◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない62◆

>>883
「近似的概数」はいくらでも精密化できますが、
それが『「Πそのもの」では「（ありえ）ない」』
ということについては、ご理解の範囲でしょうか？

「近似的概数」はいくらでも精密化できますが、
それが『「Πそのもの」では「（ありえ）ない」』
ということについては、ご理解の範囲でしょうか？

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脳内睡眠物質の蓄積により、本日は就寝させて戴きます。

>>884 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I
おっしゃる通りですね。
ところで・・・・・・・・
>>614 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：
>>615 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：

にお答え頂けないでしょうか？
確率によって人の生命が左右されるとならば、貴方の「全てが必然」と言う前提が崩れるのでは無いですか？

>>884
微細な誤差をもつ近似値によって化学反応を正確に観測することは可能だと思います。

>>882
「しかし」以後は無視します。まったく前段とつながってないから。

つまりあなたが観念論を批判するのは
意義や目的を自覚したうえでの
自由意思に由来した行為ではなく
すでに決定されていたことを忠実になぞっているだけ、
ということですね。

そうか!!
あなたから発せられる空気が
壊れたレコードのそれと非常に似ている理由、
これでやっと納得できました。
どうもありがとうございました。

>>889

がんばれニッポン６連勝！！・・のついでに
がんばれ天動説ふっかつ！！

物理的な刺激が脳へ与えられることと、
そこから一意の感覚や意味を人間が感得すること、また感覚と意味を対応させて
言語体系(ラング)を獲得するに至るプロセスは数値化されていません。
数値化されないにもかかわらず、それは確かに存在することは多数の脳生理学者が
想定しています。ここまではスレ主さんも異論はないと思います。

この刺激から思考にいたるプロセスはある種のブラックボックスであり、端的に言えば
どんな思考が人間から飛び出すのかは把握できていません。そのしくみを
数値によって解明できるか否か、目下のところ議論にされているようです。

>>874
「存在」が存在する為には別の「存在」が存在しなければならないわけで・・・
以下、繰り返し

物理定数は数学の定数とは違い、長い時が経てば流動する値

余談ですが、僕個人としては感覚の獲得、意味の生起、思考といった営為は
個体における一回性の生理現象、とでも考えるしかないものだと思っています。
それは検証によって数値化できるという意味においては科学的ですが、
同条件の復元による再検証が不可能(常にすでに)という意味では歴史的、社会的な
ものなのかもしれません。現時点で思考の発生が闇の中にある以上、それについて
当て推量で言及することはそれこそ「徒労」かもしれませんが。

機械の主張は全てトートロジーだな。
観念論は誤謬である、とは言うが、
観念論は誤謬であるか？＞真理でないものは誤謬である
観念論とは何か？＞真理でないものである
真理とは何か？＞正しい物事である

つまり「間違っているものは間違っている」を婉曲表現しただけなんだな。
それはどんな人間にとっても、小学生でも幼児にも「自明」の事であり、機械の主張には何の意味もない。つまり徒労である。
機械の主張する「超統一理論」云々「エコノミックアニマル」云々には敢えて触れないで置くが。

>>891の補足ですが、数値化されていない事実を認めることと、それをいたずらに
神秘化してタブー視することは区別しています。僕は前者であり、究極的には
脳はひっきょう、ヒトという動物の物理的一器官に過ぎないだろうと思ってます。

感じ方が人それぞれであるはずなのに、何故かパターンが似通っているのは、
イデアが物質的に規定されているから。哲学は、パソコンのモニター画面が
個人個人に一つずつしか配られていないので様々な妄想的独我論が
はびこってしまっている伏魔殿のようなもの。

哲学はトートロジでなければならない
閉鎖系はトートロジでなければならない

＞哲学は、パソコンのモニター画面が個人個人に一つずつしか配られていないので様々な妄想的独我論が
＞はびこってしまっている伏魔殿のようなもの。

どんな比喩だよｗ

誤謬は思考の中にしか存在しない。

誤謬も真理もひとつの「関係」であると解される。
普通は「現実（現象？）」と「理論（言明？）」との関係に用いられるであろう。

そういう二元論は結局プラトンの分有の問題に行き着くだろ？
どう解決するんだ？

その問題は未だ解決されていない。

そうか。なんか案でもあれば聞きたかったんだが。

>>615
＞要するに皮膚がんのようなレベルだと粒子の不確定さが現実の人の健康（寿命）を決める事になる、

「シュレディンガーの猫」の話をご存じだと思いますが、
大まかに言いますと、
�@１０分間で１回の確率で崩壊する放射性元素の崩壊を検知する器械
�A�@と連動して崩壊を検知したら毒ガスを放出する器械

�@と�Aと猫を一つの箱に閉じこめて「５分後に蓋を開けて『観測する』」と

猫は１／２の確率で「生きている」か「死んでいる」かです。
しかし、コペンハーゲン学派の一部の学者の言によれば「蓋を開けた」瞬間に
「量子の不確定性が収束する」ので、それ以前には「あくまで確率１／２の状態」
しかない・・・とするので、
シュレディンガーは、上記の場合の「蓋を開ける前の箱の中の猫」は「そうすると・・
死んでいるわけでもなく生きているわけでもない・・・すなわち『半死半生』となる」
と皮肉を込めて語った・・ということです。
　あなたも「猫は『半死半生という状態』にいる」とお考えになる訳ですね？
・・・私は「生きているか死んでいるかどちらかの状態であるけれど（蓋が開けられて
いないので）そのどちらかであるか判らないだけである」という考え方に賛成します。

いでよ！機械！

猫が先に観測してくれる。

>>869（>>889）
＞科学的真理の保証付けは哲学上の問題として残ります。反証データが現われない限り、暫定的に
＞真理とみなされるだけです。結核の原因が結核菌にあり、BCG予防接種で感染を
＞防ぐのは今日では自明のことですが、反証データが現われないという保証はあり
＞ません。それでも結核菌を原因とみなし、適切な予防法を行うことは、正しいこと
＞つまり真理とみなしてよいわけです。

あなたの「真理とみなしてよい」というレベルより遙かに上の「蓋然性」が、
現代（２１世初頭）において到達した『理論物理学の描く世界（この宇宙）観』にはあるということです。
それ（ビッグバン宇宙論）は「結核菌原因説」よりはるかに「反証データが『顕れない』という保証」
が高い・・・ということです。

>>905
＞「生きているか死んでいるかどちらかの状態であるけれど（蓋が開けられて
＞いないので）そのどちらかであるか判らないだけである」

量子力学の世界だろ？なんで「そのどちらかであるか判らないだけ」なんだよ？
一回のみの観測による波動関数の収縮で以前の箱の中の状態を知るなんていうような
古典物理の世界観で考えるから、「そのどちらかである」というような純粋な文系的見解
になるんだろ。

>>905
君の物理の知識、予想通りやっぱりラプラスの時代で止まっているわ。

>>905
それだから、世界は決定論により支配されていると唱えているいわけなんだ・・・
君の思想はよくわかった。

押し付けがましいかもしれんが、敢えて助言しておくと
量子力学の基本をちゃんと勉強したほうがよいかも。

>>909
つーか、お前がわかってないと思われ。
そもそも波束の収縮なんて、実際には起こっていないし、
起こった事が観測されたこともない。
それはコペンハーゲン解釈の妄想に過ぎない。
今時、コペンハーゲン解釈を採用する物理屋なんてほとんどいないぞ。

ある観測者にとって「そのどちらかであるか判らないだけ」というのはある意味正しい。

>>911
お前も勉強が足らん。決定論と量子論は矛盾しない。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

>>912
は？波束の収縮が実際には起こっていない？

それでいきなりコペンハーゲン解釈に飛躍ですか・・・はぁぁ、頭痛ー奴等だなぁ

おそらく、>>912と>>913は同一人物であろうと思われるが、
エヴェレット解釈云々のことを追求しているのではないのだよ。
それ以前にその基本と成る量子力学の屋台骨の話をしているのだよ。
基本も知らずコペンハーゲンもエヴェレットも関係ねーだろが。

>>912
何がわかっていないと思うんだよ。言ってみ？

「そもそも波束の収縮なんて、実際には起こっていないし、起こった事が観測されたこともない。」
こういうﾄﾝﾁﾝｶﾝなことは理由にもならんぞ。

ですから、シュレディンガーのネコの、実験開始後「５分後（観測開始時）」までの
「期間」における「存在の形態」は
�@「生きているか死んでいるか判らないけれどそのどちらかである」
�A「半死半生」という（マクロ世界では理解しにくいけど量子力学では「正」である）
　状態である。
のどちらなのでしょうか？
　私には「蓋を開けることで『不確定性の収束』が起こるので、蓋を開ける前は『半死半生』である」
という「理論？」には相当に無理があるように思えて仕方がありません。
　要するに「詭弁」でしょう？

>>912
>>909のレス中に量子力学の学んだ奴ならば誰でもわかる語を入れておいたのに
そういう見当違いなレスを返してくるということはそれさえも理解してないということですか・・・
ということは必然的に君も素人ですか・・・それで小生がわかっていないと・・・はぁ、頭痛。

>>915
何もわかってないだろ。
例えば、まず、お前は波束の収縮が起こっているわけではない事はわかっているか？
それがわかっていないと思われ。

そもそも量子力学は、実際の世界について記述しているものではない。
観測上の見かけの世界を記述しているものだぞ。

量子力学も決定論の中の一つだってこともわかってないようだし。

>>917
なら、それを具体的に説明してみろよ。
こっちは、量子力学専攻して、論文書いているんだが。

新しい教科書　　ください。

>>916
君の言う「不確定性の収束」というのは、おそらく波動関数Ψ＾２=0のことだろうと思うが、
これのどこがどう詭弁なのか、よく理解出来ないね。

＞「蓋を開けることで『不確定性の収束』が起こるので、蓋を開ける前は『半死半生』である」

この上記の文は、いたるところで目にするが要するに一般人にもそのイメージがなんとなくわかるようにと
願いがこめられた冗句よ。ただし、厳密に言うなれば上記の文は正確な表現ではない。

それで本題の質問ですが、�@でも�Aでもない（要するにそのようなニュアンスの表現ではないということ）。

>>916
＞�@「生きているか死んでいるか判らないけれどそのどちらかである」
＞�A「半死半生」という（マクロ世界では理解しにくいけど量子力学では「正」である）
＞　状態である。
＞のどちらなのでしょうか？

どちらも、ある意味正解。

＞には「蓋を開けることで『不確定性の収束』が起こるので、蓋を開ける前は『半死半生』である」
＞という「理論？」には相当に無理があるように思えて仕方がありません。

それはその通り。波束の収縮は起こらない。
でも半死半生は見方を変えるとありえる。
マルチエンディングのゲームみたいなもの。
もちろん観測者がどっちに行くかはすでに決まっている。

>>921
ですから「観測行為」が介入する「前」の「ネコの状態」は、
「あくまで観測行為が行われていない以上『確率的存在：半死半生』である」
と『本気で』信じていらっしゃるのかどうか？をお聴きしたいのです。
　あなたが学んでいる「物理学の教科書」に「どう書いてあるか」聴いているわけ
ではないのです。

>>918
>>919
あ、そうですか・・・で？

>>922
量子力学専攻で論文書いていると豪語するわりには・・・
3流でも理系大学2年以上なら誰でも君の言っていることの「curiosity」だけは理解出来ると思う

>>924
別に豪語でもなんでもないだろ。ｗ
その道で普通に大学で学んでいれば、論文書くぐらい普通だっての。ｗ
それにお前の反論には中身が全然ない。

>>923
理解していない奴に聞いても無駄だと思うぞ。ｗ

>>918
＞量子力学も決定論の中の一つだってこともわかってないようだし。

それが判っていない・・というか、不確定性理論に「決定論否定の最後の拠り所」
を求める「観念論者さんたち」が非常に多いのには辟易します。
　もともと「ブンカケイ」の観念論者さんたちが「量子の不確定性」を聞きつけて、
それを「決定論の否定の根拠にしよう」・・と考えるパターンは「既出数百例」なのですが、
未だに後を絶たないのは、基本的に「ブンカケイ脳」は自然科学を理解したり評価したりする
・・・「資質」を持っていない・・・要は「宗教者に分類される方々」だからだと思います。

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つーか俺的には>>907で良いと思うんだが。

>>929
観測者を観測系に置くということか？

http://homepage2.nifty.com/qm/tutorial.html
観測装置と観測対象との相互作用で重ね合わせ状態が消えてなくなり、
その中の一つだけが選びだされるということはありません。
それどころか、観測過程を観測装置と観測対象との相互作用として考えると、
観測装置まで含めた系全体がまた重ね合わせ状態になってしまいます。
このことを最初に指摘したのはシュレーディンガーですが、
彼が考案した思考実験（？）にちなんで、
このような状態のことをシュレーディンガーの猫状態と呼んでいます。

>919
>こっちは、量子力学専攻して、論文書いているんだが。

読んでるこちらが恥ずかしいよ。
そんな奴がこんなスレに張り付いているわけないだろ。

>>931
＞読んでるこちらが恥ずかしいよ。

なら読まなければいいだろ。バカだな。

＞そんな奴がこんなスレに張り付いているわけないだろ。

残念ながら、張り付かせてもらっている。
お前にはどういう理由で俺がここにいるのかわからないだけだろうが、
所詮根拠もなく否定しているお前の思い込みってことだ。

量子論的重ね合わせ状態なんていうものは、現実には実在していない。
哲学的用語で換言すると、人間の感覚的所与そのものが感覚対象の実在を決定しているのであって、
「物質の働き」と言われている概念が実在しているわけではないということ、
感覚的所与としての物質は、実在していない、とゆーことなんだよ。