■ ジル・ドゥルーズ Gilles Deleuze 3 ■

Cinéma 1: L'image-mouvement (1983)
Cinéma 2: L'image-temps (1985)
早く出ないかな。

ベルクソン、ニーチェ、スピノザ、ヒューム、カントを合体させると
なんとドゥルーズになってしまうのだ。
デカルト、ヘーゲル、ハイデガーはケツくらえ！
時代はドゥルーズのものとなりつつある。

※前スレ
ドゥルーズ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105161185/

▽▲ジル・ドゥルーズ、『感覚の論理』を読む▲▽
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098529983/

【２ページ目】差異と反復を読みたい【ドゥルーズ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1134752212/

★☆ドゥルージアン集まれ!!☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153473681/

アンチ・オイディプスがいよいよ上下巻で河出文庫から出る！
http://www.kawade.co.jp/np/author/03001?goods_flg=1&page=1

1500円か
ちくま学芸文庫なみだな

ううー、指がうずく。
ほんでも、夏場は薄着だからな。

脳内でドゥルーズ汁がドピュドピュ出てまつ

宇野訳！

宇野邦一の単独訳ならきっとこなれた翻訳になってるね。
これを機会に河出学芸文庫を作ったらいいんじゃないか？

河出は最近気合が入ってきたようなｗ
宇野邦一と鈴木創士の監修で『アルトー後期集成』を全3巻で出すみたいだし。

ミル・プラトーももしかして文庫化されるかな？

差異と反復はまだ文庫本化しなくていい。
俺が買ったばっかりだから('A`)。

翻訳者も翻訳も数段良くなって文庫化されてもか？

それは余計いやなのでは？

アンチ・オイディプスと違って、翻訳が劇的に良くなることはないんでは？

>>5
おいおい

法政大出版から出てるのも全部改訳して河出文庫にしてくれたら
河出の社長に国民栄誉章とレコード大賞とパロンドールをあげてもいい。

宇野はAOの訳にはっきり不満を述べてたから、じゃあ自分でやってやる
って感じで立ち上がったのかしら

今は東大本郷で堂々とドゥルーズの授業が行われるようになったんだな。
時代は変わったもんだ…

>>18
>今は東大本郷で堂々とドゥルーズの授業が行われるようになったんだな。
時代は変わったもんだ…

1970年代に、市倉さんが倫理に非常勤で来て『アンチ・オイディプス』やってたけど・・・。

今東大本郷でドゥルーズの授業している人って誰ですか？

俺の『アンチ・オイディプス』ボロボロだから買い足すか

　フーコには、監視と処罰にこのようなものがある。簡単にいうと、
規律に従って、身体があるってことだろうね。

>>20
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/teacher_detail.cgi?id=161
鈴木泉さん。
この春から本郷の哲学科の助教授。

>>21
ボロボロってのすごいな。

>>3
いつ出るかが書いてない・・・

１０月らしい＞25

しかし今の河出文庫の装丁はダサイからやだな。
黄色の背表紙はやめて紙質も変更するように＞河出

１０月か・・・

宇野さんはシネマ2の訳も抱えていたはずで、そっちを先にしてくれと言いたい所だが、
アンチ・オイディプスやる時間があったということは、シネマ2も脱稿してるのか？

少なくとも宇野さん的にはＣ２よりもＡＯのほうが重要であるということを
身を以ってお示しになられたんですかね。

まあＡＯとＭＰはセットだし。

おすぎとピーコみたいなものだな。

そういや｢器官なき身体｣の解釈をめぐって、
丹生谷は浅田、宇野的な見解を批判していたが…

どんな内容かおせーて。

差異と反復スレでソーカルネタでレスがつながっている模様。
しかし今頃なんだかな。。。

ひとことでいえば、まあよくある擦れ違いってやつだよ。

>>34
よーするに｢器官なき身体｣を無機的イメージで捉えるか、
有機的・生の哲学的イメージで理解するかどうかということだったと思う
(｢生の哲学｣ってのはあまり良い言い方じゃないだろうけど)。

丹生谷の見解は前者。

宇野邦一による新訳版『アンチ・オイディプス』が出るのは嬉しいけど、
どうせなら市倉訳を文庫にして、宇野訳は単行本で出して欲しい。
文庫だと書き込みとかしにくくて、ちょっといやなんだよね。

ぜいたくいうもんじゃありません

「シネマ」は松浦寿輝に一括して訳してもらいたかったのだが・・・・・

『批評と臨床』は守中高明単独で翻訳してもらいたかったのですが。

“Presentation de Sacher-Masoch”は蓮實重彦に訳してもらいたくはなかったんだが。。。

>>41
しかも「サドとマゾッホ」というタイトルが気に食わない。

『マゾッホとサド』なんですがｗ

ドルーズって日本じゃ、江原なみのあつかいだよｗ

>>44
そりゃドゥルーズ本人じゃなくて宇波彰、鈴木雅大とか長原豊とかの電波訳者がだろｗｗｗ

いま流行りじゃないからな。
これから再評価されるだろう。

フランス現代思想全体が空論ということで総スカンされだしたから、他の
香具師と一緒に沈没するんじゃない。

もう沈没しかけてる。
裸の王様だったことがバレたら衒学も通用しない。
現代版形而上学だし。

>>43
『マゾッホとサド』やったね。ゴメンゴメン。

あと『ドゥルーズの思想』というタイトルも萎えた。
普通に『ダイアローグ』でよかったのに。

『批評と臨床』という邦題もださい。
「クリティックとクリニック」にしとけよな。

>>50
邦題だと、原題にある韻が消えてしまっていて
味も素っ気もないタイトルだよな。

ジルってどうして自殺したんですか？

未知なる世界へ向けて器官なき身体を獲得しようとしたんや。

トゥルース・オブ・ドゥルーズ

器官なき身体の状態を具体的に教えて下さい。例えば、お魚くわえたどら猫追いかけてるのは器官なき身体
の状態でしょうか？

>>3
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

つかすげぇ煽り文句だな>>1は

遺稿集とかないのかね

ミル・プラトー　ラブ♥

>>55
いくつか解釈はあるが、分かりやすいのは…
踊りに踊ってるうちに身体図式が破壊されたという状態
…かな。
器官無き身体というのは実は分かると分かりやすい表現で、
器官というのはつまり、何かの目的に従属した体のことを言う訳なんだな。
自転車を漕いでるときとか歩いているときとかは無意識的に体は目的に従属している。

＞お魚くわえたどら猫追いかけてるのは器官なき身体の状態でしょうか？
うーん、惜しいねえ。
追いかけるサザエさんがバターになるくらい高速で走らないと駄目だ。

どうみて、もまともにドゥルーズに傾倒した香具師は一匹もいないということで、おｋ。

まともな質問がくればまともなレスポンスもあるでしょう。

「なんだこりゃ？」というのが正直な感想です。

>>59　60
ラリってる状態なんかは身体的な目的がない、精神的な高揚を求めているという点では器官なき
身体ですか？

フーコー・ドゥルーズ・デリダの三人の中で、真にアカデミックな
業績を主著として残したのはフーコーだけじゃありませんこと？

くだらない質問・・・

>>65
そういう見方はできるだろうね。

>>64
「器官なき身体」はアルトーが文脈にあるから
まずはアルトーを参照してみるのがオススメ。

ドゥルーズの著作は、どれもまともに訳されたことがない。

故にこのスレの乗りが悪いということで、おｋ？。

酷いと思うのは俺だけか。

>ラリってる状態なんかは身体的な目的がない、精神的な高揚を求めているという点では器官なき
身体ですか？

器官なき身体は欲望する諸機械と対比されるように、欲動だから、
秩序（言語）に従わない生の力というようなものですね。

ラリってる状態というか、ラリっているときに、社会秩序に抑圧されている
欲動が表出する可能性はありますね。

差異と反復の訳がいまいちだった件について。

日本語じゃなかったね。ｗ

器官なき身体一つでも理解するのは難しいですね。

具体的な暮らしっぷりが見えません。いちお浅田の構造と力の表に拠る遊牧民がそれに当たるんですかね。

器官なき身体と性的欲望の相関はどうなんでしょう？リーマン子持ちの欲望と言ったらそこに
なると思うんですけど、ニーチェのごとく梅毒になるまでするのをよしとなるのでしょうか？

俺さあ、いままで読んだことなくてドゥルーズをコケにしてきたんだけど。
やっぱまわりのやつらがドゥルーズドゥルーズうるさいから読まないとあと思ってさ、

で、主著とかなに？何から読めばいい？

>>72
『ベルクソンの哲学』

・・・・・・どうせ翻訳された文体ですらキモいんだろうなぁ・・

最初のうちは法政大から出た訳は避けるべし。これ常識。

>器官なき身体と性的欲望の相関はどうなんでしょう？リーマン子持ちの欲望と言ったらそこに
>なると思うんですけど、ニーチェのごとく梅毒になるまでするのをよしとなるのでしょうか？

人間のセックスは文化的秩序ですから、簡単に性的欲望を器官なき身体とつなげることはできませんね。
たとえば人間の性欲がフェティッシュ（倒錯的）ですが、動物の本能にはそのようなものはありません。
セックスマシーン（性を欲望する諸機械）の彼岸に、器官なき身体としての性欲動（リビドー）が作動しているでしょうが。

翻訳は意訳。
直訳は糞。

器官なき身体を完全に無機的に捉えると意味不明になるような気が・・・

>>73
ベルクソンものよりニーチェもののほうが入りやすくない？

『スピノザ　実践の哲学』はどうですかね？

時系列だと『ニーチェと哲学』『ベルクソンの哲学』 『スピノザ　実践の哲学』
ただし『経験論と主体性』は後回しにしたほうが無難かな。

最近ドゥルーズの価値がよくわからなくなってきた

既出ではありますが、やはりアンチ・オイディプスが１０月に文庫化されるようですね。
上下に分かれて、各1575円のようです。

http://d.hatena.ne.jp/BaddieBeagle/20060910

ただ、河出HPに載ってないのが気になる・・・

あるけど

河出文庫　『アンチ・オイディプス（上）』　ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ/宇野邦一　\1,575　10/4　
河出文庫　『アンチ・オイディプス（下）』　ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ/宇野邦一　\1,575　10/4　

ほとんど半額だな。文庫マンセー

シネマの翻訳はまだなのかなー
続報がほしいよー

『アンチ・オイディプス』が文庫化される日がくるとはね。

宇野邦一ってやつの経歴みてると人生なにがあるのかわからんなってかんじだｗ

河出のHPみたら10/6発売。決定だろ　たぶん
あと三週間

宇野邦一は昔はわりと好きだった

この調子で他のも文庫化ｷﾎﾞﾝﾇ

ミルプラも来年出るんじゃね？

『差異と反復』の文庫化も希望

『差異と反復』も文庫化されるってIN☆POCKETに書いてあった

シネマ２は今年の春に出るって予告してたのに…

>>95
それは嬉しい

ビンボ人ども必死だなｗ

俺は文庫化されてブクオフで半額になるまで忍耐強く待つぜ。

よし、うむ。
ついに出るか
久しぶりにノート取りながら読もう。

欲望する諸機械・・・自然と調和した円環（<過程>、単系的線型状）を作動するリビドー（生の欲動）
　　　　　　　　　　　　　自然との調和＝接続的総合（and)＝欲望する生産＝生産の生産＝リビドー　

器官なき身体・・・円環を逸脱する死の欲動。充実身体（土地、専制君主、資本）
　　　　　　　　　　　　自然の調和からの逸脱＝離接的総合（ｏｒ）＝社会的生産＝登録の生産＝ヌーメン（神霊）
ただ死の欲動は精神分析のいうように去勢（オイディプスの三角形）によって生み出されるのではない。
その始めからある一つの生の力である。
　　　　　　　　　　　　

>>101
参考になりましたレス乙

ノンキな奴ラだなｗ

千の高原ｗ

462 名前： チンポ太郎 ◆zh1F2ePgb2 [sage] 投稿日： 2005/04/28(木) 08:34:22
>つまり、私が真理の判定が出来ない、つまり、時代の真理と言われる考え方に
>依存して、我々は真理を答える様になっています。

「時代の真理」と論理学で規定される真理は別物でしょう。
あなたは恐らく、フーコーのいうようなエピステーメーや、クーンのパラダイム論の
観点から、我々の認識様式が、その時代に特定のあるパターンによって規定されている
と考えているのかも知れませんが、私はそれなら、クーンに突きつけられた批判を
繰り返すことができるでしょう。つまり、もし、「時代の真理」というものに依存して、
我々が真理を語るとするのなら、中世の魔術的な世界認識と、近代の科学的な
世界認識は、程度の違いに過ぎないということになります。

近代の科学は、気象学の見地から雷の発生を記述しますが、古代人は何とかという
神様がゴロゴロ鳴らしていると信じていました。

さて、どちらも程度の（つまり、解釈の）違いに過ぎないのですか？
テクストが戯れています、なんてのはなしですよ！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

雷の発生のメカニズムについて、近代科学の方が「真実」に近いということですね。
仮に近代科学が真実に近いとすれば、より多くの反証をくぐり抜けているということでは
ないでしょうか。そして科学という記述は、伝達、再現されやすい特性をもつということと、
古代よりも反証の多くの歴史を持っていると言うことです。

しかしだからといって科学体系も、「真実」を記述する一つの局所的な思想であることに
かわりません。だから古代人の思考の方が真実に近く、科学によって後退した部分も
あります。古代人の方が実証的に多く経験したことがあります。
時代は、ただ直線的に進歩するわけではないということです。
「時代の真理」という相対性はこのような意味によるものだと思います。

すなわち勘違いしているのは「時代の真理」とは、真実などないということを言っているわけではなく、
時間と共に真実へ近づくという進歩史観の否定の意味です。

『アンチ・オイディプス』を読みたいのですが、
わかるところはわかるのですが、ちんぷんかんぷんなところは
ちんぷんかんぷんです。
マルクス、フロイトあとはどの当たりを抑える必要がありますか。

『アンチ・オイディプス』の系統ならユングを林先生訳で習得せよ。

ユング？フロイト、ラカンでしょ。

え゛〜っ、ラカンに走るのぉ。ｗ

ユングを知れば、フロイトもラカンも必要ないよ。ｗ

ユングが近道。

詩歌は静かなるところにて思い起こしたる感動なりとかや。げに我が歌ぞおぞき苦闘の告白なり。嘆きと煩いとは、我が歌に残りぬ。思へばいふぞよき。ためらわずして言ふぞよき。いささかなる活動に励まされてわれも身も心とを救ひしかな。

誰が奮き生涯に安んぜむとするものぞ、おのが自分新しきを開かんと思へるぞ、若き人々のつとめなる。生命は力なり。力は聾なり。聾は言葉なり。新しき言葉はすなわち新しき人生なり。(詩-島崎藤村)

>ユングを知れば、フロイトもラカンも必要ないよ。ｗ

な、あほな。。。

ユング読むくらいなら江原読むぜｗ

実際、

ユング＝ラカン＝フロイト＝江原＝いんちき

これが恒等式として成り立つよ。

ドゥルーズスレで冗談でも江原の名前なんてだすのやめてくれ。

精神分析の成功は「心」の闇を照らし出したことであり、そこに言語の作用が
大きいことを示したことである。

これはオイディプス的世界、子供（主体）と母（他者）と父（言葉）の三角形で
あり、人を主体として、三角形の関係によって説明することである。そして
「心」は、三角形によって形成されるのだ。このために精神分析は心の病＝
神経症で成功を納めることができたのだ。

しかしこの成功故に、「身体」要因＝精神（分裂）病までも征服することを求めた。
「身体」の問題は言葉とは異なる次元、精神分析とは異なる次元に存在にも
関わらずである。

ドゥルーズがアンチオイディプス、すなわち精神分析批判をするのはこの点で
あり、そして分裂病においてである。「心」よりも「身体」の方が根元的であること
を示すためである。

しかしフロイトにおいて、欲動論として身体性の根元性は十分に説明されている。
だから精神分析批判というわりには、欲望する諸機械とは生の欲動であり、
器官なき身体とは死の欲動であり、まったくフロイト的なのである。
フロイトは全体としては分裂病への言及は少ない。それはオイディプスの外の
問題であり、手に余ることを知っていたからだ。

アンチオイディプスにおいてフロイトとともに、それ以上に重要なのはマルクス
である。アンチオイディプスの本質は、マルクスをフロイト化することで批判的に
読むことにあるのだ。マルクスを精神分析的に読むとき、そこにはオイディプス
でなく、アンチオイディプスとしての分裂病が見えてくる。贈与互酬システムから、
貨幣交換システムへ、心よりも身体の次元へ。これはフーコーの生権力とも
連動しているだろう。

逆だろ
フロイトのマルクス化がキーだ
精神分析批判というわりにはフロイト的なのはそのため

逆です。マルクスのフロイト化による批判です。
アンチオイディプスとは、アンチマルクスのことです。

フランス現代思想の根底にはハイデガーあると良く言われる。
たとえば、ラカンの主体はフロイトのハイデガー化である。
しかし奇妙にも、あるいはそれ故にか、
すなわち精神分析の器質要因を語ることの禁止（オイディプスの三角形）の
影響から、器質（身体）と強く結びつくハイデガーで重要な道具性（技術論）へ
の言及が欠落している。
これはまさにマルクスの機械による疎外論に対応し、現代の資本主義社会を
生きる主体には欠かせない要因である。
ドゥルーズ、フーコーはこの穴を補完したのである。

ラカンは後期にはオイディプスの三角形から器質要因へと思考を
シフトしていくのだが、もはやドゥルーズ、フーコーのようには
成功しない。それは精神分析であることの宿命だろう。

　　　 |:::::::::::::::::::／￣ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 |/ヽ:::::／ 　 　 　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　 | 　 V 　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ﾉ 　 l　 ＿＿＿ ＜, ---､::::::::::::::::::::|　しょうがねぇな。 このスレの
　　　ヾ=｡'l`| ｃﾛ ｭ 　 T 　 : 日|:::::::::::::::::::|　童貞の人数をスカウターで計測してやるよ
　　∠,「 ﾗ　ヽ＿＿√￣|　: 日|:::::::::::::::＜ 　３０人はいるはずだポチッ
　 ／::::|く､　 _,､　　　　　`ー､‐'::::::::::::::::::::| 　・・１０・・２０・・３０・・４０・・５０・・
∠-::::::::l､ ￣ 　 　 　 ／/ 　 ＼:::::::::::::::::::| バ・・バカな！まだあがっていく！？
　/＿＿ ,＼　　　 ／／　　　　　`ー--二＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　/　/ / ヽ-‐　／　　　＿＿ 　 　　 ／／ |　　|　　|
　|　| 　|　l､　￣ｰ'￣￣￣＿＿＿＿／／　　|　　|　　|

>>119
良く読めよ
そのアイディアに固執したくなるのはわかるが

だいたいアンチ・オイディプスは、
マルクスに手ぬるいってのがむしろ批判の定石なのに…

・欲望する諸機械・・・自然と調和した円環（<過程>、単系的線型状）を作動するリビドー（生の欲動）
・器官なき身体・・・円環を逸脱する死の欲動。充実身体（土地、専制君主、資本）
　　　　　　　　　　　ただ死の欲動は精神分析のいうように去勢（オイディプスの三角形）によって
　　　　　　　　　　　生み出されるのではない。その始めからある一つの生の力である。

�@接続的総合（and)・・・欲望する諸機械の接続＝自然と調和した円環
　　　　　　　　　　　　　　→生産の生産＝欲望する生産＝リビドー　

�A離接的総合（ｏｒ）・・・欲望する諸機械と器官なき身体の反発、吸引＝円環からの逸脱
　　　　　　　　　　　　　　→登録の生産＝社会的生産
　・反発・・・パラノイア機械
　・吸引・・・奇蹟を行う機械＝ヌーメン（神霊）＝マルクス的フェティシズム（物神性）

�B連接的総合・・・欲望する諸機械＋器官なき身体の（残余としての）和解
　　　　　　　　　　　　　　→消費の生産＝強度量の生産（器官なき身体の強度をゼロとした正の強度）
　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ的強度（力への意志？）　　
　・和解（反発と吸引の対立）・・・独身機械＝主体の誕生（だからこれは私である）
　　＝ヴォルプタス（報償）＝報いとして残り物を消費（享楽）することで現れる
　　自己同一性を持たない主体

>>125
かきかき φ(^‥^=)~ めもめも

フロイトの死の欲動をどのように理解するのか。
フロイトの死の欲動は、生物は最後には灰になることを前提にしていることから、
抑圧以前に生の欲動より根源的な欲動としてあると考えている。
しかし生物学的にはないこのような概念はない。
だからラカンは欲動とは死の欲動であると考えた。なぜなら欲動は抑圧されてしかないから。

ではドゥルーズの死の欲動としての「器官なき身体」はどうか。
この当たりが曖昧である。
ドゥルーズの基本は抑圧（オイディプスの三角形）の否定であり、
抑圧以前の欲動の肯定であるが、ではなにものかが見えない。
たとえば充実身体（土地、専制君主、資本）などを想定しているようでもある。
これは抑圧後ではないだろうか。

エログロい人教えて

▼リゾーム【ｒｈｉｚｏｍｅ】 知恵蔵１９９７
リゾーム
rhizome
<文化‐哲学・現代思想>
フランスの哲学者ジル・ドゥルーズと精神科医フェリックス・ガタリの共著『千のプラトー』の基本用語。
西洋の伝統的形而上学が一から出発して分岐してゆくトゥリー（樹木）状の存在モデルとそれに対応する思考形態をとってきたのに詑して、ドゥルーズ／ガタリはリゾーム（根茎）状の存在モデルと思考形態を提唱する。
それは特定の中心をもたず、それぞれ異質なものが異質なものと接合されながら、始まりもなく終わりもなく、多方向にまた重層的に錯綜しながら延びてゆく。
当然リゾーム的思考は、パラノよいもスキゾ、定住性よりは遊牧性を志向する。彼らは、垂直にそびえ立つ樹木のイメージに従って大体系を構築し、
そこに組みこまれないすべてのものを排除してきた西洋の哲学的思考を疑問に付し、そうした樹木を支えている地下のリゾームをモデルに、
発想の根本的転換をはかろいと企てているのである。


▼リゾーム［rhizome仏］ 知恵蔵１９９７
リゾーム
［rhizome仏］〈1〉根茎，地下茎．〈2〉地下茎のように広がる多様な思想形態．

欲望する諸機械＝生の欲動、器官なき身体＝死の欲動

自然なあり方（マルクスの類的存在）・・・欲望する諸機械の接続＝生産の生産＝欲望する生産　

社会的なありかた（自然からの攪乱）・・・欲望する諸機械と器官なき身体の反発、吸引、和解

　・反発・・・パラノイア機械
　・吸引・・・奇蹟を行う機械＝神性→ヌーメン（神霊）＝マルクス的フェティシズム（物神性）
　・和解・・・独身機械＝主体→いとして残り物を消費（享楽）することで現れる自己同一性を持たない主体＝消費の生産

わかったようなわからんような。

>>129
分類であってあまり意味は分からないよね、これだけじゃあ

頭だけで読むならＤ＝Ｇの書物は無意味だ。
レジュメなら浅田彰にでもやらせとけ。
もっと感覚を研ぎすませろ。
思考を突き抜けて思考せよ。

メタファでなくしごく論理的ですよ

悲惨なスレだなｗ

質問だけどドゥルーズ読む前に、ベルグソン、スピノザ、ニーチェ、カフカ、プルースト、
ヒューム、カント、ライプニッツ、ハイデガー、マルクス、フロイト、フーコーあたりの主著は
読み込んだ上でドゥルーズ読んでるの？

東大駒場の院生ならそれぐらいは常識なんじゃないですか

134はどうなの？

134ですけど、哲学は専門の教育は受けてません。
学部の哲学・倫理で一般教養レベルで学んだだけですので、初心者です。

個人的にニーチェを読んできましたが、最近紆余曲折を経てドゥルーズが気になってます。
目標は『差異と反復』『意味と論理学』を読み込んで、『アンチ・オイディプス』『千のプラトー』
『哲学とは何か』に進んで行きたいと考えてます。

その前提として、上記>>134は前提として先に読んでおくべきなのか、
それとも並行的によんで行けばいいのか、方法のようなものがあるのでしたら教えていただけると
ありがたいです。
『ニーチェと哲学』『ベルグソンの哲学』『スピノザ　実践の哲学』等も当然読んで
行こうと思ってます。

仕事を抱えているので学士で哲学科に入りなおしてというわけにも行きません。
仕事以外の時間を哲学の時間に当てて人生を過ごしていこうと考えてます。

スレ違いだったらすみません。

なるほどね。
ドゥルーズに限らない話だけど、
原典そのものというよりは、
彼が受けた哲学教育の範囲内で問題系を立てているから、
師匠筋の研究者による受容を、
歪みも含めてそのまま引き継いでいる面があるんですよ。

ドゥルーズの場合、有名どころではイポリットとかグイエとか。
だから、たとえば英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
ドゥルーズのヒュームは噴飯物なんですね。

そんな事情なので、
ドゥルーズの議論を批判的に吟味するなら、
原典読みは必須になるけれど、
まずドゥルーズそのものを理解したいのなら、
彼が編んだアンソロジーを先に読むといいかもしれませんね。
『本能と制度』（色々な哲学者のアンソロ。日本語だと『ドゥルーズ初期』）
『記憶と生』（ベルクソンのみ）
『ニーチェ』

あと、意味の論理学は日本語訳が最低なので、
フランス語か、せめて英語で読む方がいいです。
ドゥルーズのフランス語は難しくないし、
むしろ論理を掴むのに時間がかかるので、
案外原書でも読解にかかる時間がそう変わらないです。

そして『アンチオイディプス』と『千のプラトー』は、
対象となる諸学問の知識が少しはあった方がいいので、
哲学的関心で近づいた人は後回しでいいかもしれません。
（精髄はこの二冊にあると私は思いますが）
『哲学とは何か』を早めに読むといいんじゃないでしょうか。

>>138
すごいですね。>>125あたりの解説をいただけませんか。

>>137
頑張ってくださいね、読めるといいですね

読め坊がみごとに理解してないのは哲学徒の法則

>>141
どないな法則なんやねん笑

>>138
丁寧なアドバイスありがとうございます。
まずは紹介頂いた『本能と制度』『記憶と生』（ベルクソンのみ）『ニーチェ』から入って、
個別の原典読みも行うことにします。

語学選択は中国語でしたので、フランス語は一からになりますが、
目的がはっきりしているのでモチベーションは維持できそうです。

『アンチオイディプス』『千のプラトー』は後回しになると思いますが、
楽しみにとっておきます。

>>140
がんばります、ありがとうございます

実際読む価値なしってなりつつあるでしょ

読むことに価値を見いだすのも哲学ならでわの楽しみ方だから。

「グイエ」てｗ
こいつバカかｗ

アルキエの間違いだったね
夜中なもんで悪かったよ

> 英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
> ドゥルーズのヒュームは噴飯物

そうなの？どの辺が？

＞だから、たとえば英米の文脈でヒュームを読んでいる人から見たら、
＞ドゥルーズのヒュームは噴飯物なんですね。
諦めろ。そういう奴なんだと思うしかない。

諸機械と言ってるんなら、世界が全体として一つの機械じゃないってことだね。

　　/⌒ヽ__／／　‖＼＼__/⌒＼
　 （　◯　／ ／）　　（＼＼　○　）
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　　　/　　/／　│　│　＼_ゝヽ
　　 /　　　　 /│　 │ヽ　　　　ヽ
　　/　　　　ノ （_＿＿）　ヽ　　　　|
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　　　 ＼　　　　＿＿　　 '　　／


ひとつしっかりと憲法改正に邁進したいと、こう思っているのであります。

ソカ厨壊れまくりｗ厨壊れまくりｗｗソカ厨壊れまくりｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗソカ厨壊れまくりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

文庫を待ちながら

193 名前：考える名無しさん ：2006/03/18(土) 12:53:05
158 ：前スレおやおや ：2006/03/17(金) 17:59:04

871 ：考える名無しさん ：2006/03/10(金) 07:08:40
おやおやｗ
何を言ってるんだか。

盲一介
おやおやではじまるレス読み返してみなｗ
勝利だとかなんとかいうのが全く見当違いの一人相撲だとわかるから



わざわざ出てきて「自分は一人相撲をしました」と自己紹介？ｗ
すぐうえで小ばかにされてるのもわからないらしいねぇｗ
状況みえてる？オナニー親親くんｗ


194 名前：考える名無しさん ：2006/03/18(土) 12:54:16
あｗわかった
オナニーしてて両親に見つかって、とくいの一人相撲強がりをしたところ
「おまえ状況がわかってんのか？」と親にいわれたのがトラウマなんだろｗ

『アンチオイディプス』がこれで読めそうだ。

242 ：考える名無しさん ：2006/09/30(土) 20:48:11
ソカ厨の言説の根拠ってのがル・サンチマンでしかないからそこ衝かれると失語しちゃうんだよね。

論理的な対応が全くできなくなってしまう。
つ〜か、論理的に対応しようとすればするほどボロが出る。
短文でも突っ込みどころ満載だから定型文句のコピペでお茶を濁すパターンだけになる。

存立平面って何？
平面とかプランとか意味わからん。

アンチオイディプスの文庫って新訳だったのか。そういえばハードカバーは市倉宏祐訳だったもんな。
文庫は宇野邦一の訳か。

>>158
マジで？
上下巻併せて3000円くらいの文庫のために新訳か……

文庫は思想書の翻訳者が印税稼ぐ数少ないチャンス
新訳の価値はある

>>160
なるほど
書店の文庫刊行スケジュールでは４日だった。あれほど信用できないものはない。

ていうか市倉宏祐訳が文庫になっても無駄なだけ

文庫アンオイが売れればミルプラも文庫になるぞ。

AOは退屈そうだけどMPはバカSFとしてでもなんとか読めそう。
ﾌﾞｸｵﾌかｱﾏｿﾞﾝで安くなるのを待って買ってみようかな。

AOはテンション高いよ。
基本的に批判書だから激しい。
MPはまったりしてる。

海松麩羅十

哲学初心者なんだけど、哲学事典を調べてもよくわからないから
教えてください。リゾームって何ですか？

>>167
大脳のニューロンをイメージすればほぼ正解

意外と薄いね。
「〈それ〉は至る所で機能している。中断することなく、あるいは断続的に。〈それ〉は呼吸し、
過熱し、食べる。〈それ〉は排便し、愛撫する。〈それ〉と呼んでしまったことは、なんという
誤謬だろう。いたるところに機械があるのだ」
こんな感じの訳。冒頭読むと句読点ちょっと多めｗ

黄色背表紙がださかったので自分でかっこいいのをつくったぜ

文庫本「アンチオディプス」は結構どこでも積んでますね。
とても不思議な感じです。

一昨日2冊まとめて買いました。
思ったより薄い。抄訳かと思ったほど。
これくらいだったら1冊にもできたんじゃないでしょうか。
（それだと価格設定がむずかしいだろうけど）
原注が下巻のほうにまとめられてしまっていますね。
上巻の原注も下巻を見なくちゃならないのは不便。

アンチオイディプスって文庫でたの？？
知らなかったなあ
ミルプラトーもでるかなあ

出てほしいね。ミル・プラトーまで文庫で読めるようになったらすごい。
バッグに入れて持ち歩けるようになれば、長旅などにもぴったりだ。

『千のプラトー』出版時の新聞に、
今と同じように本屋での売れ筋ランキングがあるわけだが、
『千のプラトー』が1位だった。

すごいというか、なんというか……。

ハードカバーだと大著に見えても、文庫化すると
意外と薄いのね、ってのはあるだろうなぁ

埴谷雄高の『死霊』なんか、文庫化されたら何だ、
この程度の量で収まるものだったのか、と意外
な感じがした。
ハードカバーでしか出てなかった時は、質・量とも
に、途方もない巨編のごとく思われたものだ。

リストマニア！
２０世紀に消えていくべき徒花 エラワン象 http://www.amazon.co.jp/gp/richpub/listmania/fullview/R2A4WKK4RR24CQ/ref=cm_lm_detail_ctr_full_2/249-0747075-1623500

市倉訳は((　))の記号で括った訳者による補足・言い換えなどの文章が、
かなりの分量本文中に入っていたけど、今回の宇野訳は補語がちらほら
ある程度だから、分量的には市倉訳よりずいぶん軽くなっていると思う。
宇野さんの訳者あとがきにもそういった意味の事が書かれているけど。

宇野訳は原書をそのまま日本語に訳した感じのカジュアルさで
スピーディーに読めて、文庫本という形態には合っていると思う。
（ただ、例えば冒頭、機械と諸機械など単数形と複数形を訳し分けていないのは、
ちょっと文意が掴み難くなっているかも）

ドゥルーズ（とガタリ）が好きな人にとっては、原書＋２種類の翻訳があって、
いい環境になったんじゃない？（宇波訳はさすがにちょっとだけど、市倉訳は
正確さという意味では決して悪い訳書ではないと思う）

市倉訳は、精神分析を知らずに訳しているのが丸わかりだから、
アンチ・オイディプスというタイトル内容の理解に困る

ドゥルーズって何故か愛されてるよな。
割と硬派な哲学者でもドゥルーズだけは擁護するみたいなことも目立つし
哲学板でもドゥルーズに関しては好意的な意見が目立つ。
哲学史をきちんとやってるところがイメージ良いのかな？

>>180
哲学史を踏まえたうえで、
哲学のもつ力の可能性をポジティブに語っているのがポイント高いと思う。

>>180
それよかガタリが完全に黙殺されているのが気になる

俺はガタリ好きだよ
たぶん東大の鈴木はガタリとか嫌いだろうな

ガタリまで書くのがメンドイ

哲学界の藤子不二雄

AOの文庫版買ったんだが、「あとがき」（下巻392-401ページ）に
底本とされる原著増補版（75年出版）の詳細な書誌情報が載って無いのな。

奥付の上部にそれらしきものがあるがコピーライト（マルC）が72年のままだし。
（しかも表紙にはある副題が記載されてない不完全な情報）

だれか底本の情報教えてプリーズ

そこまで興味を持ったなら、
買うなり大学図書館にアクセスしてコピー取るなりした方がいい。

原書をね。

>>187
ウェブキャット見ても、アマゾン見てもそれらしき本（75年出版の増補版）見つからんのよね。

つーか「本書は○○（原著）の全訳である」って訳書お決まりの文言がないのってどーよ。

>>189
大学生じゃないの？
ほとんどの大学には75年版があると思うけど

あと、アマゾンは.comか.frを使うべき
ヨーロッパは送料高くて頭に来るけどな

.co.jpは、ドイツ語はあるけどフランス語の本がほとんどないから注意。

>>190
検索した限りでしか分からんが（現物確認していない）、
出版年72年、って情報があっても実際は75年版てことか？

>>193
各大学図書館のOPACで検索すべし
書誌情報けっこう間違ってるぜ
ていうかあんたほどの熱意あるなら買った方がいい

洋書古書のAbebooksとかAlibrisとかで安いの狙ってもいい

>>180
スピノザと表現の問題の邦訳は、ドゥルーズに惚れ込んじゃった
お偉いスピノザ研究家が途中でしゃしゃり出て、変な訳になっちゃった
みたいな話もあったよね。

安置・甥出腑須の新訳どうよ？

自分で読めよ

器官無き身体はいかにして手に入れたらいいんですかねぇ……

>>198
がんばって抉れ

文庫本よく売れてるな。ほんとにみんな読んでるのかね。凄い世の中だ。

3流物理学者そーかるの暇つぶしレベルの知性＞＞＞＞＞＞＞＞ドールズの知性

ポモ厨の知性＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カタカナもまともに使えない201の知性

>>201
＞ドールズ
そりゃ人形ごときが何体集まろうがソーカルの知性（三流かどうかは知らんが）にかなうわけないｗ

ドルーズならバカにしてもともかく、ドールズてもうなんのことやらわからんな。

この本は、ドゥルーズの簡単なフランス語を邦訳する以外何の取り柄もない自称哲学者をはじめ、一部の筋よりひどい評価を受けてきましたが、
着実に版を重ね、またこうして刊行されることになったことを素直に喜びたいと思います。それにしても、どんなバカにでももわかるように
繰り返し書いたことさえ読みとれない人たちの評価など、相手にする気も起こりませんが、そういったバカ以下の人たちが哲学の世界にうごめいて
いるかと思うと、胸が悪くなる次第です。

どっかのブログ？

http://www001.upp.so-net.ne.jp/mabusabi/

>>207 きめー

>>205
篠原の『ドゥルーズ』か。

版を重ねたから何だというんだ？
それと内容が糞であることとは別だ。

生き恥をさらしやがれ。

今さら篠原を罵るなんて無意味きわまりない
それ言い出したら浅田彰の解説だって怪しいことになるし

浅田の解説は外してないよ。浅いが。

ドゥルーズの入門書で最も優れたものを教えてください。

批評で何かと退行を叩く浅田は、
ドゥルーズを理解したとは言えないと思う

>>210
篠原のドゥルーズ本は入門書だから犯罪的。

初学者があれでドゥルーズを分かった気になったり
敬遠したりしたら、相当問題。

浅田はドゥルージアンだが、実はそんなにドゥルーズの
解説をやってないと思ふ。

講談社のあのシリーズで分かった気になる奴は何にせよ駄目だよ
評判が良いデリダだって欠落大きすぎるし

>>210
そうなんだが、入門書ってのは、原典を読みたくなるような
誘いになってればまずはOK。篠原のドゥルーズ本はその機
能を全く果たしてないと思うぞ。反面教師的な意味はある
かもしれないが。

いや、そもそも感情を動かされる必要すらないだろうというのが、
俺の見解なんだが

ドゥルーズきちんと読んでる人なら、ああいう入門書
が出たら誰でもカチンと来ると思うぞ。

いや、ちっともカチンと来ない。
予めスルーだから。
むしろ前述したように、同シリーズ「デリダ」のように、
重要テーマの読解が抜けているのに、
良書として通用している方が腹が立つ。

>>219
予めスルーできるのは或る程度詳しい人だけだろうね。
誰もがスルーできたら、そもそもこんな本が版を重ねるはずもないのだから。
そもそも詳しい人は入門書自体不要でしょうに。

初心者にはやっぱり入門書は必要でしょう。

篠原本が出るまで、ドゥルーズの概説的な紹介書ってのは
無かったような気もする。
浅田のはAOとMPの極一部を奇麗に要約しただけだし（それでも十分凄いんだけど）
宇野や丹生谷のはエッセイ調だし
江川や鈴木泉はまだブレイクする前だし

ドゥルーズの経歴と著作活動を編年的に纏めたのって、日本では
意外にも篠原本が最初なのだろうか・・・

ドゥルーズの初心者向け概説書は
清水書院の「人と思想シリーズ」から出ていた
船木亨『ドゥルーズ』が初めてだったような（1994年）。

このシリーズは地味だし、著者船木氏も当時は無名だったので
あまり注目されなかったように思う。

で、有名な出版社の、そこそこ有名な篠原のドゥルーズ本が出て
それなりに売れた、ということなのでは？

後のソーカル事件なんかを考慮すると、日本のドゥルーズ受容にとって弊害もあった気がする。

ドゥルーズについては、もっと手堅い、きちんとした入門書が出てほしいなぁ。

ハートの『ドゥルーズの哲学』は入門書になるでしょうかね？

良い本じゃないですかね？
今思うと『帝国』への我田引水だけどな
実践への関心は初期からあったのにオミットしているし。

篠原の入門書を批判した「自称哲学者をはじめ、一部の筋」というのは、
具体的にどんな人々だったのでしょう。
発表当時の経緯を知らないもので、どなたか教えていただけますか。

美学ってだけで忌み嫌うような手合いじゃね？

青土社の「シリーズ現代思想ガイドブック」のドゥルーズはどうなの？

>>227
クレア・コールブルックのものですか？
私はドゥルーズ勉強中ですからはっきりと確かなことはいえませんが、良いと思います。
ドゥルーズが尊重した分野を一つずつドゥルーズが語るように解説が施されていると感じました。

>>228
そう、それです。
なかなか良質の入門書なようですね。
まずはその本からドゥルーズに入ってみようと思います。

今、クレア・コールブルックのものを読んでいるけれど
哲学を踏まえていないドゥルーズ本という印象で
なんというか、わかった気にさせられるだけ、という気が。
訳者あとがきも、暗に批判的なことを書いていると思う。

國分さんか！

ドゥルーズの｢肯定的な差異｣というのは、へーゲルの｢否定原理による差異｣
への批判としてしか意味を持たないような気が･･･
ヘーゲルはまさに必要な敵なのか？
そうするとドゥールズの思考は弁証法的･･･ということに･･

ドゥールズは基本的に「差異と反復」でおわってる。
ドゥールズの解説本は概してこの差異と反復についてほとんどまともに説明していない。
といっても、それはドゥルーズも同じこと、
「差異と反復」で示された局所的な生成系と大域的な静止系との間の関係を
結局、ドゥールズ自身も最後のところで捉えられなかったのだから。

フィヒテとシェリングぐらい読めば？
ドイツ観念論をヘーゲルだけで済ますからそう思うんだろう。

頭の悪い解説者に限って後期の著作ばかり語りたがるのたしかだなｗ

ドゥルーズにしろデリダにしろ、決定版のような入門書は期待出無いでしょうね。
どこまでいっても、どこか欠損した入門書とならざるをえないと思いますし、手を広げて重要な仕事の
輪郭を全て辿ろうとしてもやっつけ仕事以上のものにはならないと思います。
ですから入門書はあくまで入門書として、距離を置いて読むべきというだけだと思います。

ドゥルーズ自身の思索をいきなり探そうとするより、ドゥルーズが言及する先行した哲学者の著作物と、
ドゥルーズによるそれらの解説物に触れた方が手っ取り速いかと思います。

236の言う方法をとるなら、まず読むべきはマイケルハートの
｢ドゥルーズの哲学｣だろう。
ドゥルーズがどのように、ベルクソン、ニーチェ、スピノザを
捉えたか、かなり論理明快に語られている。読んでいて面白い。

クレア・コールブック入門書買ってわかった気になってMP買ったものの数ページで断念した俺がきましたよ。

ドゥルーズの入門書として最も優れているのは
河出から出ているズーラビクヴィリの本だろう（ただし訳に難あり）。
エリック・アリエズの本も訳されればいいと思うが、
なかなか出ないよな。

ジャン＝クレ・マルタンも悪くないと思うが、
文体に抵抗ある香具師が多そう

上で「器官なき身体」の解釈云々があるけど、Ａ.ＯでもＭ.Ｐでも
「器官なき身体とは、スピノザの内在的実体のことである」という
意味のことがはっきり書かれているわけだから、先ずは『エチカ』は
必読だと思う。そのうえで、『スピノザと表現の問題』、
『スピノザ−実践の哲学』、『差異と反復』を読んでドゥルーズの
スピノザの実体解釈（ニーチェ化されてる部分も含めて）を見てみるのが
いいんじゃないかな。
（ハートの『ドゥルーズの哲学』でカジュアルに済ませてもいいけど）
取りあえず軸になる概念構成を頭に入れておかないと、Ａ.Ｏなんて
とっかかりが無いと思う。

「器官なき身体は、有機的か無機的か」なんていう問いの立て方は、
基本的におかしいと思うけどね。上の「器官なき身体」についての
議論は、様態と実体の区別が頭に入っていないから起こるものでしょう。
様態のレベルで言えば、ある個体が有機的であるか無機的であるかは、
最単純物体がどのような構成関係のもとにあるか、の違いでしかない。
様態間の個体の区別は便宜的なもので、自然に「空虚」はあり得ないから、
いかなる様態（個体）も他の個体と相互に組み合わさっていて、
有機的な様態と無機的な様態が入り混じって、構成・分解を絶えず
繰り返している。これが自然の実相で、「有機化する」というのは、
こういった細部を見ないで、ある様態に「同一性」を付与することでしょう。
各様態には「本質」のレベルで、実体の一部であり、
実体は「様態のレベルでは無限の変化をしつつも、それ自体は常に
同一に留まるものであり、自己原因である存在」なので、『Ａ.Ｏ』の
諸々の「器官なき身体」についての記述も、『Ｍ．Ｐ』の「いかにして
器官なき身体を獲得するか」というテーマも、その意味は大体分かると思う。
後者は、要するに『スピノザと表現の問題』第19章で論じられている問題と
同じでしょう。よりコミカルに書かれてはいるけれども。

明明後日、『シネマ2』発売！

文庫化された『アンチ・オイディプス』を読んでるが、判らん（泣）。

ポモ厨はいらんことせんでいいから、解説してやれよ

>>244
パッと読んだだけでは判らないものがある、ということが分かっただけでも
いいことではないでしょうか。そういった「判らなかったもの」が、
論旨を追っていくうちに「判ってくる」という経験を実際にすることが、
思想書を読む醍醐味ですよね。自分も勉強中ですが、少しずつ氷を溶かすように
理解が進めば、それ自体が喜びの一種だと思います。思想も数学とかと同じで、
それを「理解すること」ばかりは、他人に代わってもらうわけにはいかないの
ですから。むろん、ドゥルーズ＝ガタリの書物が、そういった努力に値するか
否かを判断するのは各人の自由ですが。

難解な言説の全てが意味のあるものではない（ガタリ）

今回の文庫版で、初めて筋が通った読み方ができるようになったと思う。
特に第三章のあたり、前の訳だと微妙だった

生成変化のサブマリンはどうですか？
あんまり話題に挙がりませんけど・・・

>>244
初めから意味なんてないんですよ。
ソーカルの『知の欺瞞』を読みましょう。

ソーカルが無意味でデフォ

シネマホントに今日発売なんだぜ？
どこにもないんだぜ？

実に20年か・・・

シネマ2誰か見た奴いないか？

出荷日が今日だから店頭に出るのは明日以降だね。

いまどきドゥルーズをまともに呼んでいる香具師などいないだろｗ

シネマ2巻、神田三省堂にたくさん並んでたよ

今日から並び始めてるね。うちの方にもめっちゃあった。

シネマ2買った人いないの？
訳とか良さそう？

宣伝はやめましょうね

>>260 宣伝と違うんだけど？

ドゥルーズスレなのにドゥルーズの訳書の話をしちゃいかんのかｗ

アンチオイディプスの文庫上巻を買ったが
注が下巻にしか付いてないのね・・・orz
くだらん商売っ気だすな、河出！
んなことせんでも下巻も買ったるわい！

こんな考えもあるよーーーヤフー検索
：ｃ点による時空論ーーー読んでみて

Yahoo!JAPAN 検索：ｃ点による時空論
ウェブ検索結果
2. 般若心経と矛盾
法とは仏教の教えの中心で、その最終点は般若心経であり、私共の思想の範囲を超えた神秘的とも言える色即是空であり矛盾の世界なのであります。 ... 「時空論」または「Ｃ点による時空論」と検索し参考にしてください。 関連サイト１:Ｃ点による時空論 ...
www016.upp.so-net.ne.jp/jikuron/hannya

シネマ2？

アンチ・オイディプスの文庫本版、現在、読解中ですが、ホント助かります。
ドゥルーズ本といえば、「千のプラトー」にしろ「アンチ・オイディプス」にしろ、
「差異と反復」にしろ、「感覚の論理」にしろ、持ち歩いて電車の中で読むことが
坤南でした。それでも、「哲学とは何か」は電車の中で読みましたが、つり革につ
かまって読んでいたら、手がとても痛くなりました。しかし、今回の文庫本は楽々
電車の中でも読めます。しかも、宇野邦一訳は市倉訳に比べて平易で、電車の中で
リズムよく読むことに適しています。ゴトゴトゴトゴト、私は電車の中で読書機械
に生成変化します。

ミルプラトーも文庫化してくればいいのにな

>>267
ポエムだね。
いや、いい意味で。

シネマ２おもしろいね。
あんまり意味わからないけど。

一プラトー毎に分冊したらどうだろう

アンチのアマゾンの書評は酷評だがどうなんだ？

アンチ・オイディプス　資本主義と分裂症
ジル・ドゥルーズ/フェリックス・ガタリ著
エディション： 文庫
価格： ￥ 1,260
驚くべき改悪, 2006/10/31
宇野邦一氏のアルトーの著作など普段から関心を寄せていた。その宇野氏が
ことあるごとに、あちこちでその邦訳を口さがなく非難してきた『アンチオ
イディプス』をとうとう自身で翻訳するというので手にとってみた。あまり
にも酷いものだった。ドゥルーズとガタリのリズムをそのまま翻訳したとい
う広告文句は見事に裏切られた。短いセンテンスをただ短いまま、だらだら
と頭から翻訳するという日本語として大変読みづらいものになっている。こ
れでは、解釈をくわえないのではなく、まったく解釈されていない自動翻訳
である。すでにある邦訳（市倉訳）と比べて読んでみたが、市倉訳は日本語
としてきちんとした流れができており、読者のリズムをこわさない。ただし、
市倉訳が良いわけではなく、そっくり一文が抜け落ちたり（驚くべきことに
宇野訳でも同じところが脱落していたりする）、おかしな人名などがあった
りするので、出版社はなぜ市倉訳を改訂しなかったのか奇妙に感じるばかり
である。文庫化、新訳なのだから版権はちゃんととっているのだろうか？
もし版権も無いようなものを新訳として出版したとなれば出版社の良心が問
われるだろう。引用などする前に興味のある方はまず調べられると良いと思
う。

また日本翻訳論争にあらたな本が加わった瞬間

ハイデガー存在と時間　カント純粋理性批判　ヘーゲル精神現象学
ウィト論理哲学論考　等々についにドゥルーズも・・・

文句いいたい人は原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき　そうしたらかなり2chも有益だと思う

あくまで質が不味いことを教えるって意味なら、誤訳があるからよくないと思いますという
情報はそれだけで有益だとは思うし、いちいち原文と比較検討しなきゃ訳の質を語るな
というのは、それはそれで問題あるだろう。

あと、マイケルハートの『ドゥルーズの哲学』買ったけど、すんごい面白い。
かなり独断的にしすぎな嫌いもあるけど、面白いというだけで価値のある本だ。

レビューがひとつしかない奴は信用できない

>>276
どういう問題ですか？

>>279
みんなめんどくさがって訳の質について情報がなくなるんじゃないの

誰が読んでも宇野訳の方が上だろうに……

レビューで信頼できるのはホッカルさんだけだ

だれか検証できる人はいないのかなぁ

漏れはもっぱらジジェク『身体なき器官』を推す。
河出文庫版アンチオイディプスの解説で宇野さんが観念論的過ぎという旨の批判をしていたと思うけど、でも面白いから推す。
あの批判ってそういう解釈でいいんだよね？

ジジェクのあの本はやっぱり駄目だよ
ガタリを外せば許すって趣旨だろうし

まぁ面白いと思えるなら別にいいんじゃない？
俺はジジェク読んだことないけど

『身体なき器官』かあ
図書館で借りたのには書き込みがあったなあ

ドゥルーズ　研究会
授業の後フィールド先に行って研究会。心理のＳさんがアスペルガーのグループ
SSTの事例を出す。人生初めての喧嘩もまた有意義な成長過程である。
その後食事。
少し気がついたことがあり収穫があった。

ほとんど、
ドゥルーズ/ガタリ、『アンチ=オイディプス』　のみ
1)なぜ分裂「症」と訳したのか?
2)自閉症という言葉がたくさん出てくるが、これは今日本でそう呼んでいるもの
と同じなのか?たしかにエディプス的状況を徹底的に拒否する存在ではあるから本
書の主旨には合う。器官無き身体、という定義はしっくりくるが、それだけでは
別に何も明らかにしたことにはならない。
3)エディプス・コンプレックスが理性の弁証法的使用だ、というのはなるほどと
思う。
4)作者自身がクラインを参照しているとおり、前エディプス期についてはフェレ
ンツィ、クライン、バリント、ウィニコットなどによる詳細な成果がある。これ
に対して新たな知見は何なのか?機械といっただけでは…

樫村晴香という人のドゥルーズ批判に
ドゥルーズ自身が半ば意図的に醸し出している目の前の
霧やら靄が徐々に消えていくような思いを覚えた

ズーラビクヴィリ自死

樫村晴香は歴史に残る人だからね

>>290
マジ？

>>291
つい最近知ったばかりなんだけど
そうなんですか？

ttp://chaosmos.blog11.fc2.com/blog-entry-84.html

今年の四月にしんでたんだと

哲学者って自殺多いですね。
やはりメンヘラーが多いのか？

メンヘラーの一語でいち個人を定義づけられると思える浅はかさに乾杯

卒論の注をつくるので、気になって調べたんだけど
本当に版権が存在してない。宇野邦一訳の文庫『アンチオイディプス』。
かってに訳して文庫で目立たないように出版したんだろうか。
著作権にくわしくないけど、これはかなり驚いた。
これじゃ注にはいれられないな。

>>297
『アンチオイディプス』の邦訳はもともと河出書房から
出てたから新版が出ても、版権上は問題ないんでないの？

別の出版社が翻訳権持ってたんなら、問題になると思うが。

>>290
ズーラビクヴィリ氏の死、知りませんでした。びっくりしました。まだ、若いですよね。
「出来事」の哲学でしたっけ、彼のドゥルーズ論は、入門書としては、ちょっと難解でし
たが、ドゥルーズの哲学の本質をよく捉えていて、これからの活躍を期待していました。
ホント、残念です。

>>298
どうもそれがそうじゃないらしんだ。
別の翻訳者で、出版するというのは、別の版権が必要なんだよ。

>>186や
>>189で指摘している人がいるように
河出文庫にはだから原著名を示すことができない。
版権っていうのは、ただ出版する権利というだけでなく、
これが原著をもとにした翻訳であるという出版社の証明みたいな
ものだから文庫本は少なくても学問的には似非『アンチオイディプス』
というあつかいになっちゃう。論文には参照できない。
ちゃんと版権とってあげればいいのに。

>>300
としたら河出の担当者は、ﾏｽﾞｰ(･_･;)だな...

学問的に扱う奴は、普通原書使うだろ

>>300
買っている人ならわかりますが、奥付にきちんと情報は記されていますよ。
嘘はいけません。

市倉訳がひどい代物だったのは誰でも知っていることです。
宇野訳でどこまで「読みやすく」なったかは別問題ですが、
少なくとも間違いは相当に減っているはずです。
あれ以上に間違えることは不可能なので。

また、これはこの件には関係ありませんが一言。
流通している本が「権利を取っていない」ものであっても、
「学問的には似非」とか「論文には参照できない」
ということはけっしてありません。
エマニュエル・マルティノーによる
ハイデッガー『存在と時間』の翻訳は、
通常の市場には流通していない、
権利に関しては問題のある版ですが、
数あるフランス語版のなかでも、
非常にしばしば参照されている版であることは明らかです。

研究手帖
　　愚かしさと制度　Ｆ・ズーラビクヴィリに　／　松本潤一郎

>>302
原著に当たる場合も、先人の訳業を参考にするのは当たり前。
宇野氏も「すでに存在する市倉宏裕氏の訳をつぶさに検討し参照している」と下巻の401ページで謝辞とともに明記してる。

>>305
つ社交辞令

宇野は、市倉訳を酷評してたぞ。上にもあったけど

それって既にガタリ単独の草稿をまとめたやつが出てたはずだが、
それは誰か訳すのかな？

>>306
上って>>273のアマゾンレビューか？
宇野氏が市倉訳を酷評した箇所（雑誌やら本やら）が明記されていないから、現時点では信用できん。

それともあんたは酷評の事実を知った上で言ってるのか？
だったら典拠を示すのはマナーだろ。

情況のドゥルーズ特集で宇野のインタビューがあって、そこで市倉訳について
いってた。たしか
セリーヌ的とも言われた文体が位置クラ訳じゃあ再現されてないよねぇ　とか
酷評ってかんじじゃなかったけど、あんま評価してない口ぶりだったな。
よくおぼえてねえけど。

つか宇野って実力あるの？
あんだけ本だしてるわりに、いつもドゥルーズ翻訳者として以外話題
にでない。

宇野はまったくだめ。
ただ、直接指導を受けたという点においては他の救いようのないドゥールズ
解説者よりはまし

ドゥルーズ/ガタリ、『アンチ=エディプス』　新訳の上巻読了
昨日、鈴木さんが「ドゥルーズのテキストは極端に圧縮されているので、
解凍の作業が必要」とおっしゃっていた。実際本郷でのゼミでは、言及
されるあるいは前提とされる参考文献を全て学生に読ませるという無茶
をしているという噂を聞いたことがある

それは凄い・・・
誰か本物のゼミ生さんが来て真偽の程を明らかにしてほしいな

>>303
調べもしないで、嘘呼ばわりはいけないよ。
奥付にちょっと書いてあるものが、
この宇野邦一新訳の文庫出版の版権だとおもっているのかな。
新訳の版権をとっていないのは事実なのだから
ミニュイ社にでもメールすればすぐわかる。
調べた人にはちゃんとわかるはずだ。
心ある人は自分で調べたほうがいい。
それをとめるなら、あなたは関係者ということだ。

版権というのは読者への誠実さなのだ。
貴方が読者なら、版権のないようなものを売りつけられて
これはすごい名著といわれて、それに対価を
払うことをどう思うのか、また原書にたいする
著作権という創造性をまもる法律をどう考えるのか
もう一度よくよく省察するべきであると思う。

>>303
それから、市倉訳か宇野訳かなんてくだらない
ジャッジはしなくてよろしい。
それは読者がおのおのに利用すればよいことであり、
少なくてもあなたよりは能力があるから
お二人は本をだされたのだから。

みんな翻訳事情に詳しいですね。翻訳屋さんですか？

>>316
日本の哲学研究者は、外国語の翻訳ができることが必須だからね。

314が市倉弟子筋系なんだろうな
『ジル・ドゥルーズの試み』関係の糞研究者か？

俺は卒論だけど（汗）
でも、ここでも話題になってたし
先輩にもツテがあるんで出版社にメールしたんよ。
そうしたら、宇野邦一翻訳での契約はしていないって
回答なんだもん。だからその翻訳での出版物があるのなら
送ってほしいって・・・。俺はもうしらないです。ｽﾀｽﾀ
自分でみんな調べてね〜

しかし増補版が75年に出たというのは本当なのかい？

私が持っている原書1991年版のコピーライトの表記では、
@ 1972/1973 by LES EDITIONS DE MINUIT
とあるが、この年号から判断するに、増補版が出たのは
73年じゃないのかい？

318さん
おやおや宇野先生で一儲けしたい人かな。
市倉なんてひとことも書いてねーじゃん。

市倉弟子筋系は否定しないのなw
正直この手のFUDは日本の場合、全部情実だからどうでもいいよ

宇野で一儲けって発想ﾔﾊﾞｽ
どちらにせよ河出が儲かるだけじゃねーか

これまで市倉訳の評判が良かった試しなどないのに、
なぜか宇野訳登場後に擁護者が出まくってるから、
そこがおかしいんだよ
弟子筋ってのは、伊吹克己, 菊地健三あたりの学生も含むよ

あとは福田和也読者とかな

>>300にある、

>別の翻訳者で、出版するというのは、別の版権が必要

という主張の真偽を判定できる人はおらんのかね？

>>324
宇野訳登場後じゃなくて、ずいぶん前から
宇野の訳は最悪って評判じゃん(笑)。市倉訳もひでーな。
そんなに宇野先生を商売にしたいのかよ。
宇野先生最高か？

版権とか人間関係はいいから訳については文句いいたい人は
原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき　そうしたらかなり2chも有益だと思う

>>324
>>325
生憎どれにも該当してないので哀れむばかりだな。
いろんな名前をだして、みえない敵をつくって
面白い人たちだ。そんなに
『宇野邦一の新訳の契約をしていないこと』を
守りたいのかな。みんな金持ちなわけじゃない、
それでもこの本が読みたくて買うんだよ。
真実はひとつ。
学者の争いだのは便所の中でやりなさい。

【いままでの整理】
●ミニュイ社に問い合わせたらしい学生が
　宇野新訳の契約はしてないとの回答を
　もらったとのこと（真偽不明）
●宇野だの市倉だのいいあって事実を隠そうとする人がいる。
●いろんな名前を書いてさらに事実を隠そうとする人がいる。
●↑こんなのどうでもいいから、自分で調べたほうがいいとの意見
●↑こんなのどうでもいいから、二つの訳を参考にして
　2ちゃんなりに勉強しようという一番まともな優れた意見。

いずれにせよ、真相は学者どものくだらない痴話げんかに
矮小化され読者だけが損をするという結末か、はて。いかに。

>>313
じっさいそこまでやんなきゃドゥルーズは読めたもんじゃないよ。
逆に、言及されてる文献などを読んでいればかなり理解が進みやすい。
場合によっては参考文献の議論をそのまま（それということなく）自分の議論に組み込んでたりする。

>>331
例えば？

典型的な例は、ミシェル・ビュトールのジョイス論（というかエッセイ？）。
ビュトールの論述をある著作でそのまま持ち込んでる。

ベルクソンの言ってること、ほとんど鵜呑みにしてるような発言は結構してると思うけど。

こんなことしてていいの？
>河出書房の人

ふつーにスレ読んでて気持ち悪いのは
もしかして出版社が新訳の版権とってないんじゃないの？って
話しているのになんでそのコメントに急に「おまえは市倉系」だの
なんだの攻撃的なレスが返るの？関係ないと思うんだけど。
やめたほうがいいよ。余計に怪しい。

>>316
>>317
大学院入試なんて語学の点数だけで合否が決まってしまうから、
院生なんかには、語学が出来るというのが自分のアイデンティティになっている
ケースが結構多い。
でそういう連中は既存の訳のあら捜しにそれを求めるわけ。
ドゥルーズなんかは特にそれを誘発しやすい。
重点化で院生が増えた今もそういうのは全然変わってないらしいね。

>>336
問い合わせも粗探しの一環だろう
このやりとり全部キモイよ
どうせならシネマの粗探ししてくれ

>>338
アンチオイディプス新訳の契約をしていないことを
問い合わせされるとそんなに困るのですか？
版権は重要な問題です。ふざけてはいけません。

利害関係なんかないっての
俺は困ってないが、
真実を追究する俺カコイイって感じでウザイ

あえて困る点を言うなら、
ハイデガー仏訳とか、
ラカンセミネールのように、
グレーな新訳と争う状況が生まれた方が、
翻訳市場は健全だろうというのがある
権利を盾に糞訳が温存されるのはたまらん
宇野が糞なら同じ手でさらに新訳出せばいい

>>340
そうかな、別に本当のこと知りたい人は
問い合わせしたっていいんじゃないの？
かっこいいなんて誰も思ってないでしょ。
あなたが思ってるだけじゃないの。

>>341
すごく言いたいことはよくわかるけど
それはゲリラ的に学生や研究者たちが
ウチワでやるならまだわかるわけさ。
売り物、商売でやることではないよね。

いや、宇波彰訳がなんとかなるなら、
今回の河出のやり方は推奨されるべき

>>337
なるほど。
語学的な部分でしか議論できない風土があるのかもしれませんね。
内容で議論できないのかもしれない。

>>343
ルールを守らないと
学問にはならないよ
レフリーのいないボクシングみたいなものだ。

宇野訳の奥付にはちゃんと版権許諾の一文が入っている。
単行本と入れる位置が違うだけで内容は同じ。
これのどこが海賊版なんだ？
それはそれで、この種の翻訳談義はいつも生産性のない
重箱の隅をつついて粗を探しになってしまうのは
何とかならんかな。

>>345
翻訳と学問は全然別物だよ
現に業績評価では、翻訳は扱いがかなり低い
一般論壇誌の仕事と同じぐらい

哲学系の院生には宇野嫌いが多いんだよな
文学を一段下に見るというか
間違ってはいないんだが極端

>>346
はいはい。だから火消しはいいから。
単行本と同じでいいの？これは新訳なんだよ。
自分で新訳の版権があるかどうか調べてから
そういうことは書きましょう。
「重箱の隅」って言葉あんた好きね。語彙が少ないよ。

>>347
それは少し穿ってないかな。
確かに学問と翻訳はべつかもしれないけど
翻訳には大いに学者としての意義はあるよ。
民衆の読めない聖書をルターが翻訳したからプロテスタント
があるわけで、誰もが母国語で手に取れる本を
出すことは意義のあることだ。

でも宇野も無理ないよ。自分はドゥルーズの愛弟子、
その主著ともいえる、アンチオイディプスを他の
やつに訳されたら、どんな手をつかってでも
自分の名前に変えたいんじゃないの。
悲願の出版なのよ。ゆるしてあげようよ。

なんでもいいけど『ミル・プラトー』を文庫化してほしい。

市倉訳の方が良いと思ってる香具師って本当にいるのか？
ここ疑問。

>>353
あんたなんでそこにだけこだわるの？
読者が両方利用すればいいだけ。
そんなに市倉訳がにくい？

にくいって……
良さが一点も見いだせないだけですよ

>>346
ひとつだけ業界の裏話を教えてあげると
一度版権をとったら、版権許諾の一文みたいなものは
掲載できる。しかし見返しからすぐに掲示するような
おおっぴらなことはできない。なぜなら翻訳者が変わると、
契約書の内容に変更があるわけなので
これは、契約を新たに結ぶか、あるいは
契約を更新しなくていけない。版権は微妙なものになる。
問い合わせた学生への回答の真偽はわからないが
おそらく、新訳で出版する旨を伝えていないのだろう。
気になる人はここで書いてあることを
鵜呑みにせず、自分で問い合わせるに限るだろう。

それにしても工作員がひたすら話題を逸らそうとしていて
異常なスレになってるな。

問題の核心は、もともと市倉訳か宇野訳かではなくて、
河出が新訳を出すにあたって版権を取得したか否かなんだが、
このスレの展開見ていると限りなく黒に近いとしか思えんな。

河出は商売でやってんだから、きちんと仕事をしろ。
人文研究や人文書の業界なめてんじゃねえよ。

>>334
なんつうか、それとはレベルが違う。
そもそもベルクソンとビュトールが比べ物にならんしょ。


版権問題でなんでこんなに荒れるのかしら。
万が一回収とかになったら厄介なので今の内に手に入れて置くべきか

アマゾンのレビューが一因だろう

>>356
版権取得にあたって日本語版の翻訳者を誰にするかは
条件に含まれてないよ。
原著者や原出版社が具体的に指名しているのならともかく。
そんなこといってたら出版自体出来なくなる。
ドゥルーズの本なんて、途中で訳者が変わったケースは
一冊や二冊どころじゃないんだし。

市倉訳に愛着がある人が疑問視しているんでしょう？

361さん
だからそういうふうにすりかえない(笑)普通の読者は二つあったほうがいいだけ。版権の問題はべつよ。なんか命令されてるの？

そこでいきなり陰謀説唱えているのはあなたですよ
旧訳に累が及ばないように必死に見えます

>>363
もうー話にならないな。どこをどう読めば
そんなふうに。あなたは見えない敵がみえたりする人かな。
市倉うんこ訳でも宇野あほ訳でもなんでもいいの。
肝心なのは版権問題。

市倉訳はひどい　かつ　新訳は版権を取得してない

これでいいじゃん。

363は出版社の人ですか？

>>365
すごい明快！

>>360
たしかに版権取得の際に翻訳者まで
指定するわけではないのはそのとおり。
しかし問題は既に出版されている本の話。
版権取得している書物でも
新訳として出版するときには
新たな更新が必要ということだ。
そのために出版業の人たちは一生懸命
やりとりしたり、契約したりする。そうじゃなきゃ
パチンコ屋の新装開店みたいに一度契約しただけで
はい新訳。これも新訳。今年の新訳。って
何冊でも無限にだせてしまうことになる。
わかるかな。

惑わされてはいけない。
懸命な人は
誰が
何を隠そうとしているかわかるはず。
学生が調べてきたものを馬鹿にしてはいけない。
先生たちや子分の雑音も耳をふさごう。
すべては自分で調べればわかること。
それをさえぎることは誰にもできない。
君には調べる自由がある。

ものすごく素朴な疑問として、
版権とらないで新訳だすなんて無謀極まりないことを
仮にも大手出版社と有名教授（能力はともかく、まあ知名度が高いことは一般了解にしておこう）がしますかね。
しかもドゥルーズ。

ようは文庫版を絶版にしろってことか

>>370
常識的にはほぼ100％考えられない。
つうか新訳がちゃんと版権取得しているのか、
それ以前に同じ本の版権を取得している出版社が
新訳出版にあたって版権を再取得する必要があるのか
どうしても気になるなら、フランス著作権事務所に問い合わせるべきでは？
ドゥルーズの著作の翻訳権は全てあそこが管理しているんだし。
ちゃんとした回答が得られれば、真偽不明の書き込みなんかよりはるかに確実。
それすらせずにここでうだうだやっていても何の解決にもならない。

ここで争うことじゃないな。

ドゥルーズ読んでても、この程度のやつらしかいないのか

版権とか人間関係はいいから訳について文句いいたい人は
原文と訳文を引用して気になるところを指摘して
自分なりの訳も書くべき　そうしたらかなり2chも有益だと思う

>>373
っていうか、すごく日本的な光景だと思うけど。
単なる好き嫌いなのか、現実の人間関係を反映しているのかわからんが、
ちょっとしたきっかけで「誰某のドゥルーズ訳はダメ」みたいな党派性が
むき出しになり、揚げ足取りに終始する。
大したキャリアもないくせに、人の翻訳のあら捜しして喜ぶ
院生連中のやりそうなことだよ。

>>373
それゃそうでょ。
日本一ドゥルーズに詳しい京大教授様でも

ドゥルーズの簡単なフランス語を邦訳する以外何の取り柄もない自称哲学者をはじめ、一部の筋よりひどい評価を受けてきましたが、着実に版を重ね、またこうして刊行されることになったことを素直に喜びたいと思います。
それにしても、どんなバカにでももわかるように繰り返し書いたことさえ読みとれない人たちの評価など、相手にする気も起こりませんが、そういったバカ以下の人たちが哲学の世界にうごめいているかと思うと、胸が悪くなる次第です。

こんなことしか言わないのだから

なんかよっくわからんが
アンオイが出せるなら宇波うんこ訳を全部新訳にしてくれ。
あれでどれだけ日本人のドゥルーズ受容に弊害がでたか計り知れない。
宇野グループじゃなくて鈴木泉にやらせて。
1998年ごろの現代思想の増刊号ハイデガー特集で宇野はなんとそのころやっと
「最近ハイデガーのニーチェ講義読んだよｗ面白かったｗ」とかいってたやつ。
ほんと哲学の基本文献読んでない。

宇波訳は絶版にして新訳が出るどころかシネマ刊行に合わせてまた再版が最近出てたな。
意味の論理学の新訳は当分期待できないだろう。

>>377-378
シネマ１が予告通り来年出れば、ドゥルーズの主著の翻訳は一通りそろうね
となると新訳、改訳だけど、今回のように文庫化や新書化されるか、
もしくは全集や著作集の企画が進まないと難しいね。

でも哲学系の奴は逆に、他分野の基本事項をガン無視しがちだからなあ

それより、「マルクスの偉大さ」が現実に存在するのかどうかでも話そうぜ。
ttp://biblia.hp.infoseek.co.jp/g/gs28.htm

で結局、ドゥルーズの勉強をするには、どこの大学に行けばいいんだ？

あるいは、どういう本を読めばいいのか。

>>381
そんなの推測話ししかでないよ。一応存在しないって結論が出てるし。

>>382
マジレスすると、
ドゥルーズを敵視していないフランス系の哲学教師がいる大学なら、
そこそこできるだろう

ソルボンヌ大学

河出の「アンチオイディプス」文庫新訳・版権未取得問題は、
新たな情報が分かり次第、報告よろしく頼むよ。

>>387
自分で著作権事務所に問い合わせれば？
すぐに全部分かるよ。

そんな事どうでもいいだろ
他でやってくれよ

>>386
ソルボンヌは伝統的な哲学やってるからドゥルーズはやらないと思うけど・・・最近では違うの？

>>390
ドゥルーズの論文集を編纂したラプージャドは、
ソルボンヌでジェイムズ研究やってたドゥルージアン。
東大本郷の鈴木泉だって現象学経由。
抜け道はいくらでもあるでしょう。
存命していないし、ちゃんと体系性もあるし。

いまさらドゥルーズをまじめに読むやつなどいないだろｗ

ドゥルーズだってまじめに読んで欲しいなんて思ってないだろ。
軽くスルーして欲しいと思ってるよ。

小社が市倉宏祐氏の訳で単行本版『アンチ・オイディプス』を刊行したのは、
ちょうど２０年前になります。同書はまさに当時、訳出が渇望されていたもの
で、大きな反響を持って迎えられました。それは日本におけるドゥルーズ（と
ガタリ）の受容に新たなページを開いたことはもはや歴史的事実といってよい
でしょう。以来、小社からの刊行書をふくめてドゥルーズ、ガタリの訳が最終
段階に向かう中、小社ではあえて新訳でこれを文庫で刊行することを決断いた
しました。訳者は『千のプラトー』はじめ多くのドゥルーズ、およびガタリと
の共著を訳してきた、第一人者・宇野邦一氏です。宇野氏は市倉氏訳の歴史的
意義を継承しつつ、いまの時点で、それを新たに甦らせるという、いままでの
「新訳」のイメージを一新する作業を敢行しました。市倉訳につづき、その後
の受容の蓄積をふまえた、文庫版『アンチ・オイディプス』は市倉訳の読者を
も、あらたなドゥルーズ／ガタリ体験へと導くことでしょう

>>387
>>388
そうそう、すぐわかるよ(笑)。問い合わせるときの注意。
著作権事務所で尋ねると単純にアンチオイディプスの版権が
河出にあるということぐらいしかわからないとおもうので、
フランス語ができるなら版権をもっている
ミニュイ社に問い合わすとよいよ。サイトのメールからでも答えてくれる。
「すでに刊行された『アンチオイディプス』が
別の翻訳者による新訳、文庫化が日本ではなされているが
これはミニュイ社が正式に了承したものかどうか」
また妨害書き込みがあるだろうけど、それが多いほど必死だという
ことです。だって私もそれ問い合わせちゃったんだもん。
でもここに乗せるほど悪趣味じゃないから、知りたい人は自分で各自
調べるといいと思うよ。

>>358
＞版権問題でなんでこんなに荒れるのかしら。
それはたぶん、「版権問題は自分でミニュイ社に
各自調べたほうがいい」という誘導に対して
誰それの訳がどうだとか、誰々派の学生が悪いとか
そういう話に摩り替えて曖昧にしようとする人が
いたために起きたことだと思います。同じことが起きると思うので
このあとのスレッドの流れをよくごらんになっていてください。
調べた人のみ、誰がなにを隠しているのかちゃんとわかると思います。

ですからもうこの話題はこのスレッドでは
これで終わりにして
各自自分で調べるのがよいと思います。

>だって私もそれ問い合わせちゃったんだもん。

じゃあここに問い合わせとミニュイ社からの回答の文面
コピペしたら（もちろん全部フランス語で）。
その書き込み見て、同じ要領でミニュイ社に問い合わせた人が同じ主旨の
回答もらったら、今まで疑ってた人も信じるかもね。

ttp://www.leseditionsdeminuit.com/f/index.php

そもそも新訳を出すからといって既に取得済みの版権を
再取得する必要があるかどうか自体何のソースもないし、
大手出版社がそんな無法を行うこと自体常識的にはまず考えられない。
だから普通はそんなこと調べるはずもない。
単なる言いがかりじゃないというなら、ちゃんとソースを出して
証明する義務があるんじゃないの？
そもそもここでそういう話を書くこと自体十分悪趣味なんだから、
>ここに乗せるほど悪趣味じゃないから
なんて逃げてんじゃねえよ。

>>398
ほらね。
いらっしゃました。この人が荒らしている原因です。
そういう事実があるかもしれないですよと
ですから心配な人は自分で調べましょう。
といってるのに、調べもしないでなんで夢中にありえないとか
いってるの？そういうことは自分で調べるの。
根拠もなく「常識」とかいうあなたの思い込みで
食いついている自分の悪趣味を恥じなきゃ。
常識的にありえないというなら、それを大事に死ぬまで
大事して黙っていればいいんじゃないの。
ただ疑わしいと思える人は調べればいいだけなんだから。
それをあなたにとめる権利はないんだよ。
哲学をしているなら「常識」を疑うことぐらいしないとね。

文章間違えました。ごめんなさい。

×大事して黙って
○黙って

>>399
しかしあなたのスタンスも良く分からんな。
問い合わせたんなら、さくっと結果をここで言ってくれた方が
（特定されない程度に簡単でいいけど）
この話はケリがつくんじゃないの？

それからソースとか言う前に、自分で
なんでも調べる癖をつけたほうがいいよ。
ここで言い合ってもしょうがないんだから。
自分で論証可能な疑わしさをつたえるのは、
悪趣味でもなんでもない。

>>401
いやケリはつかないよ。
だってその結果のメールの真偽は
なにではかるのかな？堂々巡りになるだけだ。
だったら疑う人だけ調べればいいだけだよ。

>>399
新訳の出版に当たって不正があったというなら
信憑性のあるソースを出せばいいだけの話。
何一つ出さないで何言ってるの？

>>403
自分で調べたことがあるならそれをある程度明かした上で、
書き込めばいいじゃない。
書き方次第で、かなりの信憑性は確保できるはずだが。

私は知っているけど言わない、てな調子で騒がれても、
それこそ話がループで、何がしたいの？と思ってしまう。

>>399
不正があったなんて一言も書いてないけど？
あったんですか？そんなに興味があるなら
自分で調べなさいって。

>>405
↑すでにこの調子なんだから(笑)
あなたの言いたいこともわかるが
自分で調べればわかることは
隠していることにはならないんだよ。
そして自分で調べればループは終わりだ。
ここに書く力があるなら、簡単に調べられること
なので調べたらわかります。そのほうが
スレが荒れない。

>不正があったなんて一言も書いてないけど？
じゃあ何騒いでいるの？
それこそただの荒らしじゃん。

358です。
私も401 404 405に同意です。
何をなさりたいのか良くわからない。
出版社側に問題はあるがまあ容認する、ということ？

ほんとうに話題を終わらせたいなら調べた結果を出すか立場をはっきりさせるかしないと。

ここでやることじゃない。
正直両方とも迷惑だよ。
興味のある人だけ自分調べればそれでいいだろ。

>>408
あなた一人でスレを荒らしてるんでしょ(笑)
ここでなにを裁きたいの？裁判所じゃないんだよ。
私の立場ははっきりしてます。スレを荒らさない。
よって疑わしきは各自調べること。以上。
もうおやめなさい。

>>410
=395-397=399=400=402=403=406
どう考えても荒らしてんのあんたじゃん。
結局何言いたいのかわからんレス何度も繰り返しやがって

358です。なんという失礼な。
私は358以降は408で書き込むまで書き込みしていません。
「荒らさない」のが立場なら、あなたが決着を着けて下さいよ。
「各自調べろ」って繰り返してるのがどれほど場を荒らしてるか自覚しませんか？
だいたい全員がフランス語で問い合わせできるわけじゃない。

>>411
はいはい、悔しいのはわかったから
言いたいことは、「人に頼らず、常識にだまされず
自分で調べろ」ってことだ。出直しておいで。

412さん
挑発してどうするんですか。あなたも十分あらしてるよ

>>414
まあまあ。見境のない荒らしだから、このスレの住人はみんなささくれ立ってる。
412氏が怒るのも仕方ないよ。
それはさておき、413=410（以下略）は、なぜかは理由は分からんけど
なんとなく宇野訳が気に入らないって程度なんだろうな。
ホントは訳文のあら捜しをしたいけど、間違い見つける力なんかないから
版権云々にケチをつけ、それで証拠出せといわれたら逆ギレして荒らしまくる。
調べろ調べろといいながら、実は自分が何も調べてないからいつまでたっても何も出せない。

>>358=412です。

>>415さん、いさめてくれてありがとうです。
しかし宇野訳の訳文の良し悪しはまた話が別なので、今は脇に置いておきたいです…。

>しかし宇野訳の訳文の良し悪しはまた話が別なので、今は脇に置いておきたいです…。

確かにそうですね。今は全然そんなムードじゃないし。
それはまたもう少し落ち着いたときか、もしくは別スレで。

412さん失礼なことを申してすみませんでした。それから415さん、私は新訳は原文のリズムをつたえているので好きですよ。おかしなイメージ操作はつつしむべきです。

Mハート本読んでたら「宇宙的記憶」で笑ってしまった。
宇宙的記憶て。

荒らされてるな

>>419
訳すとトンデモ臭が出るのはやむをえないときもある

分析哲学あたりが無難に「論議領域」と訳している言葉だって、
ベタ訳すれば「ディスクールの宇宙」になるよ

なんか昨日はへんなのが来襲してたみたいやなあ。
ところでシネマ２は売行きどうでっか＞法政はん

月末（ってもうその月末だが）には重版かかるらしいよ

10〜15年くらいまえに出てたら今の数倍売れただろうな。
あまりにも旬を逸しすぎた。
『ミル・プラトー』のときでさえ、あと5年早ければという声が絶えなかったのに、
それから12年も経っているんだもの。

他人のふんどしで相撲をとってもいいじゃない

一番得したのって丹生谷貴志だろうね

>>427
ドゥルーズを引用しまくったエッセイを量産、
その半面翻訳にはほとんど手をつけない。
このやり方だと、大したミスも指摘されずにドゥルージアンとして認知される。
それが本になって、大学のポストも得たんだから、たしかに上手くやったかも。

丹生谷の翻訳、結構いい加減だったぞ。

ところでドゥルーズの専門家的にはプラトニック・シナジー理論とかヌース理論はどう？

その種の理論は放っておくとアリストテレス回帰するからなあ
わからん

放っておくとアリストテレス回帰する、というのはどういうこと？？

さすがに自然学は死んだけど、
学問分類とか、色々な面で無意識にアリストテレスを反復しがちなこと。
理系の理論家はそういうところに無頓着な人が多い
それでよしとしているのかもしれないですけど。

よく意味がわかりませんが、要するに、プラトニック･シナジーもヌースも、
「と」ではないということですかね？

そう書きながら、わかりました。
プラトニック･シナジーも、ヌースもご存じないんじゃないですか？

一方的に言われても困る
ここでドゥルーズと似ていると思う理由を示すべき

いや、ぐぐって頂ければすぐわかります。
それに、知らなくてもぜんぜん何の問題もないので、そんなに深刻に思わなくていいですよ。
ただ、彼らを「と」と切って捨てるには惜しい何かがあるような気がして、
ドゥルーズの専門家的にはどうなのかと思っただけです。

おれは専門家じゃないからわからんが、
一見読んでみると難しそうなので、「あ、この人はきっとすごくいろんなものごとがみえているんだろうな」
と思考停止して読むのやめちゃうけど、
じっくり読んでみるとたいしたこと書いてないのがじきわかる。

理論的にどうかはおいておいて、
その理論を具現化したものがたかだか健康グッズなんだから、
たいしたものじゃないのはわかるだろ？

まあ、確かにヌースのほうは、あからさまに「と」っぽいですが、
プラトニック・シナジーの方は、もちろん数学とか滅茶苦茶ですけど、
彼らの言っている、ドゥルーズは（彼らの言う「イデア界」において）差異を連続的にしかとらえていない、
それは不連続なのだ、という指摘は、意外と的を得ているように思ったんですよね。

>>439
プラトニックシナジーってのは不連続差異論とかってやつだで良かったっけ？
ホームページが幾つもあるからどれがどれやら

あと、ドゥルーズは差異を連続的なものとして捕らえているとうのはまあそうだと思う。
ベルクソン論あたりを読む限りではたしかにそう考えているんだろう。
そこに批判されるべき点がある、とプラトニックシナジーの人は考えているの？

まあ、わたしもそうまじめに読んだわけじゃないですので、彼らのことはよく知りません。
ドゥルーズの連続的な差異に対して、不連続的差異論、ということなんじゃないですか。
もっとも、1/4回転とかいいはじめると、何が、どの方向に向かって、いつ、どうして、しかも
1/3でも4/5でもなく、1/4回転するのか、と問い詰めたくなりますけど。

ううむ。

もともと差異自体が普通に考えれば断絶とかと近い概念。
それを理論的にひっくり返したのがベルクソン／ドゥルーズなわけだ。
差異でありながら連続的というパラドクシカルな事態をつくりあげた。
そこをもう一回ひっくり返しなおそうというのが、意図がわかんないや。

名義だけだったらどうとでもなる話じゃないですか？
適当に半連続重複決定的非同一性とか、わけのわからん語はいくらでも作れる。
エターナルフォースブリザードと同じレベル。
不連続的差異論がそういったレベルのものじゃないのであれば
それなりの論証や哲学的考察が必要になってくる。
なのでそのコアとなる部分を読んでみたいけど、
さっきもいったようにブログがあちこちに分散しすぎててどこを読んだらいいのかわからない。

で、アンチ・オイディプスの新訳ってどうよ？

>>444
どうなんだろうね。
一部分取り出してきて比較するってのはここで検証できるけど、
全体として優れているかどうかを判定するのはちょっとしんどい

訳以前にＡＯ自体どうよｗ
中身検証したがよくないか？ｗ

>>445
気に入った訳文なんかあった？

時間があったら無差別抽出比較大会でもやるかｗ
一段落くらい原文見て自分で訳文つくって
それから二種の訳文と比較みたいな

>>448
楽しそうだなｗ
自分の訳晒し大会とか。
しばらくこのスレチェックしとくからそういう流れになったら参加する！

誰がテメエらの訳なんて読みたがるんだ？
そんなゴミみてえなもんｗ

別に自分たちの訳に価値があると思って晒すわけじゃないよｗ
ただ物を言うからには自分の立場や考えってのも晒しておく方がフェアかなってことだけ

ゴミみたいな訳だっていいじゃない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ｃｈなんだもの

別に新たに訳出するまでしなくても、
任意の文章とってきて、二種類の訳を
並べてくれるだけでも、比較して得られるところ
があるんじゃないか。新たに訳するのは
２ちゃんねらーには、ハードルがちょっと高いかも。

まあそれすらやる奴がいないのが2chクオリティーだが

というか、翻訳能力がある奴ってことで面が割れると思う

翻訳くらいフランス語ちょっとかじってればだれだってできるだろう。
訳文のクセからばれることはあるかもしれんが。
バレそうなヤツは自分の訳文を載せなければオーケーよ。

そんなどうでもいいことしかやる事がないのかよ。

おまえら翻訳の話好きだよなｗ

だって唯一の存在証明なんだもの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

>>459
だね。
語学が出来るという思い込みがアイデンティティになっているから、
大したキャリアもないやつに限って、やたらと人の翻訳のあら捜しをしたがるけど、
結局訳の良し悪しの判断基準は派閥意識だけ。
語学の点だけで合否が決まり、入学してからは長年語学偏重主義にどっぷり浸かる
大学院教育の弊害だな。

>>460
まあそこまでは断定しないｗ
ことドゥルーズの翻訳に関しては大方うんこみたいな訳が出回っているだろう。
なのでそこに突っ込むのは、若手で苦しんでいる連中なら誰しも当然にすることだ。

そもそも大学院の入試が語学で決まるのか？
うちは語学の比重なんてないに等しかったがな

で、だれもドゥルーズの思想については何も語らないのかね？

じゃあネタ振りします
離接的総合の意味が、
意味の論理学とアンチオイディプスでは違うように思うのですが、
いまいちはっきりしません。
どなたかご存じないですか？

>>464
そんなに違ったっけ？
アンチオイディプスでの定義／意味はどんなんだったかな。

意味の論理学

はっきりするまで両方のテクストをよく読む以外ない

アンチ・オイディプスの新訳を読んでるけどぜんぜんわかんねーよ。
お前らは分かるの？

旧訳よりだいぶわかりやすい

ヤフオクで旧アンチオイディプスを出品してるやつが
「新訳の酷さはみなさんご存知のことかと思います。あらためてﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰで楽しんでください」って
買わせたいだけだってのはわかるけれど、ご存知の通りとか言われても。
アマゾンも含めて、何か変な力か何かかかってるのか？

過去スレ見れば、
そういう評価してた関係者が暴れているのがわかるよ

俺は一介の読者にすぎないし裏事情なんか知らんわけで
新訳が出てからのここの騒動？には終始（　´_ゝ`）と眺めてたよ

１ヶ月ほど前に文学板のブランショスレでも
研究者だか翻訳者同士の？浅ましい争いが繰り広げられていてウンザリしたが

つまり今回の件は宇野邦一に腐された旧訳関係者の報復、鬱憤晴らしということでいいのかな？

おｋ

>>472
翻訳者ってのは人の翻訳腐すのがアイデンティティですから。

自分で原文読める人間からみると大抵の約は不満だらけですよ。

欲望機械ってなんなの？

一番の問題は宇野邦一が翻訳以外の才能がないということかも。

「差異と反復」も新訳で文庫化　汁！

宇野のアルトー論はまともだよ

難解なテキストを難解ゆえに難解な翻訳で済まして事足れり
とするのは翻訳者のテキストに対する無理解から発するのではなかろうか？

でも長谷川宏みたいな超訳はかんべんな

>>479
宇野のドゥルーズ論はどうよ？

>>482
はじめから期待していない
でも、哲学科だと言うだけで、
この手の文学系の論者より優位に立った気になっている香具師よりはマシ

河出文庫2007.1月

『意味の論理学』上・下　ジル・ドゥルーズ　小泉義之訳

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>484
ソースは？

小泉義之ってどうなの？

微妙
どちらにしても意味の論理学の邦訳はこれがだめだったら、
もうおれが生きている間の新たな翻訳はなさそ。良訳をいのるのみ。

>>484
『意味の論理学』はつい最近、法政大出版局の現行訳（糞訳）
が復刊されたばかりだが、
なぜ河出から新訳を出すことができるのだろうか？
翻訳権に抵触しないのかね？

確かに法政から出てるのにどうなってるんだろうね。
いずれにせよ文庫で新訳を出してくれるのはありがたい。
河出GJだ。

また例の版権をとってないというやつですかね？
でも「版権をとった糞訳」より「版権はとってないがそこそこまともな訳」のが読者としてはマシですが

いやこれはさすがに便乗ネタじゃないの？

版権云々より、今度の新訳は、
今の法政の訳があまり酷い訳なので、
それよりは絶対優れているはず。
だから凄く嬉しいし、期待も大。
これで日本でのドゥルーズ読みも
格段に進歩するのではなかろうか。

おいおいまだ法政版半分しか読んでないよ・・・

読むだのナンだの行ってる時点でアフォ。
だいたいお前ら日本語でしか嫁ね絵の可よ。

あふぉどもめ。

読めるけど時間掛かるだろうがアホンダラ

「差異と反復」の文庫化も頼む

こうなったらもう全部文庫にしてくれ

差異と反復　意味の論理学　主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ？だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用は
ドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている

>>484
小泉かぁ。訳者としてはどうなの？

>>484
とりあえずどこでその情報を得たのかと。

302 名前：Amilala ◆V0C09R5Pg. [sage] 投稿日：2006/12/08(金) 00:12:13
• ケネス・クラーク『風景画論』佐々木英也訳、筑摩書房〈ちくま学芸文庫〉、2007年1月刊行予定。
• チャペック『カレル・チャペック旅行記セレクション イギリスだより』飯島周訳、筑摩書房〈ちくま文庫〉、2007年1月10日刊行予定。
• 石川淳『石川淳コレクション 石川淳小説選 上』菅野昭正編、筑摩書房〈ちくま文庫〉、2007年1月10日刊行予定。
• ブライアン・Ｗ・オールディス『ブラザーズ・オブ・ザ・ヘッド』柳下毅一郎訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。
• ドゥルーズ『意味の論理学 上』小泉義之訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。
• ドゥルーズ『意味の論理学 下』小泉義之訳、河出書房新社〈河出文庫〉、2007年1月刊行予定。

差異と反復文庫化してくれないかなぁ

できれば小泉には、宇野のように真意は別なのに社交辞令で
市倉訳（いいかどうかは別として）をほめるのはやめて
「宇波訳がひどいから新訳を出した」、と後書きでかいてほしい。
いつものように啖呵をきってほしい。日和見るだろうか、ならがっかりだ。

>>498
この本なんてなかなか凄いドゥルーズ論。

Gilles Deleuze, ou, Le systeme du multiple
Philippe Mengue

Paris : Kime, 1994
ISBN : 2841740005

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2841740005/

>>504
そんなのどっちでもいいよ

とりあえず宇波訳は全部改訳してほしい
そして文庫で出して

どっちでもいいことをああだこうだ言いましょうよ

>>505
概説ｷﾎﾞﾝﾇ

すげー
意味の論理学文庫かよ
河出は神

だったら筑摩はなおのこと神だと思う。

日本もバックラッシュが激しくなったから、ドゥルーズなんて
ファシストが取り上げられるのかね？

>>504
スケールの小さい争いですね。

しかし新訳を出す意義は明確に示すべきだろ。
宇波訳が糞なのは万人が同意することなのだから、
はっきり指摘すればよい。

そんなものいらねー
単に色々な訳が出ればよし
このスレ含めてうっとおしいんだよ

色々な訳って簡単に言うけど
普通は版権の問題があって
出せないものなんだよ。

そのまっとうな指摘を盾に、
下らない憶測で罵倒し合うような最近のこのスレの流れがウザ杉

なんで訳がくそであることがそんなに問題なのかが理解できないのですが、
だれか教えてくれませんか？
ついでに、良い訳が必要である理由を教えて下さい。

>>518
読者は日本語でもドゥルーズが読みたくて訳書を必要としている。
糞訳者の糞理解の糞訳はドゥルーズではないのでそんなものは読みたくない。

というよりも518のような考えがどこから出てくるのか知りたいｗ
おしえてくれ

単なる釣りかもな。

このまま主著を全部文庫化してくれればいい。

>>519
釣りじゃなくて、純粋に疑問なんですけど。
読者っていったって、ドゥルーズの読者なんて、いま日本に何人いるんですか？
そのうち、その「良い訳」があるおかげで、何人が恩恵をこうむるのでしょうか？
そしてその恩恵とは何なのでしょうか。
はっきりいって、たかだか一外国人の書いた本の訳がよかろうがわるかろうが、
何か影響があるとは思えませんね。

がっかり。論点ずらして反論して楽しいのでしょうか。
期待しすぎた。

しばらく前にこのスレ荒らしてた香具師がまた戻ってきたっぽいな。
消えていいよ！

>>523
>>読者っていったって、ドゥルーズの読者なんて、いま日本に何人いるんですか？

これは逆じゃないの？
出版社が文庫を出す以上、採算を考えて出すんだろう。
ということは、予想以上に買うヤツ（読む、ではない）がいるってことでしょう。

俺は普通に新訳が出たことに驚いているよ。

>>520
まったくもって同意ｗ
不思議すぎる考えだ

実際『アンチ・オイディプス』の文庫版新訳は、
バカ売れしているらしいからね。

>>527
ただの荒らしでしょ。
少し前に、『アンチ･オイディプス』の新訳に版権取得の不正が
あったことをにおわせる書き込みをして、ソース出せといわれても
何も出さずに粘着してた荒らしがいたが、それと同一人物と予感。

とりあえず良訳だろうが糞訳だろうが買って買って買いまくれ。
これからは勝手に出版社が本を出してくれる時代じゃない。
客が出して欲しい分野を育てていく時代だ。
ドゥルーズの新訳がもっと欲しいなら、新訳本を買って育てろ。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　.しi 　　r､_） |　　 「育てる」言うたらわしの出番やな
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　 じつはドゥルーズもわしが育てた
　　　ﾉ　`ｰ―i

仙さん、あんたか！

星野ちゃんか

>>531
1001キタコレｗｗｗｗ

そんで、「シネマ２」はどうだって。

意味の論理学買おうかな、河出の意気込みを買うということで。

>>523
読者が多くて影響力があってたくさんの人が恩恵を被る本が最高なんだ。
それじゃあ、「純粋理性批判」より、「存在と時間」より、「差異と反復」より、ハリーポッターの方が上だな。

次はプルーストとシーニュをお願いしたい
例によって宇波の訳がどうしようもない

宇野あたりのドゥルーズ研究者たちからすると、宇波ってどうなんだろ？
やっぱりクソだと思ってるのかね。

>>537
じゃあ、どういう本がいいわけ？

小泉訳の『意味の論理学』のことだけど、ここに（↓）書いてありますね。
http://72.14.235.104/search?q=cache:oEEp70fO3_0J:www.books-ruhe.co.jp/hatubaiyotei/bunnko/2007/05/01.htm+%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%80%80%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=12

二ーチェのあの独創的な思考を持ちたい。いわゆる変態。

>>541
�dクス

オイディプスって何？

エディプスだよ。

エディプスコンプレックスのエディプス？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%97%E3%82%B9

>>540
そんなもの答えられるわけがない。
だが、少なくとも言えるのは、ドゥルーズよりドラえもんの方により多くの読者がいるからって、それでドラえもんには価値があってドゥルーズには価値がないなどと言えるわけがない、ということだ。

う〜ん小泉義之あまり好きじゃないんだが・・・

鈴木泉か國分さんの方がよかったな

なんでさん付けなの？

國分

しかしなあ、
俺は誰の訳であろうと、原書にあたって、
キーワードくらいは原語で意識しないと読んだ気がしないなあ。
今も「シネマ２」でずっと「説話」って原語でなんだろう、
と気にしながら読んでいて、「物語」が出てきたので、
ああこれは確認しなければ、と思って原書を引っ張り出したよ。

narrationとhistoireだろ
ジュネットの訳などを知ってれば推測可能

惜しいな。前者は合ってるよ。

じゃあrecitか
どっちみち仏語でも読むんだけどさ

何だ
それなら俺より上じゃないか
俺は仏語では通しては読まないからw

対訳表くらいはつけて欲しいよね

一貫性が保たれてないから無理じゃない？

なんにせよ少々の誤訳には寛容になれる
宇波のおかげかw

>>558
対訳表は欲しいね。しかも複数の翻訳にわたってね。
作動配置と鎖列とアジャンスマンとアレンジメントが全部同じとか、
そういう類のことが簡単に分かればいいわけだから。
っていうか、誰か作ってw

>>559
昔「ニーチェと哲学」を読書会で回し読みしていたら、
ある先輩が朗読する時だけ「勝手に作文して」読んでいて、
変な先輩だと思っていたら、
実は先輩の本は第一版、他の人のは全部第二版で、
かなり違っていて、特に凄いのは否定文が肯定文になっていたりしてw
だからそれ以来、翻訳と女は新しいほうがいいということになってw
いずれにせよ、誤訳は修正されたほうがいいな。

そろそろ翻訳の話を離れてドゥルーズの話題に戻るべきかなw
俺も消えよう

>>558-560
小沢広秋が訳したズーラビクヴィリ『ドゥルーズ　ひとつの出来事の哲学』（河出、現在在庫切れ）の巻末に
各邦訳での訳語のバラつきがリストアップされていて、見やすくはなっている。
ただし、項目数が不十分なので、増補版があればいろんな人にとってかなり助かると思うぞ。
ひとつこのスレで作ってみないか……といっても実現は難しいだろうな。

数年前、『情況』のドゥルーズ特集号の財津のインタヴュー記事で、
「私はカルチャーセンターの講義でのきっかけもあって、ドゥルーズ文献表をwebでupしようと思っている。
　これぞ「来るべき人民」を考慮することなのだっ」とか息巻いてたが、
学部生とかでも作れそうな文献表ごときで偉ぶるんじゃなくて（しかも放棄しやがった）、
「フロイト郵便」みたいに地味に誤訳の網羅的な指摘、海賊的な試訳発表、
重要語〜一見して日常的慣用語だが幅のある使われ方をしている語〜一見して重要でないが実はキー語の訳語対比表とか
作れよな…とうんざりしたことがあった。

小沢秋広、だった。

>>562
その本持ってて、本棚のどこかにあるw
訳語のバラツキがリストアップされてるのは覚えていないが、
訳者の訳語の選択自体が異常に特殊で、
habitantを「習慣」ではなく「住み持ち」とか、
pliを語幹に持つ単語は全て「折り〜」にするとか、
ちょっとやりすぎではないかと思ったが。
それこそ日本語に括弧で原語を付け足しておけばいいのではないかと。

しかしそれより、この本は前半が蓮実と浅田批判で怨念に満ちていて、
ズーラビクヴィリの初邦訳なのに可哀想と思ったのを覚えているw

>蓮実と浅田批判
俺も浅田・蓮實には、映画や文学を見聞きしていくにつれてよく読んでたから
どちらかと言うと好意層なんだが、ドゥルーズに関する姿勢という点では、
小沢の苛立ちはほとんど同感だ。
追悼討議の場でドゥルーズを解説対象にすることに終始し、「優秀な哲学史家」と回収する浅田に対して、
「お前には内在における強度など無い」と言い放った小沢は、それほどおかしな意見じゃないと思うんだがな。
蓮實にいたっては『差異と反復』をまともに読んでるかも怪しい。
そのくせフレーズの借用みたいなレベルでは、相当ドゥルーズからぶんどってきてるという…。

あと、柄谷における「歴史」の扱いが、構造/その外部（歴史）でしかないから、
フーコーやデリダにおけるような系譜学、フーコーとドゥルーズをつないでいる地勢学的歴史
といったようなものも欠落しているわけで、そこへの疑義は適切ではあったかな。
（更なる踏み込みとか言葉が、小沢には足りないけど）

訳については、ちょっと奇怪ですらある訳語なんだけど、俺はちょっと好きｗ
西欧語/日本語における翻訳不可能性が露呈しているかのような暴れっぷりで。
哲学概念を訳しているだけでジョイスみたいになるのもどうかと思うけどね。

まあ、強いて言うならば、ついでに宇野の軽薄さとか宇波の乱訳状態についても
きっちり公式的な意見としてぼろ糞に言っておいてくれ、というのはあるけどね。

Columbia出版から「The Deleuze Dictionary」ってのが出てたり、
フランスの出版社は忘れたけど（こっちは読んでない）、同じような用語集が出てたけど、
そーゆーのを併用して読むってのはどうかな？
コロンビアのは、分かりやすくて面白いし、助かってるんだけど。
といっても、オレはただ読書として楽しんでるだけだから、詳しい用語の正誤はわかんねーんだけどｗ

残念ながら用語集はどっちも精度低いよ

たとえば？

ずっと前に用語集のｐｄｆファイルがあげられてたなあ

ポストモダンってさ、ノルのも簡単だけど、オリルのも簡単だよなｗｗｗ
オリル奴の反論見て思うんだけど、「知の欺瞞」をちゃんと通して読んだのかも怪しい。
ようは、ハトタカ・ゲームと同じだな。両派とも馬鹿だこれ。

>>570
あれってずーらたんがつくったやつだったっけ？
たぶんもってる

うｐ

主体を前提として認めず、内在性を考えられるようになることで
何か得することがあるのでしょうか？
マジレス希望。

ハート本読めっていうか、得するって言い方がいかにもドゥルーズにそぐわないと思うけれど、
否定からではなく、根本的なところで肯定的に物事を正しく理解できるってことじゃない。

>>574

死ぬことが怖くなくなる。

死ぬことが怖くなくなったら、平気で自殺できるわけです。
それこそドゥルーズみたいに。
一年に3万人自殺する日本人は、内在的なんですよ。
あー、自爆テロするひとたちも、よろこんで自爆しますよね。
あれも一緒。

まるでレヴィナス主義者みたいな批判だな

死ぬ事が怖くなくても生きる事に愛着が有れば死のうとはしないだろ。
ドゥルーズに関しては結果として自殺へ踏み切る閾値は下がっただろうが。

>>577
無宗教で自殺する日本人とジハード等の概念を神から押し付けられてテロをするのは
同じと括るのは少しまずい気がしますが。

なるほど。死が怖くなくなるというのは賛成です。私も夏休みの間にそれを感じました。
しかし、実際今包丁で自殺できるかというと、やはり結婚もしたいし子どもも欲しいです。
完全に内在的な思考に達することができていないからですね。
死の恐怖が軽減されること以外のメリットは何でしょうか？
またお願いします。

スレ違いだと思うけど・・・
あなたの考える内在的思考を説明してみれば

いいのか？この流れ
なんか間違ってるぞ

たとえ死について語っているときでも
ドゥルーズは生きることしか考えていない

>>574
主体を前提としていないのは何もドゥルーズに限ったことではないし、
内在性を考えられるようになるっていうのはどういう意味だ？
内在性を574は理解できないのが理解できるようになる、
という意味にも聞こえるが？ようするにお前がアホ？
そしてなにより、得するってお前、何も得するわけ無いだろバカwww
マジレス希望する前に勉強しなおせ。
そうすればお勉強としては得するかもよww（卒論とか）



という意地悪なレスを返したくなるな

あれ？
俺もしかして釣られた？

ドゥルーズの哲学を要約しうる四つの定式について

１「内在と何か？それは生である」

この定式は何を意味するのか。何よりもまず存在の間には階層秩序がないこと、
起源的な原理も神も存在しないことを意味する。人間だけでなく動物、植物、
事物といった森羅万象は同じ水準にあり、しかも、待ち伏せするマダニの観察
の方が、大臣の交代よりも重要な意味をもつこともありうるのである。全ては
思考の内在領野で繰り広げられる。内在領野に筋目をつけ、そこを多くの障害
物で満たしてしまう「超越」の幻想に我々が阻まれることなく、そこを駆け回
ることができる限り、そうなのだ。

超越とは、その最も際だったものからあげれば、意識、主体、シニフィアン
などである。内在の肯定は単なる確認行為ではない。それは、境界、信念、制
度、あらゆる種類の権力を覆す行為であり、事態のなりゆきに忍従することに
対する抵抗および、革命の行為である。

２「欲望が主体のなかにあるのではなく、欲望のなかに機械がある。」

３「ひとが文章を書くのは、常に生を与えるため、生が囚われている場所から
　　生を開放するためである。」

４「裁判であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」


　　　　　　　　　　　　―ルネ・シェラール【ドゥルーズへのまなざし】より

訂正

４「裁判であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」
　　　　　↓
４「裁判官であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」

>>583
ドゥルーズに限ったことじゃないって別にドゥルーズも言ったんだから関係なくね？
何も得することないだろｗって>>574もそういう風に思ってるから聞いてるんじゃね？

ドゥルーズって「言いたいことはわかった。で？」って言われる人間だよな。
本屋で『哲学教科書反対』みたいな本の帯に、
ノーフューチャーって書き殴って何が変わった？って煽り文句がついてた。

>>588
良い煽り文句だな。グッと来た

内在性云々に達しても
死ぬ時の痛みや苦しみだけはやっぱり怖いよ
一瞬だという首吊りにしてもやっぱり苦しそうで怖い
何も感じずに死ねる薬が簡単に手に入ればいいけどさ

>>590
だよな。ドゥルーズも完全に自分の体とか意識せずには暮らせてないよな。
シネマや差異と反復とかで新しい視点を提供してくれたのはいいんだが、
その後どうすりゃいいんだ？

どうすりゃいいのかくらい自分で考えなさい。いい年してひとに聞かないで。

ミルプラトーを読むのが一番いいんじゃなかろうか
哲学板だからしかたないけど、このスレはガタリ軽視しすぎ

ガタリって只の電波だもんな。

>>591
ドゥルーズほど身体を重要視した哲学者はいない
とは言わないが、それくらい強調したっていいくらいだ

>>593
しかし、ガタリとの出会いでドゥルーズは転回を遂げた、
とか誰かが言ってしまったものだから、
そういう雰囲気が蔓延しているが、
本当か？（ジジェクは思想的後退と言っているが）

実際、意味の論理学にはアンチ・オイディプスへの萌芽が多々見られる訳で。

>>596
書いてから思い出したので自己レスするが、
意味の論理学書いてるころには既にガタリとは面識があったか。。。

どの程度かはともかくね。

いや意味の論理学をラカンのセミナーでレポートしたのがきっかけで接近したらしい。
AO・MPが意味の論理学の延長線上というのは同感だが。

>>598
おお、そんな話だったか、聞いたことある。
で、アンチ・オイディプスが売れたあと、
二人してラカンに会いに行ったとか、
確かそんな流れか。

よくしってるな。知り合いか？

ああ、実は30年程前パリでドゥルーズと飲んでたときに聞

ねえ、意味の論理学って類書はどんなんあるん？
樽好きみたいな感じ？

＞樽好き
？

>>602
仮に影響はあっても類書とは言わないだろう。
意味の論理学はいわゆる論理学の書物でも数学の書物でも無いし、
畑違いと言えばいいのか。
なんかソーカル厨が湧いてきそうだorz

意味の論理学って、実は、
無意味の論理学っていうか、
意味の非論理学っていうか、
変な本だよ。

>>603
タルスキ・・・
よそのスレでそんな書いてあったから通っぽいっていうか・・・

>>604
おれ意味の論理学（タイトルじゃなくって）みたいなんにちょっと興味あるんよ
でもタルスキとかカルナップみたいなんさっぱりわかんないんよ
でもドゥルーズならわかるかもって思ったんよ
んで今アマゾンのレビュー読んでたんよ
でも形而上学っての？違う意味でさっぱりわかんなさそうなんよ
おれどうしたらいいん？

>>606
興味あるなら読めば？
わからなければ、もっと読むか諦めるか、だし。
しかし、タスルキーやカルナップはいつかわかるようになるかもしれんが、
ドゥルーズはいつかわかるようになる保証はないところが違うかも。

>>607
ありがとう
おれの想像と違ったらどうしようて思ったんよ
おれには文庫で１５００円はきついんよ
ほんとは立ち読みしてからと思ったけど田舎で河出文庫置いてないんよ
だから類書は？って聞いたんよ

ていうか
＞しかし、タスルキーやカルナップはいつかわかるようになるかもしれんが、
＞ドゥルーズはいつかわかるようになる保証はないところが違うかも。
どういう意味？
おまえにはわからんって言われてんの？

強度って何？

強度intensityって、そのまま。
光の明るさなら、照度って訳になる。
度合いの強いさま。

>>608
あんまり固定概念にとらわれているようなやつは、いくら頭よくてもドゥルーズ理解できないってことだろ、たぶん。
カルナップとかはお勉強さえすれば理解できそうなもんだけど。

鈴木泉がガタリ嫌いなんだよな
弟子もみんなそうなるよ

>>609
宮台さん？

芸術や小説は何を象徴しているのか考えた方が面白くないか？

>>608
607だが、
俺は門外漢だが、タルスキーのパラドックスは、
直感的には理解不能だが、論理的には明晰らしい
（だからパラドックスといわれるらしいので、実は厳密にはパラドックスではない？）
（詳しい人いたら解説よろしく）
一般的に考えれば、直感的には分からなくても、
証明済みなので、数学できる人は証明を追うことはできるでしょ？
数学できない人も勉強していけばいつかは。。。w
しかしドゥルーズは頭のいい人とか勉強が得意な人なら分かる、
といった論理的な明晰さがあるわけではないので、
証明済みのことを後追いで理解できるようなわけにはいかない、
といったほどの意味。
君とは面識が無いわけだし、君には分からん、かどうかは、俺には分からんよw

ちなみに「厳密」には、
ドゥルーズは「杳(obscure)として明晰な」
ということについて言っているが、
どこで言っていたかは忘れたw

それはドゥルーズ的にはありえん組み合わせ
obscure かつdistinctはあり得る

超越平面に影響を受けない情動など存在するのだろうか。
情動すら現代（私たちであれば日本という文脈も）に規制されてはいまいか。

distincteの邦訳語は、『意味の論理学』では「明晰」や「判明」となぜか二種類に分けて訳され、
他の『差異と反復』『スピノザと表現の問題』『スピノザ・実践の哲学』では「判明」となっている。
（cf.ズーラヴィクビリ本の巻末訳語対照表）

まあ、あれだ。616と617の間でおきている齟齬は、宇波のせいということで納得しろ(´Д｀)

clairを明晰
distinctを判明

とするのがまあ妥当か。

>>620
デカルトの仏語の訳語では、確か、それが定番だよね。

なぜ
きみたちは
訳語の
はなししか
できないのか

>>622
文句いう前におまえが話を振ればいいじゃん。

派生的に、語句の食い違いや一致が言及されるとき、訳語の選択・原語の参照は出がち。
ページ数みたいなもんだと思って、こだわらずに読めばいいし、スレの流れも引っ張られすぎないようにすればいいだけさ。

しっかしシネマ２に出てくる
精神的自動装置
って今ひとつわからん！！！
イメージに魅入られて忘我の境地
みたいなもんなのか？そうなのか？ちがうのか？ちがうのか。。。

簡単に言うと、アルトーの「思考の不能」をふまえつつ、
デカルトの動物機械論を置き換えたものですよ

簡単すぎてわからん！！！
思考不可能性に触発されて勝手に動き出す（つまり自動の）精神
みたいなもの？？？

いや違うか。
精神の無いのが動物で精神のあるのが人間ならば、
精神的なのに機械的っていうことか。。。
あるいは動物的なのに精神的？

ドゥルーズ自身はあまり深く考えて書いてるわけじゃないと思うよ。
だから彼の書いてることを真面目に受け取って解釈の厳密さに悩んだりするのはドゥルーズの読み方としてはどうかと思う。
多分彼も好きなように読まれることを望んでいるはず。

動物的な思考不能を抱え込みつつ、
にもかかわらずあるいはだからこそ、
そこから自動的機械的に開始される不可能な思考。。。

なんだかどこかで聞いたような感じになってしまった。。。

>>629
そうなのか？
しかし、一箇所であまり勝手に解釈しても、
実際に読んでいて別の個所で意味が通じないw
ということが多々あるわけで。。。
まっ、もう少し読んでみるよ。

＞精神的自動装置
そいや、『ドゥルーズ、映画を思考する』でこれを主に論じてた論文あったな。

あの論文こそドゥルーズを使い回す典型
映画関係者はドゥルーズを扱いかねているんだろう

でも625氏には役に立つと思う
具体的な映画の話にもなっているし

>>631-633
そうなのか？
っていうか、それ、多分実家にあるよorz
確か５、６年前に出た本だよな。実家に放置してあるよorz
イタ公どもの本だよな。忘れてたよorz
年末でよかったよ。実家帰るし。
っていうかクリスマスなのに何故かここには親切な人がぽつぽつ居るw

>>632
うむ、不満はある。っていうか、ドゥルーズのシネマを論じた研究論文で、
これっての読んだこと無いな。まだ。いい論文とか無いものなのか…。

>>635

兼子何某いうのがどこぞで連載してた「イマージュ批判」とかなんとかって言う論文、
部分的にしか読んだことがないけど面白かったよ。
記憶が曖昧ですまぬが・・・

>>636
＞兼子正勝（元マラルメ研究。クロソウスキー訳が多い）
たしか、『未来』か『みすず』でやってたね。
ユリイカのシネマ特集とか、かつて青土社が出してた『クリティック』（だったかな）でも
書いてたし、丹生谷と『シネマ』をめぐって対談してたりしてたな。
なんか、俺はあまりいい印象無いんだけど…。（すさまじい論というレベルではない、ぐらいの意味でね）

ちなみに、関西でストローブ特集がやられた数年前にはトークショーしてたりする。

BogueのDeleuze on Cinema読んだ方いらっしゃいますか？

ああ、Flaxman偏の論集とか持ってるけど（あんまり読んでない）、Bogueのは持ってないなぁ。

Bogueのは要約って感じ
日本だと昔東大美学の助手やってた人みたいな

>要約
またそんなんかYO！(´Д｀)

ドゥルーズとライプニッツの関係をテーマにしたいい論文を探しております

邦語論文でぱっと浮かぶものと言ったら、
國分功一郎の、『情況』第三期 5(7)スピノザ特集号と5(8)に載ってた
「特異性、出来事、共可能性--ライプニッツとドゥルーズ(1)」「(2)」とか、
『ドゥルーズ横断』に入ってるバディウの『襞』書評、
あとは言うまでもなく、ハート『ドゥルーズの哲学』に章一つ割かれてるぐらいかな。

仏語・英語で何かあったかなぁ…。
さらには、いいものとなると自信が無い。

テーマにしているというより、応用みたいな援用なら、最近は
アンソニー・ヴィドラー『歪んだ建築空間』での言及が記憶に新しいが。

642ではないが、
マイケル・ハートの本ってこのスレでは時々挙がってるが、
お勧めってことでいいの？

すまん、ハート本にライプニッツは割かれてなかった。索引に名前すらないのはナゼだｗ

あとね、意外にドゥルーズって研究進んでないんだよな…。
これだけ訳が出たと言うのに…。マラブーなんかはドゥルーズ好きなんだろうけど。

>>644

おすすめ。ドゥルーズの研究書であれだけ理解しやすい本は他にないと思う。
ただし、アンチオイディプスやミルプラトーなどには触れていない。
あくまで、ドゥルーズの思想とベルクソン･ニーチェ・スピノザとの関係
を研究したもの。

うん。よく書かれたモノグラフィーであることには違いないよね。
ただ、ガタリとの共同時期以後やその後の諸芸術論やライプニッツ論を
きっちり論じた研究書となると、まだそれほど無い、ってのが現状なのでは。
研究情勢にそんなに詳しいわけではないので、適当なことは言えないけど。

ベルクソン研究が再興するにつれて、ドゥルーズが淘汰されていったりしてな

差異と反復　意味の論理学　主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ？だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用は
ドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている

似たようなレスが前にもあったなｗ

知の欺瞞チックなところというと、膜/表面の話あたり？
ドゥルーズにとって本当にど真ん中の話題なのかどうかというのをさきに検討する必要がありそうだね

バディウは、ドゥルーズにとっての数学をメタファーと言い切ったけどな。
それで良いと思う。文学か哲学か判然としないところで、どもろうとしたんだから、
実用性を性急に求めるんじゃなくて、そこから積極的に汲み出せる思考を、捉えていけば十分だろ

うんうん。ポジティブに思考するのはドゥルーズのほんとに素敵なところだよね。

ただ研究者となると、パンピーからの「やっぱり詐欺なんじゃないの？」っていう声に答える必要も出てくるとは思う。

科学と違う使い方だと詐欺って…
科学の準拠平面じゃなくて、内在平面に関わってるという定義じゃだめなの？

しかしさ、思うんだけど、ドゥルーズを「研究する」ってのはどういうことか。
それを、まず方法論としてハッキリさせる必要があると思うんだ。
オレはドゥルーズ好きで読むけど（特に「襞」と千プラ１１章が好きだな）、
ドゥルーズの本を研究するって一体何がしたいのかオレにはわからないや。
「解説」はハートをはじめ、たくさんあるけど、ドゥルーズの本を、
大学の組織内にこもって、「解説」でなく「研究」するって、正直何がしたいのか分からない。

>>655
ドゥルーズもまたスピノザ他の研究者なわけだが。
そしてスピノザもまたデカルト（他にもあったっけ？）の研究者なわけだが
そしてデカルトもまた（ｒｙ

あんたが挙げてる『襞』も副題にあるとおりライプニッツ論でもあるわけでしょ。
だいたいの哲学者は先行者の研究者でもあるわけで、「研究」にいちゃもんつけると
際限がないとおもうんだが。

ドゥルーズはカフカの『変身』やメルヴィルの『白鯨』を引用し、
人間が動物的に思考するとはどういうことか考えてみようと言った。
人間的な視点に縛られないことを主張するにはいいかもしれない。
しかしドゥルーズは動物的な視点の他に、植物的な視点にも触れていた。
そのような文学作品がないから引用できなかったのだろうが、
「植物的な視点で考えよう」の方がドゥルーズのメッセージとしては威力があるのではないだろうか。
諸兄はどう思う？

植物の話はたまに出てくるね。
植物は珪素や酸素や水を収縮して観想する、とかそんな話。

今日一日、植物に生成変化して過ごそうと思う。

おもろいやっちゃなw
光合成に励んでくれw

リゾーム（根茎）って、もろに植物ではないの？
ツリーもそうだけど。
まあ、植物の視点ではないか。

動物―植物って、二元論を誘発しそうだな。たぶん第三種として捉えた方が良いんじゃない？
中沢新一が「森のバロック」で南方熊楠に関して言及する際に、粘菌を「中間的」として持ってきてるけど、
ドゥルーズの思想を尊重するなら、彼の視点も二元論を打ち壊す対象を据えるべきかな？

別に二元論を誘発したから危険ってわけじゃないよ
それドゥルーズに対する誤解だと思う

その理由は？
一連のヘーゲル・弁証法批判を踏まえたら、やっぱり二元論を避けてると考えられないか？
オレは「ドゥルーズの思想」（原題Dialogue）で、とにかくドゥルーズは二元論を
避けてるんだ、って思ったんだけど。

存在論的なdualismeは避けているけど、
カテゴリーの二分法自体は避けてないって事ですよ

動物−植物じゃなくて、
人間−非人間（動植物その他）でいいのでは？
657はなぜ植物だけを取り出すのか？

>>665
存在論的には「避けている」というような生やさしい感じではないのでは？
カテゴリーとしては「避けてない」けど、問題はその後では？

やべえ。クリスマスに６６６かよorz

ドゥルーズは哲学的な概念を使ってエッセーを書いていると言うか、

思考の体系ではないと違いますか。論理的に飛躍ばかり。

その上には何も立てられない。
触発されてまったく別のジャンルの仕事がなされる可能性は大

>>666
あまりに動物動物言われてるからだろ。反発したくなってんだ、きっと。
そりゃ挙げれば気体とか光の生成変化とかもあるだろうな。

>>668
ありきたりな批判だな。何の建設性もないのはそういう頭ごなしの中傷じゃないか？
ドゥルーズの仕事は十分社会に還元することができる。それをドゥルーズが望むかはわからないが。
特にイデオロギーに弄ばれるフーコー像を明らかにした事と、ジェンダーブームに新潮流を加えた「ｎ個の性」等は斬新だった。

>>668
釣りでしょ。
「思考の体系ではない」とか、
「その上には何も立てられない」とか、
批判になってないw

907 ：考える名無しさん ：2006/12/25(月) 10:33:23
http://www.eigahiho.com/podcast.html

第４回が痛烈な蓮実罵倒笑える。批判というより罵倒の連続

「生命の本源的な姿」はどのようなものか？
そう言われてどのようなイメージが想起されるだろうか

ある人は野生動物の世界を下敷きにした類推から
弱肉強食や円環的な生態系などを想起するひと

しかしある人はこのように生を捉える

一本一本の木が空へむかって幹を伸ばし、空隙を見つけ出しては
枝を伸び広げてゆき、ひたすら繁茂生成する太古の森やジャングルの
ような姿として

それは単独的で抽象的な思索の果てに想像-創造された、つまり人為的な
理想としてのイメージに過ぎないものだろうか

「生命の本源的な姿」はどのようなものか？
そう言われてどのようなイメージが想起されるだろうか

ある人は野生動物の世界を下敷きにした類推から
弱肉強食や円環的な生態系などを想起するひと

上のように、想起されるイメージの違いはどこから派生するのだろうか

たとえばヒト志向の者がいて、モノ志向の者がいる
あるいは、文系の者がいて、理系の者がいる

それらは個々の人間のうちにある性質的な傾向であるが
一人のうちでもきれいに分かれているものでもなく混淆した状態が
自然であり健全である

というのは、モノに執心している間はヒトのことは閑却的になり
ヒトのことを考えていると物理的な対応がおろそかになる
また、目の前の現実につこうとする者は、現実からの遊離もなく
世俗的な流れに乗れるが、そこでは想像力や倫理性や社会性といったものが
抽象的なものとして侮蔑される
これは人間の有する物理的条件である

上のように想起されるイメージの違いはどこから来るのだろうか

たとえばこういうことがある
ヒト志向の者がいて、モノ志向の者がいる
文系の者がいて、理系の者がいる

モノに即している間はヒトのことが閑却せられ
ヒトのことを考えているとモノへの対応が疎かになる
これは物理的条件である

現実に素直に、あるいは愚直に即こうとするは、目の前にあるモノからの
遊離がなく、世俗的な流れにも乗るが、「その代償として」想像力や
社会性や倫理性といったものを抽象的なものとして侮蔑してしまう

ﾄﾞｩﾙｰｽﾞがいう［雨が降るように人は死ぬ］ってどういうことなんだろ？

非人称的な、死の到来では。
it rains。デリダ流に言うと、it give a rain to rainなのかな？
it give a death to human.　「死は人に与えられる、「それ」が」っていう感じなのかな。
デリダだと、人がおのれに死を与え/かつ死によっておのれが与えられる、みたいな感じになるけど。
（うろ覚えで自信ないが）
ドゥルーズに関しては、『意味の論理学』と『フーコー』などを読み直さないと迂闊なことは言えない気がしてきた。

「それ」が」→「「それ」によって」

ドゥルーズの絶筆に「ひとつの生」というのがあって、
その中で瀕死の悪党が回復する小説を題材に、
人の個体化について語っている部分がある。
悪党は結局死なないのではあるが、
雨が降るように人が死ぬ時は、ああいう感じになるんだと思ったものだ。

>>676
フランス語ではitもheもilになるよね？　文脈でわかるけど。
むしろilの混同をするなってことかな？
ああ……我ながらうかつな事を言ってるなぁ。
>>678
「内在性―ひとつの生」ってやつ？
読んだ事無い。和訳があったら読んでみたいなぁ。

「内在性―ひとつの生」なら以前
「文藝」で和訳が掲載ずみ。

そんな手に入りにくいのでなくとも、狂人の二つの体制下巻に入ってるぞ。

>>681
入ってたっけ？　じゃあ読んだことあるのかも……すまん。
最近とんと若ジジイ現象が進んでる……

意味の論理学かな。
il meurt（彼は死ぬ） comme（〜のように） il pleut（雨が降る）
雨が降るように彼は死ぬ
フランス語の洒落だな。
三人称と非人称の主語が同じなのを利用してる。
混同するな、というよりは、逆に、
識別できなくなるような状態を探っている。

il meurt の il は文法的には三人称だが、
il pleut の il のように、
あたかも非人称であるかのようにとらえ、
特異で前個体的な死を扱っている。

もともとはブランショだな。

雨が降るように人は死ぬ･･･か。
いい言葉だな。

ドゥルーズ 流動の哲学 宇野 邦一著
エディション： 単行本
価格： ￥ 1,785

在庫状況： 在庫あり




空疎な文章で埋められた解説書, 2006/12/26
ポストモダン思想の解説書というのは，「解説書」の名に値しないものが多いが，
本書も例に漏れない．解説書というのは，本来，解説されるべき思想のあいまい
な点をクリアにし，その思想の文脈が知らない素人が読んでも理解できない点を
補足するべきものであるが，そのような努力が見られない．ただただナルシス
ティックな空疎な，そして陳腐な（そういう意味では解説の対象となっている
思想家たちの文は，内容的に空疎なのかどうかはわからないが，陳腐でない点
で優れているとはいえるだろう）文が羅列されているだけである．もしかした
ら，ポストモダン思想というのは言葉を超えたところで思考しているのだから
クリアな解説など望むべきではないという意見もあるのかもしれないが，そう
であるならば，そもそも解説書などというもの自体が存在するべきではないだ
ろう．

アマゾンか。
レヴュアーもゴミだし、宇野も災難だな。
実はここに転載するためにレヴューしてたりしてw

>>687
これは確かにたいして良くなかった。篠原と大差ない。
新しい切り口がなかった。

宇野にドゥルーズ論としての希望は持つまい、というのは周知の認識ではなかったのか('A`)

また単発レビューか

来年５月（だっけ？）にシネマ１の訳が出れば、
「書籍」の邦訳はほぼ終わり、ってことでいいのかな？

パリ第八大学のサイトとかには講義録がアップされてるけど、
ああいうのはどの程度まとまっているのだろう？
フーコーやバルトみたいにまた大量に刊行されるんだろうな、きっと。

弟子のリシャール・ピナスが開設している
web Deleuze
http://www.webdeleuze.com/php/sommaire.html
バディウやシェレールらによる学会?のサイト
La voix de Gilles Deleuze
http://www.univ-paris8.fr/deleuze/
が、それぞれ講義録をupしている。

ハイデガーみたいにいずれは講義録が刊行されるのかね。

『ドゥルーズ、映画を思考する』やっと読み返した。
トランスフォーマーとしての精神自動機械。。。
精神自動機械が何かというよりは、
器官無き身体とか欲望する諸機械などドゥルーズの奇妙な諸概念の在り方を、
トランスフォーマーとして捉えることを主眼に置いていて。。。
「形態（形式）を横断するもの」とでも意訳すればいいのだろうが。。。
言いたいことはわかるけど、しかし、ドゥルーズ読むのは難しいね。
哲学の対象のみならず、哲学そのものが、絶えず生成しているような、
読むたびに変化するような。。。

>>694
とか昨晩書いていたらテレビで宇多田ヒカルが「It's automatic」歌ってた。
自動機械じゃないかw
デビュー当時に聞いたときは、恋愛の歌でオートマティックって、変な感じだ、
と思ったものだったが。。。
確か宇多田ってアメリカの大学の哲学科入ったんだよなw
何勉強してんだろ？

へぇ〜宇多田哲学科なんだ
分析哲学だったりして

It's automatic
抱きしめられ〜ると　パラダイスにいるみたい〜

抱きしめられた時に宇多田という機械は欲望に接続しているのかな？

■学歴
都内のアメリカンスクールを卒業後、１２年９月に米の名門・コロンビア大学教養課程に入学。当初、哲学科への進学を希望していた。

http://www.geocities.jp/hikkiii_328/M-H_Profile.htm

普通にもう退学してるけどな。

automaticで自動機械ってことなの？
宇多田はそういうつもりで歌ったの？

おまえらキッツいなぁ

>>668
ドゥルーズを批判するつもりは毛頭ない。
批評的な仕事は大きいし、
精神分析批判はぶっとびすぎて的を外したが、今後誰かが続けてゆく
仕事だと思う。
ただ、あきらかに先行する哲学とは組み立て方が違う。
換骨堕胎するというか、まさにｎ−１で書いている。
しかしもうすこし癖のない書き方はできなかったか。
アルトーなんて読者を混乱させるだけ

たぶん「ポスト構造主義」の最大の特徴は、
書き方そのものへの意識じゃまいか？
ドゥルーズ自身も正確に言うには不正確に言うことになる
みたいなことをどこかで書いていた。

差異と反復読んでから出直しな。

『意味の論理学』河出書房新社より2007年1月に新訳文庫版刊行。
翻訳者は小泉義之氏。

既出

河出書房新社は千のプラトー単行本をだしているが、7千円とは高すぎる。
文庫でだせや。

いずれ出るとは思うがあの大きさであの価格はもう専門書の標準だな

新聞書評出てたね朝日＞シネマ2

むしろあの厚さにしては安い方かと。

いみの論理学もうでてるね

やはり、あの1991年8月の「八月クーデター」失敗によるソビエト・ロシア（ソビエト共産主義）の崩壊という
ことがなければ、この仕事は完成させることはできなかったと思う。ソビエトの崩壊と冷戦構造の終焉によって、
それまで曇っていた自分の頭がすっきりした。「やっと分かったゾ」という気になったのはこの時期である。
自分もまた、ほとんどの日本知識人たちと同じく、頭の幾分かを、ずっと引きずるようにして、ソビエト型とは
違うのだが別種の社会主義＝政治的理想主義に長く囚われていて、この呪縛から開放されなかった。
一九九四年から一九九五年にかけてやっと、この本を書きあげ完成させたときに、私は世界を一極的に
支配する世界覇権国となったアメリカ合衆国の諸思想がどうのようになってできているのかを知ったのである。
（中略）
このとき私は、アメリカの現代アメリカ政治思想の各派を、日本語でコンパクトにまとめて、全体的に
性格描写することで、自分が悩み苦しんできた二十年来の政治イデオロギー遍歴からも開放されたのである。
私は、今や、右（保守）でもなければ、左（リベラル）でもない。
私は、ただ、それらの全体像を大きく眺めつくすものである、ということになった。
私は左右の大きな価値対立に於いて、どちらにも組するものでは自分を発見した。
私は、ただそれらの思想の諸価値の対立点を記述する者である。
（中略）
私は日本知識人層の貧弱な土俵の上に「現代アメリカ政治政治思想の全体像」を植えつけるという大きな
仕事を先駆者としてなしとげた。今や日本知識人全てを足元に見下すほどの地位を、私は自力で
築いたのである。しかし、このことは、私が大秀才である、と自惚れているのではない。
私程度は、アメリカでは頭のいい大学院生程度だということである。ということは、日本の大半の
文科系の知識人の知能水準は、アメリカに持ち出せば、頭のいい高校生程度だ、ということである。
副島隆彦「日本の秘密」

UZE

ドゥルーズが『差異と反復』・『意味の論理学』（書店にまともな新訳が並ぶのももうすぐだ！）
ｂｙsuzukinoburogu

鈴木泉には早く本を上梓してもらいたいです

>>715
入手しにくかった主要論文を彼の研究室からDLできるよ。
いずれ単著もびしっと書いて欲しいけどね。

差異と反復　意味の論理学　主著だというのは殆どの人が認めると思うけど
決定的な読解というか研究て世界的にもないでしょ？だいたいつまみ食い的か
ベルクソンとドゥルーズとかスピノザとかニーチェとか
テクストに徹底的に付き合って内在的に読み込んだものあるなら教えてほしい
その場合必然的に知の欺瞞チックなところを真剣に検討しなくてはいけないだろうけど

鈴木泉氏の仕事は良いと思うがそれでも「数学や生物学の諸概念の転用はドゥルーズにとっては必然的だった」とさらっと済ませている

もうさ、オレはドゥルーズ好きだけど、彼の作品は文学で良いんじゃね？
そんで後世の人間は「ドゥルーズ大好きで、すげー影響受けました。」で良いんじゃね？
彼の本を論理的に、実証的に、文献学的に研究するなんて土台無理な話だろ。
文章に反証可能性がなさすぎるし、どのセンテンスをとってみても、着実に論理を進めていく痕跡は見当たらないし。
逆説的な独我論にも読めるし。イメージが大事だと言ってるし、触発が大事だと言ってるんだから、
そこを方法論として受け継いでいけば良いんじゃないの。
大学的な教育機関の中でドゥルーズを扱おうとしたら、無理がありすぎる。
解説書止まりで、どんどん無視されていっちゃう。
もともとがそんな空間で耐えうる強度は目指されてないんだから、当たり前だけど。

それにしても鈴木ってヤツはひどいな。
タチの悪い信者と言われても仕方ないだろ。
俺は読者を煙に巻くためだとか、理論の正しさを偽科学に求めたからだとは言い切らないが、
ドゥルーズはたまにイメージ先行で何も付いて来てないのがイライラする。
やはり変な数式とか使ったことはキモいぜ。ラカンとかその他大勢にも反省して欲しい。

ドゥルーズ＝ガタリの本って表紙がかっこよくないか？
あの表紙って日本版のみ？
ＣＤジャケットをオシャレなオブジェクトとして置くのはよくあるけど、
ドゥルーズ＝ガタリの本もいいと思った。

>>720
＞あの表紙って日本版のみ？
丸善行ってみ。真っ白なミルプラトーが置かれてるぜ。

>>718 >>719が典型的な反応だと思うけど　知の欺瞞はおいといても
普通にじっくり読み込むという研究が少なくないかしら
単純に差異と反復論とか意味の論理学論がもっとあってもいいんじゃないか
その場合彼にとっての数学も考えるのは普通の事だと思う

戸田ツトムだろ
エピステーメーの昔からいい仕事してる

エピステーメーは、杉浦康平＋鈴木一誌だった気が。

ドゥルーズの著作でいちばん難解なのって、意味の論理学？

>>720
continnumの英訳だとこんなポップなやつもありますな。
アメリカ人がイメージするところの戦争機械（たぶん）。
http://ec2.images-amazon.com/images/P/0826476945.01._AA240_SCLZZZZZZZ_.jpg

中身は素っ気ないんだろうな。ペーパーバックでもハードカバーでも。
エピステーメーからライプニッツ全集ぐらいまでの現代思想ブーム期は段組みまで凝ったのが多い。
文庫化される前のドゥルーズ「ニーチェ」の装丁も女の写真にカバー掛けたやつで変わってたな。

>>727
その「ニーチェ」を買って知人に馬鹿にされたw
知人は初版の普通の装丁のを持っていた。
あの女は確かグラビアアイドルだかタレントだかだったはずorz

え、そうなん？　朝日出版社のポストモダン叢書だったよね。
改訂前の『無為の共同体』や『明かしえぬ共同体』とか出してた。
俺は古書で手にしたから、素っ気ないベージュの装丁だと思ってたんだけど。
↓みたいなやつ。
ttp://shimashima-books.ocnk.net/product/2219

初版はこれで、再版が女の写真だったってことかな。

アンチ・オイディプス読んでるんだが、いきなり機械、器官とか言われると困るな。
一応浅田彰の本は読んでいたので途方に暮れるということはないけど、いまいちしっくりこない。

>>729
たぶんそう。
あの新装版の装丁は確かに気力を萎えさせる。。。
何考えとるんじゃ朝日出版社っ！　ってもうないか。

意味の論理学新訳って、あれで良くなってるの？
初っ端から相当わけわからんのですが。

>>732
それはドゥルーズの文章自体が（ｒｙ

ドイツ哲学を学ばなければ、フランスのポスト構造主義は理解できないって、
聞いたことがあるっちゃ。

意味の論理学新訳はなかなか親切な訳だと思った。
アンチオイディプス新訳は。。。
宇野のやりたいことはわかるが、いつもながら、ちと不親切な訳だと思った。

アベセデールはいつ翻訳されるんだろう

こうなったら全部文庫化しる！

http://www.youtube.com/watch?v=Uxcdrid0Rsw
http://www.youtube.com/watch?v=oAH6wLW6W2k
↑同じ服？

ドゥルーズやラカン、ハイデガーまでならyoutubeにありそうだとは思っていたが、
フロイト、フッサール、ニーチェまであるんだね。

これ、アベセデールじゃねぇか！

>>738
俺のじいちゃんに似てる

向こうのp2p使えばアベセデールなんか３枚組ＣＤ全部落とせるけどさぁ…。
誰か海賊版でもいいから訳したりしないのかな。

ベッドで寝ている以外のニーチェ動画youtubeにある？

動画見てたらなんかこっちも咳払いしちゃうな

意味の論理学読み中
１７セリーまではひたすら苦行だた

｢スピノザと表現の問題｣とスピノザの｢エチカ｣を読んでるけど、面白い！
｢意味の論理学｣なんて読んでらんねえよ！

>>743
むしろそこまでが面白いと思っている俺は一体・・・orz

セリーって何なの？

>>745
精神分析が好きじゃないんだろう
メラニークラインの概略知っておくとわかりやすい

ムッ・・・クラインの概略ぐらいおさえとるわい

ストア派でも出てくる古典的な語彙らしい＜セリー
詳細は、意味の論理学にも触れられているブレイエの著作に書いてあるのかな。
邦訳も出たことだし、ブレイエ読んでみようか。

意味の論理学の内部ではセリーとストア派の関係についての言及はなかったと思う。
とりあえずは「ひとつながりの」という字義的な意味で解しておくべきでは？

>>750 そうなのか。國分功一郎のライプニッツとドゥルーズに関する論文では、
出来事の系列と個体化の話に関して、セリーという語彙がストア派由来だってことが書かれてたよ。
ブレイユ関係はマジで重要なんだとか。シモンドンも訳されてくれないかなぁ。

訂正　ブレイエだったね　

>>745
いや、楽しかったよ
ただ理解するために何回も行きつ戻りつしてたから苦労したってだけで（哲学の知識もあんまりないし）
読み終わったら差異と反復にもチャレンジしようと思う

國分ってこのスレで評判良すぎじゃね？

>>754
嫉妬してるのかな？

嫉妬ってなんで？

優秀な人を認めたがらないようだからさ。

いや、俺一人が言及してるだけだな。

セリーを誰か解説頼みもす。
しかしドゥルーズ読んでると、空中にフワフワ浮かんでるよな気になるのは俺だけかいなん？
しっかり理解できてないってことなんだろうけどね。

生理の２ちゃん訳だと思うよ>>759
生理→セリー

>>760
ﾂﾏﾝﾈ

あ、ここでも一瞬名前が出ていた中野幹隆。死んだんだね…。間接的にいろんな本の恩恵を受けたかな。追悼。

>>761
つまんねえのはお前だよ

ドゥルーズの家って貴族？
両親がなにものなのか出てこないよね。

既出でしたらごめんなさい。
ほかの処でも質問したのですが、ドゥルーズの言った内在性とは
どういうことなのかどうもピンと来ません。
ある種の（というかカフカの）諧謔のことなのかとか思っているのですが……。
だとしてもどのような諧謔であるかが問題ですよね？

弟一義的には外部がないことなんじゃないかな

超越⇔内在

内在とは外部の反対で、主客（主観＝内と客観＝外）の分離を超えるために、
全てを内部に持ち込んだのではないか。

ドゥルーズがどのようなフランス語を用いているか知りませんが、
内在を意味する英語のimmanenceを辞書で調べると、「神の遍在性」
とありました。ほかの処でドゥルーズの「潜在性」はプラトンのイデアの
現代ヴァージョンだと教わったのですけど、「内在性」も「神の遍在性」の
現代ヴァージョンと考えるといいのかな……？

バディウ？

ドゥルーズの哲学を要約しうる四つの定式について

１「内在と何か？それは生である」

この定式は何を意味するのか。何よりもまず存在の間には階層秩序がないこと、
起源的な原理も神も存在しないことを意味する。人間だけでなく動物、植物、
事物といった森羅万象は同じ水準にあり、しかも、待ち伏せするマダニの観察
の方が、大臣の交代よりも重要な意味をもつこともありうるのである。全ては
思考の内在領野で繰り広げられる。内在領野に筋目をつけ、そこを多くの障害
物で満たしてしまう「超越」の幻想に我々が阻まれることなく、そこを駆け回
ることができる限り、そうなのだ。

超越とは、その最も際だったものからあげれば、意識、主体、シニフィアン
などである。内在の肯定は単なる確認行為ではない。それは、境界、信念、制
度、あらゆる種類の権力を覆す行為であり、事態のなりゆきに忍従することに
対する抵抗および、革命の行為である。

２「欲望が主体のなかにあるのではなく、欲望のなかに機械がある。」

３「ひとが文章を書くのは、常に生を与えるため、生が囚われている場所から
　　生を開放するためである。」

４「裁判であるよりも、むしろ掃除夫でありたい」


　　　　　　　　　　　　―ルネ・シェラール【ドゥルーズへのまなざし】より

２「欲望が主体のなかにあるのではなく、欲望のなかに機械がある。」

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

柳沢「子供を産む機械」

絶対反応する奴がいると思ったわ

某大臣はドゥルージアンですか？

女を産む機械とするなら
同時に男も何とかの機械と喩えるべきだったね
むろんアイロニカルに

でも機能的には「子を産む機械」って何ら否定できないし、何の差別でもない。
フェミニストが勝手に勘違いしているだけの被害妄想だな。

勝手に「子を産む機械」という言葉に「男性に従属する」とか「家庭に入ることを義務付けられる」とか
ヒステリックな意味を読み込んでしまうんだから。
しまいにはバトラーをフェニミズムに援用してしまう。
完全な誤用だというのに。

>>776
「生ませる機械」

>>777
あんたデリカシーがないなあ

「出して果てる機械」

種付け機械

マジで「子を産む機械」ってのは差別でもなんでもない。
そんなオレは男性に「産めない機械」という称号をやる。

　　　「勝手メール」失礼します。

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　　　　 　　「幸せを得る最大の秘訣」

　　 幸せの秘訣、それは簡単なことです。まず
　 毎朝早く起きることです。この簡単・単純な
　 ことをなおざりにしているから「幸せ」をつ
　 かむことができません。
　　
　 　ところで、あなたは朝早く目をさましたら何をし
ますか。「徳」ある人は朝をこのように得あるも
のとします。

　　 　まず「見える」ことに感謝します。「聞こえる」
ことに感謝します。この世には見えず聞こえず
何の感覚もない大勢の人がいます。

　 　　あなたは五体正常で新しい朝を迎えること
　 　ができるのです。何はさておいても心から感
　 　謝する事です。感謝の積み重なりが「幸福」
　 　という形になってあなたに還ってきます。

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　　　　「こころを強くするメッセージ」と　Google　
　　　にて　検索してください。　　　　

ドゥルージアン（笑）は「ドゥルーズ機械」に洗脳されきって世間知すら失ってしまうものなのかねぇ？
世間知（デリカシーとしての常識）に対して客観的な視線を得るためにも世間知は弁えておくべきものなのでは？
ドゥルーズ哲学に内在してるｗドゥルージアンにとってドゥルーズ知が世間知なのは致し方ないのかも知れませんがねぇ

「機械」という単語がドゥルーズ化されきってる御仁の口唇機械あるいは肛門機械から生産される「機械」（という単語がドゥルーズ化され・・・以下∞）

こんな愛すべき信徒の有様を見て
あの世でドゥルーズ様もさぞほくそ笑んでおられることでしょうな

いや、お前の言う世間知？などいくらでも変わる。
デリカシーなどという単語を振り回して無知蒙昧をさらし続けるだけなら
哲板に来ることはない。

ははは、これだもん
植草ナントカを持ち出すまでもなく
教授先生や政治家先生が世間感覚を失いがちなのは理解できないでもないが・・・
いや近視眼で夢中になって簡単に哲学に犯されちゃう書生さんもまたむべなるかな♪

愚鈍で盲目なドゥルージアン様（語義矛盾）万歳！

帰れよモテないフェミニスト。

せけん‐しらず【世間知らず】

[名・形動]経験が浅く、世の中の事情にうといこと。また、その人やそのさま。世間見ず。「―な（の）青二才」

フェミニズムではそれが目指すところの男女平等など有り得ない。
負け犬根性から生まれるヒステリーに過ぎないからだ。
それではせいぜい男と女の二項対立に留まった永遠の男性追従が待っているだけだ。
でも安心していい。偏見と差別のない社会はこれから俺の世代が作っていく。

「失言を産む機械」
柳沢厚労相の「（女性は）子供を産む機械」との発言が波紋を呼んでいる。
そんなこと言うなら，安倍内閣なんか「失言を産む機械」だ。
いやドゥルーズ＝ガタリ風に言うと「失言を産む機械状無意識」だ。
あるいは「失言を産む器官なき身体」とか（笑）

しかしね。そもそもが極右政権なのだから，このくらいの暴言は国民にとっても十分想定内であったはずだろう。
石原慎太郎だって同じようなことを言いそうだが，あいつなら絶対に謝罪しないだろう。
それでもそういうのを支持する連中も世の中にはけっこういるのである。
それとも，実はボーッとしてた国民が今になって「うわ，こいつらちょっとキてる」と気がついたのだろうか。
だとすると不幸中の幸い，ある意味で喜ばしい事態である。

で，民主とかどうするの？辞任要求なんかするの？こいつ1人に辞任してもらってどうするの？他だって同じようなやつばっかだぜ？
むしろ安倍内閣の顔として居残ってもらって，支持率低下に力を貸してもらった方がいいだろうに。と私なら思う。
「敵に間違いを認めさせる」というのも一つの戦略だが，
「敵方のイメージ低下を狙う」という別の戦略もアリですよ，野党議員さん。

柳沢氏は形式的には謝ってはいるけど，誰も真に受けていない。
おそらく彼はほんとに女性をそういうものだと思っているだろう。
こういう局面で口先だけの謝罪を引き出したりしたって意味がない。
辞めさせたってまた似たようなやつが来るだけ，どうせまた同じ人間が任命するんだから。
だったらそういう人物にはそのまま内閣に居すわってもらってはいかがか。
こちらは余裕の笑みで。
そして，限られた時間をもっと有効に使うべきである。

>>789
んなフェミ、おまえの脳内にしかおらんよｗ

ドゥルーズにおいては主体は抹消されていて、
代わりにmachines desirantesが機能する、と
解釈してよいのでしょうか？
ドゥルーズ自身のテクストも機械が書いていると？
ドゥルーズは思惟する主体ではなく、思惟する機械だったのでしょうか？
こんなことを言う以前に私には主体とはなにか、機械とはなにか
という把握が必要でしょうか？

ドゥルーズは馬鹿だったんだろ。

>>792
ヘーゲル的な「欲望」を対置してあげると、ドゥルーズの「機械」は分かりやすくなるよ

バカに成るのです

従来の「主観」とか「主体」とかの個体的な概念、つまりエゴ。
それは錯覚であるとして粉々に打ち砕いて見せたのが、ドゥルーズの「機械」？

本質なんてないよってことさ。

機械と聞いて「ドゥルーズｗ」とか書き込みしている奴ｗ

http://3rd.geocities.jp/nanasiforlove/

私が初期投資０円で１ヶ月間の実践結果《17万1500 円》を叩き出した完璧な
即金獲得マニュアルです。 みなさんぜひやってください！

機械というのはむしろ過剰なまでに主体だらけだとも言えるのかな……？
ばらばらに複数であるからこそその都度の主体には矛盾がなく、
固有性があるのかと（固有性という語には問題ありか？）。
そう考えれば柄谷さんの「単独性‐普遍性」という構図ともマッシュ・アップ
できるかとか思うのですけど……。

考えてみると「子を産む機械」は本当に適した発言だ。
「子を産む」機能に接続した「機械」なんだから。

↑
バカ

「子を産む機械」という発言が「国家維持機械」から出されてしまったのが残念だった。

「子を産むフェミ」という発言が、「アンポンタン」から、（ｒｙ

人からいきなり「お前は機械」とか言われたら、それはたしかにショッキングでしょう。
政治の世界でそんなことやっちゃいけないけど、文学や哲学のような虚構の世界では
必ずしもそうではないとすれば、『アンチ・オイディプス』が難解な「機械」概念を連発
するというのは、当時としては、哲学的インパクトを与える「政治的」戦略としてあり、
それは成功したのかもしれない。

誰でもインパクトを与えようっていやらしい考えを持ってるもんだ。

ドゥルーズってよくゴダールの事語ってたみたいだけど
ゴダールからは無視されてるの？

それは気になるな

>>807
ゴダールはインタビューで『シネマ』に触れてたよ。
ほんの一言くらいだけど、読んではいるってことだろう。
まあ、ゴダールのことだから、例のごとく最初しか読んでないかもしれないけどｗ

>>809
一応シネマは読んでるかもしれないのね、でも他のDGの著作とかは読んでなさそう

スラヴォイ・ジジェク『器官なき身体』

ジジェクによるドゥルーズ批判本？

ドゥルーズ＝ガタリ的には
コンプレックスはどうすべきものなのだろう？
神経症の原因は抑圧されたコンプレックスだという
フロイトの説は間違いなのか？

>>811
『身体なき器官』ね。わざとひっくり返してる。
ドゥルーズは評価してるけど、ガタリとの仕事は批判してる。
あと、長原豊の訳がクソすぎ。

『ドゥルーズ・生成変化のサブマリン』はどんな感じ？

ジジェクの「身体なき器官」を翻訳で初めて読んだとき、私はさっぱり何が書いてあるか理解できなかった。
自分がボケてきたのではないかと思ったくらいだ。

しかし、同じジジェクの著作で別の翻訳者のものなら理解できるのは何故だろう、と漠然と思っていた。
そんなある日ネット上で浅田彰が長原豊の他のジジェクの著作の翻訳について書いているものを見つけることができた。

「訳者の長原豊は、いつもの奇怪な文体を抑制しているものの、
　往々にして原文がきちんと読めておらず（スロヴェニア人であるジジェクの英語は単純明快なのだが）、
　不正確な翻訳をしているところが多い」。

これに続いて誤訳の具体例がずらずらと指摘されていた。
こんな訳なら、理解できなかったのは私の所為ではなかったようだ。

>>815
ブログのコピペじゃん。
浅田の方のページは見つからないし、怪しいもんだ。

>>816
浅田はたしか"the end"っていうi-modeの有料サイト内にある"i-critique"で書いてたと思う。
解約しちゃったから確かめられないけど。
何にしろ、長原の日本語は奇妙すぎ。

ここも参照。
ttp://d.hatena.ne.jp/rento/20061028

没後１０年の入門のも長原豊の論？は異質
ってか読めん

また長原ネタか。このあたりの過去ログ読めばいいんじゃない？
長原豊氏の情報ちょうだい
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1022/10223/1022333836.html
→長原豊→
http://mentai.2ch.net/philo/kako/970/970580858.html

長原についての解説は、上のスレの>>39が強烈な印象に残ってる。

39 名前：39 ：02/06/02 00:42
前のスレに書いたかどうか忘れたが、
豊島重之っていうのもただのキチガイで、
どうも立ち位置が酷似しているように思う。

こういうたわごとがデリダ的だとかラカンをふまえてるとか、
そんなことは絶対にない。
だって、私にはデリダやラカンはわかるけど、
やつらのことはまったくわからないから。

よく、幼児がウンウンうなって、
バイクの真似をしてる（というかバイクになってる）ことがあるだろう？
はたから見ると滑稽だが、当人はもちろん、バイクの本質を幾分かでも
つかんだ気になってるわけだ。
幼児のばあいはほほえましいが、
同じことを研究者や批評家にやられると、
気持ち悪いね。

NHK でヒキ・ルナの特集を
見せられるようなえげつなさがある。

要するに、インチキってこった。

loveshitをライブで聴きたいんだけど、ブートには収録されとるんかな？

スキゾ的な誤爆である。気に召されるな

ポモ(笑)

河出文庫 ト6-5
キゴウトジケン
記号と事件
ジル・ドゥルーズ 著
宮林　寛 訳

定価1,050円（本体1,000円）
ISBN 978-4-309-46288-2

2007.05.08発売

>>823
マジで！？
文庫化は嬉しいけれど
こうもラッシュが続くとチト不安になるな

文庫版全集きぼん

もう全部持ってるからいいやヽ(´ー`)ﾉ

改訳されてるのかな？
「事件」→「出来事」に統一ｷﾎﾞﾝなんだが

「差異と反復」「千のプラトー」を文庫化してくれ。

「スピノザと表現の問題」「ニーチェと哲学」もお願いします

ぜんぶおねがいします

アベセデールの翻訳は
無理なのかな

さっそくシネマも文庫にお願いします

アベセデールD・V・D！D・V・D！

長原はデンパではない気がする
ドゥルーズ(特に千プラ)からめてるけど、言ってることはストレートな宇野派でしょ

奴は結局文体ナルシスト
翻訳も自分の文体と思考に引き寄せないとできないんだよ
普通の訳で読みたいモンにとっちゃ大迷惑

『聖パウロ』のあとがきで
訳者(俺)が原著に介入してるんだーって開き直ってます。

「差異と反復」「千のプラトー」「哲学とは何か」
「スピノザと表現の問題」「ニーチェと哲学」
全部文庫化したら河出は神！

千プラだけでも神一歩手前

神になれ
かわで

526:考える名無しさん :2007/04/17(火) 18:11:36
とりあえず数学コンプ持ちで、ドゥルーズに簡単に騙されてた様な屑文系は哲学に向いて無いよ。
せいぜいオナニー妄想ゲームでもやっててください。

おまえはなに屑系？

ドゥルーズの著書は文庫に入れるべきですよ。
僕のように金のない奴こそが真のドゥルーズの読者であるべきなんです。
数千円もするハードカバーをポンと買えるような富裕層にはドゥルーズなんて必要ないのです。

それは全面的に同意

千プラなんて高すぎよな

富裕層が余裕こいて読むからいまだに屑なソーカル厨がはびこる

サイエンスウォーズの残兵は消えろ

404 ：考える名無しさん ：2006/11/26(日) 05:40:56
例えば、デカルトが運動量の研究とかでニュートンにつながる古典物理学の基礎を作ったのは有名だし、
カントだって哲学のほかに物理学や数学を研究して大学でそれらの講義をしてたのも有名でしょ？
だから、学問研究に理数系の知は（極端な話アリストテレス以来）必須であるのに、
特に前世紀、高等教育の大衆化に伴って、人文系で単なる言葉遊びの域を出ない
「研究」領域が捏造されてきたのが間違いだったんだよ。

今の人文系は前近代のカスをいじってるだけ。哲学はというと、理科系の後追いばかりやってる。
自然科学の具体的な実験の積み重ねや数学的発展があった後で始めて、哲学の連中が騒ぎだす。
しかも勘違いやら憶測やらを交えて。
よって、人文系特に哲学科を税金で援助する利益も意味も皆無だから、少なくとも国公立ではこれを全廃すべきだね。

「妄想ゲーム」という表現がたにかく大っ好きなヤツ↑

とにかく、ファイト！　数学偏執屑氏　

ププッ

ププッ この過剰反応は よっぽど図星を突かれたのが 悔しかったらしい

哲学コンプ持ちの屑理系のオナニーコピペゲームと
仏語もできない貧民低学歴層の垂れ流しレスで
1000を目指すスレ

ポモが哲学？
ポモは頭の弱い馬鹿文系による、実証性のカケラも無い妄想"文学"でしょｗ
数学の出来ない連中には、あれが哲学・学問に見えるみたいだけどｗ

数学偏執だいかつやく！

>>845
過剰反応（笑）

じゃあ、お前のだいかつやくはなんなんだ？
数学やりすぎて意味も文脈も終えなくなったか？

数学変質は文章が読めない
もちろんドゥルーズも読めない

サイエンスウォーズ聞きかじりしただけ

みんなわかってるよ

「意味の論理学」は「差異と反復」の続編みたいなものなんだから、「差異と反復」も文庫化してくれないと困る！
お願いします、河出さま。あなたはいま神になるチャンスをつかんでおられるのですよｗ

>>847
うんうん。君の言うとおり。すばらしい。
君ほどの人はこんな板に書き込みなんてしてないで、堂々と自分の思う道をお進みくださいまし。
永遠にさようなら。

木村敏が檜垣との対談で｢財津君の『差反』訳はなかなか良いけど、問題のある箇所が無いわけではない｣
って言ってたお。どこがどう問題なのかはハッキリと指摘してなかったけど。

そりゃあ精神医学系の用語に決まっている

木村敏は「『アンチ・オイディプス』がさっぱり分からなかった」とも言ってたな。

俺もわからないよ
さっぱりとまでではないけど
わかると言い切れる奴なんてどれだけいるのよ

きみたち、堵虞慧螺くらいは読んでるんだろうな？

わかると言い切ること自体が恥かしいから、みんなわかってるくせにいわない。

どこがわからないか言ってみ？

実は分かってないけど、皆すごいすごい言ってるから分かった振りしてた奴、
先生怒らないから、正直に手あげなさい。

先生の手もあがってますが・・・

木村敏って、対談とかでドゥルーズの話題になると、よく
｢ドゥルーズの発想ってのは、私の考えによく似てると思うよ、ガハハ｣みたいなこと言ってるよね。
(どっちかっていうと上から目線で)

悪気は無いんだろうけど、なんかふてぶてしく感じるよ禿爺さん(＾ω＾)

なんでオメーごときが上から目線なんだよｗ

何だと！？
いったいこの私を誰だと思ってるんだね？(＾ω＾)

堵虞慧螺くらいは最低限おさえてるんだろうな？

なんでオメーごときが上から目線なんだよｗ

2chに居るような連中で分かってる奴なんていないだろw
分かった気になってる奴は多いかもしれんが。
案外ドゥルーズ自身も分かった気になってただけだったりして。。。

木村敏で思い出したが、ヴァイツゼッカー死んだんだな。

ttp://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/40/111928/

シネマが文庫になるときには年号も変わってるんだろうなあ

たしか『知の欺瞞』でのドゥルーズ批判は、「『差異と反復』の微分に関する
記述を数学専攻の学生に読ませたら、分からないと言って来たので、電波確定」
みたいな、それ自体電波な論証だったような気がする。ドゥルーズの当該箇所の
記述は、哲学史的な微分の概念の変遷を踏まえていないと、「分からん」に決まって
いるじゃんと思ったおぼえがある。クリステヴァの不完全性定理の誤用は、確かに
議論の余地なしだったけどね（正反対の意味で使っていたから）。

ヘルマン・コーエンとか、
分析哲学以前の「数理哲学」に対する無知でしかないよな
まあ分析哲学以前=暗黒時代と思ってるなら仕方ないけど

イロイロと問題はアルみたいだが、文庫版のアンチ・オイデプスだと
なぜか読みやすいのは何故だろう。

記号と事件がもう書店に並んでます
改訳してるようですよ

>>862
まあ、でも、お互いの影響まったくないのに、ホントよく似てると思うよ。

>>870
ソーカル事件なんて「文系がカッコつけて、よく知らない用語を使うと恥かくぜ」ってところで止めておけばいいのに、
バカが湧き上がって「これで現代哲学は終わりだ！」みたいに言い出したからわけわかんないことになってる…。
クリステヴァが不完全生定理を理解できていないからって、彼女の言うことが間違ってることにはならない。
「不完全性定理」って言ってみたかっただけなんだからｗ

まあコーエンの『論理学』は電波だけどｗ

2ちゃんは>>875みたいな全く無内容な煽りが
直ぐに湧くのでホント不毛だ

>>874
ドゥルーズと木村敏の似てるところ
↓
具体的にどんなところが？？

まあなんというか、やたら当て字を使いたがる珍走や厨房と同レベルだったってだけの話ですね。>クリステヴァ

栗捨て婆はｲﾗﾈ

コーエンて最近じゃもっぱらユダヤ哲学の文脈でしか
語られてないんでないの？
コーエンの微分論とか持ち上げてるのは坂部先生くらいしか
見たことないけど

ピントがずれた発言でしょう。
ソーカルがその種の系譜を無視しているという文脈の話
そしてドゥルーズは明らかにコーエン的な数理哲学

日本で言うと下村寅太郎とか、
ああいう昔のライプニッツ主義。
つまり、存在論を普遍数学で考えるという発想。
もちろんMathesisと数学は別物。

mathesis universalisとかって
なんかダッサダサの印象とか無いんだけど。。。

あ、「印象とか」じゃなくて「印象しか」、ね。
しかし下村トラ太郎て、あなた。。。

>>881
きみの文脈とやらはどうでもいいけど、
「その種の系譜」て余りに無内容過ぎないのか？
だいたい「コーエン的な数理哲学」て何よ？
ガストン・グランジェとかヴィユマンは「コーエン的」なの？
なんか意味不明なんだけど

「コーヘン　微分」でググれ

戦前は日本でも良く読まれたみたいだな
訳も二種あるし三木清も部分訳を訳出したらしい
だが高いぞ買えねえｗ

>>886
デンパな記事しかヒットしませんですた・・・

教えて君で申し訳ないんですが
『白鯨』について触れているドゥルーズの著作ってどれですか？
ぐぐってもよくわかりませんでした。
どなたか教えていただけませんか。

「ドゥルーズの思想」とか
「批評と臨床」とか

批評と臨床はバートルビーだったか
あとは随所で。

レス早っ！
ありがとう！

批評と臨床の邦訳は阿呆らしいミスがあるから読む気しない。
英訳で読もう。

なら普通は原書のフランス語で読むよ
ていうか誤訳が気になるのにフランス語が読めないって半端すぎ
どうせ気に入った固有名詞か概念語のミスだろ
そんなの英訳でも頻発する

差異共振シナジー性の理論的構成：二つの差異共振空間：超越的波動空間（MP空間）と物質的波動空間（量子空間）

差異的同一性を差一性（ないし差同性）と呼ぶ。すなわち、差一性Aと差一性Bとにおける
差異共振性（差異共振シナジー性）の実質はどういうものなのか。
A≠Bであり、同時に、A＝Bであるという即非の論理がここで成立する。
通常の論理では、不等号の論理であるか、A=Aの同一性等価の論理が作用する。
即非における等価の論理では、差一性が共振している。ここで、図式化してみよう。
差一性1・差異共振性1・差一性2・差異共振性2・差一性3・差異共振性3・・・
差一性をDifference　Identity（DI）として、差異共振性をDifference Resonance(DR)とすると、
DI1-DR1-DI2-DR2-DI3-DR3-･････
となる。簡略化して、差一性を同一性Iとして、差異共振性を共振性Resonanceとすると、
I1―R１−I２−R２−I３−R３−・・・・
となるだろう。そして、MEDIA POINT（以下、ＭＰ）の理論を挿入すると、
I1-MP-I2-MP-I3-MP-I4-・・・・
となるだろう。MPは、普遍共通だから、序数をつける必要はないと考えられる。Iを元に戻して、差一性にすると、
差一性１−ＭＰ−差一性２−ＭＰ−差一性３−ＭＰ−差一性４−・・・
結局、差一性Aと差一性Bとは、メディア・ポイントを介して、共振するのである。
ここで、即非の論理が成立するのである。だから、即非論理をメディア・ポイント論理（ＭＰ論理）と呼ぶこともできよう。
とまれ、これで差異共振性の意味が明快になったと言えよう。
個と個とは、メディア・ポイントを介して、超越的に共振するのであり、このときには、
新たな超越的エネルギーが放出されるのである。しかし、これは、エネルギー保存則から、
消滅するエネルギーである。生成消滅的エネルギーである。
だから、思うに、イデア界・超越界においては、イデア・超越的差異共振性のデュナミス、即ち、
ポテンシャル・エネルギーがあり、それが、メディア・ポイントを介して、エネルゲイア化・エネルギー化すると考えられる。
つまり、m(ic)*(-ic)⇒E=mc^2というエネルギー公式で考えると、⇒の左辺は
超越界・イデア界のデュナミス（ポテンシャル・エネルギー）を意味して、⇒の右辺がエネルゲイアではないだろうか。

無教養というのは恐ろしいものだな・・・

たしかに『批評と臨床』はふざけた訳だったなあ
エイゼンシュタインをアインシュタインとか訳してたし滅茶苦茶
河手から出てる日本語訳は読む価値ないよ

エイゼンシュタインをアインシュタインとか

おもいくそわろた

よく見るよ
ちなみにエイゼンシュ「テ」インな
steinをドイツ語読みするのは昔の習わし

｢批評と臨床｣って翻訳出たの最近でしょ？
なんでそんな阿呆らしい誤訳がでるんだろ

訳者がアホだから

>>897
これは俺もﾜﾛﾀ
モンタージュについての文脈でアインシュタインが出てきて、ものすごく深読みしなきゃならんのかと

そんなのあったっけか
何ページ？
『批臨』持ってるから、俺も笑いたい

ごめん手元にないから分からないや。
でもたしか二回出てきて二回とも間違ってたｗ
あれは本気で間違えてるっぽいね。

ちなみに「批評と臨床　アインシュタイン」でググるとその件について一件某サイトがヒットするよ

ありがとう

こりゃはずいね

あの部分の翻訳を担当したのは一体誰だ！？
少なくとも守中高明はそんなヘマはしないと思う。

訳者は守中

表紙を見ると訳者は守中高明、鈴木雅大、谷昌親の3名ですね。

誰も映画見てなさそう

守中が担当の章です

まさか守中が、って感じすね

なにかの間違いと思いたい

守中を買いかぶる心性が不明

まあ現代思想系のひとは基本的に教養ないしね
ありうることではある

シネマは松浦寿輝に訳してもらいたかったです

守中高明赤っ恥。
これから先どうやって生きていくの？あの人

松浦寿輝が弟子筋に丸投げすれば、
堀とかがしっかりチェックしただろう

>>911
いや、買いかぶるっていうかね
守中って映画論もちょこちょこ書いてて
ゴダール論も書いてたりするんだよ
ゴダールやっててエイゼンシュテイン知らないなんてありえないじゃん普通

だから、まさか、と
なんかの間違いじゃねえの？と思ったわけ

>>911 916
あくまで仮説だが

守中はちゃんとエイゼンシュテインと書いた
無知な校正係「あれぇ・・・俺エイゼンシュテインなんか聞いたこと無いぞぉ　誰かと間違ってるんじゃないかなぁ・・・
エイゼンシュテイン・・・（中略）・・・アインシュタイン！そうだこれはアインシュタインのことだな！」

書いてはみたものの無理があるよなぁｗｗｗｗ

>>916
守中って教養はないじゃん
カイエ派って、バザンがアンチモンタージュだったし、
エイゼンシュテインなんかイラネって守中が思ったかもしれん
うる覚えだから忘れたとか

『存在と灰』みたいなお高くとまった本を書いてる人が
こんなヘマをやらかすだなんて・・・・。

>>918
モンタージュとかエイゼンシュテイン自体について
守中がどう評価してるかはわからんけど
でも、ゴダールやってんだから名前は知ってるだろうし
あの文脈でアインシュタインとエイゼンシュテインを間違えるって
ありえないよ、やっぱり
かなり無理のある「無知な校正係説」につきたくなる気持ち
まあ、もうやっちゃってるから守中の赤っ恥は決定だけどねｗ

>>920
ありえるって……
守中は文学以外の芸術弱いだろ

>>920
かりに「無知な校正」が間違った訂正を入れても
それを著者はチェックさせられる。間に編集者も入るし
校正係の権限で字句を勝手に直すなんてことは普通できない。

美術史家にカール・アインシュタインってのがいるんだが、
しばしば間違いの犠牲になるよ

作家・美術批評家といった方が正しかったね
失礼しました

カール・アインシュタインは知らなかった

マトモな人間ならエイゼンシュテインとアインシュタインを間違えません。

守中はまともではないと？

もう十分じゃね？
みんなが突っ込みやすい分かりやすい間違いだとは思うけど、
そんなには面白いわけじゃないし。

文庫版「記号と事件」読んだ人いる？
あれ良いの？

守中高明＼(^o^)／ｵﾜﾀ!!

保坂和志がなんかでカール・アインシュタインに触れてたな

今北
おまいらが食いつくネタは相変らず下らねえな・・・

くだらないのは阿呆な誤訳をする翻訳者です。

誤訳の指摘は有用であろう。　
しかし、ドゥルージアンの真の敵は、
「誤謬」ではないくて「愚劣さ」であることも思い出そう。
とか言って見る中間テスト

>>933
そんな糞誤訳に出会ってから僕の中のドゥルーズは神秘化してしまいました。

差異と反復・・・・

どんなに誤訳だろうと糞訳だろうと
さもわかったように適当に解釈するんだからどっちでも同じじゃんお前ら

全体が誤訳だらけならまだしも、理由は分からないが
一語が間違っていたからといって、〜終わったとか、
〜はまともじゃないとか、どんだけヒステリックな反応なんだ。
ネット上ですぐに寄ってたかって個人を非難したり、
祭りとか炎上とかいう状態に集団がなってしまったりする、
そういう状況に無自覚に協力してしまうのではなく、
一歩引いて相対化してみせるほうが、ドゥルージアンらしくないか？

相対化はドゥルージアンじゃないね

転倒したプラトニズムだからね

なんか必死になって誤訳を擁護しようとしてる人がいるけど、河出の人間？守中の弟子？
あんな阿呆らしい誤訳のある本を出してしまったんだから叩かれて当然。
しかも学者が素人に誤訳指摘されるなんて赤っ恥以外の何者でもない。
翻訳を引き受けるんなら、副業がてらの遊び半分でヘラヘラ訳すんじゃなくて
もっと緊張感をもって臨むべき。誤訳でいちいち揚げ足をとられるのが嫌なら
最初から翻訳なんか引き受けるな馬鹿

エイゼンシュテインをアインシュタインなんて訳して、
もし生前のドゥルーズがこれを知ったら怒り狂ったと思うけどね。

どうせこんな事書いても｢だったら原書のみ読んでろよ｣とか話を誤魔化して
あくまでも誤訳の責任は棚に上げるんだろうけどね。
安くはない金額で今も書店で販売されてるっていうのに。

>>934、>>937
自分の言いたいことを正当化せんがために
わざわざドゥルーズの名前を持ち出すなよボケぇ〜！
こういうふうにドゥルーズを権威づけに利用する阿呆がいるから
ますますドゥルーズが虚仮にされるんだぁ〜！

いよいよもりあがってまいりましたvv(＾＾)vv

誤訳にツッコミがはいるのは当然だけど、誤訳の話題（ばかり）でこんだけ盛り上がるのもアレだわなｗ

文庫版「記号と事件」は単行本と中身おんなし？

このスレ、翻訳の話か文庫化の話しかないように思います。

数学偏執のソーカル厨が闖入してきたこともあったよ

守中高明＼(^o^)／ｵﾜﾀ!!
守中高明＼(^o^)／ｵﾜﾀ!!
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ちょうど十回だね

>>940
その程度の誤訳なら、かえって本人は面白がっただろ
おまえらは小心者だなｗ

確かに吹き出すと思う

吹き出して嘲笑

君らは小心な上にウジウジしとるねｗ

別に誤訳を弁護するわけじゃないけど、
どうせならもっとcrucialな誤訳を指摘してもらえないもんかね。
この程度で騒いでて、普段おまえら翻訳書とか読めてるの？

宮台や東の話の中で、時々「ドゥルーズ的権力」って表現が出てくるんだけど、
なんのことか教えてください＞＜

規律権力型から環境管理型へ
情報自由論はウェブで読めるよ

なんで誤訳よりも誤訳をあげつらうほうが悪いみたいな流れになってんの？ｗ
シロウトにもわかるようなマヌケな誤訳をしでかした事実は庇いようがないよｗ
アホな邦訳なんか読まずに原書嫁ってーならわかるけど。

>>955
別に庇ってないだろ
おまえみたいな奴がキモイってだけだよ

まあ、たしかにちょっとしつこいかな

でも守中みたいなお高くとまった感じの学者風情が、
こういうショボイ誤訳をしてるとやっぱ皆叩きたくなる
んだろうな。内田樹のレヴィナス訳が多少いい加減でも
誰も何も言わないのと対照的。

しつこくないと思うが

ちなもに俺はユンギアン。

までも、哲学は楽しい。　（糞訳に出会わなければｗｗｗ）

千の高原、千の頂、千の完成された姿、人それぞれ・・・・って言う意味か？。ｗ

ま、千の下らん戯言とも。ｗｗｗ

本当にこれは何だとおもう？何だろう。そんなに近づくものか？答えをみつけよう

はっきしいって、>>894あたりから誤訳ネタを必死に叩いて暗に守中を擁護してる奴の方がキモい

レヴィナスはユダヤ教原理主義者でパレスチナ人民虐殺を正当化するようなこと言ってるからハイデガーを批判する資格なし。

　( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ 　　

ｲｲ誤訳ﾀﾞﾅﾊｰ

>>953

それって、
文庫化されたばっかりの『記号と事件』が元ネタだったと思うよ
環境管理型権力のくだり

もうすぐ１０００か

誰か次スレお願いします

やっぱり差異と反復がいちばん面白いと思う。

・・・と、日記には書いておこう。（本当は読んだことないけど。）

つぎスレは

>>967
『記号と事件』探していたので、文庫化されて嬉しかった。
ドゥルーズ入門に最適かも知れない。他の著作も再読してみたくなった。

単行本は古本屋で八千円とかで売ってたしね

インタヴュー嫌いのドゥルーズのインタヴュー集という意味でも貴重

文庫化にあたり訳は一部見直し、語の統一も図ったもよう
ネグリとの対談はほぼ全面改訳だそうです

文庫版『アンチオイディプス』をアマゾンで見たら、
星一つの非常に辛辣なカスタマレビューがついてました
それによると
「そっくり一文が抜け落ちている」そうなんですが
これって本当ですか？
本当だとしたらどういう内容の文なんでしょうか？

なんか気持ち悪いレヴューだなあ。。。

たぶんそいつが、
刊行直後にこのスレでやたらと文庫版を貶していた。
みんなは旧訳の関係者だろうと言っていた。

ドゥルーズの考え方はアニミズム的？

>>977
そうだったんですか
確かに、版権がどうこう言ってるとこは関係者ぽい感じしますね
一般読者からしたらどうでもいい問題なのに

>>978
｢襞」は、ある意味でそうかもしれん
（アニミズムとマテリアリズムの融合）

ドゥルーズはドイツロマン主義が普通に好きだしな
浅田や蓮實のような初期紹介者の思惑とは別に

>確かに、版権がどうこう言ってるとこは関係者ぽい感じしますね
いや、あれは明らかに荒らしだったよ。
何のソースも出さないで、翻訳出版に携わったことのある人間なら
すぐに分かるようなウソで煽り続けてたもの。
関係者は関係者でも、自分じゃ出版には到底関われない程度の
レベルの低い関係者なんだろう。

星ひとつって怨念がこもってますよね

気持ち悪いなー

これ、誰か読んだ奴いる？

ttp://www.paris-art.com/livre-art/livre/3897/Shirani-Takashi-Deleuze-et-une-philosophie-de-l-immanence.html

>>984
へえこんな本出てたんだ。日本人の留学生かな？
情報サンクス。ランシエールの序文がついていて驚いた。
書誌情報もここに記しておこうか。

Deleuze et une philosophie de l’immanence
Le philosophe Takashi Shirani se penche sur la question de l’immanence telle qu’elle fut traitee par Gilles Deleuze.
― Auteur : Takashi Shirani
― Editeur : L’Harmattan, Paris
― Collection : La Philosophie en commun
― Annee : 2006
― Pages : 416
― ISBN : 2-296018-920

白丹かなちょっと検索引っかからないな

VOLのシネマ特集で鵜飼哲が「意味の論理学」は一種の戦争論だ的なことを言っていて
なんか眼から鱗が落ちる思いがした

白仁じゃないの

というわけでたぶんこれだな
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/30477368
ランシエールの序文ってことは
たぶんランシエールの弟子のD論ってことだろ