どの定義が正しいか議論しようと言い出す馬鹿

が、この板によく出没しますが、どうしたらいいでしょう。

Ａ「○○を□□だと定義した場合、○○は△△といえるかどうかについて議論しよう」
Ｂ「ちょっとまて、○○が□□だなんてなぜいえるんだ？その根拠は？」
Ａ「根拠っていわれても・・・だから、これは議論の前提で・・・」
Ｂ「かってなこと言って誤魔化すな！○○が××であってもおかしくないじゃないか」
Ａ「いや、そのとおりだよ、じゃあ、○○の定義××ということにして議論しようか」
Ｂ「いい加減なこというなやカス！○○の定義は□□って言うのがお前の主張じゃないのか！」
Ａ「いや、だから定義ってのは・・・・(´･ω･｀)」

>>1
それを言うなら
「まず定義しなければ話ができない馬鹿」

>>3
いるいる

＞「まず定義しなければ話ができない馬鹿」

はたしてそうかな？

議論の出発点として定義を明確化することと、
定義が正しいかどうか議論することは別物

>>5
そうだよ

>>6がえらくまとも。

>>1
まず、君の「定義」という言葉の定義から始めないとね。
あと単純に「馬鹿」といってしまう場合の馬鹿の定義もね。

定義から始めるのは悪いやり方だ

>>10
早く理由書けよ

定義したがる人は自分が何を話していたのか忘れてしまったに
１ユーロ

なんか議論で追い詰められると「おまえの○○の定義は？」という質問で切り返してうやむやにしようとするヤツがいる。

誰もが納得できる定義なんて難しいわけだから、そこで突っ込めば今までの議論をうやむやにできる。

>>1

ほっとけ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150041494/49

49 ：考える名無しさん ：2006/06/14(水) 18:30:45
>>47
>>48
とりあえずおまえらの言う
客観性ってなによ？
言ってみ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1150041494/52

52 ：考える名無しさん ：2006/06/14(水) 18:43:51
あ、言えないの。
なんだ。

論理学者のパースの人生を知っているかい。
哲学をやるんだったっらこれくらいの覚悟はしておくべきだろうね。

なにが言いたいのかさっぱりわからないよ、
中西克徳よ。

ある言葉が現にどのような定義で用いられているかというなら事実の問題になるから、
そういう意味でならどの定義が正しいかという議論もありうる。

>>3
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三　　
　　　　　　　　　　　　　　 　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三　　
　　　　　　　　　　　　　 ＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三　
　　　　 ／ｸｶﾞヾヾ、、　　　/　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三　　
　　　　（(((　　　　 ＿ヾヾ !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三　
　 　　／　￣￣￣　ﾐﾐﾐﾐﾐ.|‐-､:::､∠三"`　　　..| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三　
　　　/　　　　　 　　 ﾐﾐﾐﾐﾐ|"''》 ''"└┴`　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三　　
　 　/　　　　　 　　　ミミミ| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三　
　　〈;;;;;;;;,,,,,,、　　　　ミミミ.| ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三　　
　　 '7''''ヾ ヽ　　　　ミミミ .| ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三　　
　　/　　　　　　　　　 ﾐ )） - ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ　　
　 （ _ヽ、　　　　　　　　､ﾉ U　.ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ　　　
　 ｊjjjjjiし　　　　　 　　　　 ＼　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　｀!!!!!!!´　　　　　　　 　ノ ＿_..|￣＼|　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　ヽーーー､＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

まぁ議論はありうる。合意に至るかどうかは別として。

３０歳以上の結婚していない女性を負け犬と定義する。

定義を求められるとき、うまく定義できない。
うまく定義ができるとき、その定義は自明。

これがエントロピーの法則である。

定義っていうのは議論の出発点なんだから、まずは定義を鵜呑みにしなきゃ始まらないと思うのだが
定義を利用して命題を解くんだろ？
もちろんその定義が正しいかは、さらに一段階別な部分で議論ができる
と言うか定義を否定するって、ここ本当に哲学板？
どうも定義と命題がごっちゃになってる気がするね

>>23
哲学板である前に２ちゃんねるなのであります。

同語反復　ｻｲｷｮｰ

循環定義　ﾑﾃｷｯ

言葉の定義を尋ねられて逆ギレするのは恥ずかしい

恥ずかしいと言うか、それをされると議論にならない
まずは共通の言葉を見つけるところから、議論が始まるのに

議論をしていて、言葉の定義が食い違ってそうだと気づいたら定義を確認しあうのが実世界では普通
２ｃｈでの流儀は知らね

大人とは子供でない人間である。

子供とは大人でない人間である。

定義を尋ねるやつに限って「じゃあお前の定義は？」と
聞かれたら答えないし、また答えられない場合が多い。

>>32
自分の定義を相手に押し付けられるんだから好都合じゃん。

定義をぼかすのが哲学のやり口なのだよ

定義が必要な場合がある。当たり前だけど。
ただ、自分にとって自明の区別や定義が相手と異なるから
いつが当たり前の場合かが分かりにくい。

自明だと思ってるけど説明できないんだな。
「お前のいう定義は「なんか違うような気がするから気に食わない」」
とまでは言えるけど、「俺の定義はこれこれだ」と説明することはできない。

だから、
「お前が俺の定義を気に入らないというなら、定義自体には、
　俺は執着したないから、君の定義で議論を続けよう。」
と提案しても、逆ギレするだけ。

定義の定義が噛み合わないという出来事がありました。
日常茶飯事？

定義できないってことは理解していないってこと

定義ってなんだよ。定義の定義は？

反証可能な定義だろ、オマイラの定義というのはｗ

そういうのは科学的で考えるんだなｗ
哲学的になら、定義はすれど反証可能な必要は必須条件ではない

日本語でOK

（　＾ω＾）どうでもいいから実例で定義を使って議論してみるお

激しく40の書き込みに対して逆ギレを抑えている42を発見。
もちつけ

（　＾ω＾）まったく逆切れじゃないお
>>（　＾ω＾）定義はすれど反証可能な必要は必須条件ではない
むしろ同意するお

言葉を定義するのが不毛なのは、厳密にやろうとすれば、
何かを定義するために使った言葉もまた定義しなければならないから。

公理主義も知らんのか＞＞４５

>>46
知らないねえ。教えて。

無知という名の無恥

公理で使った言葉も定義しなきゃいけないじゃん

定義しなきゃいけないけど、それ以外に議論の方法が無いんだから仕方ない
ある程度共通の理解を示せる、議論するに影響の無い程度の定義を探るということが必要な訳だ
多くの場合はそれが現実という共通の舞台によってキャンセルされる
原始的な命題を議論しようとするほど、現実と呼ばれる世界を土台にするのは難しくなるけど
まあ、言語というツールの限界だよね

それとも頭をコードで繋ぐ？
同じ色の端子をつけなくちゃね

1が言ってるのは、
議論するときに定義をするのが馬鹿馬鹿しいという事ではなくて、
「どの定義が正しいか」というテーマは無意味なので、
そのテーマでで議論するのは馬鹿馬鹿しいという事です。

脱線するのが馬鹿馬鹿しいって話だよね。
みんな>>1の主張は分かってて（無視して）定義の話をしてるんだよ。

脱線するのが馬鹿馬鹿しいという事ではなく、
定義というものには、そもそも正しいか間違っているかは無いので、
「どの定義が正しいか」も議論不可能という事です。

だから、「どの定義が正しいか議論しよう」は馬鹿馬鹿しくて、
「議論するために言葉を定義しよう」なら馬鹿馬鹿しくありません。

「どの定義を採用するか議論しよう」は？

それも馬鹿馬鹿しくありません。

自分なりの定義も出さずに相手に「定義せよ」って要求するやつは、
相手の定義にいちゃもんつけて不利な論点から逃げようとしてるだけのことが多い

つまり定義というものがより原始的な段階では不可能だということを知っているんだよね
それが分かっているから質問責めにする
無理矢理議論のレベルを変える訳だ
それが高度かは分からないけれど
まあ、姑息だよなあ

>>53
しかし適切な定義というものはあるだろう？「適切な定義とは何か」という議論は可能だ。

「正しい定義かどうか」はそもそも議論不可能。
「適切な定義かどうか」は、「何にとって適切か」が決まっていれば議論可能。

定義くらいでガタガタ言うようでは現代数学には歯が立たないだろうね。
数学における「定義」とは、君らがここで妄想しているような「定義」とはまったく異質なものだよ。

>>61
どういうものか書ける？

定義とは概念相互の関係性を規定するものであって、概念の”意味”を規定するものではない。従って「定義で使う言葉を定義しなけりゃならない」のは確かだが、これは定義の連鎖が
どこまでも続く、ということは意味しない。必ずどこかで止まる。
実例を知りたければヒルベルトの幾何学基礎論でも眺めるのが良いであろう。

また、一つの用語・概念に対して、複数の定義が考えられる場合は、異なる定義に対して
別々の名称を付与するのが、正当な議論の進め方だ。「どの定義が正しいか議論しよう」
などというのは、自分の結論を相手に押し付けるだけの非論理的行為に過ぎない。

ほー分かりやすいな、勉強になった。

キーワードを定義してからじゃないと議論をはじめられないというのもウソらしいね
議論しながら定義をはっきりさせていく手法も現代数学で用いられてるって最近読んだ

>>63
最初から議論のテーマが文章として与えられている場合には、
そのテーマをどう解釈するかが重要な論点になる。

>>63
その定義概念は一般に展開可能なの？
どうも聞く限りでは、変化や関係性を題材とする数学独特の概念のような気がするが
反作用による物質の定義くらいまでなら、関係で何とかできるが、倫理概念や空想まで入ると、範疇にあるとは思えない

定義の違う見解が交わされると議論のように見える。
意識されてなくても、日常的には頻繁にどの定義が正しいかが議論されている。

「幽霊は存在するか」ってことを話しあうとして、
「存在」や「幽霊」の定義次第で、幽霊は存在することにも、しないことにもなっちゃうわけじゃんね。

どの定義が正しいかが分からなければ、物事は一生決まらないままだ。
それでよしと思う人は現実の世界では生きて行けない。

>>69
失礼ですが、ずれてますよ。

>>60
「どの定義が正しいか」って言う人は、
「適切である」ことを「正しい」って呼んでるだけでしょ。
正しさが何を指すのかが定義されていないから（笑）

>>68
「存在」の定義なんて人それぞれだからね。定義もせずに「存在」なんて言葉を
使う人に哲学は無理だろうさ。

哲学する自分に酔ってる発言出ました

定義の適切さ、ってのは、単に「矛盾が無いこと」だと思うんだが。

>>71
なるほどｗ

>>72
定義なんてする必要があるときにすればいいだけのものです

>>74
議論の目的に応じて、「定義の適切さ」評価は変わりうると思うが

>>76
だから、「議論の目的」と「矛盾が無い」こと、じゃないの？

>>77
議論の目的と矛盾のある定義ってどういうものか想像つかないんだが、
「矛盾」なんかと関係なく「定義の適切さ」について優劣はつくだろ。
例えば、「表現の分かりやすさ」とかそういう指標で比べることも可能なんだし。

>>78
>例えば、「表現の分かりやすさ」とかそういう指標で比べることも可能なんだし。

新しい種類の馬鹿出現

78は哲学とはかけはなれた脳だな

>>79-80
理由つけてバカにしろよ

その点はこのスレの話題とは関係ないので。

>>82
そうやって逃げるぐらいなら、初めから関係ない発言するなよ

君には、このスレ自体が逃げるためのスレだってことが・・・
わかるわけないか・・・　(´・ω・`)

>>84
攻撃するならちゃんと攻撃しろって言ってるだけなんだが

>>1 をよく読めよ。

攻撃したからといって、問題が解決するとは限らんだろ。

>>86
それはそもそも攻撃した>>79-80に言えよ

>>87
問題の出現を指摘するのは別に攻撃じゃないだろ。

>>89
これは新種のバカですね

アッー！！！やっちまった・・・orz

確かにバカはバカだが、このスレで話題にしている種類のバカとはちょと違う。

ただの低知能

売り言葉に買い言葉。
とても哲学してる
奴らの発言じゃないが。
いいからこの糞ｽﾚsageろよ。
そういう奴はｽﾙｰしろよ。反応したらしたで調子にのるんだから。

ageるのも哲学。

鳥とは羽があり、毛の生えている動物である。
ペンギンは駄目だ。あの手は羽に見えない。
虫も駄目。あいつらは何か機械っぽい。
羽が扇風機に見える。

鳥類の定義は生物学者に聞け
哲学徒が妄想するだけ無駄だ

>>96
断る！
コウモリは鳥だ。
定義は９５に書いた。

世界人類共有の『定義』なんて存在しないんだから
議論参加者の共通了解の範囲での『定義』があると『信じて』議論するしかない。
各人の『定義』のうち、どれが正しいかは議論の論理的帰結によって明らかになるだろう。

議論もせずに『定義』がどうこう言う阿呆な輩は
議論を始める前から、自分の『観念＝定義』を押し付けようとしているだけのことで
まったく、『議論の出来ないバカ』以外の何者でもない。

>>98
議論もせずに『定義』がどうこう言う者が必ずしも阿呆の一種とは限らない。
議論を始める前から、自分の『観念＝定義』を押し付けようとしているだけなのかどうかが
分からないからね。

>>99
世界人類共有の『定義』なんて存在しないんだから
議論参加者の共通了解の範囲での『定義』があると『信じて』議論するしかない。

と、いう前提を否定できない限り
>>99の反論は意味が無いと思うよ？

>>100
そんなことないんじゃないの？
２段目はそれだけで完結してるように見えるけど。

>>101
一段目が、二段目の　事実であり、根拠なのだから
一段目を無視して、二段目を否定できない。
書いた本人が言ってるんだから、間違いないｗ

>>98
議論参加者の共通了解が成立しているんなら
齟齬が出てくるまでは信じていいんじゃないの？

観念と定義は別物

>>103
富毛温泉。

でも、「各人の『定義』のうち、どれが正しいかは議論の論理的帰結によって明らかになるだろう」は
変だな。
共通了解内の定義があると信じられる程度の合意はあるんだろうから。

>>106
『信じて』議論することは
『信じられる』こととは、まったくの別物。

>>105
何それ？

信じられなきゃ信じないだろう？

議論もせずに『定義』がどうこう言う輩が
議論を始める前から、自分の『観念＝定義』を押し付けようとしているだけ
なのかどうか、は分からないんだから仕方ない。

城之崎にて。

>>110
>>98を声に出して５回　読んでみよう！
嗚呼、富毛温泉。ヨロシクね。

哲学板のコテハンは頭が悪い。

＜前提＞
世界人類共有の『定義』なんて存在しないんだから
議論参加者の共通了解の範囲での『定義』があると『信じて』議論するしかない。
各人の『定義』のうち、どれが正しいかは議論の論理的帰結によって明らかになるだろう。
＜結論＞
議論もせずに『定義』がどうこう言う阿呆な輩は
議論を始める前から、自分の『観念＝(彼の信じる)定義』を押し付けようとしているだけのことで
まったく、『議論の出来ないバカ』以外の何者でもない。
＜証明＞
Ａ．もしも、ある『定義』について共通認識があるのなら『定義』を問い直す必要は無い。
Ｂ．もしも、ある『定義』について共通認識がナイのなら『定義』の共通する部分を前提に議論するしかない。
Ｃ．Ｂの場合、相互の『定義』についての認識の差異のどちらが正しいのかは、
　　包括的な議論の結果として、判定するしか　確かめる方法は無い。
　　従って、Ｂの場合も『定義』そのモノについて議論することは不毛である。
Ｄ．Ｃより、共通した『定義』は存在せず、【敢えて言えば共有しあえる範囲】の『定義』しか共有し得ない。
Ｅ．つまり『定義』問答に終始する態度は、『観念』の押し付けにしかならない。

くだらないね。あいもかわらず自然言語で議論してるからグチャグチャになる。
ひとつひとつあらたな概念を作り直して、完璧な記号体系を作ればいいのだ。

完璧な記号体系を作るには自然言語での議論が不可欠

だとしても、「完璧な記号体系」がなきゃできない議論なんてないじゃん。

とりあえず、杜玖椀と杜区椀くらい区別しような

すいません。杜玖椀の意味を教えてください。

ここでその定義を決めてしまえば？

堵虞慧螺＝くりすぴーせこ＝エリマン乙

すいません。杜玖椀の意味を教えてください。

優しさは沈黙である

という定義を、定義は万人に共通のものでは無いと言って疑うのはおかしくないけど

三点を結ぶ直線によって囲まれた図形を三角形と呼ぶ
という定義を万人に共通じゃないとかいうのは、さすがに無理があると思うんだが

定義にも共通の認識があるものと、無いものがあるよ
一概に全ての定義において共通の認識は存在しない、とは言えない

だな。

定義に対して批判しかできない奴は
「もういいから死ね！」
って言ってるのと同じです。

いや、ご飯マズー！って言ってるんだよ

>>123
三角形についての議論は、数学者の範疇。
哲学は、共通認識に至れない【定義】を議題とせざるを得ない。
哲学にエセな物理数式を持ち込む輩は、
哲学出来ないから、記号的な詭弁に逃げてるだけの似非。

哲学って何で馬鹿にされてるんすかｗ
哲学科の学生とかいうと「ぷっｗマジでｗ」みたいになるじゃないっすかｗ
難解な言語を使うのに中身は空っぽだとか言われるじゃないっすかｗ
少しそういう言葉について突っ込まれると答えられなかったりするじゃないっすかｗ
そういう状況ならまだいいとして、それなりに時間が経つと無視されてくるじゃないっすかｗ

　いじめられた分強くなったべ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秋田の土は
　俺たちにかんしゃしな。　　　　　　　　　会ったら殺す！　　　　　　　二度と踏むんじゃねえぞ。
　　　 　 /＼＿＿_／ヽ 　　　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ 　　　　　　　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ 　　　　　　　
　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、 　　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、 　　　　　 　　　／ﾉヽ　　　　　 ヽ、
　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ 　 　　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ 　　　　　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　 　　 | ﾝ（●）,ﾝ　<､（●）<::|　　|｀ヽ､ 　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　
　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　 　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　
　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 　　 ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ | 　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　
　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ | 　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |
　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣ 　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀ヽ
/　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､) /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　　ヽ
/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉ/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|

文集への寄せ書き画像
http://vista.x0.to/img/vi5048770962.jpg

>>127
なにがいいたいのかようわからんが。
君がプラグマティズムを理解してるとは思えない。

. 　　∩_＿＿_∩゜.:+＿＿_∩:　:.+　　　　　　|
ﾜｸ.　| ノ 　　 　　ヽノ　　 　　ヽ+.:　　　 　 　 |
:.ﾜｸ/　　●　　 ● | ●　　 ● | ｸﾏ　　　　　|
　　ミ 　''　( _●_)''ミ''　( _●_)''ミ　ｸﾏ　　 　 J
.　/ 　.＿　 |_/__ノヽ__　 |_/__ノヽ
　-(＿＿_.)─(＿＿)__.)─(＿＿)─

>>127
いや、ぼくが言いたいのは、定義によってその存在が確立する概念と、定義によってその存在が発生する概念は違うということ
後者に関しては、定義に疑念を挟む余地が無い

>>132
そこで、非ユークリッド幾何学の出番なワケですよ。

>>133
意味わかって言ってる？

>>134
？？？　なんか、難しいこと言ったかな？　

非ユークリッド幾何だって「公理」を必要とするんだよ(^^;
意味わかって言ってる？

公理と仮説の区別がついてないと思われ。

仮説を証明するためにはなにが必要か？
何によってその仮説にまでたどり着けばいいのか？
基礎となるものがやはり必要だ。
感覚で解かっているとしても、それは疑う余地でいっぱいだ。
各人のその「感覚」がくせものなのだす。

でも「感覚」で事足りる事も多いよね。

そうだね。
そこに誤謬があったとしても使えりゃ結構。
そうだね。プラグマティズムだね。

使える限りは真理だ、というのがプラグマティズムのはずだが。

そんな単純化は嫌だ

プラグマティズムって反哲学なように思える。嫌いじゃないが。

「非ユークリッド幾何学」なんて発言しちゃって！
リーマンと聞いて、リーマンブラザースを連想しちゃう>>135が？

「非ユークリッド幾何学」の何が悪いの？

>>144
数学には公理・定義・定理ってもんが必要だろ？

必要だろって言われても前の流れ読んでないから
それだけでは何のことかわからん。
まあ、あとは任せた。

エクトプラズムくんが非ユークリッド幾何学の意味を知らずにロマンスを感じているだけ

>>146

>>135は定義否定論者(参照>>98)
なのにこの発言。(>>133)
そこで>>134が登場。

数学と体系だてているのは公理・定義・定理です。

定義がないのになんで議論ができるの？

おそらく、「定義がなくても議論はできる」と主張している人は
ここにはいないのでは。

全く何も定義というか規則がないとさすがに議論はできないが、
例えば「殺人は是か非か」といった議論をするときに、「殺人」「是」「非」
といった言葉をまず定義してからじゃないと議論不可能ってことはないだろ。

よくわからんけどだいたいこんな意味ってところから議論をはじめて、議論の進展に
あわせて定義を精密化していけばいいじゃない、という考え方もある。
現代数学でもこういうやり方で議論する手法はあるらしいね。

人間同士で議論すれば判ることだが、堕胎を殺人に含めるか否かどうかは意見が割れるポイントだ。

　殺人とは、殺す事と人間が考えてある。
　殺すという訳ではないとすると、半殺しなどがあり得る。そして、植物を刈り取るこ
とや土を掘り返すことではない。こういうことから、半殺しや自然は殺人という訳でな
いことだと考える。
　命があると、殺人ではないでしょう。死んでいるとは、命がなくなって始めて考え
ることができる。でも、自然死や動物が襲ってくることもあるでしょうから、死んで
るから、殺人ということにはならない。
　人間の問題は自然とは異なるのだ。事故があったならば、殺されるというものでも
ない。問題は、人間対人間のもつれがある。そして、憎悪を与えられ、そうことから
、殺人をするのだ。だから、誰が殺して、誰が殺されたということを重要な焦点にし
ているのだ。しかし、殺したので、結果的に善くなったということは人間の問題には
ならないのだ。正義の為に殺すということは殺人的な自然現象です。
　誰がやったのかということが問題であるが、でも、世の中が善くなるからとか、
善意があるからとかで殺人は考えることにはならないんだ。

人間同士で議論すれば判ることだが、堕胎を殺人に含めるか否かどうかは意見が割れるポイントだ。

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

152→　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>154
　確かに人間が殺されるとしても、根本的に自然的なことと考えている。
例えば、お金がないから、養育ができない。愛情が無い。堕胎することになる。
こういうことがあるなら、善くなるのだと考えている。
　しかし、お金の問題もあるとしても、もっと沢山のものがある。
沢山のものに対して考えられると、何か生じるものがある。
　こういうことが人間の問題です。

専門的な用語は意味が確定してるとか言われるけど、
専門的な、バズワード的な用語ほど危険だよね
全然読み方が違ったりする

僕は訓練を受けてないので、どうだかわかってないんですけども、
若者は、近頃、礼儀をしらないと聞かされるんですよ。

若者はいつだって礼儀知らずと言われます

若者は、近頃、礼儀を知らないと聞かされると、
　またいつもの通りだよと考えます、
　　失礼なようですが、小言な訳です。

太宰治かなにかであったな。
よく目上の者に対する目下の者の礼儀について云々されるが、
目下の者に対して礼儀正しい目上の人間というのは少ないし、
彼らの礼儀知らずの振る舞いが非難されることもあまりない。
「礼儀をしらない」って言ってる人間が礼儀知らずなら、
心の中で「オマエモナー」とでも言ってりゃいいじゃん。
口に出して言うと喧嘩になって、
それに勝っても「俺を反面教師にしたら？」とか言われて終わるからやめとけｗ

　慇懃だが、礼に適っていないことが考え得る。
礼式を知らないか、原則をもってないか、どちらかだ。
　仮に脳みそがあるなら、
外面の善さが、外部にいくにつれて善いものである礼式をもっていると、
個人的なものなら、善くならなければならないと考えるでしょう。
だから、よその人に迷惑をかけるなんてものは馬鹿なことですけど、
更に外のことを考えるといいようですね。
　ここで非難すると、きみは無知であると考えるようです。
無知であるくせに、失礼である。どういうことかというと、
外のことに適ってないくせに、内輪で満足していることですかね。
そして、
通り一遍のものなら、よく知っていることであるとわかっているのだ。
　ここで非難すると、きみは非常識であると考えるようです。
無知であるくせに、失礼であるとすると、何も知らないくせに、他所の
仕方を勝手に加えて満足している客に過ぎないと言ってる。
　心の中で「オマエモナー」というものは反面教師であるのか。
しかし、これは歪んだ逆襲ですね。我々の関係がどのような礼儀であると
いうことを考えることにならない。判ってないくせに、適当にやってるの
です。心の叫びは陰に篭った逆襲であるが、反面教師にはなることは無い。

恐ろしいほど意味のわからん文章だな
わざとなのか？

意味は考えない奴にはわからんさ。もっとも１６１が分りやすい文章と
言うのではないが、なんか正論じゃねえか。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

言葉を表現の一種とすると、犬や猫も言葉を持っている。
もちろん、犬猫が言葉を持っていると言えるのは、
言葉は表現の一種であるという定義によってである。

ポチのハーハーという激しい息遣いは暑さや疲労を表現しているのかもしれない。
しかし、これを言葉と言うだろうか？
それは本意ではない。これは言葉ではないとしておこう。
あらゆる表現を言葉とみなすこともできるが、意図された表現を言葉とみなそう。

表現についても
「私」はあらゆる刺激を表現と呼ぶことができるが。

毎日午後五時に散歩に連れられるポチは
その頃になると決まってそわそわして飼い主に「ワンワン」と吼える。
この「ワンワン」（実際にワンワンと言ってるのではないが）は、言葉である。

しかし、ポチはこの「ワンワン」が言葉であること、意図された表現であることを知らず、
その表現自体を思考の対象にすることはないようだ。
ポチの言葉には記号としての語はなく、文法もない。
個々の発話は言語の体系にならないようだ。

意図された表現を言葉とみなすこともできるが、語と文法を持った表現を言葉とみなそう。
これだと、サルが語を理解しても、鳥が文法を持っていてもまだ不充分だ。

知覚によって名を与えられたものが存在を始める。
すると、それはその名の同一性によって
今、目の前になくとも存在し、知覚されることがまったく無くても
その名によって存在する。
存在は数えられるし、名は思考の対象になることができる。

アイﾗｳﾞユーだけしか言えなくてもコミュニケーションとしては十分かもしれない。

そうかな？

どうかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼

　＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿
／　　　　　＼　　／　　　　　　　　＼
|　し そ は　　|　|　で　お　.よ　今　|
|　ょ う　た　　|　|　す　天　い　日 |
|　う で　し　　|　|　ね　気　　　は　|
|　か　　て　　|　|　　　　　　　　　　 |
＼　　　　　 ／　＼　　　　　　　　／
　￣￣∨￣　　　　￣∨￣￣￣
　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　　( ｀・ω・´)　　　 （´∀｀　）
　　（　　　　）　　　 （　　　　）
　　｜ ｜　|　　　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　（＿（_＿）

>1

だが、それが哲学。

>>175
君にとっての哲学はそういうものなのだというだけだろ。

>>176
君にとっての175の書き込みはそういうものなのだというだけではないのかな？

>>177
もちろん、違うよ。
一冊でもまともな哲学書を読んだことのある人間になら
「誰にでも」わかることだ。

しかし、まともな議論をするには、根本的なルールが必要で、
その根本的なルールは定義不可能という、ゲーデルみたいなスレだ。

それは、深いといういうんだろうなぁ〜やっぱり・・・・・

・根本的なルール
　何について議論するのかについて双方の合意があること。

>>178
君にとっての175の書き込みはそういうものなのだというだけではないのかな？

>>181
本を読むのが嫌いなら、この板にきても詰まんないんじゃない？

哲学は既に死んだのだよ

ということで、
新しい哲学が誕生しました(^O^)／

それはどうかな？

叩かれた勢いで衝動的に立てたようなスレを上げる必要はない。

ｹﾆｰにｱﾔﾏﾚ！

だいたい2ちゃんの書き込みくらいで「思想オタク」なんつって恐れ入ってるんだから

どうかな？

>>189
そうだよ

ほんとうにそうかな？

>>186
仮にそうだとしても、
衝動的な発言でも正しいことは正しいし、
何十年も考え抜いた結果でも、間違いは間違い。

192のように間違っているのを理解できないのは大量にいるし。
正しくないものは正しくないし。
何十年も考え抜いた結果でも、正しいとか理解できない192

勢古ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ勢古ヲタ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ誌ね誌ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ誌ね誌ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ誌ね誌ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや、君は、本気でどの定義が正しいか議論するべきで、
それを批判する奴は、間違ってるか、感情論で言っているだけだと、
本気で思ってるのか？

本気かどうかすら疑うのが哲学。

本気かどうかは無視し、真偽のみを気にするのが学問

それすらもうたがうのが哲学

それじゃ、ただの懐疑主義者だな

　とりあえず「戦力」の定義を試しにやってくれ。

ただの懐疑主義に陥るのが哲学なんだな

　とりあえず「惑星」の定義を試しにやってくれ。

　とりあえず「試しにやってみるとはなにか」の定義をくれ。

特徴づけそして概念形成したほうが早いと思う

「思想なんかいらない生活」なんかいらない, 2006/4/28

この著者は思想及び哲学は無意味である、なぜなら世界は無意味
だからと説くニヒリストであり、最終的には彼自信の生き方のよ
うな他から何も強要されない「ひとりだけのふつう」を目指せと
説くのだがその考え方もさることながらその論理もつまらなく貧
しい。いや、恐れ多くも論理と呼べるような代物でなく、あくま
で彼の感じた感覚で思想や哲学を斬っているだけにしかすぎず、
思想書の内容がわからないと愚痴るだけが続く本書を読んでいて、
つくづく辟易した。普段めったに感じることのないのだがこの本
に割いた金と時間を憂いてしまわずにはいられなかった。本当は
設定上最低☆一つからなので一つつけているが０に等しい。

ただの懐疑主義に陥るのが哲学

基礎の基礎の基礎の・・・と掘り下げることを言い訳に何も進まないのが哲学。
それをわかったうえで無能をカムフラージュするのに利用してる小利口な者もいるようだがね。

哲学の最後�@不可知論で終わる�A同義反復の所で終わる�B相対的な問題で終わるのどれかだな

論理に固執し過ぎると無限後退に陥って役立たずな主張が完成する。

ほーっ、ホアｴｽﾞｵﾄﾞﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!

アーほーっ、ホアｴｽﾞｵﾄﾞﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!

アーッ!!　

ホほーっ、ホアｴｽﾞｵﾄﾞﾌﾟｹﾞﾗﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟーッ!!

アーッ!!　

ホアーッ!!
アーッ!!
ッ!!　

ホアーッ!!

核保有ブラッフが核武装論と別の議論とか言ってたバカは誰だ？ｗ
さすがの俺でも『構造と力』ぐらいは全部きちんと読んだ上で
浅田に関してコメントしてる。少なくとも本気で核武装に向かって突き進みかねないと、
大国の情報機関に本気で信じ込ませなきゃ通用せんのだぞ。批評空間も逃走論も
ヘルメスも文化臨界点もちゃんと全部読んでるし、岩波の原典もある程度読んでる。
だから、お犬様のウンチを公園からひろってくる雑魚によるゴミ以下のレスと違って
本質を捉えてるし、情報も半端なく深い。
別の議論にしたら、最初からブラッフだと見透かされるようなやり方になるだろう。
誰がそんな愚かなブラッフを仕掛けるんだよｗ
少なくとも、社会全体に与える言論の衝撃も
かなりの強度だけど、良貨なので悪貨（原典を全然読んでないバカ）に
駆逐されがちだな。まだだ！まだ実際に核保有に向けた具体的な動きを見せなきゃならん。

>>207
それを言うな。気付かれたら困るだろうが。