない。

>>157
それはさまざまな意味で使われているということであり、ここのような議論の
場合、せめて自分が物質という語を使うときは定義をしないと定義の
違いで堂々巡りになってしまう。

物質をどう定義しようが、そこから観念は出てこないよ

>>151
それらは、
どこに、どのようにしてあるのですか？
中空にふわふわ浮いてるんですか？
人類誕生以前に地中深く埋まってたりするんですか？
空気のように我々を常に包んでいて、
必要な時にﾌｯと脳の中に入ってくるのかしらんｗｗｗ

最高位といい勝負

>>160
　＞＞１５１は、
自分の周りを素直に見回してみて、寸分の狂いの無い全く正確な「直線」
とか正確な「円」とか正確な「四角」、正確な「三角」、正確な「形」、
正確な「形相」、正確な「構造」・・・そんなものは無いよね、と言いた
んだろ。ｗ

>>162
じゃあ、どこから来たんだろ・・・？
赤ちゃんは、人の顔に似たパターンの図柄にも興味を示すらしい。
全ては、脳の中にアプリオリに備わっていたりして・・・ｗ

>脳の中にアプリオリに備わっていたりして・
ま、それはその通りだと思うが、流れが見えない。ｗ

垂直線、水平線、顔を認識する脳細胞も、確かあったはずだよね。ｗ

>165
君の脳味噌使って検証してみようか

>>131
唯物論者にとっては、すべては物質(物理状態、物理現象)でしょう。ならば、
愛も喜びも悲しみも、物質のはずである。だから、質量は？エネルギーは？と
聞いているのです。
たとえば、ある人間が異性に一目惚れ(愛)したとする。このとき表出される
愛という物質量はいくら？　
こちらに答えてくれてもいい。この愛という上部構造を規定(唯物論者の表現)
する下部構造は、具体的に何と何ですか。

>>136
情報は、｢受け取る者｣がいて初めて生じるのじゃないかな？
脳のないところに情報はない、と･･･。
たとえ｢発信者｣であっても、
（意識というものが顕われている）脳の、自身への入出力という特性を考える時、
自身の（脳の）中で、発信と受信が行われているとしたら、
そのような状況の時に、そこに情報があると･･･。

円周率だろうが三角だろうが神様だろうが、
畢竟、脳のないところに情報はあるだろうか・・・？

>>167はバカｗｗｗ
100年ＲＯＭってろｗ

>>167
あなたは、（　）で括っていますが、
物質と、物理状態・物理現象は、
どう考えてもイコールで結べるものではなさそうですが？ｗ
もし、イコールで結ぶなら、2行目は
　>愛も喜びも悲しみも、物理状態・物理現象のはずである。
となり、次の
　>だから、質量は？エネルギーは？
という問いはズレてきませんか？
サッカーの試合を、そのように単位を用いる定量化ができますか？

『どのような数式（或いは論理式）になるのですか？』
という問いであればまだしも･･･。

>>170
サッカーの試合は対象を厳密に指定すれば理論上定量化できるはず。

ワザと曖昧な対象指定をして「定量化できない！」と叫ぶのはあんまり意味無いです。

>>171
総体としての｢サッカーの試合｣でなければ意味がない。
愛や友情、喜びや悲しみについて
>>167（他これまで何度も出てきているが）は問うているのだから。

>>144
情報は「言語によって成り立つ」とは、これまた極論ですね。では、言語を
使わない生物には“情報”の発・受信はできないのか。蛞蝓でも触れれば、
差異に反応します。
また、情報は物質(物理現象)に媒介される。発信、受信は物理現象であり、
その流通にも空気や光が必要である。しかし、それらの媒介物によって媒介
される当の情報自体(言語でもいい)は物質ではない。

>>167
最初と最後が矛盾していないか。
「唯物論者にとってすべてが物質」ならば、
「上部構造と下部構造」に分かれるのが、そもそもおかしい。
「愛」自体が物質である、でなければ変だ。
上部構造と下部構造に分けて考えるなら
「愛という上部構造を規定するのは、肉体（脳）という下部構造だ」
という結論になるだけだろう。

>>173
>>168

その「情報自体」は、どこにどのようにしてあるのか？

>>172
総体としての○○でなきゃいけないのんばら、
別に感情なんて複雑な大正を持ち出す必要はない。

道端の石でも総体としては不可能。
なぜなら、還元と言うのは抽象化と捨象だから。

>>170
ベタに質問しただけです。「数式」で答えてくれれば、それで結構
です。ただし、不具合なものを切り捨てたり、捨象したり、無視し
たりしないように。それをやれば、なんだって記述できるので。

>>177
じゃあまず、対象を分かり易いように厳密に指定してもらおうか。

>>177
何か根本的に勘違いしてるようだが、脳科学は発展段階なので
そういう記述は「今は」できない。

だが、「できない」というのなら2000年前に「雷は物理現象だ！」と言うことすら
また「できない」。

あと、捨象を禁止してる時点で「説明とは何か？」が根本的に分かってない。
説明は捨象のみで成り立つ。

＞不具合なものを切り捨てたり、捨象したり、無視し
＞たりしないように。

そりは無理ではないか。それでは「記述」ではなくて、たとえば対象が
石なら同じ石をもう１個作るようなものではないか。

>>176
感情のような心的現象を挙げたのは、心は物質に還元できない、
言い換えれば「精神は物理現象ではない」という立場だからです。

>>181
まずその「精神」というのを厳密に指定してくれないと分からない。

このスレで「精神」「心」を持ち出す人はたいてい定義してない。

>>182
その点についていつも思うのだが、理的に（関係的に）厳密に
語りえない対象以外のものは、理的に語りえない。

つまり、非理的現象は（もしあるとしても）いかなる論によっても説明できない。
そもそも、語ることすらできない。

では、そういうものがあるのか？　ないのか？
ひとついえるのは、その定義により、もはや議論すら拒まれているのだ。

逆だった。

その点についていつも思うのだが、理的に（関係的に）厳密に
語りえる対象以外のものは、理的に語りえない。

逆だと思うがな。
むしろ物質の方が理的に厳密に語りえないので、それを理的に厳密に
語りえるようにするために、人はそれを観念に変換するのではないか。

>>181
では、なんなのか？
｢精神（こころ・意識）｣は、
どこに、どのようにしてあるのか？
どのように働いているのか？
物理現象でない｢精神｣と物理現象との関係は？
想い人に話しかけられて、
ドキドキして、顔が真っ赤になって、息苦しくなって、
割舌が悪くなって、うまく話せなくて、
家に帰ってｏｒｚとなる・・・。

「どのような関係にあるのか？」こそが
探求されている主題ではなかろうか？

_>>185
うむ。

だからおそらく、物そのものは観想されるだけである。
理とは常に対象の説明ではなく対象をとりまく関係性の記述なのだ。

>>179
ややオーバーにいえば、科学の限界もそこにあるわけです。物質について
説明するのなら、おおいに捨象(抽象)してください。しかし、心(的現象)を
捨象し整合的に説明しても、あまり意味がないのでは？
「愛」一般、「悲しみ」一般を概念的に語られても…。
前スレで、(唯物論のシモベの)科学が進展すればするほど、変な宗教やイン
チキ占いが流行るだろう、と言いました。捨象された“心”があてどなく、
すがりつけるものを求めるのは避けがたいことでしょう。

つまり
物質→「物自体は、知ることができない。」
精神→「心自体しか、知ることができない。」

>>188
＞捨象された“心”があてどなく、
＞すがりつけるものを求めるのは避けがたいことでしょう。

科学的な厳密な手法では説明できないのに、こういう曖昧で無根拠な
説明はできる、と。理解に苦しむな。

カルトのインチキ性は「厳密な手法では説明できない」けど「私（私の宗教）
はこれを説明できる」という首尾一貫性のなさにあるんだよ。

不可知論的信仰やウィトゲンシュタインはこの点について誠実。
語りえないものは語りえない。

>>188
＞前スレで、(唯物論のシモベの)科学が進展すればするほど、
＞変な宗教やインチキ占いが流行るだろう、と言いました。

そうですな。唯物論的になり、科学が進展するにつれて
謎が深まるというパラドックスなわけでしょうな。

インキチ占いが中世や古代より多いと言う統計はあるのかね？

>>192
どうでしょうかな？そりゃわかりませんな。
ニューエイジ等は合理主義や基督教の退潮と関連がありそうですがな。

>>182
心、精神を厳密に定義することはできません。
大雑把にいえば、感覚、感情、意識、認識といった言い方になるので
しょうか。少し具体的に言えば、あなたの感じ、思い、思惟そのもの
を指しています。(そのために、たしかに脳の働きを必要とします)

>>188
＞(唯物論のシモベの)科学が進展すればするほど、変な宗教やインチキ占いが流行るだろう
そうですね。
まっとうな宗教とは、文化と割り切ってセレモニーに利用されるものだけということになり、
それ以外の多くの信仰は変な宗教、インチキ占いへと貶められることでしょう。
それらの信仰が変であるとか、インチキであるとか、周知されるだけでも結構な進展であると言えるでしょう。

>>190
機械氏の言う、カルトのような典型的な観念論的徒労が後を絶たないの
はなぜか、ということです。唯物論は、科学(という方法)を用いて諸々の
観念論の隆盛の原因を分析し、その処方箋を提出すればいかがですか。

>>196
カルトの主宰者が金や自身の利益のために人々を騙し続けてるからでしょ。
人々の無知と、そこに付け入ろうとする宗教家・団体の思惑が原因。
観念論者の唯物論を排斥する活動が功を奏しているということかな。
唯物論や科学的な見地が人類に浸透し切っていないことの現れだね。

>>195
“まっとうな宗教”とは、宗教の堕落であり、形骸化でしよう。
新宗教、新々宗教が生まれる背景には、既成大宗教の指南力の喪失
が挙げられます。もし、葬式仏教に堕さなければ、「大作先生」も
「ショーコー」も出る幕がなかったのではないか。
最大のインチキは、あなたの言う“まっとうな宗教”だとの見方も、
なかなか根強いのです。

>>197
いえ、唯物論的な科学的知見が浸透すればするほど、カルトを含む
諸宗教、諸観念論を産出するだろう、という意味です。換言すれば
即物的な現今の風潮こそがカルト(迷妄)を疎外している、というわけ
です。
ちなみにカルトにイカレるのは、無知蒙昧の輩ばかりでないのは周知
のとおり。
よく知らないのですが、アインシュタインは神を信じていたのですか。

アインシュタインは神を信じてましたな。
「神は賽を振らない」という言葉通り。

>>198
＞最大のインチキは、あなたの言う“まっとうな宗教”だ
ええ、私もそうだと思っていますから。
“まっとうな宗教”とは、形骸化したものをおいて他に無いかと思います。
人々が形だけだと割り切って人生に彩りを添える程度の生活文化的なもの。
強大なインチキで小さなインチキを封じたところで、インチキがのさばっていることに違いはありません。
かつてのように信仰を強要されることを考えれば、現在の方が遙かに好ましい状況です。

>>199
＞唯物論的な科学的知見が浸透すればするほど、カルトを含む諸宗教、諸観念論を産出する
それも人々の無知と、精神的な弱さが観念論の付け入る隙を生み出しているのでしょう。
よくあるパターンとして、その時代の科学的な限界、不可知の問題に突き当たってしまった時に、
そこから逃避するために観念論に傾倒して、その問題を説明、克服しようとする。
科学的な知見が進展し、その問題を科学的に説明できるようになれば、
そこから観念論へという流れは断ち切られる。
しかし、常に時代的な束縛もあって、科学には限界がある。
もしも人間が無知ではなく全知となったなら、逃避行為をする必要もなくなるでしょうが、
それは想像し難いことですね。
人間は精神的な弱さを含めて人間ですので、カルトの発生源は変われど、
消え去ることはまずありえなさそうです。

唯物論とカルトの関係性が良く分からん。全然関係ないと思われるが･･･

>>203
唯物論がでかい宗教を衰退させる
↓
でかい宗教のカルトを抑える力が弱くなる
↓
新興宗教咲き乱れ

※全体としては宗教の影響力は低下している

>>204
ま、礼をいう、ありまとさん。わかったよ。

>>唯物論がでかい宗教を衰退
ここにちょと大きな飛躍をみたが・・・っていうか、ここが重要だろ。

宗教の重要性と言っている人は、自分が何教信者なのかハッキリ言って
ください。

>>196
観念論は徒労じゃないよ。

>>150
ありがとうございます＾＾。
このスレでだいぶ勉強になりました。

>>173
>情報は「言語によって成り立つ」とは、これまた極論ですね。

人の場合を言ったのです。
イルカなどの場合は、「信号」としても良いでしょう。
どっちにしても、本質的には同じです。些末なことです。


>しかし、それらの媒介物によって媒介される当の情報自体(言語でもいい)は物質ではない。

「情報自体」って言葉、絶対出てくると思った・・・。
「私の存在性」と同じ匂いを感じます。

まず、「情報自体」というものが本当に存在するのか良く考えてください。
「これは、ペンです」という情報の「情報自体」ってなんでしょうか。
「ペンがここにあること」ですか？
こんなの、まさに物理状態ですよね。こんなものは、情報ではなくて「状態」です。

情報というのは、人間が認識するための「媒介」なのですから、
視覚情報、聴覚情報、いずれにしても物理現象そのものなんです。
「媒介」のことを「情報」と呼ぶのですから、「物理現象である」という結論にしかならないのです。

気象情報にしても、「気象」が「情報自体」なんですか？これ、物理状態ですよね。
「気象情報」は、「媒介」なので絶対に人間が知覚可能な物理現象。

「情報自体」なんてものはないんです。
きちんと意味を考えないで、言葉を作っていく人が多すぎると思います。

おまえら概念て言葉知らないのか？

勝手に唯物論と科学同一視すんなよ
おまえらに科学は無理だ
アホ共

>>167
>愛も喜びも悲しみも、物質のはずである。だから、質量は？エネルギーは？と
>聞いているのです。

「物質」っていうか、「物理現象」です。
面白い質問ですね。
たとえば、「深い悲しみ」というのはかなり高エネルギーなんじゃないでしょうか。
「泣く」「震える」「いろいろなことを思い出す」「動悸」
などなど、いろんな現象を引き起こします。ATPたくさん使いそうですね。

「小さな幸せ」なんかよりずっと高エネルギーでしょう。

まあこれは、「深い悲しみ」に付随する現象が多くのエネルギーを必要とする、って事なのかも知れませんが、
このような激しい高エネルギーな心身状態の変化が、
「悲しみ」という感情の重要な要素でしょう。切っても切り離せません。
もし、このような大きなエネルギーを使わない程度の変化しかなければ、
「悲しみの深さ」も実感できないでしょうね。

>>211
対象が曖昧なのにそういう分析をしてもあまり意味がないように思われる。

情報自体は何かと何かの差異として存在しているわけですから
この世界のあらゆる事象が情報たりえます。
物質も物理現象も全てが情報になると言って良いかと思います。
情報に「なる」というのは、感覚（及びそれに類するもの）が
世界を捉えることによって初めてその世界の有り様が情報となるからです。
物質、物理現象、構造、法則、そのもののみでは情報ではありませんが、
感覚がそれら全てを情報とするのです。
知覚する仕組みが情報となるものを受け取った時、
それ（神経活動情報も含みますが）を指して情報と認識しているわけです。
言ってみれば、感覚が捉えたものの呼称が情報なのです。
その情報をどう認知・認識するかは受取手の記憶や能力によって違ってきますので、
情報の意味というのは受取手の知識や構造がつくり出すと言っていいでしょう。

>>208
媒体のことを「情報」とは呼ばないだろ。明らかに区別されてると思うが。

唯物論的には「情報自体」なんて存在しない。そこには媒体しかない。
しかし、俺のようなタイプの観念論者にとっては「物自体」こそ存在しない。
そこに我々は「情報自体」を介してしかアクセスできないからだ。
神ならぬ“我々にとっては”「情報」しかないのだ。

「ペンがここにある」という情報があるのに、「ペンがある」という物理状態がないこともある。
しかし、「ペンがここにある」という情報なくして「ペンがある」という物理状態だけがあることはない。
つまり、「ペンがある」という物理状態は「そのような情報がある」ことの言い換えでしかない。

人間原理を認め、神の視点を拒否する立場とはこのようなものだ。

なるほど。
最高位なんかより、全然ｶｺｲｲなｗ

誰も見ていないときの月は存在しないのだろうか？
もし、それが真なら、誰も見ていないときの地球も存在しないはずだ。
存在しないはずの地球に、生命が誕生し、進化し、ヒトが現れたのだろうか？
それは明らかにおかしい。
また、そこに石があることと、1+1が2であることとは関係が無い。
物質がまったく存在しなくても、1+1は2であるはずだ。
宇宙が存在しなくても、1+1は2であるはずだ。
その数学的構造が存在することと、人間がそれを知るか知らないかということとは関係が無い。

結局は言語という形の在りようかね。
観念論も唯物論もどうだっていいのだよ。
与えられる感性がより総括的であるかどうか。
その点で、>>214は上手いこと言ってると思う。

目の前にあるコップは私が見たから存在したのか。
その答えによって、自分自身について論じる観念論か、見えたコップの
先にある実在について論じる唯物論か、論の対象がはっきり分かれて
いる。

んなこと言っても明確に定義される議論なんて起こらんよ。

　　観念とか情報がものであるとかないとかそれは第一唯物論のつまらない付属物であって
第二唯物理論ではそんなこといわないよ

何でものが多い下部構造が観念の上部構造を形作るかその間には人間の意識の作用があるといってるだろう
それもわからないのか

　唯物論は何でも観でも物であるということではないよ､そんなくだらないものでない
今日はいっぱいやったから精密な話はできませんあしからず

どなたか、第一唯物論と第二唯物論を弁別して下さい！
この命法はエンゲルスのものですか？　それとも最近の認知科学に由来するもですか？

第一　物--ー>観念　　
第二　物--ー>意識の自動?な働き--ー>観念

かな．すいません大ジョッキいっぱいとちょっとだったんけど酔いが回った

第2は唯物論という名前だけど人間研究だね､意識の研究かな､原理追求でない

第１唯物論と第２唯物論の分類はサルトルによるものです

８５０さん、説明ありがとう。

「意識の自動」のあとに「？」が付いているので気になります。
また「自動」という表現から、この意識研究は、意識は外界からの刺激から
自由ではないという、18世紀の機械論的人間観のリメーク版のように思いました。

例えば自同律（ｘ＝ｘ）も、外界の刺激とその蓄積（記憶）によって形成された
経験判断になるでしょう。
しかし、この場合の経験とは、通常の物質の刺激とはまた異なる特殊な「経験」では
ないでしょうか？
唯物論的意識研究の立場からはどのように把握しているのでしょう？

マンハイム読めばいいよ

>>212
「悲しみ」というのは、比較的はっきりとした対象だと思いますよ。

>>214
「媒介」としたのは、「現象」と人間の「脳」の間を「媒介」する、という意味で使いました。
それがまさに「情報」なのです。
「媒体」は違いますよ。「テレビ」とか「新聞」になっちゃいますから。

あなたは「独我論」を支持するということでしょうか。
あと、それだと「情報」とは何かが説明できなくなると思いますよ。
その場合の「情報」ってなんですか？

>>200
>アインシュタインは神を信じてましたな。

それは語弊があるような気がします。
これは比喩的な表現ですし、もし「神」を想定していたとしても、スピノザ的に、
「科学的真理」みたいなものを「神」としていたはずです。

物が人様に口聞くなよ

スピノザ読んでから言えよ

アインシュタインの手記より：

物理学の研究活動の結果、わたしが認識したことは、
物理学（Ｐｈｙｓｉｋ）は、形而上学（Ｍｅｔａｐｈｙｓｉｋ）に属することだった。

アインシュタインは言語能力に問題あったからな。

序に女癖にも

志村けんの「アイ〜ン」はアインシュタインが元ネタらしい

我々は刺激に対し単なる受動態に過ぎない。

媒体のことを「情報」とは呼ばないことを前提にする。
媒体が我々に到達する迄には僅かなりとも時間がかかる。
では媒体が届けられ情報となる一瞬前まではそれは無かったのだろうか？
我々は何についても後になってから、以前からそこに在ったと気付いている。
情報がないのに物理状態だけがあるからこそ、その後情報が我々に至る。
情報がなければ物理状態が決してないとすれば、
我々が今感じている情報が知らせている存在物以外、今後一切の物体は存在しえない。
我々は情報によって物理状態をを確認しているだけであり、
そこにそれがあるかないかは我々とは関係がない。
我々のうち、一方がペンを持ち、他方が目を閉じる。
ビデオカメラを回し、ペンを持った方が何かを描くのを撮影する。
描くのを止め、目を閉じていた方が目を開ける。
目を閉じていた間、その人にはペンはないとされているはずだが、
ペンで描かれたものと、撮影された映像を見て、
その時（ペンがないとされていた時）、ペンはなかったと考えるだろうか。

そうやって受け身の人生おくればいいよ

>>235
唯物論と物理主義は「受動態でしかない存在」を認めません。

>>225　だいぶ醒めてきたんですがまだちょっと．自動率を調べてから後半にレスしますおそらく明日10時半くらいはいると思います

前半について　　?はつけなくてもいいのかもしれません､おそらくです､検討してみます
第二唯物論を相当研究してたと思う中国のMは第二唯物論に､新たな人間機械論と名前をつけるようかなといったそうです
たぶん誤解が多いと反対されたかもしれません．18世紀のそれのように素朴なものではないということなのでしょう

「意識の自動」と最近のｸオﾘｱ問題は面白いと思います､いわば半恣意でなくてまったく自動の範囲で認識した状態の「前認識」をｸオﾘｱというならです
人間の認識活動には入力があるやいなや直ちにフィードバックがあります（フィーﾄﾞﾌｫワードも無論あるようですがあまりに複雑になりますので割愛）

お酒に弱い私は今日はまとまりませんのでこの辺で

お願いだからシュレーディンガー方程式をいじったこともない素人が
哲学板でアインシュタインとか量子論とか語らないでくれないか
自分の虚栄に気づかないのは痛いぞ

高校で物理習ったから大丈夫

>>238
多くの人が、

「地球がリンゴを引っ張ってるだけでなくリンゴも地球を引っ張っている」

ということを発見したのは古典物理学だと言うことを忘れてる。

それは言わない約束です

>>242
というか、唯物論はマルクス主義でイメージが悪くなったし、
もともと字面が誤解を与えるのでよくない。やはり物理主義か
法則主義のどちらかで表現する方がいいと思う。

>>244
唯物論はマルクス主義を指す用語。
このスレの使い方が変なんだよ。

あのラプラスだって「唯物論」なんて思想は知らないし、
「物質とそれに規定された物理現象しかない」なんて
後で説明しなきゃいけないような使い方はよくない。

>>239　>>222の意識の自動とｸｱﾘｱ問題は自動の意味がだいぶ違うようですね､失礼しました

>>244>>245
思うに、「唯」物論という表現が当て嵌まるのは、歴史上おそらく、
デモクリトスだけに思われる（なぜなら、彼の時代には認識論が
なかったので、現象については考える必要がなかったからだ。
まさに、「モノ」とそれが動く空間しかないのである）。

>>245　いや､､マルクス主義は第3唯物論を中心に組み立てらてます

第3とは階級対立が世界の中心課題だという論、これは科学でなく相当政治的です
これが唯物論本体だと言い張ってるのは日本共産党だけでしょう

ですからいわゆる唯物論とマルクス主義はちょっとというかかなり違う
かたや科学でかたや主義思想

訂正　いわゆる唯物論とマルクス主義ーーー＞唯物論といわゆるマルクス主義
だめだまだアルコールがのこってる､おやすみなさい

「唯物論」という日本語は、極めて明快ですよね。文字通り、「物しかない」という感じ。
「Materialism」という英語だと「物質主義」みたいな感じで、言葉自体は意味不明。
意味を与えなくては機能しない言葉だと思います。
「唯物論」という言葉そのものとは違う印象を与えていると思います。

ここで語られているのは、「唯物論」であって、「Materialism」ではないのかもしれません。

「Materialism」という言葉だと、本当にマルクスっぽい響きがあると思います。

チャーチランド今何してんの？

>>214
俺が言う「（情報）媒体」とは、ニューロンであり感覚器であり空気であり光のことだ。
テレビや新聞といったレベルに限らない。
情報とは「形式の一致」でしかありえず、「形式」は解釈によってしか見出されない。

俺は独我論を支持しないし、他者や自分が実在するという立場もとらない。
俺という存在は他者にそう認められる限りで存在するものだし、
つまりは「情報」「意味」とは、他者との振る舞いの一致そのもののことだ。

まず何かが実在しており、それが記号で表現される、という常識は転倒している。
まず記号が使用され、その用法の中から実在が想定されているだけなのだ。

つまり、この世に「実体的な何か」は一切存在しない。
これが神の視点を否定したとき当然に陥る、仏教的帰結である。

>>136
＞「円周率」自体は、たとえ宇宙が存在しなくても、はじめから存在している。

何の？「はじめから」ですか？・・という疑問は残りますが・・とりあえず
「この宇宙のはじめから」という意味だとすれば正解です。
「この宇宙の物理法則」から「円周率が演繹的に計算された」ということです。
例えば「この宇宙の天体」は「３次元空間における表面積最小」が基本ですので、
殆どが「球」ですし、その「天体」同志の関係・・・恒星（太陽）を回る惑星（地球）
の・・あるいは、惑星（地球）を回る衛星（月）の・・「軌道」は「楕円」であり、
「この宇宙」に浮遊する「殆ど全ての天体」は、万有引力と遠心力の作用で「楕円軌道」
を持っており、「回られる側の天体」は「回る側の天体の楕円軌道上の（２つの）
「焦点」のうちの１つ・・の位置に「存在する」・・という「宇宙の観測結果」が、
円周率「Π」の絶対性を証明しております。

>>170
＞サッカーの試合を、そのように単位を用いる定量化ができますか？

サッカーの試合を神聖なモノとして見ている方はご立腹になるかもしれませんが、
例えば最近のサッカーゲームは非常にリアルです。それらはたぶんプレイヤーの
その日その時のコンディションにより「絶対に２度と同じプレーを繰り返せない」
・・という意味では「神聖な一回性」を持っている・・のかもしれません。
・・然しそれらの一個一個のゲームが「イチゼロ情報」として「セーブ」され得る
・・・ということも「事実」なのです。

８５０さん、唯物論意識研究における自同律の取扱いは明日でも良いですから、是非とも
聞かせて下さい。
イギリス経験論の帰結に従えば、自同律も一つの経験判断（「それはｘだ」「ｘはｙより
大きい」「明日は曇りそうだ」…）になってしまいます。
また、自同律をアプリオリな判断形式（刺激・経験に先立つ）とみなす立場（先験哲学）
からドイツ観念論という流れが生まれました。
私は自同律が経験から切離せないことを承服しますが、自同律はある特殊な経験領域に発生
したものと考えます。自同律は判断（経験的かアプリオリかを問わず）であるというよりも、
存在論的経験ではないかということです。

マルクスに関しては、彼の立場は唯物論ですが、ただし、それは「弁証法」的なものです。
本来、唯物論は観念論Ｉｄｅａｌｉｓｍｕｓと対置される立場ではなく、
唯心論Ｓｐｉｒｉｔｕａｌｉｓｍｕｓと対置されるものでした。
唯物論vs観念論という構図は私見によればヘーゲルに始まり、マルクスも継承しましたが、
これがそもそも誤解の原因になったようです。
さらに、マルクスの「弁証法」的な唯物論は、従来の唯物論者からすれば、まったく異なる
唯物論だった。「弁証法」という法則と唯物論という人類学的立場（人は死ねばモノに帰る、
死後の霊魂を否認）からすれば異端の極みではなかったでしょうか？
おそらく、二つの異質な概念を合一することにより彼は哲学自体を変革しようとしたのでは
ないかと考えます（ここにヘーゲルの意思が反映？）。

>>184
＞その点についていつも思うのだが、理的に（関係的に）厳密に
＞語りえる対象以外のものは、理的に語りえない。

「あなたの脳を構成する一兆個の脳細胞」を構成する「分子」を構成する「原子」
を構成する「陽子＋中性子＋電子（の「整数」増加のバリエーション）・・「周期律表」
を構成する「クォーク」の世界・・・においてはもはや「物質粒子」と物質粒子間の力」
を画然と区別することは出来ません。
　しかし、そのくらい「微細なレベルの世界観（量子力学）」が「（この）全宇宙の世界観
（一般相対性理論）と「統一」されようとしているのが「『現代』という時代」なのです。
　もはや「カントやヘーゲルやデカルトやハイデガーやフーコーやデリダや・・ｅｔｃ
（諸観念論）の時代では「ない」・・ということです。

うーむ、確かにジャックデリダが周期律表に興味を抱いた形跡はないなｗ

>>257
原子量１の水素の原子核にパートナーの中性子が無くて陽子一個しかないのは何故かご存じですか？

>>258
水素は一番だから特別なんではないの？

物理学は形而上学に属する。
いいね、名言だよ。
さて、どんな視点に立つとこの言葉を
理解することができるか？
また誤った発言とするならば、
どこに原因があるか？

>>258
私もその理由はよく理解できていませんでした。勉強してみます。
脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

>>258
重水素は原子量１ではないというだけだろｗ

>>262
重水素の原子核には中性子がある？なるほど。では大部分の水素原子
が重水素原子ではないのは何故なのですか？

>>260
この言葉は、アインシュタイン研究所の研究員がアインシュタインの手稿からランダム
に選んだメモに書きつけてあった。
物理学は、それと気付くことなく多くの形而上学的概念を使っている。
例えば、物理学者が無反省に使用し、日常的にも多用される「現実」という概念も
形而上学に由来。

これを擁護する立場は、１９世紀前半ショーペンハウアーがそのベルリン大学講義に見られ、
反対する立場は、例えばエルンスト・マッハによる思惟経済学の提唱などだろう。

「物理学は形而上学の一部門であった」という洞察によって、アインシュタインが言いたかった
ことは、仮に自然科学から形而上学的仮想を完全に削除してしまえば、研究は不可能になり、
そもそも自然科学自体が崩壊するということだったのでは。彼は終世、唯名論と実在論の間で未決
定だったと云われるが、私的メモの中にその問題に関して告白がなされていた。

>>263
宇宙の最初の組成から考えると多いから。あと安定しているから。

＞225
詳細ありがとうございます。
ためになりました。

ところで、水素について知りたくて検索してたら、
物理学では反物質という物質があるらしい。
なんでも高速ロケットにまで話が及ぶそうで...
物理屋にはロマンがあるな。好きだな。

なんだよ、そんなことも知らなくて哲板にいるのかよ。

さあ、哲板からも有名コテハンを出しましょう！
http://www.37vote.net/2ch/1154524487/

>>268
哲学は諸学の女王なんだから下々の大衆迎合主義に対して超然である。
哲学は普通の学とは違うんですよｗ

>>269
こういう自演をするから嫌われるんだよ、あんた。

>>270
キラー割れるために（ぼくの）自演はあるのですね。

>>253
物質粒子が形成される以前の時点、すべての物理法則が崩壊する「はじまりの特異点」においてですら、1+1は2であり円周率は存在すると思いますが…

>>272
特異点でも1+1は2であり円周率は存在するとおもいますよ。
単なる特異点では番台に憧れの同級生が居ても平然と料金を払い下半身を堂々と見せて入浴すべきであるという思想に賛成です。

唯物論なんつって都合よく演繹使うバカ発見

>>前擦腺さん
あなたに対する反論は、>>214 氏が的確に述べているので、私からは特に。

少し私見を言えば“情報自体”というのは、たとえば“(自覚された)悲しみ
そのもの”のことです。
あなたの言い方だと、悲しみの表出に費やされたエネルギー量が悲しみの
深さを表すことになる。ところが、そのエネルギーは喜びにも費消されます。
つまり、心的には異なる悲しみと喜びが、質的には差異のない物理現象だと
いうことになる。これが心的現象から(不具合を)捨象し、定量化する際の
陥穽でしょう。
もう一つ言いたいことがありますが、後ほど。

>>275
56さん

>>214は反論ではないでしょう。立場の違いを示されただけだと思います。
「媒体」という用語がメディアに限られずに済むであれば、
「媒介」でも「媒体」でもほとんど同じですので、どちらでもいいのですが、
「情報」は「媒体」です。
ある物事の物理状態と、それを認識する脳。
その間に入る「媒体」が「情報」です。これのどこがおかしいのか分かりません。

「情報」は、音だったり文字だったりします。
これらが物理現象だというのは良いですよね。


あと、何でも「そのもの」ってつけるのやめませんか？混乱の元です。
「悲しみそのもの」っていうのが、「自分が悲しんでいるという状態」のことを指すのであれば、
「状態」になってしまいますよね。 「情報自体」なんて言葉は不要です。
「自分が悲しんでいる」場合には、「情報」は必要ありません。
悲しみが発生した時点で認識されています。
「人が悲しんでいる」場合には、表情や動作（泣くとか）が「情報」になりますね。
この場合は、視覚的に認知されるものでしょう。

いずれにしても「情報自体」という言葉は不要でしょう。

また、悲しみと喜びの違いの話ですが、エネルギーの差というのは、 音の大きさの違いのようなものです。
音量を問題にする場合、明るい曲調も暗い曲調もないでしょう。
それと同じように、大雑把に「熱量」に換算してみたただけです。
誰も、質的に違わない、などとは言っていません。

筋肉太りも脂肪太りも、体重では分からないのと一緒。 この場合は、体脂肪率が必要ですね。
感情の場合は、何が必要なのでしょうね。まだわかりません。

「悲しみ」や「喜び」の質的な違いは、 発火ニューロンと随伴する身体症状の違いによるものでしょうから、
その辺の細かい記載が必要になってくると思います。

>>前擦腺さん
こういう場なので、あまり言葉の定義に拘るつもりはないが、媒介する
事物一切を「媒質」もしくは「媒体」と呼ぶのが一般的。
当然、媒介する媒体(質)は、媒介される“何か(データ)”とは異なる。
その関係は、あなたの言葉を借りれば、切っても切れぬが、別物である。
それぞれの本質(いやな言葉だが便宜上使用)を、どちらか片方に還元する
ことはできない。つまり、被媒介物を媒介物に還元する方法によっては、
情報自体(意味、価値)を取り出すことは不可能。

先ほどの悲しみの例で言えば、その表出に費やした媒体のエネルギー量
を換算しても、悲しみや喜びそのものについて語ったことにはならない
のと一緒。

>>278
ですから、その「媒体」が「情報」なのです。
「現象」と「脳」を媒介するもの、すなわち「媒体」が「情報」なのです。
この場合の「媒体」が「情報」ってだけですからね。
音の媒質は空気、という時の、「空気」に当たるのが「情報」ですよ。

「情報自体」はそもそもの「状態・現象」のことでしょう。
気象が「状態・現象」あるいは「情報自体」ですね。
気象情報は、この場合の「媒体」である「情報」。

>>275
自覚された悲しみそのものは、情報ではないような気が・・・

>>278
意味、価値は、情報から取り出すのではなくて、
情報という刺激を受けて、脳側にある記憶から取り出されるものなのでは・・・

情報は変わらないから情報なのです

>>279
気象の場合はそれが物理状態なのが見やすい例だけど他の事例、
例えば『源氏物語』という作品あるいは文学や哲学と呼ばれる状態がどんな物理状態なのかは特定が難しいと思うな。

>>282
その設問が変。

源氏物語の意味内容は『源氏物語』と読者の（専ら脳の）状態、および、
そのときの周囲の環境に依存してるんであって、「源氏物語の物理状態
とは何か？」という設問は狭すぎる（答えるんなら単に「紙とインク」）。

物理主義の方が、読者毎になぜ感想が違うのか。読みが違うのか、別の日に
読むとイメージが違うのかを説明しやすい。

>>276
少し前のスレで、この問題は議論されました。あなたが頻りに“情報”
と述べているのは、データのことです(私の説ではなく、このスレで教
わりました)。
データは媒体によって媒介され、何かによって受容される。そのデータ
が受容者によって意味づけ、価値づけされて初めて、それは情報に変わ
る。意味がなく価値もないものを、情報とは言わない。
データに意味(や価値)を付与するのは、あくまでも受容者。もし受容者
が人間なら、それは“主観”と称される。つまり、情報とは主体の心的
な働きによるデータの読み込みであり、同じサッカーの試合(データ)を
観戦して、各人がどう感じ、どう思い、どう意味づけ価値づけするかは、
人の数だけあるはずです。

前擦腺氏は、媒体、データ、情報を同一視している。差異を
捨象(笑い)している。

媒体は昔でいうところのエーテルです
情報は変わらないから情報なのです
情報は発信されてから変化することはありませんし古くなるだけです
情報は変わりませんが情報を受け取ったヒトが変わることはよくあります

>>284
＞受容者によって意味づけ、価値づけされて初めて、それは情報に変わる
正しい用語が何なのか、よくは分かりませんが、
頭の中で意味づけ、価値付けが既にされたものでしたら、
それは既に記憶となっているわけですよね。
ということは、記憶＝情報ということになるのですから、
サッカーの試合の情報は、サッカーの試合の記憶情報？
記憶情報には価値や意味が付加されているから問題はなさそうですが・・・
つまり、サッカーの試合という情報の物理状態とは
脳のサッカーの試合の記憶に関連する部位の物理的状態ということになるのでしょうか。
勿論、脳の構造や動作原理はまだ解明されてないわけですから、
情報がどんな物理状態で存在しているのかの特定はできませんね。

・・・できればお二人で話し合って、仮にでも用語を統一して下さい。何やらわけがわかりません。

>>284
え？「データ」というのは「情報」の範疇でしょう。
言葉増やしすぎです。

あなたのお話ですと、
「気象」＝「状態・現象」
「気象情報」＝「情報」
「気象情報という番組から流れてくる音声」＝「データ」
「気象情報という番組」＝「媒体」
ってことになるんでしょうか。

「現象」から「情報」が発生して、「データ」になって、
脳でまた「情報」になり、人間に「認識」されるってことですか？

あなたにとって、「情報」ってなんですか・・・？
定義できます？
多分、定義が出来ないから「情報そのもの」とか言わなくちゃいけなくなるんですよ。

>>284
すみません、上の書き込みちょい混乱気味です（人の意見をまとめるのは大変ですね）。

ともかく、「データ」が「情報」でない、というのは訳が分かりません。
「今回のデータでは・・・」とか言う時の「データ」って、紛れもなく「情報」ですよね。

56さんの用語の使い方が恣意的に過ぎる気がします。
具体例を挙げて一つ一つ用語をきちんとまとめてください。
そちらの言うように合わせてみますので。

>>287
やはり混乱してしまいますよね。
僕も混乱します。56さんの方にあわせたいと思うので、ちょっと待ちましょう。

56さんは、「情報は物理現象では記載できない」というのが前提にあるので、
それが可能になりそうになると、そうできないように定義をつけ加えたりしてしまいます。
これ、「アドホックな仮説」ってやつではないのでしょうか。

日本語通じないやつ多いなこのスレ

>>290
解説お願い

情報だの資料って言葉の多義性なんて歴史学思い浮かべりゃすぐ分かるだろ

>>292
もういっちょ

空気読めない奴が多いな、このスレ
哲学が理屈だけで語れると勘違いしているよｗ

>>294
解説お願い

>>295
空気を読めない奴は、女に嫌われる原因。
こればかりは嫌われている奴が自覚できない。
説明しても無駄なんだよ。
デリカシーが無いと言われたことがないか？

>288
散々説明してるヤツに定義しろってアホか、おまえは

客観的な資料と
資料が記録されてる物と
人がそこから読み取る内容はそれぞれ違う
これだけの話だろ

>>294
感情面が死んでるんだよ。

NHK総合や教育テレビ・民放・CMで行われていること。
間抜けな役でブサイク日本人男性を大量にテレビに出すことによって
マイナスイメージを強調する。 外国人犯罪は報道せず日本人の犯罪を大きく取り上げる。
外国人が大きな犯罪をした場合でもセットで日本人男性の犯罪を取り上げる。
その反対にテレビに出てくる役どころも含め外国人男性は皆カッコいい・・・
その横にブサイクな日本人男性がヘラヘラ笑っている映像を意図的に流す。
その他のパターンでは（主にCMで）
・容姿の素晴らしい外国人男性と日本女性が楽しそうにしている場面に
ブサイクで間抜けな役の日本人男性が出てくる（滑稽な役で）
・マヌケでアホ面をした日本の男が独り寂しく佇んでいる。 基本的にズッコケ役で登場。
・日本人男性と日本人女性が一緒に画面に映るときは不自然に
チンパンジーやゴリラなどの動物が登場して映像自体にマイナス要素を入れる。
また、日本人女性はアップで映っても日本人男性は顔を確認することも出来ない
0.5秒くらいのカットでしか出てこない。しかもフォーカスがボケている。
もしくは顔を映さず手や肩のあたりしか映さない。後姿だけの登場にとどめる場合もある。
・基本的に日本女性と日本男性は組ませない。それぞれ男は男同士。
女は女同士。そのなかでも出来るだけ日本男性にはマイナス要素を入れる。
例えば、ひたすら食べ物に食らいついているシーンを流す。 古臭いファッションをさせる。つまらないダジャレを言わす。
日本人男性が出てきても老人だったりする。とにかく映像の中に寒々しい雰囲気を作り上げる。
・究極のパターン。本来は日本人男性が出てきてもいい場面で
CG、アニメ、ぬいぐるみにやらせる。 つまり初めから日本人男性をテレビに出さないというやり方。
このようにして純粋な日本人の子孫が作られないように印象操作しているようだ。
特にNHKが凄くて街頭インタビューでは日本の男は全部お笑い芸人のような外人が見るとニヤニヤ喜びそうな変な奴ばっかり。
日本人男性をボコボコに痛めつけて最終的には奴隷のような境遇に突き落とす
のが連中の狙いである。テレビのスイッチを付けると日本人男性総リンチ状態。
こんな国どこにありますか？これをやってる奴は絶対にゲラゲラ笑ってるよ。

　　　ﾜﾅﾜﾅ　　　　　　　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　　
　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜〜　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷｨ〜！
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜　ﾌﾟｰﾝ
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 |　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　 ＼　 　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　ｶﾀｶﾀ　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　　　

この下品なAAこそ哲学に群がる学問ゴロの本質だわな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1

情報（じょうほう、英 Information）とは、
事象、事物、過程、事実などの対象について知りえたことで、
概念を含んでおり、一定の文脈の中において特定の意味をもつもの。
意味のあるデータ。

・処理系における情報
　データが処理されたことによって、付加価値がプラスされるとともに、復号されたもの。
　・（処理系におけるデータ）
　　コンピュータによる計算処理を前提として、情報を数値などの形で符号化したもの。
・情報理論における情報
　「他との差異」である。何かを区別するものを情報という。

>>288
情報の定義を知りたかったら、辞書を調べてください。
>>297
そのとおりです。私は資料(データ)と、読み取られたそれ(情報)を区別して
いるだけです。

サッカー嫌いのＡ君に試合をみせたとする。サッカーが面白くなくても、
彼は何かを読み取るかも知れぬ。それが、彼にとっては“情報”である。
一方、サッカー好きのＢ君は同じ試合から何を読み取るか。たぶんＡ君
のそれとは異なる(情報)に違いない。各々の感じや思いや意味を、私は
“そのもの”と呼んでいる。非・唯物論者の私には「客観的な情報」が
あろうとは、ハナから思っていないので、悪しからず。

したがって「そのもの」「それ自体」といった言葉の使用禁止を主張する
のは、一種の“思想弾圧”である(冗談)。「唯物論」は間違った考え方だ。
この言葉も、これに類する表現も禁じると言われたら、どう思いますか。
戦前の日本、いまなら独裁国家や宗教団体では、その使用がタブーの用語
は、たくさんあるのでないかな。

もとは機械＝前擦腺は宗教板で宗教弾圧していたのだから。
宗教板がＩＤ表示で自演できなくなりＩＤ表示の無い哲学板に移動してきた。

>>302
この定義からすると、情報とは「意味のあるデータ」であり、数学的構造をもつ形式だな。
まあ、そんなこと言っていても、dat落ちしたら、また「情報とは物理状態のことで……」
なんて、性懲りも無く同じ主張を繰り返す原理主義者があとを絶たないんだろうな。
そして議論はいつまで経っても進展しない。
また、振り出しに戻る。
原理主義者がいる限りこのスレは進歩しないんだよね。

>288
ついでにいうと概念を定義しろと言ってる時点で観念の客観性を認めてる
つまりあんたは観念論を批判する立場ではない

前擦線はスルーでいいだろ

　 ＜⌒／ヽ-、_＿　
　＜_/＿＿＿＿／

世　　界　　は　　物　　質　　で　　あ　　り　　観　　念　　で　　あ　　る　　。





　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

つまりカントは偉い

>>306　つまり観念はあるというのを観念論というのかい
観念論に反対ということは観念はないということなのかい？・

何だそりゃ．いっちゃ悪いが幼稚園なみ

観念は無数の三乗あるけどそれはどうなってるのかというのが唯物論なのだよ
名前なんてそれを唯物論でなく観念論といってもべつにいいさ、問題は中身だ

このスレの基本的な構造である 唯物論vs観念論 ってのは、
結局のところ反証可能性のないプログラム仮説をぶつけあってるだけ
なんだから、
その事を自覚しないかぎりは不毛すぎるかのでは？

【プログラム仮説１】
この世の全てのモノゴトは、何らかの意味で物質的である。

【プログラム仮説２】
この世の全てのモノゴトは、何らかの意味で観念的である。

このプログラム仮説、実際両方とも間違ってない。

自分で調べました。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%F0%CA%F3&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=38&jn.y=12
これに従うと、

(1)事物・出来事などの内容・様子。また、その知らせ。
「横綱が引退するという―が入った」「戦争は既に所々に起つて、飛脚が日ごとに―をもたらした/渋江抽斎（鴎外）」
(2)〔information〕ある特定の目的について、適切な判断を下したり、行動の意志決定をするために役立つ資料や知識。
(3)機械系や生体系に与えられる指令や信号。例えば、遺伝情報など。
(4)物質・エネルギーとともに、現代社会を構成する要素の一。

(1)は「文章を読む」って過程と一緒ですよね。全部書くのが面倒なので、そのままにしておきます。
(2)は「資料」って書いてあるから物質ですね。知識は記憶ですね。
(3）の「信号」ってまず間違いなく物理的な現象でしょう。
(4)は「電子」は「マイナスの電荷を持つ」というような情報の場合でしょうか。物理状態のことですね。
これらはこれでいいですね。

56さんのお話によると、
「脳」で処理されたものだけが「情報」で、文書などは「情報源」あるいは「データ」ということですね。
てことは、「言語解釈」の問題ですね。
これはいちいち書く必要ないですね。

感覚の場合、「赤」という波長の「データ」が「脳」に入って、「情報」になる。
これは「クオリア」と一緒ですね。
「クオリア」が情報になってしまうと、ここから先は現時点では説明できませんね。
クオリア問題が解決されてませんから。

56さんの捕らえている「情報」あるいは「情報そのもの」は「クオリア」と質的に同じものでしょう。
僕もなんとなくそう思ってたのですが、「クオリア」だと説明できなくなるの分かっているので、
そっちには持ってかないようにしてました。
研究の成果を待ちましょう。

まだ変だったら教えてください。


>>306
「分子」は「原子」が結合したものです、というのだって「定義」でしょう。
唯物論とは関係ありません。

子供のころから美術館や図書館なんかにみられる近代建築の荘厳な建物や天台美術のような光が覆う宇宙空間を想起させるそういう感じ

>>305
>>303や>>306みたいなのがいるんだから、原理主義者もいてちょうどバランスがとれてるんじゃないｗ

そんなことはともかくとして、「情報は物理現象だ」ということが「情報は必ず物理的な性質を持つ」という意味ならそれは原理主義者ならずとも受け入れてもいいと思うがどうか？
もし、物理的な媒介を必要としない、内観で得た心的な知識も情報と呼ぶならそりゃ受け入れられないだろうが普通はそれを情報とは呼ばないだろうし。

>311
よく読んで理解してから言え

情報は常に発信されていて
それを受ける側の状態に関わっている、というのはどうでしょうか。

【プログラム仮説】

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E4%BB%AE%E8%AA%AC

このスレに参加するなら知っておくべき言葉だと思われ

>>319
スレ初期だとそういう科哲の内容が議論されてたが、主だったコテがいなくなって
減ったな。

そりゃアホらしくて付き合ってらんないだろ

情報は、ある事柄について知りえたことのみではない。「知らすべき、伝える
べき内容」も情報である。ある事柄についての「お知らせ」の類はすべて情報
である。だから、「知り得たけど、他には伝えたくない」秘密情報もあれば、
「オリジナルの、知ってもらいたい、伝えるべき」情報もある。情報には2相
在る。
情報は、1つには、「伝える」「伝わる」ことを前提とする「連鎖してまとまっ
た観念」であろう。つまり、スーパーの店長が売り出しで思いついた「当店で、
今ならおにぎりが2個で200円で奉仕中」という「知ってもらいたい事柄」も、
情報であろう。もちろん、その告知を受けた客の「スーパーサンキューで、今
ならおにぎりが2個で200円で売っている」という、知り得た事柄も情報である。
「今ならおにぎりが2個で200円」という事柄は、創作されたものであれ、知り
得た事柄であれ、情報である。区別するなら、創作された情報と知り得た情報
が在ることになる。

CDに納められたデータは、CDを所有したり、コピーすれば得られるが、情報
そのものは見てみなければ得られない。可視光線（電磁波）は実在するが、光
を感知する感覚器官が働かなければ、光は無い。光が認知できても、それに意
味づけする脳の領野が働かなければ、「風景」は無い。
音声や文字、映像は肉体がなければ現れないデータ（アナログな、デジタルな
さまざまな資料）であり、使者、紙、テレビ、ラジオ、CD、DVDは伝えるため
の媒体である。使者は、媒体として機能するが、「伝えるべき観念」をおもに
音声（空気という媒質とその振動、および聞き手の感覚器官）を利用する。そ
の認知された音声に意味づけするのは、聞き手の脳の意味づけする領野である。

>>318
「脳」で処理されたものだけが「情報」とおっしゃりたい方が多いようなのですよ・・・
僕は、ウィキペディアの説明は一般的な「情報」という言葉の解釈としては不完全だと思います。

アホが
性質が違うものに分類されるってことに意味があるんだろ
英語分からないヤツがハムレットの原本読んでなんか読み取れるか？

そうですね。新聞紙の上にも情報はあるよね。

>>326
僕も新聞の文章は「情報」としてよいと思うのですが、
それは「脳」に入らないと「情報」にならないということです・・・
これがおかしいと思うので、散々「定義」とか騒いでたんですが、
おまけに空気嫁とかスルーしろとか言われる始末だし。
56さんの言う「情報」って意味が狭すぎると思います。

あと、やっぱり「そのもの」はやめてください。
例えば、
「意味」というのなら分かる、しかし「意味そのもの」の根源とはどこにあるのだろうか。
「脳」が認識できるのは「意味」に過ぎない。「意味そのもの」を私たちは果たして理解できているのか？
「音楽そのもの」というのも同じだ・・・
とかいうように、意味不明かつ意味ありげな文章が乱造できます。

>>255　225さんへ　約束の時間が過ぎてしまいましたが､自同律というのがつかめません
>>255にはお答えできません　X=X　であることが問題であるとはどういうことでしょう

また＞また「自動」という表現から、この意識研究は、意識は外界からの刺激から
自由ではないという、18世紀の機械論的人間観のリメーク版のように思いました

　に関しては､人間には自動な意識の（つまり人間機械論的な）部分もあるということでいいのではないか

たとえばアメリカがフセインは極悪であると感じる　についてはアメリカ人がそう思いたいからというより自動的に思ってしまった
（ある意味そうおもいたいという意味でもあるのですがね）だが第二唯Bつ論を自覚することによってその思いを訂正することも可能です

　問題は引き起こされた大量破壊兵器があるという幻想にいたということは実体から遊離してた
だが間違いなくあると感じたんですよ､このばあいあると思う意識は実体でない､実体はよりたしかな実体つまり石油付けの生活（絶対実体）が規定してという意識されない実体に合った

このとき自分はある意味自分でなかった　　これは自同律と関係ないかな

　第２唯物論では石油付けに規定されてたを実体とするわけです､破壊兵器があるが
ると感じるは実体でない､そこに実は問題が生じる（機械論の問題がね）､だが克服できる自由は取り戻せる

エーと話がずれましたでしょうか
、まとまってませんね

>>297>>303
説明感謝します。
何が原因で互いに「情報」の解釈が異なっているのか判明しましたよ。
56さんが指す「情報」とは、英語でいうところの”intelligence”。
前擦腺さんが考える「情報」は、英語の”information”に相当します。
どちらも日本語では「情報」です。(ですので国語辞典には両方の意味が載っています。）
（「情報」は元々訳語として造られた言葉です。）
意味としては、
”information”・・・「事実あるいはデータ」、断片的な只の情報。
”intelligence”・・・「事実あるいはデータに知的な処理を施した結果得られる知識」、意味を持った情報の結合。
といったところです。
因みにウィキペディア(>>302)では”information”となっていますが、
これは戦後において「情報」が英語の”information”の訳語としてあてがわれ、
それが普及してしまったためです。現在でも辞典では”information”と添えられています。
（「情報」に二つの意味を持たせてしまったのは明らかにミスです。戦前は「諜報」「情報」とされていました。）
（このミスが拙いのであって、56さんも、前擦腺さんも、責められるべきではありません。お互いにどうかご理解を。）
（おそらく前擦腺は専門からしてinformationの方の「情報」を多用してそうですからね。これは致し方ないかと。）
>>324
確かにウィキペディアの説明は一般的な「情報」という言葉の解釈としては不完全です・・・

とりあえず、”information”を「情報資料」（現在では「諜報」では違和感がありますので）、
”intelligence”を「情報」と表記することにして、話を進めてみては如何でしょうか。
本来、日本語ではどちらの意味も含んでいますので、これでは前擦腺さんは不満かもしれませんが・・・・・・

情報を保持する方法、伝達方法を考えれば、
情報の存在は唯物論に立脚していることがわかる。

>327
認識されない段階で情報と言えるのですか？
情報の定義お願いします

情報とは何か

情報とは一体何かという問に、一言で答えるならば、それは「知る」ということの実体化である。
つまり、われわれが、あるものについて「知る」ということは、何かしらを得たこと、何かを頭の中に取り込んだことである。
その「何かしら」をわれわれは「情報」と呼ぶのである。

情報の中には、科学的な知識のように万古不易な真理としての知識も含まれるが、
「いまは何時何分か」というような、本当にその瞬間しか意味をもたないような知識もまた情報である。
「知識」という言葉も「情報」とかなり近い内容をもっているが、
知識という場合には、普通は、言葉で表現できるような形でわれわれの脳に刻み込まれて、
それを意識的に呼び起こして使うことのできるようなものに限られるのに対して、
情報という場合には、眼や耳から入るすべてのものを含むはるかに広い概念と考えられている。

また、その受け取り手は、必ずしも人間とは限られない。
機械が機械に情報を与えたり、また動物の体の中で、ある部分から別の部分へ、
たとえば脳から筋肉へ、情報を送るというようなこともいうのである。
そのような場合、「知る」という言葉は、広義に、擬人的につかわれているものと解釈する必要がある。

いま「桐一葉落ちて天下の秋をしる」という表現を例にとれば、
桐の葉が落ちるという自然現象を見たときにわれわれが得たもの、すなわち自然界からの知らせが情報である。
視覚を通して桐の葉が落ちたという客観的な情報を得ると、すぐにわれわれはこれまでの経緯や経験、知識などから、
「そろそろ風が出てきた」とか、「秋がしのびよってきた」ことを感じ、そのように口にする。
このときに連想される内容はかなり主観的なものであるが、
こうした連想の過程で、われわれは得た落葉という原情報を処理したことになる。
ところが、もっと細かに見てみると、視神経が原情報として受けた落葉の映像から、
それが桐の葉と認識されるまでの過程でも情報が処理されていることがわかる。
このように、処理された情報もまた情報になるという、
一次情報が二次情報を生み、さらに三次情報を生むところに情報の特性がある。

情報＝記号


　　　糸冬　了

情報＝記号＝物質の構造

物質の進化って何？

前擦腺はなかなか頭が良い。

>>329
丁寧なご説明ありがとうございます。
とてつもなくよく分かりました・・・
違う言葉について論じていたのであれば、話が進む訳がありませんね。

僕は、自分の定義にはあまりこだわりはありませんので（唯物論にはこだわりありますが）、
より分かりやすい方法に従いたいと思います。

また高ぞうさんの時と一緒で、興奮気味になってしまいました。反省します。
そもそも、
>>288の書き込みが悪かったです。
攻撃的ですよね・・・。これ、もう少し直してから書き込もうと思ったのが、
間違えてそのまま書き込んじゃったのでした。すみません。


>>331
私のは「information」です。

>276
媒体って言ってみたり事実って言ってみたり忙しいね

>314
＞「分子」は「原子」が結合したものです、というのだって「定義」でしょう。
唯物論とは関係ありません。

定義ってのは理性によって枠組みを設定しようとする操作だろ
唯物論と関係ないなら何で定義なんて問題にするの？
唯物論だけじゃ科学成り立ちませんよ？

>>339
成り立つよ。科学が成り立つものは、唯物論に全部取り込める。

>340
科学的方法ってやつを身に付けてから出直してこい

>>264
＞例えば、物理学者が無反省に使用し、日常的にも多用される「現実」という概念

アインシュタインが活躍していた９０年前には「現実」という概念を使っていたの
かもしれませんが、４次元座標系「空間」＝「縦軸＋横軸＋奥行軸＋時間軸」と、
「存在している粒子の種類」とを確定すれば、４種の力（重力・電磁気力・弱い力
・強い力）・・により「時間軸の変化に伴い粒子（実は超紐）状態」が「どう変化
する」かは「判る」訳ですので、「現実」にはどうのこうの「現実でない場合は
どうのこうの」とかの「２種の場面を設定すること」についての「（現代）物理学」
においては、そもそも「その必要性（ニーズ）が無い」のです。

>>341
成り立たないとかいい加減なことをいうのではなく、
成り立たないことを証明してみたら？

我々は世界を観念論でしか知り得ないが、
我々を含め、世界は唯物論で成り立っている。

>343
唯物論の枠内で、事実と認識されたものが一致するってことが証明されない限り唯物論だけじゃ無理
つまり理性と呼ばれるものが唯物論によって基礎付けられない限り無理

>>345
基礎付けられていると見なす人もいると思うのだが、
基礎付けられていないという証明はできるの？
それとも君の単なる感想？

>>345
理性というのは観念論の信仰の対象にすぎない。そんなもの脳の何処を探しても見つからないyo

>346
クオリアすら分からないのか？

だから演繹ってどこから出てくんのさ？

�@１＋１＝２、２＋１＝３・・・という前提条件があるとするならば、
�A１＋１＋１＝３である
・・・これが演繹である。

クオリア？
演繹？
何の話だよ。。。
２ちゃんねるはこれだからなぁ。。。

直観せよ

>>351
最高位は頼むから見てるだけにしてくれyo

昨日法でいこうよ。

>>339
「唯物論が正しいかどうか」とは関係がありません、という意味です。
言葉足らずでした。

何度も言ってますが、「唯物論」は「世界観」であって、解析ツールではありません。

「定義」っていうのは、「言葉」の「意味」と同じです。
言語解釈の問題です。

>>345
その「理性」っていうのは、脳の機能でしょう。

>>348
クオリアってそんな簡単に分かるもんじゃないと思います。
そんなもの持ち出すから余計ややこしくなってるような気もしますし。

>>351
来なくていいからねｗ

>>336
またまたありがとうございます。
本当であればとてもうれしいのですが・・・まだまだですよ。

>>354
帰納法では、帰結が「真」とは限らないので、ここの皆さんは納得してくれないのです。
僕は「唯物論」は科学の発達により、帰納的に見てとても信憑性の高いものになっていると思います。

非唯物論の方は、演繹的にはもちろんですが、
帰納的にも信憑性を上げるような事実はまったく増えていません。
ただ、「帰納的」であることを理由に、証明されてない、と騒ぐだけです。

演繹だって限界あるのにね。ｗ

おば加算。

>>358
馬鹿は引っ込んでろyo

めんどくさくなってきたな
帰納だけじゃ観察されないものは捨てられることになるのよね
そこでバランスとるのが理性だと
そういう意味合いもあるね、オレの場合

>>360
それはとてもよく分かります。
「唯物論」を信じているのは、僕の理性であるのは間違いないです。

「帰納」でしか観察されないものが捨てられることになるのは、大変な過ちです、
「進化」もそうですよね。下手したら捨てられてたかも。
「進化」は演繹的には証明されてませんが、帰納的に見て「ほぼ真」であるとされています。
ですので、きちんと科学者が努力していけば、

>帰納だけじゃ観察されないものは捨てられることになるのよね

というのも避けることができるでしょう。

理性ってのが何だかわからないけどある
ってのが認めてもらえればオレ的には満足
最高位の私よりはいいだろ

>>362
理性はあると思います。
「私」にしても、「私」というものが「ない」とは思っていないんですよ。
あるんだけど、それは「現象」なんじゃないかな、というわけなのです。
最高位さんはまったく納得してくれませんが・・・。

また、「現象」だからといってその価値を否定するつもりも決してありませんよ。

無職は
今週も屑２ちゃんで頑張れ！

では理性の仕組みについて考えてみましょうか。
と、思ったのですが、本日は時間切れのようです・・・

>>364
無職じゃなきゃ頑張っちゃ駄目なの？

情報とデータを分ける考え方において、「情報」は「クオリア」とは全く違う。

クオリアは純粋に主観的なものだが、情報は客観的なものでしかありえない。
例えば、ある絵を見たある人が「暗い、冷たい絵だな」という印象を受け取っても、
そのような印象が誰かと一致しなければ「その絵はそのような情報を持っていない」。

絵の書き手が「かわいい猫の絵を描こう」と思って描いた絵でも、それが誰にも
「かわいい猫である」と解釈されなければ、その絵に「かわいい猫」という情報はない。

「情報」はなにかを指し示していなければ、「情報」ではありえない。
そして主観的に何かを指し示すことはできない。よって、主観的な「情報」はありえない。

りせい 1 【理性】

(1)感情におぼれずに、筋道を立てて物事を考え判断する能力。
「―をはたらかせる」「―を失う」

(2)〔哲〕〔英 reason; (ドイツ) Vernunft〕(ア)感覚的能力に対して、概念的に思考する能力。

(イ)カントの用語。広義には、先天的能力の総称。このうち先天的認識能力を理論理性、先天的意志能力を実践理性と呼ぶ。また狭義には、感性・悟性から区別され、理念によって悟性認識を統一する能力をいう。

→感性

→悟性

(ウ)ヘーゲルの用語。抽象的概念の能力である悟性と区別される、具体的概念の能力。弁証法的思考能力。

(エ)神の啓示に対して、人間の自然的知。

→自然の光

(オ)宇宙や世界を支配する原理（世界理性・絶対理性）。

どれかなあ？

>>367
最初の情報という語句以外、全部データの意味での情報になってます．．．

＞情報とデータを分ける考え方において、「情報」は「クオリア」とは全く違う。
この最初の情報はいいとしても、後の方は「データ」ってことになってますよ．．．

>>369
いや、なってないよｗ
データは誰にも解釈されなくてもデータだが、情報は解釈されなければ情報ではない。

そして、「主観的な解釈」などありえないことをちゃんと踏まえよう。
それは言葉や記号にされてはじめて他人に了解されうる「解釈」になる。

「人間の内面性」みたいなものを徹底的に否定してもなお情報はデータと異なるよ。

最近のやりとりを見ていて、すべてが物質だとする人に情報は物質ではないと
反論してもそもそも物質などの定義が違っているように思えました。
自分の考える物質などの定義が同じなのか確認し合えば、より違いの原因が
見えてくるかもしれません。

例えばオレの定義

「物質」
ある規則に基づく変化を引き起こすもの。

「情報」
ある物質と物質の差異を他の物質と物質の差異に置き換える機能によって置き
換えられる差異。

おい、まじめに投票してくれよお。
「哲学者最高位」でもいいから。
http://www.37vote.net/2ch/1154524487

そもそも日本は仏教国なのに
こんなに唯物論に異議を唱える人が多いとは、、、、。

>>372
哲学者最高位だとしても嫌いなコテハンなんて失礼だ
週刊誌の〜〜〜ランキングみたいじゃん

それにしても哲学者最高位はいきなりどこいっちゃったの〜
「私」はもういいから経営哲学おしえてよ〜

前スレでようやく最高位さんの主張に変化が見られました。
我思う故に我あり」の「我」を、物理的に解明する事は
絶対に不可能であるとはいえない、と認めてくださいました。
その後、自分が他人でなく自分であった事実を特定している物理的根拠を
具体的に特定することは絶対に不可能である、と不可能の対象を「自分」に限定してくれました。
つまり、自分（既に存在している精神）ではない精神であれば
作成することは不可能ではないということを認めてくださったわけです。
私としてはこれで十分ですので、
以降、最高位さんの『私』についての考察に異論を唱える必要もないでしょう。
もしSYNさんが見ていたなら、喜んでくれたでしょうか？ともあれ、この問題は解決したわけです。

>>316
情報+媒体で情報表現。
そのくらいでいいんじゃないか？
皿まで含めてフランス料理なのか？　なんて言ってるのと同じ。
だけどね、ガンダムの話、電磁波になったり、電流になったり、磁気記憶になったり、
物理状態がつぎつぎと変化していくのに、情報はきちんと保存されているんだよね。
その間、何が変化して、何が変化していないのか分かる？
そこから抽出される数学的構造は一貫して変化していないんだよね。
その変化していないものが、情報なのだと思うよ。

>>376
分かりやすい説明だな。
そこから進んで、「構造」や「形式」といったものがどういうものなのか　という
ところにまで考察を進める必要があるね。

「構造」は物質に内在しているのか？
とするなら、物質が違うにもかかわらず「構造」が同じであるとはどういうことなのか？

>>377
機械の言う周期律表は陽子＋中性子という原子核ペアの数が１つずつ増加すると
異なった性質の元素が顕れるけど、それが周期的に折り返されて出来るという表
化学では基礎中の基礎だけど、みんな受験勉強かなんかで丸暗記したあと忘れてる

>>377
物理現象において、数理的構造が作用素としての量を持っているからではないか？
そのため数理的構造は転写される、と俺は考える。
まあ、どうでもいいけどな。あとは自分で考えてくれ。
人に言われて考察するのはシンドイ。

>>377
＞とするなら、物質が違うにもかかわらず「構造」が同じであるとはどういうことなのか？

物質が違うということは、構造が違うってことだぞ。
（物質に境界はなく、構成しているもの全体とその状態で物質だから）

情報が同じってことが疑問なら、
物質状態と構造が同じにもかかわらず、違う情報にはならないことが重要。
同じ情報（を取得できる状態）に対して、複数（無限）の物理状態を取ることができ、
情報より、物理状態のほうが自由度が高いってこと。

あと、物質と呼ぶより、物理状態と物理構造と呼んだほうが、誤解が少なくできると思う。

複数の振り子が同調していくという現象は、あれはどうなるのかな。
物質が違っても同調していくという。

>>376
少しニュアンスが違う。あなたの言う変化しないもの、それがデータ。
しかし、それは(たとえば以前に例に出た、源氏物語は)時代によって、
人によって、読み方(解釈)が絶えず違ってきた。データとしては一応、
きちんと保存されてきたけれども、その意味と価値はいまも、変化して
いる。私は、その変化する解釈を情報と呼んでいる。データは一定でも、
常に情報は変わる、というのが私の“情報”観。
もちろん、情報については他にも見方があることは承知しています。

源氏をまだ読んでいない人にとっては、源氏を情報と呼べないのは当た
り前でしょう。

>>380
宇宙に存在する粒子の数は有限可算個。
その組み合わせも有限可算個。
なんで無限大やねん？？？

>>383
有限じゃないよ。言い方変えれば一定ではない。
正確には粒子として独立しているわけじゃないので。

有限だ

>>380
情報よりも物理状態のほうが自由度が高いとき、普通、その情報の確度は
低い、あるいは不完全な情報というのですけど。

>>384
なんでやねん？　プランクスケールがある以上、有限とちゃうんけ？

∞←この記号（数学上の概念）何て意味か知ってる？

>>387
２粒子間の距離の数は有限個か、無限個か

>>389
時空が量子化されている以上、有限やろ。

>>389
プランクスケールのｘ倍ですので有限ですね。

>>390
時間が量子化されているという根拠はないと思われ。
時間は不連続であると？ならばその解像度はいかほどか？

>>391
なぜ？
粒子Ａが位置xからx'に、粒子Ｂが位置yからy'に移動するとき、
ＡとＢの距離は不連続に変わるの？一度式書いてよ。

>>392
プランク時間
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E6%99%82%E9%96%93

>>394
それは測定上の問題。
粒子の軌跡が不連続になるわけじゃないだろ。

意味のない文字の羅列
「;alkea;oicoiua」
は情報か？

>>396
情報だが、その情報を解釈するものを含めた全体の物理状態によるのでは？

>>395
何でやねん。電子の励起と遷移かて、中途半端な値はとられへんやんか。
L殻とM殻の間を連続的に通過するわけやないやろ。
その途中の位置は禁則やで。

>>398
なら、
中性子Ａが位置xからx'に、中性子Ｂが位置yからy'に移動するとき、
時間t→t'の間で、ＡとＢの距離は不連続に変わるのか？否か？

そもそも>>380は、無限と思えるぐらい多いという意味で使っていると思われ。
要旨は複数ということだろうに。なんか関係のないところで議論してるな・・・

物質と構造と情報の関係がよくわかりません。
紙に鉛筆で書いたのと、マジックで書いたのと、木の板に彫り込んだのと、
三種類の「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」という文字列があって、
一人の人がそれを読んだ場合に、これは
１．物質は違うが構造と情報は同じ
２．物質と構造は違うが情報は同じ
３．物質も構造も情報も違う
どれでしょうか。

>>401
３

脳内でニューロンの分子状態がどうなるか考えればわかる。

>>396
情報であることには、違いない、と思う。
発信者は「意味のない文字の羅列 」を発信しただけで、他のコメントなし。
とすれば、「意味のない文字の羅列 」であることの『事実』のみを伝えた。
受け取る側が「意味のない文字の羅列 」と見るか「意味がありげな文字の羅
列 」と見るかは、別問題。受け取る側が「文字 」というものを一切知らない
なければ、「文字の羅列 」でさえない。

数学的構造ってのは記号と解釈してもいいのかな？

>>396
つづき
文字というものを一切知らなくとも、彼が「何か知らないが、在る」という
『事実』を認識するならば、それが知り得た情報である。

「意味のない文字の羅列 」が伝える意図もなしに誰かに伝わってしまったと
したら、それは発信者にとって、情報ではない。

>>375
我思う故に我あり」の「我」を、
物理的に解明する事は
絶対に不可能であるとはいえない、と
君は考えるのか。

SYNさんどうしてるかな？

>>406
「解明する」
という価値観から脱出できない奴は無理。

質問。
このスレ、脳科学を専門にしてる人も書き込みしてるの？

もしそうなら腰を据えて過去ログから読もうと思うのだけど。

>>409
ってか、2chのログ読むくらいなら専門書読め。
学術系の板は雑談所なんだから。

いろんなのが集まってるっぽいから取っ掛かり掴むのにはいいかもしれないが
ここで何か学べると思ったら大間違い

>>410
ドンピシャな書籍があれば読みたい。

何かお薦めのものがあったら教えてください。

分科が激しくてどれとか特定するのは難しいんじゃないか？
特定した時点で偏見植え付けることになりかねないし
図書館行って自分で探すのがベストと思われるが

>>413
あくまで「参考」に留めるので、今まで読んだなかで「これは」
ってのがあったら数冊ピックアップしてもらえると助かります。
特定著者の一般書籍ならともかく、
専門書なら偏見を持ちようがないと思うのでそのへんは安心してください。

>>414
学研まんが「からだのひみつ」

>>410　第2唯物論の専門の本は日本にはなさそうだからこのスレの僕の書き込み読むしかないかも

佐藤真彦「脳・神経と行動」岩波

>>416
その第2唯物論ってきっとすごいものだと思うから、
原稿をまとめてこれはという出版社に送ったらいいと思うよ。
きっと出版してくれるはず。

文を書くのが苦手でして､（断片なら何とか書くけど）とても本は…………HPも迷ってます
65で退職してからならあるいは．だが遅すぎるでしょうね

　中国にまとまった本がありそうな気もします（ソ連にあるのはやや原始的か）

>414
アマゾン

>>414
君がどの分野についてどの程度の知識があるかによる。
生理学についてまったくないなら>>415の提案もあながち馬鹿にはできない。

それらしい専門書なんて挙げられない文系の方々が逃げ切り体勢に入りました。

機械が答えてくれるよ

>>225さんはいらっしゃらないのかな

>>328はうまくかけてないのですが．アメリカが大量破壊兵器があると思いこんでいたときは
自分が二つあるという記述になってますね

　下部構造をより実体と見たとき石油付けに規定されてる自分がより実体に近くと．破壊兵器きがあると思い込んでる自分
これは実体にやや遠い自分がいるというわけですね．いわば本当の自分でない

して見るととおまえは下部構造に規定されて実体から外れてると指摘されるのはいやでしょうね
でもそういう自分って居心地悪いかもしれない

>>225さんの心配はつまり人間が自由に思うことが制限されるのではないかという心配かな
でも二つの自分を言われてもいいんじゃないでしょうか､すぐ納得しないだろうし指摘が間違ってる場合もある

　　＞下部構造に規定されて実体から外れてると
これを改めて観念論状態といえばどうなるのかな

　他にこの種の観念論をうまく言うことばがあるかどうか

　これらは唯心論の陥穽をつく手がかりであるような気がするが

アメリカって誰？

　　主としてブッシュ政権と強い支持者でなかったか

脳科学の知識で、自由意志や決定論や唯物論については分からない。
ま、脳がほんとに機械的に動くということすら知らない人には役立つ知識かもしれんがね。

>>376
変化しない？
そんなものがある筈もなかろうに・・・・ｗ

>>426-427
欧米か！

>>430　フランスのシラク氏はテレビ中継もあった演説でつまりそのフセインは多少悪いやつだが今アメリカが思うほどの悪いやつではない思い違いだ戦争反対と発言してた
だがやはり下部構造がどうのとは発言しなかったなあ（確立されてないからね

フランス市民はこれはつまりこういう問題だと思ったひとも多少いたかも

普通に国益で考えればいいだろ

もうそんなトンデモ話はいいよ。

源氏は、もう飽きた。
新約聖書は、データ？情報？　

>>433　なに言ってんだ誰が考えてもフセインはとんでもないわるいやつじゃないか
議論の余地なぞあるか、日本は派兵できてよかった　ときみはいまだに強く感じてるんだろう
」

X＝Xだ､いまいるおれがおれだと思うでしょう？？
　だからトンでも話だというわけだ

>>428
唯物論者現る。

今、ＴＶタックル見てる。
太平洋戦争、第二次大戦、
の「情報そのもの」って何？
不変の、普遍の、全てに通ずる共通の内容のような
｢情報そのもの｣なんてありえるのかなｗｗｗ

>>435
夏休みだからって遊んでばかりいないで
図書館で本でも借りて読みなさい。

おまえの話はつまらんし、誰に言ってるのかもわからん！

>>439は>>437へ、です。。。

おれも>>433　がﾄﾝでもだというのではないよ

>>433氏は>>328や>>424がﾄﾝでもだと感じるのでしょう

規定されてるってそう言うもんよ。。。。。。。といってもね

【低脳DQN】　亀　田　父　vs　や　く　み　つ　る　【ネ申】

http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1154952630/l50

>>440
「情報そのもの」とか｢不変｣とかにこだわってるバカがいるからだよｗ

>>441は>>438でもある

情報は主観的か、共同主観的かのどちらか。

唯脳論者（=唯物論者）はα波について学んだほうがよい。
思考がすべての言葉・行為を創っていることを眺めよ。
思考を超える原理は存在にしかないことを見通せ。
すべての存在はいくら切っても切っても消え去らないことから、根源の知性を把握せよ。

本日は、大分、レベルが落ちているね。理系の連中は、
もともとマトモな会話ができないし。
彼らは、５行以上の普通の文章が書けないから、どう
しようもない。

もうちょっと想像力働かせようよ

>>448
想像力は無いし内容もひどいけど、文章に明治〜大正の文豪の
香りがするから許してあげて。

「当節の此のスレは、大分、レベルが落ちて居るね。
理系の連中はマトモな会話ができないし、彼らは、
五行以上の普通の文章が書けないから如何しようも無い」

どうでもいいが、３０字以内でまとめよ。
言葉遊びと飾りは不要じゃ。
長ければよいという理屈は無い。

『物資と観念の二元論』て誰の文章？

つ不完全性定理

>>450
おっさんの愛弟子ｷﾎﾞﾝﾇ は、大分、如何しようも無い。

多分。ｗ

「情報そのもの」とか言うとアレっぽいけどさ
普通に「情報（データ）」と「情報媒体」を区別してるだけの話だよ

媒体が違っても情報は、音の高低や長さ短さ、光の強弱、電流の強弱、
動きの大小といった形式の差異に置き換えられて、伝えられる。
そして、これができなければ「情報」ではありえない（目から脳まで伝わらない）。

情報の本質は0と1の組み合わせであり、「有と無」という二項対立にある。
しかし、唯物論的には「無」なんて存在しない。
ある一定限度（閾値）以下を「無」とみなし、それ以上を「有」とみなすこと。
このようなルールが情報を生み出しているわけだ。

では、このような有と無を区別するルールとは何なのか？

>>449
明治、大正の文豪の香りがするやつって、だれのこと？
そんなの、いないだろう？
君自身のこと？

>>455
そのルール、教えて。

>>455
補足しとく。
ITっぽい意味での情報の話なら「有と無」というか「ONとOFF」にしたほうが良さげ。
あくまで電気を通す、通さない、だよ。

>>456
just you! 読点の打ちかたがキモなのかな。

>>458
じゃあ、>>456 の文章は、どこで読点を打つべきなの？

>>375
>>407
ご無沙汰しております。
最近はスレの流れが速くてなかなかついていけませんが、
過去ログをまとめるためにも一応目を通しています。

今回のスレは、サイトからのリンクが少し遅れたのですが、
これで最高位さんの書き込みが突然なくなったのだったら、すみません。
関係がなければいいのですが…。

それは兎も角、自己よりも高い知性(他者、人外を問わず)の存在の可能性と、
そして、それによって自己の論理が覆される可能性を考えられない人は、
成長がないのだと思いました。

>>457
水が蒸発する温度以上か以下か、というルールもあれば、
電気が通ったか通らなかったか、というルールもあれば、
ある強度の材木が折れたか折れなかったか、というルールもある。

全てに共通しているのは、物質と物質の関係を利用して差異が見出され、
そこからルールが生まれ、二項対立が作られていること。
そして差異を見出し、変換するメタレベルが必要とされること。

>>458
まぁせっかくだし哲学板らしい表現でなｗ
俺は1/0のが好きだが、電気のON/OFFでも一緒だね。

>>399
＞中性子Ａが位置xからx'に、中性子Ｂが位置yからy'に移動するとき、
＞時間t→t'の間で、ＡとＢの距離は不連続に変わるのか？否か？

「時間t→t'」の「最小単位」がある（プランク時間）なので、
「位置が変わる（分母は時間）」場合の「位置の変わり方」も
当然に不連続になる・・・ということではないでしょうか？
＞ＳＹＮさん
おひさしぶりですが、どう思われますか？

>>328
８５０さん、レスありがとう。

自同律の問題は、人口知能研究開発にとって重大なハードルとなって現われるかと見ら
れます。「人口知能に自意識を持たせることは可能か？」という問いの核心はここにある
のでは。
モノのデーター（刺激）を、主体は情報に加工し自己とその世界（観念を含む）を形成
するという説に異論はありません。しかし、物的刺激なくして意識活動もないと観るの
は一種の経験論的錯覚です。
なぜならば、すべての情報（知識）は経験から始まるとする古典的経験論に従えば、認
識はある対象から得られる無尽蔵の感覚的データーの混沌（形、大きさ、色、臭い、位
置、質感・量感など）に留まり、自同律（対象aをaとして同定する判断形式）に至ら
ないからです。

何かを同定するには、「同一性」という概念が必要です。しかし、対象から来る膨大な
データのどこにも「同一性」を示すデータはありません。
データー受容の時点から判断までに時間的差異があるにもかかわらず（「a＝a」の＝に関
わる時間）同一の対象であると判断するためには、予め時間を時間として連続的に捉え
る「同一な何か」が前提されます。しかし、対象の感覚的データーは「時間」の連続性
について教えません。さらに、「空間」についてもほんの僅かな「情報」しか与えません。

>>461

「（ディジタル）情報」という意味ではあくまで「１とゼロ」です。
現在のコンピュータは「２進法」を採用して演算処理する「構造」
だからです。
　例えば「１、２、１０，１１，１２，２０、２１，・・・」と続く
「整数」を持つ「３進法」を使えば現在のコンピュータより格段に
処理能力が増す（計算が早くなる）ことは理論上判っております。
いかし、「２進法」は非常に応用可能性が大きい「数学の方法」なのです。

「イチ・ゼロだけ」の２進法を用いれば「ＯＮとＯＦＦ（の状態）」
は勿論、「ブランクと記号あり（の状態）」とか「凸と凹（の状態）」
とか・・・「色々な媒体」で簡単に処理できる訳です。
　ちなみに「ＣＤ」や「ＤＶＤ」は要するに「凸と凹（の状態）」を
ディスクに記録して、それを「光ピックアップ」により「読み出す」
方法を採っております。
　次世代ディスクＨＤ−ＤＶＤやＢＤも基本的には全く同じ「原理」です。

>>328　続き
つまり、データー至上主義は「差異」を情報（知識）の源泉としつつも、その「差異」
自体の認識を可能にする基底としての、「同一性」「時間」「空間」について不問にして
いるのでは？

「始めに感覚の中になかったものは知性の中にはない」という経験論のテーゼを承認し
つつ、ただし「知性そのものを除いて」と保留・注釈したのはライプニッツでした。
彼はこの問題を「モナド」によって存在論的に解決しようとしました（ただし思弁的）。
カントは「先験的統覚」によって認識論的に解決しようとしました。

私はある物理学から人口知能のパターン認識について聞きましたが、情報科学は未だ古
典的経験論者の素朴確信の圏内にいるように思われました（失礼な表現申し訳ないが）。
せめてライプニッツの保留を研究の場で活かして頂ければと思って書きました。
現在の研究成果だけでなく、御自身の見解もレスしていただければ幸いです。

>>465
本気なの？相手はマルクスの入門書を読み囓っただけのバカだよｗ

＞２２５＞８５０
バカイへようこそ

>>467
ばかいへよｗ

脳内睡眠物質の蓄積により本日は就寝させて戴きます。

>>466
我々の世代にはとても考えられないほどマルクスが新鮮に見えるのですね
ベネズェラのチャベス？大統領の左翼政権が国民を騙しつつ存続している
のと同根だと思われます。要するに貧困層の無知と１票の平等につけ込む
一党独裁主義者達に無知な若者は弱いということですかね

>>467
歯はいいにもようこそ！ニコっつキラっつ

唯物論あるいは決定論的世界における「倫理」「道徳」のあり方、
ってのが一番興味があるんですがそういう方向には話が進まないんでしょうかね。

理論物理学の話は、検証しないことには始まりません。
また、とても難しいのでここの板にいる人たち（自分も入れて）がきちんと理解できてるとも思えません。
ここでいくら論じたところで、事実が変わるわけでもありませんし、答えを出せるものがここにはいないのでしょうから、
現在明らかとなっている事実（あるいは理論）を受け入れて、その上でどうするか、
という話をした方が良いのではないでしょうか。

倫理や道徳といった、「人のあり方」みたいな話を進めるのが哲学版らしいでしょうし、
専門の方も多くいらっしゃるんじゃないでしょうか。

「唯物論が正しいかどうか」の話も、全く生産的じゃありません。
現在明らかになっている科学的事実を帰納的に解釈すると、どうやら「唯物論」が正しいようだ、ということ以上は現時点でいえないのが明らかであるのに、
それを演繹的に「証明しろ」などといわれても不可能だからです。
大抵、科学の知識のない方がふっかけてくるのですが、知識のない方に、「帰納的な確信」をどう説明すれば良いのでしょうか。

あと、「情報」の話も、情報が多義語である以上、
「どの意味での情報か」ということを一回一回明言して話をしていただかないと意味のない議論になります。
一つの文章の中で、informationとintelligenceが混ざってたりする人が多いです。
これは、今回に限らずどの議論でも見られます。

世界が決定論的なものであろうとなかろうと
人が自由を感じてることに変わりはないので問題ない

>>463
２２５さん

ちょっとうろ覚えなのですが、
あるワシ・タカなどの餌食になる弱い動物（水鳥かなんかだと思うのですが）がいます。
この動物は、
首が長く翼が後についているものを安全な鳥（白鳥など）、
首が短く翼が前についているものを危険な鳥（猛禽類）と認識しているのです。
その程度の情報でしか認識していないので、簡単な模型にも反応するそうです。

「同一性」というのは、この程度でしか判断されていない場合が多いのではないでしょうか。
人間はもちろんもう少し複雑だとは思いますが、
りんごにしても、「赤くて丸いもの」くらいの認識しか赤ちゃんにはありません。
赤いもの全て「りんご」といったりもします。

そろそろ、
無（０）、有（１）、有無（０と１の重ね合わせ状態）
によって計算効率を飛躍的に上昇させる
量子コンピュータの登場かな？

>>474
補足
この、鳥の例は「経験」によるものではなく、「本能」によるものだと思います。

皆様の毎日が新しく喜ばしい発見の連続でありますように。

>>474
>>りんごにしても、「赤くて丸いもの」くらいの認識しか赤ちゃんにはありません。
>>赤いもの全て「りんご」といったりもします。

新生児から幼児までの間に、実は感覚器官そのものの性能あり方においてすら何らかの
変化がありはしないかどうか、誰が知ろう?

>>478
発達の段階を少しずつ追っていけばよいのでしょうか。
直接証明するすべはないでしょうが、仕組みや構造が大きく変化するものではない、
ということが分かるはずです。
子供が育っていって、最初はトマトとりんごの区別がつかないのが、
つくようになっていく過程などを見ていればよく分かります。

>>479
>>子供が育っていって、最初はトマトとりんごの区別がつかないのが、
>>つくようになっていく

トマトとりんごの区別どころか、色と音の区別すら生理的な感覚そのも
のにおいて「存在しない」のではないかどうか、誰が知ろう?
言葉で感覚に現れたものを他者に伝えることができるようになった頃には
「諸感覚の区別」が生理的な感覚レベルである程度固定完了されてしまって
いるというだけなのでないかどうか、誰が知ろう?
そしてごくまれに、言語的自我の発達した成人において乳幼児期の
「諸感覚の未分化」を引きずってしまっている特異体質の人間がいないか
どうか、誰が知ろう?

>>480
「存在しない」ってことは有り得ません。
目の見えない赤ん坊と、見える赤ん坊の違いは歴然としています。
「諸感覚の区別」といいますが、聴覚と視覚では、刺激の質が全く異なっています。
最初から区別されているものと思います。
「諸感覚の未分化」状態が想像できません。例をお願いします。

http://www.restspace.jp/cgi-bin/orz/img-box/img20060409014410.jpg
なんでこれ大きさ同じになるの？

>>482 誤爆すまん

>>482
赤と緑の三角は辺の比率が違うから、相似形でない。
だから、斜辺は直線ではなく、全体は三角形ではない、ということでしょ。

高校野球始まったが、
例によって負けたチームは砂をかき集めて帰る。
所謂｢甲子園の土｣というやつだ。
さて、それは、本当に甲子園の土なんだろうか･･･。
どこからか毎年補充してたりしないんだろうか･･･。
その土の組成には、それを｢甲子園の土｣たらしめるものは何一つない。
それを｢甲子園の土｣たらしめているのは、
〔大会中、甲子園のグランドに敷かれていた〕
〔持ち帰った人間の｢これは甲子園の土だよ｣という言明〕
であろう。
ただの土が、「甲子園の土」という付加価値のついたものになる。
情報の為せる業であろうか･･･。

>>485
あんな土に、全く意味を感じない選手もいる。
「甲子園の土」という情報は、選手によって異なる。当たり前だよね。

>>486
けど、おみやげには最適だよね。
故郷で待ってる彼女に小袋で渡してあげたりしたら喜びそうｗ

>463
主体の身体が維持されているという事実に基づくのではないだろうか
自己同一性を認識出来るかどうかが重要に思える

このスレは最高位がいないとだめみたいだなｗ
対話能力のない機械の垂れ流しだけではもたないのは当然として
最高位の相手をしている面々も最高位がいないとやることがないか

>1のネタでこんだけ続くのが不思議なくらい
決定論なんつっても
だからどうしたって話だし

>>489
そんなことはないよ。
最高位がいなくても、これだけスレの進行が速いから、ちょうどいいぐらい。

無駄を削ぎ落としたらこのくらい。
よかった、よかった。

静けさや　最高位去り　花は散る　栄華の名残りを　如何にとかせん

>>481
>>「諸感覚の未分化」状態が想像できません。例をお願いします。

共感覚者たとえば色聴所有者が存在することは脳科学の分野などてもよく
知られています。ウィキペディアの共感覚の説明はごく簡単なものですが
そちらのほうをご参照下さい。

>>494
共感覚は未分化とは違うだろ。

>>495
一緒だよ。

>>494
これだ！
すごい参考になった。

言葉の解釈でどうこう言うのもよいが、できればスレタイと絡めて話を進めて欲しいものだね。

>>496
聴覚と視覚の区別がないのと、
聴覚に視覚が伴うのとでは全く別だろ。

>481

共感覚者の異なる感覚の同時併発において規則性や方向があるのは自我機能
の影響のため。(あらかじめ断っておくが、ここで言う自我とはあくまで
機能面での便宜上の表現、文字通り「自我機能」であって、第一原因やら霊魂
としての主体などという意味ではないことに注意。)
つまりマッハ流に言えば、生理学的な意味での個体性の維持、保存などにとって
有用だと判断したような仕方でその共感覚者固有の外界を表象する規則性、方向性
が自我機能によって後から定まるということである。もちろん通常の人間も自我機能
の感官に対する区画整備が為されて初めて五感それぞれの役割分担というのが
固有性としてできあがるものなのであるが、共感覚者の場合には自我機能の
設定した固有性が何らかの突然変異によって通常な人間の表象形式を大きく逸脱
していることがわかる。

>>382
まあ、折角ですからレスしておきましょう。
「情報」と「データ」の違いですか？
私が思うには、パッと見て、人間が理解できそうなものを「情報」、
理解できなさそうなものを「データ」と呼ぶのが世間一般の常識ではないかと……。
ですから、『源氏物語』も日本語や中国語など、自然言語で書かれたものを「情報」と呼び、
「1」「0」で書かれていたら、これは人間が読んでも理解できなさそうなものだから、これは「データ」と呼ぶのがふさわしかろうと……。
まあ、私の情報観などこの程度のものです。
ウィキペディアの定義ですか？
よく見ると循環してますね。
�@情報とは意味のあるデータのこと
�Aデータとは情報を符号化したもの
……ならば、データには必ず意味が含まれるわけであり、「意味の無いデータ」の位置付けがそこから落ちてしまいますね。
この定義は欠陥品です。
また、同じ情報にたいして個人で解釈が異なるのは当たり前で、
これは知覚を形成する、クオリアと１対1線形写像の対応関係をもつ直接の情報表現が個人の記憶と結びついているからであり、
このように２次的に加工された情報を私は「内部表現」という言葉で呼んでいます。

>28

情報の表現方法とそれを伝える手段
これは人為的で、これは既知の情報ですね。
未知についてはどうなるのでしょう。

共感覚というのは初めて聞きました。
恐らく、感覚受容器（目や耳）の刺激を伝えるニューロンの連絡がまだ未発達の状態で発生するのでしょう。
医学的にもあまり問題にならないでしょうし、本人の言っていることしか当てにならないでしょうから、
研究の難しい部分でしょうね。

ちょっと考えてみると、
ある刺激に対して、常に別の刺激（音に対する色だとか）が伴う状態が続いていれば、
片方が片方を呼び起こすという状況が生まれてもおかしくないような気がしまう。
パブロフの犬のあまり変わらないのでは？

あと僕も>>499さんの言う通りだと思います。

>>504
遺伝情報などは、ATGCの並びで表現されていて、人間がぱっと見て理解できなさそうなものなので、
遺伝データと呼んでもよさそうなものですが、なぜか「遺伝情報」と言いますね。
自分だけが「遺伝データ」などと言っていたら、変人扱いされるのがオチでしょうし、
だいいちカッコ悪いので、誰も改めないでしょう。
言葉とは曖昧なもので、意思の疎通を目的としたものなのですから、意味が伝わりさえすれば別にいいと思いますよ。
そんなに用語にこだわらなくても。

ワレ思うゆえに脳アリ

皆様10時半です､かねて予告の少子化の唯物論について

今日の朝日新聞見てたらようやく子供が生まれないのは20台3０代前半に非常に多い非正規社員の給料がかなり低くて結婚できないからだという調査報告がでてましたね
数日前の猪口大臣の答弁はそれには触れず地域と企業の子育て支援の充実と税金対策とか何とかいっちゃなんだがテイノウ的発言でした

　言うまでもなく､子供をつくりたいなあ､あるいは生みたくないという精神現象は､収入が多い少ないという下部構造（生活実体）に相当規定されてる
あたりまえなのにマスコミがはっきりいったのは始めてみた､どうして少子化が進むのだろうとか若者の精神が変わったかとか言うﾄボケたおばさんが多かった

　それと日本ではぜんぜんでてこないタブーの理由というのもあるやはり物資現象
日本は未来のエネルギーと農作物食料の確保がぜんぜんできてないんですよ

　若い女性はなんとなく子供がほしくないという精神はたしかにあるが､そのそこには未来が非常に危うい､未来の生活実体という高度下部構造が隠れてる
若い女性は．おばさんが想像するよりずっとクレバーだから未来の予感は強い（やつが意外に多い）ただ意識として子供ほしいほしくないと直接結びつくのはややすくないだけ

　そういう女性に若い者がｱタックできないかも､これがおばさん連中はその事情を想像がつかんらしい」
今日着るもの食うものはまだ言われればわかるが､未来の衣食住など確かに単純下部構造より高度だからなあ
高度という意味は人間の意識活動の中で複雑でややあいまいという意味

高度下部構造の中には世界の貧困等も入るというのを次回書きます
唯物論だから自分が食えりゃいいというものではない､人間が社会的生き物なのは知れたこと

あらゆる情報下で生物は現存している。
情報の提供者は自然である
これと同じように、物質下で生物が構成し現存しているのであるのなら、情報は物質であり物質は情報である。
解釈や理解は個によるので、複雑モノや抽象的なモノの正確な並列化は困難である

>>509　＞情報は物質であり物質は情報である。

僕としては情報は「物資」である「物資」は情報であると書きたい

全ては、「ただあるだけ」。
しかしまた、全ては情報たりうる。情報となれる。
まるで、一切衆生悉有仏性じゃないがｗ
「一切存在悉有情報性」ｗｗｗ

>>505
パブロフの犬よりは複雑だと思いますよ。
例えば、「ある曲を聴くと映画のワンシーンが浮かぶ」とかならばそうでしょう。
共感覚（と呼ばれているもの）の場合、例えば色の違いによって音程の区別がつく。
音を見分けられるので音感がとてもいい。
ウインドウズ・メディア・プレイヤーの視覚エフェクトを見ただけで、
曲の判別がつくと言っていた人がいました。
感覚が未分化どころか、常人よりも鋭い高度な感覚を持っていると思われるのです。

>>511 唯物論とは､すべてはただあるだけ､ただし観念は曲者だ
　ですよ

すべての物質が遺伝情報をもとにただ変化しているだけとしても、物質の根源が何からできたのか、
という疑問は残る。すべてを創造した始まりは何なのか、また目的は何か、を考えれば、
唯物論は間違いだということになる。

>>514
ばかだなｗ

それに答えられる論・思想があるのかね？

>>508
＞未来の衣食住など確かに単純下部構造より高度だからなあ
＞高度という意味は人間の意識活動の中で複雑でややあいまいという意味

そもそも「未来の衣食住に関する心配」が「下部構造の一部」だと本気で
思っていらっしゃるのでしょうか？・・もしそうならばカールマルクスは
草葉の陰で苦笑していることでしょう。
　「今日食べるものにも困る」実情の中央アフリカ某国において日本国より
出生率が高い・・・ことをどうやってご説明になるのでしょうか？
　下部構造的「窮乏化現象」とは「相対的に経済的に恵まれていない」感じ
（要するに「俺は金持ちではない！」感じ）・・・どう考えても「上部構造」
・・のことなのでしょうか？
　マルクスを持ち出すならば。せめて彼の「思想」を正反対に誤解しないよう
・・するべきだと考えますが・・？
　ちなみに「（連合）赤軍」なる集団がマルクス主義の下「浅間山荘事件」や
「よど号乗っ取り事件」や「クアラルンプール事件」を起こしたのは「歴史」
ではありません。
　「マルクスを持ち出して自分のテロリズムの衝動を正当化しようとする」試み
は「アッラー（イスラム教の神）を持ち出して自分のテロリズム衝動を正当化する」
試み・・・と同根の（ナチスドイツ的）観念論の「不毛な情熱」に通底する「思考」
・・・にすぎません。
　韓国の「インチキエロ宗教」と「思考の雑駁さ」において「全く同根」なのです。

>>1よ、オレを女好きにしてくだされ

>>516
sageでの書き込みなんて珍しくないかｗｗｗ
何があったんだ？
話してみろよ。友達だろ？（爆

まさかぁおおれがビルゲイツを超える金持ちになれない心配はどうよｗ

>>515
あるよ

Big Ban理論（Stephen W.Hawkingの本を読んでみなさ。）

>>518
なにやら、進行が早すぎて読み切れないので・・しばらく「sage」でレス致します。

>>520
目的が述べられているの？！


>>521
機械ﾀｿって忙しい人なんだｗ

>>516
アホはどこにでもいるんだから、チミが気にする必要はない

http://www.nhbgfrt6789olkjvcdrt6789okjbvcxdrty78okjbvcxdrty78okjbvcdrty78okjhbgvcdrt678okjbvdty789okjbvcdrty7uijvcdrt678jhdr6789ojhvdrt78kjhcdty78kjvdrt78ikjbvcsdrty78ikjbvcxsrty7ikjbvcxtyuikjbvcxdtyui







（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


44 名前：('A`) ：2006/08/09(水) 00:17:33 0
>>41
確かにゴツゴツの骨格といい肌の浅黒さといい


45 名前： ◆rquppizza6 ：2006/08/09(水) 00:21:41 0
（＾−＾）

>>516
＞韓国の「インチキエロ宗教」と「思考の雑駁さ」において「全く同根」なのです。

そうかもね。でも引っ掛かる女どももバカだよね〜〜とつくづく思う今日この頃でした

>>525
（あくまで）どちらかというと（ですが）女性には観念論の方が「受け」が良いようです。
「（胎児期における女性ホルモンシャワーを浴びた）女性脳」が「感覚的」であり「情緒的」
であり、「男性脳」が「理性的」であり「脱情緒的」であるのは「性ホルモンの仕業」・・
にすぎない・・と思います。

>>526
さげてねーじゃん

>>527
（ブラウザの？）調子が悪いようなので、本日は就寝させて戴きます。

>>526
それってフェミニストから見ると女性蔑視発言だよな
べつにふぇみにすとじゃないからいいけど

機械の女嫌いは明らかだよ。なんだかんだと言い寄ってきたなんとかというのがいたけど
レス返しもしなかったよ

機械さんは大好きですけど、若さを感じないんですね。頭が良いけど
女を喜ばせる知識は少ない感じがしますｗ

>>531
機械はブスが嫌いなんだ・・・・しっつ！しっつ！あっち行け

>>532
柴崎コウはブスではないと思います。よく似ていると言われるだけですけど
気は強いですね

>>533
正真正銘のブス！どうでもいい

楽しそうだね

芝崎コウ？は最高位の性転換後のコテかもしれない。暖かく見守って野郎！

>>535
楽しいスレだよ、まあいろんな意味で魑魅魍魎跳梁跋扈だな

>>536
「こう」つながり？

このスレにはまともに哲学専攻した人いないの？

>>539
哲学って、
芸術家・画家と一緒で、
自称したらその時から哲学者なんじゃないのかな・・・。

機械殿の女の好みには興味ありますな。
恋愛至上主義の対極にいますからな。
それにしても唯物論は極端ですわ。イスラム原理主義も極端ですがな。
極端に極端で応じても駄目でしょうな。
真ん中あたりに落とせばいいんですがな。
あらゆる極端な思想を見て真ん中あたりをとる。
みんながそうすれば極端な思想も縮まるしかないでしょうな。
それでどうこうしてるのが日本の世ですわ。

>>506
「塩基配列」に「遺伝情報」が含まれている、という言い方をよくしますよね。
「塩基配列」はまさに「データ」という感じがしますね。

>>512
音楽家の方は、楽譜を見ると音楽が鳴る、といいます。
絶対音感のなせる業ですね。それと似た様な感じがします。
ただ、彼らに言わせると、「相対音感」の方が大事、などとも言ったりしますね（ハモるのが上手な人みたいに）。

>>526
そもそも、女性はあまりこういう話を好みませんよね。現実的なんだと思います。
身の回りにあることを最優先するので、「世界観」なんてことはほとんど考えないのでしょう。
という意味では、「観念論が好き」、というわけでもないと思います。

>>539
哲学じゃなくても、少なくとも何かを専攻してる（した）人がほとんどでしょう。
理系と文系、どちらが多いのでしょうか？
最高位さんも、「経営者」と考えるといろいろ面白そうな方なんですがねえ・・・

sageあるいはageって、どういう意味ですか。
真面目に質問しているので、よろしくお願いします。

>>533
柴崎コウは意外と純情タイプ。やや伸び悩みぎみ。
このあたりのことは、酔いどれが詳しいんじゃないの？

>>502
「データ」は解釈されていない、全く意味を持たない文字列をも含む概念だが、
「情報」は解釈されることが予定されており、なんらかの意味内容を持つであろう概念だ。

こうした印象の違いを利用して、このスレでこれらの用語を使い出したのは俺だけど、
もともと本質的な違いがあるわけではないよ。定義が循環しているのも当然だろう。

「intelligenceとinformation」という対比と別に変わらないんだが、“intelligence”には
「知性」や「知能」といったイメージがあるため、この対比は避けるべきだと思う。

「解釈」は、知的生命体でなければできない行為だというわけではないし、
「意味内容」も人間の“内面”とは一切関係がない。

「内部表現」という用語も誤解を招きやすい表現だから避けるべきではないかな。

業子力学が出来てもいないのに、もう真理に到達したつもりでいる
可哀想な１がいるスレはここですか？
ところで、おれの機甲術見てくれ、こいつをどう思う？

逆に聞きたいが、「データ」とか「情報」を含まない「物質」というのは、
存在し得るのか。

情報＝物質の構造だよ。

情報（Information）とは、形成中（in-Formation）ということだ。
すべての物質は変化していることを認めなければ、その物質の概念の説明に
Dataと情報の区別はつかない。

>>547
ないだろね。

まぁ物質とデータ（情報）の関係は、光と影みたいなもんだよ。
まず光があって、光をさえぎる物体等との関係によって影が出来る。

これに対して、「光はエネルギーで物体もエネルギーだから、影もエネルギー」
とか主張するのは全くおかしな話だ。

それらの関係の中で生じるのが影であり、データ（情報）なわけです。

ｱﾎｸｻ

＞情報（Information）とは、形成中（in-Formation）ということだ。

ほんとか？それ
informから来てるんだと思うが。

>>552
本当はin-formっていいたいんじゃないか？

http://www.alc.co.jp/eng/vocab/etm-cl/etm_cl087.html

> 「in（[頭の]中に）＋formare（形作る）」というイメージから「頭の中にある考えを知らせる」という意味になっています。

だそうだ。

>23

物質＝情報の構造だよ。

構造＝情報の物質だよ。

"気"だよ諸君。

全ては「"気"の持ちよう」でしかないのだよ。

　　　　　


　　　　　　　　　　　　って珍宝老師が言ってた。

>>556
>>557
>>558
気違いだよ諸君

良質なレスが続いておりますww

ところで観念論て何？

>>541　＞それにしても唯物論は極端ですわ

　どこが極端でしょう？？､具体的に言ってくだされば．いいけど……たぶん誤解がある

第2唯物論でなくて第11唯物論のことかな

久しぶりに、レスをします。
長文になって申し訳ないのですが、どうか我慢して読んでいただきたい。
あと話がわからない方は是非、過去ログ参照のこと。
ではいきます。


>>前スレ569以降のコインの議論

話をぶり返すことになって申し訳ないのですが、
やはりもともとの言い出しっぺとして、
ある程度、意見をまとめておきます。

＜レス２＞
569さんは非常にわかりやすく「機能」の説明をしてくれました。
ただそのわかりやすさとは「素朴さ」ゆえのものであって、
その「素朴さ」が混乱の原因になってしまったように思います。
やはり「経済学」とその要素としての貨幣の「物理的分析」というのは
「素朴な区別」として有効ですが、
科学的真理信奉者に言わせればそのような区別は
全体の物理状態を知ることができないというだけ、とされ、
概念の問題であることが忘れられるのです。

その点を反省していきます。
ここで言われている貨幣の機能というものは
ある経済においてのルールのもと、「売買」が成立するための
貨幣の役割と考えられるでしょう。
このような貨幣の役割について、
唯物論者はどのようなシナリオを描くのかを見て考えてみましょう。

＜レス３＞
ここで唯物論者の常套手段である「思考実験」を用います。
ただ実験における前提の理解とその結果の客観的な意味解釈があればそこまで問題はないでしょう。
この思考実験はまず、外界とは隔離された閉鎖的なせまい時空間を想定します。
これは「全体の物理状態」などという思考停止をさけるためです。
この時空間には、突如としてそこに移されてきた常識人ＡとＢがおり、
さらに、彼らはその限定された時空間については特に意識していないとします。
彼らがそこで不自由なく生きて会話をし、ふれあうことが可能なだけの状況は整っていると考えます。
ここで、Ａは十分な貨幣を、ＢはＡの欲しがっている商品を持っています。

さて、この空間で、ＡとＢの交渉によりＡＢの間の「売買」は成立することができるでしょう。
つまり、Ａは財布から2000円をＢにわたし、Ｂは商品をＡにわたすという行為が成立するということ
これは唯物論者でも否定できないことでしょう。
この「売買」の成立がどのように唯物論的に起こったのか、分析するとこうなります。
ＡとＢが相手のもつもの、自分の持つものの発する物理的シグナルを直接的、または間接的に感覚し、
その感覚を脳に作られていた物理的システムの処理により、交渉、手渡しという行動へ変換し、
貨幣、商品はともに動かされた。
このような根も葉もない説をまるで見てきたかのように語ってしまうのが唯物論者の特殊能力ですが、
これ以上につっこめば、「未だそれは解明できていないが、そのような真理は存在する」と
信仰告白をされてしまうのです。

＜レス４＞
ただこのような思考実験のもとでは彼らの言っていることもある程度有意義かもしれません。
つまり、彼らの主張する「売買」を規定するものは「脳の物理的システム」であるということです。
貨幣の役割もそのような脳システムとの連関によって生じる大きなシステムの一貫として
存在するのだから、貨幣の役割も物理的に説明できるものだと主張するわけです。
（なおＡとＢの脳の発生や、売買というシステムの社会的発生についてはあえて捨象して
「売買」行為そのものについて論じているので、混乱を避けるため、
無駄な論点をはさまないよう注意してください。）

さて、ここでいう「物理的システム」とは何でしょうか。
それは、唯物論的に言う限り、
ある状態をもった素粒子の集合が量子論的な作用をうけて、量子論的な振る舞いにより、
その反応を示すというような、素粒子によって生じたシステムでしょう。
このようなシステムのもとに経済のルールが定義づけられると考えているわけです。
しかし、これは常識的には非常に理解しがたいことです。
「素粒子の運動に関する法則が経済のルールを定義づける」ということですから、
私たちにそれを想像しろ、というのはかなりの無茶ですが、
想像できなくてもそうなっている、というその主張に客観性はあるのでしょうか。

＜レス５＞
ここで先ほどの実験にかえってみましょう。
Ａは実は千円札２枚と二千円札１枚をもっていたとしましょう。
そうすれ実験の過程でＡさんはどちらかの種の紙幣を使うでしょう。
それは私たちにとってどうでもいいことです。
しかし、物理的分析をすれば、紙幣の違いは大きな違いです。
一方の紙幣に着目すれば、それが「機能した」「機能しなかった」の違いと考えられるからです。
千円札が使われれば、こう言わなければなりません。
「二千円札は貨幣としての機能をもっていなかった」
しかし、私たちはそうは思いません。なぜなら、両方ともその「機能をもっていた」が
その片方を「使った」だけだからです。
ここでこういうことができるでしょう。
「システムの作用によって使われることが機能なのではなくて
機能があるものがシステムの作用によって使われるだけだ」ということです。

Ｂが二千円札を見て「こいつは金をもっているな」と思い、交渉に踏み切り、
Ａが千円札を出したとしても、貨幣の果たす「機能」は何一つ変わりません。
このように貨幣が実際に脳の物理的システムにどのようにかかわったかに問わず、
それは機能をもっているがゆえに、あるときに、使われる、すなわち、「動く」わけです。
すなわち、「売買成立」において、
その貨幣の機能と脳のシステムは様々なパターンの連関し、一様ではないのです。
このような「売買成立」は「貨幣の運動」をもあらわしますが、この運動をさして機能というのではありません。
システムのふるまいからその運動を説明し、貨幣の機能を説明したとするのは、
貨幣の機能がそもそもどう関係したのか、を忘れているだけなのです。
さてこのような「貨幣の機能」と「脳の物理的システム」の関係をどうとらえればいいのでしょうか。
それは簡単です。
「「脳」が貨幣と機能的に関係することで売買が成立するというのが経済のルール」
という考え方です。

＜レス６（最後）＞
これは先ほどの考えとは全く逆です。
脳のシステムの中にルールがあったのではなく、
ルールの中に脳のシステムがあるのです。
この逆転現象は、不思議に見えて当たり前なのです。
脳も貨幣も私たちの世界に存在します。
それぞれを
「唯物論的な運動」としてみれば前者があらわれますが、
「経済学的な機能」の面で観察すれば後者があらわれるのです。
そして、一方で説明される「脳」と「貨幣」のふるまいは
他方の「脳」と「貨幣」のあらわれからは説明できないのです。
私が「機能的な観察により生じた物の性質（貨幣の機能）は唯物論的には説明できない」
としたのは、それゆえです。

「貨幣の運動」の物理的要件を指して「このように貨幣は機能をもっている」
というのは真実味がありますが、貨幣の実際にあった運動しか説明できないでしょう。
それは、貨幣が経済に「機能」することで、この先どのように経済がふるまうのかは説明できないのです。

バカ相手にすると大変ですね
おつかれさまです

>>568
それらの出来事がコンピュータ上の仮想空間のキャラで行われた場合、
それらはコンピュータのビット情報や、ビット状態の変化の法則に還元できるといえるか否か。

言えるならば、現実世界は、物理現象、物理状態、物理法則に還元でき、
さらに唯物論は間違っていないと言える。

第一唯物論だけをどこまでも突っ込んで議論する人はきちがいに近くなるな
近いというのは失礼かも」

すったもんだすったもんだした挙句だからすべては物でないといったところで何がどうなるというんだ
何か変わるか？？

>>570
>>570
＞コンピュータ上の仮想空間のキャラで行われた場合
そのキャラのプログラムは誰がつくるのですか？
そのプログラムは量子論にもとづいているのですか？
量子論に基づいたプログラムが売買を成立させた場合、
ビット状態の変化をあなたは予測できるんですか？
考えてみてください。

>>572
訂正です。
「あなたは予測できるんですか？」
↓
「あなたは量子論の法則で予測できるんですか？」

>>572
とりあえず、プログラムはGAによる自然発生でも何でもいい。
出来上がった後の状態で考えてくれ。
また、上記の問題は量子効果を考える必要があるとは思えないが、
量子状態をエミュレーションしていると考えてもいい。

＞ビット状態の変化をあなたは予測できるんですか？

あなたというのは、キャラ？それともプログラムを見ている人？
キャラなら予測不可能。プログラムを見ている人なら原理的には可能。

系内から予測不可能であることは、決定論や唯物論でも言えるのであまり関係ないと思われ。

う〜む・・・・

素朴に考えると、唯物論以外ありえない気がするんだよなぁｗ

愛だって優しさだって、
人は、言葉や態度やプレゼントを用いてしか伝えられないのに・・・
経済だって政治だって・・・・

畢竟、「脳の中で何が起きているのか？」
これに尽きると思うんだな・・・

>>575
そうですよね。
だから哲学ではそうした態度を
「素朴実在論」といっています。

ﾊﾞｶｶ

>>571
＞何がどうなるというんだ何か変わるか？？

むしろ、「何か変わらないのか？」のが重要だと思われ

>>543
sageは日本語の「下げ」、ageは「上げ」の意味だよ。

>>543
なんとメール欄に「sage」と入れるとこの掲示板が一番上に表示
されないんだ！そして、「age」・・・これは危ないよ、同じくメール
欄に入力すると掲示板が一番上に表示されて、悪名高き２ちゃんねらー
に注目度が上がってしまうんだ！特に哲学板の人達は「sage」を知らない・・・
全く、無知は怖いものだよ。だから僕はいつも「sage」を使っている、じゃないと
危ないからね！ちょっと胡散臭いと思うかもしれないけど、本当だよ？信じてね。

>>580
不正確だなｗ

>570
この理屈使うやつよく見るけど意味ないだろ
CGで出来ることは現実に出来ると言ってるようなもんだ

作家の宮島鏡
前代未聞の衝撃作、オンパレード！！
少女への愛、人を殺す呪いに関することならおまかせください！！
宮島の本は日本図書館協会が大絶賛！！
↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

>>578　すべては物だというの「ある意味ではそうだ」と思うけど．そうだと決まれば何が変わるか思いつかないなあ
唯物論の中にこそ神はいるし､永遠の霊魂も唯物論でちょっとは説明つく（説明したくないが）

　全部は物でないとすれば何かちょっとは変わるだろうね､永遠の霊魂はでそうだ
でも宗教を論じるのだけに唯物論を論じるのは今ではあまり意味ないと思う､他に何があるかな

>>584　何かしらの観念が活動するときに．必ず神経のどこかが化学変化してるというのはほとんど意味ないんだよね
だって生きてる間じゅう､たいした観念を考えてもかんがえなくても夢も見ないでねむってるとき以外は神経は動きやめないんだからさ

　観念の重要性はそれがあることによってこのよの物資物質に何らかの作用を及ぼすほうにある．あるいは快感や不快感を起こすからである
だから第２唯物論は観念はどうなってるか調べようとする､神経の科学変化は瑣末だ

こまかーく言うと一生懸命考えるとたんぱく質を本のちょっと多く消費するそうだが瑣末だ
たんぱく質を億摂取すると突き詰めて考えやすくはなるそうだがそれはちょっとは重要だけどね、ちょっとだ・プラスだけとは限らない

唯物論を批判する側も批判対象となる唯物論や物質の定義が何か
気になります。そこから違っていれば的外れの批判にしかならない
のです。

だから定義問題にしてる時点で二元論だっての

>>568
> 脳のシステムの中にルールがあったのではなく、
> ルールの中に脳のシステムがあるのです。
> 「唯物論的な運動」としてみれば前者があらわれますが、
> 「経済学的な機能」の面で観察すれば後者があらわれるのです。

前者と後者の違いがわかりません。経済学的な機能が唯物論的な運動ではないということでしょうか。

> そして、一方で説明される「脳」と「貨幣」のふるまいは
> 他方の「脳」と「貨幣」のあらわれからは説明できないのです。
> 私が「機能的な観察により生じた物の性質（貨幣の機能）は唯物論的には説明できない」
> としたのは、それゆえです。
> 「貨幣の運動」の物理的要件を指して「このように貨幣は機能をもっている」
> というのは真実味がありますが、貨幣の実際にあった運動しか説明できないでしょう。
> それは、貨幣が経済に「機能」することで、この先どのように経済がふるまうのかは説明できないのです。

説明できないのはなぜでしょうか。説明できるとは具体的にどのような説明でしょうか。

>>587
唯物論の定義を問題にせずに唯物論を主張するのが一元論でしょうか。

>>574
ここで量子論をとりざたするのは
唯物論者が量子論を信じているということではなくて、
物質の分析による根源的な原理のことを
量子論に代表させてるだけです。

＞量子状態をエミュレーションしていると考えてもいい。
そうしてもらえば、議論の混乱をふせげます。

「あなた」というのはプログラムを見ている人ですね。
ところでＧＡのことはあまりよく知らないのですが、
この問題においてＧＡの評価値（Evaluation Value）や適合度（Fitness）は
どのように導き出されるのでしょうか？

>>587　その二元論の定義はなーに

>>586
「唯物論」についてはそうですね。
私もはっきりした定義を言うことができませんが、
それについてある意味をもっているから論ずることができるのであって、
その意味のわずかな違いは人同士が対話することで
少しずつ調整していくしかないでしょう。
もし言えるならあなたの言う「唯物論」を教えてもらえますか？

「物質」については違います。
「物質」の意味内容はその言葉の指示内容によって変化するからです。
確かに、意味内容が一定でなくては、議論ができませんが、
それは事実内容によって変化するのですから、
議論するにつれ、「明らかになること」と考えられるでしょう。

唯物論者としても、生命は信じている。Christを神という信仰者も、神を
信じないという無神論者（=唯物論者）も、信念にある根本は同じである。

問題は、生命（神）を悪と信じるのか、善と信じるかの違いである。

>589
存在してるものは物質であるってのが唯物論
けれども人間がそれをあるがままに観察出来るかどうかはわからない
そこで概念を用いて整理すると結果としては観念として理解することになるので二元論


人間が物質をあるがままに理解することができると見なすなら唯物論

>>588
それだけのレスでは
どれくらい理解してもらえているのかわからないので、
あなたの疑問点がわからないのですが、
私のレスをどの程度読んでいますか？

このことに関しての私のレスは前々スレからはじまっていますが。

>>592
すべては物質であると考えるのが唯物論です。物質については>>371
物質の意味はレス内容によって変化するのでしょうか。
それが議論するにつれ明らかになるというのは、はじめはあえて定義せず
あとで都合のいいように意味内容を明かすということでしょうか。

>>595
前々スレから読んでいます。疑問点はそれが唯物論批判になるのだろうか
ということです。

>>594　第2唯物論では､いつでも観念は観念として理解するよ
なんでもものだと捻じ曲げるのは観念論であって唯物論でないから
（観念を必要以上に捻じ曲げるのが観念論という定義ですね）

　第2唯物論で2元論1元論の定義は．物が根底的か観念が根底的かどっちかが圧倒的に根底というのを1元論
で､観念は物資状態生活実体という下部構造からの規定の集まりで出来上がる、だから物資生活実体が根底という1元論と最初はいわれた
だがのち抽象観念も役割は結構多いとほぼ訂正された､誕生までさかのぼれば元は生活実体から出てるといういわば経験論含むほぼ一元論も並行して論議されてはいる
があまり一元論にこだわらなくなった、それは実際をみるからだ

　人間は思っているより多く生活実体に規定されてると最近言うのでないか
ただし雇用非雇用関係だけに絞ることは今ではしない､それは第３唯物論　

日常では物質について厳密にすることはないかもしれないですが
こういう議論を有意義にするには突き詰めて考えてもいいのではないかと
考えています。

>>597　ただし雇用非雇用関係だけに絞ることは今ではしない
共産党系は今でも相当してる､マルクスはたしかに生産関係が圧倒的主要な下部構造といったからだが僕はもはや教条主義になってると思う
唯物論の帰結は企業の国有化という論はあまりに古い､

>>594
シミュレーションできることで理解したと見なすというのはどうでしょうか。
カントは物自体をあるがままに理解することは不可能としています。

>>597　　＞第2唯物論で2元論1元論の定義は．物が根底的か観念が根底的かどっちかが圧倒的に根底というのを1元論
の論議のはずだったんですが（20世紀始め）､いつのまにか「どっちかだけがある」という論議になってる

　昔はそれは小児病だと誰かが言った

良いか悪いでしか考えられない、お子茶ま思考ってことですか。

>>596
＞すべては物質であると考えるのが唯物論です。
すべて･･･。
私はいちよう以下のものも全て唯物論に含むものとして議論しています。
従って、それらへの批判と考えてください。

唯物論における（説明的な十分さのテーゼ）
「心的状態の説明は物理的状態の説明によってなされる」や

論理的行動主義の
「心理的な用語は意味を損ねることなく行動の用語に翻訳することができる」

行動の進化による説明を加えた方法的行動主義の十分な説明


＞物質については>>371
＞物質の意味はレス内容によって変化するのでしょうか。
＞それが議論するにつれ明らかになるというのは、はじめはあえて定義せず
＞あとで都合のいいように意味内容を明かすということでしょうか。
あなたは「物質」の意味内容をはっきりときめてらっしゃるらしいですが、
一般的といえるでしょうか？
しかし、それがもし私たちの「物質」とよぶものの指示内容について
客観的認識を与える意味内容であるならそれは一般的になるでしょう。

例えば、アリストテレスとニュートンとが
定義が違うからと言って「物質」について
話すことはできないとおもいますか？

「物質」とは指示内容に関する客観的な観察により
「明らかになる」ということです。

>600
科学的研究が積み重ねられることで人間の理解と現実とのギャップは解消されうるとは思うが
科学が発達してきてるってだけで何の疑問もなく唯物論を受け入れるってのはどうかと思うね
社会科学なんかは唯物論じゃどうにもならないし
ひとつのアプローチとして有効ではあるが

唯物論批判において批判対象である唯物論について定義せず
唯物論では説明できないとするものを挙げ
唯物論者にそれも物質だといわれる

これが徒労でありループとなる代表的パターンだな。

　　　ﾜﾅﾜﾅ　　　　 　　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　　
　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　
　　　　　　川　∪ ＼,) ,,／｜〜　ｱｷﾞｷﾞｷﾞｷｨ〜！
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　
　　　　　川出‖　///　3///ヽ〜　ﾌﾟｰﾝ
　　　　　出川　∪　 ∴）д（∴）〜　
　　　　　川出　　∪　　　 Ｕ　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川出川‖　　　 Ｕ　　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 |　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　ρ　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼　
　　　（　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　　＼　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　 ＼　 　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　ｶﾀｶﾀ　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　　　

>>606
出川

>605
唯物論が次元ごとに物質とされるものを都合よく変えるんだからしょうがないだろ

>>608
徒労にならないためにも唯物論を批判する側は批判対象である論を定義づけすべきです。

物の究極は、物をも越えた波ですぜ若旦那方。
そこには何もありませんぜ、あるのは現象のみ。

>608
>594で書いたが足りないか？
オレが言いたいのは
物質に還元して理解できる問題領域をわきまえろってだけのこと
自然科学の範囲でなら勝手にやってればいい

>>609
唯物論は量子論が解明されたときに、すべて消えるよ。量子論の最先端を見ると、
物質が粒子になったり消えたりすることが分かるだろう。それは物質と非物質の境目、
究極の揺らぎである。岩ですら、粒子がなかで蠢いている。あらゆるすべての物質が
動きを持つ変化体だったら、物だと思っていたものは実は物ではなく、自分がそうだと
思っただけだと気づくはずだ。
それは唯物論者がよくいうところのすべてを物質とする、という定義と正反対の論理ならずを
えんや。

　第2唯物論から第１唯物論を論じるとこうなります

第1唯物論は､いわば上部構造の論議になってる､直接ご飯が食える着物がきれるの論議でない。
ものだけがあるのか分析されえぬ観念が主要かの論議はやはりそれぞれが何らかの下部構造に規定されてるからそれぞれの主張が出るのであろう
第2からの問題はそれらの下部構造なんだろうだ

それは明らかになりませんが>>578は大きなヒントだと思う

やや突き詰めると､第１にしろ第2にしろ､唯物論の主張は観念方面の運動現象でも､因果関係ははっきりありいつかはかなり原因根源を分析できて､
それは何を意味するかというと､人間社会において諸々の政策を「科学化」することが可能である
一切の週ぐう政治は避けられ､最大幸福がかなりというか相当追求可能になるのではないか

　一方反唯物論の主張の根拠は「科学的」うんぬんは何らかの独裁であり､不可知な観念の動きが主要である以上多数決民主主義が､最良であらざるをえない

という価値これは物資状態生活実体とちょっと違うが生活に無論影響する．半下部構造だ

ということは第一に考えられますね．>>602さんどうでしょう．でも>>602さんは分析されてますでしょうか
でもこれも下部構造の一部かもしれませんね

　諸政策が科学的に作りえるというのは大きいですよ．世界平和も来るかも
でも>>602さん善悪は双方主張するでしょう､実際は善悪そのものが下部構造次第ですよ

意味不明な名詞が多数でてきて、連関性が分からない。唯物論者の信じるものと創造論者の
信じるものを述べさせて、それぞれの連関を現実から検証すれば、どちらがより正確な哲学か把握
できると思うが。

>>613中国は前者を真の民主主義と考えてるかも､なぜならばちょっと考えてみてください
最大幸福を追求できそうだからと考えてるのでしょう．ただいくら中国でも物資豊富だけが最大幸福だとは考えてない
そう空想するのは馬鹿唯物論だ

>>612
＞唯物論は量子論が解明されたときに
いや、全てが解明されるまでもなく、既に唯物論は論破されてます。

唯物論言うのは、宇宙に生まれた一番初めの物質が全てを司る論でしょ。

そんなのは量子論、時間論から言えばトンでも。議論する余地はないよ。ｗ
おまいら頭大丈夫かよ。ｗ

>>612　に名前をつけるとかなりはやってるハイブリッド唯物論

>>617　　唯物論を主張しない方がかってにこれこれが唯物論だを空想するのはおおはやり､それはまさに反唯物論です
な､昔は小児病の一種といった

>>612>>617　　20世紀始めの論文に観念論者の大きな特徴のひとつは彼らはしばしば「自分で作った観念を自分で粉砕して気炎を上げる」特徴があるといってます

「物質」の意味も「唯物論」の意味も、時と共に変化せざるを得ない。

結局、「唯物論」かどうか、という部分を話し合っても埒が明かない気がします。
最高位さんや高ぞう将軍さん（一緒にしてすみません・・・）をはじめとして、
「唯物論」に異を唱える方々がこちらの説明で（機械さんを入れても）納得した試しがないからです。
逆もまたしかり。
誰か改宗に成功した人はいるのでしょうか。

高ぞう将軍さんくらいになると、科学の知識も豊富ですし、世界観の判断材料は全て頭の中にあるように思います。
その上で「違う」とおっしゃるんですから、もう説き伏せるのは不可能でしょう。

またこのスレの議論の性格上、聞きなれない用語や、
一般的な用法と違う意味を持った用語を使うことが多いため、
その認識の違いがすれ違いを生んでいます。
この溝を埋めるのも不可能であるような気がします。


「唯物論」は、全ての現象を「絶対的真理」に還元することが可能である、という立場です。
その挙動が、決定論的であると判断されれば、「決定論的世界」であるということが言えるのです。
あくまでも帰納的な類推の域を出ていないので、
一つ一つ例を挙げて証明しろ、と言われても無理なのです。
ですので、「じゃあこれを説明してみろ」的な反論の仕方は無意味でしょう。
説明できなくても論破したことにはならないのですから・・・。

絶対的真理なんて持ち出したら観念論だろ
ヘーゲルかおまえは
ヘーゲルに失礼だがな

全ては、「数学的に記載可能」である、と言う方が良いでしょうかね。
絶対的真理は、「科学的真理」でも良いです。

>>1
脳を精神と思うなんて、最高の精神主義者とは言い切れない証拠だ。
脳は身体のなかで最も細胞が多いためにそう感じるだけで、からだのすべての細胞に
精神は宿っているのだから。

>>622　政策の科学化が可能ということでもあるすね

　でも　「唯物論」は、全ての現象を「かなりな真理」にかなり還元することが可能である
だと思いますよ

　全部は解明できないというのもかなりな真理ですから､真理に忠実」

>>623
あと、「観念論」という用語は多義的です。
「絶対的真理」の有無が、「観念論かどうか」の指標にはなりません。

>>622
＞「唯物論」は、全ての現象を「絶対的真理」に還元することが可能である、という立場です。
＞その挙動が、決定論的であると判断されれば、「決定論的世界」であるということが言えるのです。
ふむふむ、良く分かりました。どうもです。

といいますか、漏れは常に改宗してますが何か。確かに若い頃は唯物論的だったけど、学問とは
未熟なものだ、と気付いてからは、○○○論とか○○○主義が嫌いになりましたよ。
一つの論、主義に傾倒するのが学問的ですか、科学的ですか、信者なら兎も角も。

>624
それも観念だろ

>>626
そうですね。

今のところ、解明は出来ないように思えますが、
僕としては1000年先にはいいところまで行ってることを期待したいですね。
それが幸せに繋がるかどうか分からないんですが・・・

>>628
たぶん、高ぞう将軍さんも同じような考えなのだと思います。
というか、実は僕も同じ考えなのですが、
それでもなお、「科学的真理」の存在を信じている、ということですね。
「信仰」と言われても仕方ありませんが、「信仰」がないことが良いわけでもないですよね。

>>622
＞その認識の違いがすれ違いを生んでいます。

脳は一人一人違うのだから唯物論者ならば言うまでもない事の筈でしょ。

＞この溝を埋めるのも不可能であるような気がします。

物理的に全く同じ脳が二つと有り得ない事も言うまでもない事の筈でしょ。

>>629
「観念」ってなんですか？

>632
観念がなにか分からずに今まで何してたの？
>1のリンクなりウィキペディアなり見てくればいい

>>622
それだと、一神教と一緒なんだね。
いや、一神教のほうが世界について、
うまく説明してくれるんじゃないかな。
君の云う唯物論は、半端な一神教という感じ。
ちなみに、機械さんが嫌悪する統一教会も、
帰納法によって「神」を定立してたんじゃないかな。
神のかわりに「絶対的真理」と言い換えれば、君の主張と
統一教会のそれは同じでしょう。

>>628
「一つの論、主義に傾倒しない」というのも一つの主義ではなかろうか？
出鱈目ではなく、取捨選択はなさっているのでしょう？
古い論を捨て、新しい論に飛びつくそこには理由があるのではなかろうか。

>>632
アナタは理解しているのですか？では、ここで説明してみて下さい。
意味の変遷が著しい言葉ですし、「観念論」という言葉も一義的ではありませんよ。
「科学的真理」というのは、イデアには近いと思います。ただ、それは実在する、としているのです。
また、ウィキペディアの説明が十分なものであるとはとても思えません。

>>634
一神教的であるということは、以前にも指摘されましたし、否定もできないと思います。
ただ、いわゆる「一神教」というのはつっこみどころ満載で、
とても世界を上手く説明できるようなものではないでしょう。

>>603
＞「物質」とは指示内容に関する客観的な観察により
＞「明らかになる」ということです。

過去のスレの内容を全く読まないでレスする方が多いようです。
「この（１３７億年前にビッグバンにより始まった）宇宙」においては、
「時空間」の「基本構造」は２６次元であり、高度次元がとりあえず「１１次元」
に折り畳まれており、それがさらに（皆さんお馴染みの）「４次元時空間」に
「折り畳まれ」ており、「私たち人類の『脳』縦×横×高さ＝３次元」＋「時間次元」
でその「４次元空間」として「存在」と「認識」の双方が成立している・・・ということです。
言い替えれば、私たちは「脳内クオリア」として「４次元時空として」・・「この宇宙」に
「対峙」しているのですが・・じつは「この宇宙」の正体は「超ひも」を構成要素とする
「２６次元の時空間」である・・・というのがこの数十年間の「理論物理学の定説」なのです。

>>630
将軍のことを私がよく理解しているとは云わないが、
しかし、きみとは決定的に違うところがある。
彼は「科学的真理の存在を信じている」とは、口が
裂けても云わないのではないか。たしかに、将軍は
方法としての科学には信を置いているだろうが。
もう一つ、思想や理念、世界観や宗教に囚われている限り、
世界を構成することはできない、と云いたいのじゃないかな。

637の続きです。
ちなみに『超ひも（スーパーストリング）』は、中性子や陽子や中間子の構成要素
・・クォーク・電子等の「レプトン」や「重力等４種の基本力」を生成させる
「ゲージ粒子」・・等々の他、クシー粒子デルタ粒子ｅｔｃのバリオン
の他「この宇宙の『現在の真空』」をも構成している「基本構成要素」なのです。

639の訂正です。
＞・・クォーク・電子等の「レプトン」
→・・クォーク及び電子等の「レプトン」

>>638
何一つ捨象することなく、一切合財を包括する世界観って
可能だろうか・・・？
分業じゃないけど、それぞれが捨象した所を補い合って
世界観を構築すべきなのかも。

バリオンも「クォークの組合せ」ですので、『この宇宙」の「基本粒子」は、
�@電子やニュートリノ等の
　６種の『レプトン』
�Aアップ・ダウン・ストレンジ・チャーム・ボトム・トップ各という６種
（×２＝１２種）の『クォーク』
�B電磁気力・重力・「弱い力」・「強い力」・・４種の「基本力」を媒介する
　４種の『ゲージ粒子』
・・ということになります。

未発見の単一究極粒子「オメガン」についてはまだ予想もされてないようだ。

現在の物理学のキーワードを列挙されてもな

>636
数式が観念じゃなくて何なんだ？

機械＝前擦腺はあれだろ、簡単な数学もできないのに日経サイエンスとか
ニュートンとか読んでるんだろ。

さらに・・陽電子」、陽ミュー粒子、陽タウ粒子でレプトンが＋３個
「ゲージ粒子」に「マイナス電荷Ｗ粒子」を加えて・・
�@レプトン計９種
�Aクォーク計１２種
�Bゲージ粒子計５種
合計２６種類の「基本粒子」
・・・となりますが、それらも「超ひものバリエーション」にすぎない
ということになります。
・・・ちなみに「この宇宙が２６次元であること」と「２６個の基本粒子の種類」
には「何の関係」もありません。

で？

>>643
「オメガ粒子」は「ストレンジクォーク３個」で構成される「バリオン」
なので、６４７の「勘定」には入っていることになります。

何がいいたんだよ全く。ｗｗｗ

ブリューナクの槍？

>>630
その一点でのみ違う、ということも言えます。
（知識の量も違いますが・・・あくまで「考え方」ということであればですね）

科学者としての姿勢としては、見習うべきものであると感じました。

>>645
「観念」とは何でしょうか。

>>646
まあ、どっちも読まないよりは読んだ方がいいかも知れませんね。
読んでませんが・・・。
簡単な数学ってなんでしょうか。
僕は数学は理系の高校数学（旧課程の「微分・積分」ってとこまでです）と大学の教養程度しか習っていないのは事実です。
ですから、理論物理云々に関してはほとんど言及していません。
それは致し方ないところですが、一応人間の体と生物については詳しいつもりです。

超紐理論の講義はこれからですか？。
お弁当は必要ですか。

キース・バイオレットはかなりエロいと思う(*´д｀)ﾊｧﾊｧ

>>653
本日は遅いので食事はやめて就寝する方がよいでしょう。
・・・・・・・ということで、本日は就寝させて戴きます。

ジャルゴンの羅列が説得力を持つように思い込んでる人がおる。
言霊（ことだま）信仰の一種と考えられる。

>652
実体を持つものはすべて物質であるとするなら
実体を持たず人間の思考の中にあるものはすべて観念

>>657
人間の思考が、脳内の状態であるならば、
全ての観念もまた、脳内の状態ということになろうし、
それは、畢竟、脳という物質とその状態ということにならないのかな？

>655
あらお弁当作っちゃたのにぃ。明日までもつか知らん。

それとも、世論とか時代の流れとかは、
人間（脳）とは別に、我々の、いまだ知らない存在形態で
我々を包み込んでいるのだろうか・・・？

>>657
「思考」は全て「脳」から生まれます。
「脳」は「物質」です。「観念」が「思考」の中にあるというなら、
「観念」は全て「脳」という「物質」から生まれることになります。
ということは、こうした「唯物論」の立場からは、
「観念」というものの存在は「唯物論」の正否には何の影響も与えないことになります。

脳も他の臓器や器官、神経系と血管その他モロモロと一緒じゃなきゃ
まともに機能しないのだし、言語と離れて観念はありえないし。

>>661
要するに機械の独自の哲学に同調しているわけかなｗ？

>658、>661
なら科学的真理は脳の状態でしかないってことでいい？

>>663
前からそう言っています。

>>664
あなたの定義に従ったまでです。
ご自分でなさった定義でしょうから、人にその意見を押し付けるのはやめてください。
私は、「観念」などというものが「定義」できるものだと思っていないので、
「科学的真理」が「観念」である、などという風にも考えていません。

アナタの「観念」の定義、「科学的真理」が「観念」であるという思い込みから生まれた、
アナタだけのアナタのための帰結です。

>>664
真理と見做しているのは我々の脳でしょう。
けど、それは、
「時間」が「変化」の指標であるのと同じように、
（→変化は、人類以前にもあったであろうように）
【世界が、とある在り様としてある】ことを
人が、【法則性として（真理として）】【受けとめる】ようなものではないでしょうか？

大体「真理」は観念や理念としてしかありえないのだし。

>>667
観念論特有の屁理屈

真理は「認識」に関わるものですからね。

>665
あんたの理屈なら全ての認識やら知覚は脳の状態ってことにしかならないだろ
それが幻覚じゃないという保証はどこにあるのさ？

にゃんにゃん

>>670
脳の状態でないなら何なのですか？

>>670
同じように天体の運動を観察して
一方は天動説を、一方は地動説を唱えたとする。
さて、真理とはどこにあるものであろうか・・・ｗ

テレビ番組はテレビの状態に過ぎないというのと同じレベル

>>670
「科学的真理」はイデアのようではありますが、この世界に実在し、いずれ証明されうるものだと考えています。
そういう意味で、アナタのいう「観念」とは違うと考えています。
また、「唯心論」を完全に否定するのは論理的には不可能です。
今までに得た知識や人生経験からどういう世界観を構築するか、というのは個人の問題でしょう。

>>675
機械の言い方よりは確かに分かりやすいよ

>>675>>676
たぶん、言ってる趣旨は同じだなんろうが、機械の言う方が精密な論理的背景
というか自然科学の知識を感じるね

科学的真理たって、デカルトは運動量が保存されると考え、それなりの
妥当性はあったが、エネルギー保存則のほうが、より妥当的だった。
更に、エネルギー・質量保存則のほうが妥当だたわけだが・・

これらは自然に対する観念の、あるいは概念の進歩ともいえるが。

>>678
で量子力学の方がより妥当でもあんたには理解できないから
・・あんたの主観である自我をコアとする観念論にとっては妥当ではないｗ

意識に基づいてコミュニケーションを取るのも必然である

喜怒哀楽と言う感情も必然
対人関係における客観的外部評価も必然

明日も必然

>672
脳の状態ではあるかもしれないが、それだけじゃ意味が抜け落ちる
人とは、身体において統合され意思と理性を持った主体と見なさなければ、
その思考や認識の妥当性を認めることが出来ないと思ってる

>675
オレは唯心論者でも観念論者でもない
物質に対する理性の自立性を認める立場で二元論

>>680
量子力学が主観や自我を解明したとは聞いたことはありませんね。

　そろそろ働きなよ

>>683
田舎なんだからしかたんがねーべぇがな

>>676
ありがとうございます。
何事も分かりやすく行きたいものですね。

>>677
なんたってスレ主ですから・・・。
機械さんは何がご専門なのでしょうかね？私が見る限りでは、よく分からないのですが・・・

>たぶん、言ってる趣旨は同じだなんろうが、機械の言う方が精密な論理的背景
というか自然科学の知識を感じるね

一応僕には自然科学の専門分野があるので（なんとなくわかるでしょう）、それを言われると厳しいのですが、
まあこれからも頑張ります。

>>682
と言うことは、実質最高位さんと一緒ですね（悪い意味ではありません）。

>>684
このスレはさすがにニートやフリーターはいないでしょう。

自分の行動、言動によって私の世界は変化する
付き合う人によって私の世界が変化する

私は一部しか知らない

知る事も知らないようにする事も出来る
その決定は重大だ
知識は自分を造る物だから
私の何を知ればいいか？

>>前擦腺
最高位さんと一緒にされるのはひどいですよ。
最高位さんの間違いはスレッド67（実質も67）で批判しましたから。
アンチ唯物論のカテゴリーはちょっと。

真理を追究するのもいいのですが、
議論を自由意志の方向に持っていって欲しいと思います。
哲学板ですし。

あと私の主義について少し話が出ましたが、
今私が最も信じるのは
「私たちは非構成的態度で世界と対峙しているということ」
そして
「私たち自身は非構成的であるのに、
より構成された世界を客観的とみなすこと」
です。

>>612
消えないよ。今の唯物論は、物理現象そのものだから、物質というよりエネルギーだよ。
むしろ、唯物理論というのが正しいのかも。

＞量子論の最先端を見ると、物質が粒子になったり消えたりすることが分かるだろう。

今の唯物論だと、消えた状態も物質（物理現象）になる。
真空の揺らぎも含んでいるからね。今の唯物論は。

＞あらゆるすべての物質が動きを持つ変化体だったら、物だと思っていたものは実は物ではなく、自分がそうだと
＞思っただけだと気づくはずだ。

あらゆるすべての物質が動きを持つ変化体だったら、
物だと思っていたものは実は想像していたものではなく、
物とは、動きを持つ変化体だったというだけのこと。
唯物論は進化する。

それから、唯物論と対立するのは、観念論ではなく、唯心論です。
唯物論と観念論は、視点が違うだけで、両立する可能性があります。

ヒロヒト
アキヒト
貴様ら
絶対に
許さん

自然科学と唯物論は同じじゃないし、勿論観念論でもない。

どれも大差ないんじゃない？

>>693
スポーツ選手とスポーツ評論家ほど違う。

>>689
>最高位さんと一緒にされるのはひどいですよ。
いえ、もちろん一緒だとは思っておりませんので＾＾。
失礼いたしました。

>「私たちは非構成的態度で世界と対峙しているということ」
>「私たち自身は非構成的であるのに、 構成された世界を客観的とみなすこと」
この二点、全く異論はございません。


また、おっしゃる通り真理の追究は専門家に任せるとして、「人間」について考えるのが最も重要ですよね。
なぜその話にならないのかがとても不思議なんです。哲学板なのに。

「自由意志」
シュレーディンガーの猫がどうであろうと、「自由意志」の存在は認められないことになります。
ただし、実感としては存在しているような感じがありますよね。
僕は、「自由意志」が否定された場合の一番の問題点は、倫理や道徳だと思います。
アメリカとかどうするんだろう。

なぜ頑張るのか、なぜ人に優しくするのか、なぜこうまでして生きるのか・・・
こういうことが、ますます難しい問題になってしまうと思います。
僕としては、「なぜもくそもない」という「国家の品格」的路線がいいような気がしています。

>690、>692
>1の陰謀というか誤解のうえにこのスレが成立してる
なんで、ある程度哲学分かる人は見きりつけていなくなってると思われる
哲学分からない連中で議論してるからどうにもならない

「構成された世界」てのは何ですか？
個々人に現れる個々人の世界は様々ではありませんか？

>>696
「哲学分かる人」というのがいると、どのような議論が可能になるのでしょうか。
他のスレもまったく盛り上がってないようですし、さして良いことがあるとも思えないのですが・・・。
むしろ、定義や論理に明け暮れて話が進まない、という印象があります。

>>696
それは多くの人が分かっているのです。
一桁の足し算が脳の活性化に良いのと同じですね。

自由意志感=性欲みたいな物？

>698
とりあえず論点としては
・理性とは何か
・実践とは何か
みたいに人間の主体性と見なされてるものが問題になるだろうね
価値とか倫理ももちろんだけど
科学哲学的なアプローチもあるだろうし

>>697
ですますでないのは勘弁してください。簡単に説明します。

ある種の概念を信じるという態度をとるとき、
観察はその概念により評価され、
世界は構成的に記述される。
因果的決定論という概念が、
ある事象とある事象を必然的に結びつけ、予測を可能にするように。

しかし、その概念と対立する概念を信じても、
世界は構成的に記述されることもある。
確率論が量子の観測に法則性をあたえるように。

このときどちらの概念も客観性をもっている。
なぜなら、
いかにその世界が構成されているかがその概念の信頼性の指標なのである。

しかし、誰もこれらの違う構成をされた世界を「違う世界」とはいわない。
これは「私たちの世界」なのである。
私たちはそのときまさに「私たちの世界」を違う形で表出したが、
それは「世界」の表情に過ぎない、と考える。
これは、いかにしてその世界の同一性が構成されたか、などという問題を
度外視する非構成的態度である。
これが私たちの一般的な態度なのである。

「個々人にあらわれる世界」というのも
「世界のある表情」と言う意味での「世界」にすぎないだろう。
したがって、それも非構成的態度に違いない。

>>695
決定論は自由意志と両立可能

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

>>701
ありがとうございます。
人間の行動のうち、「主体」というものを前提にした定義があるものは、全て問題になってきますよね。

「実践」というのは、分かりやすくいうと「頑張ること」ですよね。
「頑張る」というのはどういうことで、自由意志が否定されている状況ではどのような意味があるのでしょうか？
僕も考えて見ます。

>>703
ここでの決定論はホッブズの考えているようなものではありません。古すぎます。
これ、よく貼ってる人がいますが、意味がないのでやめましょう。

>704
実践てのは個人レベルだけじゃなく人為とされるもの全般に関わってくる
工学、文明、政治経済その他諸々

>>705
人間の重要な性質の一つですね。
それは、何に基いて行われていることが多いのでしょうか。
僕は、それぞれの「倫理観」あるいは「美意識」みたいなものが全てであると思うのです。
「倫理」がなっていない国は、全てが乱れているように思います。

>>704
ホッブズの考えているようなものではない決定論でも、決定論であれば、
同様のことが言えて、決定論と自由意志は両立しますが。

>>704
＞自由意志が否定されている状況

って何？そもそも自由意志とは何？
未来を変えるのが自由意志ではないだろうに。

>>707
じゃあ、ホッブズのいう決定論と自由意志は両立します。
でも、ここの決定論とはしません。以上です。

>>708
そこが大事です。
まさしく「未来を変える力」ではないのでしょうか？
「実践」も自由意志なくしてはままなりませんよね。
行動を通じて意識的に環境を変化させることが「実践」なんですから。

無職ですがなにか？

>710
それはあなたの意思に関係なく決まってることなので諦めてください

>>711
「あきらめる」ってのはどうなんでしょうか。
これの蔓延を防がなきゃいけないんですよね。

「決定論でも諦めない」
みたいな倫理観の構築はできないのでしょうか。

無職でひきこもり
趣味はオナニーと２ちゃん
mixiを紹介してくれる友達もいない
自殺志願者ですが何か？

>712
あなたの考えは
人間の主体性とは生物としての本能である
→その本能の抑止力として倫理や価値観がある
→それによって人為とされているものが形成される

こんな感じですか？

>>714
そんな感じです。
ただ、「抑止力」というのがちょっと引っかかりますね。
「主体」が何かによって動く場合のフィルターが、「倫理」だと思います。
「原因」→（倫理のフィルター）→「行動」
のように、行動を規定するもっとも重要な要素なのではないでしょうか。
人間の社会においては、もはや「食欲・性欲・睡眠欲」を超えた機能を果たしていると思います。

必然なのだから、諦念するしかないだろう


>>712
わかるが、希望を抱くことで更なる諦念を挫折を得るのは必然である。

>715
抑止力としたのは
本能とは抑えられるべきものだろうという自分の先入観と
意思を否定するなら引き算で考えればいいのかなと


動物にも集団内のルールというのがありそうなんで
その延長として理解できないこともないですね

>>709
＞まさしく「未来を変える力」ではないのでしょうか？

未来を知らないのに変えるのは不可能。
変えたと思うのは、予想が外れただけで、未来が変わったわけじゃない。

>>709
＞でも、ここの決定論とはしません。以上です。

君がそうしないというだけでしょ。

決定論と自由意志は両立するということに変わりはありません。

>>712
決定論だからこそ諦めないのでは？
決定論だからこそ努力に応じて約束された報酬を享受できる。
（決定されていても、されていなくても、人の快・不快は変わらない。）
不測の事態を虱潰しに消していけば、次第に絶対に近づける。
非決定論ではどんなに頑張ってみたところで
未来は不確定なのだから報酬が受け取れるかどうかは分からない。
何もしなくてもうまくいくのではないか？
自分は何をしても処罰を逃れられるのではないか？
未来は決まっていないのだから。
非決定論だからといって人が怠惰にならずに、
高い倫理観を保てるというわけではない。
むしろ、決定論的世界であるからこそ、人は勤勉さに意味を見出せる。
たとえ自由意志が存在しないとしても、人の欲求を満たしたいという思いは変わらない。
わざわざそれに逆らって、不快感を募らせることに価値をおく人間はいない。
（決定論に逆らった気になって、快感を得ようとするのも要請されている欲求から。）
人が快を求める事に何の意味があるのかと思うかもしれないが、それを知ったからといって、
人はそれを変えることはできない。（逆らっても、それは不快を得ることを快としているだけ。）

>>603
物質の意味が複数あるので定義していないのなら○○物質のように独自の定義をして複数
使い分ければいいですね。

自由意志というと何らかの目標を達成する実務能力、またはイメージを実際の形にする能力
というイメージがあります。

>>712
勝手に決定論を諦めの言い訳として使っている側の問題です。
法哲学でも同様です。

時間の経過により何らかの変化が観察されたとき、その先には必ずある規則に基づいて変化を
引き起こしたものが実在すると考える。複雑で規則性がわからない場合は複数の要素に
還元して考える。

センズリとかいうのが来てからまた一段とレベルが下がったなぁ・・・・
１５スレくらい前のあのコテハンや名無し達はどこへいったのやら

あのころは最高位の土壇場だったなぁ

目に見えないスピリットがこの宇宙にあまねく存在していて、それが意識だとしたらどうよ？

意識が物質でなければ唯物論は誤りだな

>>726
非唯物論の立場からの意見がないと盛り上がらないな。最高位みたいな。
それに対して常識で答えるのは簡単だが。

常識で突っ込める程度のネタを提供するのが釣り師

>>720
決定論だったら諦めたくなるんじゃないですか？
「頑張っても報われない」っていうことが決定している、
という風に感じるかもしれませんよ。
どうせ報われないんだったら、面倒なことはしたくないや・・・
っていうのが、常人の発想ではないかと思います。

>>725
そう言われると何もいえませんが、
見てて思うのは、
哲学の知識が豊富な人は、哲学用語に強く、論理的展開も得意ですが自然科学の知識がなく、
たまに語ればトンデモ、
進化論の話、たまに出ますけどかなりひどいですよ（最高位さんじゃなくても）。
物理系が得意な人は、数式や理論物理に強いのですが、生物学の知識があまりないのか、
脳の辺りまで来るといきなりトンデモになります。
いきなりニューロンと量子の話になったりしちゃう。その前に分子のこと知っといて下さい、と思います。

彼らは、得意の難解な用語でトンデモを語るからそれっぽく見えるんですよね。

>>726
最高位さん待ちでは話にならないと思います。
いかに、今までのこのスレで話が進まなかったか、ということなんですから。
>>701さんのような話題をしてくだされば良いのです。

>>731
> 決定論だったら諦めたくなるんじゃないですか？
> 「頑張っても報われない」っていうことが決定している、

決定論から諦める諦めないが導かれるのか意味不明。

> >>701さんのような話題をしてくだされば良いのです。

カントスレがあるのに理性、実践についてここですることはないですね。
ここは決定論のスレです。

>>731
＞決定論だったら諦めたくなるんじゃないですか？
＞「頑張っても報われない」っていうことが決定している、
＞という風に感じるかもしれませんよ。

それは運命論。運命論だと何をやっても結果が変わらない。原因は無視される。
右へ行っても地獄、左へ行っても地獄みたいな。

決定論は、何をやるかも決まっているが、結果は原因に従う。ある意味予定された自己責任。
右へ行けば天国、左へ行けば地獄だが、どちらを選ぶか神は知っている。

もう少し
>>720
>たとえ自由意志が存在しないとしても、人の欲求を満たしたいという思いは変わらない。
ここはその通りだと思うんです。
「自由意志感」というものがある以上は、それに従っておけば良いのですよね。

自分に照らし合わせてみると、どうせ決まってるんならあまり頑張っても・・・
なんて思い始めることで自分の人生がおかしくなってしまうのではないか、
とまだ強く感じられます。
これだけを頼りに、「やっぱり頑張ろう」という風に気持ちを保てるのです。

考えようによっては、そういう気持ちを保ちつつも、「どうせ自由意志など存在しないのだ」と開き直り、
楽観的に生きることもできるかもしれません。
自分が怠惰なのは、自分の脳がそういう風に出来ているせいで、
さらには意志の介入する余地もない、というのであれば少し自分を許す気にもなる。

諦めることの言い訳に決定論を持ち出すな。決定論は諦めることも諦めない
ことも奨励していないよ。勝手に結びつけて解釈するのは決定論を理解して
いないんだよ。

>>732
これが「意味不明」かどうかというのは、完全に個人の感じ方の問題です。
主観の問題なんですから意味不明も何もないでしょう。
僕ならそう思う、ってだけの話です。
あなたが違うなら、違うと言えばよいだけの話。

カントに限定しているわけではありません。「主体」に関わる話をしてくれ、と言っていたのです。
カントにしたって、「自由意志」というものが存在しないとなると、その解釈も変わってくるでしょう。
「主体」とは「自由意志」を持つ、ということなのですから、「決定論」のスレにはふさわしいと思います。
スレ違いでもなんでもないと思います。

>>733
「自由意志」もないのに、「自己責任」がどうして存在するのでしょうか？
生まれつき決まってる、っていうのが「決定論」なんですよ。
右に行くか左に行くかは、自分が決めているようでそうではないのです。


よく思うのですが、「神」が存在しないとなると、
教会は、「ないもの」のために存在している訳です。もはや形式のみ。
哲学というのはどうなのでしょうか。何か真実はあったのでしょうか？
もはや「唯物論」を否定することでしか意味を保てないのではないでしょうか。

>>735
感じ方というか、もしかしたら、僕は「何かに付けて諦めたい」だけなのかも知れません。
そのための理由として「決定論」というのはかなり強い動機付けになり得ます。
これは、そんなに珍しいことでもないでしょう。こんな人はたくさんいると思います。

「決定論」は「決定している」というだけであって、何かを奨励するものではないことくらいは分かっています。
しかし、人間は絶えず何かと結びつけて解釈するのです。

物理君 ◆ta1PjVFqY6
は機械の別コテか？

>>737
決定論は、スルーされるべき思考ですよｗ

教習所で、車の仕組みを習っても
実際運転する時に、その知識を使用して運転するわけでないようなもの。
シフトチェンジする時に、
このレバーがこう繋がって力がこのように伝わりこのように噛みあって
回転数が変わる・・・
止まる時、ブレーキペダルを踏んだら力がこのように伝わり
この部品をこのように動かしこことここの摩擦で回転数を落とし
タイヤが止まる・・・

なんてことを考えて運転しないでしょｗ

諦念は合理的である。なによりも、自分はただの受動態その1でしかないため、存在しようがしまいがこの世界は何一つ変わらない。

>>736
> カントに限定しているわけではありません。「主体」に関わる話をしてくれ、と言っていたのです。
> 「自由意志」もないのに、「自己責任」がどうして存在するのでしょうか？

自由意志の定義と自由意志に関する疑問をそちらからはじめてもらえれば議論になる
と思います。

>>737
オレにはさっぱりわかりませんが、決定論は諦めの理由になるなどと無根拠に
垂れ流されてはかなわないです。

>>736
＞「自由意志」もないのに、「自己責任」がどうして存在するのでしょうか？

自由意志はあります。決定論と両立します。
同様に自己責任もあり、決定論と両立します。
そこで自己責任がなくなると思うのは、あなたの妄想に過ぎません。
そんなに世の中甘くありません。

＞生まれつき決まってる、っていうのが「決定論」なんですよ。
＞右に行くか左に行くかは、自分が決めているようでそうではないのです。

いいえ。自分が決めているんです。どうするかは決まっているのですが。

>>736
＞よく思うのですが、「神」が存在しないとなると、
＞教会は、「ないもの」のために存在している訳です。もはや形式のみ。

あなたが存在しないとする「神」はどんなものですか？
おそらく、それは教会では「神」とは呼ばない何か別のものだと思います。

>>739
うーん、ちょっと違うような。
あまり考えても仕方がない、という点では共通している気はしますけどね。

>>741
自由意志とは・・・
一切の因果律によらない行動を起こす力、という感じでしょうか？
ほんの少しでも、それが混ざっていれば成立するものです。

例えばカントであれば、
「あなたの意志の格律がつねに同時に普遍的立法として妥当するように行為せよ」
っていう有名なのがありますが、
「意志」が何かの因果によって決定されていて、その結果が「行為」である訳だから、
結局自分がそうできるかどうかはもう決まっちゃってるんじゃないの？
という風に感じるわけです。
ちなみに、この言葉そのものは僕の行動規範の一つになってるんですけどね。

>>744
決まっていようが決まっていまいが、
日々誠実に生きることに変わりはない。
日々の判断に決定論は影響力を持たない。

>>741
>オレにはさっぱりわかりませんが、決定論は諦めの理由になるなどと無根拠に
>垂れ流されてはかなわないです。
そうなりうる、と言っているだけです。
別に、「決定論だから諦めていいですよ〜」などと喧伝する気は毛頭ありません。
ただ、こう考える人が多いのでは、と感じているだけです（友達もそうでしたし）。

>>742-743
じゃあ、あなたなりに自由意志を定義してください。
決定論とどう両立するのか教えてください。
あと、どんな神なのか教えてください。まさか天地創造信じてるんでしょうか。

>>745
日常にはあまり影響しないと思うんです。スムーズに流れている限りは。
日々誠実に生きる、というのもよく分かりますが、
そうできなくなる時、投げ出したくなる時、辛い時が問題です。

>>545
>「意味内容」も人間の“内面”とは一切関係がない。
>「内部表現」という用語も誤解を招きやすい表現だから避けるべきではないかな。

「内部表現」については俺も昔何かの本でパラッと読んだ程度の知識しかないのだが、「内部表現」について俺の理解は間違っているのかな？
俺も「知覚」というより、「認識」というべきだったのだろうが、
「視覚」のような最も単純な「知覚」ですら、記憶とは無関係ではないように思うぞ。
盲点の情報の欠損部分の補完も記憶を用いた書き込みだろう。
「シャルルボネ症候群」などその典型だよな。
意味の理解などになるとなおさらのことで、記憶と結び付きまくりだろう。
君が言う、「意味内容」も人間の“内面”とは一切関係がない、とは一体どういう意味なのか説明してくれ。

内部表現
http://www.brain.riken.go.jp/japanese/b_rear/b1_lob/m_tanifuji.html

748の続き。
「機動戦士ガンダム」を観たときの感想も、
「うおお！　カッコイイ」と思うか、「アニメなんて幼稚だ。いい年こいた大人が観るもんじゃない」と思うか、個人によって違うけれど、
これなども同一の情報源にたいして形成される「内部表現」の差じゃないのか？

>724
複数の要素に還元するとはどういうことですか？

>>746
＞じゃあ、あなたなりに自由意志を定義してください。

自由意志というのは、自由感がある意志。でも決まっている。

>>746
＞あと、どんな神なのか教えてください。

神が不在とかいい出したのは貴方なので、
その神について書いたまでです。それが何かを知っているのは貴方ですよ。

　　すべての現象が物理現象であるということになうると物理現象には因果を支配する法則等がきっちり入ってるからすなわち未来はすべて決まってるんだと妄想しがちですが
妄想です､たとえば最大限使える化石燃料の量と化あらん限りの金属を動員して作れる風車の量などは大枠はあり決まってるようなものですが
それらを同按配してエネルギー危機を乗り越えられるか超えられないか温暖化が進むかどうかなどは決まってません

人類に運命は決まってない皆さんがんばってください、うかうかすると滅びますよというところです
決まってないというのは哲学はほとんど関係なく物理法則の中のいわば大数の法則というべきもので社会の構造､生存．死滅、繁栄などは揺らぎの範囲で決まってないのです
物の総量､指数などの総量がめちゃくちゃ多いからです､決まらないです

すっかり決まってると感じる人は科学を勉強しなおしてください」
資源とかウランの量とかで得られるエネルギーの総量などは決まってますその範囲の大枠はそれは不安のもとですがね
温暖化に関してはかなりのいわば犠牲があってももとめざるを得ないだろうが決まってない

　　何をしてもかわらんだろうというのも間違いです､たとえば馬にほんの泣かぬは人類の運命を左右する鍵に近い。もってる人も10万人とかいるとか、ネットが威力を発揮するのならばもっといます

>>744
自由意志とは意志は原因によらずに決定されることですね。決定論の否定になります。
そうすると意志決定の原因となる情報の認識、感覚器官は無意味で不必要になります。

>>736
> 「自由意志」もないのに、「自己責任」がどうして存在するのでしょうか？

自己責任とは害を受けた場合の害の原因が害を受けた本人にあるとすること。
確率的であっても害を受けるということをあらかじめ了承していると見なします。
意志が因果律によって決定される場合、害の原因を追っていくと本人の害を受ける
了承をした意志にも辿り着くことになるでしょう。さらにその原因もあります。

　　温暖化に関してはかなりのいわば犠牲があってももとめざるを得ないだろうが
ーーー＞犠牲があっても止めざるを得ない

　非常にうまくやれば死者は極わずかか､温暖化が進めば大勢死ぬ

　＞「自由意志」もないのに、「自己責任」がどうして存在するのでしょうか

>>753のわけで陳腐な質問

>>748-749
ガンダム＝カッコイイ　や　ガンダム＝幼稚　といった変換の違いに記憶が影響与えてるのは
確かなんだけど、別に記憶や「内部処理」が決定的な要因じゃないんだよね。

例えば、ガンダム＝がんだむ　と　ガンダム＝ガソダム　という変換の違いは、
発音の体系に照らし合わせるか、視覚的な体系に照らし合わせるか、という違いに起因してる。
つまり、差異と同一性を何と比べて判断するか　という違いが決定的な要因なわけだ。

ガンダム＝カッコイイ　は「ガンダムの映像は鉄人28号よりカッコイイ」という意味かもしれないし、
ガンダム＝幼稚　は「ガンダムの話はシェイクスピアの話より幼稚」という意味かもしれない。

「対象をどの体系を参照して変換するか」は、記憶に影響されるし、内部的に処理される。
だからといって、記憶や内部的な処理の違いが変換の違いであると考えるのは正確ではない。

・・と俺は考えるので、「意味は“内面”とは一切関係がない」と言うわけです。

どうも、このスレは非唯物論的な立場からの
問題提起めいたものがないと、すぐに萎れて
しまいそうになるね。
前擦と850が相手では、連中もあまり燃えない
のかなぁ？

>>758
深く理解もしていないのに、横スレで申し訳ないが、結局、意味を決定する
のは、何ですか。

>>760
1と0しかない、最も単純な体系を考えましょう。
1の意味とは、「0ではない」「1＝0とは変換されない」ということでしかありません。
意味には積極的に示されるような内容など存在してないわけです。

つまり、意味とは「体系の中でどのような位置にあるか」「どのように変換されるか」
ということでしかなく、どの体系に当てはめるかによって決定されるものです。

内部も外部も関係ありません。ただこれだけが問題になるのです。

君の脳味噌の体系がどうなってんのか心配

>>753
決まっているが知らないだけ。

>>753
もっと正確に言うなら、決まっていることを君が知らないか、認識できないだけ。

>>759　僕はよっぽど時間をかけないと下手な文章になってしまうのも責任の一端があると思うが
特に日中は､休み時間がちょっとあるがパソコンの前にあまりいられないのでご勘弁を

>>763　へー温暖化はどうなるの?・なに誰も知らない??なぜ？？
」
　というか>>753の大数の法則とか揺らぎとかの自然科学がきみにわかるの

決定論の是非はまったく科学的な要因で決まってる．それまったく確か

×決定論の是非
○決定論の真偽

>>753　で、＞すべての現象が物理現象であるということになうると物理現象には因果を支配する法則等がきっちり入ってるからすなわち未来はすべて決まってるんだと妄想しがちですが

と書いたが、いや妄想ではないぞおれは知ってるが､どういうわけか未来がどう決まってるかはぜんぜんしらないという香具師は自分のが妄想でないとどうやって証明するんだろう　
物理現象には因果があるからといわざるを得ないだろうな､だがそれは違うと俺は書いた

次の総理大臣は誰に決まってるんですか？

　　正しいも正しくないもないんだよ。好きか嫌いかだけ。

正しいのが好き

>>768
＞だがそれは違うと俺は書いた

間違い。
同じ原因からは同じ結果にしかならない。故に未来は決まっている。
未来が知りえないのは、原因＝現在の状態を完全に知ることができないから。

違うと断定するなら、環境も含めて同じ原因から、違う結果が起こる例を出さなければならない。
だが、そんなものはこの世に存在しない。

未来が決まっていることも決まっていないことも検証不可能。
未来が決まっていると想定して我々の未来をすべからく知りえるとしたら、
未来を知った時点で自由意思を発動し、未来を変えることができる。
我々が自由意志を発動することも決定されているとしたら
結局未来は知りえない。

>>768
すると、あなたは唯物論者ではあるが、決定論者ではない、
ということですか。

>772
同じ原因てのが再現しようがないんだから
そんなこと言っても無意味だろ

>>773
でも原因のない違う結果が存在しないということは、
事実上決定論と同じだと思われ。

要するに未来という概念を作り出した人間は決定論から抜け出せない。
過去もなく未来もなく、現在しか経験できない人間は未来を知ることはできずに
予測することだけできる。予測能力が完璧である装置もまた開発される望みはない。
人間であることが限界をすでに設けているのであらゆる尺度を総動員しても無理だ。
天気予報が100％当たることはこの先永遠にないことであるのと同じなのだ。
初期値鋭敏性がすべてであり、数学的換算以上の精密な手法は今後も出現せず
それが最終壁であってその先はない。

>>775
同じに近い状態は作れるし、そこから同じになったらどうなるかという推測はできる。
要は、原因のない差異を発生する仕組みがあるかどうかってこと。
現実的に原因のない結果などないよ。

>>777
100%当てれる範囲もある。あと30秒で雨が降るとか、軍事的には研究されている。

人為的に原因が作れるなら結果も人為的なもの
すでに決定論からはみだしてる

>>780
いや、それは決定論を知らないだけだろ。

決定されていると考えることが
未来予測の精度を上げることに繋がることは間違いない。
そうであっても人間は自由意志を持っていると同時に持っていないのだ。
これはまやかしなどではなく実際にそうなのだ。
馬鹿らしい話だが、俺が自由意思を発動する装置を脳に持っていると仮定する。
その装置は何もできないように口を封じてみる。この場合意思表示が口でしかできないと想定する。
すると、口をガムテープで塞がれているような人間になる。
自由意志がないのでロボットのように内的構造のプログラム通りに動くようになる。
ただ、なんと見かけは普通の人間と変わらないのだ。これは一体どういうことだ。
要するに自由意思は人間が持っているものではないということだ。
持っているか持っていないかではないのだ。人間は自由だと感じるのだ。
>>1の言う通り自由意志は感じることはできるのだし、それがすべてなのだ。
感じることが人間であることの喜びのすべてなのだ。
この感じることの喜びのためには残念ながら決定論や唯物論の出る幕はなかったようだ。
そんな俺も決定論者なのだが自由意志があるように感じている。それだけで十分だ。

『必然性』は、事象が起こるべくして起こるという認識であり、この宇宙に「でたらめ」
や「あいまい」な状態は無い、と結論づけることであろう。ある事象がすでに起こってい
る限りにおいて、それは偶然に（条件を充たさないで）生起したものではない。出来事に
は必ず原因が在り、それは特定できるとする。未来を予知決定できなくとも、原因が特定
出来、誰しもが納得する説明が加われば、「後付け」でも必然性は否定できなくなる。必
然性を否定するためには、「特定の原因」「特定の結果」を無効化する以外にない。
そもそも『必然性』を否定すれば何が残るか？
人間の意志が「自由である」とするならば、それは何を意味するか。自我が自然法則から
逃れているというのなら、自我は何の秩序も規則性もなく在るということなのか。何の秩
序も規則性もなく在るとは、「でたらめ」を容認することではないのか。それとも「ある
程度の規則性」があり、「あいまい」ということなのか。自我に独自の秩序と規則性が歴
然としてあるとすれば、それは自然法則の範疇に入らないのか。
自我の実在を認めるとして、その唯一性を強調すればするほど、その自由度（可能の範囲）
は狭められていくではないか。選択肢が多くても、特定の自我ゆえ選択肢は一つしかなく
なるのではないか。唯一の自我を認識・感情・意志・行動の主体とすることによって、ま
さに異なった「決定論」に向かっていくのではなかろうか。唯物論的決定論を否定しても
あらたな決定論が存在することになる。

また決定クンか。

＞違うと断定するなら、環境も含めて同じ原因から、違う結果が起こる例を出さなければならない。

これ出したとしても、「いやお前が知らない原因があるだけ」とかいって
具体的にどういう原因が違うかを自分では言わないんだよな。

決定論の内容都合よく変えて逃げんなよ

>>784
いや、原因がないことを証明すればいい。できるものならね。

>783
目的の王国

>786
物理的という文句はどこに置いてきたの？

感じることは素晴らしいことだ。だがそう感じることも決定されているだろう。
>>1の言う全宗教全観念論は徒労であることも決定されているだろう。
だがそれを素晴らしいと感じる人々がいることも決定されているだろう。
そのせいで徒労が徒労でない感じにもなるだろう。
決定論や唯物論はすべてを包み込んでくれる理性的なものだ。
ただ人間ぽくないだけなのだ。感じることができる人間にとって。

いや理性と対立してんだろ

>>788
物理的に限定する必要はないから。というか限定されないから。

>>774　もちろんそうだよ､それが人類では圧倒的に多いではないか、当然だが
なぜ世界中の科学者が未来は決まってるといわないと思う？？､それともどこぞの科学者が決定論を言ったか

>>772　簡単に言えば絶えず膨大な揺らぎが発生してるんだよ､揺らぎってわかる統計学わかる??　

駄目だこりゃ

>>793　6秒差で書いてやがんの　>>のあて先表示しろ

>>792
それ以前に、揺らぎや統計がどうやって成立しているか君はわかってる？
あと、カオスって知っている？

>>784
結局は出せないっちゅーことやねんな

原因がないことも、完全に同じ条件であることも証明なんてできるわけないだろｗ

こういう出来もしないことを要求するあたりは誰かさんと一緒だね〜

>791
腹減って何食うかは決まってないね

>>731
＞決定論だったら諦めたくなるんじゃないですか？
決定論＝自分は絶対に報われない、とはならない。
報われないなら報われないと信じるに足る理由が必要。
理由があるならそれを取り除く努力もできる。
その上で諦めるというのならば、ある意味正解。別の道を探すべき。
非決定論を信じるなら、明らかに報われない行為を続けるという痛々しい事になる。
（非決定論だったら頑張れるというのはこのような場合。）
しかし、わけもなく決定論だから報われない、とはならない。要するに予測力の問題。
第一、非決定論でも全く同じ事が言える。
非決定論だったら諦めたくなる、と。
努力したって、先がどうなるか分からない。
どんなに頑張っても、報われるかどうかなんて判らない。
「頑張っても報われないんじゃないだろうか？」
＞「頑張っても報われない」っていうことが決定している、
＞という風に感じるかもしれませんよ。
感じない。そう感じるには報われない未来を知らなくてはならない。
頑張っても報われないかどうかを知るには相応の能力が必要となる。
とりあえずは超能力が必要。
実際に何らかの常軌を逸した能力を以て未来に起こる事を予知できたなら、
それを回避する機会を与えられる事になり、それに全力を傾ける事が可能となる。
まあ、超能力、世界シミュレーターみたいな能力が必要になるが。
それ以前に「頑張っても報われない」などと思えるわけがない。
実際には「頑張っても報われないかもしれない」となる。非決定論と一緒。
決定論だからといって、未来が判るというわけではない。
あくまでも決定論に従って予測するのみ。（非決定論では予測すらままならないが。）
決定論的に考えれば、頑張れば報われる、頑張らなければ報われる可能性すら無い、
という予測が成り立つ。決定論では、そこで自分がどちらの道を選ぶかも決定されている。
自らに具わった欲求によって。報われたいか、報われなくても良いか。
それでも、どうしても諦めたくて諦めたくてどうしようもないのであれば、
その人は努力する労苦の先にある報われる可能性よりも、
努力しないで済む安楽の方に、より重い価値を認めているというだけだ。

>>796
「全く同じ条件でサイコロふったら違う目がでました」程度の例で十分だよ。

>>798
なんで？
食べれるものと、食べたいものは、
特定の時間、特定の状況下では決定されてるでしょ？

原因があるから結果があるのだ。原因のないものはない。
だが原因と結果を結びつけるのは簡単なのだ。
原因があってもどんな結果になるのかわからない、決定はされているが。
俺は電子機器の新製品が売り出されると飛びついてしまう。新しいもの新しいものがほしいと。
人間が飽きないように新しいものをつくろう。
原因からだってこれまでになかった新しい結果が生まれるかもしれない。
それも決定されているのだ。
要するに原因と結果よりも、原因と原因の関係が重要なのだ。
馬鹿みたいな話だが宇宙に過去とおなじ動きをするものはない。
みんな今現在起こっていることは新しいことなのだ。厳密には。
だが新しいとは感じない。
だったら原因とやらも過去と全くおなじ原因なんかないのだ。
法則ならできる。けど同じ原因なんてつくりようがない。
現在は常に新しいことの連続なんだ。
原因から結果が起こるけどなんでか結果がわからないんだよね、未来は決定されているのに。
科学的に超厳密に調べれば原因に同一律なんかあるわけないよね。

我々の知る『出来事』は、生起するものでもなければ、引き起こされるものでもない、と
する考えもある。「必然性を否定するためには、「特定の原因」「特定の結果」を無効化
する以外にない。」と書いたが、たとえば、人間の世界に支配的である演繹法解釈を打倒
することである。「原因なんて都合のいいように作り上げた言い訳にすぎない」とし、あ
るがままをそのまま受け止め、『偶然』に埋没すること。

>>800　なるほどそういうふうに言えばいいのか

　そうだってさ　文系的００たちわかるかな

ヒューム以来、原因と結果が必然的に結びつくなんて
考えてるまともな哲学者なんているのか？

>>800
あ、なるほど。>>797の言ってる意味が分かった。
確かに全く同じ条件なんて無理だね。
それは特定の時間、状況でしか実現できないもん。
その場合は同じ目しか出ないだろうけど。
やっぱ、これ無理な要求だよ。
決定論を否定するのは無理。

文系00たちは．決定してないというと今度はなにやっても無駄というんだな
00はしょうがないなあ．無知は恐ろしい、両極端極論しか頭にない

>>38
どう責任をとってくれるんだね。

はいはいはい、すれもあいたようですし今度は第2唯物論から決定論を論じましょう
決定論にひっかかるのはつまらないことなんですが説明は難しく>>800はうまいこといってるのですが理系的で難しい、
それに今度はなにやっても無駄ととらえる、ついめんどくさくて>>807になってすみませんでしたね

　科学はそれくらいにして第2唯物論から決定論を述べましょう
さて、決定論という上部構造を多くの人がそうかなと思うのはつまり下部構造にここでは未来という高度下部構造に、わけがかなりある
今問題になってるエネルギー環境問題に．ーーーーそれは焦点であって>>508でも　若い女性は未来が不安だと感じてるわけですが（>>508は結構面白い投稿ですよ）
エネルギー問題に大変な「物界」の秘密が隠されてるからだ。それはなんと化石燃料のかわりは００と００しかないんですよ、それは実は決まっててえらいことだ
という下部構造がある、未来に大変な影響があるから、何かしら決まってるものがあって大変でないかと思うわけ　

風が吹けばで言えばそれで少子化になってるようなものだ

　そういう実体を漠然と感じてしてなにか決まってるんではないかと論じたくなる
上部構造の原因はいつも物界にある

　〇〇について理系は想像がつくでしょうが文系野方も考えてみてください
　

>>751
そんなんでいいわけないでしょう。
>>752
私が考えているような「神」ではない、とおっしゃったから、聞いたのです。
私は言うまでもなく、キリスト教やイスラム教で信仰されている一神教の神を想定しました。
適当なこと言ってもダメです。

>>755
決定論上では自由意志はありえない、と僕は考えているのだから、
>決定論の否定になります。
のは当たり前です。
>情報の認識、感覚器官は無意味で不必要になります
そんなわけないでしょ。
感覚器官による情報が、「次の行動」の原因になるというだけです。
「次の行動」に移るための、運動ニューロンの発火を促すために意志というものが必要なんです。
それに、因果律の影響のない要素が少しでも含まれていれば「自由意志」だと言っているのです。

>>755-757
また、心神喪失状態の被告人が無罪になる例があるでしょう。
あれは、責任能力がないと考えられているからです。自分の意志ではないとされたんですね。
しかし、自由意志を持つと考えられる健常人であっても、決定論的世界に属しているのであれば結局何かの因果により動いているというだけになる。
心神喪失状態と何が違うというのでしょうか。「自己」とつけましたが「責任」と考えても良いでしょう。
あなたたちの論が正しいとすると、刑法などの規定は「行為」のみに拠った方が良いということですかね？

>801
君ん家貧乏なのね、ゴメン

>>799
ちょっと違うような気がします。
「決定論」のポイントは自由意志なんです。
何かを選択する場面が出てきた時に、自分の意志でAという道を選択したとします。
しかし、この時彼には、Aという道を選択する以外の未来は存在していなかったとするのが「決定論」でしょう。
何がどうあっても、Bを選択することにはならないのです。
迷った上の決定であっても、それは全て必然であると考えられるのです。

「努力する」「努力しない」も選択のようなものです。
しかし、過去の出来事、本人の資質等によりどちらの行動を取るかは既に決定されている。
そして、本人のやり方により結果も決定されている。
僕は、決定論ではなく確率論的な世界観を支持していますので、正確には決定されているとは考えておらず、
自由意志のみを否定する立場なのですがね。

「努力したら報われる」「努力しなければ報われない」
なんて都合の良いものではないですよ。決定論は。
「努力するかどうかも、その結果どうなるかも決定されている」のです。
ちょっと「決定論」という言葉の捉え方がおかしい気がします。

茂木見ろよ

>>753
それは、科学的な手法によって予測することができない（今のところ）ってだけでしょうが。
予測できてもできなくてもどちらでも良いのですが、
どのみち「自由意志」が存在しなければそう大きな問題ではありません。

カオスが「非決定論的」であると考えている人が多い気がします。
カオスは「決定論的」なのです。

＞カオスは「決定論的」なのです。
そおなのかぁ。近似論だろ。

人間の動物としての本能みたいなものを意志と呼べばいいのさ
何にも束縛されない自己原因としての自由意志なんて明らかに有り得ないし

そもそも、決定論的な系を想定しているからです。
↓のリンクはわかりやすいですね。
http://202.250.123.44/buturi/chaos/chaos.html

>>814　違います、社会現象や人生はかなりの自由度で決まってないんですよ
目に見えにくい傾向はかなりあるでしょうが、たとえばキーマンが大奮起すれば結構変わります
．エネルギー面ではそういう人が今に出そう、ネットでは非常に難しいけどね．プロｸﾞの大ヒットなどは可能性あるかも

　なぜ決まってないかは>>800氏がうまく言ってると思いますが、ちゃんと物理的に述べるには1度友人の教授に電話しないとね、忙しくてなかなかでないし決定論のことには付き合ってくれないと思う

あなたは>>809はどう思いますか