◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?63◆

｢私｣ってなに？
意識？肉体？肉体と意識？
主観？主体？
主観性？主体性？
存在？存在性？

｢私｣がここにいるのは必然？
何か意味があって｢私｣はここにいるの？
物質のない所に｢私｣は生まれることができる？

前スレ
>>　730-732
>>　814
>>　819
>>　849

3

これ以上、何を語るんですか？

最高位は論理学も証明の仕方も知らない素人
前スレで露呈しました。

別に前スレで初めて露呈した訳じゃないと思うが。

彼が哲板に何年いるのか知る所ではないが、
あの人には成長の痕跡が見られない。

最高位「お母さん、どうして僕を産んだの？」
母「あんたが勝手に産まれてきたんでしょ。」
最高位「？？？」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　通達文

　当該スレ「◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?63◆」は、前例と異なり、
「機械的唯物論」者設立の「◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない61◆」とは
独立したスレとして、その存立を維持し、寄与発展したことに鑑み、「機械的唯物論」者設立の
スレとは別個の固有のすれとしての権利を有することを承認する。
　又、類似のスレとして「◆未定論：脳は意識だから物質は観念にすぎない」が本日設立された模様で
あるが、このスレは当該スレ及び機械的唯物論者設立スレとは関係のないものとする。
　但し、当該「◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?63◆」スレは、「機械的唯物論」者設立の
「◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない61◆」とスレ名を同一のものとするに当たり、
固定ハンドルの「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」の存在がスレ存続の大部分の責務を負っていると看做し、
当「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」の退去若しくは撤退により、スレ存続が危ぶまれる状況となった場合には
当該スレは自然消滅することにより終了するものとする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　哲学板裁判所長官

世界に無機質な「モノ」しか存在していないとすると、どうしても説明不可能なものがある。
それは「この私」という主観性そのものだ。

「モノ」は客観的な対象に過ぎないが、「私」はそうではない。
自我や精神や意識は「モノ」の組み合わせで説明できるかもしれないが、
主観性そのものである「私」だけは、常に客観的な対象から漏れ出たところに存在している。

「おまえだってもとは一つの受精卵だったじゃないか。モノだよモノ」

常識的な方々はこう言われるかもしれない。
確かに「モノ」あっての「私」であることも否定できない。
しかしまた同時に、「私」あっての「モノ」であることも否定できないのだ。

一切の主観性、全ての「私」が存在しなかったとして、そこに「モノ」は存在できるのか？

こんなことは確認しようがない。しかし唯物論者は「存在する」と言い切ってしまう。
神の視点に立てるとでも思っているのだろうか？なんという傲慢であろう。

一本の考える葦に過ぎない私は、「私」なき世界について語ることは謙虚に辞退する。
「私」という主観性そのものこそが哲学の前提であり、存在の根本であると考える。

目の前で一人の人間が死んだ。にもかかわらず、世界は消滅していない。
これはどのような意味を持つのか？
・その人間は主観性を持っていた
　・主観性は死ぬ事によっては壊れない
　・主観性が壊れても世界は消滅しない
　　・全ての主観性が壊れれば世界は消滅する
　　・全ての主観性が壊れても世界は消滅しない
・その人間は主観性を持っていなかった
　・主観性は私にしか存在しない
まあ、どれも証明できるわけではないが･･･。

私が生まれる前に猿も魚も地球も存在しなかったのだ。

私が生まれた後に猿が生まれ魚が生まれガス塵が渦巻き太陽ができ
たと考える。地球の年齢は45億年ではなく約19年と推測される。

つーか、最高位の論派は数百年前からいわれてることだし、だから馬鹿されてるわけだ。

>>11
＞確かに「モノ」あっての「私」であることも否定できない。
＞しかしまた同時に、「私」あっての「モノ」であることも否定できないのだ。

同時にって言ってたら私が先じゃねーじゃねーかｗ
おっちょこちょいだな、君は

>>13
太陽より先に猿が生まれたのかよw

>>15
「同時に」は「否定できない」にかかってます・・・ｗ

「私」あっての「モノ」であることもまた否定できない

↑こういう意味です！！

>>16
おまえ必然的に馬鹿だろ？

>>17
>>11では
１・・・「モノ」あっての「私」
２・・・「私」あっての「モノ」
が同時に成立するって言ってるじゃないかｗ

ほんとに君はおっちょこちょいだなｗ

>>19
お前がアホだｗ
釣りならぬるい。

>>19
その後の文章もちゃんと読んでくださいよｗ

１を前提にする態度は傲慢だから、２を前提にします　と私は決断している。

>>20
ごめんな、おっちょこちょいじゃなくて日本語が不自由な人だったんだな。

確かに〜であることも否定出来ない
しかしまた同時に、
〜であることも否定できない

君はそう言ってるだろ。

ならば、
＞一切の主観性、全ての「私」が存在しなかったとして、そこに「モノ」は存在できるのか？
＞こんなことは確認しようがない。
と同時に、
全ての「モノ」が存在しなかったとして、そこに「私」は存在できるのか？
こんなことは確認のしようがない。
しかし、観念論者は「私が思ってるだけで私は存在する」と言い切ってしまう。

神の視点に立てるとでも思っているのだろうか？なんという傲慢であろう。

葦だって地面がなけりゃ生えてられないぞｗ

「傲慢」だから「謙虚」だから、という考え方は、私にはいかにも
「日本人的」思考・・主体性を持てず、相手に合わせて動こうとするような
「消極的姿勢」・・に思えますが。
また、相手にないものを自分が持ち、相手の存在は自分の存在の上に
成り立っている・・とする「観念論」こそ、本質的には「傲慢」なものである
・・と私は考えます。

>>22
>>20は>>11ではない
がんばってくれたのに申し訳ないんだが、まだまだ読解が甘い。

＞「私が思っているだけで私は存在する」

「私」は思考主体ではない。主観性なんだから。
「自我」や「精神」は「私」ではない。つまり正確にはこう言い換えねばならない。

「『私』が認識していることが、存在しているということだ」

私は「私」を超えて「モノ」の存在を考えない。これは神の視点を拒否するものだ。

>>23
「私」という主観性は私の人格とは一切関係がない。
私の自我、思考、意識、感情。これらは「私」ではない。「モノ」に過ぎない。

ここを混同してしまえば確かに傲慢になりうるだろう。

「あなた」の主観性とか「彼」の主観性とかいうのは、存在できるんですか。

できぶ。

>>27
それは「自我」にあたるものを表現する比喩の類だろう。
私の用法を徹底するなら「あなたの主観性」など語義矛盾でしかない。

重複スレのための削除依頼出しました。

>>29
遅すぎ。やるなら前々スレでやれっての。

嘘です。

つまんねーな。議論にも加わらないネタコテなら、
紗南ぐらいセンスのある発言しろよ。うざいよ。

「私」とは言語であり、言語は物質である故に、「私」は物質である。

>>24
それだと
『私』が神の視点を認識してるから
神の視点を拒否するって発言してるんじゃないの？
拒否するなんて言及した時点で存在を認めてるんでは？
存在しないモノには言及できないんだろ？

また奇妙な「私論」がひとつふたつとスレデビュー

「私」とはシニフィアンであり、（私的な）言語体系内の差異としてある。
すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との
関係性によって規定され、日々ダイナミズムの中で変化する。
これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。

主観性の問題はいかに自己同一性が維持されるか、ということであるが、
それは、自己は決して止まらないシステムであるとということである。
たとえばなぜ寝る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という
疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部でしかなく、
無意識、記憶としての自己は止まることがない。
寝ていても、身体は作動し続けているということである。
自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

ここは自己同一性について考察するスレッドじゃない。私が存在する
んだと念仏を唱えるスレッドだ。

ﾁｰﾝ　な〜む〜

私は物質だよ物質！
なんてゆーの、もう固形だよ。もはや物体。
ぴかぁと同じ意見だ

手塚治の漫画だったかな。自己の身体を分解して行くと、どの時点で肉体的に自分では無くなるか。
逆説的に自分とはパーツの寄せ集めではないってことだったと記憶してるが。

出血によるショック死って面白いよな。

>>39
>私は物質だよ物質！

「私」＝塊魂みたいですね。
そうではなくて、情報とは物質である、それだけです。
というか、この世界に物質以外のなにがあるのでしょうか。

>>42
もう白くて、泡立ちいいよ。最後は無くなっちゃうよな

>>34
神とは「私」のないところで「モノ」の存在を保証するようなもののことだ。

言及しないとまでは言っていない。というか最初から言及しているじゃないか。
そんなものは確認しようがない、よって前提にはしない　と言っている。

つまり、「モノ」の存在を「私」から離れて考えることはしないということ。

>>44
これこれ、「私」＝神と考えてみるのじゃ。
さすれば答えが見つかるであろう。

ポックン禅師

>>45
禅師ともあろう者が「神」というのはどうじゃろか、ポックン禅師。

>>42
>情報とは物質である
それがあなたの説の大前提のようですが、その前提の根拠の提示を望みます。
情報は変質主体である（情報は存在し認識した時点で認識以前の思考主体を変質させ
認識後の思考主体に造り変える。またその前提として『情報は思考主体の認識対象としてしか
存在しない』）、とか俺は考えていたり。

>>47
物質がなければ情報は存在しない、ということです。
本の情報は、紙とインクでできています。
声は空気の振動です。

>>48
紙とインクがあっても、空気が振動していても、それだけでは情報にならないよ。
物質がなければ情報はないが、だからといって情報が物質なわけではない。

主観がなければ客観はありえない
客観なくして主観はありえない

>>48
>>49と同意見。声は声帯が無ければ存在しないから、あなたの意見では声＝声帯になる。
　　特定物＝それが存在するのに必要なもの
は成り立たない。

すまん。ちょっと的がはずれてた。
>>49は「物質だけでは情報にならない、情報には物質以外のものが含まれている」って事だよな。

>>48
機械の代弁？

声帯は物質ですよ。情報に必要な物質以外とは？
もう少し思慮した発言求む

>>47
＞『情報は思考主体の認識対象としてしか存在しない』

これも正確ではない。
情報は主体と主体の間にしか存在しないのであって、認識対象としても存在していない。

>>54
物質からどのような差異を見出すか　という規則が必要。
その規則自体が情報の本質だからこそ、紙とインクで表現された情報を
空気の振動や電流のパターンに置き換えることができる。

規則も情報です。それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質です。
反射的にレスの前に相手の発言内容を考える力をつけてください。

みなさん高校生ですか？

>>57
では、ぴかぁーの発言内容を考慮してみようか。

定義：存在するとは、物質であるということである
仮定：情報が存在する
定義より、情報は物質である
結論：情報は物質である

くだらん。

厨房の間違いじゃない？

>>54
空気の振動そのものを情報に置きかえられるあなたに感服だ。
俺は人の言葉は意味を持って成してもらわないと「意味が分からない」のだが。
情報は思考主体にとっての意味を持つ非物質だ。

>>55
そう見ることもできるでしょうけど、
主体間に存在している時点で主体はそれを認識している、として、
認識対象としての存在を認めることもできるのではないでしょうか？

>>57
空間にただよう規則とはなにものか？
規則とは思考の中にしか存在しないと思うが。

ちょっとむずかしいですか。こういう考えをはやり風にいうとメディオロジーっていうんですよ。
デリダのエクリチュール論あたりから発展した新しい思考なんです。
「情報はいつも物質としてある。」を短気にならずに熟慮です。哲学とはそういうものですよ。ひよこ、がんばれ！

文字の上のインクを見てびかぁーさんはそれを情報として受け取るのか。

思考も物質だ！わかるかな？

デートの時間ですので。宿題ね♪

「情報は物質である」が示すのは
　　『情報⊃物質』
だがその式と
　　『物質＝情報』
には違いがある。
情報の全てが物質だとしても、物質の全ては情報ではないからだ。
すでにこの時点で情報は物質との差異を持つことが示され、『情報は物質である』は
偽であることになる。
びかぁーさんはこれをどう否定しますか？

集合の記号間違ってるかも。うろ覚えなんで。

ネタだよな

"物質"とは認識対象の属性であって
もの自身じゃないんですよ
だから思考は物質だとか意識は物質だという言い方は
意味をもたいんです

唯物論者は「物質だから〜」という論証形式を頻繁に用いてますが
これは成り立たないわけです　たとえば
「"氷"は"水が固まったものである"」という論理の解釈の部分からは
どうやっても
「氷は必然であるかどうか」なんて論理を導くことはできない

唯物論の最大の功罪は思考停止にあります
かなり久しぶりにこの掲示板に来たのですが
相変わらず機械の考え方はまったく進歩してないし、読書量も伸びてないようです
この間（かん）にもう僕はかなり先に進んだんですけどね

>>61
認識対象という言葉をそのように使うと、情報そのものも認識対象、
情報媒体（物質）も認識対象となり、混同しやすい。

今は両者を区別することを目的としているのだから、区別しやすい表現法を用いるべきであろう

>>69
その「先に進んだ」あたりを披露していく気はないかい？ｗ

>>48
本の情報が紙と鉛筆だというのには、驚き。紙とインクは、単なる媒質。
つまり、情報を運ぶ手段。だから、他の何とでも置き換えが利く。紙を
木片に換えてもいいし、インクを墨に換えても、情報の“本質”は変わ
らない。が、記述の一言一句をかえるだけで、情報の本質(意味と価値)
は変わりうる。
このスレでは、いまだにこんな俗も俗、大俗流唯物論が大手を振るって
いるんだ？？

>>72
書道家がやっていることは印刷と変わらないと仰るのですか？
あなたは

紙やインクに手を加えずにどうやって記述の一言一句を変えますか？

言語体系そのものを変えれば良い。

>>73
書道の価値って、紙質と墨質に還元できるの？　だから、書道は三流芸術
なんだ？　この意味、わかる？
ちなみに、この国で芸術的価値の高い作品に「源氏物語」がある。何語に
翻訳されようが、印刷されようが墨で描かれようが、その価値は普遍。

>>48
＞物質がなければ情報は存在しない、ということです。

ほう、こういう化石的種族がまだ居たんだ。
逆に感心したよ、平気でそのようなことが言えることを。

>>48
「無」も情報を内包できますが、なにか？

ここはなんですか？何でもカンでも物質に還元させようとする還元主義者の吹き溜まりでつか？

>>77
では「無」も物質です。なにか？

>>79
なんで？

>>75
墨で書かれた源氏物語も
印刷された源氏物語も
翻訳された源氏物語も
あなたには同じ価値なのですか？

>>78
そうです。

>>80
目の前のモニタのドットを見てください

>>79
無と言う物質？無の物質性？
ほう、・・・



・・・ﾜﾗﾀ、馬鹿？

>>81
情報の価値を評価するのは、情報の発信側ではなく、受信側なんですね。
そういう意味すると、各種媒体から得られた「源氏物語」と言う情報は、受け手
である「私」にとっては、同じ価値であってもなんら差し支えはございませんが。

>>83
それがどうかしましたか？

「価値」なるものを「誰」が決めるのでしょうか。
ダイヤモンドが「私には価値があります」とは言わない（おそらく）でしょう。

>>63
要するに、すでに「物質がある」という前提なんだね

-----
368 ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw 2006/03/12(日) 20:01:33
ボクは創発主義的唯物論者なので、「物質を介在しない情報はない」と
考えます。

372 りくーつ・こねりー sage 2006/03/12(日) 20:16:26
>>368
> ボクは創発主義的唯物論者なので、「物質を介在しない情報はない」と

多分に有名であろう科学者は、ある記者の質問にこんな感じで答えてます

「どうして物質があると重力場が歪むのでしょうか？」
「我々が重力場の歪みを物質として認識しているからでしょう」

禅問答のようにみえるけど、
「物質がある」ではなく、「物質として認識している」と答えてる点に注目してネ

で、この科学者と記者のやりとりから、
情報というのは、物質があるないは問題ではなく、
認識するしないかが問題になると俺は思ったりするんだよなあ
-----

で、物質というのは、人が物質として認識している、
ということ以上のことはいえないと俺は思うんだよなあ

そういう得体のしれないもんに還元してもしょうがないように俺は思えたりする
>>78 氏の受け売りになっちゃうと思うけど…

学習はあまり進んでいないようですね。

■情報はいつも物質としてある。故に私は物質である。

本の情報は、紙とインクでできている。声を発する声帯は物質であり、声は空気の振動である。さら
に紙とインクで表現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からど
のような差異を見出すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質
である。それを思考と呼べば、思考は物質である。

「私」とは言語であり、言語は物質である故に、「私」は物質である。物質がなければ情報は存在しな
い、ということである。

「私」とはシニフィアンであり、（私的な）言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン
（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性によって規定され、日々ダイナミズムの中で変化する。これ
らは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。

主観性の問題はいかに自己同一性が維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止
まらないシステムであるとということである。たとえばなぜ寝る、意識を失う後でも、自己が失われな
いのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部でしかなく、無意識、記憶としての自
己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているということである。自己とは身体である
ならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

で、ご高説は結構なんだけど、ぴかぁ〜氏のいう物質ってなに？

だから、物質に依存しない｢存在の『在り様』｣とは如何なるものなのか？
ありえるのか？ということでそ。
どのような概念も（神というものでさえも）、
その人の肉体無しに、→人間無しにありえるだろうか？

>>88
�A認識論について、と考えていいのでしょうかね。


246 名前： ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw 2006/03/02(木) 23:24:14

■決定論を妨げる７つの不確実性

�@独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�A認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。
�B不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�C不確実性定理・・・ry)
�D量子力学・・・ry)
�Eカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
　　　　　　　　　仮にゆらぎさえ決定しているとすると、
　　　　　　　　　この世界が閉じている必要がある。
　　　　　　　　　すなわちこの世界の外はなにかに答える必要がある。
�F実証不可能性　「大統一理論」を実証する方法がない。

決定論となーんの関係もないと俺は思うよ
で、ぴかぁ〜氏のいう物質ってなに？

>>94
決定論でなく、認識論ですね。
物質とは、唯物論的、物理学的な意味での、物質でよいのではなですか。

> 物質とは、唯物論的、物理学的な意味

をぴかぁ〜氏が書いてみて

あるものが「物質としてある」ということと、「物質である」ということは区別すべきと思う。

>>92
それは「なんでも物質」とは逆の意味でこじつけ。

>>96
残念ながら、「境界問題」議論に興味がありません。
「唯物論的、物理学的な意味」以上は、まず反論からどうぞ。

＞"物質"とは認識対象の属性であって
＞もの自身じゃないんですよ
せっかく上はいいのに、というより哲学の基本を抑えているのに、

＞だから思考は物質だとか意識は物質だという言い方は
＞意味をもたいんです
下で既存科学の枠組みに回収されてるね。
勿体無い、勿体無い。

属性ともの自体の掛け違いに気付かないうちは、何やっても進まないよ。

>>98
なんの規定もないもんに反論がしようがないです
なんの説明もないし

グルーである
反論をどうぞといってるのとおんなじだと俺は思うよ

>>82
とうとう唯物論教となってしまったようだな
因みにさらさら入信する気はないから

>>90
ふーん、そういう宗教を信仰しているのであれば、誰も止めたりはしないが。
ただ、入信目的の勧誘で他人を誘うのは止めてくれな。

>>100
このスレでは、この手の掛け合いが楽しみとなっている、ようですが、
個人的に興味がなく、放置させていただきますね。

最高位とおんなじ手口やん。

>>103
結局、なんにも説明してないってことに、そろそろ気付いたほうがいいと思うよ
情報は物質であるなら、物質という単語はいらないと俺は思うし

情報は情報である
物質は物質である

というのと、なんのかわりもないと俺は思うよ…

証明するならばトートロジーになる。
トートロジーでないならば証明ではない。

>>103
君の>>98をみて思ったが、君の推論は「先ずは唯物論を信ずること」が
ア・プリオリとしてあるようだな。

>>90
少し言い換えましたね。「源氏物語」は紙とインクでできているわけでは
ありません。紙とインクでつくられた「源氏物語」を読むようになったの
は、最近のことでしょう？　「源氏物語」の値打ちは、洋紙とインク(の質
と量)に還元できないのは自明。
私たちが手にとる本が紙とインクでつくられているのは事実。それは、情
報(の価値)を括弧に入れた場合の話し。あなたの書いたものと、デリダの
それは、たとえ同じ(質と量の)紙とインクを用いたとしても違いは歴然で
しょう。
情報は、媒体としての物質を必要としているが、その価値は媒質に還元で
きない、当たり前の話しではないですか。

>>105
だから、認識論への言及であって、
「情報はいつも物質としてある。」ことのなんの反論にも
なっていませんよ。
もっと明確に、自分の意見を文にするべきです。

>>106
そなたと同じようなことを言って、そういうことを言うな、とここの最高位氏、名無し氏諸氏から前スレで言われたことを覚えている

>>109
だから、「無」も情報を内包するって前の方にあったじゃん

>>108
その価値は、触れた人の頭の中にあるのでしょ？
その人の肉体、頭に依存してるんじゃね？
その人がいなくなっちゃったら、価値も無くなっちゃうんじゃね？
そんなふうにして太古の文化は無くなり、変遷してきたんじゃね？
太古の価値観を探るには考古学的資料によるしかないんじゃね？
太古の価値観は物質によらずに存在していると言えるのかな？

>>108
空気を読みましょう。ボケすぎです。
いま、「価値」は全く関係がありません。
「源氏物語」を読むときには、光線と電気信号で私に届くのです。
この話はここまで。

ＫＩＤ強すぎですね。

>>109
> 反論にもなっていませんよ

というより、>>100 に書いてあるとおり、反論のしようがないんだけど…
これについては、これ以上は無駄だと俺は思うし、俺はこの辺にしときます

単なる特殊あるいは否定からはなにも帰結しない

>>113
もしかして、ぴかぁ〜って機械氏のエイリアス？ｗ

>>109>>115
というか、「情報はいつも物質としてある。」ことには特に反論する必要はないな。
でもそれと「情報は物質だ」とは別だよな。

>>110
トートロジーの明証性が閉じられているから、ということにまだ気付かないの？

>>117
むしろ逆立ちした最高位

>>115
>>88で言いたいことはすでに伝わっていますよ。

>要するに、すでに「物質がある」という前提なんだね

反論のしようがないのでなく、話は終わっているのですね。
認識論への言及とは、そういうことです。

>>121
認識論は観念だろ

>>121
認識論へ言及した時点で、エクリチュールとは乖離してしまうよね。
ところでぴかぁ〜さんはいくつですか？

>要するに、すでに「物質がある」という前提なんだね

「物質がある」も言葉である。言葉とは物質である。
物質がなければ、言葉は存在せず、認識も存在しない。

この展開はどうですか？

>>123
乖離しませんよ。>>124のように、言語なく、認識はない。
物質なく、言語はない。よって、物質なく認識はない。

栄光も言葉である。言葉とは栄光である。
栄光がなければ、言葉は存在しない。

自明だ。

認識は前言語的プロセスですよ。何言ってるのこの人ｗ

■情報はいつも物質としてある。故に私は物質である。

本の情報は、紙とインクでできている。声を発する声帯は物質であり、声は空気の振動である。さら
に紙とインクで表現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からど
のような差異を見出すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質
である。それを思考と呼べば、思考は物質である。

「私」とは言語であり、言語なく、認識はない。物質なく、言語はない。
よって、物質なく認識はない。「私」は物質である。

「私」とはシニフィアンであり、（私的な）言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン
（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性によって規定され、日々ダイナミズムの中で変化する。これ
らは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。

主観性の問題はいかに自己同一性が維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止
まらないシステムであるとということである。たとえばなぜ寝る、意識を失う後でも、自己が失われな
いのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部でしかなく、無意識、記憶としての自
己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているということである。自己とは身体である
ならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

>>124
へー、つまりなんですか・・・君のいう「物質」とは、
「すべて」すなわち君の信仰する「神」ということか・・・

>>125
ちょっと論理展開に無理があるのでは？
物質を固着性としてのみ捉えてる思考だと思うけど。
ところでぴかぁ〜さんは30代ですか？

物質は因果性

>>85
＞受け手である「私」にとっては、同じ価値であってもなんら差し支えはございませんが。
私もそれで差し支えがありません。
あなたと私の間での普遍的な価値がないのですから。

あたまわりーなー

誰も情報が必ず物質を介在する事に異論唱えてないって。誰と戦ってるんだよぴかーは

最高位のセリフじゃないけれど、「源氏物語」が物質だとしたら
「物質のどんな要素に特定される」んだろう？
「源氏物語」ってどんな物質なんだろう？
紙とインク？そんなわけないよな。空気の振動でも実現できるんだから。
もしかしたら、「紙でありインクであり空気の振動である」ような物質なんだろうか？

>>84
＞・・・ﾜﾗﾀ、馬鹿？
あなたが私の持ち得ない情報を持っているという意味では
その通りです。
あなたにそれが伝わるのも、私もあなたも物質だからです。

>>134
物質を物質で説明するのですから
特定出来るわけありません。
最高位が言うまでもなく常識です。

>>134
「もの」というより「もののあはれ」じゃないですか？
なんちてな。

>>134
すでに誰かが言っていたと思いますが、「源氏物語」を作品そのものに
還元してはいけません。その価値は、認識するものにあるのです。

情報を考える場合には、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えないと
いけません。たとえば「源氏物語」単行本という素材がある、
それを解釈項としてのあなたが解釈する、そしてそこから解釈結果が
でてくる。そのときには、「源氏物語」という物語はおもしろい、だけでなく、
それが単行本であり、原紙でなく、本そのもの価値はないなどの、
解釈結果がでてくるわけです。
そしてこれら三項はすべて物質でできています。認識するという脳内の
電気信号も含めて、

ぴかークズ論法

・情報はいつも物質とともにある。よって情報は物質である。

応用しまーす

・三角形はいつも直線とともにある。よって三角形は直線である。
・妊婦はいつも胎児とともにある。よって妊婦は胎児である。
・水はいつも水素原子とともにある。よって水は水素原子である。

普遍性と共通性は異なる。

「AはBが好きで、CはBが嫌いである」

という命題は、ABCDが存在するならば普遍性を有する可能性がある。
これと「できるだけ多くの人に共通している」という共通性を混同すると、
「倫理は誰にでも当てはまらなければならない」という意味不明な主張が
出てくる。

>>138
そのへんはトートロジーになるのはしょうがないよね。

ところでぴかぁ〜さんは何歳なんですか？
答えるのが恥ずかしい年齢なのかしら。

たとえば「源氏物語」単行本と、「源氏物語」原紙を読むのでは、
物語の解釈までことなるでしょう。原紙を読むという、
感動が物語読み方に影響するようなことです。

>>138
とりあえず今は価値や解釈は問題にしていません。
「源氏物語」ってどんな物質なのか？です。

>>143
いまボクには、ディスプレイからの光の明暗（という物質）に見えていますよ。
あなたはいかが？

>>144
光と色ですね。

ところでぴかぁ〜さんは何年生まれですか？

>>144
なにが「ディスプレイからの光の明暗（という物質）に見えて」るんですか？
「源氏物語」？

ぴかぁ〜は20代か40代だろう。
20代なら「若造が」と学識の足元を見られるから答えたくないだろうし、
40代なら「こんなおっさんが」と高卒の知的コンプの権化と見做されてそれもまた辛いだろうし。

>>140
救急車さん、「規範」の議論は別の板にスレを立ててはじめたんですね。
なんで哲学板にしなかったのですか？

>>69
おまえ一言しゃんでしゅね〜〜〜〜〜〜〜。

■唯物論の７つ限界と唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
　�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
　�A不確実性定理・・・ry)
　�B量子力学・・・ry)
　�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
　�D実証不可能性　「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
　�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
　�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

たとえば、本の情報は、紙とインクでできている。声を発する声帯は物質であり、声は空気の振動で
ある。さらに紙とインクで表現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物
質からどのような差異を見出すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよお
うが物質である。それを思考と呼べば、思考は物質である。

「唯物世界外部」という物語

しかしこれはそもそも人間が「物質」を認識することしかできないのであり、「物質以外」を必要としな
いのでなく、認識できないといえるだろう。だから外部は「ものそのもの」でしかない。しかしこのような
外部は、人間が見いだしたものであって、言語によってのみ見いだされたものである。

たとえば「私」とは言語でしかない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）言語体系内の差異として
ある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性によって規定され、日々
ダイナミズムの中で変化する。これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。

主観性の問題はいかに自己同一性が維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止
まらないシステムであるとということである。たとえばなぜ寝る、意識を失う後でも、自己が失われな
いのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部でしかなく、無意識、記憶としての自
己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているということである。自己とは身体である
ならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

言語は物質の媒介によって存在する唯物世界の一部であり、外部は唯物世界の唯物的物語でしかない。

なんと的外れな長文を・・・それがぴかぁｸｵﾘﾃｨ

ぴかぁ批判が多いようだが、大枠として捉えればぴかぁの言説に
特におかしな所は見当たらないと思うよ
少なくとも最高位・永井「私」論よりかは説得力がある
唯物論の観点から主観性「私」の問題を説明しているんだから、
別に的外れではないだろ

>>153
認識より言語を先に考えてる時点で、最高位よりも劣ってるんだが。

>>153
最高位よりマシなのは認めるが、あんま簡単に騙されるなよｗ

>>154
紗南も153さんと同じく、ぴかぁ〜さんにほぼ同意なんですよね。
独特の表現が多いけど「的外れ」とは思わないんですよ。
「言語を先に考えてる」といっても、「（私的）言語体系内」とぴかぁ〜さんは言ってます。
それでも駄目ですか？
主観性の前に言語を前提としているというよりも、
主観性が成立しているのはどうしてか、に関しての仮説と紗南は解釈しました。


ただ、
>外部は唯物世界の唯物的物語でしかない。

と、>>151の最後にあるのですが、
その直前の、

>言語は物質の媒介によって存在する唯物世界の一部であり、

の部分で、「物質」という「物語」の表現を使ってっているので、
循環してしまって、話がややこしくなるのではないかとおもいます。
せっかく、自己という「システム」という言い方をしていたのだから、
「常にサブシステムの媒介を必要とする」とかのほうがいいような気がします。

直観こそが大事だからな。
いくら論理的思考を鍛えても、直観力のない奴は全く間違った結論を導いてしまう。
そこを見極められないようではダメだzo。

>>156
中間地帯に関する論証に異議を唱える人は少ないんじゃないかな。
私的言語も私的体系の中では認識―言語の応答プロセスを経て形成されるが
ここで論じられるべきなのは、私の明証性と物質還元の条件付けとの相克だからね。

ただしキミの解釈には、ある種エロティシズムが流れてないかい？

君たち枝葉末節にとらわれすぎだよ。大枠の筋道をたどりなさい。

>>150の要点は「存在という言葉は物質にしか使いません」という定義。
意味あることはほんとにこれしかない。

>>151の要点は、もう少し多くて、
「認識されうるものは全て物質（＝存在）である」
「それ以外は言語によって見出される『ものそのもの』」
「自己同一性は、身体によって規定される」
こんなとこだ。

すぐ気付くだろ。
「物質」「存在」だって言語によって見出されたものだとか、
言語によって見出され、認識されている「ものそのもの」ではないものだとか、
主観性の話はほとんど無駄話だとか。

慣れてるやつは匂いで気付くが、こいつはかなり適当に書いてるよｗ

http://academy4.2ch.net/philo/#1

>>159
唯名論との違いが不明確かもしれませんね。
そのための>>150には、「情報はいつも物質としてある。」を含めて
いるわけです。

めんどくさくて細かく書かなかったのですが、
認識論（「私」の内部）は人間のみです。だから唯名論に近づくのですが、
唯物論では、認識する（解釈する）のは人間のみではないのですね。
たとえば朝顔が朝に花を開くのは、朝という情報（光、温度など）を
認識しているわけです。これは、認識論でも、唯名論でもありません。
認識論では、「「朝顔は朝を認識している」と私は認識する。」となりますから、
唯物論の「情報はいつも物質としてある。」という情報論なのです。
唯物世界は物質を媒体に情報を伝達しあう物質ネットワークである、ということです。

そして、認識論（私とは）は、物質ネットワークの一部の人の脳という物質の中で
生まれる物語（錯覚）である、というのが、唯物論です。

「私」は「言語」がなければ、存在しないということから、それ自身のみでは自立的に存在し得ない
情報です。「言語」も内在した「物質ネットワーク」の中でしか、存在し得ないのです。

>>161-162
kihontekini kotobaasobiwo siteirudake
nanimo ittenai

哲学とは最高度の言葉遊びだ。
なぜそれを誇ってはいけないのか理解できないな。

>>164
誇ったとしても咎める奴はいないだろうが、
共感したり「あーよしよしよかったね」と言ってくれる奴がいないのもまた事実。

ジャパニーズ哲学者が報われないのは必然。

>>166
100%じゃなくて99%にしとけ。反証不可能になるから。

>>138
おまえ、情報について無知だから、情報という言葉を用いるな

>>161
君が唯物論者を自称できるのは、「物質からどのような差異を見出すかという規則」も
物質で成り立ってるんだから物質と呼びます、と強引に定義してるからだよ。

規則を成立させる物質（例えば、朝顔が夜の長さを認識する機構）と、
規則（夜になってから10時間経ったかどうか）の存在の仕方は全然違うだろ。
物質は「夜」なんかなくても存在しうるが、規則は機構のみでは存在し得ない。
「夜」と「時間を認識する機構」の両方が必ず必要だ。

明らかに、物質と物質の組み合わせから情報（差異）が生まれているのであって、
個々の物質をいくら眺めてても情報なんて出てこないの。

情報は物質で成り立っているが、情報は物質ではない。
こういう当たり前の事実をねじまげて言葉を定義するから言葉遊びって言われるんだよ。

物質にのみ「存在する」という言葉を使う（＝唯物論）ならば、
情報や規則など存在していない、解釈に過ぎないって言わないと一貫しないよ。

ぴかーは最高位に比べれば、部分部分が正しいだけに厄介だけど、
大筋の論理だけ見れば最高位とあまり変わらないレベル。

「とにかくこう定義します！」というところから結論を出しておいて、
後から細かく論点を変えながらフォローしていく。

こういうのに騙されないコツは、個々の例証にとらわれずに結論に関係ある
部分だけを順番に見ていって、大きな流れをまず掴んでしまうこと。

この観点で読むと、ぴかーは雄弁だが驚くほど何も言ってないことが分かるよ。

相変わらず伸びるの早いねー。

>>70
これからはそうします。

>>びかー氏
>>67に答えて欲しいな。

びかー氏の唯物論に対し噛みついてる人はそんな多くないと思う。問題は「独特の表現」が
いきすぎて表現が論理を変質させていることか。
俺はどうしても
「○○がなければ△△はないのだから、△△は○○である」
というびかー氏の論理が納得出来ないし、同様に噛みついている人に対する意味のある説明が無い。

>>170
コツもなにも論点の摩り替え、反論に対して無視、議論以前に態度が逝かれている

>>172
まぁ実際に騙されてる人がいたんでな。
俺はぴかーの議論に臨む態度がいかれてるとは思わないが、確信犯だろうとは思うね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A9%E8%B3%AA

↑「物質」についてのwiki

＞物質は変化、現象、出来事などと区別されることも多い。 変化は物質に生じるひとつの出来事、
＞現象でありうるが、変化自体は物質ではない。ある現象やある出来事も、そこに物質が関与している
＞ことはあるが、それ自体としては物質ではない。

こういう常識をひっくり返して反論を誘ってるわけだ。
転倒することは悪いことじゃないが、関係ない例証が多すぎる。

>>173
Wikiって正しいの？

>>173
正しいとは限らないが、ぴかーの「物質」の用法が常識外であることの論拠にはなる。

ぴかーの説明では、常識外の用法を採用すべき理由が全く示されていない。
敢えて常識外の用法を用い、そのために論理がおかしくなっているようにしか見えない。

■「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�A不確実性定理・・・ry)
�B量子力学・・・ry)
�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
�D実証不可能性「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

情報はいつも物質としてある

たとえば、情報はいつも物質としてある。情報は、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えられます。たと
えば「源氏物語」単行本という素材がある、それを解釈項としてのあなたが解釈し、そしてそこから「おも
しろい」という解釈結果がでてくる。認識するという脳内の電気信号も含めて、これら三項はすべて物質
でできている。

本は、紙とインクでできている。声は空気の振動であり、声を発する声帯は物質である。紙とインクで表
現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からどのような差異を見出
すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質である。それを思考と
呼べば、思考は物質である。

「私」という物語

唯物論の限界としての、２）唯物世界外部の可能性（�E独我論、�F認識論）についていえば、「世界を記
述するために「物質以外」を必要としない。」のは、そもそも人間は「物質」を認識することしかできないの
である。「物質以外」を必要としないのでなく、認識できないのである。そして外部は人間認識の外部、
「ものそのもの」でしかない、ということだ。

しかしこのような外部は、人間が見いだしたものである。そしてそれは、言語の獲得によってのみ見いだ
されたものである。たとえば「私」とは言語としてしか存在しない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）
言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性に
よって規定され、また日々ダイナミズムの中で変化する。

これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。たとえば、主観性の問題はいかに自己同一性が
維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止まらないシステムである。たとえばなぜ寝
る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部
でしかなく、無意識、記憶としての自己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているという
ことである。自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

唯物世界とは物質（情報）ネットワークである

認識論（「私」の内部）は人間のみある。人間が世界を言語として認識するとき、それは唯名論に近づ
く。しかし唯物論では、認識する（解釈する）のは人間のみではない。たとえば朝顔が朝に花を開くの
は、朝という情報（光、温度など）を認識しているわけだ。

認識論では、「「朝顔は朝を認識している」と私は認識する。」となるが、唯物論は「情報はいつも物質と
してある。」であり、唯物世界は物質を媒体に情報を伝達しあう物質（情報）ネットワークである。人間身
体もこのような世界に張り巡らされた物質（情報）ネットワークの一部である。環境からの情報を解釈し、
変換することで、思考を含めた生理は作動している。だから認識論（私とは）は、物質（情報）ネットワー
クの一部の人の脳という物質の中で生まれる物語（錯覚）である、というのが、唯物論である。

「私」は「言語」がなければ、存在しないということから、それ自身のみでは自立的に存在し得ない情報
である。「言語」も内在した「物質ネットワーク」の中でしか、存在し得ない。外部は唯物世界の唯物的物
語でしかない。

内部でしか正気を保てないだけではないでしょうか？
無意識に外部に背を向けてるだけかもしれませんね。

イヤイヤ、全てにおいてそうですよ。
全てにおいては情報となり、
全てにおいては物質となり、
全てにおいては哲学となり、
彼は全てにおいて何もいっていないのと同じ事。
そしてそれが哲学の一端であり、何かを認識しきれない人間の限界
であり、それを認識「し得た」と勘違いしてしまった人間の悲劇…

　　　　　　　　　　　　　　　私を含めみんな一緒…と思いたい

外部が存在しないことを信じるほうがよろしいでしょう。 さもないと困りますから。
しかし外部を内部に取り入れていくこと、それが昔から華麗なる暇つぶしと呼ばれていたことなのです。

人は昔から変わりませんね。
歴史は今も生きてます。
私は歴史を学ぶ意義をはっきりと見いだしました。

>>177
もう滅茶苦茶でつね
風が吹けば桶屋が儲かる

さて、会社の上司に「そこの人間、否動物、否物質、ちょっと手を貸してくれないか？」と言われたら？

>>177
＞情報はいつも物質としてある
これさあ、もしもビル・ゲイツに訊かせてあげたいな。
彼どうコメントするだろうね？

>>179
おまえ、何度も同スレで同じコピペばかり貼るなよ

全ては物質と定義されているのだからそれでいいのだ。

そして、私はそれを否定できない代わりに、聞く必要も無いのだ。

>>184
「え〜？わたしぃ、物質の固まりだしぃ、いわゆる化合物ぅ？
ってゆ〜かぁ、なんか人間扱いされて無いしぃってあたし今漢字使っ
てる超ｳｹﾙｗｗ」ってな事には…なりませんよねぇ…

A ∧ ¬A

が矛盾している時、左右の A は同一の記号である。
ところが、日常で同一の記号が厳密に用いられることはほとんど無い、
ということを我々は（特に論理好きな人は）しばしば忘れる。

ある人の「物質である」という主張と別の人の「物質ではない」という主張が矛盾しない、
ということは普通にあり得るし、それは定義や語法の問題でもある。

へんな香具師が湧いてるな

>>187
まあな、他人の信仰になど感心はないわな

サリンを撒くきちがい教団に生命を脅かされてもか

>>189
「物質」はむしろ例外的で非日常的な言葉じゃないかなあ。
日常で、例えば俺とあの娘があの娘の飼い猫についてはなすとき、
二人の間で飛び交う『猫』は厳密に同一の対象を指してると思う。

宗教は外部の内部化を阻んできたのではなく、むしろ支援してきたものでしょう。
強固な信仰が外部の開拓による狂気を防ぐのです。
信じぬ者は疑うことが出来ないといえるでしょう。

>>175
＞ぴかーの説明では、常識外の用法を採用すべき理由が全く示されていない。

ほんとそうだよ。
で、用いられた言葉の説明を求めると、興味はないとか言って答えないし。
七誌のぴかーも同じことしているんだよな、違うとしか言わないやつ。

それは違う。

コピペ貼りまくるだけなら、どこかの団体のプロパガンタと同じ

>>196
なに？このスレ荒らしたいの？
それなら手伝ってあげるよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　も　う　す　ぐ　　　　　　　　　　　　　　廃墟

>>190
お邪魔しました、楽しそうだったもんでつい横槍おば…

濡れた制服
http://blog43.fc2.com/u/urathumb2/file/nurenure0005.jpg

>>193
そもそも対象としての《飼い猫》に関する厳密な指示が困難である。

「猫の視覚的外観」とそれに対する感情（好悪）を厳密に分離するならば、
おそらく、会話の上で用いられている単語は同一対象を指示する（なぜなら、
認識されているものと言えども、視覚的にはかなり類似しているからである）。

しかし、もし単語が感情や印象やその他の記憶をも指示してしまうならば、
君とあの娘との用いる単語が同一であるかどうかは怪しくなる。

以下AAでおながいしますた

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醴醴醴[ＩＩlｉ:.:.　 　 　 　 　 　 　 　 . ｀｀ ..'､:.(.(泪[ＩＩi:､..　 .､::.(.(,(ＩＩ眉]｝.
醴靈雛甑Ｉｉ.(､...　 　 　 　 　 　 　 　 　 . . .(!Ｉ泅詬､.:..､.:.'_(ii.iＩＩ|||醴† .
層醴雛讃凶,(; . . 　 　 　 　 　 　 　 　 .:､i.(ＩＩ朋邸'｡::.'.:ｉ.(,(ＩＩ||讃醴′
‘¶醴雛翩寵ﾛＩi,(; ､...　 　 　 　 　 　 .: (.(3ＩＩ||讃部)).:.'_(ｌＩＩ|朋醴‡’
　]醴雛翩孤調ＩＩｊｊｉ,(ｉ:;､.､...　 　 ､....:､;;ﾞ(ｉ浴朋翩回Ｉlﾞ(.(.(ｉＩ||調醴′
　 層靈翩瓰||||||||后lＩ,ii,(,(.(.(.(.(.(,(,(3浴|||||||||}|}}}|||Ｉ3.(.(}Ｉ}}朋醴．
　 濁醴雛瓰|||||}}}}}}}}}}}}ＩＩ}l}ﾇl｛(l}ﾇl}ﾇ浴}}}}l｛(浴ＩＩＩ||||Ｉ;(.(浴}|||讃〉 .
　 ､ﾞ[醴醴雛胞||ＩＩ浴l.[(.(.(.(.('ﾞ'.''ﾞ':''ﾞ(ｉ.(.(.(｀:‘(.(.(}ＩＩ|||||ＩＩ,(i.[(Ｉ|||讃]
　 　 層醴雛翩瓰ＩＩＩＩl.[(.(.(.(>.'.､:､':.'.､.'.､.'.､:: (.(,(ＩＩＩ|屈||ＩＩＩＩＩ|朋醴$ .
　 　 濁醴靈翩翩回ＩＩＩｉ,(.(.(>.'.､.'.､:､::.'.､.'.､.(.(洽Ｉ|||讃蹤||||調醴† .

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はよしね

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　　　　　／ ／⌒　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
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　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /　　　　　 ＼
　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

ドクニンジン安くしときまひょ

>>202
>>193の猫が二人の間で同一性を確かめられた後使用されてるということももちろんありえるだろうけど、
一方で検証を経ずに同一のものをさすという前提のもとでいきなり使用されることもありえると思う。
その場合、同一のものを指すという約束のもとに使われている記号という点ではＡも猫も変わらないだろう。
そう考えるなら日常的には記号が厳密に用いられてる事例であふれてるんじゃ、と思った次第。
ちょっと無理があったか。

ところで
最近は最高位君が冴えないからか、酔いどれ君も姿を見せないねぇ

ついに嫁探しを決心し、見合いでもしとるのかなｗ

　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 /ヾ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　ゝｲノ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　/ 　 　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　n_　　　　　./　/ 　 　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　（　 ﾖ　　　 /　/　　 　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　| `|. 　 　 /⊂//　　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|.　 　 /⊂//　　　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ﾉ￣ `/　 /　　　　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　／ ／ イ　 Ｏ○ヽ 　 　 　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　（ `ノ )/(/|　 |'^ ＼ ＼　　　
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　(｡Д｡'')~　|　 |　　　＼ ＼　
　　　　　　　　|　　　　　　　_＿＿＿. 　 ∨∨　　|　 ）　　　　|　 ）　
　　　　　　　　|.| ￣ |￣ ／ 　　／｜|　　　　　　/　/　　 　 /　/　
　　　　　　　／|. ： ｜　|￣￣｜　｜|￣￣￣　/　/￣￣￣ ∪　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｜＝｜ .＼￣￣＼｜|　∧　　　∪

具体的な概念

>>144
っていうことはなんですか、『源氏物語』がディスプレイ上の光の明滅に還元されるんなら
千年前のアレは実は『源氏物語』じゃなかったってことになるのか？

「源氏物語」は液晶の電位差であり、その光が目に届き、
電気信号となり、脳内に神経を刺激し、新たな刺激を生み出して、
キーボードの圧力を介して、ＰＣ内の回路を電気信号を
通って、電話回線を通って、あなたのＰＣの液晶画面の・・・

物質（情報）ネットワークですが、なにか？

>>216
『源氏物語』は物質ではないという当たり前の事を確認させていただいたまでですので、
満足しました。
ありがとうございました。

それはなによりです。

偶有性

>>69
おまえ、一言しゃん〜〜〜。
もっとはちげんする〜〜〜〜〜。

ねこぢるじう〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜。
カエルさんゲロゲロ〜〜〜〜。

ポックンとねこぢる
キャラくらい使い分けたほうがいいんじゃない？

え？同一人物じゃなかったのか？勘違いしてた･･･。

>>99
"意味ない"というのは
普遍的にそれを定義しようとしたのではなくて
会話の流れですよ
「思考も物質だ！」と主張している直前の唯物論者にかかってるのです

われわれが物理法則について語るとき
そこで言われる"物理法則"が対象にできうる範疇は
すでに決定済みのもののみに限られてるわけです

なぜならわれわれが物理法則という概念を生み出すとき
観察によってそれを行ったのであって
われわれが自然をつくったのではないのですから

ですから「物質は物理法則に"従うゆえ"にそれは必然である」
という言うとき、この文で言われている"物質"とは
物理法則に従うという物質でしかない。
それは観察の方向であり、「従うゆえに必然」なのではありません
この観察の方向における論理構造上の"必然"なのです
ここで必然であるのは"われわれがそれについて語っているもの"であって
"われわれの世界自身"ではない
ですからいかなる意味においても「世界（自身）は必然である」とは言いえないのです

↑の書き込み名前入れ忘れました

観察の欺瞞は、まるでわれわれが世界の外にいるように
語られることだ。

>>226
欺瞞の塊

>>224
うんうん、ぴかーに訊かせてやりたいねぇ

>>226
言語や情報も物質ネットワークの中にある　とかおおげさに言語で語りながらそのセリフはどうかｗ

>>226
その典型が、あなたのお書きになっているものです。

逆だ。世界の内側にいるかのように語ることだ。

そのこころは？

>>232
観測者は観測対象の内部に存在しないから。

>>233
観測者＝語り手なんだから、語り手も観測対象の内部にないだろ。
外部にあるかのように振舞ってるじゃん。

大衆は黙れ

>>234
初めから「外部にある」ということを言ってるのだ。

内でも外でもどっちでもいいやん。
そんなん対象によって変わるんだから。

結局、決定論、唯物論の敗北ってことだな

>>237
救急車が言ってるのは、観測者が観測対象の内部にあることはないってことだぞ。
対象に拠らない。見方の問題。

>>236
少なくともぴかぁ〜の語り口では、観測者であるぴかぁ〜自身や、彼の言説自体も
彼の語る物質ネットワークの内部にあるというニュアンスだよ。

「はじめから外部」なのは論理上そう捉えるべきという話に過ぎない。
後だしじゃんけんで「はじめから」とか言ってんなよｗ

>>240
それのどこが私の命題に対する反論なのか（それとも賛同なのか）理解できない。

意識自体がまだわからないんだよね。
わからないものをもってある理論を否定することはできない。

おまえを包括するモノだよ

>>241
君の命題の内容には反論も賛同もしてないよ。
後から見て捉え方ひっくり返しただけなんだし、どうでもいい。

内　即　外

外　即　内

自然には内も外も無い。

推論

>>224
とっくに指摘されてる上での今の流れだよ
過去ログ読んでから参加したまえ

■「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�A不確実性定理・・・ry)
�B量子力学・・・ry)
�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
�D実証不可能性「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

情報はいつも物質としてある

たとえば、情報はいつも物質としてある。情報は、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えられます。たと
えば「源氏物語」単行本という素材がある、それを解釈項としてのあなたが解釈し、そしてそこから「おも
しろい」という解釈結果がでてくる。認識するという脳内の電気信号も含めて、これら三項はすべて物質
でできている。

本は、紙とインクでできている。声は空気の振動であり、声を発する声帯は物質である。紙とインクで表
現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からどのような差異を見出
すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質である。それを思考と
呼べば、思考は物質である。

「私」という物語

唯物論の限界としての、２）唯物世界外部の可能性（�E独我論、�F認識論）についていえば、「世界を記
述するために「物質以外」を必要としない。」のは、そもそも人間は「物質」を認識することしかできないの
である。「物質以外」を必要としないのでなく、認識できないのである。そして外部は人間認識の外部、
「ものそのもの」でしかない、ということだ。

しかしこのような外部は、人間が見いだしたものである。そしてそれは、言語の獲得によってのみ見いだ
されたものである。たとえば「私」とは言語としてしか存在しない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）
言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性に
よって規定され、また日々ダイナミズムの中で変化する。

これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。たとえば、主観性の問題はいかに自己同一性が
維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止まらないシステムである。たとえばなぜ寝
る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部
でしかなく、無意識、記憶としての自己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているという
ことである。自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

物質とは観念である

唯物世界とは物質（情報）ネットワークである

認識論（「私」の内部）は人間のみある。人間が世界を言語として認識するとき、それは唯名論に近づ
く。しかし唯物論では、認識する（解釈する）のは人間のみではない。たとえば朝顔が朝に花を開くの
は、朝という情報（光、温度など）を認識しているわけだ。

認識論では、「「朝顔は朝を認識している」と私は認識する。」となるが、唯物論は「情報はいつも物質と
してある。」であり、唯物世界は物質を媒体に情報を伝達しあう物質（情報）ネットワークである。人間身
体もこのような世界に張り巡らされた物質（情報）ネットワークの一部である。環境からの情報を解釈し、
変換することで、思考を含めた生理は作動している。だから認識論（私とは）は、物質（情報）ネットワー
クの一部の人の脳という物質の中で生まれる物語（錯覚）である、というのが、唯物論である。

「私」は「言語」がなければ、存在しないということから、それ自身のみでは自立的に存在し得ない情報
である。「言語」も内在した「物質ネットワーク」の中でしか、存在し得ない。外部は唯物世界の唯物的物
語でしかない。

ぴかぁの言う通り。

物理を知らんようだなｗ

>>249
＞その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
＞不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
＞ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

ここで既にA = Not Aを見た気分だ。
「物質以外を必要としない」を変化させ、「物質のみで世界を記述する事」と、
「世界を唯物に記述する事」の違いが分からんのだが。

こういう物質がこうやって集まるとこういう情報が生まれますって記述することはできないが、
この情報はこういう物質で成り立ってますって説明することはできるって意味だろうね。

ところで物質の集まりとして情報を記述できないのは、１〜５のどれに当たるんだろう。
どれにも当てはまらないと思うが。

情報も「ものそのもの」だって言い出すんじゃないだろうなｗ

>>253
ぴか〜はいつ頃から唯物論に改宗したの？

まず「情報」が人間が認識したときに、情報になると、
いうことを否定します。人間の認識とは関係なく、世界は
情報としてあります。ということは、世界はそもそも関係性を
もって成り立っている、ということです。
そしてこの関係性とは「物質」によってできています。
それが、「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論です。

>>258
決定論者ではないですが、ずっと唯物論者ですよ。

たとえば先にメディオロジーの例を挙げましたが、
構造主義以降、特に言語の重要性、唯名論的なことが
重要視されましたが、それに対してメディオロジーは、
言語（情報）の物質性、すなわち必ず伝達されるときの道具が
必要とされ、それに規定される限界があることを考えられます。

たとえばかつては口語という音によって伝達された。
それが紙が発明されることで、印刷のようにメディアとして成長した。
さらに通信で、情報の物質性は電気信号となり・・・ということです。

これのように、情報には物質性があるということの拡張が、
「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論です。

>>259
差異は誰かが見出すものではなくて、物質的な差異がはじめからあるというわけか。
転倒してると思うけどなー

例えば、1秒の音声と2秒の音声という差異はどうやって物質的に説明する？
あっちのスレでも話題になってるけど、時間が絡んでくると苦しくなりそうだけど。

>>259
初耳だな。お前が機械の唯物論に真っ向から食ってかかってた記憶が確かにあるわけだが、アレは先代ぴか〜だったということになるのか？

>>262
ぴか〜はいわゆる観念だから代々引き継ぐものが違うのはしょうがないわけよ
分かってａｇｅなさい。ぴか〜には安住のスレもないのだから最後はここに
居させてあげてよ。

>>261
時間差を持ち出すまでもなく、
「差異がない」ってことがありえないのでは？
｢同じ｣ということこそが、人が（恣意的に）設けている認識手法なのでは？
人が、（知覚認識する側が）、何がしかを捨象して、｢同じ｣と見做しているのでは？

>>261
素朴な唯物論に近いですが、僕たちがみている世界は、
結構、そのものだったりするのでは、ということです。
なぜなら僕たちも、その一部であるからです。
僕たちが特別であるということは考えにくい。
僕たちは器官は曖昧で錯覚も多いが、大元では
ものそのものをかなり的確に捉えているのでは、ということですね。

時間は、光速からの差異（変化）として考えれば良いのではないでしょうか。

>>264
そうですね。認識の特徴は、情報量の縮減（同じに還元する）
ことと、「無い」ということの認識ですね。

「あること」そのものは、認識よりも根元的な、世界の性質かもしれない。

>>262
この手の質問は答えるつもりはありませんが、
もう一度だけ。決定論批判であって、唯物論批判ではありません。
僕は創発主義的唯物論者ですよ。

まんま機械のパクリぴか〜か？あっちのスレのまねばっかしてもお前は機械には成れないよげんめつ

人間以外の生命も情報処理をしていることは確実です。
これを認識呼べば、生命は唯物論者です。

では生命無き世界では、ということが一つの問題になります。
物質同士は関係性をもって存在しています。
それは引力でもよいのですが、
しかしここに、物質同士というときに、ある物質という単位が
想定される。すなわち認識されているわけです。
生命が存在すればそれでよいのですが、生命無き世界では、
単位そのものが存在しません。
引力をどのような単位で考えるのか、原子か、分子か、

しかし生命がいなくても宇宙には、物質の分布ができるわけです。
星の分布には規則があり、星は球体になる。
これは人の認識より先にあるとしてもよいのではないか。

これを説明する物理は確かに人間の認識で、様々な仮定が
入りますが、実際に起こっていることの近似であって、
でたらめではない。
人間が結構、ものそのものの近似をし得ているのではないか。
人間のその物質の一部であるのだから、物質としてある程度の
適切な関係性（認識）を持たないと、存在できない。

>>265でぴか〜が急に光速がどうとかを言い出した直前にあっちのスレで機械が光速について論じているという構造をどう解釈すればいいわけ？
偶然かて？？？？こっちのスレには機械が絶対に登場しないから言いたい放題ぴか〜です

>>270
じゃまｗ

>>264
差異がないなんてありえない。それはそうなんだが、差異があるというには
何かと何かが同じであると言えないといけないよ。

_____
_______


例えば、この2本の線の長さを比べるには、左端の地点が「同じ」位置にあると言うか、
上の線と下の線を「重ねて」下の線の方が余ると言えなくてはいけない。

「違っている」ということと「同じである」ということは表裏一体です。

もともとがちがち観念論者だったぴか〜氏が今はぬけぬけと唯物論者かよ（ｗ
物事には節操というものがあるのだろうが！というてもんなことぴか〜のオレオレ主義には
通用しなえいことは事実だが、ぴか〜教に付いていったざおんび達は誰も救ってやれないし、
ざおんびだから救いなんて無いのだしぴか〜の丸ごと宗教を鵜呑みにするのも
また信教の「自由」だから、誰も悪いとは言えないな。

おまえ地に足をつけてモノを言えよｗ
アメリカ以外のどの国が「なびくに値する」と言ってんだ？
国というのは名前がついて実在するから国なんだが

遠い未来のおまえ地に足をつけてモノを言えよｗ
アメリカ以外のどの国が「なびくに値する」と言ってんだ？
国というのは名前がついて実在するから国なんだが

遠い未来の候補でもいいからあげてみろよｗ
待ってる。
候補でもいいからあげてみろよｗ
待ってる。

>>272
確かにそうですね。
では、認識がないところに同一性は存在するか。
たとえば原子というのは同一性ですが、これは認識によってのみ、
存在するものか。認識以前に、同一性、そして差異、分布は
存在するのではないか、ということですね。

>>264追記
差異があるからこそ全ては唯一無二であり、
｢私｣もまた唯一無二であろう。
完全な同一がないからこそ、勝義に於いて｢差別即平等｣という言説が使用できる。
完全な同一がないからこそ、｢私｣は無数に存在しうる。
これまでにも数多の｢私｣が生じ滅してきたであろうし、
これからも生じ滅し続けるだろう。
その意味において、生命は、まず原則として大切にされねばならないのだろう･･･。

>>272
> 何かと何かが同じであると言えないといけないよ。
んなこたぁないだろｗ　（→もっとも、日常の言説ならその通りであろうが・・）
｢同じ｣と言う時には、きっと、何かが捨象されているはずだ。

　> 例えば、この2本の線の長さを比べるには・・・・・
比べるのではない。
それぞれをそれぞれのまま、あるがままに受け容れるのだよ。

>>269
認識は相互作用の一つの複雑な形式に過ぎないとも言えるから、
ぴか〜の説もそんなに悪くないと思われ・・・
相互作用というと粒子と粒子を考えるからわかりにくいが、
相互作用の系が層をなしていて、複雑なネットワークであると考えるのは妥当だと思う
このスレの最初のころからぴか〜は機械に対しては結構親近感を抱いているふうだった
よく探せばぴか〜自ら唯物論と称しているところも見つかるよ

>>275
差異は認識されることで差異になる。
これは別に主体を人間に限定する必要のない考え方だよ。

例えば、バイメタルは一定の温度で曲がったり伸びたりする。
これはバイメタルという金属が一定温度以上か以下かを認識していると言える。

バイメタルがなければ、一定温度以上/以下の区別もない。
しかしバイメタルが曲がったり伸びたりしたことで温度が二つに区切られる。

人間の認識とは別に関係なく、このように差異を見出すことも可能かと。

>>276
ふふんｗ
それをいうなら、「同じである」ということも比べずにそれぞれを
あるがままに受け入れれば言えますよｗ

>>278
そうです。
だから、平等だと言えるのです。

それは、「認識」という言葉・人間の用法を物に当てはめてる・投影してるだけで、バイメタルが「認識」してるわけじゃないよ。

たしかに水が熱を認識して氷になったり蒸気になったりするわけではないな。ｗ

といって、意識は観念でもない。生み出そうとして生み出せるもの・ことでもないわなあ。

　　早く糞２ちゃん潰せや　どぶゆきちゃん

と潰れて物質化した脳が言っておりますた。

>>280
俺らは人間なんだから、人間の概念を投影するのは当たり前でしょｗ

論点は「バイメタルが認識しているかどうか」ではなくて、
「温度の差異はどこからきてるのか」ということ。

「差異がもともとあって、バイメタルはその差異に対応している」と考えるか、
「バイメタルの変化によって温度の差異が出現した」と考えるかの違いです。

ぴかぁ〜は、後者の立場だと人間の認識に還元されるが、人間の認識を特別視する
のは不自然だから前者の立場を採っている。

俺の指摘は、後者の立場でも人間の認識に還元する必要は全然ないということ。
したけりゃしてもいいけどｗ、差異の本質には関係ないことです。

ちなみに前者の立場をとると、「まだ認識されていない差異」の存在も現時点で
認めることになるわけで、この論理を使うならば、現時点で発見されていない
「反物質」「霊魂」「神」、なんでも存在を認めることになってしまう。

当たり前というのはやめてもらえないか？当たり前なら哲学要らぬ。

「差異」というものを認識から独立したものとして前提しているようだが、そうなのか？
観測が成立した時点で差異が確定するとでも言いたいのだろうか？

意識作用と意識内容も、ソノ差異なのか？

> 「反物質」「霊魂」「神」、なんでも存在を認めることになってしまう。

わざわざ認めに行かなくてもいいんじゃないだろうか？

>>286
人間の概念を投影せずにどう表現しろというのだよｗｗ

差異を「人間の」認識にまで還元する必要はないと言っているだけで、
認識と独立に差異があると言っているわけではないです。

差異として認識された時点で、差異が存在しはじめるというべきであって、
認識と独立に「どこかに存在している」と考える思考を批判しているのです。

>>288
> 差異として認識された時点で、差異が存在しはじめるというべきであって、

「存在しはじめる」というと、それまで差異はなかったことになる。

> 認識と独立に「どこかに存在している」と考える思考を批判しているのです。

しかし、そうなると、逆に、認識なしには「どこにも存在していない｣という考え方になるのでは？

「観測が成立した時点で差異が確定する」と書いたのは、その妥協案だったわけだが。

というか、何か物が存在するというのと、差異が存在するでは、随分と次元が異なっているようだが。

こりゃ、水掛け論になりそうか・・・

>>289
まぁ「確定してない」という言い方でもいいけどね。
ともかく認識以前から差異が確定しているかのように言うのはまずいかと。

ところで、認識以前の世界というのは誰かが言ってた「主客未分」「全てが合一」
とかいうわけわからん巨大な塊になるわけですよ。

俺はこんなわけわからんものが「確定してないだけで存在している」という言い方に
どんな意味があるのかわからない。

そんなもんねーよ、と言いたいねｗ

確定していないときは存在しているとも言えない・言わないわけだが。

それは自然的なことなんですね。

世界を人間と対置し、すべての物を意識と対置しようとするのは無理がありすぎるのではないだろうか。
我々には有無を論じえぬ物・事も多いのだと認めるところからでなくては、正確にはならないのかも。

>>179
この人の言う「情報」「言語」「私」は、「物質としてある」のではなく、
「物質とともにある」ということでしょう。
情報は、物質に依拠する、あるいは依存する。もっと通俗的に言えば、情報
は媒体としての物質を必要とする。情報は媒体(物質)に依拠しつつ、この人
のいう“物質ネットワーク”を流通する。この人が述べているのは、これだけ
です。
「情報(言語、私)は物質である」説明は、ついになされないままです。典型的
な二元論です。けれども、創発的(意味不明だけど)とはそういうことかもしれ
ません。

>>296
わかったような、わからないような・・・（笑）
まず>>249-253をベースに考えてみてください。

あ〜、最近は最高位も機械も来ないから、至極快適だな。
あと一人減れば、もっと快適になると思うんだが。

おまえが消えろ

>>298
逆。みんないたほうがおもしろいだろう。

■認識以前の「物質の差異」

境界や区別はないが「差異」がある

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」「どこまで」という認識は
私の認識であって、言語によるものです。「私」、「石ころ」によって境界は生まれます。しかしそれと、
「物質の差異」があるということとは別です。空気と石ころは違うという「物質としての差異」は、認識
以前にあります。人の認識、言語は、このような認識以前の物質存在をもとにしています。

境界、区別は認識です。それに対して、「差異」は認識以前です。人間がいなければ「星」などという
ものは存在しない。しかし大きな物質の塊と真空の空間という「差異」はある。どこまで、なにを、
「星」とするかという境界や区別は必要がない。すでに「差異」がある、ということです。

境界や区別はないが「差異」がある、という認識以前は、正確には人間には想像できないでしょう。
想像しようとすると、そこに境界や区別が立ち現れる。分子、原子など・・・しかし認識以前に人間は
感じることはできます。なぜなら人間も、その認識以前の物質であり、差異を形成する関係性の一
部だからです。境界、区分がなくても、「差異」に反応します。たとえば、光に瞳孔が閉じ、顔をしかめ
るとき、なにがという境界、区分以前に、「差異」に反応しているのです。

生命の境界と物質の差異

このような「物質の差異」とはなにか、と考えると、物質には創発性が働き、内部、外部が作られとい
うことができます。たとえば、星雲や、星に一生があるのは、そのような創発性が働いているからで
しょう。これは境界、区別というほどに明確ではないので、「差異」と呼ぶべきでしょう。

しかし物質の一形態としての生命の場合は、その他の物質に比べて、「差異」だけでなく、境界、区
分は明確かもしれません。生命は、より明確に内部と外部を作る特性があるからです。細胞膜で
あったり、免疫システムなどです。

生命が境界を形成するのは、宇宙のエントロピーの増大（拡散）に逆らい、エントロピーを減少（収
束）させなければならない、もろい存在だからです。簡単には鎧ですね。鎧がなければ、拡散します。

そしてその鎧が柔軟で、たとえば細胞膜に透過性があることで、内部が成長できます。たとえば皮
膚のアカ、あるいは食べた食物は、身体の内部か、外部か、ということがありますが、やはり境界い
は曖昧さがあっても、物質に比べて、生命は境界を作ろうとしている、ということです。

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」石ころと指は、指が生命
であるために境界はわかりやすいかもしれません。石ころと砂の境界は、認識以前になく、「差異」
があるだけ、ということです。

合流？…

>>303
エントロピーは増大し続けるのさ。

>>301-302
向こうのスレじゃ意識＝言語みたいなこと言ってたやついたし、それは間違いじゃないが、
だからといって認識を言語的認識に限定するのはおかしい。
手を動かして石を触るというのは、立派な観測であり、認識だよ。

意識は極めて言語的な作用だが、認識は言語的であるとは限らない。
意識なくして認識のみがあることもある。

バイメタルの例を挙げたが、温度的な差異に対応して確実に反応するならば、
バイメタルは温度的な差異を「認識している」と言える。
しかし、差異に対応して反応しているだけでは「意識がある」とは言えない。

「境界」や「区分」が、差異の後から見出されるものであることは同意する。
だが、差異が認識に先行すると考えるのは無意味な転倒である。

「私は私」ってことが真理で
あります。

「私は私」
まず「これって何？」とあることに疑問を持つと
その問いはその対象に向けられると同時に自分の
中にも問い掛けている。
　デカルトはあらゆることに疑問を投げかけ、その
疑問を問うた自分自身はあるとした。
　この自分自身への問い、その対象への問い、それら
自分自身と問いの対象をも含むすべてへの問い、そして
自分自身の問いへの問いそれらを含んで「なぜなんだろう」
と思惟をつき進めてゆくと「なぜか私は存在しなぜかすべてに
問いを糾している？」となるここで確固たるのは私はありとあらゆるもの
に問いかけ私自身の意義にも正面から疑っているということ。
私を作るのは環境と私の意志であるならそれらを含んだすべてにおいて
あるのは「なにかと私と私を作る外部と私の知らないなにか」である
私（主観）が立脚している確かなものは無いといえるのかもしれない。
問いと私と自身とすべてこのことに共通な内包していることはどうあがこうが
「私は私」ということである。
ゆえに人は誰しも他に対することができるのである。

石ころに手で触ったとき、手が石ころを認識したというためには何が必要なのか?
また、そうしたとき、私が石ころを認識したというためには何が必要なのか？

言語によってフォーマットされた無意識（記憶）が、「生命の外部認識」を保管し、より複雑な認識であ
る、「人間の言語認識」を可能にしている。
人間は、「生命の外部認識」と「人間の言語認識」によって認識をおこなっている。
そしてこれらは身体内の生体反応として行われているという意味で物理的である。

>>305
「意識」はとても多義的な言葉で、国語的に汎用性が高く、あまり使いたくないのですが、

>バイメタルは温度的な差異を「認識している」と言える。
>しかし、差異に対応して反応しているだけでは「意識がある」とは言えない。

このときの「意識」とはなんでしょうか。一般的には志向性ではないでしょうか。
積極的に外部へ向かう力。逆に言えば、代謝し内部を形成し続ける力。

バイメタルは差異はあるが、生命は差異だけでなく、境界をもつ、
ということではないでしょうか。どちらにしろ物理現象ということですね。

意識できない無意識がどのようにして意識的な言語認識を可能にするのか？

>>307
石の有無（触れている/いない）に対応して手が反応できれば、
「手は石を認識している」ということができる。
石の有無に対応して私が反応できれば、「私は石を認識している」といえる。

>>308
認識は内的な過程ではないよ。身体内の生体反応として認識をとらえるのは誤っている。

>>311
> >>307
> 石の有無（触れている/いない）に対応して手が反応できれば、
> 「手は石を認識している」ということができる。
> 石の有無に対応して私が反応できれば、「私は石を認識している」といえる。

それはまた随分と行動主義的なにおいがするが？認識内容はそんなに簡単か？
どのような石であるか、とかは認識じゃないみたいだが。

働きなよ

309 名前：ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw ：2006/05/07(日) 11:59:14

>>312
そだねー行動主義の考え方そのままかもね。
ただ、>>307は「認識している」という言葉の定義を聞いてるわけで、
俺は行動主義的な定義がいいと思うよ。理由は何度も書いてるが、
主観的に認識を定義しても確認しようがない、語りようがないから。

「冷たい石に私は触っている」といった複雑な認識は、「私は石に触っている」
「私が触っている石は冷たい」といった認識の複合でしょう。
それぞれについて考えればいいだけの話かと。

>>314
>主観的に認識を定義しても確認しようがない、語りようがないから。

語り得ないことを語るスレというアイロニーがないと、
このスレでは空気が読めない人というかもね。（笑）

■認識以前の「物質の差異」と認識を作る「生命の境界」

境界や区別はないが「差異」がある

人間がいなければ「星」などというものは存在しない。しかし大きな物質の塊と真空の空間という「差異」はあ
る。どこまで、なにを、「星」とするかという境界や区別は必要がない。すでに「差異」がある、ということだ。

境界や区別はないが「差異」がある、という認識以前は、正確には人間には想像することは困難である。想
像しようとすると、そこに言語認識による境界や区別が立ち現れる。しかし認識以前に人間は感じることはで
る。なぜなら人間も、その認識以前の物質であり、「差異」を形成する関係性の一部だからだ。境界、区分が
なくても、「差異」に反応する。たとえば、光に瞳孔が閉じ、顔をしかめるとき、なにがという境界、区分以前
に、「差異」に反応している。

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」「どこまで」という認識は私の認
識であって、言語によるものだ。「私」、「石ころ」という言語認識によって境界は生まれる。しかしそれと、私と
石ころに「物質の差異」があるということとは別である。人の言語認識は、このような言語認識以前の物質存
在をもとにしている。

物質の差異と生命の境界

このような「物質の差異」とはなにか、と考えると、物質には創発性が働き、内部、外部が作られということが
できる。たとえば、星雲や、星に一生があるのは、そのような創発性が働いているからである。これは境界、
区別というほどに明確ではないので、「差異」と呼ぶべきである。

しかし生命の場合は、その他の物質に比べて、「差異」だけでなく、境界、区分は明確かもしれない。生命
は、より明確に内部と外部を作る特性がある。細胞膜であったり、免疫システムなど。生命が境界を形成す
るのは、宇宙のエントロピーの増大（拡散）に逆らい、エントロピーを減少（収束）させなければならない、もろ
い存在だからだ。

簡単には鎧だ。この鎧がなければ、生命という秩序を維持できずに拡散する。そしてその鎧が柔軟で、たと
えば細胞膜に透過性があることで、内部が成長できる。たとえば皮膚のアカ、あるいは食べた食物は、身体
の内部か、外部か、ということがあるが、そこでは境界は曖昧さなものになる。だから鎧とは生命は境界を作
ろうとしている特性、ということだ。

「生命の外部認識」と「人間の言語認識」

たとえば、「意識」とは、外部への志向性であり、積極的に外部へ関わることである。これは逆に言えば、代
謝し内部を形成し続ける力、鎧を保持する力を関係する。 だから物質の相変化やバイメタルの反応は「差
異」をもつが、境界をもたず、「意識」はない。

だから人間は、「生命の外部認識」と「人間の言語認識」によって認識をおこなっている。言語によってフォー
マットされた無意識（記憶）が、「生命の外部認識」を補完し、より複雑な認識である「人間の言語認識」を可
能にしているといえる。

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」石ころと指は、指が生命であるた
めに境界はわかりやすいかもしれないが、石ころと砂の境界は、認識以前になく、「差異」があるだけ、という
ことだ。

>>315
いやいや。
このスレは元スレと違って、「語りえない私の存在性を語る」最高位を
愛でるスレでしたよ。今は君が愛でられてるわけで。

>>314
> 「冷たい石に私は触っている」といった複雑な認識は、「私は石に触っている」
> 「私が触っている石は冷たい」といった認識の複合でしょう。

上の二つは独立していないので、「私は石に触っている」 「コノ・ソノ石は冷たい」
にわけたとき、後者はどのように認識されたのだろうか？
「それぞれについて考えればいいだけの話かと。」とあるので聞くのだが。

>>314
> 主観的に認識を定義しても確認しようがない、語りようがないから。

認識というモノは客観的に定義できるのか？認識内容について。

(　´･∀･`)も〜チンポから透明なヌルヌルが出てきたわ〜

>>320
「私は石に触っている」という認識があるかどうかは、
私の認識と独立に「石」を特定しないと判断できないよね。

「この石は冷たい」という認識も、私の認識と独立に特定されている
「石とその温度」と私の反応の関係で決まるわけだ。

とりあえず、認識や指示が誰かの内的状態であるという考えは捨ててくれよ？

>>321
認識対象が何かは考えないと「認識してるかどうか」なんて語りようないけど、
認識内容は考えなくても「認識してるかどうか」は語れる。

例えば、「冷たい」という認識内容が何かは不明なままでも、「冷たい」という認識の
対象が温度であることが分かっていれば大丈夫ってことね。

とりあえず、おまえら全員とべや

冷たいという認識は触らずに生じるのだろうか？

>>323
> とりあえず、認識や指示が誰かの内的状態であるという考えは捨ててくれよ？

では、認識や指示は、何のどういう状態なのだろうか？

>>326
認識はある関数につけられた名前だ。
対象の変化に応じて主体の反応が変わるとき、「主体は対象を認識している」という。

指示はどう考えればいいかちょっとわからんが、まぁ関係の中で考えないといかんよ。
指示する主体と指示される対象の関係ではなくて、指示する主体と指示を受ける相手の関係で。

いよいよ行動主義みたいになってきたが・・・・そういう関数につけた名前が認識だとすると、
そう考えると、感情もあれやこれや人間のすることはみな関数であるわけだから、認識に限定できないのでは？

>>328
全部そういう風に考えた方がいろいろすっきり分かると思うよ。
というか感情やら認識やらがどこかに状態としてあると考えるのは無理がありすぎる。

例えば感情ってものすごく種類あるが、脳状態に対応させたらそんなに見つからないと思う。
「寂しい」も「悲しい」も状態としては差がないとか、いかにもありえそうだ。

なんで状態が同じなのに、感情は違いうるのか？
そりゃ状態＋状況で、その感情をなんと呼ぶかが決まってるからだろう。

基本的には賛成しているのだが、細かく先を考えると混乱してくるわけ。

要は、内的状態は感情でも認識でもないということだ。
内的状態が解釈されてはじめて感情となる。

ほとんど同じ身体の変化（涙が出る、血圧が上がる、手汗をかくなど）なのに、
状況によって感じる感情が変わること。

内的状態の変化が必ず感情として認識されているわけではないこと。

網膜に映り、視神経は活性化し、後の記憶にも残っている。
なのにその瞬間は、存在してることに気付かない（認識されていない）ことがあること。

これらは、認識や感情の本質が物質状態ではないことを示している。

それはどういう立場なのだろうか？確かに感情なんかは後付けだし、状況次第だと本で読んだことがあるが。
それはいいとして、そこに「解釈」とかいう妙なものがいるのだろうか？

なんでも分けたがる、それが…

■「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�A不確実性定理・・・ry)
�B量子力学・・・ry)
�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
�D実証不可能性「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

情報はいつも物質としてある

たとえば、情報はいつも物質としてある。情報は、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えられます。たと
えば「源氏物語」単行本という素材がある、それを解釈項としてのあなたが解釈し、そしてそこから「おも
しろい」という解釈結果がでてくる。認識するという脳内の電気信号も含めて、これら三項はすべて物質
でできている。

本は、紙とインクでできている。声は空気の振動であり、声を発する声帯は物質である。紙とインクで表
現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からどのような差異を見出
すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質である。それを思考と
呼べば、思考は物質である。

「私」という物語

唯物論の限界としての、２）唯物世界外部の可能性（�E独我論、�F認識論）についていえば、「世界を記
述するために「物質以外」を必要としない。」のは、そもそも人間は「物質」を認識することしかできないの
である。「物質以外」を必要としないのでなく、認識できないのである。そして外部は人間認識の外部、
「ものそのもの」でしかない、ということだ。

しかしこのような外部は、人間が見いだしたものである。そしてそれは、言語の獲得によってのみ見いだ
されたものである。たとえば「私」とは言語としてしか存在しない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）
言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性に
よって規定され、また日々ダイナミズムの中で変化する。

これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。たとえば、主観性の問題はいかに自己同一性が
維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止まらないシステムである。たとえばなぜ寝
る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部
でしかなく、無意識、記憶としての自己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているという
ことである。自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

私は世界。世界は私。

個を意識する脳と、世界を意識する脳からできていると仮定すると、
だいたい説明がつく。

ただ、こいつらが俺で、俺はこいつらと考えるのは、ある意味恐い。

ぴかぁ退屈なの？

「こうだ！」って決定すると、退屈凌ぎをやっているのに退屈を促すことになるこの矛盾
しかし、同じことを繰り返せば退屈になる。

新しいものを読み飛ばしてるんじゃない？

>>334
>>335
阿保につける薬無し

最初から物質も意識もあったんだよ。

というか、大いなる意識というのは＜物質が存在するということ＞なんじゃないのかな？
ブラーフマンとは宇宙が存在することなり、とか。

物質と言うよりか、エネルギーに意識があり
物質は利用する材料や燃料に過ぎない。

>>329はとりあえず「ありえそう」な話ではある。
でも、>>331はどうだろう？

> 要は、内的状態は感情でも認識でもないということだ。
> 内的状態が解釈されてはじめて感情となる。
内的状態が何を指しているかははっきりしないけどある特定の神経繊維の興奮や化学物質の分泌だとかだとして、
典型的な同一説批判がいうようにそれらの状態がそれだけで感情という心的状態だということはないだろう。
でも、内的状態つまりある部分の脳が別の部分の脳の定義にかなっている形で興奮していることが
「内的状態が解釈されて」いる状態すなわち感情を感じている状態と同一だ、というのは「ありえそう」な話ではないだろうか？

> ほとんど同じ身体の変化（涙が出る、血圧が上がる、手汗をかくなど）なのに、
> 状況によって感じる感情が変わること。
>
> 内的状態の変化が必ず感情として認識されているわけではないこと。
>
> 網膜に映り、視神経は活性化し、後の記憶にも残っている。
> なのにその瞬間は、存在してることに気付かない（認識されていない）ことがあること。
最初の方は身体の変化は内的状態の表出として感情と同じレベルの出来事であって
両者が因果関係にあるとはいえないんじゃないか。
また後の二つは肉体的な状態つまり物理的な状態が必ずしも常にそのときの意識に上っているわけではないことを考えると、
これらのことから
> これらは、認識や感情の本質が物質状態ではないことを示している。
とは言えない、と思うがどうだろう？

そのままは言えないだろうな。

> それはどういう立場なのだろうか？確かに感情なんかは後付けだし、状況次第だと本で読んだことがあるが。
> それはいいとして、そこに「解釈」とかいう妙なものがいるのだろうか？

と書いた者だが、感情というのは身体的・脳の一次的変化を知覚したものだという考え方もあるから、
そのまま物質過程ではないが、名前を付けたとか、そういうある種のメタがそこに入っているわけだろう？

>>346
それはいわゆる「心」、感情なら感情が脳の物理的な状態と同一ではないが、
そう名指すことは出来るとかそういうこと？

上手く言えないのだが、例えば、感情が視床下部あたりの神経活動なら、それが今度は
末梢部の血圧とか心臓とかの変化を引き起こし、引き起こした時点で、今度はそれを
脳の別の部分が知覚して、感情的になっている自分を「認識」する。そういう認識を今度は
他人や自分の過去に起きた感情的出来事（状況）と比較類推して初めて感情になるというか。
名指すというような問題よりはもう少し身体的な活動の中でのメタと言ってもいいんだが。

そういうのは、物質でもなし、ま、生命活動というべきかもしれないが、精神とか心とかでもないのだろうと。

地球にだって太陽にだって意識はあるしね。
エネルギーが対流している個体は意識が発生せざるを得ないんだよ。

そんなもん、意識か？

>>348
「感情」は実際の「感情的出来事」とは違って抽象性が高められた、
言いかえれば概念としての「感情」と実際に経験される「感情的出来事」とがあって、
物理的な状態との同一性が言えたり言えなかったりされるのは「感情」ではなく
あくまで「感情的出来事」なんだってことなのかあ。
確かにそう考えれば概念としての「感情」を物理的な状態に還元するのは無理があると思うけど。

でも、そうすっと後半の
>そういうのは、物質でもなし、ま、生命活動というべきかもしれないが、精神とか心とかでもないのだろうと。
との繋がりが不明になるか・・・。

概念としての感情という言い方には少し抵抗があるが、前半はだいたいそういうこと。
後半は実にいい加減なこと書いていたと認めるのだが、では、こういうのをどう呼べば・何だと言えばいいのだろうな？
少なくとも脳が変化したから感情が起きたり意識が生じたり、というふうには端的に言えないとは考える。

例えば、棒が一本あって、その先端をシナラセテ根元の方に接触させたとしたら、その
一本の棒同志の接触は別に意識とかなんかじゃないというか。ただそういうふうにメタに
なってる（シナッテ自分に接触している）だけで、心とかなんとかとは言えないのではないか、と。
唯物論かどうか、というレベルにはうまく噛み合わないのだろうとは思うのだが。

今日はもう寝るけど、付き合ってくれるんなら、また、明日とかでも宜しくお願いする〜。

追伸：石ころを手でつかむ話をしたのも俺だった。んじゃ。

>>345
言語的なメタ機構が内部状態を解釈しているというのはありそうだね。

ただそれが解釈する「感情的出来事」とは、身体変化を起こすような細胞状態
のみならず、外部状況についての言語的認識も含めてのことだと思う。

あと、身体変化を起こすような細胞状態をメタ機構が解釈する場合もあれば、
メタ機構の解釈に呼応して身体変化が起こるケースもあるだろう。
逆に、身体変化を起こすような細胞状態がメタ機構の解釈で否定されて、
身体変化が収まることもあれば、解釈によって変化が拡大されることもあるだろう。

こういったフィードバック全体の過程が＜感情＞であるととらえるべきで、
どこかの一部分が＜感情＞に対応すると考えるのはやめたほうがいいと思うわけです。

赤子や幼児は、大きな驚きや突然の痛みなどの時、
一瞬間を置いてから泣き出すことが多い。
まるで、今自分に起きたことが何かわからず呆然とし
整理がついてから（自分が感じたものが何かを確認できてから）泣き出しているように見えるｗ

>>317
＞生命が境界を形成するのは、宇宙のエントロピーの増大（拡散）に逆らい、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ﾜﾗﾀ
いつの話をしているんだか・・・
傲慢が謙虚を凌ぐとこういう発言が出来るという見本ですな

>>317
もろい存在ですか・・・ﾜﾗﾀ

>>352-355
すまんがよくわからんかった・・・。
ただ、気を使ってると思うんだけど無理して唯物論にこだわらなくてもいいと思うけどね。

>>356
「言語的なメタ機構」なるものを想定してるわけじゃあなくて。
内部状態（ある神経繊維の興奮パターン）を解釈している状態もまた神経繊維の興奮パターンとして理解可能だってこと。
「内部状態」も「内部状態を解釈してる状態」も神経繊維の興奮として同じレベルにあるからメタじゃあないよね。
俺なんか誤解してるかな？

>こういったフィードバック全体の過程が＜感情＞であるととらえるべきで、
>どこかの一部分が＜感情＞に対応すると考えるのはやめたほうがいいと思うわけです。
俺はそうは思わない。
まず第一に唯物論的なアプローチを取る以上はできるだけ還元を目指すべきだという信念上の要請から。
そしてより強い理由としては君のように考えることが常識的ではないと思うから。
フィードバック全体の過程が感情であるとはたとえば
　　「嬉しさのあまり飛び上がった」
という過程の全体を感情とみなすことだろう。
しかし常識的にはこの過程で感情に当たるのは「嬉しさ」の部分であって、
「飛び上がった」部分は感情によって引き起こされた行動とみなすべきだろう。
俺はこの常識は保持すべきと思う。
以上のように俺は思うわけだが引用文のように君が考えるのはどうしてだろう？

>>360
いや、理解は全く同じだと思う。
もともとは俺が君の考えを取り入れて表現したんで、誤解してるとしたらこっちだろうｗ

「内部状態」と「内部状態を解釈している状態」があるとしたら、後者は前者に対して
メタレベルにあると言って問題ないと思うよ。これについては後で詳しく述べる。

＞　「嬉しさのあまり飛び上がった」
＞常識的にはこの過程で感情に当たるのは「嬉しさ」の部分であって、

俺が身体におけるフィードバックの全体を＜感情＞ととらえるべきだと思っているのは、
まさにこの理由からだ。

内的な状態（原因）→外的なアクション（結果）

この原因部分を＜感情＞と呼んでるわけだろ？　とするなら、

内的な状態→解釈された状態→外的なアクション

分析の結果こうだったとしても、前二つをやっぱり＜感情＞と捉えるべきだろう。

>>360
さて、「内部状態」と「内部状態を解釈している状態」を想定して、
君は「神経繊維の興奮として同じレベルにある」と言い、俺は「言語的なメタ機構」と表現した。
これは多分「内部状態」→「解釈状態」の変化をどう捉えるかの違いに起因してると思う。

俺はこの変化は確率的にしか予測不能だと考えている。
ある内部状態がどのように解釈されるか（どのような感情になるか/ならないか）は、
「ある言葉がどのような意味を持つか」と同じ問題だと考えるからだ。

ある言葉がどのように解釈されるかは、ほとんど運の問題だ。
これは誤解とか正しい読解とかいう問題じゃなくて、もともと正しい意味がない。
同様に、ある内部状態がどのような解釈状態を引き起こすかは予測できない。

俺は人間のこころの問題は結局のところ、この問題に還元できると考えているからこそ、
「解釈状態」を「同じレベルの興奮状態」と表現しなかったわけだ。

ジサクジエンも飽きた

名無しのぴか〜だらけｗ

>>363-364
そうでしょうか？
良い流れだと思いますよ。

あ
名前・・・　　ｏｒｚ

>>365
適当に単語を連ねているだけでその単語の厳密さも具体性も無。
書いている本人には意味が解るかも知れないが
他人からみたら単なる無味乾燥な文でしかない。

全ては、必然かあるいは偶然である。

だが、君がこういう命題を組んでも私は構わない。

全ては、必然かあるいは偶然かあるいは自由意志に基づいている。

なぜなら、そんなことは世界の在り方を変えないからである。

>>361
原因は外部から始まる。内部からではない。

　　　　　　　　　　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　　　　　 .-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . . 　.
　　　　　　　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　私の日記にケチをつけるのかね？
　　　　　　　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　　

>>368
単純に見る視点によって必然なものが偶然に見えるだけ。
偶然とは、必然から情報が欠落したものにすぎない。

>>370
あら、日記だったわけ？

>>371
もうそんなことはどうでもいい。
偶然と言う解釈と必然と言う解釈と自由意志と言う解釈がある。
それだけだ。

>>371
まだ、そんなこと言っているわけ？
もっと学べよ、世界は広いぞ。

>>372
日記じゃねーよｗ
俺なりの仮説を批判してもらいたいんで書いてるんだが、伝わってないっぽいな

>>375
言葉（特に意味論において）の厳密性が足らないからだろ。

>>375
もう少しわかり易く書けよ
そうすれば、真正面から堂々と批判してあげるよ

>>376
厳密性はあんま関係ないよ。
概要を説明するときに厳密な用語使う概説書ってあんまないだろ

ただ具体性が足りないって指摘は当たってるだろう。
まぁ議論の相手方が分かってくれてるところは省いてるからなんだが

ログ読んでも分かりにくいところあったら聞いてくれ
君に理解する努力するつもりがあるなら、だが。

親指と人差し指だけ使って
板ガムを曲げる感じの力で
五百円玉を二つ折りにする
経験をすれば考えが変わる
と思う。

>>379
そんな力ないですｗ

具体例ちょっとだしてみるか。

おっぱい画像をちらっと見ました。
(;´Д`)←こうなりました
ところがよく見ると、おっぱいは力士の胸でした。
(´Д`|||) 急速に萎えました。

性的刺激から機械的に性的興奮を促すような内的状態が発生したが、
「力士の胸だった」という言語的認識が加わって、性的刺激だったものが
解釈によって性的刺激ではないと認知された。
この解釈によって、性的興奮を促す内的状態が抑制された。

こういう流れが感情のシステム全般にはあるのではないかという話です。

よいかね、唯一つ言える真理とは

全てのコテハンは名無しに帰する

と言うことだ。

酔いどれの代わりに俺が第一線で頑張ってるんだ。
応援しとくれ。

よいかね、唯一つ言える真理とは
全てのコテハンは名無しに帰する
と言うことだ。

>>381
あなたの言いたいことは結局のところクオリアではないの？

>>384
アンカーミス
×>>381
○>>382

いや、デジャビュだよ。

自称362は偽です

>>384
クオリアなんて考える必要ないっす

要素還元主義で語ろうと試みることは、

自動車を分解して、床に部品を並べることに等しい

だが、元の自動車に組み上げることは蚊帳の外である
ナットの締め具合、遊びなどを考慮にいれていないからである

いや、本物なんだが。

酔いどれ亡き今、コテでも名乗ろうかと思ってね。

夕闇せまる雲の上　いつも一羽で飛んでいる　鷹はきっと悲しかろう
音も途絶えた風の中　空をつかんだその翼　休めることはできなくて
心を何に例えよう　鷹のようなこの心
心を何に例えよう　空を舞うような悲しさを

「叙情の無い文章なんてだいっきらいだ！」

>>373
お前がどうでもいいなら、無視すればいいこと。

現実は、単純に見る視点によって必然なものが偶然に見えるだけ。
偶然とは、必然から情報が欠落したものにすぎない。

>>391
そうですか、
ではあなたが言う"偶然"とは
いったい何がどういう風になったときに、そうなの？

"必然"だった
文脈上意味同じだけどね

>>393
何がというより、全て必然。偶然とは見かけ上のもの。

"必然"とは「必ずそうなる」ということを意味しますが
これはある出来事なり事実なり現象が「必ずそうなる」ということを意味するわけです
必然だ、のみでは論理が成り立たない　ですから
「すべて必然」の"すべて"は具体的に生起する"あらゆる"現象、出来事ということを
意味することになるわけですが、
ではそういうあらゆる現象なり出来事が「どういう風になった」時に、必然だと言えると
考えていますか？

つまり一言で言えば
ものごとがどういう風になったとき、「必然」なのか（もしくは偶然なのか）

これを考えていけば
結局"必然"だとか"偶然"という"現象"は存在しないことに気づくでしょう
なぜならそれは最初から観察者の側に現れる観察の形式であって
観察対象に内在する性質とは言えないのですから

>>389
名乗って欲しい。小生は、アジアの某市から仕事兼遊びの二週間の
旅を終え、帰ってきたところだ。まだ、死んでいない。いずこの酒
も、旨いの一言である。

素人君、差別即平等とは、どういうこと？

必然必然うるさいのは宗教シンパか
人間には不可知な部分において一言「必然」とは宗教の模範解答だろ
答えがあらかじめ用意されてるなら、哲学しなくていいんじゃないの？

>>395
「どういう風になった」時といっても、そうならない時がないというだけ。
円周率のある桁の次の桁の数は決まっているというようなもの。

ここでその数列が円周率の数列であることを知らなかったり、
計算方法を持ち合わせていなければ、次の数はランダム（偶然）に見える。

>>399
ですから現実に生起する出来事が
どういう風である時に
「円周率のある桁の次の桁の数は決まっている」と現実が
等しくなるのかを聞いてるんですよ。

円周率の次の桁が決まっているのは、数学分野において"円周率"というものが定義されてるのだから
当たり前です。
それと同じように「現実が定義されてる」と集中するなら
なぜそうなのかを述べなければ意味がない

主張

>>396
間違い。
必然的事象は、部分集合ではなく全集合。

ですから"必然的事象"はものではなく形式だということですよ

>>400
「どういう風になった」時といっても、そうならない時がないというだけ。

逆に聞くが、必然ではない偶然とは何か。
悪魔の証明と同じで、必然ではないものがあるというのなら、それを出すべき。

>>403
いや、必然的事象は必然に過ぎない。
コンピュータ上のプログラムと同じだ。
君がそれを形式と呼びたいのであれば、別に形式と呼べばいいだろう。

"そうならない時がない"が現実なのか、

現実の観察の形式において
"そうならない時がない"と見えるのか、
これは重要な違いです。

そして後者の場合には、ものの性質を述べるように
「必然だ」という論理を扱うことはできない。たとえば
このスレタイのように「意識は必然」という形容は矛盾です

>>406
別に矛盾はしない。コンピュータ上の出来事は必然というのと同じだ。
意識もプログラムが動いている状態と同じだ。必然に過ぎない。

「〜と呼べばいい」なら個人の勝手ですが
「〜ゆえに現実は○○だ」と現実に関して定義することはできない。
唯物論者はこれをやってるわけです。

>>406
まあ、前者が現実なのだが、
わからない人にはわからないし、それでも構わない。

>>408
決定論は、定義ではなく、単なる現実と真理。

>>407
もっとよく考える必要がある

プログラムは内部で
プログラマーが書いた計算式を実行している。
適当に勝手に動いてるわけじゃない。
これがどう現実に対応してるのか述べないと
主張にすらならない

ずっと名前入れ忘れてた
しかし唯物論者はむかしから何も変わっちゃいない
まったく思考していない

>>411
＞プログラムは内部で
＞プログラマーが書いた計算式を実行している。
＞適当に勝手に動いてるわけじゃない。

その通り。
そして、そのプログラムが論理に従って正しく動いているのは、
それを動かしている世界が秩序正しく動いているからだ。
宇宙は完全に秩序のもとで動いている。

「宇宙は完全に秩序のもとで動いている。」
この主張に似ているのが
「エントロピーは常に拡大している」と述べた人です（名前失念）

別にこの法則における段階ではなにも矛盾はない
しかしその人がある時こう述べた
「もし時間が逆行したとしたら、エントロピーは縮小するのだ！」

この主張を本気になって考えているこの人にヴィトゲンシュタインは
失笑した
「たしかにその通りだが、時間が逆行するとは
われわれがきびすをかえすことに他ならない」
われわれの観察の方向が変わったわけだ、ということと
いまだにそんな論理も知らないで学者とは、「人類史的に退化してる」という意味の
ジョークなわけです

唯物論者はこの種の論理の理解が欠けている
１００年前の人間です

>>414
「宇宙は完全に秩序のもとで動いている。」 は決定論の主張であって、
唯物論とは関係ないのではないですか。

>>414
＞唯物論者はこの種の論理の理解が欠けている

いや、それはお前がおもっている唯物論者だけ。もしくはお前がそうおもっているだけ。
今の唯物論者は、その程度のことは織り込み済みだよ。

決定論は原理的に否定する事が不可能。
偶然は見かけ上で、そう見えるだけ。これが覆る事はない。

>>415
"唯物論者"の人間性についての話です
たしかに厳密な意味での唯物論と決定論には見かけ上の違いはあります

>>416
神様その通りでございます
これからも認識不可能な事象全般について
我々人間に真理を授けて下さいませ

>>418
認識不可能であることを知っていればいい。
そして、そういうものが存在し、選択権もなく、決まってしまう事を理解していればいい。
人間が”映画”の結末を知る必要はない。

>>419
はい神様ありがとうございます
私には選択権はありません
世界は映画のように出来ているんですね
また一つ真理を得ました

決定論者はものの性質を指して「決定している」と述べるわけですが
この論理が妥当であるためには
ものの性質がどうあるときに「決定してる」と言えるのかを
明らかにしなければならない
そうでなければものの性質について述べることはできない

たとえば目の前のりんごを指して「この色は赤だ」と
主張するとき
どういう場合に"赤"といえるのかを明確にしなければならない
（「われわれの目にこう見えるのは"赤"だ」とか「光の波長が〜なのは"赤だ"」
と言った具合に）

決定論者はこの点を明らかにしてない

>>395でこれを聞いたが、「決定している」と述べることしかできない
すなわちその
「何がどういう状態にあるのか」定義することが不可能であるということが
この論理がもの自体の性質を意味するのではないことが証明される

論理上の話、
「この色は赤だ」に
「何がどういう状態にあるときに、この色を赤とするのか」と質問しているのに
「いや何がってこの色赤なんだ」
こんなレベルの低い論理の取り違えを起こすような馬鹿が
唯物論はヴィトゲンシュタインの論理を織り込み済み、だと？
馬鹿ども

決定論者はこの点を明らかにしてない
の次の行に
だから主張になっていない（論理のある有意味な述べていることにならない）
宗教と同じだ、
という文を入れる

>>421
＞決定論者はこの点を明らかにしてない

違う。どの点においても明らかだから、そうする必要がそもそも無い。
逆にそうでないものがあるとするのなら、そう主張する側が根拠を示すべき。

それに特定の一つについて明らかにしたところで、全事象の証明にはならないから意味がない。

>>417
「見かけ上の違い」というより、唯物論と決定論は全く別の概念で
両者に必然的関係はないと思うのですが。
>>422
その通りで、決定論というのはむしろ観念論的な思想だと思います。

>>421
＞馬鹿ども

こういう言葉は、それを書き込む人間のレベルを表しているけどなｗ

まず決定論を主張している人間を見ていくと
大抵が中高生レベルの論理の知識しか持ち合わせていないか
もしくは実際に中高生か、だ
読書量や勉強量が根本的に少なすぎる　もっと現代の論理学に触れて
せめて有意味な文をつくれるようになってくれ

ということを以前の最後に書いて、このスレや板から去ったのだが
まったく同じ状況になるとは
議論しても新しいものは何一つないので、意味がない
論理の理解度が低すぎる　意味がないのでもう来ない

>>426
まず決定論を否定している人間を見ていくと
大抵が中高生レベルの論理の知識しか持ち合わせていないか
もしくは実際に中高生か、だ
読書量や勉強量が根本的に少なすぎる　もっと現代の論理学に触れて
せめて有意味な文をつくれるようになってくれ

>>426
＞議論しても新しいものは何一つないので、意味がない

お前にとって意味がないだけなので、お前が来る必要はない。

＞論理の理解度が低すぎる　意味がないのでもう来ない

お前の理解度が低すぎるから理解できないだけだろ。来なくていいよ。

決定論というのは人間が今まで積み重ねてきた「知」という愚行を
神様が浄化してくださる有難い真理です
もう世界について思い悩むことは無いのです
ただ一つ「世界は決まっている」と唱えましょう

掲示板の数行の文章ごときで数万ページ、数年の読書が
表層に現れるわけがない
"人間のレベル"のなかの"人間"とは
なんとも矮小化された人間だな　もっとも人文主義を唱える気はないが
なにより連投規制や時間がないというのもある

前もそうだったが２ちゃんだと
表面上の煽りに目がいって論理の話を見過ごす人間も多い
それが２ちゃんだが
面と向かって話せばもっとスムーズなんだが

>>430
連投規制を食らっている時点で、自らの無知を晒しているようなものｗ
その程度の知力しかないってことだｗ

>>431
言い訳が始まったよ。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

＞意味がないのでもう来ない

来なくていいのに。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

そして成りすましが現れて終了、と。
もともと議論できるような場ではないということです
人間もいないし　去って当然であるべきです

>>久々
そう言わず、また来てくれ
今はまともな論客が一人もいないだけだよー
宗教信者と論理を語らうなんて不毛な行為を真面目にするのは
時間の無駄さ

>>434
＞もともと議論できるような場ではないということです

場ではなく、お前がそういう人間であったということ。
お前はどこに行ってもそうだと思うよ。
そうでないなら、始からお前が議論ができる場に行って、
こんなところに来なくていいんだし。
それの見極めすらできないって点でも、お前のレベルを晒しているんだけどな。

>>435
(・∀・)

昼間はアホしかいませんね

>>438
そういう書き込みする奴が一番アホだと思う。荒らしと同じだし。

>>416
＞決定論は原理的に否定する事が不可能。

おまえが勝手に要請した「原理」など誰も知らん。

決定論だろうと非決定論だろうと大差無し。やるかやらないか、それだけだ。

へぇ昼間ってこうなんですね
共産主義関係の本読んで「そうかこれが真理だ」
って人ばかりが集まるからこうなる
資本主義が絶対正しい・民主主義が絶対正しい・欧米の哲学が絶対正しい・
アジアでは絶対日本が一番…絶対○○がお好きなんでしょう？

決定論とは「言葉ズラを変えただけの宗教」だという事（ｽﾏｿ言い過ぎか？）
まぁ人によっては何でもかんでも宗教だ、科学も、哲学も。
別にそれは非難しないし、いいと思う。ただ、それ相手に喧嘩してはあなたが
もったいないぞ、という方がちらほらいるから私はまだここにいる。

じぶん、なにいうとんの

昼間もアホしかいないな・・

>>407
もっと学べ、世界は広い。

＞コンピュータ上の出来事は必然というのと同じだ。
コンピュータ上の出来事に突如して偶然が現れることがある
ということを知らないらしいな。

チューリングの停止問題
チャイティンの停止確率Ω

を知れ。

＞意識もプログラムが動いている状態と同じだ。
脳はゲーテルが謂うような万能チューリングマシーンではない。

ヒント：哲板

現象の偶然性と演算の必然性があべこべじゃない

>>445
×ゲーテル　○ゲーデル

このスレに定期的に現れてるバカ決定論者の論理。

＞決定論は絶対に正しい。反証は不可能。
＞偶然な現象は、そう見えてるだけ。
＞これは当たり前なんだから、否定する側が反証例を挙げなければならない

あーそうですか、信念乙　ってレベルだなｗ
原理的に反証不可能ってのがどういうことか分かってないんだろう。

おまえが馬鹿で役立たずな奴に生まれたのはビッグバンで決定済み

>>450
ビッグバンて何人乗りですか？

>>451>>451>>451>>4511>>451>>451>>451

>>427
きみにはそうみえるかね？

オーム返しなことを唱え、満足しているようでは稚拙と言われてもいたしかたあるまい。
学べ、もっと学べ。
さすれば、世界の違う側面がみえてくる。

>>449
或る論を唱えた、その論に対して反証を唱えよと言う。
反証可能性を実装しているか否か、これは
科学哲学的にはその論が科学的論であるか、否かを意味する。

＞＞これは当たり前なんだから、否定する側が反証例を挙げなければならない
悪魔の証明は絶対的なルールではない。
ましてや「自明」という理由から、悪魔の証明が要請されることの正当性はない。

それがおまえの哲学か

だから決定てなに？
どういう条件を満たしたものを決定と呼んでるわけ？

感情論は議論にならない、何故か？

学べ、もっと学べ。
世界は井戸の壁で反響しあうお前たちの感情から発せられた声よりも広い。

>>456
いつも感情から発せられた声を井戸の壁で反響させてるんですか？
よかったら何才のときからやってるか教えろ

>>457
そうさのう、かれこれ445年も前からかのう。

学べ、世界を知りたければ学べ。
例え知ることが出来なくとも学べ。

>>458
感情から発せられた声の意味は「井戸でウソつくこと」だったですか？

本を捨てて街に出ようかね

w

>>460
歩け、ひたすら10000歩歩け。
脳に良い。

本を持って街に出ようぜ

>>440
論理的にも不可能。

>>464
なので、形而上というわけだ。

>>445
＞コンピュータ上の出来事に突如して偶然が現れることがある
＞ということを知らないらしいな。

論理的コンピュータ上にそんなことは存在しないし、実在のものであっても偶然は存在しない。
系の外部からの干渉に対して不可知であることからの見かけ上の偶然性に過ぎない。
如何なる状況であっても決定論は成立し続ける。

＞チューリングの停止問題

決定論とは関係がない。
そもそも決定論的な世界であるからこそ、停止問題が発生する。

>>465
形而上でも形而下でも。

>>445
＞＞意識もプログラムが動いている状態と同じだ。
＞脳はゲーテルが謂うような万能チューリングマシーンではない。

チューリングマシーンかどうかは別として、
意識もプログラムが動いている状態と同じ。
プログラム＝チューリングマシーンとは限らない。

こいつも最高位クラスか。

利口学部のボクに何か用かね

>>466
調べるなり、訊くなりしてから反論してくれ。

＞論理的コンピュータ上にそんなことは存在しない

・論理的コンピュータ、（これ即ち万能チューリングマシンであることが計算機科学では常識だが、）
理由は兎も角として、このコンピュータにおいて偶然は存在しない
・チューリングの停止問題についての証明、かつチャイティンの停止確率Ωのランダム性の証明が間違っていた
・系の外部（なんで突然「系の外部」が出てくるのかは知らんが）が関与している
・理論過程を説明する具体例無しに直ちに「如何なる状況であっても決定論は成立し続ける」とする結論が「自明」としてある

＞決定論とは関係がない。
＞もそも決定論的な世界であるからこそ、停止問題が発生する。

・決定問題の代表例として有名な「停止問題」は決定論の範疇外である。
・「停止問題」は決定論とは関係を持たないといいつつ、かたや決定論的世界観の内に「停止問題」がある

>>468についても同様に
・（どういう意味において「プログラム」と言う言葉を使用してのか知らんが）
　「脳は万能チューリングマシンでない」という発言にたいして、プログラムはチューリングマシンではない

　因みにこちらが言うプログラムとはアルゴリズム（＋データ）のことで計算機の機械語である。

こうして君の信念を抜き出してみたが、妙に感じないかね？

もっと学べ。

ここまで読んだ。

取りあえず、両方馬鹿だと言う事は分かった。

読む前にわかってた

もう来ない、誰かさんの仰るとおり○○スレでした。

信者スレ？

>>471
＞決定問題の代表例として有名な「停止問題」は決定論の範疇外である。

範疇外ではなく、決定論の世界内。

＞「停止問題」は決定論とは関係を持たないといいつつ、
＞かたや決定論的世界観の内に「停止問題」がある

プログラムの挙動が決定論であることと、
決定論的に動くプログラムが、どう終わるかを知る事は別問題。

まとめると、
決定論の世界の中で、停止問題があるが、それは決定論の正否とは関係がない。

＞もっと学べ。
まるで自分の方が知っているかのような物言いだなｗ
それ以前に、お前に相手の論を正しく聞こうとする努力がない。
決定論がどうして否定できないかまったく理解せずに、無駄な否定をやっている。

>>476
支離滅裂

物理学では決定論の反意として確率論があり、決定論と対立するわけだが

>>478
決定論と物理は対立しません。
確率論は決定論の世界の中で存在できます。
確率論は物理の論ではありません。

>>476
＞決定論の世界の中で、停止問題がある

説明してください。

＞決定論がどうして否定できないか

今まで一つの説明もなかったので、説明して下さい。

>>479
支離滅裂

>>480
説明するも何も、コンピュータの中にいろいろなアプリがあるのと同じだ。
停止問題と、決定論の問題は、階層が違う。
依存関係はあるが、それは停止問題が決定論を前提としているだけ。

>>479
物理学において一般に古典力学を決定論的世界観、量子力学を確率論的世界観と区別しているが

全ての存在の大前提が「私」。
「私」が関係だなんて笑わせる。階層が違うんだよ。
関係は「私」を前提としているだけ。

↑これと同レベルの主張

確率論は知らないんだが、
コインを投げて「表の出続ける可能性」は
どこまでいっても「ある」という解釈でＯＫ？

つまり「決まっていない」ということだと思ってたんだが・・

>>483
確率論「的」であっても、それは決定論の世界の中でのこと。
コンピュータの中でも確率論的世界は作れるからね。
もっとも、そういうフレーズでの「決定論的」は、ここでいう決定論とは違う。

>>485
＞コインを投げて「表の出続ける可能性」は
＞どこまでいっても「ある」という解釈でＯＫ？

ＯＫ。それは観測者がどういう仕組みで出るのか知らないからね。

＞つまり「決まっていない」ということだと思ってたんだが・・

観測する人が知らないというだけ。
既に投げられたコインがｎ個の箱の中にそれぞれ入っていて、
一つずつ開けて確認している時に、
次の箱の中のコインが表である可能性は常にあるようなものと同じ。

>>487
つまり「決まっていない」ということだすね？
その「決まっていない」ということが、どうして「決まってる」とする決定論に関係してくるわけ？

>>488
＞つまり「決まっていない」ということだすね？

決まっているが、知らないだけ。

>>489
「決まっている」とはどういう条件を満たした場合を言うですか？

>>490
何か条件を満たす必要はありません。
決まっていないという場合は、条件を満たす必要がある場合がありますが。

>>491
なんで何の条件も満たさずに「決まっている」ことになるの？

>>492
決まっていないものがないから。

>>489
お前の言う決定論って一体どういう論なの？
全てその支配下に置く全知全能の神の如く、謂うなれば「決定論神」ってか・・・

機械氏はもう出てこないのかな？

>>493
なんで「決まっている」条件もないのに、「決まってないものがない」って言えるの？

死んだら？

>>494
あえて言うなら非非決定論。非決定論は矛盾した無意味な論。

こいつこんなくだらない循環論法本気で信じてるのかなぁ・・・ｗ

>>496
宇宙の存在と同様に何らかの条件によるものではない。
宇宙が存在する条件があるから、存在していると主張されているわではない。

>>499
単に非決定論は根拠がないデタラメってことだよ。

とりあえず無条件に「全ては決定されている」と仮定する。
決定されていない例が見つかるまでは、仮定は正しいと推測する。

「決定されていない」とは「決定されている条件」を満たさないことである。
仮定より、「決定されている条件」はない。無条件に「決定されている」。
よって「決定されていない例」は存在しない。

以上より、仮定は正しい。


わははははｗ

決定論は疑うようなものではなく前提。
それに比べれば物質や他人の存在の方が遥かに疑わしいｗ
哲学的には独我論もありうるわけで。

このスレ決定論の話題になると、決まって同じ思考、同じ口調の名無しの
馬鹿決定論信者が一人あらわれ、支離滅裂なことだけ一方的に吐いてやがるな
こいつの特徴は他人の主張を全て否定すること、あらしか？

アインシュタインでさえ、決定論の正しさを証明しようとして失敗しているのに
なんで決定論が正しいと言い張れるのか、理由述べてみろ。
量子力学の世界ではな、大昔に「どうでも良い」派が勝利したんだが
そんこともシラネーのか？ただのシンパじゃねーか。

>>503
最高位の「私の存在性」も疑い得ない前提だったよな。
んでその前提から唯物論批判してたよな。

君もやってることが全く一緒です。恥ずかしいと思わないか？ｗ

>>503
なにが前提だよ、数学者に同じこと言ってみてくれ

>>504
＞このスレ決定論の話題になると、

それ以前にここは、決定論以外の話題をするところではない。

＞アインシュタインでさえ、決定論の正しさを証明しようとして失敗しているのに

別に失敗していないが。

＞量子力学の世界ではな、大昔に「どうでも良い」派が勝利したんだが

別に勝利したわけではないが。
こんな俺でも物理学専攻。

>>505
最高位のことは知らん。あの手の荒らしはフィルタで無視している。

>>503
間違ってます！！
前提ではなくこの世界の「真理」です！！！（プンプン
真理なくして前提はありえません！！！
公理を超えた唯一無二の真理なのです！！！
私はここに高らかに宣言します！！
「決定している！！」

・・・神の言葉です

>>501
＞単に非決定論は根拠がないデタラメってことだよ。

その通り。終了。

>>508
君も全く同じタイプの荒らしだよｗ

非決定論を否定したいなら、非決定論スレ作ってそこでやってください。
ここに非決定論とやらを主張してる人いません
決定論が正しいと主張したいなら、前提にせずに正しさを示してください

>>509
確かに、決定論は我々が否定しようがないものの一つ。真理だと思う。

>>511
ここは決定論を主張するところ。

非決定論が成立しそうに見える、まともな反論があれば、それを論破するまで。
非決定論を否定する事が目的ではなく、
非決定論が成立しないことで決定論の正しさを主張しているのみ。
あと、お前の指示には従わん。ここは機械のスレだから、機械には従う。ｗｗｗ

>>513
そこが最高位と一緒なんだよ。

非決定論を否定できても決定論が正しいことにならないし、
おまえが非決定論を否定するときの論拠は決定論の正しさを前提にしてる。

物理屋にしては、論理に弱すぎ。

>>513
こいつ、宗教者と同じだわ
おまけに論破などしてないし

ま、なんにせよこいつの信じる教義の説法などに興味はない
勝手に布教活動をやっていてください

非決定の非成立を以って決定を真理と主張できると本気で思ってるのはヤバス！ｗ
宗教論理学ですか？
詳しくその論理構造を教授して下さい

そうそう（＾＾）、
論理はあまり関係ない。
我々が観測するリアルな対象は、常に「決定論」的絶対性を帯びている。
つまり、「事象の現前性」は改変できないってこと。
意識されない対象は実在しないことと同じだしね。
この「決定論」は「自然な実在論」と同義なんですよ。

>>514
＞非決定論を否定できても決定論が正しいことにならないし、

なる。

＞おまえが非決定論を否定するときの論拠は決定論の正しさを前提にしてる。

決定論の正しさ以前に、非決定論はただのデタラメ。

>>514
物理屋なわけがないだろ。
物理屋ならば必ず突っ込みを入れる箇所に対しては、スルーか
物理屋なら決して謂わないトンチンカンなことで場を濁して、後は沈黙って態度ばかりじゃん。

>>517
それはそうだが、非決定論の非決定性なるものは、そもそも存在しないし、示すことができない。
このことからも決定論を否定することが不可能ということが言える。

決定論を認めて何かいいことってあるんですか？
（ｽｲﾏｾﾝ、初心者な者で。・・・

>>518
非決定論が成立するとすると、どうデタラメになるかを説明してみてくれないか？

否定できない決定論に反論しても徒労

>>521
非決定論を認めても何かいいことがあるわけでもないよ。
そういうことには、決定論、非決定論は関係がない。

>>522
＞非決定論が成立するとすると、どうデタラメになるかを説明してみてくれないか？

成立するとデタラメではなく、デタラメだから成立しない。

まあ、非決定論の非決定性の根拠を示せるなら示してもらいたいがｗ

>>524
う〜むよく分からないけどどうも。

>>521
神様が我々の意思や世界を逐一決定してくれているんです
有難いことですよ、決定論というのは

せいぜいコペンハーゲン、多世界、パイロット解釈あたりをブルーバックスで自己解釈した程度に
満足している程度、事実その関連のことばっかり、この自称物理屋の決定論信者。

おまけに書き込み制限にかからないようだし、この決定論信者。
ジサクジエンもしているみたいだし。
IPがゴロゴロ変わっているみたいだし。

>>525
なんでおまえがデタラメと言い切ってるかの根拠を聞いてるんだって。
デタラメだからデタラメだといわれても困る。

非決定論の根拠を出せた奴は一人もいない。

>>530
非決定論に根拠がないからデタラメ。

信念（決定論）に反論も糞もねーだろが

>>530
神様が決定しているから非決定はありえないのです
よってデタラメ

>>529
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
自作自演もしてなければ、IPも変えていない。
制限がかからない方法すら知らんのかｗ

「哲学」は知的な「理屈」であって、
「哲学」的世界観が世界のあり方を決定しているわけではない。
というのは、「哲学」が論理（言語）で表現されている限り
読んで理解しなければ言説として成立しないからである。
現実世界が「哲学」によって読解される前にすでに「ある」ということを
全ての「哲学」的言説は否定していないし、
現実世界が「ある」ことを否認する「哲学」は、
自らの存立基盤を否定しなければならない。
しかし、「哲学」者たちは、この「ある」ことそのものが「哲学」的言説にとって
最大の謎であることを忘却してきた。（cf.存在論）

>>533
だとすると、それを否定している非決定論者は、底無しのアホだなｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

話にならんなほんとに。
まぁ分からないと思うが、おまえの論理的ミスを説明しよう。

「非決定論が否定されれば、決定論が正しいことになる」
これが言えるには前提として、
「非決定論と決定論の少なくとも片方は正しい」という条件が必要だ。

当たり前だがどっちも間違ってる可能性もあるわけで。
この可能性を否定しないと君の「非決定論批判」は何の意味ももたないのですよ。

「非決定論なんて成立しない」って言ってるレベルで、こんな条件満たせるわけがない。
おまえの言ってる事は正しいのかもしれないが、それ以前に論者として話になってない。

>>539
＞当たり前だがどっちも間違ってる可能性もあるわけで。

ないだろ。どっちも間違ってる世界ってどんな世界だ？

「決定論か、非決定論のどちらか片方は正しい」

これを満たすような非決定論とはどのようなものか。
「決定論：同じ状態からは同じ状態遷移しか起こらない」と定義した場合、
条件を満たすような非決定論は、
「非決定論：同じ状態から違う状態遷移が起こることもある」と定義される。

このような非決定論を認めても、実際上ほとんど困らない。
同じ状態から違う状態遷移が起こったことが歴史上で一回あっただけで、
あとは全部決定論と同じだったとしても、非決定論は成立するのだから。

以上より、決定論の正しさを示すような非決定論の誤りを示すことは実質上不可能。
非決定論もまた原理的に反証不可能だからだ。

宗教は現前する世界（自己の感覚・表象）の絶対化から生まれます
哲学はそれを疑います

■「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�A不確実性定理・・・ry)
�B量子力学・・・ry)
�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
�D実証不可能性「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

>>542
だから「哲学」やってると
現実から浮きまくって
（現実を鉄板的に信じきってる一般人と話が合わなくて）
女にはモテないんだよなぁ〜

情報はいつも物質としてある

たとえば、情報はいつも物質としてある。情報は、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えられます。たと
えば「源氏物語」単行本という素材がある、それを解釈項としてのあなたが解釈し、そしてそこから「おも
しろい」という解釈結果がでてくる。認識するという脳内の電気信号も含めて、これら三項はすべて物質
でできている。

本は、紙とインクでできている。声は空気の振動であり、声を発する声帯は物質である。紙とインクで表
現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からどのような差異を見出
すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質である。それを思考と
呼べば、思考は物質である。

阿保スレ確定





決定論信者に餌を与えないようにおながいします

「私」という物語

唯物論の限界としての、２）唯物世界外部の可能性（�E独我論、�F認識論）についていえば、「世界を記
述するために「物質以外」を必要としない。」のは、そもそも人間は「物質」を認識することしかできないの
である。「物質以外」を必要としないのでなく、認識できないのである。そして外部は人間認識の外部、
「ものそのもの」でしかない、ということだ。

しかしこのような外部は、人間が見いだしたものである。そしてそれは、言語の獲得によってのみ見いだ
されたものである。たとえば「私」とは言語としてしか存在しない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）
言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性に
よって規定され、また日々ダイナミズムの中で変化する。

これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。たとえば、主観性の問題はいかに自己同一性が
維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止まらないシステムである。たとえばなぜ寝
る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部
でしかなく、無意識、記憶としての自己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているという
ことである。自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

唯物世界とは物質（情報）ネットワークである

認識論（「私」の内部）は人間のみある。人間が世界を言語として認識するとき、それは唯名論に近づ
く。しかし唯物論では、認識する（解釈する）のは人間のみではない。たとえば朝顔が朝に花を開くの
は、朝という情報（光、温度など）を認識しているわけだ。

認識論では、「「朝顔は朝を認識している」と私は認識する。」となるが、唯物論は「情報はいつも物質と
してある。」であり、唯物世界は物質を媒体に情報を伝達しあう物質（情報）ネットワークである。人間身
体もこのような世界に張り巡らされた物質（情報）ネットワークの一部である。環境からの情報を解釈し、
変換することで、思考を含めた生理は作動している。だから認識論（私とは）は、物質（情報）ネットワー
クの一部の人の脳という物質の中で生まれる物語（錯覚）である、というのが、唯物論である。

「私」は「言語」がなければ、存在しないということから、それ自身のみでは自立的に存在し得ない情報
である。「言語」も内在した「物質ネットワーク」の中でしか、存在し得ない。外部は唯物世界の唯物的物
語でしかない。

哲学的知の頂点に立つような知的能力の保持者ならともかく、
中途半端な（平均的）知性にとって、「哲学」は「毒」にしかならない。
「普通の」人が抽象概念なんかに淫してれば、
日常的な認識がしだいに歪められ、
友人、知人を失い、金銭収入の道も途絶え
終には性格までもが破壊されてしまうだろう。
「哲学」を知らなくても生活に何の支障も無いんだよ。

まぁ、「哲学」についてドーしても知りたいっていう向きは、
哲学史的な「教養」程度に知ってれば、おｋってとこ。
それに2ｃｈにくだらんカキコするために、
「哲学」書を読むなんて、愚の骨頂、時間の無駄。
人生は短し。
他人の知識の剽窃なんかやめて、なんでも自分で経験してみて、
一度しかない人生を存分に楽しみましょう
「哲学」のやりすぎで人生を誤らないように注意しましょうね。

>>538
誰がWikiに書いたのか知らんが、いまどき時空連続体だってよ・・・

>>513＝ぴかぁ〜

>>549
哲学書読んでいろいろ考えたり議論したりするのって楽しいじゃん。
こんな娯楽はなかなかないよ？

友達とバカやったり、旅行したり、バイトしたり、恋愛したり、
そういう経験よりはるかに楽しい。こんなもんたしなむ程度にやればいいよ。

>>552
自作自演までしてやりたくない

>>537
別に否定しているわけではないが。
ただ決定論信者が決定論は全ての前提だのと喚くから、
形而上の信念に過ぎないと諭しているだけだが。
上の方のレスで決定論信者は反論してくださいとも嘆願しているけど、
むしろこっちのほうがアホなのでではないのか？
それともなにか、つりか？ｐ

偉大な領導者金正日同志はペクト山にお生まれになった・・これ「前提」ニダ

>>554
＞別に否定しているわけではないが。

否定していないなら、お前を非決定論者として呼んでいるわけではないのだから
お前には関係がないことだ。
>>533をアホ呼ばわりしているのではなく、非決定論信者がアホだというだけのこと。

>>533
だとすると、それを否定している非決定論者は、底無しのアホだなｗ

>>556
おまえが一番アホだなｗ

糞スレあげ

そもそも決定論自体に唯物論と唯脳論の対立が包含されているため
位相的問題を明確にした上で、議論を進めべきなんだが。

>>559
意味不明

>>513
ここは機械のスレではない
彼は前スレでこのスレを放棄したと宣言している

決定論から非決定論が生まれ、非決定論から決定論が生まれる。

はいはい、形而上的信念などに正当性を求めてもお話にならないと結論がでました。

終了〜〜

以下、AAどうぞ。

機械さんだけじゃなくて、最高位さんも他のコテさんも、
最近あまり来てないみたいですね。何かあったんですか？

一番アホなのは誰か、が今このスレのテーマになってるようですが、
紗南もなぜかよく「一番アホだな」って言われます。
たしかに、簿記検定取れなかったのはクラスで紗南一人でした。
だからこれに関してはちょっと自身があります。

あと、誰かよろしかったら紗南に議論のやり方か、やり方の覚え方を教えてください。
兄はよく、紗南に護身術を教えてくれた神保さんや、牛山さんを家に招いて、
牛山さんの持ってきた変な焼酎を酌み交わしつつ哲学の話をしていました。
見ていて紗南も、議論は楽しそうだし自分もやってみたい、と思っていました。

寂しくてこのスレを見に来たとき、紗南も何か書いて議論に参加しようと思うんですが、
まだ議論のやり方がまだわからないので、自分の身の上話みたいになってしまいます。
早く議論のやり方がわかるようになりたいです。

訂正）　自身　→　地震

やっぱり議論をするためには、議論のテーマと、参加者の人が、
そのテーマに対する自分の立場をハッキリさせることがまず必要なんですかね。
だとすると、紗南はいつも自分の立場がよく分からないので、
議論で優勝する前にまず参加できないので困りました。

>>565
テーマなんかないよ、ただ流れに乗ればいいｗ

むしろ紗南自身が流れを作っている、と言うかw

再訂正）　地震　→　自信

そうなんですか。
流れに乗るだけということは、立場とか優勝とかも無いんですかね？
だとすれば、もしかしたら紗南でも参加できるかもしれないです。

紗南に限らず書き込んだら流れに全く影響を与えない訳には行かないでしょうけど、
紗南が流れをリードしようと意図したことは無かったですし、
結果的にもかつてリードしていたようなことは無かったとおもいます。

一応、決定論-非決定論という流れに関して自分の考えがどうなのかも考えてみたんですけど、
認識論としてと、存在論としてに分けて考えた場合、
認識論としては、紗南は非決定論かもしれないと思ったんですが、
存在論としては、どちらなのか自分でよく分からないんですよ。

地球は生命であり、人間の命は細胞のひとつである。

>訂正）　自身　→　地震

典型的なネクラ系ヲタ女が好む冗談ですね。
雰囲気暗くてモテないでしょ。

結局、決定論の「決定の意味」ひとつ知らずに議論してたわけだ









　　　　　　　　　63スレも使って・・









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はよ寝ろ、おまいらｗ !!

決定論とは世界解釈の一つの方法。正しいとか間違ってるとかそういうものじゃない。

このスレ的には「意識は決定論的に解釈できるのか」を問題にすべきであって、
決定論が全てに適用できるかどうかを論じたってしょうがない。
そんなのわかりっこないし、信念の問題でしかないんだから。

まあ、少しヒントを示せば、哲学も秘教の流れから構築された二流学問。
この対立を乗り越える手立ては、悟りにしかないと断言しよう。

>>572
パースペクティブ主義は、有効性に視野を定めたものに過ぎないよ。

>>572
過ぎないからなんなのｗ代案あるならどうぞ。

紗南のお話が聞きたい

まだ決定論なんかやってんのか（ﾜﾗ

>>575
真理は解釈によって変動するという見方は、現場主義の認識的創造に関しては当て嵌まるが
存在論の普遍的機能においては、還元と編成の基点先取りの錯誤により、齟齬を来す。
よって、社会的には役立つ手法だが、真理とは別の代物。

代案については、悟りの重要性を理解しないうちは無意味だね。

原子レベルだと物理学的決定論？
遺伝子レベルだと生物学的決定論？
認識レベルだと言語学的決定論？

しらんがな（´・ω・｀）

>>576
議論についても紗南はよく分かってないんですけど、
学問とそうでないものとの違いも、紗南はよく分かってないと自分で思います。

科学と、信念やドグマとの間の、態度の区別の仕方は、いろんな人が考えてて、
機械さんもたぶん、ずっとそのことをおっしゃってきたんじゃないか、
>>570黙れ！自分だってジャニヲタのくせに、と思いっていす。

それで、ミュトスとロゴスって言葉があるそうですけど、
自分の世界観とかの仮説を、神話のように擬人化して表現したりするのも、
「観念は物質だ」とか、中途半端に隠喩とか省略とか修辞法を駆使した、
表現で、文字通り解釈しようとすると意味不明な我がまま言葉でに伝えようとするのも、
学問としての公共的な議論の場に学問のための公共的に定義された言葉をつかって、
表現してゆくこととの間にある違いは何なのか、
ということに、紗南はちょっと興味を持ちはじめています。

>>578
悟りって言語認識を超えた認識のことじゃないの？
まるっきり哲学外だと思うけどね、君が示唆してることは。

そういうものをなんとか言葉で表現しようという苦闘こそが哲学でしょ。

>>581
悟りの段階にもよるし、悟りを得る側の資質如何にもよる。
現代哲学と悟りの段階論との関連性を知らずして、二者を切り離すべきではない。
それから君の言語認識の理解は幼い。チョムスキーを薦めよう。

>>582
また臭いところを勧めるなおまいはｗ
チョムスキー概要は聞いたことあるけど、絶対アホだと思うよあの人。

俺が興味持てるように解説してみてくれ

なんか今日はいつもより書き間違いが多くてなんか嫌な感じです。
経験的に、こういうときはどこか体調を崩しているのかもしれません。

紗南は、仏教で言う「悟り」というのを、
独断のまどろみを消去して、今までの思い込みとかを超越しつづけること、
みたいに解釈してますけど、ほんとはどういうことなのか、
こんど唯識さんに聞いてみたいです。

五眼を経れば、超越志向は児戯に堕すだろう。
我執こそが超越願望を呼び込むという悪循環、それを断ち切ることが悟りであるという皮肉。
上手く行かないものよ。

悟りってあるがままにあるってことを「実感」するってこと？

３６２に「悟り」とは何か？について詳しく聞きたい

紗南は身の上話をしているときの方が、哲学的な香り ｸﾝｸﾝ
まあどうでもいいが、いっかいやらしてクレ・・

さなからは衒学のかほりがかほってくることいとをかし

>>586
あるがままもそうだし、あまりに多様的かつ多面的で説明むづいよ。
ただ、規定からの脱出がスタートとは言えるね。認識的な理解での悟りとは別に。
あとは既存物への再解釈を通じて、反照的に悟りの境地を浮かび上がらせるという方法がベターだ。
いきなりの統一理論的な講釈は、必ず誤解を生むからね。

このスレは紗南の「わたしがっこでは超頭悪かったけどブラコン兄のように
一見頭よくなりたいう症候群」のセラピーに変える方が良いように思うことに一票。

>>214>>215
全ては、必然か、あるいは、偶然である。畏れずに進め。

>>591は誤爆だ。

紗南は、人や犬のにおいを嗅ぐのが好きだから、
においを嗅がれるのは別にいいんですが、
なんだか恥ずかしいので、心の中はあまり覗かないでほしいです。
たしかに、がっこで超頭悪かったことと、兄やシリウスの存在は、
紗南の性格形成に大きな影響を与えたとおもいます。

頭良くなって、自律的にものごとを考えられるようになりたい。
でも、泣けば誰かが助けてくれると思っていることもたしかです。

スレの趣旨を変えてしまったら、機械さんが来てくれなくなるので、
個人的にセラピーはしてほしいけど、渋々遠慮します。

>>591
「おそれ」とかの感情は、
はっきりとしたものでなくても何らかの目的を持つものが、
その目的に対して、自分の現状認識がどうかという、
その目的を持つ主体による評価づけや意味づけと呼べるようなもの
なんじゃないかと紗南は思っています。

「畏れず進め」は、ふつう、励ましの言葉なのだろうから、
ちょっと話がズレてしまうでしょうが、たとえば「進む」ことについて考えると、
実際に「進む」という行為をする際、目的地が設定しているにしても、
ただ進むこと自体を目的としていても、いずれにしても、
目的を持っているので、目的を達成するまでの過程で、
常に現状の変化に合わせて、いろんな感情が付きまとうのは、
どんな行為をする上でも、ただ「ある」場合にでも、
しかたのないことなんじゃないかと思います。

規範について救急車さんに聞きたかったのですが、
目的の設定や現状認識というものを条件としていない規範が、
ありえるのかどうか救急車さんはどうお考えですか？

紗南が規範と目的を分けて考えてるのがおかしいのかもしれません。
何が言いたいのか自分でもいまいちよく分かっていないのですが、
「よくわからない」と言われて終わっても仕方ないです。
問いただしていただけると嬉しいのですが自分でももう少し考えて見ます。

このネカマは頑張ってるな

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜あッ！うっ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

あいかわらずじさくじえんかよ、のうのねースレだな

ｻﾅ　ｿﾉ　ﾁｮｰｼﾀﾞ　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ！

ﾈｶﾏでも紗南すきだ、やらせてくれるのかくれないのか、なんて聞いても意味ねーか

掲示板ｾｸｽｰでつか

やらないか？うほっ

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
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　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 ﾌﾟｼｭ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 ｼｺｼｺ･･･ ｼｺｼｺ･･･
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ） ＜ｻｻｻ・・紗南・・・あッ！
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ﾊｧﾊｧ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （　　 Y￣￣￣￣）
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

　　　　　 (;´Д`) 　 ｼｺｼｺｼｺｼｺ
　　　　＿(ヽηﾉ＿
　　　　　　ヽ ヽ 　

　　　　　 ( ﾟдﾟ ) !
　　　　＿(ヽっﾉ＿
　　　　　　　ヽ ヽ

　　　　　 ( ﾟдﾟ ) 　 ｼｺｼｺｼｺｼｺ
　　　　＿(ヽηﾉ＿
　　　　　　ヽ ヽ

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´゜ω゜`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　死ねよ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

　沈没

>>361
いや、やっぱり誤解してるんだろう、俺は。
そもそも俺は君の話を「内部状態≒脳の状態＝物質状態」と理解した上で、
「内部状態の解釈」も別種の「内部状態≒物質状態」と考えてたから「解釈」が文字通りの言語的なものだとは思わなかった。
だから俺のこの理解が間違ってるんなら話はすれ違うだけだ。

ところで君の仮説ってなんだろう？

>>362
> 俺は人間のこころの問題は結局のところ、この問題に還元できると考えているからこそ、
> 「解釈状態」を「同じレベルの興奮状態」と表現しなかったわけだ。
この問題ってどこを指してるの？

>>380
> こういう流れが感情のシステム全般にはあるのではないかという話です。
・ｷﾞｬﾙのおっぱいと思って(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしたがよく見たら力士のおっぱいだったんで萎えた
・褒められてると思って喜んだがよく聞いたら褒め殺しだったんで頭に来た
等など。
このての流れは感情（に限らないが）にはよくある話でいわば自明のこと、仮説というほどのことじゃないと思うが。

結局、仮説といえるのは>>331だと思うんだがそれについては>>345で批判的な書き込みをしたんで、
よかったらそれに対する直接的なコメントがもらえればと思う。

＞「内部状態の解釈」も別種の「内部状態≒物質状態」
これもまさにそのとおり。

すれ違ってるのは>>362でも言ったとおり、内部状態→内部状態の解釈　という変化に
言語的なものが絡むと考えるか、絡まないと考えるか　という部分だよ。

＞俺は人間のこころの問題は結局のところ、この問題に還元できると考えている

ここでの「この問題」とは、「ある言葉がどのような意味を持つか」という問題のこと。
俺の仮説とは、「こころの問題は、言葉の意味の問題に還元できる」。

>>331←>>345について
＞解釈された内部状態が、「感情を感じている」状態に対応しているのでは？（要約）

当然、解釈される前の内部状態も我々は身体に生じる変化として「感じている」。
だがそれだけでは、＜感情＞にならない。
「内部状態の解釈」もそろって初めて＜感情＞になるはず。
つまり、「解釈」のみで＜感情＞に対応することはないと考える。

例えば、「俺は今怒っている」と思うだけ（「解釈」のみがある状態）では、
「怒っている」わけではない。
脈拍が上がり、体温が上がり、視野が狭くなる。
こういった身体上の変化とそれを生じさせる内部状態（ノルアドレナリンの分泌等）が
伴わなければ、「怒っている」とは言えないだろう。

とりあえずここまでについてどう思うか考えを聞かせてください。

>>594
スレタイに？が付いてる偽スレには機械は来ないと思うよ。
たぶん機械自身が立てないかぎりもう本スレ６２は立たないしね。

救急車って機械のこと？

乙、了解「好きを求める物」でぢたか

>>610
もともと機械の了見が狭いことはおいといて、やはり「？」付けられれば？
「郵政民営化賛成」と「郵政民営化賛成？」はある意味で正反対だし

「ある意味で」ね。
別の意味では同じともとれるが。

>>614
「神が天地を創造した」と「神が天地を創造した？」とか
「ホリエモンは有罪である」と「ホリエモンは有罪である？」
とかではどうよ

どんな感情なのかを解釈するのにも、脳の前頭葉が関わっているのだから、
体内の化学変化と意識的解釈と感情の概念が、そんな綺麗に３つに
分かれるとは思えない。発想がプラグマティズム的。

>>616
脳には前頭葉もあるし大脳扁縁系もあるし、小脳もあるし
脳下垂体もあるし海馬もあるしいろいろあるしどれが欠けても
「感情を含めた自分」は存在できないからね

中世までは心臓は恐れを司り、肝臓は怒りを司る臓器だと思われていたよ
脳の何処かの神経にツボとか経絡とかを通じて通じていたということかもな

>>618
脳だけではなく肝臓とか心臓が機能停止したら俺らの存在は終わる。
当然の事実だよね、でも脳が死んで心臓だけ動いている脳死はやはり死だよ。

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ゜∀゜ )ﾍﾗﾍﾗ ∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）働けよ　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　ニートかよ　　 ＼| 　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. 朝から晩まで2chかよ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

周りに俺と議論できるレベルのヤツがいない。サブアドのせるから誰か語ろうぜ。

　　　　 ∧＿∧
　　　　 ( ゜∀゜ )ﾍﾍﾍ　 ∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（ ゜∀゜ ）　ﾌﾟｯ　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ ゜∀゜ ）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　∧＿∧
　　/　　　ヽ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　 ＼| 　 （ ゜∀゜ ）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｱﾋｬﾋｬ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

>>621
めんどくさいからここに書けよｗ

>>616
確かに仰るとおりプラグマティックな区分けなんだけど。

意識や感情を考える上では、欲求や反射と区別する必要があるわけで、
この差を考えるとどうしても言語的なものに帰着せざるをえないと思うんですよね。
脳の部位とかで区別するにしても、結局「言語野が絡むものを感情とする」とか
いう定義になりそうな気がする。

何か他の区別の仕方、考え方があるなら教えて下さい。

>>615
「神が天地を創造した？──Yes.」とすれば、
「神が天地を創造した」と同じ意味になる。

さ　あ　、　も　り　あ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

次スレを立てる人への希望と言うか提案なんですけど、

本文は、
いつもの機械さんの文章と、
前スレとして、「61」と「？63」への二つへのリンクを載せて、
二つのスレに分裂した状態から、また一つのスレに戻して、
タイトルは、
次スレで実質65番目のスレになるようなので、
「◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない65◆ 」
としませんか？

もりあがってきたところ、お話に割って入ってすいませんでした。

>>627
失格

はい次どうぞ

さ　あ　、　も　っ　こ　　り
　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　た

>>628
いやあ〜・・・どうかな？機械は?６２と?６３は認めたくないようだから
やっぱし次スレは（?なし）６２ということではないのかい？

　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　/　　　　　 　 ',　　　　ほ〜ほけきょ
　　 　.ｌ　 {0}　/¨`ヽ}0},
　　　.ｌ　　　　 ヽ._.ノ 　',
　　　ﾘ　　　　｀ー'′/￣/￣/
　　（　　　　　二二つ /　と）
　　　| 　　　　　　/　 / 　/
　 　 | 　　　　　 ￣￣|￣


　　　　　　　　　　　　
　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　/　　　　　 　 ',
　　 　.ｌ{0}　/¨`ヽ}0}　,
　　　.ｌ　　 ヽ._.ノ 　　　',
　　　ﾘ　　　｀ー'′/￣/￣/
　　（　　　　　二二つ /　と）
　　　| 　　　　　　/　 / 　/
　 　 | 　　　　　 ￣￣|￣

>>631
頼むからそのＡＡの元ネタ教えてください。

>>632
AA自体は合成でない？鳥とモナーの。

>>627
紗南よ、機械的唯物論者氏はもうこの板にはおらんぞ。
それでも続けるのかのう？

神にでも成るつもりなんじゃないの

>>627
あなたの意見に賛成。ただ、ここは心の狭い連中が多いので。
機械氏には大物らしい大様な態度をみせてほしいもの。
最高位は、沈思黙考しているのかな？それとも、創発的唯物論が苦手
なのかな？

>>627
次スレは紗南が立ててくれ、そうすれば盛り上がる。
機械や最高位も仄かなＨ心に逆らえず来てくれることだろう。

>>627
　一応、哲学板の看板スレなんで続けてくれ。
>>634
　機械氏は・・・たぶん出張にでも行ってるんだろう。
　いきなりトンズラするような奴とは思えない。そのうち帰ってくるだろう。
>>636
　最高位氏は・・・そのうちカキコに苛立って、いきなり登場いきなり反論するだろう。

さ　あ　、　も　り　さ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

◆成分解析 Ver0.2b　による解析結果◆


「機械的唯物論」者の成分解析結果 :

「機械的唯物論」者の59%は努力で出来ています。
「機械的唯物論」者の21%は毒物で出来ています。
「機械的唯物論」者の15%は勇気で出来ています。
「機械的唯物論」者の4%はビタミンで出来ています。
「機械的唯物論」者の1%は媚びで出来ています。


哲学者最高位の成分解析結果 :

哲学者最高位の52%はハッタリで出来ています。
哲学者最高位の21%は根性で出来ています。
哲学者最高位の18%は気の迷いで出来ています。
哲学者最高位の5%は媚びで出来ています。
哲学者最高位の3%は優雅さで出来ています。
哲学者最高位の1%は微妙さで出来ています。

>>640
優雅さｗｗｗ

　　　　　　ｶｻｯ

　　　　　　　　　　　　ｶｻｶｻｯ・・・
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　…　　=三　へへ（ ゜Д゜）へ　＜コテは名無しで潜伏中

>>640
失格

はい次の方どうそ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vy;vy;v:yy;vy;v;yv;yv、
　　うんこスレと聞いて　　　　　　　　　λVv vλ v;y v Vv vλv;y λv、
　　　　参りました　　　　　　　　　 λ　Λ __ λ_ Λ _ﾍ λ　λ ﾍ__ λ_ﾍ λ λ
　　　　　　　　　　　　　　　　 人　人　λ　人　 人　人 __λ人　　人　 人
　　　　　　　　　　　　　　 人　　 人　人 　人　 人　 人　　 人　人　　人
　　　　　　　　　　　　人（＿_人（＿人　） 人　（人.人_＿）.人___）　人（　人
　　　　　　　　　　　（＿_）__（＿_）_（＿_）（＿_）（＿_）__）　（＿_）__（＿_）（＿_）
　　　　　　　　　　 （＿＿）（＿＿（＿＿）＿__（＿＿）__）（＿＿）（＿＿）＿＿）
　　　　　　　　　　（ ・∀・ （ ・∀（ ・∀・ ）∀（ ・∀・ ）・（ ・∀・ ） ・∀・ ）∀・ ）

さ　あ　、　難　し　い　話　で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ？

現象学でいうところの志向性は、唯物論的にはどう捉えるべきなのか？

キリスト
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、
わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。その代わりに、
わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

>>646
観念に過ぎない

あかんねん

>>648
ということは、物質？

観念する物質じゃろ

今、ここに二人の年老いた男がいる。
彼らは60を越えていて、片方の男の頭はツルピカである。
しかしながら、もう片方の男の頭はフッサ、フッサであった。
ツルピカの男はもう片方の男の頭を見るたびに思った。

俺は年相応にツルピカなのに、あの男はフッサ、フッサ・・・
俺が見ているあのフッサ、フッサの実在性は疑いもない事実だが、
この視覚から通して得られる感覚は、フッサ、フッサの実在性を
何も証明などしていないではないか？

＜中略＞

あの男はズラだ、俺の本質直観はそう叫ぶ。
しかしあの男がズラだというという認識の正当性が果たしてあるのか？

俺にとって確かなのは、俺の見ているあの男の頭はフッサ、フッサ
だということだけだ。

フッサールっていいたいのか

>>653
それもあるが、「髪」を表出者、この男の「志向性」が髪の「フッサ、フッサ」の状態にあると言いたかっただけｗ

現象学では、直接経験が事実なわけだろ？

結局現象学も還元主義なわけで、どことなく唯物論的な性質があるな。

しょせん原因論。

何このキモヲタばっかりいそうなサイト…。お前らドウテイやろ？
さすが電車男にも出てくるだけあるな。Ａチャンネルって

お前も今そこにいるんだが。。

俺は今日初めてみただけ。こんな気持ち悪いサイトはオサラバやな。んじゃあな

初めてでココにくるとは運が良かったな。お皿場に行くのか？よし、行け。洗ってこい、お前の皿。

当初から気持ち悪いスレが売りですがなにか？

売れていないところがソレらしいが。

コピペにマジレスすんなよ。

コピペだという証拠は何だ？というか、コピーだと証明できるのか？
もしかしてコピーのほうがオリジナルなのかもしれないのだぞ。

>>637
紗南にはたぶん千レス前提に（６２か６４かしらんけど）始めるのは荷が重いぜよ
あんたどうぞ

>>666
は悪魔のナンバーということだろ、ババ引いたあんたがどうぞ(w

そういうことではなくて、機械が６２か６４かどっちでもいいけど上げなければ
いけないのに主張している意味がわからん。
ワーズワース？？：世界の意味が問われている時にロンドンに買い物に行って何になる？

>>668
出張だよ。買い物目的の出張だそうです。商社のバイヤー？？ありえん

確かに東京に来ているけど、意味はなかった
居座る理由もないが地方堕ちする名分もない
そんなところのやつが結構多い結局哲学板ホームレス版というのが実態だよ誰か今日泊めて下さい１７歳ですけどみたいなね

機械さん出張でしたか。いつまでなんですか？

意識は物質なんですか？ｗｗｗ

死ぬまで

>>670
性別「メスの人類」なら泊めてやるよ。オスは何するかわからんので
悪いけどパス

東京は、空が無くて毒ガステロがある怖いところだってパパから聞いてるから、
紗南にとっては行きたくない場所です。

>>671
そんなにブオトコ好きな美女は見たこと無いし〜〜お前もブスだな！

>>671
スレが新しいものに変わり、機械氏の前文を載せれば、戻ってくるはず。
スジを通せ、ということでは？　
それと、向こうのスレでかなり苦戦していた様子もあり、キズをなめて
いるのかも。

>>675
やっぱ草臭い田舎の向こう三軒両隣ニンゲンカンケイにはうんざりだけど、
正直に聴いてみたい！どこに住んで何を楽しみに生きているのですか？

>>675
そのパパは生活費をくれるときに「今月のお手当」つう領収書を
きっちりとるのでつか？

>>675
だれかも書いていたけど、アホなのかリコウなのか、シコメなのか
美女なのか、真面目なのかフザケているのか。
そのあたりの謎めいた演出も巧みですね。すぐカッとなり、相手を
下品に罵倒してしまう男どもとは大分、心根が違うようです。

>>677
>スジをなめているのかも

ここまでよんだ

>>640

◆成分解析 Ver0.2b　による解析結果◆


紗南の成分解析結果 :

紗南の80%は果物で出来ています。
紗南の17%は着色料で出来ています。
紗南の1%はスライムで出来ています。
紗南の1%は睡眠薬で出来ています。
紗南の1%はマイナスイオンで出来ています。

>>680
一つ大事なことを忘れていました。男なのか女なのか。
>>682
ピカァ氏についても同様の分析を、お願いします。

それにしても、紗南さんには好感を抱いているみたいですね。

>>683
「成分解析 Ver0.2b」で検索してみ
入力された名前から名前の主の成分を解析するジョークツールがあんだよ

ぴかぁ〜の成分解析結果 :

ぴかぁ〜の74%は元気玉で出来ています。
ぴかぁ〜の19%は白インクで出来ています。
ぴかぁ〜の3%は毒物で出来ています。
ぴかぁ〜の2%は玉露で出来ています。
ぴかぁ〜の2%は祝福で出来ています。

>>671
>機械さん出張でしたか。いつまでなんですか？

・・・
誰か紗南の両足開いてくれ、俺が最初にヤル

>>685
男でも？　３０％はその可能性あり、とみる。

能登かわいいよ能登

>>686
95パーセントの確率で男。
女であれだけのセンスと知識あるやつがいるなんて信じられない

ありえなーい！紗南は田舎で暮らす哲学好きでナイーブでチョット萌えな女の子だよ。

kimo

むかしむかーしの話じゃ。
パンナムというキャリアがあってのう。
うまいんじゃこれが。
酒はうまいしねーチャンはきれいだしのう。

いまは何じゃ。
今わのう。おばちゃんばかりじゃのう。
ステタスはまったく無くなってしまったのう。
３Ｋ職場じゃのう。

これじゃ。わしが哲学にめざめたのは。
兄弟系はうさんくさくてのう。

お前達。
哲学をやるのならなばなあ。
体を鍛えなければなあ。
何でも良いのじゃ。
カラテでも、柔道でも、新体操でも。
これが最新の研究結果が教えるところじゃ。
むかしむかーしの話では孔子のエピソドもあるのじゃなあ。

すっかり落ちぶれたな・・・

■認識以前の「物質の差異」と認識を作る「生命の境界」

境界や区別はないが「差異」がある

人間がいなければ「星」などというものは存在しない。しかし大きな物質の塊と真空の空間という「差異」はあ
る。どこまで、なにを、「星」とするかという境界や区別は必要がない。すでに「差異」がある、ということだ。

境界や区別はないが「差異」がある、という認識以前は、正確には人間には想像することは困難である。想
像しようとすると、そこに言語認識による境界や区別が立ち現れる。しかし認識以前に人間は感じることはで
る。なぜなら人間も、その認識以前の物質であり、「差異」を形成する関係性の一部だからだ。境界、区分が
なくても、「差異」に反応する。たとえば、光に瞳孔が閉じ、顔をしかめるとき、なにがという境界、区分以前
に、「差異」に反応している。

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」「どこまで」という認識は私の認
識であって、言語によるものだ。「私」、「石ころ」という言語認識によって境界は生まれる。しかしそれと、私と
石ころに「物質の差異」があるということとは別である。人の言語認識は、このような言語認識以前の物質存
在をもとにしている。

物質の差異と生命の境界

このような「物質の差異」とはなにか、と考えると、物質には創発性が働き、内部、外部が作られということが
できる。たとえば、星雲や、星に一生があるのは、そのような創発性が働いているからである。これは境界、
区別というほどに明確ではないので、「差異」と呼ぶべきである。

しかし生命の場合は、その他の物質に比べて、「差異」だけでなく、境界、区分は明確かもしれない。生命
は、より明確に内部と外部を作る特性がある。細胞膜であったり、免疫システムなど。生命が境界を形成す
るのは、宇宙のエントロピーの増大（拡散）に逆らい、エントロピーを減少（収束）させなければならない、もろ
い存在だからだ。

簡単には鎧だ。この鎧がなければ、生命という秩序を維持できずに拡散する。そしてその鎧が柔軟で、たと
えば細胞膜に透過性があることで、内部が成長できる。たとえば皮膚のアカ、あるいは食べた食物は、身体
の内部か、外部か、ということがあるが、そこでは境界は曖昧さなものになる。だから鎧とは生命は境界を作
ろうとしている特性、ということだ。

「生命の外部認識」と「人間の言語認識」

たとえば、「意識」とは、外部への志向性であり、積極的に外部へ関わることである。これは逆に言えば、代
謝し内部を形成し続ける力、鎧を保持する力を関係する。 だから物質の相変化やバイメタルの反応は「差
異」をもつが、境界をもたず、「意識」はない。

だから人間は、「生命の外部認識」と「人間の言語認識」によって認識をおこなっている。言語によってフォー
マットされた無意識（記憶）が、「生命の外部認識」を補完し、より複雑な認識である「人間の言語認識」を可
能にしているといえる。

「例えば、石ころに触ったとき、どこからが私で、どこまでが石なのかとか。」石ころと指は、指が生命であるた
めに境界はわかりやすいかもしれないが、石ころと砂の境界は、認識以前になく、「差異」があるだけ、という
ことだ。

■「物質（情報）ネットワーク」としての唯物論擁護

「唯物世界内部」の完結性

唯物論の限界には、１）唯物世界内部の不完全性と２）唯物世界外部の可能性の以下の七つが考
えられる。
１）唯物世界内部の不完全性
�@不完全性定理・・・科学にはこの世界を記述できない。
�A不確実性定理・・・ry)
�B量子力学・・・ry)
�Cカオス理論・・・ゆらぎの不確実性によって決定できない。
�D実証不可能性「大統一理論」を実証する方法がない。

２）唯物世界外部の可能性
�E独我論・・・この世界は私の認識世界でしかない
�F認識論・・・人間は現象しか認識できない。科学も一つの認識方法でしかない。

その上での、唯物論擁護を行うと、１）唯物世界内部の不完全性は、世界を唯物に記述することの
不可能性であって、必ずしも世界内部を物質によって説明することを否定するものではない。すなわ
ち世界を記述するために「物質以外」を必要としない。

情報はいつも物質としてある

たとえば、情報はいつも物質としてある。情報は、素材、解釈項、解釈結果の三項で考えられます。たと
えば「源氏物語」単行本という素材がある、それを解釈項としてのあなたが解釈し、そしてそこから「おも
しろい」という解釈結果がでてくる。認識するという脳内の電気信号も含めて、これら三項はすべて物質
でできている。

本は、紙とインクでできている。声は空気の振動であり、声を発する声帯は物質である。紙とインクで表
現された情報を空気の振動や電流のパターンに置き換える、すなわち物質からどのような差異を見出
すかという規則も、それがあたなの頭の中にあろうが、空間にただよおうが物質である。それを思考と
呼べば、思考は物質である。

「私」という物語

唯物論の限界としての、２）唯物世界外部の可能性（�E独我論、�F認識論）についていえば、「世界を記
述するために「物質以外」を必要としない。」のは、そもそも人間は「物質」を認識することしかできないの
である。「物質以外」を必要としないのでなく、認識できないのである。そして外部は人間認識の外部、
「ものそのもの」でしかない、ということだ。

しかしこのような外部は、人間が見いだしたものである。そしてそれは、言語の獲得によってのみ見いだ
されたものである。たとえば「私」とは言語としてしか存在しない。「私」とはシニフィアンであり、（私的な）
言語体系内の差異としてある。すなわち様々なシニフィアン（母、父、鉄、水、あやや・・・）との関係性に
よって規定され、また日々ダイナミズムの中で変化する。

これらは、無意識下の言語記憶によって支えら得る。たとえば、主観性の問題はいかに自己同一性が
維持されるか、ということであるが、それは、自己は決して止まらないシステムである。たとえばなぜ寝
る、意識を失う後でも、自己が失われないのか、という疑問があるが、そもそも「意識」とは自己の一部
でしかなく、無意識、記憶としての自己は止まることがない。寝ていても、身体は作動し続けているという
ことである。自己とは身体であるならば、自己同一性が維持されるとのは当然である。

唯物世界とは物質（情報）ネットワークである

認識論（「私」の内部）は人間のみある。人間が世界を言語として認識するとき、それは唯名論に近づ
く。しかし唯物論では、認識する（解釈する）のは人間のみではない。たとえば朝顔が朝に花を開くの
は、朝という情報（光、温度など）を認識しているわけだ。

認識論では、「「朝顔は朝を認識している」と私は認識する。」となるが、唯物論は「情報はいつも物質と
してある。」であり、唯物世界は物質を媒体に情報を伝達しあう物質（情報）ネットワークである。人間身
体もこのような世界に張り巡らされた物質（情報）ネットワークの一部である。環境からの情報を解釈し、
変換することで、思考を含めた生理は作動している。だから認識論（私とは）は、物質（情報）ネットワー
クの一部の人の脳という物質の中で生まれる物語（錯覚）である、というのが、唯物論である。

「私」は「言語」がなければ、存在しないということから、それ自身のみでは自立的に存在し得ない情報
である。「言語」も内在した「物質ネットワーク」の中でしか、存在し得ない。外部は唯物世界の唯物的物
語でしかない。

ますます落ちぶれてくなぁ・・・

意識が必然というのは何となくわかるけど、それって
自分の意識で自分を変えることができるということ？
それとも自分の意識では何も変えることはできないということ？

本物は誰だ？
１：ネタスレ
２：クソスレ
３：オナニースレ
参考：ブックメーカーレーティング　１：２：３＝６３：７：３０

「世界の子供たち」。

破れたズボンをホチキスで補修してる俺もだ・・・

>>706
それじゃますます破れていく気が･･･。
叩け。ミシンで叩け。つうか買い換えろ。

痒ーいの

便所に紙がなかったから、「差異と反復」で拭いてきたよ〜

おいぴかぁ〜、起きてるか?
おまいはたしかアフォーダンスとか詳しかったよな?
色々検索してみたんだが、具体的にあれのどなへんが衝撃的なんだ?
いまいちまだ俺的にはビビっとこないんだが・・・

すまんができればわかりやすく頼む。

アフォーダンス、それはクオリアに他ならない

以上

機械が「しょうがないですね」とか言って出てこれるように誰か？無しの本スレの６２立ち上げないですかね
おらちといえば何回か本スレを立てた経歴があるけど、現在長期スレ立て規制に掛かってできない訳でね

生態心理学って食べれるの？

>>712
奴は逃亡したのだ。
この行為は敗北を宣言したのに等しい。

椅子が太郎にとって座ることをアフォードしている。一方飲んだくれにとって
投げてぶっ壊してストレス発散することをアフォードしている。意味は環境の中に
無限に備わっていて云々・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これのどなへんが衝撃的なのか?つまり究極的には何が言いたいのか俺には
いまいちピンとこないのだ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　

>>714
この「？スレ前スレ６２」のはじめのほうで「この偽スレには二度とレスしない宣言」しちまった手前カッコ悪くてこのスレには出てこれないだけだと思うよ。
かといっていまさら本スレ６２を立てるのも大人げないしとかくだらんプライドがある訳よたぶん

>>715
アフォーダンスは単に受動、能動の違いに過ぎない。

椅子が太郎を座らせている
太郎が椅子に座っている

だけの話

俺の予想では、次スレを建てようと何度もチャレンジしているが、
「このホストでは（ｒｙ」エラーが毎回でて、涙目になっていると思うのだが、
どうよ？？？

>>717
たったそんだけ!?

だったらなぜあれほど大騒ぎするんだ?

いくらなんでもんなわきゃないだろう・・・???

>>716
その可能性も否定できないけど６１スレ一応立ててる経験があるわけで

↑
おちょくり甲斐のあるコテがいなくて寂しいやつら

「ものの特性」＝アフォーダンス

それだけ。

>>718
モバイルとか他の端末でアクセスできればスレ立て規制はクリア出来るので
機械はモバイルを持っていない可能性が高い。
従って機械はそれほど経済的余裕を持っていないという推論が成り立つ

太郎に対して、椅子には座らせるという特性がある。
かたや椅子に対して、太郎には座る特性がある。
この特性をアフォーダンス理論では情報と言っているだけ。

だから何って話になるが。

>>723
機会さんは、30台のデスクトップを操る日本のフィクサーです。

確かに、１：のステートメントが機械のオリジナルとは全く違うので、
このスレが６３を名乗る正当性は全くありえ無いということは言えるね

>>722>>724
東大情報学環の文化・人間学コースで佐々木氏がたったそんだけ内容のことを
日々延々とレクチャーし続けている・・わけないだろう!?
まさかとは思うが・・

>>727
個人情報の暴露は２ちゃんの存続を揺るがす最大のルール違反だから、
せめて「Ｔ大Ｃ・ＨコースのＳ氏」ぐらいの表現に努めるべし。

>>724
>>太郎に対して、椅子には座らせるという特性がある。
>>かたや椅子に対して、太郎には座る特性がある。
>>この特性をアフォーダンス理論では情報と言っているだけ。

>>だから何って話になるが。

そう、だからそれがどうしてスゴイことなんだ??

レクチャーの主題が？
意味ﾜｶﾗﾝ

ゼンゼンスゴクナーイ

>>728
別に揶揄、中傷してるわけでないからいいだろう?
哲学版の注意事項にも．
スレッドタイトルには、哲学者名、著作名、研究分野、問題領域のいずれかは明記してください。

と書いてあるように、それに対して真面目な疑問であれば全然構わんと
思うが。個人の私生活暴露とかはマズイってだけだろう??

>>727
講師なり助教授が
＞日々延々とレクチャーし続けている
という表現は結構個人攻撃だと見るのが一般的な評価だと思うが？

もうめんどくせー

>>733
僕は思いませんです。

>>733
いや「同じことをレクチャーしている」という評価とか事実の指摘とかに「価値評価」が
含まれているとは思いませんですがね。

だからおれはぴかぁに質問したんだよアフォーダンスを!!
ぴかぁはどこいったんだ

ぴかぁはおねんねしました

ぴかスレにいけ
おれも昼ごろ乗り込む
アホダンスの本質に攻め入ろう

>>727
東京から大阪へ行くのに、地図や看板標識なんか必要ないってことよ。
実環境に既に「地図情報」はあるってのが、アフォーダンスだろ。
例えば、海のある海岸線沿いに延々に進んでいけば、いずれは大阪に着く。
海を道しるべにしているわけだが、海が大阪まで導いてくれたとすれば、
これを海がその人をアフォードしたって言うんだろうな。
或る意味地図なしで大阪まで行けた（行かせてくれた？）のだから、すごい？のかねぇ。
伊能忠敬もこれと似たようなことをして（させられて？）、実環境から日本地図を得たわけだし、
それをちゃっかり横取りしたシーボルトは母国へ帰った（帰らされた？）わけだ。

だから何って話になるが。

シーボルトが横取りしたのは必然

シーボルトの自由意志です

ヘーゲル哲学と仏教は同じようなものですか？

(　´･∀･`)も〜

唯物論が好きな人は思考停止が好きな人。

春を愛する人は心清き人。

竹島は日本の領土

四国も日本の領土ですよね？
紗南は昨日、四国が日本から独立する夢を見ました。

あれ？日本ってアメリカの領土じゃなかったっけ

>>748
四国独立は大いにありえるとオモ
最初に独立するのは沖縄、次に北海道と九州、
四国はその次かな

日本国憲法を変えたときに、一番怖いのはアメリカからのクレーム。
ガンバ！日本ガンヴァ！！

一番頼りになるのがアメリカでは？

>>752
日本は紛れも無くアメリカの傀儡だし、当然だな

>>750>>748
沖縄人は、なぜアメリカの一州になることを望まなかったのだろう？
ある時期、それが可能な背景があったようにも思うのだが。
そのほうが“幸せ”になれたのでは？
九州人の中央志向は強く、独立は無理？
四国人には、そもそも『独立』などという言葉がないでしょう？

いまからでも沖縄は琉球共和国になれるとオモ
ひとつ独立すれば、九州・北海道・四国が触発されるのは
疑いようも無い

今更分割しても、小国が更に増えるだけ。
狡猾なアメリカに各個撃破&吸収されて終り。
むしろ今こそ、団結して立ち上がるべきではないか？

島に巨大なエンジンとスクリューをつけて逃げまわってれば良い

>>756
政治的に敵対しない国はアメリカにとって世界市場の一部でしかない
市場を「各個撃破」して潰してしまうことに何の利益も見い出せないだろｗ

>>758
「撃破」ってのは必ずしも敵対あるいは戦争行為を表さない。
つまりは今でさえ危ういのに、これ以上分割して力が弱まれば、完全に属国になっちまうぞ、って事。

俺の今夜の予定
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　(´Д｀； )　ﾊｱﾊｱ=　　　゜。
　　　　　　　　　　　　　 :'　i´ ´　⌒ヽ　';
　　　　　　　　　　　　　 　ﾉl　　　 〉　彡　=　。
　　　　　　　　　　ﾟ　　゜　/ ヾ　__/u./
　　　　o　　ﾟ　　彡　:'　<ｒ　⌒"っノ）　))　=
　　　　　 :'　/ﾉl l l l-　´　　 ,、　） |　　　';　彡
　　(　　　　/(’。’*)､ .ヽｰ'´/　/-､{-' ｀l　';
　　　 (ﾞ｀ノ(tf,　 ｀ミ!!＿_,:>`ｌ＿ｌ__/＿､_/

予定は必然

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　(´Д｀； )　ﾊｱﾊｱ=　　　゜。
　　　　　　　　　　　　　 :'　i´ ´　⌒ヽ　';
　　　　　　　　　　　　　 　ﾉl　　　 〉　彡　=　。
　　　　　　　　　　ﾟ　　゜　/ ヾ　__/u./
　　　　o　　ﾟ　　彡　:'　<ｒ　⌒"っノ）　))　=
　　　　　 :'　/ﾉl l l l-　´　　 ,、　） |　　　';　彡
　　(　　　　/(’。’*)､ .ヽｰ'´/　/-､{-' ｀l　';
　　　 (ﾞ｀ノ(tf,　 ｀ミ!!＿_,:>`ｌ＿ｌ__/＿､_/
　　　　　　　　↑>>760

必然的なるものは経過に過ぎず非自立である
すなわち、それを求めることはただの責任転嫁に過ぎない
かように非自立なものが「私」性を称するのは虚言である
なぜなら「私」とは責任の主体として必ず自立でなければ
ならないからだ

>>759
国民の暮らしの実体が何より重要、このことは
「属国の気配は微塵も無いが、国民の暮らしが成り立たない」のと
その逆の「属国の気配だらけだが、国民の暮らしが成り立ってる」を
比べてみれば優先順位がどうなってるかわかるはず

食うや食わずで独立のプライドは満たされてるより
食うのが先、人間生きるのが先であって国家政府はその手段、
手段として機能しない国家政府ならば、捨てて変えるほがまし

つまり食えない天皇日本より、食えるアメリカ日本州のがなんぼかマシ
ってことじゃ？なにも国のために生まれて来た訳じゃないｗ

国のあり方は目的ではなく手段・・「人が生きる」手段に過ぎないのであって
目的たる「そこに住む人が生きる」のに都合の良い形態が選ばれてゆけばいいだろ
その逆は望んでないぞｗ

　　　「国体維持に自己の利益を連動させてるヤカラは別だろうが・・」

あほばっか

>>766　自分を嘆くな

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

日本はのう。日本は神風の国じゃ。神の国じゃ。
じゃがのう。それだけではのう。
田中清玄先生、田岡一雄先生は偉かったなあ。
他にものう。立派な日本人は多いのじゃ。

ポックン禅師

>>768
こいつのセンスが一番分からないｗ

ちょっと、おうかがいしたいんですけど。
ぴかぁさんて、有名人なんですか？　２チャンネルだけのスター？
一般世間でも、別の名前で活躍しているんですか？
ぴかぁさんの長文はどのていどの値打ちがあるんですか。
なるべく、好き嫌いを離れて教えてください。

コピペうざい

>>770
ゴミはゴミで価値がある

>>770
ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

何でもそうなのじゃがなあ。
その道を専門にする者がなあ。
立ち合いに臨むとなあ。
相手の構えじゃとかなあ、相手の文章とかじゃなあ。
それだけで相手の実力がわかってしまうものじゃ。

心配するな。
わしの単なる独断偏見じゃ〜〜〜〜〜〜〜。

ポックン禅師

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

つまらぬことを言ったのでのう。

冬季オリンピックはTorinoじゃったのう。
おフランスではのう。Turinと言うのじゃ〜〜〜。
わしはのう。フランスから列車でのう。トリノに行こうとしてのう。
ひどい目にあったのじゃ。トリノなどどこにも無かったのじゃ〜〜〜〜。

ポックン禅師

ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜。
カエルさんゲロゲーロ〜〜〜〜〜。

いま価値があるのなら、今後価値が無いだろう

ゴミはゴミで価値というか、存在意義はある。

ゴミのリサイクルに御協力下さい

この板も６３の歴史を閉じる時が来ているようだね。そして結構喜んでいるでのはぴかぁ〜と最高位とむじんと唯識その他大勢のコテハン達ということだな。
この偽スレを立てた犯人はその中の誰かということになる。でクイズです！！！それは誰なんでしょうか？

>>778
このスレの肝は、
決定論
クオリア
｢私｣（自我意識）
についてであったのではないか？

決定論についてはループにしかならない。
クオリアについては不要な概念じゃないのか？という疑念。
｢私｣については焦点が定まらない状態が続きすぎた。
ことによって皆に飽きがきた。
ということかなｗ

>>778

俺は偽スレという認識は薄かったけどそれにしても意地張ってレスしない機械も悪いと思うけどね（w

>>779
と最高位はあいかわらず「私」に拘っているナルシスト丸出し

>>781
ハズレｗｗｗ

よって偽スレ立ての犯人は最高位ということで最高裁決定！その他の上告は棄却する。

>>782
うっせ〜　素人は黙っておれ

>>784
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

栽培ン長！異議あり！

>>786
家庭菜園ですか？

>>786
全ての上告は棄却しますおしまい

なんだこの茶番劇

マチベンの法廷を見習え！

>>788
えっと、まだ最高位の量刑について最高裁判決は出ていないのですが？

>>791
あわてる必要はないですよ。
量刑は当然一年間のコテ禁止です。それ以降は轍我苦手気再行為と変名することを命じるです。
なにか？

完璧にこのスレ終わった

>>793
よかったね＞最高位

>>794
ハズレｗｗｗ

轍我苦手気再行為もろた

わしは鉄我苦敵再行為にするけどいいかな？

＞機械
いい加減意地張らずに出てきておくれよ

話題もなく2chに貼りつくボケ哲学者哲学徒は無様じゃの

優生学を拡大解釈したナチと同じ道を歩もうとしていたスレだったのにな
終わってほんとよかった

人工的に意思を作ることは出来ない。なぜなら…

次スレは紗南が立てるらしい

>>802
紗南でも誰でもいいけど次スレのスレタイに「？」は付けないでね。
結局機械がレスしないとこのスレ続かないみたいだから

結局下痢らん（くだらん）な

>>803
尻尾巻いて逃げ出した奴に生きる資格は無い

>>805
それはあんた＝最高位のことだろうとおもわれ

機械的唯物論は敗北したのだ。

はよ、終われ
この新興宗教スレ

決定論信者と優生学を利用したナチ

よう似てる

>>807
観念論支配のこの偽スレを放棄しただけだと思います。そもそもスレタイが正反対なのに唯物論者はなんでこんな偽スレにレスしなければいけないのか理解できない訳で
観念論者達が共謀して機械を追い出そうとしている意図が露骨すぎる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　∵-==-∴-==-
　　　　　　　　　　　　　　　　/：：：：：：：：：＼ 　ﾌﾝ♪ﾌﾝ♪ﾌﾌｰﾝ♪
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　＋　　　　　　　　　　　　∠ム-' 　　 ノ,ｨi､ヽ、
　　　　　　　　　　十　　　　　　　　　　　　　￣　　　　╋

世界は決定しているでＦＡ
あらゆる回答は「決定している」と答えることが出来る
まさに真理

>>810
２０００年間奴らが磨き上げた排除の手法に逆らうと恐いことになるよ坊や

>>810
おまえ、観念論者を強制的に隔離したのは唯物論教信者であることを忘れているようだな

徹底された観念論は徹底された唯物論と一致する。

>>812

まだこういうアホなことを平気で言ってる・・・
気持ち悪いスレ

>>814
そう思わされているおまえも観念論教団に洗脳されているだけ

>>815
機械の言う決定論が真理であるということを認める訳ね？

>>818
私は何度でも言う。「真理」概念には意味が無い。

>>816
スマン、イロニーのつもりだったんだがｗ

マロニーｳﾏｽｗｗ

真理に反することはできない。
もし真理に反することが可能ならば実証主義どころか反証主義すら成立しない。
「私は真理に反しているのではないか？」などと気にする必要性はどこにもない。
正確に言えば「私は真理に反しているか？」という問いに対する回答は常に「否」である。

>>819
お前には意味がないと思うよ。お前の神様が真理などどうでもいい
要するにとにかくファックするいい女が欲しいカミサマだからだろう（ｗ
マグダラのマリアとかね

>>817

想像でレスしてやがる気持ち悪
過去ログに刻まれているのも無視してまで・・・

真理は覆される為にあたなをお持ちしています

より正確に言おう。

世界の中に誤謬は存在しない。

機械の動きですら画一的とは言えない。
Ｗｉｎ使ってりゃ、判るだろ？

実存もそこまでいくと呆れる・・・

>>827
そういう設計がされてるからだよ

こちらでよろしいのでしょうか。

>>829
ウイルスや、自動アップデートは広義では「設計」だが
「狭義」では、またはユーザーから見た現実の上では「設計」の範囲とは言えない。
現実世界でも外因性の要素は、人間には予測不可能で
それらを統べる統一的な原理があったとしても、人間とは係わり合いがない。
人間の哲学にとって、人間が関与できない事項は、現象の域を出ない。

>>831
こういうまともなことを言える人がこの板少ないからダメなんだよ
はげしく同意です

>>831
ポインターでアドレス指定とかそういうことを（ｒｙ

>>831
人間とは直接係わり合いがなくて済むように設計されてる

>>834
いつも設計どうりに動くなら、サポセンはイラナイ。
ってか、サポセンすら　ろくに役に立たないのが人間社会のＲＥＡＬ。

>>835
壊れるように設計されている

設計されてる→決定されてる
にしっかりと決定論者は変換しなさい

変換しないで書くように設計されている

>>826
救求者さんのいう「世界」とは、どういう意味ですか？

>>836
壊れないように設計されているが
壊れることが必然となる場合もある。
用意されたソフト＝条件/状況によって「設計」の「意図」が違うからだ。
おまけに、ＰＣにコーヒー吹いちゃう奴も居る。停電もある。部品は劣化する。
ＰＣやソフト以外の要因も、Ｗｉｎに干渉して来る。

世界も同様に、複数の干渉し合うソフトや、外部的な電気代滞納問題、コーヒーの存在などの関係のように
相互を確認しあい難いが、確実に関与しあっている複数の「設計」が複雑に絡み合って、「事実」を出現させる。
確かに、すべての「設計」と「状況」をリアルタイムで監視できる可能性はあるし、統一的な「原理」も世界にはあるのかもしれない。
しかし、我ら人間は、自分が物質として構成されている「階層」以外の「階層」にまで及ぶ「存在の状況」と、それらが相互に関連した動きの結果にまで思い巡らせて、
世界の「設計」と「結果」をリアルタイムで網羅/認識することは出来ない。
ウイルスソフトが、自分以外のウイルスソフトを敵と看做してブロックしてしまうように
ウイルス・ソフトが、電気代の滞納や、コーヒーの脅威といった「別階層」の出来事を理解できないように。

世界は多層的な「階層」個々の「設計」と、「階層」同士の関連で構成されている。
人間自身もある「階層」の物理構造体として思考する以上
自分が属さない「階層」にまでは思いが及ばないので、
世界を網羅する「原理」が存在するとしても、そこに至り理解することは出来ない。

「決定論的な原理」が存在するとしても、それは人間の属する「イチ階層」のみで判断できるものではない。
と、思う。

>>840さん
上手い表現ですね。

紗南はやっぱり馬鹿なのか？
誤謬は意思により発生する。

>>841
そろそろ君も受け売りではなく、君自身の体験からなる持論を広げてみては
どうかな。他人の意見が出されてから、それに唯識的な回答を添えるというのも
もはや発展性がない。君が最高位の代わりにプロレスを興じてみては。

◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない!?64◆

近日立ち上げ

>>843
いや、唯識さんは登場するだけで価値がある。紗南さんと一緒。許して
あげて欲しい。

紗南＋唯識＝最強でＦＡ？

◆成分解析 Ver0.2b　による解析結果◆


唯識の成分解析結果 :

唯識の98%は犠牲で出来ています。
唯識の1%は血で出来ています。
唯識の1%は陰謀で出来ています。

>>839
現象の総体だ。

>>842
誤謬は思考の中にのみ存在する。
「真理を知らない」ということは可能である。
だが「真理に反すること」および「世界の中に誤謬が在ること」は不可能である。
より正確に言えば「世界の中に誤謬は存在しない」は学問の前提である。

>>848　ｷｦ　ｼｯｶﾘ　ﾓﾃ　(^-^) ﾆｺ

>>848
ということは、人間にとっての“世界”という意味？　換言すれば、
幻想(錯覚)の世界ということですか。

ヲイ、ポマイ等
ウィトゲン・シュタインの現象学、記号哲学論考･･･
の、解説本でも読もうぜ。

今朝の新聞に野矢本が紹介されてたな

ややぽんてだれ？

幼稚くせースレ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　 　 　　　　　　　　　　　　　　 ／：：：：＼
　　　　　　　　　　　　　　　　∵-==-∴-==-
　　　　　　　　　　　　　　　　/：：：：：：：：：＼ 　決定論て喰えますか？
　　　　　　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： |
　　　　　　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：| 　　　　.∩2z、　
　　　　　　　　　　　　　　　 |：： | ` ｀二´'　|：|　　　　./ 　／
　　　　　　　　　　　　　　 　＼：|＿＿＿／／　　　／｀／
　　　　　　,　　'　　　　＿　　　l´　　　'⌒ヽ-‐ 　／ 　/　　} }　　＋
　　　 ／ ／ 　 　 ／　 　　 　 ﾘ 　　 　| 　| 　 /　　ノ
　C､/　/　　　　　　　　╋　　/ 　 　　 |　 |／　　/　　／／
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「私は真理に反していない」
ことと
「私の言説は真理に反していない」
こととは同一では無い

>>843さん
私の経験など拙いものですが・・・。

？←Ａ：反芻
なぜＡになったか色々繰り返し考える(ａ)

ａ→？：試行
ａすればどうなるか繰り返し試してみる

ａ→Ａ：因果律(経験則)
ａすればＡになる

まぁ、帰納法だけど因果律がある範囲で適用できるからって
全てに適用できると考えるのはどうかな？
有限の試行しか出来ないから全称問題は解けないですよ。

心理学の本で見たけど、恐い物を見たときにまず、恐い物だと
認識してから脳の脳内物質が分泌して作用すると書いてたが。
感情の後に物質が動くて事じゃないの？

なんか機械が来ないとこのスレ全然面白くないね＝

>>861
じゃぁ「?」抜きのスレタイ立ててよ