！！！時空の正体を知るカギを見つけました！！！

まず時空が存在しない、「無」というものから時空が生まれることはありません。
その根拠は「無」には時空を生み出すための物質やスペースが無く、
また当然時間も存在しませんので、時空を生み出すタイミングも存在しないからです。

つまり時空とは、途中から生まれたものではなく、「最初」から存在するものなのです。
正しく言うと「始まり」が無いまま存在しています。
つまり、「無」というものは存在したことが無いということです。

もし宇宙に果てがあり、その先に「無」らしきものを発見したとしても
それは人間がその存在を認識出来てる時点で「無」ではありません。
たんなる時空の中に存在する、今の科学では証明出来ない科学的なものです。

よって、時空を抜け出せない我々は時空の始まりも概念も知ることは
出来そうにありません。

>>1つづき
しかし！！！！！
我々はラッキーです！！時空を抜け出せないならば、抜け出した人に
聞けばいいんですよ！！
そう！！「幽霊」ですよ！！！！
彼らは科学的に証明なんて出来ないもの達です！つまり時空には存在
しないものなんです！
彼らはもっとも身近な、時空を超越する存在です！
そして時空の正体を知るために最も必要な存在なのです！！
もし幽霊と遭遇してしまったら、なんとかなんとか冷静になって
質問してみてください。「ねぇ、時空っていつから始まったの？」
などのように。
くれぐれも自ら調べようと、自殺したりなどしないように。
俺が責められちゃいます。　では報告待ってます！

どうしてエレクチオンしないの〜！

>>2
科学的に証明できないものが、なんで時空には存在しないものになるのですか？

時空には存在しないものに、どうやって遭遇するんだ？

時空＝科学的なものだからだよ
そして時空は無限だから

>>6心霊スポットに行ってくれ！
こっちからこの次元は抜け出せないが、むこうはなぜかこっちの次元に来れるみたいだから。

>>1
>当然時間も存在しませんので
我々の「時間」と直交するような別の『時間』があったのかもしれない。
『時間』がある『とき』に直角に折れ曲がって「時間」が生まれたのかも。

夢の中で究極真理を会得したってことね

こっちから見ると無でもむこうで見ると無じゃないとか。

>>8
仮に別の時間があったとしても、時間があるということは
空間もあるっちゅーことです。つまり時空が存在してることになる。

無ではなく有だっただろう。もっともそれが難しくなってはいるが自分の感受性くらい自分で守ればかものよ。それがなんらかの執着と盲目とと結び付いている。小さいころ母を失ひとりでたっていた小さき者よ。前途は多難だ。行け勇んで小さき者よ。

無ではなく有だっただろう。もっともそれが難しくなってはいるが自分の感受性くらい自分で守れそれを聴いた。それがなんらかの執着と盲目とと結び付いている。小さいころ母を失いひとりでたっていた小さき者よ。前途は多難だ。行け勇んで小さき者よ。

なにもないぞ恨むな

時間なんて雲をつかむようなものだ。
それ自体に形はなく、目に見えない。
しかし実態はある。

時天空＝時津風部屋だからだよ
そして時天空はモンゴルだから

このネタ
カントの二律背反にあったよな？

０＝（＋１）＋（−１）
ゼロはプラス１とマイナス１を生みますが何か問題でも？

日蓮宗系の男には気をつけなければならない

無からの創造（トンネル効果）くらいは誰か話せよ。

馬鹿はすぐに持ってる知識をひけらかす法則

無限の組み合わせでの無限の多様性で世界は作られている。
これでＦＡ．

>>1はたぶん、>>12〜>>22よりよっぽどかしこいと思うよ

>>20
それってトンネル効果？

放っとけ、ただの知ったかぶりだ

山形

わかってるぞ

>>2のレスで>>1が馬鹿だということは分かった

>>1
まず人間が存在しない、「無」というものから人間が生まれることはありません。
その根拠は「無」には人間を生み出すための物質やスペースが無く、（中略）
つまり人間とは、途中から生まれたものではなく、「最初」から存在するものなのです。

違うっての

最初という言葉が作られたのは最初ではない。よって最初の前に別の存在があったのは明白だ。

自己矛盾だな。現在、時空が存在しているということは時空が存在する以前には時空が存在していなかったことになる。

「最初」は時間に関する概念だから、時間が存在するより以前には「最初」は存在しない。

よって時間は最初から存在していたとはいえない。

>「無」というものから時空が生まれることはありません。

「無」から時空が生まれても支障ないと思う。

>>34
無から生まれたら、時空も無と同一な物と考えるべき。

宇宙は思想によって生じたのだが。

「時空の正体を知るガキを見つけました」に見えた

>>37
禿藁！どんなガキだろう？

…世界は神様が｢光あれ｣と言われたからできたの。みことばによって無から有になったの☆

てのは却下される？

ＵＦＯが現れた時かな？

遡行としての生命は自然淘汰されているが先ずそのようなことはない。空は先の先まで生きる力を与えているなかにそのようなことが不思議と現れている。つまり私のなかにそのような夢はない。金属バットで親を殴った子供や虐待をしている親はい無いのである。

近くにいる人たちはみな何の変哲もない生活をおくっている。即ち無がある。ただしニュースで流されている有り得もしないことはすべて空であり有である。何故に有かといえばそれは経験のなかにまたは日常の関係性のなかに有り得るのである

関係性のなかにある遡行は有であり人間が実際に遡行しているという事実は無であり関係性それ自体や遡行それ自体の種種の状況や日常の連続性は空であり日常の連続性の区切り、例えば睡眠と睡眠の前までにしていたこととの間が不空になる。

古代文献では「持続」時空の無いのがあるし、物理ではビッグバンの
ゼロ点以降がわかり揺らぎのある膜があるよな

人間が理性を持ったときに犯した原罪と日本人が犯してきた集団と個性を切り離してきた問題は連続している。即ち人間が最後に行き着く場所が底にある。妊娠中絶などは遡行に属する。それがどんなかたちであったとしても遡行は遡行のなかに入ることに他ならない。

ニュースにあるような遡行の事実は実際には無であるがそれが自分自身に連続していたり日常の関係性が遡行に向かう要素があるという意味で有である。即ち関係性は空であり空は連続しているのである

とりあえずこの哲板で、時間を軸というな。

俺様が許さないそうです

Ｑ時空連続体

全てのものは「有る」
人の考えた数だけ答えも存在する。
すべての事象には正解も間違いもない。
当人がこうだと決めればそれが当人にとっての答え。
万物にはどれ一つとして同じ存在条件は与えられていない。

>>29 「最初」と云うと？

>>48
名前が全部Qだから主体性がないなぁ

面白そうなスレッドだな。自宅の一冊読んでみます。思い出した。
面倒臭ぇな

時空が無限であるらしいが
無限の提議が曖昧な時点で・・・さぁ

私は今日念願の「空」を確認する事に成功しました。
宇宙はここから発生したに違いありません。一応
写真撮影もしましたが、何せ「空」であり無です
から写真には正確には反映されません。少し私の
雑念が入ってしまったと思います。しかしこんな
撮影を試みてこんなにはっきりと写せたのは世界初
なのではないかと思います。それではご覧下さい。
これが「空」の写真です。
http://imepita.jp/20070317/625220

はいはい

よく考えると時間は今としかないという結論になると思うんだ。
過去と未来は存在してないと思う。今から抽象されたのが過去と未来。

テレビを見て時々思う事がある。LIVEは別にして映像は過去ばかり、未来の映像も映せる様になったらいいのにｗ

>>56
違うだろう。未来はまだ存在しないが、過去は現実に確かに存在した。
未来の写真はないが、過去の写真は現にあるじゃないか。今が過ぎ去り、
今でなくなったものこそ過去。
過去の系列は「私」の固有の過去の系列であり、想起によってありありと
現れる。それは内的経験である。

>>57
だから、>>58を読め、未来の写真も映像も存在しないのだ。

未来の写真も映像も存在しないのはわかっているけど地デジだっけ？！
素直になれない自分がここにいるｗ

未来の意識なら存在する

宇宙の暗黒って本当に無なのか？宇宙船は無の中を突き進んでいるのか？
なんかおかしくない？無っていうのは、空間さえもないんじゃないかな。

世界の科学者は宇宙の解明にダーク星まで突き進んだｗ

過去は存在したが「現在」存在しない。


よって過去も未来も存在はしていない。

と、いう事は今があるだけなのか、どうよ！

時空の正体は私の状態。
証明は不可能。

グーグル検索ーーー
　　ｃ点による時空論
検討してください。無限それに矛盾ーーここが問題です
哲学としての成立は無理でーー宗教となるのでしょうか
それでもひとつの字空論ですが

>字空論

皮肉ですか。ｗ

あぼーん

sage

てす

Ｆｅ

フェライト フライト

夜空を見ていると飛行機のライトが美しい、星の光と変らない輝き
飛行機は速度が遅いが〇〇〇は速く途中で時空とやら言われている所へ急に消えて行ってしまった。
〇の光は遠くにいるせいか飛行機よりも輝いてなかった、と言う事は相当大きいのではないか？
星はあんなに遠くにあるのに光年の彼方まで輝いているのか疑問！

時空って自分の認識だと思う。寝てる間は時間は存在しないし、楽しいときは時間が過ぎるのが速く感じる。空間なんてのは二次元しか見ることのできない人間の妄想に過ぎない。
つまり、時空は自分の中に存在するんじゃないかな。

＞空間なんてのは二次元しか見ることのできない人間の妄想に過ぎない。
二次元でも立派な空間だろう。人間は目が二つあるから三次元空間を
想定できる。
人間が空間を認識できるのは視覚だけではなく五感すべての感覚を
通してだろ。空間ほど実在することの確認が確実なコトは無い。

実在するっていう仮定であって確実ではなくない？
脳が勝手にそう理解しているだけの可能性も全否定する？

信じる者は救われるｗ

空間が実在することは仮定によって決まることではない。

そう言う事！！！

ひょっとして
空間を真空と思いこんでないかい？

空間を観察した人はいるかいないか？

>>80
>空間を真空と思いこんでないかい？
「真空」というと普通思い浮かべるのは「空気が無い」ということ
だろうから空間の「空」とはちがうね。
空間の空は存在要素を全部取り除いて後に残るモノ、集合論で言う
空集合の意味だね。だから物体がある所にも空間はある。
空集合はすべての集合の部分集合となる。
何らかの要素が存在するところには必ず空間が有る。
存在は空間とともにある。

そう思っているのもちゅうさんの脳なわけですよ。
認識しているだけで存在しているかは証明不可能。
実際俺もちゅうさんの言っていることはだいたいわかるし、全面的に同意。
それでも、認識だけであって存在してるかは不明。

ちゅう氏の脳が実在してるかどうかも、君が勝手に認識してるだけ。

>>82
存在の証明ってどうすればいいの？
それを決めて置かないで「証明」なんていってみても
議論にならないでしょ。

>>83
俺流の「実在」の定義ではそれで「実在」になるんだけど、
君の「実在」は違うのかな？

空間が存在していないかどうかは知覚不可能
ただそこに空間が存在していない事を証明することができてやっと空間が存在していない場所を発見することができる

>>85
俺は>>82にレスしたんだ。 唯識論的懐疑を持ち出したら何も実在しないというツッコミ

時間とは何か！
少なくとも存在物ではない。
時間が発生するのは、変化があるからである。
変化の無い空間では、時間はない。
変化はなぜ起こるのか。
それはエネルギーの拡散のためである。

もし人間がリアルタイムで何かを知覚していれば、それには時間が流れているといえる。

エネルギーの変化は時間に沿って行われる。
時間という力により、エネルギーは連続的に変化するし、エネルギーの変化によりわれわれは時間の流れを知るのだ！

空　実体や物の無いこと
間　すきま　場所や間隔があいていること

から、空間は物で満たされていない部分、更に、実際に物のあるなしに関わらず、
物が存在しうる所（場・場所）となった。
これは、空集合や物を要素とする集合は「すきま」や「距離」が無いので空間概念とは大分イメージが違う。

>>89
違うな。時間なんてないんだよ
不均等だからエネルギーの変化が起こる
その変化を時間というのだ。

時間は非物質だと認めるのであれば、どうやって物質に作用できるというのだね！

変化・運動に対して設けた対象的尺度が時間なのだ。
主観的尺度は持続である。

>時間は非物質だと認めるのであれば、どうやって物質に作用できるというのだね！

言葉が非物質であることは認めるね。人間が物質であることも問題ないね。
じゃどうして言葉によって人間が作用されるんだ？

コンピュータ言語はコンピュータを動かすだろ。

同じように「音と光」で信号を脳の二ウロコンピュータに送って
人間に作用してるのさ。

ロボットだって字を読めるし音の命令を聞くよ。

だから非物質が物質に作用できることは問題ないんだよね。
時間が物質に作用したっていいじゃないか。

哲学は暇人の寝言である。。

>>95
非物質が物質に作用しているのではなくて、
場の運動が物質に作用してるんだよ。
その作用を見て、まるで非物質が物質に作用しているかのように思えるわけ。

言葉やコンピュータ言語は「情報」であって「場」では無いだろ。
非物質の「情報」で物質を制御できることは確かだよね。

>>93
「言葉」は存在しません。ただの概念です。
言葉は「音声（音）」、または「文字（光）」という物質の世界の手段によって
伝わります。それらが脳（物質）で処理されて信号（電子（だぶん））となるのです。非物質のものは
人間は知覚することはできませんねｗ

>>99
言葉が物質を媒体として伝達されることはたしかです。
しかし言葉はその伝達される「情報」そのものでそれは
物質ではないですね。紙に書いた文字なら単なる紙の上
の模様（パターン）に過ぎない。そのパターンで意識が
左右されその人の行動が変わることも有ることに不思議さ
を感じないか？
さらに神経系では伝達されるのは同じ電気パルスで神経細胞
間を接続するシナプスという部位では神経伝達物質という
化学物質に変換され情報伝達される。
視覚・聴覚・味覚・臭覚・触覚などすべての感覚信号は神経系
ではおなじ電気信号で伝達されるのに脳ではそれをきちんと見分
ける。これも不思議なことではないか？
また観念や夢は明らかに物質ではないと思われるが人間の意識は
それらを知覚・認識できるね。
やはり情報は物質に作用するのではないか？

>そのパターンで意識が
>左右されその人の行動が変わることも有ることに不思議さ
>を感じないか？
その不可思議さについては解決済みです。
それは人間の脳に、文字と文を解釈する部分があるからです。
物質とは情報なんです。
だから非物質ではありません。

>>101
>物質とは情報なんです。
物質と情報は同じものなのか？
じゃ言葉だけで食物とらないで
暮らしていけるのか？

>>101
>物質とは情報なんです。
物質と情報は同じものなのか？
じゃ言葉だけで食物とらないで
暮らしていけるのか？
人間の脳に文字と文字を解釈する
部分がありそれは物質から出来ている
にしてもそこで解釈される言葉が物質なのか？

それは石だけ食べて暮らしていけるのかというのと同じ質問です

>>104
物質って石だけしかないのか？

>そこで解釈される言葉が物質なのか？
物質でしょうねえ。じゃなきゃ脳（物質）で解釈できませんから。

>じゃ言葉だけで食物とらないで
>暮らしていけるのか？
どういう意図の質問ですかｗ？

>>106
物質の機能と物質は同じなのか？
意識は脳の働きすなわち機能だろ。
機能は物質とは違うよ。

＞どういう意図の質問ですかｗ？
言葉が物質なら言葉を食物に出来るかということ。

ちょっとクスリでもやれば時空のゆがみとか一目瞭然だね

機能なんてものは存在しません。
ただ機能的解釈のみがあるだけです。

>言葉が物質なら言葉を食物に出来るかということ。
前にも言った通り、石を食物にできるんですか？
物質ならなんでも食物にできると思ってるんでしょうかｗ？
できないというのが答えでしょうかね。
そもそも「言葉」なんてものは存在しないと言ったはずですよ
あるのは「空気の振動」と「光」と「脳」、いずれも物質関係です。

物質と呼ばれるもの（例えば空気）の「状態の変化」によって「言葉」が伝わる。

物質（空気）に状態の変化が無ければ言葉は伝わらないであろう。

しかし、そんな理屈は知らずとも話すのに不自由は無く、
理屈を知ったとて話し上手になるわけでもない。

物質と運動があるんですな

ちゅうは逃げたかなｗ？

>>109
「存在する」とはどういうことかね？
「存在」と「存在する」とはどう違うのかね？
「空気の振動」は存在と「光」の存在は同じことなのかね？

ちゅうさん
実在の証明の仕方を自分ながらに考えてみました。
『心が脳に作用して、脳の物質が変化するのか、あるいは、脳の物質が変化するから、心が存在するのか。』
前者なら空間は実在する。後者なら空間が実在するかは不明ってな感じで。
自分の中ではまだ答えが出てません。

>>115
>実在の証明の仕方を自分ながらに考えてみました。
「空間は実在する」を証明するという事ですね。
「証明する」やりかたとしては「事実」を証明するならその
事実があったという証拠（実証）を提示することが必要です。
不動産の売買でその物件が実在することを証明するには
登記謄本を示して行政府に証明してもらうやり方が普通です。
身分証明なんかも何らかの権威を持った「証明書」を提示する
のがその人の実在の証明でしょう。
ところで「空間は実在する」という事は「事実」なんでしょうか？
それともそれは推論で考え付いた「論理命題」でしょうか？
論理命題ならその証明は定義や公理から演繹論理で論理的に根拠
を提示することが証明となるでしょう。
とりあえず今日はここまで・・・。

>>116
＞とりあえず今日はここまで・

あなたしか知り得ない空間（例えばあなたの心など）が存在すると仮定して、
その空間が事実として存在する（つまり実在する）ことを証明するのは、あなた以外にいますか？

>>117
まず「空間」が知覚できるかどうかが問題です。
新明解国語辞典の「空間」の定義です。
�@「そこを満たしている固体や液体が何も無い場所（広がり）
�A「（物質が存在し種々の現象が起こる場所としての）上下・
　左右・前後の三次元にわたる無限の広がり。」
　・・以下省略？？

�@は要するに「からっぽ」の場所、しかも気体が有るかどうかは
無視ということだから感覚的に捉えて知覚できる「空間」ですね。
�Aが通常の「空間」の概念と思うが「無限の広がり」を有限の人間は
知覚出来ない。やはり推理されてある「概念」で「事実」とはいえない
「空間」でしょう。
ちゅうは「空間が実在する」は事実ではなく論理命題であると考えています。
ただし、実在は「事実として存在する」物事だけとは考えていません。
概念や論理命題も矛盾が無い物事は存在するし意識でありありと感じられる
事は「実在」するというのがちゅうの立場です。

「事実」「概念」「実在」などのそれらを証明（や確認など）するのは、

あなた以外にいますか？

とお聞きしています。

あなたの「事実」「概念」「実在」などのそれらを証明（や確認など）するのは、

あなた以外にいますか？

とお聞きしています。

ふ、深い…

直感的には空間、外的物質は存在していますが、すべて観念ということにしても中々理にかなっています。というかあたかも正しいかのような認識になります。なので脳の変化が心的活動であれば空間、外的物質の証明になるかもと思ったのです。
正直、それも観念、概念であって、何の証明にもならないと言われそうですが…

>>122
>直感的には空間、外的物質は存在していますが、
これは素朴実在論の立場でしょうね。外界に物が存在するからその像が心（意識）
に観念（表象）として反映される。実在物と観念の二元論となるでしょう。
>すべて観念ということにしても中々理にかなっています。
「すべて観念」というのが「外界の存在はなく観念だけがある」なら観念論ですね。
仏教の唯識もある意味同じような世界の見方をしているでしょう。
>なので脳の変化が心的活動であれば空間、外的物質の証明になるかもと思ったのです。
>>115のレスがあなたのレスだとしてそのときもちゅうはこの部分が一番分かりにくかった。
脳と心（意識）の関係は脳科学や認知科学・神経科学で相当分かってきていますね。
外界の事物の感覚（いろ・かたち・におい・あじなどを感じること）･知覚
（その感覚情報でそれが何かを判断すること）は明らかにその事物との感覚器官の物的な
触れ合いが必要でその触れ合いによって脳は物的な変化をしますね。
だから心的活動（意識活動）は必ず脳の物的活動を伴います。
だけどその脳の物的活動は自分では直接は確認できないですね。
あくまでも自分の意識として現れるだけです。
だから脳の物的変化が確認できればどうして空間・外的物質の（存在）証明
になるのかが理解できません。
できるだけ多くの感覚に触れ意識で認識できることが実在の根拠では不足なん
でしょうか？

人生の栄耀栄華も一炊のうたかたと知る枕の夢

目からの視覚信号、耳からの聴覚信号、皮膚からの触覚信号を処理して
脳はいろいろと認識しているわけで、脳自体が信号の由来を確認できない
夢の中で、何度つねっても、痛くても、それは現実ではない
つまり、現実と夢を区別することは、脳にはできない
だからこそ、「人生一炊の夢のごとし」などと先人は言ったわけで、
現実も幻も同じこと
少なくとも人間の脳にとっては

夢・幻・現が全然区別がつかないそもそも
そんな言葉が生まれない。
言葉の第一義は分別することだろう。

>>1
宇宙が「在る」ということに恐怖できないような、
時間と空間があるということを当たり前だと思うような、
貧弱な直観力では、哲学なんかに触れられもしない。
まず、「在る」ということがどれほど恐ろしいこと驚くべきことなのか感じるべき。

宇宙があるということはありがたいことですね。
その気持ちは持ち続けたい。

少し話題をそれて失礼します。
現象世界の研究は、物理学です。現在も研究は進んでをります。
そこで観測された宇宙が、宇宙そのものでそれ以外に宇宙はありません。
しかし、物理学ではこの宇宙は無から生じたことになります。物理学の
限界はあります。
C点による時空論ーーヤフー検索、検討してください。
時空の知られざる神秘を想像することにより、ロジックによらない、観測
によらない思索により、求めて思考の限界に挑戦しました。概念による宇宙
です。ここでは、無限と矛盾ーーーを認めねばなりません。本質の研究が
哲学としますと、哲学に新しい概念を入れねばなりません。ナンセンスとして
逃げないでください。矛盾と無限について、新しく考えるべきときです。
哲学と物理学とのギャップは大きく合一しません。しかし、ここに概念による
宇宙を試論してみました。

C点による時空論。追加します。
持続と瞬間ーーこの矛盾の存在により時間が成立しますが、
このように考えています。
時間は過去、現在、未来と流れています。
過去は過ぎ去ったもので存在しません。無であります。
未来はいまだ来たらぬもので存在しません。無であります。
現在は存在して有であります。
過去より現在に至る瞬間をマイナス０とします。
現在より未来にいたる瞬間をプラス０とします。
現在はプラスーマイナス０であります。
マイナス０は過去は決定された存在ですので、自由度はなく
変化もありません。
プラス０は未来は知られざるもので、現在と過去より条件ずけられて
いますが、幾分の自由度があり、変化もあります。
現在は０ではありますが、有として連続します。

数直線上の０と１は、無限という概念をいれることにより、０より１は連続
します。時間の連続性も、C点では同様にかんがえます。なを
瞬間は０秒まで考えています。

>>1
『時間と自由』読むといいよ。

矛盾という言葉には混乱があるようです。
最強の矛で最強の盾をさすというナンセンスとしての矛盾。
有と無との同時存在というナンセンスでない矛盾。
哲学では矛盾を扱わざるを得ません。
物理学は矛盾の否定のうえに成立していますので、問題は
生じません。
哲学を否定する人たちには問題ではありませんが、哲学で現象世界
を超えた本質論を論ずる場合、矛盾が問題になります。

>>132
>有と無との同時存在というナンセンスでない矛盾。
有と無は相対だから同時に存在できるしそれだけで
矛盾が生じる訳ではない。
「同一の物事が同一空間に同時に存在する」とした場合
だけが矛盾になる。
違う空間、違う時に有と無が存在する事は何の矛盾も起さない。

不確定生原理によればそれは矛盾しないな♪

｢どちらも最強である｣という前提で論じるのが間違い。
矛と盾をぶつけてみて、結果を見て
こっちが勝ったのは何故かを検証するのがただしい。
勝ち続けている間が最強であったというだけ
今まで最強とされていたものが
これからも最強である保証は無い。

妄想としてお読み下さい。
ハーバード大学のリサ、ランドール博士によると、原子核の破壊実験の際に
素粒子の一部が消えたのを、認めたといいます。素粒子は5次元の世界に消えた
ためであるといいます。
しかし、確認はされていないようです。もしそれが事実だとすると、素粒子は
5次元の世界ではなく、破壊の際にC点ーー計測されない、概念上の存在ーーに
変化したものとおもわれます。
このように考えますと、この現象は5次元ではなく4次元宇宙の現象で説明可能
です。とりあえずの仮説ですが。C点による時空論より。

時空は最初から存在するに同意！
＞＞１は凄い！どうして知ったのか知りたいｗ