◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆

>>783
SADの気があるのか、紗南に一回だけやらせて貰え

最高位の言うように何か非物質的なものが人間の中にあったとして、
それは人間の思考に影響を及ぼすだろうか？
ＡとＢの人間がいて、Ａの何か非物質的なものがＢへ乗り移る事を考える。
Ａの何かはＢの体の中で、こう考える。「この体は私のものか？」
Ａの何かはＢの記憶を参照し、Ｂの感覚器で現実を見て、最終的に判断を下す。
「ああ、これは私の体である」と。実際には違うにもかかわらず、だ。
「私」が「私」であるかどうかは記憶と感覚器によってのみ成り立ち、
非物質的な何か（魂、精神、業？）は思考に一切影響を及ぼさない。

オカルト的に「魂が乗り移った」と言われる際は、「記憶が」乗り移っているのであり、
ＢがＡの記憶を参照できる場合には、私の体ではない、となるだろうが。

>>791
それ以前に、記憶や感覚器は物質的な物で作られているのだが。

たま出版の陰謀

最高位流「私」論
・「私」は有か無かのどちらかであって、状態が変化するのは「精神」（>>522）
・「この体（脳）」が変化しても、「私」には関係がない（>>505）
・「この体」が無くなっても、「私」がなくなるとは言えない（>>505）

常識的には、「私」は「精神」の一種だし、「この体」の影響を受けて「精神」も
変化するし、つまり「私」も「この体」に依存すると考えるところです。

しかし最高位氏は「私」は「この体」とは関係がないと主張しています。
どうやってそのような結論を出したのかは説明してくれませんが。

「精神」にも関係がないような「私」。
これはもはや、文法上要請される単なる言葉に過ぎないでしょう。
このようなものの「存在性」から唯物論を否定しようとしているのが最高位氏です。

キミ達は、本当に頭が悪いなぁ

こんなに何度も説明しているのに全く理解できないなんて
バカ以外の何ものでもないぞ？
反論するなら、『私』を唯物的に説明する以外ないだろ

なんで『私』なんて者がいるんだよ
ず〜っと『他人』しかいなかっただろ
そして、ず〜っと『他人』だけしかいなくて何の問題もない
でも、なんで今はいるんだ？『私』
『私』なんてものがいちゃ不自然だろ？
ず〜っといなかったんだから、今も、これからも
いないのが普通じゃないのか
なんで今はいるの？
他人ではない、『私』って何？『私』って誰？という事
こういう重要な設問に対して
唯物論という低次元な観点では、何にも答える事ができない
という『結論が出た』んだよ
反論するなら、具体的に
『唯物的に説明』して下さい

意味わからんヤツは、反論してくるなよな
アホなんだから、意味ないんだよ
疲れるだけだ

コピペが出たら、反論できなくなった証拠です。
スルー推奨。

最高位のやってる事はただの仮説の押しつけだからな。
他人の仮説を考慮したわけでもなく、自分の仮説の証拠を挙げる事もなく、
ただ自分の仮説のみが正しいとする。
他人の仮説をちらりとでも考慮すれば、自分の疑問が明らかに解かれていることにも気付かず。
疑問を解けるか？という目的だけなら他人の仮説でもいいはずなのに、
解法が気に入らない、選り好みするからいつまでも思考停止に陥り続ける。
「これしかない」と思ったらそこで人間終了ですよ。

>>794
＞しかし最高位氏は「私」は「この体」とは関係がないと主張しています。

おまえはアホか
関係はあるに決まってるだろ
見たらわかるだろ

原因的関係は有りえない　という事だ
唯物論の話をしてるんだろ
観点がズレすぎなんだよボケが
見たらわかるだろ
私は体を持ってるだろ　アホか

体が原因的な要素となって『私』が発生している　と言ってるんだよ
そういう関係性は、どこを探しても有りえない　と言ってるんだよボケ
関係があるなら挙げろ　と何度言ったらわかるんだ？
話をすり替えるなっつーの　ボケが

>>797
私の仮説って何だ？
説明してみろクソボケ

>>799
ついに自分の仮説まで思い出せなくなるまでボケちゃったか、おじいちゃんｗ
それとも自分のが仮説でないと言い張るつもりかｗ

>>800
どーでもいいから、早く書け
具体的に書いて説明してみろ
面倒くさいけど、添削してやるから
早く、具体的に書いてみろ

とりあえず>>797は頭悪い

>>505再掲
＞＞脳に異変が起きると、「私」にも異変が起きているということを私は推測したりします
＞＞脳という物体と「私」は関係がないと、いい切れるものなのでしょうか？
＞
＞哲学の世界では
＞関係がない　という言葉の意味にもいろいろあるよ
＞『私』でしょ？
＞『私に』　でしょ？
＞だから、関係ないじゃんか
＞この辺の、意味がわからんのだろうね

原因的関係以外の話で関係がないと言い切ってますよ。
話をすりかえているのはあなたです。この発言は訂正するのですか？

脳が私そのもの

>>801　はいはい。面倒くさいけど、そこまで言われるのなら。
まず「疑問」。
>>795　他人ではない、『私』って何？『私』って誰？
という疑問が最高位という人間から出されていますね。んで、彼が自問自答した結果、
>795　唯物論という低次元な観点では、何にも答える事ができない（のではないか？）
という「仮説」が出たわけであります。何も証拠はありませんが。
これに対して、上の「疑問」に答えるために、
>>788　他人から切り離されているから私なのではないか？
>>791　私は体にある記憶と感覚器によって成り立つのではないか？
というこれまた「仮説」が出てくるわけであります。
本来この三つは等価で、論理的整合性があるか、証拠があるかで優劣が決まりますが、
最高位という人間はこれらを評価せず、前者しか考慮しません。

思いのほか哲学板には馬鹿が多くて
ワシのような素人にも安心じゃわい

すいません。
スレタイとこのスレの>>1だけだとこのスレがなんの話をするところなのか
よくわかんないんですけど。
皆さんなんの話をしていらっしゃるんですか？
というか前スレが今ちょうど一つ下で生きてるんですけど。

>>803
はぁ・・(ため息
ちゃんと
『関係がない　という言葉の意味にもいろいろあるよ』
と言ってるじゃないか
＞原因的関係以外の話で関係がないと言い切ってますよ。
どこに原因的関係以外の話で、と言ってるのかな？
『関係がない　という言葉の意味にもいろいろあるよ』
「だから、もう少し深く考えて見なさい」　という意味ね

>>505 に対して
すでに>>798を言いたかったんだけど
遠慮して、遠まわしに教えてあげているわけだ
一回言われりゃ、気づくだろ普通
んで理解できないから>>798みたいに、キツく言わなきゃいけなくなるわけ
最初から、言ってること同じなわけだ
わかる？わからんだろうな・・・アホだもんなキミ

>>805
＞>795　唯物論という低次元な観点では、何にも答える事ができない（のではないか？）
＞という「仮説」が出たわけであります。何も証拠はありませんが。

それは仮説じゃないぞ？結論だ
過去スレ読め過去スレ
初っ端からして、大きな勘違いから出発してる
キミはアホの上に勉強不足で、思い込みが激しくて、救いようが無いわ
わからないんだったら、まず質問だろ

>>806
バカにも程がありますけどね

>>808
自分が代わりに質問します。
これまでの議論で出ている結論は結局何ですか？
とりあえずまとめてみましょう？

>>808
そうですね。仮説を結論と位置づけるのは馬鹿にも出来ますねｗ
あるいは、仮説に基づいた結論、というべきですかｗ

>>808
＞どこに原因的関係以外の話で、と言ってるのかな？

＞＞脳に異変が起きると、「私」にも異変が起きているということを私は推測したりします
＞＞脳という物体と「私」は関係がないと、いい切れるものなのでしょうか？

この質問がもともと、原因的関係についての質問ではないでしょう。
たんに、「この脳」の異変が「私」に異変を及ぼす事はないのか？と聞いています。
それなのに、あなたは「原因的関係はない」と話をすりかえて答えているわけです。

私は私なりにちゃんと考えて結論を出しています。
それでも最高位氏と結論が違うということは、どこか途中の筋道が違うからでしょう。
どこで違うのかを私は知りたい。
だから、原因的関係の話はひとまずおいて、もう一度質問します。

脳に異変が起こっても、最高位氏が言う「私」に異変は起こらないのですか？

>>798
＞関係はあるに決まってるだろ
＞見たらわかるだろ
＞原因的関係は有りえない　という事だ

まず、「私」は見えないので、「見たらわかる」などということは有り得ない。
さて、「私」と「この体」の間に関係はあるが、原因的関係はない、ということだが、
それなら「私」と「この体」は、どんな関係にあるのか？

>>809
また初めからかよ・・・疲れるわ
結論だけ言えば、唯物論は間違いだ
なんだけど、またイチから説明しなきゃダメなんでしょ？
バカは一つ言ったら一つ忘れちゃうから、バカに理解させるのは無理なんだよね
バカじゃない人が読めば理解できちゃうだろうけど
まぁ、どっちだっていいんだけどね

>>810
あれだけ説明しても仮説だと思うのは何故なのか理解できないんだけど
説明してごらんよ『私』を唯物的にさ

>>811
元々、私が言っているのが原因的関係性について　であるのに
単に関係性の事だと思い込んだ質問をしてくるから
『関係にもいろいろありますよ』と言ってあげた　という話です
関係なんて　あるに決まってるでしょう
見たらわかるでしょう
そんなこと言って来る時点で、おかしいんじゃないですか？
私の言っている意味を、都合よく勘違いして
突っ込んだつもりになっているだけでしょ？
私が言ってるのは、唯物論が言っているような関係性は無い　という事ですよ
まぁ、質問には答えておきましょう
＞脳に異変が起こっても、最高位氏が言う「私」に異変は起こらないのですか？

何度も言いますが、異変は起こるに決まってるでしょう
しかし異変にもいりいろあるでしょう
意図的に物理作用によって、他人になったり、また私に戻したり、そういう事は不可能です
『私』の要素が特定できないからです
基本的には『私』は変化しません
消える事は変化とは言いません
変化するのは、『私』の精神です

152 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日：2006/01/24(火) 02:36:53
>>146
なんか突っ込みたいのかなぁ
言葉を定義するのって、難しい作業なんだけどね

自己と一言で言っても、いろんな角度から
いろんな要素を、いろんな解釈でとらえる事ができてしまうでしょう
自己意識と勘違いする人もいる

自己の存在性とか
「存在性」という事は、存在という観点に絞って絞って考えて
最後に残った純粋な意味での「存在」を指す

こんなとこかな

153 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日：2006/01/24(火) 02:43:40
>>146
う〜ん

論理的に突き詰めて行っても
原理的に考えて
そのものが「存在する」と言えるものかなぁ
その「存在する」ものの「存在」という性質を指した言葉が「存在性」

＞その「存在する」ものの「存在」という性質を指した言葉＜
＞「存在」という性質＜

う〜ん・・・、
存在【性】なら　→「いま、まさに、ここに『ある』【こと】」かなぁ？
主観【性】なら　→「いま、まさに、ここで『思考している』【こと】」かなぁ？
だとしたら、この【こと】という部分を、物理的に具体的に説明せよ、と最高位は言っているのかなぁ？

>>813
説明されれば崩れる可能性がある、ということは「仮説」ですねｗ
「可能性」が問題なんだよｗ

あと、>>805の本題は仮説か結論かではなく、
「他人の仮説を考慮するか？」が問題なわけだけど、
考慮して頂けましたでしょうか？ｗ

>>813
＞＞脳に異変が起こっても、最高位氏が言う「私」に異変は起こらないのですか？

＞何度も言いますが、異変は起こるに決まってるでしょう
（略）
＞基本的には『私』は変化しません
（略）
＞変化するのは、『私』の精神です

さて、全くわからない。
脳（この体）に異変が起こった場合、『私』は変化するのかしないのか？
体が変化すると、精神も変化するが、しかし、『私』は変化しない、ということか？
しからば、『私』と「この体」と「この精神」の間には、いかなる関係があるのか？

最高位よ
おまえはもう論破された。
底が浅い。

>>813
「私」も「体」の影響で変化することもありえますよね。
こんな当たり前のことを>>505で否定していたので、びっくりしました。

＞意図的に物理作用によって、他人になったり、また私に戻したり、そういう事は不可能です

これは今のところ無理だと思いますが、意図的じゃない物理作用の影響で
私が私じゃなくなったり、他人と区別できなくなってしまうこともありませんか？
多重人格や分裂病の話を聞くと、「私」にだって起こりうるんじゃないかと思いますが。

「私」が「私」だと感じられない。どう考えても「私は彼だ」と思ってしまっても、
「私」は変化していないのですか？

ところで、他人が「私」の変化を確認するには物理的要素から推測するしかありません。
では、「私」が「私」の変化を確認する方法はどのようなものなのですか？

>>816
「いま、まさに、ここにいる」ということであるなら、
変化もくそもなく、「いるかいないか」「あるかないか」の二択しかないだろうよｗ

主観【性】であれば、
「（自分を）思考している（知覚認識している）か、していないか」の二択しかないだろうよｗ

>>815
私の体と物質的に１００％全く同じ要素の体を作っても
絶対に１００％私にはならないんだから
説明される可能性なんて１００％絶対にありえないんだよ
だから『結論』なのさ
先に言っておくけど
物質的に同じものは作れない　などと言って反論してくる人がいるけど
現代科学での技術的な問題は抜きにした話であって、理論上の話ね
また、この体ということ自体が、実は特定できないんだよね
物質的には、どんどん入れ替わっているしね
人工的に入れ替える事も可能
物質的に全く同じ要素でできているものを入れ替えたところで、問題が起きるはずもない
水の分子H２Oは、H２Oだ
これを入れ替えても何の問題も無く、私は私として機能する
あと時間と空間が違うなどという抽象的な反論をしてくる人も多いが
時間と空間の何がどうだから『私』である　などという事は
唯物的に、具体的に答える事などできるはずもないんだよ

以上を以ってして『結論』としている　のだが
結論にできない　と主張するなら『具体的』に可能性を挙げてもらいたい
物質的に、１００％全く同じでも私にならないのだから
１００％、絶対に不可能です

>>820
＞物質的に、１００％全く同じでも私にならないのだから

間違い。なるよ。

>>813
＞意図的に物理作用によって、他人になったり、また私に戻したり、そういう事は不可能です

これも間違い。可能です。

>>820
で、考慮して頂けましたでしょうか？ｗ

だから脳。

>>821
私はここにいるのだから、その物体は私ではありません

>>822
では、死んだ人間を生き返らせて下さい
その際、全く同じ人体を、複数作った場合
どれが、その人ですか？

>>823
何を？

何か具体的に答えてくれた事なんて、あったっけ？？？

最高位は唯物論とかじゃなくて
オカルト哲学なんだよね
>>825はまさに自分がそうですって言ってるようなもの
専用スレがあるからそっち行ったらどうかな。

>>825
哲学者最高位さんこんにちは。ずいぶん時間がたちましたが、
あなたは何も理解できていないようですね。

あなたの思考実験は、あなたの論理的錯誤の産物ですから、
唯物論(どのような唯物論？)への反論としては無効であると
申し上げているのですが。

私の脳は、私の意志と対応関係にあるかのような動きを見せます。
思考実験によって新たに作られた物(脳？生物？)は、私の意志と対応するか
のようには動かないので、私の脳や体とは違った動き(変化)
をします。私の脳や体と物質的に違った動きをすれば、測定器による
測定では、２者間に物質的に異なる性質が観察されるという結果がでます。
シナプスとアセチルコリンなど観察すれば、２者間に異なった測定結果が出るでしょう。
ですからあの思考実験は、２つの脳の物質的差異を無視し、２つを物質的に同じである
と誤った断定をして虚偽の結論を導き、それを反論に用いているので無効なのです。

あの思考実験は唯物論者(どの唯物論？)に反論するために、自分が一回
唯物論的な物質的説明方法を引き受け、その上で引き受けた唯物論の論理が
破綻する事を示そうと、哲学者最高位さんが意図したように見えますが、
あなたが論理破綻しているので、反論として有効なものと
なっていないのです。

>>820
珍しく反論をちゃんと考慮しようと努力してるね。感心感心。
だがまだまだ反論をちゃんと読み取れてないよ。

「物質的に全く同じ」ということが理論上ありえないと言ってるのだよ。
「この机」と全く同じものは理論上でも再現できない。

反論者たちは唯物論を擁護しているのではなく、最高位の議論をさらに
徹底したところから最高位に反論しているのだよ。

そのやり方はまずい、違うやり方でやれ、とね。

>>825
＞私はここにいるのだから、その物体は私ではありません

そうであっても私になるよ。「ここ」にその物体が含まれるだけ。

>>825
＞では、死んだ人間を生き返らせて下さい

なぜ？
死んだ人間が生き返るなんて言っていませんが？
そもそも「私」は死なないでしょ？
それとも死ぬとでも思っているの？
どうなると「私」は死ぬの？

＞その際、全く同じ人体を、複数作った場合
＞どれが、その人ですか？

どれもがその人だけど。

>>825
やっぱりボケが進行してるね、おじいちゃんｗ
他人の仮説を、だ。
お前の妙ちきりんな仮説（結論でもどっちでもいいが）の上に立って考えるのではなく、
頭をまっさらにして他人の仮説を考えた時に、疑問に答えうるものはあるか？ということ。
「私」が「私」であるのは何故？と言う疑問を考える時には、
妙に理屈をこね回さなくてもいいんだよｗ

>>830
どうなったら「私」が変化していると言えるのか　にも答えて欲しいよねｗ

>>820
「私」を作る事を目的とするのに、手段を限定させて考える事が間違いなんだよ。
以前スルーされて、今回も当然の如くスルーされると思うけど、
神経系の接続した別の体を考えてみてもらえない？「私」になると思うんだけどさ。

脳が作れないから唯物論が論破？

>>826
どこがオカルトなわけ？アホか！
>>827
どこが無効なわけ？唯物論が無効なんだよ。最初から破綻してるワケ
「私」というのは主観性なんだよ。何が「二つの脳」だよ。アホか！
唯物的にしか考えられないんだよな。全然わかってないのはキミのほうだよwww
＞＞828
＞最高位の議論をさらに 徹底したところから最高位に反論しているのだよ。
で、だれが私の議論を徹底したワケ。アホしかいないんで誰も徹底されてないぞ。キミらのやり方がまずいのだよwww
>>829
＞そうであっても私になるよ。「ここ」にその物体が含まれるだけ。
これは超低能バカだな。ホントアホか。どうやったら「私」になるんだよ。
>>830
＞どれもがその人だけど。
びょういんへ・・・
>>831
私は唯物論は破綻してると言いたいだけなんだよ、マッタク

>>825
＞私はここにいるのだから、その物体は私ではありません
ここが最高位の決定的な頭の悪さ。
『この体』と『全く同じ』な筈なのに何故か『その体』になってしまうのだｗ
最高位は「この」と「その」の区別もつかない。
この意味が理解できない限り、最高位は自分が何を批判されてるのかさえ
理解できない。

>>835
びょういんへ
超低能バカ
アホか！
最高位おまいがな。

スルーできないかな
このままだとおそらくスレが消える。

>>836
なるほど、わかりやすい。そりゃ理解できんわなｗ