音楽を哲学的に考える

音楽ってなんだろう。
言いたい事がまとまらないからとりあえず、音楽ってなんだろう？

儀式に神秘性を持たせるために開発→マスタベ

やはり原点はそこだと考えるよね。

音楽理論とは何か
http://www.denen.org/article/d20010308.xhtml

おお!
しばし勉強してきます

音は振動。振動は動き。動きは生。音とは生。
あらゆる生命に世界はある。

無数の音の中で、人間の限界のなかからわずかな音を感ずる。
人間の秩序の中から、音を見る行為。それが音楽。

点（一音）から線（調性〓スケール）がうまれ、いくつもの線が重なり、面（和音）
になる。

音楽をメコスジ学的に考える

>>7
メコスジとは？

音楽とは空間である。

勉強終了

今になり、更に言いたい事がまとまらず・・・
たぶん僕は色々音楽を聴いて、
何を求めるているのかって事を悩んでいると思う
みなさんは、音楽に何を求めますか？

>>8
メコスジとは恥丘、すなわち宇宙である。

あげ

ｗ

全然知らない曲でも、情動を喚起させるってトコは不思議だねぇ
何かの番組で昔は即興だったらしいけど
楽譜にオタマ並べるようになって以降、意味合いが変わっていったのかな

音楽とは、数学だろ。

>１４
音楽には言葉にできないなにかがあると思うよね

>１５
数学・・・
興味深い。ぜひ聞かせてもらいたい

お主は既に捕まっている。

ドレミファソラシドは、あの三角形で有名なピタゴラスが考えた。
その昔。弦楽器が主流だった頃。
ピタゴラスはある法則に気が付いた。
弦の長さを２倍、３倍にすると、気持ちのよい共鳴がする。
その組み合わせを考えていくうちに、ドレミファソラシドが生み出された。

だから音楽も数学の１種で、ピタゴラスは世界は数でできているとした哲学者だから
音楽も哲学なのです、ハイ

悲劇の誕生

ちなみにドもレもミも・・・もすべて正弦波。
無限に同じことを繰り返す波です。
だから２倍、３倍のような整数倍で波が大きくなるのです。
これが共鳴。
ピタゴラスは天才。

なるほど・・・
しかし以前から弦楽器があるという事は
その前から音楽という物は存在していたという事ですよね。
音楽の始まりは原始人が手を叩いたときから始まった、
石器を使うときに出る音から始まったといわれていますが、
本当に民間の間で使われだしたのはいつごろなのでしょうか？

>>主
わからない。
ただ、類人猿のころからあったとも考えられるしね（犬でも共鳴しようと歌うから）。
共鳴という現象に妙に快感を覚えるのはなにも人間に限ったことではないことは事実。

やはりわかりませんか・・・

それは置いといて、僕たちが音楽に求める物ってなんでしょう？
音楽を求める理由ってなんでしょう？

何らかの投影じゃないの
画家がキャンバスに向かう行為と比較してだけれど

>>主
それは時間じゃないかな。
これは私の考え方だけど、
時間が一方向に流れていると認識できるから、
時間という流れに沿った認識方法が生まれたんじゃないかと思う。
（ただし、卵が先か、鶏が先かのような議論になりますが）
そしてその流れに沿った認識の過程で、共鳴という現象が偶然発生し、
その特異な共鳴という現象に進化という概念が発生し、
動物は音楽のような波に快感を覚えるようになったのではないでしょうか。

音楽が癒しや快感の効果を与え、それを求める事はわかります。
僕の場合なんですが、色々な音楽を聴きすぎたせいか、
いいと思っても、なにか物足りなく思ってしまいます。
でれだけよい物でも。
そして僕はいい曲を探し続ける事が少し嫌になりました。
最近この事ばかりを考えてしまいます。
僕は何か音楽に新しい物を求めているみたいなんです。

>>主
つまりなぜ人は飽きるのかということか。
これは帰納法で証明できます。
仮に、ひとつのことに完全に絶対に飽きないと仮定すると、
ひとつのことを何回も繰り返しうることを意味します。
しかし、知るという行為を全く行わなければ、人は時間を意識することができません。
（無感覚な状態にさせると人は崩壊します）

また、有名な哲学者アリストテレスも
「人は生まれながらにして知ることを欲する」
つまり、
「常に新しいことを求めようとする。」
といっています。

人は今を意識しようとするために過去から離れようと無意識のうちに考え、
その考えが「飽きる」ということにつながっているのではないでしょうか。

悲劇的な曲を聞け
「もっと」は単なる欲望、いつまでも求め続ける

欲望は欲望を生み出すからね。
欲望に強い人ほど欲望に弱いから。
なにごとも中庸が大切です　＞＞主

面白いスレッドですね。参加させてください。

音楽とは何か？という問いは現代的なものだと思います。つまり、例えば古典時代において
音楽とは何かは自明でした。音の連鎖、和音の構成などは決まった規則がありました。

しかし、ベートーベン頃からそれはゆらいでいきます。音楽は人間の内なる何かを表現する
ものとなっていきました。そして、２０世紀に入り、調性を完全に否定する実験的試みによって、
それは終わりを告げます。

名前忘れましたが、ノイズを組み合わせて実験的音楽をつくる作曲家が「音楽は音楽だ、とにかく
音楽を聴いて欲しい」と言ったそうですが、２０世紀になって「音楽とは何か」は音楽それ自体である
という、古典時代と似たものとなりました。そして、スレ主さんのように、今でも「音」はどこにあるのか？
という彷徨が続いているのではないでしょうか。

僕は思うのですけど、現代音楽の様々な、外から見たら意味不明にも近い実験の果てに、やっぱり
バッハの音楽は新しいというのがヒントのような気がしています。２１世紀にどのような音が出現する
んだろうと凄く期待しているというか、聴いてから死にたいなぁと思ってます(笑)。

すみません、上げておきます。

あと、そういう所謂「カタイ音楽」の一方で、ポップスなどの波がありました。これは「音楽とは何か？」という
問いの答えとして「商売です」と言い切るものですね。これは一つの大きな主流だと思います。もう追求する
対象なんか無いよと。受けがよければいい、その場その場の雰囲気をつかんで、そこにあわせて音楽を
作ろうと。

ですから、これは一種の広告何かと同じだと思います。そして、当然ですが音楽自体よりも流通やそれこそ
売り出し方をどうするかが問題であり、音楽はその商売の一部というか、ネタに過ぎない。

>>16
はく数とか、厳密に（揺らぎは別として）きまっている。また、音楽のハーモニーとかも、
数学的な（？）、あるコードによって決まっている。理路整然とした音の構築は、
数学的としか言いようがない、と思う。

数学は理性の音楽で、音楽は感性の数学である。

音楽は人間のすべての面の投影表現なんだって。
台所から宇宙まで。誕生から死まで。ファッションから哲学まで。
セク-スから神まで。
あらゆるすべてのものが音楽に投影されているんだよ。

だから、宗教を感じたい時、セックスしたいとき、雑談するみたいに気軽に
。。おしゃれとして。などなど、その時々の自分の心情に適したものを
聴けばぴたっとくるんじゃない？
あなたは今人生でなにを見たいの？音楽に何を投影して、共感したいの？

娯楽？
あるいは解放？
あるいは緊張・煮詰まった感覚の緩和？

国や文化を問わず、農業漁業各種作業の最中に人々は歌を歌ってきた。
祭りや儀式の際、弾けるが如く音を鳴らし声を上げる。
こうした、音やリズムや歌の原点は忘れられて久しいものであろうが、
通勤通学の途中イヤホンで音楽を聴く、
仕事中につい口ずさんでしまう、
カラオケの気持ちよさ等々、
いつの時代になっても、理論や定義がどう変わろうとも、
人が奥底で求める部分は変わっていないのかもしれない・・・。

熱く語りましょーう
交響曲ッつっても、古典派と、浪漫派（と、その流派？）ぐらいまで。
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン９番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
ブラームスの２番、４番をワルターで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、ベートーヴェンの７番とか。
因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

だから、基央だろ

糞音楽の条件を提示してください。

>>40
リズム感の悪いラップ。音程の悪い弦楽。心の通っていないソウル。
即興のないジャズ。式を見ないオケ。手先で弾くピアノ。
表拍のサルサ。理屈っぽい演歌。やるきのないアマチュア。
技術の無いプロ。
いくらでも糞音楽はあります。そこらじゅうに！
「その音楽が成り立つための重要な要素が欠けているのが糞です」

楽天主義系

>>41
技術的な問題と芸術的な問題とが混同している。
特に芸術的に糞な音楽の条件に興味がある。
「音楽が成り立つための重要な要素」はなに
何で特定の音階やリズムは糞となるの。

>>41
理屈っぽい演歌ｗｗｗ

たしかに嫌だなｗ

哲学的な音楽といっても、題名に哲学的なのはあるけど音楽自体が哲学的かわからない。
「ツァラトゥストラはかく語りき」とか哲学的な音楽かと聞かれれば首をかしげてまう。
第九とか当たり前すぎるけどやっぱりいい音楽だな。
第一楽章は地獄のようなどん底の気分から始まり、第二楽章はそこから這い上がろうと
している感じ。第三楽章は不思議なところに出てきてしまってそこで羽をのばしてるような。
第四楽章は今まで探していたものにようやく出会えた喜びの感情が惜しみなく表現されたといった。

哲学的な音楽について考えること　と
音楽を哲学的に考えること　は
まったく違うんじゃねｗ

>>43
>技術的な問題と芸術的な問題とが混同している

技術がないと芸術になりずらい分野があるんですよ。
芸術的な主張があっても、表現するための道具に熟練してないと、
エアギターですからね。糞なんです。
軽音楽なんかは、あるいは民族音楽なんかはエネルギーだけで伝わって
くることもありますね。
ようは音楽が成り立つための要素を欠いていなかったらいいんです。
要素とは何か。そのジャンルであるためのアイデンティティーみたいなもの。
ラテン音楽ならその独自のノリ。弦楽ならアンサンブル。要になるものがありますよね。

＞何で特定の音階やリズムは糞となるの。
特定のスケールやリズムが糞と感ずるのは、普遍的な理由ではなく、
個人的好みですよね。それは。

ひとそれぞれ、その時々で、どこで音楽を感ずるのか異なります。
身体の運動性と結びついて音楽を感ずるリズム優先な人もいれば、感情の
抑揚で共鳴する人も。あるいは、哲学的な問いとして音楽を感じたい人も。
視覚と結びついて色彩を求める人も。構図で聞く人も。好奇心・・思い出・・
ファッション。。宗教性。。それこそいろいろなんです。
音楽に神を求めたい人間は、ファッションを追求する音楽なんて糞でしょう？

芸術的に糞な音楽は、表現媒体に熟練しない空回り的音楽。
でも、芸術性のないテクニックのみの羅列音楽も糞。

魂の主張に見合った表現をリアルに追求しないのは糞。
芸術でゆうならね。
だけど、音楽は芸術的な面だけでもない。
商業、遊び、空想、雑談、娯楽。。軽いレベルでも存在している。
この多面性の素晴らしさこそ音楽の不思議

その時代の哲学とか社会情勢と音楽は切り離しては考えられませんよ。
すべてがみごとにシンクロしています。

とりあえず、ツッコミを入れとく
「糞糞言い過ぎじゃね？　腹痛いのか？」

音楽を詩に置き換えるとわかりやすいですね。
日本語の文法がしっかりしていないと詩どころではありませんね。
つかなり日本語が流暢な外国人でもいい詩を日本語で書くのは大変です。

でもどんな詩が糞なのかの質問に文法が間違っている詩は十分な答えではないと思います。
たいていの詩は日本人が書くので日本語の問題はそれほど起こりません。
それでも糞な詩は五万とあります。

糞な詩（音楽）の条件とは何。

曲と歌詞を別々に作ったら糞

自然と曲から感情が浮かんでこないと糞
その感情を詩として添える程度で良いのです

歌詞なんて音楽のよさに一切関係しない！

というミュージシャンの意見。

そして、どんな音楽が「糞」と感じるかは個人次第だから
「糞な音楽とは何か」なんて決められるはずが無い。

>>52
曲と歌詞の問題は何で音楽を作るのか。あるいは、
作曲手がなんの楽器を経験してきたかによるところが多いのでは？
鍵盤楽器のかたは同時進行が多い気がします。ギターだとコード優先。
バイオリンなどの旋律楽器だとメロディー優先が多いんじゃないでしょうか？
何も楽器をしないかたは、モチーフが浮かんで、詩を見ながら思い浮かぶ
メロディーを録音して作ったりもするでしょうか。
どれが優越がは微妙ですね。すべての作り方が出きれば一番でしょう。

>>53
個人次第を突き詰めていくんですよ。
「歌詞なんて音楽の良さに関係しない」ジャンルはパンクとか
エネルギー発散系音楽とか、あとは、抽象的な感情を歌うものとか。

ところが、さだまさしみたいに歌詞で聴く音楽もあります。
吟遊詩人系。和製ラップとかね。

>>51
文法と詩と、音楽理論と音楽・・・
日本人が言葉を話す時は文法を学びませんね。母国語は深いところで
自然に言葉の成り立ちを受け入れるからです。
私は逆に作曲者はあまりにも音楽の理論を先に学びすぎるのではないかと
考えています。
いかがなものかという音楽（糞言うなというご指摘に従い）
詩的に。
私は、あまり詩に熟達していません。
>>51さんにとってまずい詩とは文法が間違っているかどうかですか？
詩には「遊び」がある時があります。わざとしない表現をしてみたり
また、文法自身、かなり例外も含まれますね。

私が言葉を使う人に巧みさを感ずる場面は、言葉というたんなる記号の
後ろに広がる世界をリアルに描ける直感性を持った人の気がします。
音楽も同じです。所詮音の繋がりですが、その世界を描くリアルさと
強さを求めます。

>>55＞「歌詞なんて音楽の良さに関係しない」ジャンルはパンクとか

ちょっと話しずれるかも知れないけど、Mステみたいなのしか
ゴールデンでやってないせいか、歌が無い曲がごまんとあるのを
忘れてはいないだろうか？Mステは「Songステーション」と名前を
変えたほうがいいんじゃないかとも思う。

歌が嫌いなわけではまったくないが、つーか普通に好きだけど、
俺が曲を好きかどうか判断するのに歌詞なんて1％も関与しない。

ジャズとかフュージョンとか皆知らないんだろうか？
この前友達に好きな曲聞かせたら、「いつ歌始まるの？」
と聞かれてショックだった・・・歌がなくて何が悪い、と。

それらの音楽を知らないのはなんか・・・・俺からすればかわいそう。

まぁ、歌詞に共感するやつは歌詞カードだけ読んでろって感じ。
俺は、歌詞に共感するんじゃなく、なんかこう・・・
音に共鳴する感じ（？）。言葉じゃ表せないな。

あまりパソコンいじれなくて来てみたら、みなさんすごいですね。
今週からテスト勉強もあるんでまた来る日が楽しみです

そして本題ですが、
先に話が出てましたが、商売的な目的という音楽です。
売れるためにミュージシャンになりたいという人もいるはずです。
そして有名になり、客のニーズに答えるような作品を作り続けてしまう。

そして自分の音楽の進化の可能性を閉ざす

なんてミュージシャンもいると思います。
例を挙げれば、
NIRVANAのボーカル。カートコバーン。
彼は客のニーズに答えてしまっていると気づき、ショットガン自殺してしまいます。

僕はこれが許せません。
音楽とは自分の世界を表現したり、伝えたい事を伝えたり
というそんなものだと思っています。
今やそんな人たちばかりだと思いませんか？
少し悩みが解けました。
僕は魂のこもった、自分のスタイルを全うするものを求めているのかもしれません。

>>58
エルヴィス・プレスリーの昔（もっと前）から、音楽は大衆に迎合する商業手段
として用いられてきた。ジム・モリソン、ジャニス・ジョプリン、ジミ・ヘンドリクス
といった、スターが、死屍累々と連なっている。音楽がそれ自体として、本当の
意味を取り戻すには、商業側の意識変革と、それを求めるリスナーの態度が重要
なのではないか。

たしかに。
そしてそれは音楽だけに留まらないと思う。
例を挙げればキリがないが、最近であれば、亀田兄弟。
弟のほうですが、４ラウンドのボクサーがテレビ中継
たしかに注目されればありえると思いますが
特に日本。格闘技や音楽に関して敏感すぎる。
現に前のK-1で元ボクシングのチャンピオンが
日本のメディアに騒がれるのが嫌でアメリカに渡米というのをやってました。
僕も思うのですがほんとうに日本は騒ぎすぎです。


そして、そんな世界に住み慣れてしまっている僕もまた、同類なんでしょうね。
切り離すことなどできるのでしょうか。
仮にそうなったとして、その中で生き残れる人は今のミュージシャンの何分の１しょうか？
そんなミュージシャンはとてもいい音楽を作ると思いますが、
マンネリ化しますよね。
やはり新しいものを次々と出していくのはいいことだとも思えます
限度をしらないのが現実ですね。

金があれば宣伝するからな。
どんなに良い曲でも耳に入らなければしょうがない

やはり「金」になってしまう、この社会は大衆のための社会に過ぎない。
資本主義の悪いところでもあるんだよ。

音楽の可能性は他の芸術よりもっと高いと思う。
音楽はまだまだ発展する。

>>56
あまり基本的な意見の対立は無いようですが少し誤解があると思うので訂正させてもらいます。
日本語の文法が間違っている詩は問題外なのでこのスレの議論にはあまり関係ないという意味で詩を例に
出したまでです。歌の歌詞のことと勘違いしてる人がいるみたいですけど。
技術的（文法的）には問題ないが糞な音楽や詩は五万とあります。
それの共通要素は何なのでしょう。

むじんくんいいなあ

哲学板もこの程度か。

>>58
> 音楽とは自分の世界を表現したり、伝えたい事を伝えたり
> というそんなものだと思っています。

そこなんですけどね。商業的であることが悪いかというと、そんなことない気もするわけです。
音楽ではないですが、例えばウォーホルは明確な意図を持ってポップアートを提唱したわけです。
つまり、表現すべき根本的な何か、そんなものはどこにも存在しないという宣言なんですね。それは
商業的ではあるが、それ自体として哲学的でもあります。

これが現実に意味をある程度持っていると感じるのは、例えばJPOPなんかでも売り出し当初は
結構いいのに、売れてきて好きに曲作れたりすると途端につまらなくなるというのがあるんじゃないか。
これは主観ですけど。

最初は売らないといけないから、別に自分の意図と外れていてもそれを歌ったりするんでしょうけど、
そっちの方が作品としてはよかったりする、というのは確かにあると思うのです。好きなように作ると
自己満足っていうんですかね、つまらないものが結局出来ちゃうと。

だれにとってつまらないのかな。

面白いスレッドですね。参加させてください。

音楽は文化であり時代性がある。
音楽という音群が人の生理に与える影響。気持ちよさ、トランスなど

この二つがありますね。
ボクはどちらかというと後者に興味がありますが、
時代に影響されない音楽の気持ちよさ、逆に言えば生理的な気持ちよさの
追求として音楽が継続されていく、ということがあると思います。
ここには低俗、高尚などはなくて、音が回帰するだけですね。


文化的な面では、メディアと音楽の関係は切り離せないでしょうね。
たとえば芸能はかつてはどさまわりの低俗なものだったが、
メディアの発達で金儲けもできるあこがれの商売になっています。

モーツアルトなどいますが、メディアの発展していない時代の受け入れられ方
とはいかような気になるところですね。記録メディアがない時代に、
人はモーツアルトの同じ曲を一生に何度聞いたのでしょう。
現代人がモーツアルトにふれるようにふれられたのでしょうか。

歴史は現代に作られた物語だといいいますが、音楽の文化論ほど現代に
作られたものはないと思うのですね。

さらにいえば、現代芸術のポイントは歴史を作ることに自覚的になってしまった、ということですね。歴史物語を作るために芸術が作られるという逆転が起こっている。

だからつまらないのだな。身内同士で馴れ合いじゃれ合い評価の捏造。

自分の与える影響に自覚的は再帰性などと呼ばれアートだけでなく、ボストモダン的なものですか
ウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化
村上隆とオタク文化の差異があって、再帰性の強さですね。
どのように見られるか、どのように歴史的に位置付けられるかに自覚的、だから技巧的になる。

芸術はこのような形式化を破壊する力としてありますから、
現代の芸術は芸術家だと名乗ると終わるというきびしさがあります。

たとえばクラシックってほんとにいまみたいな感じだったんでしょうか
伝達は楽譜でしかされないから空気は伝わらない
いまはただ楽譜主義なだけではないのだろうか

たとえばいまのロックなどが楽譜のみで伝達されるとどうなっちゃうんだろうみたいな

さらには記録メディアでさえ伝わらないものがある。空気＝コンテクストです。
万葉の音を再現してもその時代の人がいかに感じたかは絶対にわからない

孔子は音楽を重んじたよね。

>>70
> ウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化

確かにそうですけど、しかしポップアートを主張した時には、それは真面目だった
んじゃないですか。既存形式でどのように振舞うかという自意識で動いたわけでは
なかったと思いますよ。分かりませんけど(笑)。

>>71
> たとえばクラシックってほんとにいまみたいな感じだったんでしょうか

それは言葉も同じで言文一致以前はどういう言葉喋っていたか分からないわけですね。
人間自体もどうだったかか分からない。昔は麻酔なしで足の切断したりしても平気だった
とかいう話があったりします。ですから、感覚というのは物凄く変化しやすい。

音楽に戻ると、それは楽譜では分からない部分というのは確かにあるでしょう。だから、
明治ぐらいの日本ピアニストで、留学して全くダメだといわれて自殺した人がいた記憶が
あります。当時は今のようにメディア無かったですから、わからなかったわけですね。

その点では、ヨーロッパの音楽院のようなものは今でも徒弟制的というか、文化伝達
が中心なんじゃないか。ウィーンフィルなどは、今は結構緩くなってはきましたが、
人種や性別、使う楽器を指定してました。

ｹﾞｿはびち糞

ただ、一方で「解釈」っていうものがあります。例えば、今だったらＣＤなどに保存しちゃえば
それで終りだろうか。「〜のモーツァルト」というものがあるわけですね。
だから「当時どうだっただろうか」という話を全く無視してもいい部分があります。

あと、コンテクスト、という点は結構議論になる部分で、昔ピアニストのグールドが全くコンサート
なんてくだらないという話をしていたことがあります。極端に言えば、鍵盤で一個一個音を出して、
それを編集してつないでコンチェルトにしたっていいんだ、という。コンサートでの空気なんてものは
全くどうでもいい思い込みだって言うんですね(笑)。

ただ、僕は自分の感覚からすると、どうも生というのは意味があると思ってしまいます。あまり
変な言い方すると神秘主義になってしまいますが。

すいません、コンテクストは別の話でしたね。

たとえば音楽の気持ち良さにつながるものに１／fゆらぎというのがありますね。
波の音のように単調な繰り返しと不確実な波長が半々のときに人は気持ち良さを感じる。
ボクは音楽の気持ち良さはもう少し文化的でその時代、体験にありふれたリズムと不確実なリズムのバランスに気持ち良さがあると思います。
ここに時代の、人それぞれの音楽の生理的なきもちよさがあり、体験により気持ち良さはたえず変化し、
楽譜でも、記録メディアでも再現できないと思います。

哲学するとはどういうことかね。
音楽するとはどういうことかね。

芸術にコンテクストはどうでもよいは逆説的ではないでしょうか
美術館に便器をおく、芸術はコンテクストでしかない。ボクが現代芸術の再帰性といったのはまさにコンテクストに自覚的になるということです。
このようなポストモダンがわかっているからあえて反論として、反コンテクストをいってみる

くだらないんだよね。ひじょーに。自覚的な計算だかなんだか知らないけどさ。

哲学的なハッタリをともなわないと存在価値のない作品ってさ。

ジャズ好きの人います。
９０年代にKennyGは人気ありましたね。
あいつ技術的にも芸術的にも糞だけど顔がいいんでがっぽり。
あいつよりも技術的にも芸術的にも優れている人間は五万といるのに
ジャズで飯食えんのは少数。

ポッブスは黒人がつくる説がありますね。大もとはアメリカにつれられてきた黒人奴隷の霊歌ゴスペルですが
それが時代ごとに新たなリズムとしてうまれる。そこからジャズ、ロック、ファンク、ヒップホップなど
すべて一時期の黒人のリズムを白人が商業化したものだ。

江戸の大衆娯楽音楽は黒人が作った。

>>79
前回のぴか先生とも対立点になりましたが、20世紀芸術は一般に(反コンテクストではなく)
「非-コンテクスト」を探っていたと思います。聴衆が何らかの期待をし、作曲家もその枠の中に
おり、そこで予め分かっているものを形にする、というのをどうにかして逃れようとしていたわけ
です。そこで、偶然性とか、反復とかを実験した。

>>83
> すべて一時期の黒人のリズムを白人が商業化したものだ。

そりゃオリエンタリズムですよ(笑)。

明治以降、日本の心といわれる演歌などは、黒人のブルースの影響です。

ほんとうかえ？
演歌は朝鮮の音楽ではなかったかえ？

音楽のゆらぎにより生まれつづける無垢は、人の「性的なもの」、リビドーの解放の出口となり、快感に導くのでしょう

現代のポップスの起源が黒人霊歌にあるのは象徴的ではないでしょうか
黒人奴隷という抑圧された人たちが見いだした解放の方法
現代人々は抑圧されているゆえにそのリズムに共鳴した。
ポップスとゴスペルはいまも近いところにあります。
大きな違いはリズムの変化でしょう。ブルースからロックへヒップホップなどリズムがはやく、激しくなる傾向があります。
ボクたちはなににそれほど抑圧され、解放を求めているというのでしょうか

新人の起源が北京原人と断定するような香具師が哲板にいるのは象徴的であります

>>86
ポップス知識では常識的な話ですよ（笑）

たとえばロックンロールとは５０年代に黒人が発明したリズムの名前です。
黒人差別があったので、黒人歌手のものは低俗でさけられましたが、
それを白人が取り入れ、商業的に成功させたのですね。
ロックは白人というイメージがあるのは、その後白人が
ロックに固執し続けたの対して、白人はＲ＆Ｂ、ソウル、ファンク、ラップ、ヒップホップなど、
つぎつぎリズムを開発していったのです。
白人はいつもそれを後追いで商業的に成功させるのです。

マイケルジャクソン以降、黒人も白人並の商業的な成功が可能になり、搾取の構造は緩和されましたが。

やっぱり白人はクラシック音楽しかつくってないのかね？

>>93
現代のポップスの起源は、黒人のゴスペルと、アメリカンフォークソング（民謡）といわれます。
アメリカンフォークソングは、アイルランドの吟遊詩人の語り唄からきているといわれます。

かつてのクラッシックと、人々が野良仕事でなどで歌う民謡は、
どちらがポピュラーだったのでしょうか。
記録はいつも偉人の物語であり、民衆の風俗は残されない。
だから歴史とは偉人がつくったように語られる。

>>73
ウオホールの自覚性がどこで目覚めたのか、わかりませんが、いわばそこらに転がっているものを芸術だと叫んだ、芸術と叫ぶと芸術になるという美術館の便器と同じで、コンテクスト主義的ですね。

コンテクストが失われるという意味では、記録が伝達されていないという意味で、
音楽のほうが、その音楽の「意味」が失われていますね。

>>75
深読みすれば、グールドのコンサートなんてくだらないは、デリダの散種ですね。
どのようなコンテクストからもコピー＆ペーストされる、無限の意味が可能になる中で、
そのときのコンサートでの感動は、作られたものでしかない。
デュシャンの「泉」も、ウオホールもそのようなことでしょう。

iPODで何千曲をぶち込んでランダムで聴くことができるときに、１曲の価値は失われる。
メディアの発展、コピー＆ペースト世界の芸術とはなんだろう、ということですね。
それが>>85のむじんくんの考えにもつながるのでしょうか。

>前回のぴか先生とも対立点になりましたが、20世紀芸術は一般に(反コンテクストではなく)
>「非-コンテクスト」を探っていたと思います。聴衆が何らかの期待をし、作曲家もその枠の中に
>おり、そこで予め分かっているものを形にする、というのをどうにかして逃れようとしていたわけ
>です。そこで、偶然性とか、反復とかを実験した。

＞白人はいつもそれを後追いで商業的に成功させるのです。

そんなことはないと思いますよ。黒人が常に先行してきた、という発想は幻想では
ないかと思います（>>86さんが「オリエンタリズム」と言っているように）。
例えばロックンロールには西洋和声進行と一般的に呼ばれるものが組み込まれて
いますし、ビートルズなどはイングランドのフォークロア（つまり白人文化）と
無関係ではないでしょう。
要は音楽の発展（というか変遷）は、単に固有なもの同士が融合し合った結果に
過ぎないと思います。白人がメディアを寡占してきた、というのは言えるかも
知れませんが、それが決して「白人はいつもそれを後追いで」という帰結に至るわけ
ではないということです。

>>96
わかっているけどあえて反論ととらせていただきます。
黒人が作り出してきたのは、魂（ソウル）であるといえるのかも
しれません。抑圧されたのものをいかに楽しく？はき出すかという、
リビドーの解放としての「形式」を黒人が発明し、白人は商業化してきた。

>>94のよにフォークソング（民謡）も起源としてありますし、
ビートルズ以下ロックミュージックは創造的です。
だから黒人の一時期のブームをこれだけ長く続けることが出来ている。

>>92
なるほど、そういうことであれば分かります。「黒人のリズム」っていう言葉に反応
してしまったのです(笑)。

日本でも、今「日本の伝統文化」として扱われるものは全て被差別階級から出てきて
ますね。やはり支配層は既存の仕事をやって生活できるので、そちらへ流れてしまう
んでしょう。

＞iPODで何千曲をぶち込んでランダムで聴くことができるときに、１曲の価値は失われる。

そんなことはないと思いますよ。
録音物がコンサートやライブに劣る、という発想は幻想ではないかと思います。
というのも、正確に言うと実は録音物の再生には再現性がないのです。例えば、
リスナーのメンタリティに依存するのは当然のことながら、再生方法（ランダム再生
と言ったってどの曲とどの曲の間に再生されるかで違います。DJ文化などはその発想ですよね）
や再生機材（厳密にはスピーカーで鳴る音は毎回違う）、その他の環境設定に
依存します。それゆえにコンサートの一回性と録音物再生の一回性とは差ほど価値に
違いはありません。単にコンサートの方が前回の演奏との「差異」をリスナーが
認識しやすい、というだけの話だと思います（「差異」を認識しやすいものが価値あるもの、
という前提であれば、コンサートの方が価値はあるだろうし、「iPODで何千曲をぶち込んで
ランダムで聴くことができるときに、１曲の価値は失われる」と言っても差し支えないのかも
知れませんが）。

それでもやはりポップスにおける白人の搾取は大きいと思います。
「白人はいつもそれを後追い」は強調すべきだと思います。

芸術における創造は、高度であることとは違います。
初期の黒人ロックを聴くといまも色あせず、ラディカルです。
ビートルズ、ツェッペリンなどなど創造的なロックを作り出し
きていますが、パンク、グランジなどなど、ロックがたえず、
黒人ロック的なラディカルさに回帰する、
また卑屈なまでの、多くの白人ロッカーの黒人歌手へのリスペクトには、
意味があると思います。

この当たりを語ると熱くなるのでこの当たりにしましょう。

>>95
先ほどから、便器というのが出てきてますけど、あの作品というのはそれこそコンテクスト主義な
わけですけど、だからこそ凡庸っていうんですか、芸術作品としてはちょっと鼻つまみものだと
思うんですよね。しらじらしいというか。

ウォーホルは違うと思うんですね。「僕を知りたければ作品の表面だけを見てください」というとき、
便器を使った自意識踊りをするのとは全く違った場所に立っていたと思うわけです。

だから、>>85に書いたような試みというのは、まさしくそういう便器による共犯関係というんですか、
そういう自意識の問題からいかにして逃れるかということだった。

＞また卑屈なまでの、多くの白人ロッカーの黒人歌手へのリスペクトには、
意味があると思います。

例えばマイルスのシナトラへのリスペクトにも私は意味があると思います。
ぴかぁ〜さんのロジックだと、マイルスはシナトラを後追いしてきたことに
なってしまいます。あるいはチャーリーパーカーは西洋和声音楽をリスペクト
してきたし、ラベルやドビッシーのような非西洋和声音楽をリスペクトしてきた
黒人音楽家も数多くいます。しかしそれらは「後追い」なんでしょうか。

>>101
本質的に、ウォホールはイベント屋ですね。
その意味でディシャンの流れに有ると考えて良い、
というか現代芸術は、素朴に感動を描くのでなく、
「コンテクストへの自覚」＝アイロニーから逃れられない、
という意味です。

>>102
そのような例はボクもいくらでも上げられますよ。
スピーディーワンダーはビートルズをカバーしているし、リスペクトしている。
あえて言うのも、恥ずかしいですが、その上で言っているというアイロニーをお忘れ無く。というとよけいに暑くなるかな（笑）
これはここまでにしましょう。

＞その上で言っているというアイロニーをお忘れ無く

一体どこがアイロニーになっているのか皆目見当つきません（汗

■なぜ現代のポップスは奴隷解放の歌なのか

リビドーの解放の出口としての音楽

音楽を語るときに、�@音楽という音群が人の生理に与える影響。気持ちよさなどと�@音楽は文化で
あり時代性があるということがあります。

時代に影響されない音楽の気持ちよさ、逆に言えば生理的な気持ちよさの追求として音楽が継続さ
れていく、ということがあります。たとえば音楽の気持ち良さの科学的解明につながるものに１／fゆ
らぎというのがあります。波の音のように単調な繰り返しと不確実な波長が半々のときに人は気持
ち良さを感じる、というものです。

しかし音楽の気持ち良さはもう少し時代性があるのではないでしょうかしょう。人間生理に根元的で
なく、その時代に体験しリズムの中で、ありふれたものと不確実なものバランスに気持ち良さが生ま
れるのだと思います。そしてここに時代の、人それぞれの音楽の生理的なきもちよさの違いが生ま
れ、それは体験により気持ち良さはたえず変化しつづます。

それは、ありふれたものの中に生まれる不確実なものが人の「性的なもの」、リビドーの解放の出口
となり、快感に導くためではないでしょうか。

音楽を語ることの難しさ

時代性を考える場合には、音楽とメディアの関係は切り離せないでしょう。たとえばクラシックはいま
聞くような感じだったんでしょうか。音声、画像など電子記録メディアにより記録がなく、楽譜のみが
時代を超えて伝達されるなかで、それは、楽譜忠実主義なものになっていないのでしょうか。たとえ
ばいまのロックを楽譜のみで伝達することは可能なのでしょうか。

さらに楽譜でも、記録メディアでも伝わらないものがあります。空気＝コンテクストです。現代に、万
葉の音を再現しても、その時代の人がいかにそれを感じたかは絶対にわかりません。

電子記録メディアがない時代に人はモーツアルトの曲を一生に何度聞いたのでしょう。あるいは、ク
ラッシックと、人々が野良仕事でなどで歌う民謡は、どちらがポピュラーだったのでしょうか。記録は
いつも偉人の物語であり、民衆の風俗は残されにくく、だから歴史とは偉人がつくったように語られ
ます。そのための歴史は現代に作られた物語だといいわれます。その中でも音楽の歴史を語ること
が難しいでしょう。

芸術としての音楽の困難

さらにいえば、現代芸術の特徴として、このようなコンテクスト（空気）に自覚的になってしまった、と
いうことがあります。デュシャンが美術館に便器をおいて「泉」と呼ぶ、ウォホールが当たり前だった
広告をこれは芸術だと叫ぶとき、コンテクスト（空気）への自覚、歴史的にその作品がいかに語られ
るかが考えられています。

たとえばウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化、村上隆とオタク文化の差異はこのよ
うな自覚、再帰性の強さです。コンテクストに自覚的であり、そして歴史物語を作るために芸術が作
られるという逆転が起こっている。

それがさらに進んだのがデリダの「散種」的世界です。どのようなコンテクストからもコピー＆ペース
トされ無限の意味が可能になる中で、芸術の意味はいかにあるべきか。それは錯覚か。このような
意味で、現代芸術としての音楽は発散しているといえるかもしれません。

なぜ現代のポップスは奴隷解放の歌なのか

ポッブスは黒人がつくる説があります。大もとはアメリカにつれられてきた黒人奴隷の霊歌ゴスペル
ですが、それが時代ごとに新たなリズムとしてうまれる。ブルース、ロック、ファンク、ヒップホップなど
それらはすべて一時期の黒人の発明したリズムであり、それを白人が商業化した。たとえば明治以
降、日本の心といわれる演歌なども黒人のブルースの影響が色濃いですね。

たとえばロックンロールとは５０年代に黒人が発明したリズムの名前です。黒人差別によって黒人歌
手のものは低俗でさけられましたが、それを白人が取り入れ、商業的に成功させました。白人はロッ
クをより様々に創造的造り替えていきますが、黒人はＲ＆Ｂ、ソウル、ファンク、ラップ、ヒップホップ
など、つぎつぎリズムを開発していきました。そして商業的に弱者である白人がそれを後追いで商業
的に成功させるという構造があります。マイケルジャクソン以降、黒人も白人並の商業的な成功が
可能になり、搾取の構造は緩和されているようですが。

現代のポップスが黒人霊歌に起源をもつのは象徴的ではないでしょうか。なぜ黒人奴隷という抑圧
された人たちが見いだした解放の方法に、現代人は共鳴しつづけるのか。さらには、ポップスとゴス
ペルはいまもとても似たものであり、むしろブルースからロックへヒップホップなどへとリズムがはや
く、激しく、より開放的で、躍動的です。ボクたちはなににそれほど抑圧され、解放を求めているで
しょうか。

空気に自覚的になるポストモダン的閉塞、それはリビドーを解放できずに閉塞し、衰退する現代芸
術音楽にもみられるが、その反動として黒人霊歌に起源をもつの音楽が躍進しているのかもしれません。

音楽って耳から知覚できる20Hz〜20kHzの振動を楽しむことでしょ
単音だろうが不協和音だろうが楽しめれば音楽になりうる

>>103
> 「コンテクストへの自覚」＝アイロニーから逃れられない、

そこが意見が分かれるところですね。僕はそうじゃなくて、そういう構造から離れようと
していたと思うわけです。偶然性とか、ある数学的形式に従うとかはその試みのための
方法でした。

便器の場合、明らかに反コンテクストというか、そうだからこそコンテクスト依存の面が
あるわけです。何ていうんでしょうね、「無関心な音」、「無関心な造形」を目指していたと
思うのです。

>>104
音楽の歴史を語るなど愚考だと言いながら、
ポップの起源は黒人霊歌だ！と還元して語ることの
アイロニーですよ（笑）

>>110
コンテクスト主義を利用するも、離れるも、「コンテクストへの自覚」がないと、
できない、という意味です。

>>111
> コンテクスト主義を利用するも、離れるも、「コンテクストへの自覚」がないと、
> できない、という意味です。

ですから、自覚自体を消去するようにしてきた。ウォーホルの行動や発言などは
まさにそういうものだったわけです。便器は違いますね。

そうしたときに、やっぱりバッハはそれでも前衛的だという感じがします。

音楽の話で一番興味あるのは、「調性は再び戻るだろうか？」という点です。20世紀は
音楽の解体まで行ったわけですが、その後再び音を聞くとき、そこに調性はあるか？
という。

聞く方も環境、経験により音楽の感じ方が違うよね。
作る方も環境、経験により変わる。

でも音楽ってたまに環境、経験を超えて気持ちを変えることがあるよね？
（ﾀﾌﾞﾝ

心に触れることができるのがいい音楽じゃない。
それができないのはただの雑音＝糞音楽

この音楽はどうだとか、音楽に限ったことではないんですけど、
そう一つに定めてしまうと何だか芸術も味気ないものになってしまうと
思う。
それより、自分がそういう芸術に触れてこう感じたんだとかいう
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨｰ(?)みたいなものを磨いていくほうが芸術性と呼べる
ものだと思います。
　それでいて、人間は「共感」というものを持っているんですね。
きっと。つまり自分はこう感じたんだっていうのも大事だけど、
ちょっと視点を変えて｢あの人はこんな風に感じている。なるほど、
そうも感じられるなー。」ということも必要なんですよ。
（分かりにくい文書いてごめなさ

やあ、

ここもすっかりぴかぁ〜たちに荒らされてますね。

最初の方はぴかぁ〜スレじゃなかったのに、
今ではすっかりぴかぁ〜スレになってしまいましたね。

ハイデガースレもすっかりぴかぁ〜スレになってしまいましたので、
ぴかぁ〜は自スレでやったらどうでしょうかね？

ブログの下書きを連投しているのもどうかと思いますけどね〜

ぇ、僕荒らしちゃいましたんでしょうか・・・。orz
僕は僕なりの考えを・・・・ぁ、もういいです。黙ります。

僕ﾌﾞﾛｸﾞない・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･｀)

>>122-123
ぴかぁ〜とむじんくんのことですから。

ぁ、そなの。。。ごめんなさい、僕、場を読めないﾀﾁで・・・・

ちなみに、私、ぴかぁ〜のパクリ行為他、
様々な不正を監視しております。純一と呼ばれる
謎のコテハンです。ぴかぁ〜は私を荒らしなどと
呼びますが、松岡のサイトから画像をパクったり
してたぴかぁ〜を指摘したりしておりますと、
ぴかぁ〜がその辺を不都合と考え、私を荒らしと
呼んでいるに過ぎない訳ですな。削除人もぴかぁ〜の
おべっかに攣られまして、ガムスレやなんでも哲学スレに
削除依頼を出しては、削除人に媚びているのですよ。
ぴかぁ〜のスレの１には大体、過去スレ倉庫との名称で、
自分のブログへのリンクが貼ってあるのですが、これは
本来、ローカルルールに反しているのですが、媚びられることに
なれた削除人がぴかぁ〜にやや甘い態度しかとれないようで、
私はこの男の処理に大変困っている、と、まあ、大体こんな
ところなのですよ。では、長文失礼。(^o^)/~~~~~~~~~~~~~~

by　純一

>>123
しかし、今回のそのレスで、
音楽をテーマにブログを書こうかと思います。
どうも。

>>125
読めてますよ。
今は、実は私が空気を読んでいないのです。
しかし、所詮は荒らし(ぴかぁ〜)が住み着いたスレ、
処理するところが私の今回の役目でしょうから。

なるほどほど・・・。>>126

ところでいまさらながらですが
>>109　さんの言っていることも興味深いですよね。
不協和音っていうのはその音だけを聞いてみるとなんとなく
しっくりこないのですが、それでも面白い音楽が出来たりする。
たとえば
http://private-lesson.hp.infoseek.co.jp/score/ff/play/shin.shtml

これは知ってる人は知ってると思うのですがFF10のオメガ寺院の
曲です。実はこれも不協和音の連続なんだそうです。
でもメロディーはちゃんとあってなんとなく神秘的な雰囲気ですよね。
　またもや長文失礼orz

>>115>>117のレスを見ましたが、
音楽ジャンルの囲い込みに終始している２人に比べ、
感性的な面を強調されているようですね？

>>129
聴いてみました。

不協和音っていうのは、「だれでもピカソ」っていう、
北野武のやってる番組の、モーツァルトの回で聴きましたよ。
何か、モーツァルト好きの人がですね、ピアノでモーツァルトを
弾きながら、不協和音を演奏しながら、説明していくんですね、
その人が言うには、モーツァルトは不協和音の天才だと言ってましたが、
じゃ、肝心の不協和音とは何かというと、「音に装飾をつけること」
だと言ってましたね。当時はハデハデなカンジが好まれ、結構な人気が
貴族の間であったとか言ってましたね。

最高の和音は不協和音から作り出されるんだよ。

録音物にさえも再現性がないと気付かされただけでも
このスレ開いた価値があった

でも黒人の音楽云々は複合性の理論でどーにかなってしまいそう

age

音楽の神様はいるのだろうか？

音楽は素晴らしい
けれども
リアルタイムで待たなくてはならないから面倒だ
３０秒の音楽は３０秒待たなくてはならない

音楽は時間だからねぇ

>>136-137
重要なポイントだろうな
前半の積み重ねのないサビにどれほどの意味があるか・・・

>>135
エレキベースの神様なら一人知ってる。

理屈にしてしまうと音の深遠なる響きが一気に色褪せてしまう。
下らない能書きを捨てて俺が擬音で奏(うた)ってやるよ？

題名は「純一のどちんかすが来る迄ここは面白かった」
まあ俺なんてのは題なんぞ聞き手に先入観を与えるものを本当
必要としない、不要の長物だけど此処にゃ感性の欠片もない
言語化された情報しか処理できない、感じ取る事のできない
そんなカスみたいなのばっかだろ？そんなのが集って音楽を語ってやんの。
もうあほかとばかかと、ほんで貴族かよ？と言いたいね。

で、なんだけっけ？

頭の良い奴は馬鹿な文を書かない

>>141
コミュニケーション能力の低さを浮き彫りにする言葉だな。
お前さんの国では脳ある鷹はちんぽでも出してのか？
で、話もどすが俺の擬音は凄いぜ？
いやその前にいっときたい、お前さん生理的にダメって相手いてるよな？うん
何が嫌か説明出来ないけどそいつが居てるだけで鼻毛伸びそうな位に
空気が悪くなるやつ。そりゃこれ理屈にすりゃ色々あるよ。

声のトーンが感に触るとか左右のバランスが悪い顔だとか
小学校の頃いたずらされた近所のおっさんに似ているやら。
まあそんなのなんだってこじつけれる。いわば言ったもの勝ちよ。
でも面白い事に人間、生理的にダメなものを先天的に持ち合わせてるもんなのよ。
そう証明されてる。ソース俺の発言、これ、俺を信じろ。

で、音楽の話に戻るけどなんだっけか？

先天的って言われると抵抗あるよな？うん
音楽は教養を試される、言わば知識と経験が織り成す賜物
後天的な積み重ね。バッハを並びにモーちゃんもベッ君も
口を揃えて唄ったのが、音楽は人生だって事だもんな。

でも俺は言いたいね、録音機器の充実した現代だからこそ
そして脳科学が進歩した今だからこそ音楽に対して一石を投じるが如く
こういいたいね。

あ、ここからは擬音でいいかい？

ギャギャギャギャーーーーーン♪
音楽も思考も文学も根本は同じだ、きっとそうだそうにちがいない。
ズバババババーーーンだ。
あえて言おう、芸術は爆発などしない。

>>144
馬鹿おまえ！
折角俺がここまでじょじょに場を暖める展開で言葉を運んできたのに
せめて最後は断定で締め括れ。

ほんと嫌になるわ、もう相手してやんない。

age

音楽とは循環である。4節のRhythmを持つ循環である。機能・適応・維持の3原理の機能を主軸に持たせて使えば、生命を
表す高度な霊性表現になる。人々は感動する。偉大な作曲家は偉大な霊格者である。

そういえば昔、ギターリストに会ったことがある。
音楽とは人生、すべてが音楽だといっていたなぁ。

俺の人生はロックだ、といってるようなもんか

まあ、そうだろうな。

寂しくなったら電話して！　　　誰に？　　僕たち音楽！！！

ｼﾞﾐｰ･ﾍﾝﾄﾞﾘｯｸｽは何かを見た、に違いない。
それで暗殺されたとか・・・疑問（＾-＾）

Nacca - Toriko
( Martin Garcia Remix )

至高の名曲といえます。

音楽とは神経シナプスの体操である

>>152
死因は寝ゲロだよ。
夢持っちゃいけない。

ローリング・ストーンズは悟りだな、哲学ではないだろう？

寝ゲロ死こそ古今の哲学者にとって本懐なのだよ

音楽家は求道者だな
迷路に迷い込んで出口は
進んでも進んでもきりがない
だけどひたすら進む
これでもかと理想郷を求め神と格闘してる

ある程度音楽出来るようになると演奏することが
表現からある種の瞑想行為にもなってくるような気がする
楽器や音を介して真理を得ようとする、みたいな

ウッドストックであらゆる人々が集まっても喧嘩等起こらなかったのはなぜ？

曲そのものの質より、演奏する人間の人間性が重要になる時がある

美学、音楽学的にといたら、哲学にならんけど・・・・

音列美も陰裂美も我が魂の糧である。

音楽は時間と空間の錯覚である。

>>163
　陰裂。あんな醜い物体になぜ惹かれてしまうんだろう。

　どんな清楚な外見の女もあの汚れた赤黒い陰裂を隠し持っている。
　清楚であればあるほど、穢れた陰裂とのギャップは大きい。
　そのギャップを思い浮かべるだけで、俺の陰茎も醜悪に勃起する。

下ネタ話し、すきな人はもうお年よりｗ

>>166
　三島由紀夫を思い出すなあ。

「…女なんて、何だい。
　股のあいだに不潔なポケットをしまい込んでやがるだけじゃないか。
　ポケットにたまるのは塵芥(ごみ)ばっかりさ」（三島由紀夫『禁色』より）
　↑
こちらの場合は、男色者の言葉だけど。

>167
三島由紀夫は好き、一度会って見たかった。
いい人ってどうして早死にするのかな？

まだ、三輪明宏が残っているからまあいいか、よいとまけの歌また聞かせてほすぃ

>>170
×三輪
○美輪

http://www.youtube.com/watch?v=POVovTTrBRs

＞１７０
high,high,カラヤンね
25年前、コンサート、１０まんだった。
で、いけないのでＣＤで我慢したがそれで十分。

age

古ローマ聖歌良いぞ。

あ、聖金曜日の十字架、廃盤になってら。レア・アイテムだな・・・。

茂木さんが音楽と脳について語っていたそうですけど、
誰か知りません？

SF板のアレ面白いな・・・。

いいことばかりはありゃしない。
昨日は白バイに捕まった。
月光仮面が来ないよとあの娘が電話かけてきた。

※金が欲しくて働いて眠るだけ。

ここにいらっしゃる哲学兄さん方
以下の何れかの音楽・その他を哲学的に考えて下さい

1.ベラ・バルトークを
2.ヤニス・クセナキスを
3.イングウェイ・マルムスティーンを
4.堀江由衣を

音楽を哲学的に考えるってどういうことですか？

ちょっと音楽至上主義の臭いがしますね。

確かに、音楽は多面性（映像、スポーツなど）
があるから無理もないですが．．．

可能性は全て等しいですよ。
そして現在、人は非現実を現実にする為、デジタルへ向かう。
全てはリンクしています。

寝ゲロ死こそ古今の哲学者にとって本懐なのだよ

ドラマ最高。

クラシックはもともと大衆の文化じゃないよね？

音楽を寝ゲロ的に考える。

音楽は予言みたいな感じがあって常に先に進んでいる様に思えてならない。

昔のアメリカの音楽を聞くとなぜかアメリカ人でないのに落ち着く場合がある
音楽は人種差別などはない様なきがする。
自分が差別すれば別問題。

数字に強いインド人が西洋音楽を手がけたらどんなだろう？

随分前、ラブシャン・カールのステージを観に行った事があるが
そういうのを聞いてみたいｗ

「次はジャ・ザムでイン・ザ・シティー」　by　ｻﾝﾎﾞﾏｽﾀｰ

>>190
「ラヴィ・シャンカール」だろ。

スレも>>4も読んでないけどちょっと考えてみる

音楽とは、wikipediaに載ってる最初に2行を定義として、
音楽的活動とは、「聞く」又は「演奏する/歌う」又は「作曲する」とする。

ここで「聞く」「演奏する」「歌う」の区別が今一ハッキリしないのは、
そもそも脳内でこれらのことを明確に分割して処理していないからであるように思う

例えば音楽を聞いている、このとき脳内はどうなっているのか。
音楽が耳から頭に入る、場合によってはその音楽で心地よい気分になる、ここまでは
純粋に「聞くだけ」といっていい。

しかしそのとき無意識に鼻歌が出ていれば、これはもう「歌う」の範疇に片足を突っ込んでいる
といっていい。更に盛り上がって歌い出せば、「聞きながら歌っている」ことになる。

もっといえば、例えば自転車に乗って好きな歌を脳内で再生しながらアカペラで歌っている状態、
この場合脳内でBGMを「演奏」しながら「歌い」、更に自分の歌っている曲を耳で「聞いて」いる。
どうも区別がややこしい。

話が逸れて本題を忘れていた。
それでは人間がこれらの「音楽的活動」をする理由、言い換えれば音楽の存在意義についた。

一言で言えば、快楽をもたらすから。
とりあえず差しあたって「音楽を『聞く』ことの心地よさ」で考えたい。

音楽とは、音とは空気の振動であり空気の濃い薄いが連続して広がっていく縦波（疎密派）
なわけだけど（物理現象としては）、それがどう人間の快楽に影響するのかってのが疑問。

クラシックでも歌謡曲でもいいけど、1曲選んで横軸に時間、縦軸に音階（主旋律だけでいい）
をプロットしていけば、そのグラフを一目見て確かに規則性があって見た目にも何だか綺麗な
グラフが描けることと思う。
そのグラフは何なのかといえば、音の高さ（周波数）の時間的推移であり、
オシロスコープの画像の周波数の部分だけを書いた紙を0.1秒ごとに1枚つくり、
それを縦に積み上げたようなものだ。簡単のために音色はとりあえず考えない。

音のうち音楽といえる部分、とりわけ人間を心地よくさせるものについては、
このように音楽でないその他の音とは明確に区別された或るグラフの特徴があるのではないかと思う。

それでは人間はどんな音や音色に心地よさを感じ、それがどんな音階で推移していく音楽に
対しても心地よさを感じるのかというと、そこから先は心理学の問題なように思う。

音楽は音の秩序の時間の流れで人を美的な感覚に導くと思うが、その基礎にあるのは
人間は音に快不快や独特な様々な感情を喚起されるという事実だよな。

ラヴィ・シャンカールでしたｗ
自己満足の音楽はつまらないで〜す。

｢to U｣聴くとかわかるよ。

to U 、まだ曲聞いてないけど、名前聞いただけですごいなｗｗｗｗｗwww.

共鳴した音は気持ちいいけど不協和音でもすんなり聞けるメロディーがあるのは何故だろう…

＞１９８　がっかりさせて悪いけど婆さんなので降りる
昔、ギターリストに会った時、そのベースが天才だったので色んな事を教わった。
今、爺さんだろうなぁｗ

>>199
具体例をあげて！

>>152
正しくは【ジミ・ヘンドリックス】

調性は戻るか？
これは俺も興味がある。
無調って殆ど芸術音楽しかないんだよな。
科学の発展がこれからの音楽を変えられるかもしれないね。

ライヒは調性回帰してる。
巧い具合に歴史に残るだろう。

婆さんだけどブルースが好きなのよ、ギターで弾いてみたいと思っているの、難しいかなｗ
天才の爺さん（BB・KING）さえ居れば・・・・・とりあえずCDでも聞くか！

音楽を哲学的に考えるにあたり、

およそ「社会主義リアリズム」ほどクズで堕落かつ全面誤謬な思想はない。

しかし、
社会主義体制下では民謡は生き続けたが、
資本主義体制下では民謡は死んでしまった。

>>58
カートは本物のミュージシャンだと思う。音か薬の中で生きている。
寺院の鐘みたいなﾊｰﾓﾆｸｽで始まる曲(たしか最期に出した曲)の、
「Things have been never been swell I have never felt this well」の失神的シャウトと、
その後１分くらい続く滅茶苦茶でサイケなバックの演奏は、完璧な、陶酔。
あの音の中に潜水してたらニーズも現実も哲学も人生も何もかもどうでもよくなる。前半の全神経を逆撫でるようなギターもいい。

>>15
音楽は具体的な感覚と数学的な観念が接近している度合いがどの芸術よりも大きいと思う
観念と感覚が未分化にあるような、しかも感覚五感が未分化で共感覚みたいな印象が、個人的にはする
時間軸と12種類の音の高低の軸だけでできているいかにも数学的な形式なのに、どの芸術よりも直接感情を呼び起こすのは不思議
音は、本能や情動を司る大脳辺縁系と知性理性思考を司る前頭葉を連結する側頭葉を、強く刺戟するらしい。

>>9
音楽は、空間よりもまず何よりも時間の芸術(特にクラシック)だと思う。

いい感じで聴けたとき、曲の最初からある時点までに流れたメロディーの漠然とした印象的記憶が、
「時間」が空間的に日常概念的に寸断されない純粋なかたちで一つの生きた有機的な流動になった状態のままの条件下で、
その時点に全て(のﾒﾛﾃﾞｨｰの印象的記憶が)織り込まれる。
特にクラシックとかでは、その漠然とした流れの記憶をあらゆる時点で濃くもっているほど、
最終的に曲の終わりの瞬間がその曲の時間全てを含んでいる度合いが大きくなり、審美的な感動も大きくなる
音を心情に溶かし込んだりするほど、印象を強く記憶できるし、印象が濃いほど相乗的に世界が描かれたり心情を呼び起こしたりする。
審美的な印象は、ベルクソンの純粋持続に近い境地に近づけたとき、得られるような気がするけれど、

音楽は審美性とか心情とかだけでなく、躍動感、肉体的快感、恍惚感、陶酔感が、他の芸術とは比較にならないくらい凄くて、気持ちいい
完全に現実を忘れることができる

絵よりも言葉よりも何よりも、表現の一番「純粋な」形式だと思う。

音楽と哲学を結びつけるのは賛成できないな。
哲学をするものが趣味として好む音楽。
音楽をするものが趣味として好む哲学。
哲学を用い音楽を語り、音楽の合間に哲学を語る。

とりあえず、音楽に生きる人間の殆どは哲学とは無縁だということは確実だろう。

>>209
逆な気がする。

哲学に生きる人間の殆どは音楽とは無縁、これには反対しない。

音楽と哲学は似ている。

宇宙感を体現する祈りの意味で、音楽と哲学は同一。

音楽とは手段。
それ以上ではない。それ以下なら何も残らない。

目的はなんだ？

両方とも感性（脳）の遊びだよ。
一方は言語論理、他方は音の動きを、楽しむ。

あそびをせむとや　生れけむ

蚩われるだろうが、
全ての存在は、その本質に於いて、祈りなのだと思う。
存在とは震動であり、宇宙とは震動の体系である。
音楽とは震動の組織化であり、小宇宙と大宇宙の合一化であり、
その本質に於いて、祈りに他ならない。
これは、どんな種類の音楽でも変わらない、
小さな生き物が空気を震わせる音も、天体が宇宙に震える音も。
哲学とは論理の組織化に他ならず、小宇宙と大宇宙の合一化を図るもので、
その本質に於いては、祈りの行為に他ならない。
全ては、その隠された本質に於いては、祈りであり。
宗教的祈りとは、それが最も特化したかたちの現れた行為に他ならない。
遊びも、たとえ自覚が伴わなくとも、祈りの多様な現れのひとつなのではないか。
宗教者ではないが、最近そんな風に思っている。

動物は音楽を感じられないようだ。
人間は感じる。
なぜだ！
それは人間が言語を扱い、動物が扱わないこととどう関わっているのか？

これは僕にとっての問題であるが、
かなり哲学的に踏み込める話だと思う。

「在る」とはどういうことか？みたいなところに繋がっていく。

「世界とは何か？」とか

なことない。
音楽を奏でれば鳥も共鳴するように歌いだす。 犬も吠える。

しかし音楽っていろんなのある。

ビル・エバンスのような極めて耽美的、情緒的なリズムがあれば

ドビュッシーのような自然を音で表したもの（雨、風、・・・）もある。

一方、テクノのような刹那的ではあるがアドレナリンが漏れ出すような音楽もある。


あー、全部僕の趣味です。

モーツァルトの音楽は動物どころか植物の育成にも関わってると何かの実験結果であったな。

一般的に動物は人間よりは芸術的だな。
全般的に。
まあ野生であれば尚更当然だろう。
人間は芸術家すら日常的には非芸術的だろう。
動物に学んだほうがいい。
動物的になるべきである。
飛翔する鷲をみるがいい。あまりにも非人間的な彼らを。
彼ら自体がその生の価値である。
それは疑いえない崇高な価値だ。
価値などという惨めな概念は彼らには全く不用である。
彼らが彼らであるからには。 彼らである以上は。

>>220
音楽に限らんけどね。過剰に意識的動物である人間の意識は、およそどんな物
にも意味を付与することができる。雲の形に意味を感じ取ったり、同じような
腕時計の収集に熱を持ったり、女性の下着に多大な意味を見いだして収集に励
んだり。そうした意識的行動はもちろん現代になって始まったものじゃない。
恐らく古代の人達も、なんとなく拍子をつけて手を叩いたら面白いので、それ
を次には工夫してもっと面白くしていった。そんなことの積み重ねから現代に
まで至る音楽はできてきたのじゃないか。音それ自体にはもちろん意味などな
いのだから。メジャーな曲は楽しく感じ、マイナーな曲は哀しげに聞こえると
いったようなことも、あくまで人間間の約束事としてそう感じるように教育さ
れてきた結果であって、メジャーな音の組み合わせそれ自体はすこぶる即物的
なものであり、それが元来楽しいものを持っているはずなどないのだから。

何故、リズムは二拍子と三拍子を基本としているのだろうか。

体感の仕方はまちまちだが
害は一切ない　しかも

ウィキペディアに拠るとクラッシック音楽は非大衆文化と云う事だから
理解できない及び理解しようとしない凡人には永久に理解できない哲学な様
な携え方を私はしている。
つまり、ブルックナーを聴くという行為は直接音楽を受容するのでは無く
ニーチェのアフォリズム（ヴルガータ訳におけるタイトル「Liber
Proverbiorum」に由来する。 内容は教訓の集合体であるが、「主をおそれ
ることは知恵のはじめ」（1:7）という事に集約される）拠って照らしあわされ
て曲の理解の入り口に立ったと云う事である。以上ヴァイオリニストの意見。

なぜ小室ブームは終わってしまったのか↓

小室は結婚相手を探していたんだが、もう決めつけたから。

つまり念願の「ボーイミーツガール」が叶ってしまったからかｗ

確かにけいこが伴侶としては一番良さそうではあるな。

単純に伴侶としてならマークのほうがいいかもな。

宗教家が思想を広めるにも音楽。
戦争で兵隊の士気を高めるにも音楽。
何かの宣伝にも音楽。
映画やドラマのワンシーンを物凄く盛り上げてくれるのも音楽。
人の感情をコントロールする上では下手な言葉や映像よりも
サウンドのほうが効果あるのかもね。
視覚からの情報よりも聴覚からの情報のほうが
より右脳で感じやすいとか関係あるのかな?

それにしても音楽と宗教と風俗って戦時中だろうが文化水準が高かろうが低かろうが
教育がなくなろうとも、いかなる時も無くならないよな。

ちなみに小室帝国の崩壊はH.A.N.D.ってユニットのVo.のにしpが脱退したためかもしれません。
彼の所属した事務所も脱税騒ぎ等で彼の脱退後まもなく無くなってます。
DJやってた時から彼の抜けた店は必ず勢いなくなるって噂のあった人です。

思ったとおり音楽は右脳と関係が深いようですな。

今ある西洋音楽って元を辿れば教会発祥で合ってる？

文字どおり音を楽しむ事から始まり、神へ捧げるため、神と交信する手段、など神的要因で音が使われるようになり、発展していったのではなかろうか。

言葉の美しさとメロディの美しさが合致しているような曲（例えばイマジン）もあるけど、カントのいう目的論美と純粋美の違い
についてよく解りません。純粋美とは音楽でいえばどういうものをいうのでしょうか？
また目的論美とはメッセージ性のある音楽（例えば第九）のようなものをいうのでしょうか？
初歩的の質問ですいません。

神楽

>>236
マリファナきめまくった時に出る音が純粋美だよ
アシッドジャズ、ストーナーロック等

小室ブームをつくったのは同じコードを多用したから？

ZOOが売れまくって毎月Fineの表紙飾ってた頃に
ZooとリカコがやってたDADAって番組の対抗馬のDanceDanceDanceのメインダンサー
Megamixを使って全国でクラブイベントツアー地道にやったうえに
そこから選抜したメンバーにZooくびになったVo.くつっけてTRF

いつものようにZooがデカデカと写るFine表紙の片隅にちっちゃくTRFって写真載ったと思ったら
次の月からずっと表紙TRFになってた。

意外と地道なことするし喧嘩の売り方がうまい

アムロやTRFが飽きてくる頃には
Grobeや華原ぶつけて自分で自分の内輪つぶしてまで
流れ作るし

レイブとかジャングルとか新しいものに対する食いつき早いし
売れるべくして売れたんじゃないかな？
という哲学

音楽を哲学的に享受することほど非音楽的なことはないな。音楽は極めて抽象
的な、話して聞かせることが不可能なようなものが最良の音楽だろう。お前が
欲しいとか、人間はこう生きなきゃなんないんだなんて音楽が言いだしたら、
それは最も非音楽的な音楽ということだろう。そんなものは詩とか小説とか哲
学にでも任せればいいんであって、音楽はそんな説明可能なものとは反対方向
にある、言葉以前のもの、あるいは言葉以上のものだろう。

最近の知見によると「原始言語」は一種の音楽だったらしい

>>241
ではあなたは歌というものを音楽と認めないのですか？

音楽とは「禅」です。禅とは「悟り」の入り口です。
悟りとは「無」です。

この一連の流れを「理解」しなければ「音楽」を楽しめません！

だね！

>>244の発言は、
「禅」や「悟り」や「無」についての勉強が足りなさ杉。

>>246
虚空に釘を打つようなことをするな

>>234
そうだろうねえ。

カス音楽ばかり溢れて腹が立つ。

Rydeen 79/07記念に誰かテクノ面の哲学を

あぼーん

age

音楽が発生する

聞く。振動が体から脳へ伝達する。

思う行為、聞く行為、その他行為。

音を繋げ、曲を作り演奏し、音楽を作った？

哲学だよ。

哲学板の現代音楽スレのこないだまでの流れは面白かったよ

あんな列挙してるだけのレスの応酬が？

我歌うゆえに我あり

音楽って、どうして時間的拘束があるんだろう
絵画だったらパッと見るだけでも全体が分かるでしょ、一応。
だけど音楽はイントロ聴いただけで全体を聴いたことにならないよね。

音とは何かを考えたとき、猫の鳴き声はかわいい。
赤ちゃんの泣き声は不快だ。騒音も不快。
音によって人は刺激を感情として処理する。

美しい声が愛される

哲学的な歌

http://ongakukan.music.coocan.jp/musicstudio/6-mawa/mmahoroba.html

このスレの流れは哲学的ではなく、主観ベースの認知論程度だと思うのですがいかがでしょうか。

だって、どう調理すれば良いのか分からないんだもん。
既存の評論を神話的に流用するのが精いっぱいですよ。

音楽というと幅が広すぎないか・・・？
ロックとかクラシックとかで区切ったほうが
議論になると思うんだが。それぞれの音楽で
感じ方はまるで変わってくるし。
ロックなら脳をイカレ狂わせる事を目的として作られてると思うし、
クラシックなら鳥肌でも立たせて落ち着かせる事を目的としてると思う。
これを一括にまとめて議論していくというのは無理であると思う。
もちろん音楽にジャンルなんてないと、言う人もいると思うのだけれど。

リズム系とメロディ系に分ければ？

＞ロックなら脳をイカレ狂わせる事を目的として作られてると思うし、
＞クラシックなら鳥肌でも立たせて落ち着かせる事を目的としてると思う。

視野が狭いネ。

>>265
じゃあどうやって音楽を考えたらいいんだい？

音楽とは言葉である。いや、言葉以前の言葉である。

音楽とは、「時間」との出会い、戯れ、別れである。

ここでいう「時間」とは？
詩人、妖精、天使、浄福、なんだろうそれこそエデンの園ではないだろうか。
それでは普通、音楽といわれるあの規則的な音はなんだろう。
あれは、夢への架け橋、エデンの園へと心を導きたもう虹の橋である。
とはいえ媒体に過ぎないので、聞くにしろ演奏するにしろ、それに注意していてはその声は「時間」に届かない。
「時間」は己に注意しないものには見向きもしない寂しがりやで高慢ちきなお姫様でもあるのだ。
したがって、彼女に謁見するためには予め身支度をぬかりなくしておき、
彼女の前で自分の世話をやくような不礼な真似をしなくてもすむようにしておかねばならない。

きれいな音楽があったので
　↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=Al5U1WJ48rM

サティの音楽は神秘的なところがある。
彼はアスペだと言われている。

音楽は鑑賞者の脳に特定の興奮刺激を与える事を目的として製作される創作物の中の
興奮刺激を高度に洗練させる芸術というカテゴリの範疇の
基本的に音響を利用した部類のものである
みたいな

ここもスレ1周年おめでとう！！！

おめ

音楽に限らず創作は万物を探求する事と同義。
媒体や形式は違えど表現する事は同じでそれは時代が表している。
近いことをクセナキスが言ってたな。
とりあえず現時点、最高の芸術といえる土壌は紛れもなくアニメにある。
それには今あるアニメへの評価や考えを払拭しなければならない。
過去、オペラが最高の芸術と称された理由が何となくわからんでもない。
ただ、アニメであると言わなかったのはイケないAVを見ている様なもどかしい感覚を覚えるからだ。

お金持ってる人がさあ

子安貝でハーモニカ作ってくれよ

下のところに空気吸入口を作るんだ

それで、左右に忙しく動かすと

すげえ、いい音が鳴るってやつ

にわにわぷ〜の子安貝でニワニワ〜

↑ また ル・サンチマン™ が気に入らないレスを晒しています。

　 これが ル・サンチマン™ の習性です。

IT a Buautefiul Dayの曲だって哲学的だと思うけどね。

アニメを構成する音楽

初めの歌　｜　情感曲　｜　終わりの歌

アニメはオープニングテーマが物語の概要を表す歌詞と音階で作ってあります。
エンディングがその構成の行き着く終着点を歌詞と音階にしております。
その間に、感情を沸き立たせる場面で曲を使います。

すべては自慰です

音楽を哲学した人と言ったら、ピュタゴラス。

音楽とは数学のことだ。


ピュタゴラス音階について
http://www32.ocn.ne.jp/~yoshihito/notes/onkai.html
http://www.ne.jp/asahi/mariko/takanashi/masa/HPOnritsu/OnritsuIntr1.html
http://www.hokuriku.ne.jp/fukiyo/math-osy/doremi.htm
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/pytagorasu1.shtml

小室以降の歌謡界が停滞しているのは何故か？

純一のしわざじゃな

おっ面白そうなスレがあるじゃまいか。もっと盛り上がれ〜
19世紀は特に哲学者が音楽について多く語った時代だったな。
ショーペンハウアー、シェリング、ニーチェ、ベルクソンなどなど

>>280
そのピュタゴラス派の考えが中世のボエティウスの音楽理論に受け継がれているな。
近世ではライプニッツが、「音楽とは魂が数を数えることだ」と言っている。

>>282
むしろ同じようなアーティストばかり何百万枚も売れて、テレビでも小室プロデュースの番組組んで…
みたいな状況が異常だったのでは？今はむしろ一産業として正常化したんだと思うけどどうかな。

>>282
マジレスしてみると
小室氏としては最終的に、芸能プロダクションやレコード会社を介さず、
タイアップという、自らつくり上げたシステムを基盤に
アーティストとディストリビューターだけで成り立つ
大規模なインディーズ のようなシステムを作ろうとしていたところ
情報をリークした謀B社が、小室氏に対し攻撃開始。
というか、イジメ開始。
が、同時期にそのB社とS木A美等が所属していた事務所の間に
脱税問題をめぐって抗争勃発。
抗争は思いのほか激化して行き
銃弾まで飛び交うほどになり、

音楽産業について僕はちょっと違った見方してて、他人が作った曲を大人しく聴く時代が終わったように思う。
アーティストとオーディエンスという固定した一方向の関係に満足いかない人が増えた。

B社の金庫番であるR社のT氏が広尾の日赤のVIPに身を隠した事から
B社弱腰 B社天国の芸能界が崩れたと見た第三者が介入し、さらに激化。。
危険回避のため、小室氏はB社的に手の出しずらい吉本に移籍。

そうこうしている間に、アンダーグラウンドシーンやインディーズシーン、秋葉系B級アイドル等がメキメキ台頭。
芸能歌謡の価値観自体が劇的に低下。

そこに加えて、Oリコン社前社長の他界により
前社長の手腕による、非利権目的チャート操作等で保たれてきた、流行の流れや伝統等が崩壊。

誰でもある程度簡単にとれる1位。 1位をとったら露出が増える。 露出が増えると人気が出る。
と行った具合に、質があまり高くなかったり、流れ的に思わしくない楽曲やアーティストも
どんどん桧舞台に進出。

桧舞台自体の価値が低下。
リスナー達が軽々しく批判したり駄目を出せる音楽シーンが出来上がり
スパイラル的にスター カリスマ不在の純粋に誰もが楽しみ続けれる歌謡シーンは完全に崩壊。

こういった 流れが、今のメジャー音楽シーンが出来上がった大きな要因だと思われます。

>>286
確かにそのとおり、
しかし、そこでオーディエンスがプレイする事を始める事で、
なおいっそうプロの凄さが解ってくる、みたいな図式が昔はあったんですが
それが、コントロールするものが居なくなってしまった事で
崩れちゃった気がします。

私的には、芸能や流行音楽なんて偶像崇拝みたいなもので
実際のクォリティーやスキルなんかどうであれ
これを素晴らしいとする的な形で、ユーザーが自発的に楽しんでいけるのが
素晴らしさだと思っています。
広末が時の人なら、全然好みじゃなくともCMなんかで見るたび
「広末かわいい〜」なんていって無責任に楽しんじゃっていいものだとおもいます。
ただ大衆レベルで考えた時、自然とそのような状態に導いてくれる力はやはり必要なんでしょう。

雑草が生い茂ってる感じじゃないか今の歌謡界て

芸能タネはつまらん
数学の素養がなければ、音楽を分かるわけない。

ポルピュリオス『プトレマイオス「音階学」注解』　
ピタゴラス学徒のアルキュタスのことばを取り上げておきたいと思う。
彼の書いたものは最も信頼できるものであるといわれている。
彼は『数学について』において、その議論をはじめるにあったて次のように語っている。
「数学上の諸問題について、それがどういうものであるか、彼らが正しく思惟していることは、何ら意外ではない。
なぜなら、万有の本姓について立派に認識するほどの者は、その部分にわたる問題についても、
それがどういうものか、立派に洞察するだろうからである。かくして彼らは、星の速度やその出と入りについて、
また、幾何学、算術（数論）、天文学について、そしてとりわけ音楽について、明確な認識をわれわれに与えてくれたのである。
これらの数学的諸学科は姉妹関係にあるように思われる。というのも、それらは、（互いに）
姉妹関係にある存在の第一のものたる二つのもの（数と大きさないし量）をめぐって、
その存在を有するものだからである。

四科（算術、音楽、幾何学、天文学）の共通の主題は大きさと多数性、すなわち量である。
量の基本的要素は数であるが、ボエティウスはその理論を新ピュタゴラス主義者のニコマコスの「算術入門」に立脚しながら展開している。
数とは純粋に理性的な可知の原理、すなわち割合、比率、順序であるという。数という根本原理は、四科に属する四つの学科において順次展開されている。
数はそれ自身としては算術において、また他の数との関係あるいは比率において音楽によって、
ついで連続量の原理としては、静的には幾何学、動的には天文学において考察される。
ボエティウスは次のように述べている「多数性のあるものは、３，４，・・・のようにそれ自体存在する。
・・・またあるものは、倍や半分・・・のように、それ自身では存在せずに、他のものとの関係で存在する。
・・・大きさのうち、あるものは静的で運動を欠き、またあるものはたえざる変化の内に変転し、止まることを知らない。
ところでこれらの種類の内、算術全体は、それ自身で存在する多数性を考察する。
音楽における音程の測定は、他のものとの関係のうちにある多数性を把握する。
幾何学は不動の大きさについての知識を提供する。
運動するものについての知識は、天文学の考察が獲得した
http://www.geocities.jp/ja1tmc/yonka.html

「音楽教程」
http://www.geocities.jp/ja1tmc/ongaku.html
戦後日本音楽における三つの空間
http://www.jia-tokai.org/sibu/architect/2004/0403/ongaku.htm
音楽理論テキスト
http://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/0-0.htm
音楽理論のツボ
http://www.yk.rim.or.jp/~kamide/music/theory/
音楽と数字の関係
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bfaby300/math/music.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/music/music.htm

よく議論される音楽美学の主題

１.音楽作品にとって楽譜とは何か
２.音楽と時間の関係
３.音楽と言語の関係
４.音楽と数学の関係
５.音楽は何を表現するか
６.音楽と音楽外的なものとの関係
７.音楽と感情の関係
８.音楽作品の完結性について
９.音楽作品にとって演奏とは何か
１０.音楽作品と聴衆の関係
１１.音楽と他芸術の関係
１２.音楽にとって調性とは何か


思いつくままに挙げてみた。

権威主義的な馬鹿多いな

ttp://voice.ntt-it.co.jp/cts_synth_isapi/Wav/08_09_08/12363F5.wav

音楽とは神の息である。
鑑賞するにしろ演奏するにしろ、
特に後者の場合、
我があるだけその息の圏外に遠ざかっていく。
それは目を瞑りながら夢見心地で安全運転することのように難しい。

音楽とは神の息である。
鑑賞するにしろ演奏するにしろ、
特に後者の場合、
我があるだけその息の域外に遠ざかっていく。
それは目を瞑りながら夢見心地で安全運転することのように難しい。
実は盲人の方が音楽には適しているに違いない。

昔、ある国で盲人のベースマンがいるロックバンドの（オリジナル）音楽を聞いた事がある＾＾
多分今、もっと凄い事になっているだろう、もう一度聞いて見たい！

ヒンデミットの研究によれば、音楽とは「重力感覚からの逃走」だそうだ

同行性

ほしゅ

山之内一豊と持豊だっけ？

一両具足の話も１年や２年だけではないし輪廻しているので

創価もそろそろ全部ひっぺがしゃあいいんだよ。

sage

もし音楽を数学や時間などと関係して秩序づけられたものと考えるとするならば、
ジョン・ケージの４：３３やビートルズのレボリューション９などは音楽と言えるのか？

教育　　　　　　社会　　　　　　　自然　　　　　　　　　　神

楽譜　　　労働の歌・国歌　　　童謡　　　　　　　　　賛美歌
　　　ポップス　　　　　　　演歌　　　　　　クラシック


　クラシックは自然と霊的な中間にある音楽だ。自然現象を描写するが、自然現象で霊的なものを表す。霊的
なものは神や魂だ。
　演歌は性別の役割や境遇に自然と沸く感情を歌う。
　ポップスはセックスと社会が多い。私の観念と社会を歌う。

音楽は地球なんだよ
音楽は地球の言葉。

リズムは心臓の鼓動。
母の胎内で命を授かった時から人は音楽を聴いている。

水、空気が音を伝える。
宇宙に音楽はない。
地球にしか音はない。
地球にしか音楽はない。

音楽は地球の言葉。
その言葉を水や空気や植物や動物、そして人間が聴き、会話をするために音楽を奏でる。

　デーモン小暮閣下のGirls Rockを聞いた。

　肉欲に溺れた悪徳女性ボーカルを閣下がカバーして、すっかり席巻なされておるわ。

　実に、悪魔的でございました。

ocarina

ＹＵＩは自分の表情を売ってるよね。


カメラ目線の顔が鼻に付いて返って不快である。

かわいいから関係ないね

いやそれを売り物に出来る自意識は可愛くない。


寧ろ不遜である。

言語では伝えにくいもの、音楽なら伝えられるかも知れないもの

人が音楽だと思って居るのはその人間の魅力かも知れないよ。


その人間の声や顔の魅力がないと流行らない音楽は音を愉しむよりはその人間の魅力を慈しんで居る訳だから。

可愛いと云う特性は寧ろ言葉がつくるんだと思うよ。言葉の魅力が流行りの音楽の魅力だと俺は思うな。


かわいいとかかっこいいとか素敵と云う言葉に触れて愉しんで居る訳だから。

理屈じゃないんだ。
かわいいからオールOKなんだよ。

かわいくないんだよ。良くみて見ろ。俗人にすぎない。

開けポンキッキ！

売り物にする意識は男にも女にもあるんだよ。


だから自分に思えてしまうから性的な魅力が失くなってしまう訳なんだな。

ＹＵＩの表情に自分を感じたらそれは女ではないわな。

でも付き合ってって言われたら付き合うくせに

いや付き合う事は女ではなく自分と関わる事なのだよ。

自分を好きになれない人間は人も好きになれない言いかえればそれは自己愛でしかないと云う事、自己愛は自分であって価値ではない

のである。だから女と付き合わない事でしか実は人間は女と関われないのである。

哲学する人間は人間の自己愛と付き合ってはいけない。

ぼくって幼女のようにくぁわうぃい

>>325
無理矢理哲学しやがって
強引な論法だな

Ｊ-POPの音楽ははたして倫理的だろうか？若者しか聴けない年寄りや魅力にみはなされた人間(もし彼、彼女が真摯な魂の持ち主であれば)が聴けない


音楽ではなかろうか？

ポテトチップスはうまい。トマトと山の木の葉を取りにいったあの頃を思い出す。
空に浮かぶ太陽があまりにも黄色く見えてトマトを照らしたときすべての物事は決するだろう。
永遠に向かって。

>>329
そもそもジャンル分けしてあるってことは聞く人を選んでるってことだろ？
そういうものが万人に受け入れられるはずない

神田川やなごり雪には耽溺がある。

言葉にできないモノを表現してるのに理屈に置き換えるとか

いやそんな深刻さは大衆歌にはないね。

曲にタイトルをつける時点で言葉で表現していると思うけど

人の声の持つ意味は凄まじくて、時としてその意味がうざくて
クラシックばかり聞いている事がある・・・
あれはあれで完成されていて、どっぷり浸れるのだが、
やはり・・・なにか寂しくなって声のある唄に戻っていたりして・・・

文句ある？

人の声は異性にしか意味は感じないね。


同性の声をきいても何も価値は感じない。

異性の声はそれだけで哲学だな〜


ただし、婆さんじゃだめだけど。

・・・音楽は、別にヒトのあらゆる感情を満たすもの
でもねぇからな。。。
異性じゃないと聞けないんだったら、得ろ本でしこってから聞き直せば？ｗ

いや音楽の異性の声でオナニーは出来ないね。


あれはもっと精神的な物だ。

フォーレのレクイエム聴けばいいよ
うっかりすると天にも昇っちゃうぜ

いや今風の歌の方がいいな。


オペラの女の声には魅力を感じないね。

実はスキャットだけとかになると急にみんな受け入れなくなるんだよな
歌詞がある音楽が当たり前みたいになりすぎてる

タイトルは興味があって嫌いじゃなかったが、いる奴が糞ではなしにならねーな。

安心しろ。
二度と覗かねーよ

やっぱ今風のギャルを思い浮かべられないと嫌だな。


西洋の貴婦人なんかに魅力感じないし。

>>341
フォーレならシチリアーノが好きだよ。

平井堅のあの情けない歌詞は何だ？



キモい。

>>347

ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>343
スキャットマン友達に聴かせたらきもいって言われたの思い出した

洋楽のロックとか聴いてて歌詞の意味わかるの？とか聴く変な人もいるし
別に歌詞の意味知らんくたってビートルズとかメロディーだけで楽しめるし
実際ニルヴァーナの名曲のスメルズなんちゃらはあれだけ評価されてるのに歌詞に全く意味が無いってカートが言ってる
それに歌無しでギター演奏だけのバンドとか日本でもかなり聴いてる人いないし
日本人って歴史的にみても楽器で綺麗な音を奏でて楽しむってよりも
歌と踊りと太鼓をセットで楽しむって歴史が長かったから西洋の音楽自体が合わないんじゃないのかな
だから歌詞だけ深くてあと微妙なJｰPOPって独自のジャンルがあるんじゃないかな

例えば｢梅干し｣というタイトルの曲があるとする
その曲は歌詞はない、演奏で｢すっぱさ｣をうまく表現している
この時リスナーは、｢梅干し｣→｢すっぱさ｣が繋がりより｢梅干し｣を感じられるだろう

しかし、タイトルがなく｢すっぱさ｣を表現している曲を聞いただけなら、その曲を｢梅干し｣を表現していると感じる人、｢レモン｣を感じる人、｢酢｣を感じる人…となる
作曲者がどうしても｢梅干し｣なら曲にタイトルは不可欠となり、それでも伝わりにくいなら歌詞が必要となる

音とは言葉であり音楽とは音をポピュラー（標準語）にしたものである
言葉の上に言葉を重ねる歌詞を必要とするかしないかは聞く側の問題だけである

>>350修正
＞作曲者がどうしても｢梅干し｣なら曲にタイトルは不可欠となり、

作曲者がどうしても｢梅干し｣をリスナーに伝えたいなら曲にタイトルは不可欠となり、

つtp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005HYAP/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=466449256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=B001FOSLHO&pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1XYQZ1C7QDG9TYY6VPNH

大衆のありようを肯定しか出来ない歌謡は良くない。

大衆が望んでいる事を唄っても拒絶される事はない。

凡庸なアーティストの咎である。

しかし日本の金持ちの民度が低いなら、
芸術家の多くは大衆になびかざるをえないだろ。

芸術家などは居ない。真摯であるかないかそれだけである。

�@大衆の80％が認める芸術品
�A大衆の10％しか理解できない芸術品

どちらの芸術品がより芸術か？
マニアは�Aだろうな
�@は否定するだろう

ただこれだけの価値観

理解も認める事も出来ないから作品なんだよ。


それ自身で立って居るから。

現代人は理解出来ない物から逃げるだろ。


それじゃ人を敬う事は出来ない。商品価値しか求めないのが俗人である。

わかりやすく計算出来る物ばかりを追う事にしか価値を求めないのが現代人の堕落である。

例えば
金（ゴールド）の価値とゴキブリの価値

万人からすればゴキブリに価値はない
しかしゴキブリ退治の商品を作る人達はゴキブリに価値はある

別に万人がゴキブリにわざわざ価値を見出だす必要はなく、ゴキブリ退治の人達もわざわざゴキブリに価値を持つ必要はない
逆に万人が持ってもいい

価値とはそんなくらいのものでしかない
要するに絶対的な｢必要｣はない

｢必要｣が必要な人だけで話は済む

その通り

いや価値とは絶対的に人間が必要とする物である。

ゴキブリに価値を持てない人間は人間ではない。


何故なら人間はゴキブリを殺めるうえにそれを価値であると信じる罪深い存在だからだ。

ちょっと違うな
｢ゴキブリを殺す｣は価値があるから殺すのであり、価値がないから殺すのだ
価値があるから殺さない、価値がないから殺さない（殺す価値もない）、も言える

これらはどこに価値を置くかだけであり、価値を置くと逆には価値は無くなる
どれも正解ととれ不正解ともとれる

｢価値があるからゴキブリを殺す｣人が｢価値があるからゴキブリを殺さない｣人のその価値を見出だす必要はあるのか？
見出だした場合どちらが正解だ？

価値とはこれくらいのものでしかない

相対する価値が同時に存在する。
で正解でいんじゃね。

＞価値とはこれくらいのものでしかない

というよりゴキブリから見ればどちらの価値が支配するかで、
運命は決まるぞ。

正解をだしたとき、ゴキブリが生きているか死んでいるか、
によってどちらの価値が正解だったかがわかる。
>>365の現状ではどちらも正解は出せまい。
なぜなら、

＞見出だした場合どちらが正解だ？

見出だす価値がわからないだろう。
せいぜい自分の価値はもっているとは思うが。
ゴキブリのね。

ゼノンの矢の問題に解決はないのである。

>>366>>367

365をよく理解できてるか？
俺は立場や条件やなんだかんだで全部に価値はあり、価値はなく、正解であり、不正解だと言ってるんだ
片側に立つだけでの話をしているわけじゃない

価値とはそんなもんだ
>>368の矢だよ
芸術なら尚更だ

>>369
＞片側に立つだけでの話をしているわけじゃない

だから価値は対峙するだろ。
どちらが支配するかってことじゃないか？

支配された後の話だけを言ってるのなら合ってる

片側の価値に支配され、それを正解と確定してしまうのはいい
だがこれを全てに当て嵌まると考えるのは違う

だからそんな人間に限り｢この音楽の価値がわからないのは馬鹿だ｣というような言葉を人に向けて発する

そういう人間こそ馬鹿だ
ということだ

理解してもらってたのならいい

しかし人生の値打ちが解らない人間は明らかに馬鹿であるし持ち上げる事は良くないだろう。

人生の値打ちが分かるもの同士が対峙するのが
最も見ていて、すばらしいじゃないか？
オリンピック決勝や、ワールドシリーズ、ワールドカップ。
価値に初めから正解などないだよ。

人生の価値がわかってる人は何がわかってるんだ？

それで何がわからないと馬鹿なんだ？

法律か？倫理か？宗教か？社会秩序か？
例えばなんだ？

そんなに馬鹿に価値をみいだしても、
馬鹿が分かっると何かあるのか？

馬鹿自体を見出だしてる訳じゃない
お前らのいう利口と馬鹿が何かよくわからないから聞いてるんだよ

例えば音楽なら何の根拠で利口と馬鹿に分けてるんだ？

スポーツ哲学、野球哲学ほど滑稽かな？
自分の人生に箔を付けたいだけの自慰行為でしかない。

「見てみて俺の人生って、凄いでしょ？褒めて〜」

まるで子供だ。

てｓ

俺はスポーツは認められない。彼らは自分の努力を特別の事だと信じて居る。オリンピックなどに参加出来ない


無名の人間の努力を彼らは軽視するかも知れない。

大人ってくだらない事言い出すね。

世間に負けた人間が大人。

大した事はない。

長いものに巻かれるのが大人だ
たいしたもんだよ

とりあえず音楽の話をしろ

いや大人は子供に巻かれないと大人ではないのだ。

>>379
全部がオナニーだよ
スポーツだけを取り上げたお前はそれにコンプレックスがあるだけだ

歌唱力対決
本田美奈子＞小柳ゆき>>>宇多田

本田美奈子の「あなたのキスを数えましょう」＞小柳ゆきの「あなたのキスを数えましょう」

残念！

いやはやほんと残念な話だよな。

オリンピックをやるなら報道もなしでどこか寂れた場所で個人が好き勝手にやるべきだよ。

アイドル対決で松田聖子に勝てるやつはいるのか？

小柳ゆきのほうがスペックは上か。
しかし本田美奈子のカバーの方がいい。

恐ろしいよ。全く

うむ、聖子ちゃんカットの頃の松田聖子ときたら、恐ろしく可愛いよな。

なぜ恐ろしいのかって、その可愛いさが自分可愛いさを上回ってしまうがために、
死をも厭わないということになってしまいがちだからだ。
弱そうな２ちゃんねらのくせに無謀にも美人を助けるという前例もあるし。

まあ本田美奈子のカバーには小柳ゆきも驚愕だよな。あんなにほっそくて、しかも死ぬ数年前だろ？
彼女はまるでろうそくのようにもっとも強く明るく光を放ったのちに、ふと消え去っていったんだな。

燃え尽きるということはいい生き方なんだろうか？
俺はそもそも自分を敢えて燃えやたことがないな。
そもそも敢えてできることでもないと思うし。

小柳ゆきもあれでもあんまり燃えてないと思うね。ハイスペックなだけで。
宇多田のほうが燃えてるぐらいだな。

音楽力
小柳ゆき＞＞宇多田

間違いないよね。

販売力
宇多田＞＞＞＞小柳ゆき

哲学的にいって、世の中間違ってるよ！

哲学的にいって、スペックを上げるのも難しいし、心に火を灯し続けるのもまた難しいわけだから、
哲学的にいえば音楽は難しいってところかな。

大体、本番に合わせて、どうやって心をコントロールすりゃいいんだ？ 体はまだしもよ。

ぶっちゃけ本田美奈子の小柳のカバーは、偶然っぽいな。
上手すぎ。実力以上の力を本番で発揮してるんだわ。
小柳本人の製品版より上手いなんてそんなとてつもないことがあってたまるか！

ってあるんだよねえ。奇跡って。

小柳ファンになってきた。
哲学徒たるものは音に敏感でないと駄目だからな。
宇多田や松田聖子を買っておきながら小柳を買わないやつは才能がないと思うんだよね。

音に敏感であるということは、隣に住んでいるキモオヤジのいびきに酷く悩まされるということでもある。
そして時々睡眠不足に陥り、
明日１４時間労働だったら死ねると憂えて、どうせ死ぬというくだらない決まり文句で無駄に心を慰めたりするということだな。

本田美奈子のカバーはちょっとアレンジしてるな。改善してるんじゃね？

小柳はもっと売れてしかるべきだというがあいつやる気ないだろｗ

おちんちんきもちいいお(´；ω；｀)

レベルの低さに吹いた。

俺は小柳ゆきの愛情が好きだよ

音楽は限りある中で、延々と新しいものを生み出していかなければならない。
それが難しいものであるかは、人それぞれで。
複雑であるかはその人物が決めるもの。

は？

よく正月に流れてる曲が好き

春の海だっけ？
違うかな

忘れたが、あれはいい

よ？

小柳とかいって、本田美奈子みたいに本気で歌えないのかね？

つか西尾有紀最強だろ？

小室哲哉のサウンドとかは聴くのに忍耐が要らない気がするんだな。カッコヨクて舞い上がれるけれど何か

虚しくなるんだよ。実在に逢着してないからさ。

>>１
語りえないものを表現しているから心にバーンと響くんだと思います☆

まあ不思議っちゃ不思議だな。
短調と長調があるのも不思議、和音や不協和音があるってのも不思議、コード進行やハーモニーがあるってのも不思議、なぜそう感じるのかがそもそも不思議だ。
別に自然界にそれをイメージさせる音は存在しないだろ？
音楽の3要素的にはリズムだけにはそんなのがあるとは思うが、メロディー、ハーモニーに人はなぜ心地よさを感じるのかは疑問。

416
まだあさいよ
そうかもしれんけど

416
自然は音楽だらけ
人間のしゃべる言葉もメロディーがある

>>418
それはない。
くだらん。

舞い上がる事は良くないよ。


自分の殻にそれはひきこもる事だよ。

そして善い事を教えてやろう。


自分の殻とは実は世間をいうのだよ。

何もないところから音楽が生まれたわけはなく

あるから利用する

745 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/09(土) 00:37:48 ID:96iJkIlx0
http://www.youtube.com/watch?v=utm1HH16uwM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nDeDoe8iZl0&feature=related

カートは本当はヒーローになりたかったと思う

あげ

ひろみは哲学だな

音楽は音の隠喩、換喩だろ
サイレンの音は危険さを表現する
バイオリンは女性性を表現する