◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?62◆

物質・時空・意識・我：自然否不自然：自明否不明

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

重複（隔離）スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145418722/

>>1
ややこしいことすんな！！

全ては決定論的かぁ、じゃ・どうしようもないな

>>4
ややこしい奴は隔離スレに引っ込んでろ

あっちは静かなんだからこっちでやってくれ。

では前スレからの続きで
>966
ん？
区切る　というのは観念的な作業だよ？
でないとすると、誰が区切ってるわけ？

ここにあるコップの液体は、目には見えないが、常に蒸発していますよ？
また逆に、空気中の分子も液体に混ざり合っています
どこで区切るのですか？
常に境目無くつながっているのですよ　物理世界というものはね
区切って考えているのは、人間の観念です

それとね
何度も何度も説明していますが
要は、『私』を物理的要素で特定する　のが目的であって
違うから　とか関係ないんですよ
違うから　なんて、いくら言っても、特定できはしないでしょう
では
『私』は、何の物理的要素に特定できたんですか？
いい加減、ちゃんと説明して下さいよ

>968
キミは、何かを勉強したつもりなんだろうけど
大きく勘違いしちゃってるみたいだな
何にも理解できてない事だけは明白だね
私の言ってる事に対して反論できないのが何よりの証拠
実は、理解すらできないんじゃないの？

>>8
その壊れた脳味噌から脱出できないことが、既に物理的存在である証明になる。
その脳味噌を物理的に破壊したり、または、お前の言う『私』が外に出ることができるなら、
お前が正しいかもしれないが、そうでない限り、物理的存在である方が正しいだろう。

あっちでは頓珍漢な話が静かに進行しているようだ

>>8
>『私』は、何の物理的要素に特定できたんですか？

前スレで「心と体は『私』の二つの側面である」と述べておられたではありませんか。
さすれば、『私』は「その体」によって特定できるのでありますｗ

>>8
もう一度中学・高校の理科を勉強してこい。
最高位の「常識」は世の中の「非常識」
２ちゃんで叫ぶヒマがあったら社会貢献しろ。

さらに続き
>969
作成された時点でA´子さんが、A子さんなのならば
A子さんは、A´子さんの目からも、モノが見えるのかな？ｗ
んなわきゃないだろｗ
空間的に離れている二人が、つながっていて同一人物である　というキミの考えには、物理的根拠が無い
電波か何かでつながってるのか？ｗ
んで、A子さんは、空間的に離れたA´子という体を所有してるわけ？ｗ
するとA´子さん　としての自我は存在しないわけだよね
A´子さんの自我が存在したら、それはA子さんではない　という事であって
キミの考えは矛盾する
キミが何を言ってるのか、私にはサッパリわからんよ
どう考えたって、最初から別人だろ

ふぅ・・・
このスレの住人はマジで自分と他人の区別も頭で整理できないのかよ
マジで？・・・

>990
わからん人だなぁ
だから、なんで『僕』なの？という話だと言ってるでしょ？
わからんの？

>991
それは人間の観念でしょう

>>994
だったらさ
たとえば未来の世界で
キミが太平洋の真ん中で遭難したとしよう
するとキミは、無線を使って救助の要請をするだろうね
で、その時、相手は
「面倒だから、キミと物理的に同じ要素の体を、こっちで作るわ」
と返答したらどう思う？ｗ
キミは必死で、「いや、それはオレじゃないから、オレを助けてくれよ」
「オレはココにいるんだよ！」と言うんじゃないのか？
「あぁ、そっちで同じ体を作ってくれれば、それでいいや」と言うか？？
キミ自身は、太平洋の真ん中で、餓死するんだよ？

>>13
＞作成された時点でA´子さんが、A子さんなのならば
＞A子さんは、A´子さんの目からも、モノが見えるのかな？ｗ

見える。同じものが見える。

＞空間的に離れている二人が、つながっていて同一人物である　というキミの考えには、物理的根拠が無い

空間的にすら離れていないよ。
映画のフィルムをコピーした状態に近い。

同じものが縮退しているだけだからね。
まあ、縮退の意味がわからないなら、量子力学を理解してから出直してくるんだな。

>>14
＞「面倒だから、キミと物理的に同じ要素の体を、こっちで作るわ」

前提が無茶苦茶。そんなことは出来ない。
それを作るためには、宇宙をもう一個作る必要がある。

最高位の考えが見えてきたね
でもそれは最高位だけが自己陶酔できる世界
自分でシェルターを作って逃げ込んでる。
鉄の壁を作ってそこから大声あげているだけ
もう少し社会を勉強しなさい。

>>14
>「面倒だから、キミと物理的に同じ要素の体を、こっちで作るわ」
>と返答したらどう思う？ｗ

身体をバラバラにしてこちらで組み立てたとする、これを仮に「転送方式」と呼ぶ、
結果は同じでも転送方式ならまあ同意できるよね。
つまり物理的に考えれば完全に等価であり、該提起のような主観論的好き嫌いに何の意味が
あるんだろうねぇ。

しかし最高位はいつまでたっても賛同者増やせないな

とてつもなく高いところにいるか、とてつもなく低いところにいるかのどっちかだな

でも何故俺が俺だったのか、というのはみんな不思議に感じていると思う

>>20
俺が俺だけとは限らないだろ。すべての存在であるのかもしれないのだし。
一秒前は、お前が俺だったり、俺がお前だったりしてるかもしれないぞ。

>>13
>空間的に離れている二人が、つながっていて同一人物である　というキミの考え
>には、物理的根拠が無い

「すべての物質は切れ目なくつながっている」という「唯名論ｗ」の前提は、
どこに行ってしまったのでしょうかｗ？
A子さんとA´子さんが別の個物であると、なぜわかるのでありましょうかｗ？

>>20
答え方は二つある
・それは君が、ある範囲を「自分」として認識するように教えられたから
・君が今現実に他人ではないから、「昔から俺だった」と思い込んでいるだけ

取り敢えずメシにしろ

>>9
単純だなぁ
キミは未開の原住民並みだよ
未開の原住民がテレビを見て、中に人がいると思うみたいなもんだな
まぁ原住民は、構造を知らないから無理も無いんだけど
キミは、テレビ本体が無ければ電波が存在しない　なんて、まさか思わないだろ？
唯物論で考えると、精神は脳という物質による物理現象だという発想しかないわけだけど
他の可能性だって考えられないわけでもないんだよ
私の言ってる事を、総合的に理解できれば、おのずと答えが見えてくるよ
>>11
本当に知能が低いな
この体に特定できてるのは、何の要素でか？という問いなんだよ
なにゆえ、この体が、この私なのか　という話
>>12
理科で解ける問題だと思ってる時点で、痛すぎる
>>15
びょーいんに・・・
>>16
宇宙をもう一個？ｗ
そんな事したってムダムダ
だって私はココにいるんだからね
もう一個の別の宇宙にいる、その体は、私であるはずがない
天上天下唯我独尊　というのは、そんなに甘くないよｗ
>>17
何を反論してるのかワケワカメ
>>18
キミも知能低いわ
もうちょっと、よく考えてごらん
>>19
いやいや
相手がバカすぎるだけでしょう

>>20
何故世界が世界だったのか、
と同じくらいね

>>25
いつも同じような例しか出してないから、見る角度の違う例をいろいろ出して
バカでも分かるように説明したらいいんじゃない？

>>21
あはは！
だから、なんで『お前』は『いるんだ？』という話なんだよ
いるんだろ？『お前』ｗ
なんで？
どんな物理的根拠？ｗ

まぁ、わからんやつは
一生わからんのだろうね

>>22
面倒くさいから、話をすり替えるな

>>23
君が君が　って、最初から君が　じゃ
何の説明にもなってないだろ
だからアホだと言うんだよ

>>28
＞どんな物理的根拠？ｗ

最高位が何かを根拠にすれば、それは同時に物理的根拠になる。
物理的根拠のないものは、この世に存在しない。

これだけ言葉を尽くして誰にも同意されないのは、

・そもそも最高位の考え自体に問題がある
・最高位の説明能力に問題がある
・説明は十分だが、説明を受ける側が全員とてつもなく読解力不足

のどれかだろう。
２ちゃんとはいえ、普通の読解力ある人がゼロってのは考えにくいけどな・・・

>>最高位氏

前スレで気が付かなかったのか、無視されたのか、どっちか分かんないけど、
気が向いたら答えてもらえるとうれしいな

　　体と石ころは存在性という意味で同じ扱いになるのかな？

--
713 りくーつ・こねりー sage 2006/04/23(日) 20:54:36
>>632
私の質問の仕方が悪かったのかもしれないね
それについては、>>537 の 786 ですでに答えてもらってtたり…
質問の形式をかえてみます

体と石ころは存在性という意味で最高位氏にとって同じ扱いになるのかな？

>>30
最高位が自分で言うほどに知能が高いなら、
・最高位の説明能力に問題がある
はないなｗ
そもそもそれほどに知能があるなら、論文ぐらいかけそうなものだがｗ

天上天下唯我独尊って
最高位が自分をそう思っているなら
その言葉を引用するのはやめたほうがいいよ。

>>32
考えはまともだが、最高位に説明して理解させたり、論文を書く気がないだけかもしれない。
そろそろ本気出して説明して欲しいものです

>>34
＞説明して理解させたり、論文を書く気がない

この時点でまともな考えじゃないよ。馬鹿すぎる。

>>29
＞最高位が何かを根拠にすれば、

『私』は根拠にできるものが、一切ありえない純粋な存在性だと何度言ったら理解できるのかねぇ・・・

>>30
もともと現代哲学の最先端だから、高度なんだけどね
世界一、わかりやすく説明してる
だけど
それを病院に行かなきゃいけないかも知れないような人に教えてるんだから
そりゃ無理があるわなｗ
でも、たま〜にだけど
理解できてると思える人の書き込みも見受けられるんだよね

>>31
＞体と石ころは存在性という意味で同じ扱いになるのかな？
物体である　という意味ではね
てか、そんなこと人に聞いて判断しようとするより
自分で突き詰めて考える方がいいんじゃないかな
存在性という言葉じたい理解があいまいぽいしね
よく考えてごらんよ
石ころって何よ
体って何よ

>>32
お前が言うな

>>33
あぁ
天上天下唯我独尊という言葉を、理解できてない人が聞いたら
また誤解しちゃうな
難しい言葉は、できるだけ使わないようにしなくちゃね

このスレ面白いｗ

>>36
理解できてる人がいるなら、これだけ最高位が叩かれてればフォローに回ってくれると思うんだけどな

「世界一分かりやすく」って、誰も分かってない（フォローできない）んだからウソだろー
もっと分かりやすく説明してよ

>>36
＞『私』は根拠にできるものが、一切ありえない

ならば、お前の論理には根拠がない。デタラメと同じだ。

あのさあ
病院にいってどうしろっていうの？
それと最高位のその理論自己流でしょ
そんなの通らないよと一言。

＞『私』は根拠にできるものが、一切ありえない純粋な存在性だと何度言ったら理解できるのかねぇ・・・

ただの思い込みですよ？ｗ
キミがそう定義しているだけですｗ

>>38
あのね
これは歴史の最先端なんだよ
だれも知らなかった事なわけ
聞いて理解して、そんな簡単に、フォローなんてできるわけないだろ

わかりやすくと言ったってね
また最初から説明かな？
そういうの面倒なんだよね
ブログでも作るかな？

それも面倒だなｗ

>>39
今度は感情論かよ
いつもながら、飛躍した発言を平気でするなぁ〜


チト疲れたから
今日は、この辺で

いつもの如く逃走ｗ

まあ根拠がない事を自分で認めたからな

まぁ今更「私の意見は間違ってました」とは言えんわなぁ・・・
無理やりにでもこじつけてプロレスを続けなきゃ、哲学者最低位としてずっと惨めに扱われるからなぁ・・・

やっここさんが必死なのもわかろうもんだて

これだけかきこすれば根拠もなにも
全部わかるよね。本人は特許だとでも思ってるんだろうけど。

ところで　自然否不自然：自明否不明　てなにが？

>>44
間違っていたと言う必要はないよ。
独りよがりの思い込みでした、と言えばいい。
間違い以前の問題だから。

>>42
また最初から説明したって、また誰も理解できないだけでしょう
考えが正しくて他にも賛同者がいるなら、説明の仕方を変えれば
きっと誰か１人ぐらいは理解して代弁してくれますよ

というか、これだけ説明しても誰一人として擁護してくれないって
情けないじゃないですか

このスレを見てる人ほとんどが病院行きクラスなのか
たんに最高位の説明の仕方がこのスレの人にはわかりにくいだけなのか
最高位が１人で妄想をたくましくしているだけなのか

・・・私は最高位を信じますよ！

結局、自分にとって一番ハッキリしている「主観性」について、
何一つ解らん、てこった。

「私は唯我独尊なんだ」って必死で他人に同意を求めてるところがユニーク。

>>33に指摘された意味も分かってない。

>>25
>この体に特定できてるのは、何の要素でか？という問いなんだよ
>なにゆえ、この体が、この私なのか　という話

おお、個物は性質や要素によって特定できるものではない、と前スレで
ご説明いたしましたのにｗ
その腕があなたの腕なのは、あなたやその腕の性質や要素とは、何の関係も
ございません。たまたまか必然か、その腕が現在あなたにくっついているから
に過ぎないのでございますｗ

前スレ>>944
>A子さんという女性を好きになって、物理的に全く同じ女性を作って結婚しようとする
>しかし、やはりそれはA子さんではないわけだ
>A子さんと、物理的要素が同じな「別人」なんだよな
>結論として
>「人間の内的部分、精神は物理的には作成できない」
>「人間の精神も物理現象である　とする唯物論は間違いである」
>これでいいんだよ

Ａ子さんの体にはＡ子さんの私、別の個物であるＡ´子さんの体には別人
Ａ´子さんの私。
こうして、めでたく、「私」は「体の個物性」によって特定されているのです。
Ａ子さんの体やＡ´子さんの体の要素や性質がどうであるかなど、全く関係
ありません。だからこそ、両者が物理的に全く同じであるにもかかわらず、
別の体で、別の私なのですｗ
さらに、Ａ´子さんの体は「物理的に」作られました。従って、Ａ´子さんの
私（人間の内的部分、精神）も、物理的に作られました。
こうして、めでたく「人間の内的部分、精神は物理的に作成できない」
という命題は間違いとなり、「人間の精神も物理現象である」とする
唯物論が、正しいかもしれないということになってしまったわけですｗ

めでたし、めでたし。

>>48

あんた悪党だな。ｗ

>>50

ふと麻原が「なあケーマ、俺悟ったよな。」と言ったという話を思い出した。ｗ

生まれつき、尻が割れてたことにでも気付いたのかい

>>52
でも俺は俺という「主観性」そのものについては何も解らないでしょ

>これは歴史の最先端なんだよ

長距離だとよく何周も遅れてトップに見えるランナーがいるな。ｗ

あらゆる文は真にでも偽にでもなる。
だが命題はそうではない、と考える。
では、唯物論の命題とは何だろうか？

「存在するとは、質量を持つということである」

あ。>>59見て思いついた。
唯物論とは物質のみが存在すると言う事でしょ。
それだったら、概念や理論である唯物「論」は存在するの？

>>59
じゃあ光は存在しないのか？

>>60

いつの唯物論だよ。ｗ

>>59
唯物論では、この質量（マテリア）を第一原因に据える。

>>61

絶句シマスタ。

最高位といい>>60-61といい・・・

お前ら黙ってろ。

>>60
＞唯物論とは物質のみが存在すると言う事でしょ。

物質って何よ？
ＮＡＳは相変わらず唯物論を理解せずに否定しているんだな。
唯物論は全ての存在が物理現象やそれに付随するものによってあるとするものだよ。

>>64
光の静止質量は0のはずだ。
しかし、「質量を持たないならば存在しない」ならば静止状態の光は存在しない。
では、そもそも「光の静止質量は0である」という必要は無いのではなかろうか？
それとも、質量0もまた「質量を持つ」ということなのだろうか？
だとすれば、「質量を持たない」とは何だろうか？（例えば概念？）。

>>67

頼むから死んでくれ。

>>58
命題って、文のことではないの？
>>59
そりは変だろ。
質量を持たない何かがみつかっても、定義上存在しないことになってしまう。
それなら「存在するとは、ウンコをすることである」でも何でもいいんでは。

>>63
よって存在物の状態と運動を記述する「科学」は、全て唯物論に依拠する。
この「科学」的思考の範疇においては、
「思弁的観念論は、ただの恣意的仮象（幽霊）にすぎない」、と見做される。

>>69
意味論では「文」＝字面、「命題」＝「文の内容or対象」が普通だろう。
もっとも、論理学ではほとんど使い分けないがな（論理学ではこのような
哲学的な議論を嫌って「命題(proposition)」という語を使わない人も
いるくらいだ）。

頼むから「現在」の科学や唯物論をある程度理解してから投稿してくれ。

頼むから。

>>66
だから〜、意識って化学変化に過ぎないんでしょ。
よほど変わったものを食べない限り似たような意識状態になって
その意識が正解を出す担保はどこにあるの？と言いたいの。

>>72
現代科学はあるけど現代唯物論はないよ。
あると主張するなら、自分で説明しなきゃ。

>>73
それを言うなら、お前の主張自体や、非唯物論に対しても同じ事が言える。
ＮＡＳが言っているのは、俺（ＮＡＳ）は間違っているかもしれないと言っているだけ。

>>72
文系には無理。
少なくとも相対論や量子論に出てくる計算ぐらい軽くやってもらわないと
理解したことにならない。
唯物論を否定する前に理解して欲しいものだが無理だろう。

馬鹿には唯物論すら理解できないってことだ。

まあ、具体的な中身を説明しないでうだうだ言う人は、その人の意見を
検証できないので放置ということで（数式でも何でも書けばいいのに）。

>>78
唯物論否定者に根拠なんてあるわけがないから、具体的な説明するのは無理だと思われ

>>79
おまえのことだよ。

>>56
>でも俺は俺という「主観性」そのものについては何も解らないでしょ

「俺は俺」というのは、字義通りに理解すれば単なる同語反復です。
最初の「俺」と２番目の「俺」が別の何かを指すのでなければ、意味がありません。
「主観性」そのものの正体については、まことに不可解です。
だからこそ、唯物論が正しいかどうかは、誰にも「わからない」わけです。

>>77
その通り。
「ニュートン」なんかの「絵」を眺めて
相対論、量子論を理解したつもりになってる連中。
ウザイし、読んでて恥かし〜。

>>80
誰かと勘違いするな。俺はそんな事は言ってない。

文系は理系に比べてアホで役に立たないみたいな煽りよく見るけど、
ちょっと考えればすぐウソだって分かるよね

それにも関わらずそんな煽りをしてしまうのは、理系コンプレックスの裏返しなんじゃないの。

>>81
唯物論が正しいかどうかというのも何かおかしい。
唯物論に間違いはないのだが、例えば、あるとしたらどういうものがある？
幽霊が実際にいたとしても、実際にいるなら唯物論とは矛盾しない。

>>84
相対論や量子論を理解した上で、理系のそういう分野に口を出す文系はアホではないだろ。
それは寧ろ天才だ。
基本的に自分の専門外のことを批判する奴がアホってだけ。

唯物論否定者に根拠なんてあるわけがない
唯物論決定者にも決定的な根拠なんてあるわけがない

>>87
＞唯物論決定者にも決定的な根拠なんてあるわけがない

根拠はそこらじゅうにあるだろ。根拠ありすぎて根拠に見えなくなっているだけだ。
物理現象の理解が進んだおかげでお前のＰＣも出来ているんだし。

あたりまえ。仮説たてて研究してる段階なんだから。

このスレ面白い。ｗ

別に専門外のことについて批判するだけならアホだと思わないけどな

批判して、反論されて恥ずかしい思いすればいいじゃない。
それで一つ賢くなれるんだから。

恥を恐れずに言及したり、批判できる奴のが俺は知的だと感じる。
「分かっても無いくせに偉そうに」と言いつつ、具体的な指摘をしないやつには知性感じないけど。

ガウスはバカが騒ぐのが面倒なので論文を発表しなかったことがあるそうだ。

仮にここに「ガウス」がいたら、やはり同じことをしたんじゃないのかな。

いや、いたと仮定したらの話だ。笑

>>92
ガウスがここにいたら、ここで馬鹿が騒ぐのが面倒だから書き込まないだろ。
最高位とは全く逆のタイプだ。

>>91
専門外のことについて質問するのなら賢明だと思うが、批判するのはアホだと思う。

＞批判して、反論されて恥ずかしい思いすればいいじゃない。
＞それで一つ賢くなれるんだから。

これは同意だが、たまたま反論してくれる奴がいなかっただけなのに、
論破されなかったのは正しいんだと勘違いするのもやはりアホだと思う。

>>93
相手をバカにしつつ、そのバカと戯れるのが最高位だからなｗ
バカによる、バカのための、バカの議論。

「もし観測精度が極限にまで高まり、そして、世界が決定的であるならば、
非決定論は誤っているかもしれないが、しかし、観測精度が極限にまで高まる
ことは無いので、それは現時点では判定不可能である」

という主張と、

「非決定的事象はそもそも理論上ですらあり得ない」
あるいは、
「非決定的事象はそもそも定義できない」

という主張との間には、大きな違いがあるように思われる。

つまり、否定可能性（反証可能性ではない）のない理論は意味が無いのである。
なぜなら、採用しようがしまいが理論構築に関係が無いからである。

>>96
いや、それ以前に非決定論は無意味。

>>97
無意味な決定論に対置される非決定論は無意味であろう。
それは認めざるを得ない。

>>96
観測精度によらず、原理的に決定論は否定することは不可能。
それが意味がないという立場もあるだろうが、それならば非決定論も無意味になる。
何にせよ、意味があるかどうかに関わらず、決定論を否定する事は原理的にできない。

科学技術というやつは、決定論を信じる人たちが発展させてきたらしいけど、
別に決定論を採らなくても問題ないんだよね

そんなの解釈の問題（＝哲学の分野）に過ぎないわけで、科学としては
実際に使う範囲で計算と予測ができればいいだけのことなんだから。

>>96
実際のところ、
「非決定的事象はそもそも理論上ですらあり得ない」
「非決定的事象はそもそも定義できない」
この通りで、非決定論は、そもそも矛盾している。
「持ち上げられない石を持ち上げれる」というような文と同じ。

なんで人間なんかできたんだよう、宇宙なんて無意味に膨張だけしてればよかったのに

>>102
命を与えられたのに、何か不満でもあるのか？

いや・・この生活苦をどこかにぶつけたかっただけだ

>>99
おまえの言ってる決定論ってどんな考え？
何が何に決定されてるの？

>>102

いや、宇宙膨張説はまだ疑問点がかなりある。
正統的な学者でも疑っている人は少なからずいるからね。

>>105
全ての現象の差異には、その差異となる原因が存在する。

＞88
こういうの見ちゃうと唯物論者っておどろくほど素朴だなと思うよ。
哲学的な思考のセンスがまったくないんだよな。
養老なんとかと同レベル。
もう、致命的。

>>107

おまい、自分で意味わかって書いてるのか、
現象の差異ってなんのことだｗ

素朴ってのは場所を得れば良いだけなんだけどね。

それはともかく。
素朴だからという理由だけで哲学的な思考のセンスが無い、というのは大変素朴で哲学的な思想のセンスがまったくないのでは？

＞110
だって典型的な自然的世界像で、単なる素朴実在論じゃないか。
ここ哲学板だろ？
なんでこんな哲学入門みたいなのが論争になってんの？

>>107
同じ原因からは同じ結果しか出ないってこと？

>>108
養老レベルってのに同意

>>112
＞同じ原因からは同じ結果しか出ないってこと？

同じ状態からは、同じ状態遷移しか起こらないって事。

>>113
ところで「同じ状態」って誰がどうやって判断するの？
何もかも完全に全く同じ状態って存在しないと思うけども

だからさ、素朴というだけで否定しないでさ、具体的にどこがいけないのかやってくれよ。

素朴実在論だから、という理由で素朴に否定されても。ｗ
彼にわかるように言ってくれよ。

まさか誰かに素朴実在論は×です、と言われてそれを鵜呑みにしたわけじゃないだろう？

>>115
> 素朴実在論だから、という理由で素朴に否定されても。ｗ
吹いちゃったｗ
でも、確かにそうだよねｗ

理論において同じ状態から同じ遷移状態にしか移らないのは当然だ。
なぜなら、理論は記号操作をしているだけだからだ。

むしろ、問題は実証の点にある。理論は観測によって実証されない
（なぜなら、同じ現象を別々の理論で説明することは可能だから。
もうひとつは確率と精度の解釈の問題である）。
これが科学哲学が最も問題にした論点であろう。

しかし、法則が現実に内在しているという法則実在説は別に妙ではない。
それは正しいかもしれないし、正しくないかもしれない。

>>117
あなたが人間以前に自然が存在したということを認めないのなら、話は終わりですが。

科学は人間以前に存在した、しない？

>>118
これは伝統的な認識論の話ではない（素朴実在説ないし素朴認識説への
反論でも無い）。だから自然が人間以前に存在したか否かは関係がない。

いや、たんに存在したかしないかの話なんですが。
それで、法則に対するあなたの理解を知りたかっただけです。

>>120
難しい問題だが、人間以前にも自然は存在すると思う。
但し、観測者が全くいない状態で自然は存在するのか、については
まだ私には分からない。

自然認識としての科学は近似値でしかありえませんから。

急用で外します。
とりあえずここまで。

人間が認識したから（観測したから）
世界は存在したの？
世の中には、たくさん人間がいるけど、
誰が一番最初に観測したの？

>>123
鈴木さん

>>122
＞自然認識としての科学は近似値でしかありえませんから。

そうなんだよね。
でもここで出てくる「近似」に客観性はあるのかないのか。
近さ遠さの意味の担保が無くなってしまえば近似値など無意味になってしまう。

>人間が認識したから（観測したから）世界は存在したの？

シーラカンスは人間が認識したから初めて存在したと理解しますか？
それとも人間が認識しなくとも存在していると考えますか？

慣性の法則はどう考えますか？

あなたは突然意識を失いました。
どうやらあなたは後ろから殴られたようです。
あなたはこの行為自体も行為主体も認識していませんが、あなたが認識したときに初めて存在したのでしょうか？

自然にはまだ人間の認識に対象化されていないものはたくさんあるが、それらは認識に無関係に存在すると科学は考えます。

>>126は　救いを求める者さんへの質問です。

>>117
確率というのは情報の処理過程で出てくるもので、
実在するものではない。精度も同じ。

科学者は「生命は物質に、進化のどの段階で宿ったのか」などという
言い回しを時々、無意識に使用する。

「宿る」とは、どういう意味だろう？

この世界は曖昧だが、それは、いい加減で良いということは意味しない。

このスレおかしい。

>>126
＞シーラカンスは人間が認識したから初めて存在したと理解しますか？
そう理解しない。
但し、そう理解しなくても科学は全く破綻しないだろう。

＞慣性の法則はどう考えますか？
これとシーラカンスの事例を同列で扱うことはできない。
まず、慣性の法則自体は純粋な数式だ。
これが現実に内在するか否かは観測によって得られない。
ここに、「理論」と「現実」の困難な問題が在るように思われる。

＞あなたはこの行為自体も行為主体も認識していませんが、
＞あなたが認識したときに初めて存在したのでしょうか？
これはシーラカンスの事例へと立ち返ることになるだろう。

>>131
俺はバカに薬を付ける手間をはぶいて放置してるだけｗ

まず分かって欲しい私の問題意識がある。
つまり、認識論の諸問題とイデア論の諸問題は異なるということだ。

「私が認識する前もXXは存在したのだろうか？」

これは認識論の問題であり、バークリーの観念論的な議論が非常に
刺激的なものとなる。カントもまたこの延長線にある。これはこれで面白いが、
しかし今は脇に置いておくとしよう。

「理論は現実に内在するか？」

これはイデア論の問題であり、実は認識論よりもはるかに古い。
これはプラトンとアリストテレスの論争に端を発し、フレーゲが確信犯的に
論理を世界に内在させ、ラッセルがプラトンを擁護し、科学論において
論理実証主義者やポパーらが問題にしたことである。

大体、「脳＝意識のある場所」という考え方自体が素朴。

バカだね　バカだね
バカの癖に　あたし
構ってもらえると　思って　いた　なんて・・・

>但し、そう理解しなくても科学は全く破綻しないだろう。

人間が認識して初めてシーラカンスが存在すると考えるわけですか？

行為主体と行為は認識しなくてもあなたは失神する。
またはあなたは自分の鼾を認識しないからと言ってあなたは鼾をかかないのだと主張しますか？
認識対象はあなたの認識行為とは無関係に存在するとは理解されないのですか？

図星で規制かｗ
姉歯の件の前の夜、池田のスレで「考える」ということについて、ちょっと触れたよな。

>>13
前提が良く分からないな。
僕に自我があるって言うのは前提でしょ？
僕の自我が僕を認識して、初めて僕になると思うんだけど。
そもそも、「自分は本来この体ではない」って思う人間っている？
「自分がこの場所、この時代に生まれてきたのは間違いだった」とか。
いたとしても、精神病か宗教家だよね。

>>137
＞人間が認識して初めてシーラカンスが存在すると考えるわけですか？
非常に単純な議論においては、「シーラカンス」自体と「シーラカンス」表象に
分けて「認識無ければ表象無し。但し、物自体は認識と関係なく実在する」と
考えるか、それとも、「シーラカンス」自体という物自体の考察を「無意味な仮設」
として退ける２つの道があるように思われる。
しかし、どちらを選択しても科学は破綻しないように私は思う。
なぜなら、この２つは世界の解釈の問題であって、世界の在り方の問題では
無いからである。言い換えれば、「世界は解釈の仕方によっては変化しない」。

＞またはあなたは自分の鼾を認識しないからと言ってあなたは鼾をかかないのだと主張しますか？
＞認識対象はあなたの認識行為とは無関係に存在するとは理解されないのですか？
これも同様ではなかろうか？

>「理論は現実に内在するか？」

ではその前に数とは何かを考えみましょう。
なぜ数式が近似値でしかありえないのか、ということの初歩的考察です。
ゼノンの例の4つの逆説を俎上にのせます。
「ゼノン4つの逆理」の著書である山口氏の研究によります。
この逆説はピタゴラス学派の世界は数で出来ているという理解への反駁です。
ゼノンの師であるパルメニデスは世界は一であり、数など存在しないと理解します。
世界が数で出来ているのなら、最小単位というのが考えられます。
時間と空間に最小単位があるという理解をゼノンはその半分があることを競技場の逆説で証明します。
つまり世界は数では出来ていないと。
すると数には大きさが無いことを主張します。
ゼノンは二分の一の逆説とアキレスの亀の逆説で応えます。
仮に「現実の世界」が無限の数でできているのなら、無限の数を通過することは不可能です。
さらに飛ぶ矢の逆説で、仮に大きさの無い数で世界が出来ているのならば運動は不可能なことを示します。
つまり現実の世界は数ではできていないのです。
では数とは何でしょうか？

>２つは世界の解釈の問題であって、世界の在り方の問題では

解説お願いします。
自分なりの解釈だと食い違う可能性もありますから。

ちと野暮用です。
また明日。

>>141
まず、歴史的背景を考察しよう。

１、古代ギリシャ人は「無限」概念を整備できていない。
２、その証拠に、無限の点を通過するには有限時間では足りない、
という直感に基づく誤謬がある（無限点の通過は有限時間で足りる）。
＞アキレスと亀の事案に対する反論。
３、「無限」概念が無いと面積などを取り付くし法でしか計算できない。
４、「数には最小単位があるはずだ」という主張は「無限」概念が前提され
ない場合に限る（つまり、どこまでも小さくできるという操作ができない
場合に限る）。
＞競技場の事案に対する反論。

>>142
一番簡単な例はこうである。サイコロを振って1の目が出た時、
「客観的な確率に基づいて1の目が出た」と考えても、
「1の目が出たのはそう決まっていたからだ（主観確率論）」と考えても、
「1の目が出た」ということは変わらない。

救いを求める者さんは20代ですか？

年なんて関係ない

10代以下なら問題あるだろ

>>36
> 存在性という言葉じたい理解があいまいぽいしね

体も机も石ころも最高位氏のいう存在性の意味では、「ない」と私は思ったんです（>>786）
最高位氏のいう存在性というものはコギトしかないように私には思えるんです（>>797）

--

786 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/02/25(土) 12:47:55
うむ まぁそんなトコかな
「この机」というものは その時その時で、人間の価値観などで、存在したりしなかったり
そう呼んだり、べつに呼ばなかったり テキトーな都合で変化しちゃう
名前付けてるんだけど、別にそれをイスだと呼んでも問題は無い
「机の売り場で、机として買ったんだけど、いつもこれに座ってるしイスだと呼んでいる」
「これはイスだ」としても問題ない あるんだけど無い存在
勝手な価値観で、机だと呼ばれている存在 それが『この机』
「この机は、もういらないからバラバラにして、あの机の引き出し部分を作ろう」
なんて事も自由自在だ この机！という存在性なんて　無い

797 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/02/25(土) 14:36:32
突き詰めて、厳密な話しをすれば 「我思う故に我あり」しか言えません
自分が、確実に言える事は、これだけです
「この私」が存在し、思っている　ということ以外には 確実な事はありません
（続く）

（続き）
> 自分で突き詰めて考える方がいいんじゃないかな

つきつめて考えても、脳は体の一部だと私には思えるのです

> ＞体と石ころは存在性という意味で同じ扱いになるのかな？
> 物体である　という意味ではね

となると、脳も物体になっちゃうと私は思うのです
脳に異変が起きると、「私」にも異変が起きているということを私は推測したりします
脳という物体と「私」は関係がないと、いい切れるものなのでしょうか？

>>8
＞区切る　というのは観念的な作業だよ？
＞でないとすると、誰が区切ってるわけ？
既に区切られているものを観念上で区切りごとに名称を付けているだけ。
＞ここにあるコップの液体は、目には見えないが、常に蒸発していますよ？
＞また逆に、空気中の分子も液体に混ざり合っています
個物というのは個物の形状のことではない。
水は循環しているだけ。無くなったり、別のものになったわけではない。
貴方は形状に対する名称を個物だと考えているのだろうか？
形状ごとの呼称の変化が区切られていないという発想をさせているのか。

「私」は区切らないで〜

>>8
区切るというのも観念だが、同じというのも観念なんだがな。
ｐとｑが同一と考えるのも観念。コップの液体と蒸発している気体が
同じだというのも観念。何でこんな簡単な事が分からないの？
知能に問題ある？

今あるコップの液体と今ある蒸発している気体は
異なるが、Ｈ2Ｏという「区切り」記号を使うと同じだと
言う事。何でこんな簡単な事が分からないのだろう。

煽れ、煽れ、煽りつくせ
ホレホレ、阿呆が踊りだすぞ

反証可能性について質問したいのだが、

「その現象は1/2の確率で起こる」という仮説の反証はなんだ？

>>155
確率に反証も糞もないだろ。確率は実際の現象ではないのだから。

>>155
実際にその現象起こる確率を計算して、2分の1であるかどうか調べればいいんじゃないの？

>>156
とりあえず反証主義は客観的確率を認める立場もあるから訊いているのだ。
もっとも主観的確率でも問題は起こる（確率解釈の問題）。

>>157
それは大数の法則が実在する場合だけだろう。
仮に片方の事象しか出なくてもそれは有り得るのだ。
例えば、1/6に設定された1の目が1万回出る確率は0ではない。
これはヒュームの問題でもあるように解している。

>>158
最初の命題の「確率が2分の1である」ってどういう意味なの？
十分な試行を実際にして、現象生起確率を計算するという方法以外の定義なの？

>>158
いや、だから確率は実際の現象ではないから、反証なんてできないと言っているだのが。
わからない？

>>159
例えば、あるコインを投げて表が出る確率は二分の一とか。

>>159
＞十分な試行を実際にして

十分な試行とは具体的にどの程度だ？ｗ

>>160
例えばの話だけど、「1万回試行して4900以上5100未満の回数、現象が起これば
その確率は2分の1である」って定義すれば、普通に反証できると思うけど。

実際の定義はもっと厳密なんだろうけどさー

>>158
その「大数の法則」自体が反証可能性がある、ということではないですか。
１の目が続けて１万回出る確率を、実際に調べる、とか。
観測回数をどんどん大きくしても確率が1/6に近付かないなら、
さいころに問題があるか、数学的確率の計算が間違っているか、大数の法則が
間違っているか、どれかである、ということになる。
前の２つは検証可能ですから、それで問題がなければ、大数の法則が間違っている、
ということでしょう。

>>159
例えば、算数で、

「このサイコロは1/6の確率で各目が出る」

というのは、前提であって実験結果からの導出ではない。
つまり、理論上、確率は仮定できるように解する。
そして、それによって期待値などが計算できる。

これはやはり、理論と現実の問題ではなかろうか。

また後で詳しく説明する。しばらく席を外す。

>>163
＞例えばの話だけど、「1万回試行して4900以上5100未満の回数、現象が起これば
＞その確率は2分の1である」って定義すれば、普通に反証できると思うけど。

そんな確率の定義はないし、何の役に立たない。

>>162
それは実際に誤差で困らない程度に、適当に決めればいいと思うよ

月にレーザー飛ばすような計算が必要だったら、誤差は小数点以下5ケタぐらいまで
気にしないといけないだろうけど、人生ゲームぐらいだったらもっと適当でいい

>>164
＞観測回数をどんどん大きくしても確率が1/6に近付かないなら、
＞さいころに問題があるか、数学的確率の計算が間違っているか、大数の法則が
＞間違っているか、どれかである、ということになる。

ならない。そう思うのは確率というものを理解していないからだろ。

>>167
適当に決めれば適当な結果がでるだけ。正しい厳密な答えはでない。

>>166
たつってｗ

人生ゲームで、2分の1で勝てる「人生最大の賭け」をするときに使うルーレットぐらいだったら
1万回ぐらい試行して誤差200回ぐらいだったら別に無視したって困らないじゃん
これが誤差2000回ぐらいになると、ルーレットの交換を要求したくなるけどさｗ

そうじゃなきゃ、実際にサイコロなんて用いられてる現実が説明できない

>>160
だからそれは主観的確率の場合だろ。
「主観的確率ならば確率は実在しないから反証できない」は当たり前。
救いが聞きたいのは、「反証主義者が言う客観的確率ならばそれに反証はあるの？」でしょ。

>>170
バカだなあ。立たないよ。
それを別に確率の定義にする必要もないし。
もちろん、誤差を実生活で無視するのは役に立つだろうが、
今の論理的な話で、確率の定義をそんな風にして何の役にも立たない。

>>171
客観的確率なんてものは存在しない。

>>173
それは前提に導入するのは可能だけど検証できないからな。
ただ、客観的確率も導入可能かつ検証できないんだよな。

>>172
誤差をどのレベルで無視するかを決めるのが、定義というものの本質だよ

「厳密に正しい」確率なんて考えるだけ無駄無駄

そんなことする前に、どのくらいの誤差なら無視できるかで合意して、
実際にだいたいの確率計算した方が役に立ちますｗ

>>174
つーか、導入も不可能だろ。
確率というもの自体が、主観に存在する、情報の処理に過ぎないから。
例えば、客観的クオリアなんてのは、言葉からして意味不明なのと同じ。

>>175
＞誤差をどのレベルで無視するかを決めるのが、定義というものの本質だよ

違うよ。誤差というのは、あくまで工学上、計測上の問題であって、
定義に誤差などは含めない。

＞「厳密に正しい」確率なんて考えるだけ無駄無駄

いや、お前が理論上の話ができないから無駄だと勝手に思っているだけであって、
理論上の話では無駄ではないよ。

＞そんなことする前に、どのくらいの誤差なら無視できるかで合意して、
＞実際にだいたいの確率計算した方が役に立ちますｗ

これは実生活上の話で、これには同意だが、
確率の定義とは無関係だよ。
確率の使い方が変わっているだけで、確率の定義を変えてはいないから。

まず現象であるから、100％の確率で1/2になるという事にはならない。これは例外とする
という現象があるのか？

ってーか「厳密に正しい」2分の1なんて、そもそも定義しようがないじゃん。
定義しようがないんだったら、「その現象は確率2分の1で起こる」という
そもそもの命題が何を言ってるかさっぱりわからんじゃないか。
反証するまでもなく、意味不明

だから、適当にどのくらいの誤差を無視するかを定義して、
その定義に沿って実験して確かめればいいだけの話。

>>179
＞ってーか「厳密に正しい」2分の1なんて、そもそも定義しようがないじゃん。

無限回試行したときに、半分出るって事。
ただし、有限回数の試行上では、そのどんな組み合わせも出うる。

＞だから、適当にどのくらいの誤差を無視するかを定義して、
＞その定義に沿って実験して確かめればいいだけの話。

だめ。それでは大体こんな感じみたいな結果がでるだけ。
実生活上の問題ではいいが、厳密な論理的な議論には役に立たない。

>>179
＞だから、適当にどのくらいの誤差を無視するかを定義して、
＞その定義に沿って実験して確かめればいいだけの話。

定義など不要。

適当にどのくらいの誤差を無視するかを決めて、
それに沿って実験して確かめればいいだけの話。

確率の定義はそのままでも問題ない。ｗ

>>180
ならば、厳密な論理的な議論がそもそも何の役にも立たないということだよｗ

確率にするから分かりにくい。
例えば、あるモノの長さが「厳密に１メートル」であるかどうか。

どうやって検証するか言ってみな。

>>182
＞ならば、厳密な論理的な議論がそもそも何の役にも立たないということだよｗ

お前の世界ではそうかもな。ｗ

数学の世界では役に立つから。
厳密な論理的な計算があって、はじめて「誤差」というものが
考えられるって事がわかってないようだ。ｗ

例えば１万回サイコロを振って、１が１万回続けて出ても、
ランダムな数字の並び（３５２４１４５６５３２３１６…とか）になっても、
可能な１万個の数字の組み合わせの中から「その一つの組み合わせ」になる
確率は同じだから、別に不思議ではない（というか、不思議さは同じだ）という
話を聞いたことがある。
確率は６の１万乗分の１でいいのか、よくわからんけど。

>>184
そのとおり。
人間は１万とか聞くと驚くが、
n人がそれぞれ、m回サイコロ振ると考え、
n, m を小さい値で考えてみればいい。
m=2, n=36 なら、1が2(m)回出る奴がいることは不思議じゃないだろ。

処刑ライダーと機械がやりあってるとこを見てみたいとふと思ったｗ

>>183
素朴な誤解してるねー

厳密な定義なんてものは、実際に誤差が出て困ったから考えられたものなんだよ。
メートルの定義は昔はメートル原器だったけど、今は光の速度と時間で決められてる。
より精密な測定をするようになったから、より厳密な定義が必要になったの。

「厳密な定義」という言葉自体が、目的に応じて柔軟に判定されるべき言葉であってね。
目的も定めず「論理的に厳密に」なんて、ついに定義できずに終わるだけですｗ

>>187
バカだな。今は確率の定義の話だ。メートルみたいな定義の話ではないんだが。
お前がどう思おうと勝手だが、確率の定義を変える必要はない。ｗ

まあ、物理と数学の違いみたいなことなんだが、バカにはわからないらしい。

>>187
数学を知らない馬鹿なんだろうね。ｗ

やめようと思ったがレス増えたので、やっぱり言っておこう。

なにこのバカの重ね合い

>>188
根本は一緒だよ。
目的に応じて2分の1の定義を決めればいいだけのこと。

目的も何もなく、ただひたすら厳密に2分の1かどうか調べるなんて、
それこそ無限にサイコロふってなきゃいけないんだから、結論でるわけありません

>>189
違うと思ってるのがアホ

ちょっとかじった程度でもわかるのに、素朴な誤解してるよねほんと

>>192
＞目的に応じて2分の1の定義を決めればいいだけのこと。

２分の１はあくまで２分の１。定義が変わる事はないよ。

＞目的も何もなく、ただひたすら厳密に2分の1かどうか調べるなんて、
＞それこそ無限にサイコロふってなきゃいけないんだから、結論でるわけありません

違うだろ。
これは対象とする事象が、およそ２分の１であると認めるかどうかの話であって、
２分の１の定義を変えるわけではない。

>>193
実際に違う。
数学なら例えばπとかeとか。無限精度を持つ。物理なら光速度とか、重力定数とか。

>>194
反証可能性の話じゃなかったのか？

>>196
決定論のスレじゃないの？
つーか、何の反証可能性？

>>192
別に決めなくてもいいだけのことｗ

>>197
>>155から始まってる話だよ

>>195
それらがなんで無限の精度を持ってるかの理由いってみな
そこが理解できてなきゃ話にならん

>>199
確率に反証も糞もない。確率は実際の現象ではないのだから。

>>201
わからんやつだなｗ

実際の現象に反証なんてできるわけないだろ。
反証できるのは、あくまでなんらかの仮説。バカじゃないのほんとに

>>200
理論上の話だから当たり前。数学と物理の違いはそこにある。
確率というのも理論上の問題。
そういう理論上のことを現実問題に実際に適応するときに誤差というものが生まれる。

>>202
確率は仮説ではないのだから、反証不可能に決まってるだろ。バカだな。

物理は仮説の上にあるが、数学は仮説が入る余地はない。

>>203
あーやっぱ分かってないな

物理定数とか円周率っていうのは、まず公式（＝定義）ありきなの。
初めから無限の精度を持つように定義されてるの。
公式を作っておいて、それから必要な部分まで計算して使うわけ。

今は確率的現象の反証可能性の問題なんだから、数学でも物理でも一緒。
それは誤差をどの程度まで認めるか、どこまで計算するのか、という定義の部分で決まる。

確率なんて「必要な精度で予測できない」ぐらいでいいと思うんだけどな。
例えば、出したい面を上にして、机の一�p上からサイコロを落してみ？
それは「乱数」になるか？ならないだろ。何故かというと、俺たちに予測できるから。
しかし、普通に手の平から落して転がした程度でも、俺たちには予測できないので乱数になる。
つまり、「観測者にとって予測できない情報」であれば、何でも良いわけだ。
勿論この定義で言えば、人間の予測できない情報を予測するラプラスの魔みたいな奴がいるかもしれない。
そいつにも予測できない情報が存在し、その情報すら予測する奴が存在し･･･とやっていっても、結局の所イタチごっこ。
「完全な乱数がある」というのは、どんな存在にも予測できない情報があると言う事。
「完全な乱数はない」というのは、どんな情報でも予測できる存在があると言う事。
わかるよな？矛と盾の構図だ。

>>206
わかってないな。

＞今は確率的現象の反証可能性の問題なんだから、

違うよ。確率の定義の話。
個々の確率的現象は、また別の問題で、これは確率の定義とは関係がない。


＞それは誤差をどの

何からの誤差？

>>204
お前だけが最初から誤読してるだけの話。
>>155読めよアホ

「確率2分の1で現象が起こる」という命題が最初から対象なんだよ
何勝手に、確率自体が反証の対象になってるような反論してるんだ

あのねぇ、
数学上の問題は、数式（論理式）で説明しなさい。
不明瞭な日本語でグズグズ書いてもよくわからない。

>>208
俺は>>155の議論においての確率2分の1の定義の話してるんだけど。
何途中から参加して、流れ読まずに言葉じりだけで反論してんのよｗ

>>207
＞確率なんて「必要な精度で予測できない」ぐらいでいいと思うんだけどな。

それは確率ではなくて、確率的な事象の方。お前が思うだけなら勝手だが、
確率の定義には精度とか予測は含まれない。

＞「完全な乱数がある」というのは、どんな存在にも予測できない情報があると言う事。
＞「完全な乱数はない」というのは、どんな情報でも予測できる存在があると言う事。

完全な乱数はないが、どんな情報でも予測できる存在があるということにははならない。
例えばＰＣ上の乱数は疑似乱数だが、
これを使ったシミュレーションが人間に予測可能とは限らない。

>>211
>>155の話は確率2分の1の定義の話ではなくて、
その事象が確率2分の1で起こると見なすかどうかの話だろうが。

>>211
あー、問題を誤解しちゃったのねｗ

>>209
＞「確率2分の1で現象が起こる」という命題が最初から対象なんだよ

で、どういう現象の話？現象の話なら確率の定義の話は関係ないはずだなｗ

＞何勝手に、確率自体が反証の対象になってるような反論してるんだ

つまり、確率の定義の話をしているわけではないってことだｗ

さっきから、勘違いさんが居るな

まとめると、確率の定義は厳密でも問題がないが、
ある一定の確率で起こる現象を、その確率で起きたと見なすかどうかという問題だね。

>>212
だから、それであってるんだよｗ　矛と盾の話は矛盾でなく反対。
つまり、両方真である事はありえないけど、両方偽はありえるんだよね。
ちょっと遠回しすぎたかもしれないけどさ。

「乱数」のことを事象や法則と考えないで、人間の道具と考えたらどう？
「自転車」を説明する言葉はあっても、定義する言葉は存在しないでしょ？
勿論これはお前の言う確率的な事象の事になるけど。

>>218
誰も乱数など話題にしていない。疑似乱数なら道具というよりも単なる計算式。

>>217
そうなんだが、それを理解できないバカがいる。

>>217
「確率2分の1でその現象が起こる」←ついての反証方法

この問題を考えるときに、「論理的に厳密な2分の1」なんて関係ないだろ。
「どうなったら2分の1とみなすか」っていう定義だけで決まる話なんだから。

数学なんか関係あるようでない話だよ。よく考えてくれ

>>221
＞「どうなったら2分の1とみなすか」っていう定義だけで決まる話なんだから。

そうそう。
だから、それは確率の定義ではなく、確率の定義は厳密でも問題がないが、
ある一定の確率で起こる現象を、その確率で起きたと見なすかどうかという問題なの。

みなす部分の定義が問題であって、確率の定義の問題じゃないんだよね。ｗ
見なされる側は、厳密な数学上の定義で問題ないわけ。ｗ

>>221
＞「確率2分の1でその現象が起こる」←ついての反証方法

まとめると、確率の定義は厳密でも問題がないが、
ある一定の確率で起こる現象を、その確率で起きたと見なすかどうかという問題。
ちなみに反証方法はないが、乱数の評価のように、危険率で検証することは可能。

例えば、
「起動してから十分間は確率5分の1、一時間では2分の1」
というふうに、「ばらけた乱数」はプログラム可能だと思うけど、
さて、このプログラムの確率はいくらになりますか？という話。
確率2分の1という言葉で既に、その比率が未来永劫変わらない事を約束しているが、
そんな事を予測できる存在はどこにもいない。
確率には、スパンが必要なんだよ。そのスパンの取りようによって確率も変わるし。

>>224
ん？後方確率の話？後方確率と予測確率は別物だよ？

>>224
＞「起動してから十分間は確率5分の1、一時間では2分の1」
＞というふうに、「ばらけた乱数」はプログラム可能だと思うけど、

意味不明。何とか理解するならこんな感じか？

起動してから、１００回目までは「１」を約５分の１で出し、
１０１回目から２００回目までは「１」を約２分の１で出す、乱数生成プログラムでいいか？

で、プログラムの確率とはなんだ？もう少し丁寧に書いてくれ。

なーんかようわからんけど、たとえば
「ルーレットで赤が出るという現象は1/2の確率で起こる」という仮説は、
反証可能性があるのかないのか。

>>227
理論上のルーレット？それとも現実のルーレット？
理論上なら二分の１ではないよ。「０」があるから。
現実のなら、ルーレットの精度による。

>>226
ああ。その理解で言うなら、「このプログラムで1が出る確率はいくらか？」ということ。
むろんそんな物は時間の取りようによって変わる、といえる。
ずっと2分の1の確率で1を出し続ける乱数発生プログラムがあっても、
そのプログラムに外部からの影響で揺らぎが発生したら、確率も変わる。
未来永劫揺らぎが発生しないという予測も出来ないしな。

>>227
理論上でも現実でも、「1/2の確率で起こる」という言葉の定義に拠る

>>229
＞「このプログラムで1が出る確率はいくらか？」

いつ（何回目）の時点を聞いている？
もしくは、いつの時点から、いつの時点までの？

＞むろんそんな物は時間の取りようによって変わる、といえる。

それは質問の内容を変えれば、答えが変わるのと同じで、
確率そのものが変わるわけではない。別の確率を求めているだけになる。

＞ずっと2分の1の確率で1を出し続ける乱数発生プログラムがあっても、
＞そのプログラムに外部からの影響で揺らぎが発生したら、確率も変わる。

前提条件を勝手に変えたら話がメチャクチャになる。
そういうことを言い出したら、反証どころの話ではない。
それにそれはプログラムが変わったのであって、
そのプログラムが変わらないという前提の確率が変わったわけではない。

＞未来永劫揺らぎが発生しないという予測も出来ないしな。

つまり反証不可能だといいたいのか？
何にせよ、確率の定義が変わっているわけではないよ。事象が変化しただけ。

>>230
ああ、つまり、「サイコロで１が２分の１で出る」というのも、
お前は言葉の定義によるといっているだけだなｗ

>>230
ああ、つまり、「サイコロで１が２分の１で出る」というのも、
お前は言葉の定義によるといっているだけだなｗ

普通は６分の１と言うが。お前は数学とは無縁の世界に住んでいるようだｗ

>>230
ん？なら、どういう定義なら反証可能だったり、不可能だったりするの？
定義の具体例を出してみてくれないか？

その「変化しない事象」について話し合って、成果はあるの？
ほぼ現実的ではないように思えるけど。
現実の変化し続ける事象について話し合う方がよっぽど実があるんじゃない？

>>235
＞その「変化しない事象」について話し合って、成果はあるの？

理論上の話ならある。

＞ほぼ現実的ではないように思えるけど。

それはお前にとってないってだけ。

＞現実の変化し続ける事象について話し合う方がよっぽど実があるんじゃない？

それはそれで、別に話し合えばいいんじゃいの？それは否定しないよ。
別問題として価値はあると思うしね。

神はサイコロを振らない

>>233
普通使わないような定義にすればそれが実証されることも当然あるだろ。
何度も言うけど、数学は別に関係ないからね？

>>234
「1万回以上の試行で、49.5%以上50.5%未満の確率で起こる」
＝「確率2分の1で起こる」

とか定義すりゃいいんじゃないの？

結局、確率って何なのですか？

>>238
＞「1万回以上の試行で、49.5%以上50.5%未満の確率で起こる」
＞＝「確率2分の1で起こる」

それは確率の定義じゃないじゃん。
定義のなかで確率という言葉を使っている。

「1万回の試行で、４９５０回〜５０５０回未満の回数起こる」だろ？
別にそれを確率２分の１という定義にする必要もない。
２分の１±０，５％の確率で起こるといえばいいだけ。

>>238
＞普通使わないような定義にすればそれが実証されることも当然あるだろ。

こいつバカだ。
そういうのは実証とは言わない。屁理屈っていうんだよｗ

>>240
俺は「確率2分の1で起こる」という言葉を定義してるのであって、
「確率」という言葉を定義してるのではない。

別に君の定義でもいいけど、とにかくそういう風に誤差の範囲決めて議論するなら反証できるんじゃねーの？

>>241
普通使わないような定義持ち出して屁理屈にしたのはお前であって俺ではない

>>242
それは反証とは言わないｗ。検証というｗ。

>>238
でも、たとえば２万回やったらその範囲に収まったけど、次に２万回やったら
その範囲から外れた、とかいうことになると、困るんじゃないの。
１００人が２万回やったら、その範囲に収まる人と収まらない人に分かれた、とか。
特定のルーレットで一発勝負で決める、と定義するわけか。
でも、それだとほとんど「確率」って呼ぶ意味ないような。

関係無いが、いままでの流れ内に最高位が混ざってた気がした。

小・中学生のためのスレ　Part 14
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1139834313/

ﾄﾞｿﾞｰ

>>243
異常な定義を持ち出したのはお前じゃん。
哲学的、論理的、数学的な話において（ここはそういう厳密な議論をする場だ）、
通常、確率２分の１というのは、厳密に２分の１ということ。

オカルトがおきる確立の問題です
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1145791474/

もいっちょﾄﾞｿﾞｰ

>>242
＞俺は「確率2分の1で起こる」という言葉を定義してるのであって、
＞「確率」という言葉を定義してるのではない。

じゃあ、 「確率2分の1で起こる」という言葉の定義の中で使っている言葉、
「確率」はどういう定義や意味で使っているの？

>>242
ついでに、１と、２と、起こる、の定義もよろしく。

>>245
一つの解決は、2万回やって次に2万回やったのを足して計算する方法

条件同じならそんなにずれるわけないと思うけどね。
まぁこれと同じ難問はあらゆる実験につきまとう問題だと思われる。
細胞分裂のスピードを同じ条件で測定したのに、実験AとBで結果に有意差が出ましたとか

収束

>>252
４回とかで考えてみれば、解決にならないことはわかると思うが。
万単位の数字で誤魔化しているだけだろ。

>>252
確率事象の反証の解決には何にもなっていない。

>>242
そんな風に定義をずっと遡っていくのは、議論壊したいときにやる詭弁じゃんか
定義ってのは、共通理解されてない言葉を共通理解されてる言葉で言い換えることなんだから
どこかで了解してくれないと議論なんてできんよ

とにかく、ちゃんと実証可能なように定義しておけば、確率的な現象についての
命題だって反証可能。
あとは、誤差や試行回数をどの程度まで精密にすれば合意できるかという話であって
きわめて実践的な問題が残るだけだよ

>>252
だから、それは検証であって、反証ではない。

自演の確率

>>256
＞実証可能なように定義

例えばどういう定義？
確率事象に対する反証は不可能だと思うが。

ﾀｲﾑﾏｼｰﾝ

>>259
>>240の定義でいいじゃねーか

実際に1万回やってみて4900回しか起こらなかったら、最初の命題は偽だと反証できる

>>256

>>242がおかしいのには同意。

実際に1万回やってみて4900回しか起こらなかったら、最初の命題は偽だと反証できる

>>261
＞実際に1万回やってみて4900回しか起こらなかったら、最初の命題は偽だと反証できる

それはおかしい。
実際に1万回やってみて5000回しか起こらなかったら、どうなるの？
さらに、もう一回やってみて、
実際に1万回やってみて4900回しか起こらなかったら、どうなるの？

こういうのは、反証じゃなくて検証だろ。

確率と言った時点で反証は不可能なんだよ。

はんしょう-かのうせい 0 【反証可能性】

〔哲〕〔falsifiability〕ある言明が観察や実験の結果によって否定あるいは
反駁(はんばく)される可能性をもつこと。ポパーは反証可能性を言明が科学的である基本条件と見なし、
科学と非科学とを分かつ境界設定の基準とした。

>>264
何もおかしくないよ。
実験による反証が、別の実験結果によって信頼性失われていってるだけであって
そもそも反証可能かどうかとは話が別。

確率に関係なく、どんな命題でも決定的に反証することは無理って知ってるか？

意識は何に従っているので、必然である、と考えているのでしょうか。

けんしょう 0 【検証】

(3)〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、
当の仮説の真偽を確かめること。論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から
論理的に演繹可能であることをいう。

＞どんな命題でも決定的に反証することは無理

くわしく！！！

>>266
何にせよ、確率事象の反証は不可能。真偽どちらも出てくるのが確率なんだし。

>>266
＞確率に関係なく、どんな命題でも決定的に反証することは無理って知ってるか？

はあ？偽の命題（例えば、１ ｘ ０ ＝１００）なら、反証可能だろ。

確率変動が人間の可能性だって言うのか?！！！

>>266
＞実験による反証が

そういうのは、実験による検証と呼ぶ。

結局のところ、
「演繹的命題以外の命題は、検証も反証も確率的にしかできない」
という理解でいいのか。違うのか。
それでいいなら、
「サイコロを振ってその面が出る確率は、６つの面とも等しい」
という前提を置くなら、「１の目が出る確率は１／６である」
という命題は演繹的命題になるから、当然真になる。
「実際に特定のサイコロを振って、１の目が出る確率は１／６である」
だと、もう演繹的命題ではないから、検証も反証も確率的にしかできない。
これではだめ？

例えば「A→B」っていう命題
実際に実験したら「A→C」だった。
これで「最初の命題が反証された」とは必ずしもならないわけだ。

それは実験方法に不備があったからだとか隠れた要素があったのだとか言い出せば
いくらでも言い逃れ可能だし、実際、実験方法が完璧だったと言う事はできない。

だから大事なのは、決定的に反証できるかどうかではなくて（そんなの無理なんだから）
反証する方法自体があるかどうかという話だ。

その意味で、確率的現象についての言明だって定義次第で反証することはできる

反証可能性の話題なのに、科学哲学の常識知らずにレスしてるやつが多すぎる
デュエム＝クワインテーゼぐらい知っといてくれよ

>>275
＞例えば「A→B」っていう命題
＞実際に実験したら「A→C」だった。
＞これで「最初の命題が反証された」とは必ずしもならないわけだ。

実際に実験が必要な物だから反証できないんだろ。

＞それは実験方法に不備があったからだとか隠れた要素があったのだとか言い出せば
＞いくらでも言い逃れ可能だし、実際、実験方法が完璧だったと言う事はできない。
＞だから大事なのは、決定的に反証できるかどうかではなくて（そんなの無理なんだから）
＞反証する方法自体があるかどうかという話だ。

数学的な予想などは反証可能だよ。

＞その意味で、確率的現象についての言明だって定義次第で反証することはできる

確率を持ち込んだ時点で反証は不可能。「反証」の定義を変えれば別だが。そういうのは詭弁だ。

>>274
＞「サイコロを振ってその面が出る確率は、６つの面とも等しい」
＞という前提を置くなら、「１の目が出る確率は１／６である」
＞という命題は演繹的命題になるから、当然真になる。

正解。「１の目が出る確率は１／２である」は偽になる。
これは理論上の問題だから反証可能。

＞「実際に特定のサイコロを振って、１の目が出る確率は１／６である」
＞だと、もう演繹的命題ではないから、検証も反証も確率的にしかできない。

それは反証にはならない。
検証した結果、危険率いくらで、真らしい。といえるだけ。

いない間に、えらい進んでるなｗ
なんだコリャ　読みきれないわ

>>139
前提はナシだよｗ

＞僕の自我が僕を認識して、初めて僕になると思うんだけど。
　↑　　↑　　↑
この文章、日本語として、おかしいよ
よ〜〜〜〜〜〜〜く考えてごらん


今日は時間ないんで、とりあえずこれだけ
じゃやぁね

>>277
まぁ「どんな命題でも」は言い過ぎた。
数学の証明は決定的に可能だからな。

けど、もう一度言うけど、今の問題は数学的な問題じゃない。
「ある現象が確率2分の1で起こる」という命題だぞ？

これは数学的な命題ではない。物理学的な命題だ。
だから実験によって反証できるかどうかという話でしかありえない。

>>280
だから反証はできないと言っているのだが。
危険率を含めた検証ならできると言っている。

>>278
＞正解。「１の目が出る確率は１／２である」は偽になる。
＞これは理論上の問題だから反証可能。

形而上の記述の何をどうやって反証するんだ？馬鹿だろおまえ。

＞それは反証にはならない。
＞検証した結果、危険率いくらで、真らしい。といえるだけ。

有意水準というものと
・第一種の過誤
・第二種の過誤
のちゃんとした意味を知らん馬鹿だろおまえ。

整理する。

「ある現象が確率2分の1で起こる」←これが反証できるかどうか

これは物理学的な問題だから、反証になりうる実験が存在するかどうかが問題になる。
そのような実験が存在するかどうかは、「確率2分の1で起こる」という言葉の定義次第。

これがある程度の誤差を無視するように定義されていれば、実験可能だから、最初の命題は反証可能。
無限回の試行を実際に要求するような厳密過ぎる定義ならば、反証自体が不可能になる。

　　　　　 _ノ~　　　　　＼,r‐''￣~`ｰく　　＼
　　　　 _／￣~7　　　　　　　　　＞　　　　　ヽ､　　ヽ
　　,.-‐'　　　　l　 /~　　　　_,.-イ　　　｀ヾ　ｰ-､｀'' ￣ヽ
　/　　　　　　人fﾆ"~　__／　　 |￣　ﾞｰ-､　　 ヾ.　　　 ）
　|　　,.r'"~￣`tn.jｰ‐r―――‐'　　　　　 ヽ　　　　　 /
　ヽ／ (　 /ノ　　｢ヾ'　　∧　　　　　　　　　 ＼　　　く
　/　　　ヾ.　　　/U ｀i　ﾉ　＼　　　　　　　　　 ヽ　　,ｨﾊ
く　　　　　　　 /　　　| .|'　　 ﾞi　 ､　　　　　　　　i　.f'ﾞ='
　＼　　　　　/　　　 _|/　　　 |　 ﾄ､　＼　　　　ﾄﾊ　,!　　　　　　　
　　　`ｰ-､__/ー'Tﾌ~| l!　　　　＼ヽヽ.　 ＼　　 ﾄヾ,ハ.　　　　　　　
　　　　　　.｣　 r'"'　!l |,_,_,,,_,__..　 ＼ﾞ､＼:､､ゞヽ,,;ﾞ ト i|　　　　　（
　　　　　 i'~ゝ､!　　,ｲﾉ''''''''''''''''`　 ヽゝ　,ｨ‐r=ｯ　　ﾚ'ﾘ　　　 ）　　　　( 　　　　　
　　　　　 ヽi r'j !　　" _,;;rr=ｪｯ､　　　　'~`ﾞ'ﾞ`｀　　:| i'　　　（　(　　　　）　　　　　
　　　　　　ﾞi ヽり,　　　 '~´`´´｀　　　::.　　　　　　 r'　　　　ヽヽ　　ﾉ 　　　　
　　　　　　 ＼ 从　　　　　　　　　　　 　　　　　　|　　　　　　）　）)
　　　　　　　　ﾞｰ'ﾍ　　　　　　　　_.　_.　　　　　　|　　　　　 （,, （
　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　_,,...-''＿＿＿|＿＿＿＿_）　　加護ちゃん知らんだろおまえ　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ,ハ.　　　　　　／ :;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　((;;）.
　　　　　　　　　 ノ　　＼　　　　｀ﾞー ￣￣￣￣/￣￣￣￣
　　　　　　　 ／　　　　　`ｧ:.._　　　　　　　ノ / / |　　ヽ
　　　　　 　 ﾉ　　　　　　 ＼:.ヾ‐-:::...-‐'"　/　|　|　　　　＼

>>282
＞形而上の記述の何をどうやって反証するんだ？馬鹿だろおまえ。

バカはお前。数学など形而上の問題は反証可能。
確率事象は危険率を用いて検証可能だが、反証は不可能。

>>283
＞「ある現象が確率2分の1で起こる」←これが反証できるかどうか

それ以前に、
ある現象ではなく、具体的にどんな現象か書いてくれ。

>>285
クソレス返すまえに、何をどうやって反証するのか書けよ。

まとめると、確率の定義は厳密でも問題がないが、
ある一定の確率で起こる現象を、その確率で起きたと見なすかどうかという問題。
ちなみに反証方法はないが、乱数の評価のように、危険率で検証することは可能。

>>286
しらん。言い出しっぺが今いないから。

どんな現象だったらどうなるのか、具体例挙げて説明してみてくれんか？
俺にはどんな現象でも別に関係ないとしか思えない

>>283
＞これがある程度の誤差を無視するように定義されていれば、実験可能だから、最初の命題は反証可能。

不可能。確率を用いなければ可能かもしれないが、確率事象の反証は不可能。

>>289
＞俺にはどんな現象でも別に関係ないとしか思えない

なら、どんな現象でも反証可能？反証不可能？どっち？
俺はどんな現象でも確率を持ち出した時点で反証不可能だといっている。
危険率を含めた検証は可能。

どうも「確率」の意味と、「反証・検証」の意味という２つの問題が、
混同されているような気がする。それとも、両者は同じ問題なのか。
たとえば「月には生命は存在しない」という命題は、反証可能なのか、
不可能なのか。

>>292
＞たとえば「月には生命は存在しない」という命題は、反証可能なのか、

危険率を用いて検証可能。反証不可能。
生命が存在していても知らないだけかもしれない。

>>292
一匹でもいりゃ反証でｌきる。

>>294
それは検証。その一匹が本当に月のものかどうかもわからない。

>>293
馬鹿だろおまえ

>>294
いなければ反証できない。

確率的には、いる/いない の２分の１。
今のところ月に生命体が存在しているという報告はないが反証可能。

>>295
> 月のものかどうかもわからない

「月に存在する」というのが命題だろが？アホか。

>>298
＞確率的には、いる/いない の２分の１。

間違い。それは確率ではない。

>>298
可能性は二つだが、二等分である必要はないし、そうとも思えない。

>>299
いや、だから、それが月にいるかどうかが問題になる。
形而下の問題は反証できないんだってば。検証はできる。
月に生命がいるという前提・定義なら、形而上の問題となり反証できる。

検証と反証を使い分けてる人いるけど、
反証って「ある命題が偽であることを示す」という程度の意味だぞ

そのために検証という方法が用いられることがあるだけであって、
二つは別に違うものじゃない

というのが、科学論で反証可能性というときの反証という言葉の意味なんだが。

>>300
>>301
生命体の存在する条件などを考慮に入れる必要性を無視してるから？

>>302
馬鹿の言い訳ほど見苦しいものはないなｗ

>>303
＞反証って「ある命題が偽であることを示す」という程度の意味だぞ

これは形而上の問題。

＞というのが、科学論で反証可能性というときの反証という言葉の意味なんだが。

少なくともここは哲学スレなので、哲学的な意味に従う。
それに検証と違わないなら、検証でいいだろう。

>>292
「月に生命は存在しない」という命題は、現実に生命が発見されれば
誤りになるわけだから、反証可能でしょう。
「月に生命は存在する」という命題は、反証不可能でしょう。
（幽霊は存在する、とか、宇宙人は地球に来ている、が反証不可能なのと、
同じです。）

問題は、「月に生命は９９．９９９％存在しない」という命題は、
反証可能なのかどうか。これこそ反証不可能で、確率的検証しかできない
のではないでしょうか。

>>307
「月に生命が存在しない」とは言いきれない、ということですね

>>307
そうだね。
確率事象の命題は反証不可能で、確率的な検証しかできないってことだね。

>>306
科学論って科学哲学ですよｗ

ってか最初の話題が、反証できるかどうかって話なんだから反証にそろえようよ
おまえはどんな意味で使ってたんだ？

>>297
だから、「いない」という命題なんだろ？本当に馬鹿だな。
幽霊が存在するとか悪魔が存在するという命題を立ててどうするｗ

まとめ。
確率事象の命題は反証不可能。確率的な検証は可能。

月で採取した岩石に微生物でもついていれば
「月には生命が存在しない」を反証したことになる。

>>311
悪い、いるといないを間違えてた。確率事象でないからこれは反証可能だ。

>>313
そういうこっちゃｗ

そういうこと

誰かワザと掻き回してね？

>>313
そうだね。確率事象ではないから反証可能だね。

いつまでたっても微生物が見つからない場合は？
それでも、反証可能性はある、といえるってことかな？

>>307
＞問題は、「月に生命は９９．９９９％存在しない」という命題は、

これは先に出てきたような、確率事象の命題ではない。
存在したり、しなかったりするわけではないから。

>>318
確率事象ではないし、反証可能性もある。
確率事象は反証不可能。

確率なんて統計学者の妄想の産物。
統計学なんて占星術の一種だし、気にしない方がいいよ。

確率事象とは何でしょう？
「存在する」も「存在しない」も、確率的にその事象を検討できませんか？

ある現象が起こる確率は2分の1であるか、2分の1以外かのどちらかである

これが言えるなら、存在する/しない　と同様の2択になるはずだけどねぇｗ

ではお前ら、量子力学的重ね合わせ状態についてはどうよ？

>>322
＞「存在する」も「存在しない」も、確率的にその事象を検討できませんか？

一度でも、どちらかが起きた時に１００％確定するなら、
それは確率事象ではない。
確率的な予測にすぎない。

確率事象の例は、サイコロを振って１の目が出る確率が何パーセントとかいうもの。

>>324
排中律破ってるそんなもんについてなにを語るんだ？
つまらん解釈でもしたいのかｗ

>>325
月に生命が存在するかしないかの確率的予測はどうなりますか？

>>325
で、「ある現象が起こる確率は2分の1であるか、2分の1以外かのどちらかである」
これは成り立つの？成り立たないの？

>>327
知らない。確率事象とは関係ない。

>>328
ある現象ってどういう現象？
それによる。

>>329
「〜が起こる確率は〜％」という命題を確率事象というんですね？

>>330
別に決まってないよ。
どういう現象なら成り立って、どういう現象なら成り立たないか説明してくれ

猫は死んでるし、生きてるしｗ

>>331
試行を繰り返すことで、両方が起こるものならそうだね。

>>332
成り立つってどういうこと？命題になるかどうかなら、成るだろ。

そもそも、確率という概念が既に動作の分かっているものにしか使われないんだよな。
コインやサイコロは、重力に従って平面上に安定状態になった時に、
どの面が上になるか、ということだし、
疑似乱数はもっと簡単に、計算機で作られている。
サイコロは昔から数え切れないほど振られてきたし、
疑似乱数も繰り返し処理による実験が可能。
でも、月は一つしかないので、サンプルがない。実験が出来ない。つまり確率的に表せないというわけだ。

>>335
「ある現象が起こる確率は2分の1であるか、2分の1以外かのどちらかである」

この命題が真か偽かを、「ある現象」を場合わけして答えてくれっていってんの。

>>324
確率論の基礎もわからん連中にそんな高度な問題がわかるわけないｗ

>>337
>>333の意味が分からん馬鹿がいるしｗ

>>337
「ＡはＢであるか、Ｂでないかのどちらかである」という命題なら、論理的に真。

>>336
NASAが宇宙人の存在する確率を発表しなかった？

>>337
また、ＡがＢであったり、なかったりする（不定）ようなものなら、それは命題にならない。

>>340
こいつも確率の意味がわかってない

「月に生命が存在する・しない」は、すでに真偽が確定しているわけだから
（人間が知らないだけだから）確率事象ではないでしょう。
「百年以内に、月で生命が発見される」なら、確率事象です。
「百年以内に、月で生命が発見されることはない」という命題は、
反証可能性があります。発見されれば、偽だということが確定するからです。
「百年以内に、月で生命が発見される可能性は、一億分の一以下である」
という命題は、たぶん反証可能性がありません。明日発見されても、
必ずしも偽だったことにならないからです。
同様に、「百年以内に、月で生命が発見される可能性は、９９％以上である」
という命題も、たぶん反証可能性がありません。

>>340
そんなこときいてない。>>337に答えてくれよ

「どんな現象かによる」ってことは、確率的現象でも排中律が成り立つものと
成り立たないものがあるってことだろ？

それを説明してくれ

>>343
論理的には、確率は命題に含めることができない。

>>342
直観論理を知らん馬鹿がいるし。
古典論理しか知らんのだろ？

>>345
どんな現象によるというのは、そういうことではなく、
具体例を出してくれれば、俺が答えられるってこと。

>>347
バカだな。直観論理なら、単純な真偽判定はできないだろ。

>>344
＞「百年以内に、月で生命が発見される」なら、確率事象です。

違う。確率事象というのは、複数回の試行によってどれも起こるもの。

>>349
馬鹿は自分で書いた日本語も読めないｗ
>>342
＞それは命題にならない。
馬鹿の最果てだなｗ

>>348
現象によるって答えたのはおまえだぞ
俺が排中律成り立つ現象と成り立たない現象の例を挙げられるわけないだろ

排中律が成り立たない現象の例をおまえが挙げてくれ

>>344
「猫が生きている・死んでいる」は、既に真偽が確定している
（人間が観測していないだけ）だから、重ね合わせ状態にないと？

>>344
確率事象の命題は反証不可能。確率的な検証は可能。

予習してくるからオススメの簡単な書籍教えてくれ。

>>352
知らん。

>>344
そもそも真偽命題に、確率を入れる必要が無い。確率の大きさは実は関係ない。
確率をはずしても、命題になるし、それで真偽判定できる。

反証可能性がない＝真偽値が存在しないってことなの？

そもそも、「反証可能性がある」って「反証確率がゼロでない」って
意味だよな。

>>356
「ある現象が起こる確率は2分の1であるか、2分の1以外かのどちらかである」
おまえはこの命題の真偽が「どんな現象かによる」って答えたんだぞ？

現象によって答えが変わる例を知らないくせに、なんでそんな答え方するのさ。
ってか古典論理採用してりゃ、こんなもん現象によらずに真に決まってる。

つまり、確率的現象についての言明だって、真偽の判定をできるってことだよ。
当たり前の話じゃん

>>360
古典論理なら確率は命題にならないだろ。

なんにせよ、確率事象は反証不可能ってことだな。

>>360
＞つまり、確率的現象についての言明だって、真偽の判定をできるってことだよ。
＞当たり前の話じゃん

それは単に言明の真偽判定だ罠。
現実の試行に依存しない命題だから、
今議論されている、試行によって真偽が反証できるかどうかとは関係がない。

いまからパチ屋へいく。1000円で当たる台を選べる確率はいかほどか。

>>363
最初から「ある現象が起こる確率は2分の1である」っていう言明（命題）についての
真偽判定が問題になってるんだろうが

反証ってのは「その言明は偽だ」と示すことなんだから、真偽判定ができるならば
反証だってできる

違うっていうなら、お前の使ってる反証がどんな意味なのかはっきりさせれ

>>344
キミ、割合と確率を混同してるよ

具体的な事案を出せ、という意見が多いのでひとつの例を考えてみよう。
まず、私は財布から10円玉を出す。そして、君に対して次のように言う。

「この10円玉は1/2の確率で表が出る」

では、この時に、私は次の３点を問うてみたい。

１、この命題には反証可能性があるか？
２、この命題は科学的な命題か？
３、この命題は客観的確率とどう関係するのか？

問３は曖昧だが、しかし、私の関心はここにある。
つまり、客観的確率解釈と反証主義は両立するのか、ということだ。
私は両立する理論体系が在るならば、それを教えて欲しいのだ。

「ある現象が起こる確率は2分の1である」
この命題が真か偽かってのは、数学の証明問題ではないの？

>>365
なるほど。それが確率事象でないなら、確率の部分は蛇足であり、
真偽判定はできるだろうね。それなら納得。

確率事象なら、反証不可能であるのは変わらないけど。

>>367
（勝手に確率の定義を変えない厳密な議論としては）
反証不可能。反証の例が存在しない。

思うに、確率的現象についての言明だって、それが起こる確率が
「１００％である」とか「０％である」とかいう命題なら、
試行による反証可能性があるんじゃないの。
それ以外の数字だと、反証可能性がない。
もっとも、それが確率的現象である限り、前者は試行する前から偽だ、
ともいえるかもしれん。

>>370
では、科学的な命題では無いのだろうか？
確かに、「確率とは事象の解釈に過ぎず客観的にも主観的にも解釈できる」と
主張されるならば、私はそれを現時点では認めたい。

>>369
＞確率事象なら、反証不可能であるのは変わらないけど。
ホント、馬鹿だなｗ
＞違うっていうなら、お前の使ってる反証がどんな意味なのかはっきりさせれ
馬鹿は何も知らないから何も答えないｗ

>>368
違うよ。証明ってのは定義群から形式操作のみで導く行為だ。
「ある現象が起こる確率は2分の1である」
「この10円玉は1/2の確率で表が出る」
これらの問いは、形式的な操作のみでは何も答えられない。

>>369
最初から言ってたことだろ。気付くのおせーよ

>>371
＞「１００％である」とか「０％である」とかいう命題なら、
＞試行による反証可能性があるんじゃないの。

それは確率事象ではないから。それぞれ、単にある、ないの問題。

＞それ以外の数字だと、反証可能性がない。

その通り。

>>372
＞確かに、「確率とは事象の解釈に過ぎず

ここまでは正解。

＞客観的にも主観的にも解釈できる」と主張されるならば、私はそれを現時点では認めたい。

客観的確率というものは現実には存在しない。確率というのは主観的なもの。

>>365の
＞反証ってのは「その言明は偽だ」と示すことなんだから、
＞真偽判定ができるならば反証だってできる
を読んで
「幽霊が存在する」という命題は立てられても
「幽霊が存在しない」という命題は立てられない
ことがどういうことなのか考えるこっちゃなｗ
有意水準の意味を知らん馬鹿に何を言っても無駄かもしれんけどなｗ

＞「幽霊が存在する」という命題は立てられても
＞「幽霊が存在しない」という命題は立てられない

おっと逆ねｗ

>>377
途中で気付いたが、こいつ確信犯だなｗ
まぁ駄々こねるアホを追い詰めるのも一興でした

機械の中にも幽霊が!!!!!!!!

確率論と統計学をごっちゃにしてる奴がいるね。
たとえば「明日雨が降る確率は２分の１である」っては、「明日は雨が降るか、降らないかのどちらかである」ってことで、真偽判定できない。つまり反証不能。
「降水確率は５０％」の確率は確率って言ってるけど、いわゆる確率論の確率とは違う。
この場合、「降水確率は２０％」の方が正しいことが示せれば、真偽判定できるわけです。

結局、確率事象は反証不可能ってことだね。

>>376

主観的な確率ってのはありません。それは統計学の確率でしょ。
確率事象はすべて合計すると全事象（１００％）になるので、
客観的なのです。

>>382
まあ、馬鹿は一生そう信じてなさいというこっちゃｗ

>>382

その通りです。
確率に関しては、これで、そろそろお開きですね。

いまさら確率のお勉強ですか？
さすが哲板ｗｗｗｗｗｗ

しかし、馬鹿ばっかだなｗ

おまえもな

とにかく、確率・統計のお勉強もしたことがない馬鹿は議論以前というこっちゃｗ

ちょっとよくわかんないんですが、確率・統計のお勉強というのは、
決定論を前提にしているわけですか、それとも非決定論を前提にしている
わけですか。
それとも、そういうこととは関係ないわけですか。

>>389
おまえに理系のおれさまが確率の問題を出してやろう。解けるかね。
準備が出来たら合図したまえ。

>>390
あほか？今、なんの議論ごっこをしてるんだ？
馬鹿もやすみやすみに言いなさいｗ

>>391
数学板でも行って存分に馴れ合いたまえｗ

>>392
いや、まさに皆さんが何のためにこんな議論をしているのか
（このスレとどんな関係があるのか）よくわからないからお聞きしたのですが。

>>393
おれさまがこれから数学板へ馴れ合いに行く確率をはじき出したまえ。さあ。さあ早くおしっ。

>>383
客観的な確率ってのはありません。
主観的確率事象はすべて合計すると全事象（１００％）になります。

>>394
決定論に対して客観的確率解釈が反論として登場する。
これはどうやら過去ログに出ているようだ。
しかし、私はこの「確率解釈の問題」に決着はついていないように思う。
ゆえに私はこの問題を俎上に載せるのだ。

確率というのは実際の個々の事象ではなく、
主体による事象の捉え方という情報で決まるので主観的。

>>397
＞決定論に対して客観的確率解釈が反論として登場する。

客観的というのが曲者だな。客観「的」なだけで、主観に存在するわけだし。

私は客観的確率解釈に対しては次のような反論ができると考える。
まず、天気予報の例を挙げよう。

「明日の降水確率は70%である」

という命題を主張する。この時、「70%」というのは過去のデータから
導出されている。しかし、いったい、何が起きればこの命題が反証されるのか、
それは分からないのではないだろうか（特に、明日は一回しかこない、という
困難な問題も生じている＝現実の一回性）。
すると、この天気予報は非科学的なのか、それとも、「降水確率70%」という
のは、実は未来への言及ではなく過去への言及なのか。後者ならなば、客観的
確率というのは、実は、打率と同じで、未来の予測にまったく役立たないのでは
ないだろうか（また、観測技術の向上により天気予報が当たりやすくなるという
事実も説明が困難なように思われる）。

>>399
おそらく、客観的というのは実在説に近いように思う。
確率実在説と確率唯名説というのがより正確かもしれない。

>>400

未来予測に役立たないというのは全くその通り

紗南が3月にゾルレンさんと話してた頃に、ポパーについて調べて、
ポパーの「傾向性解釈」というものにでくわしました。
「傾向性解釈」も、たしか客観的解釈だったとおもいます。
せっかく調べたんで書いてみます。まちがってたら修正お願いします。

主観的解釈だと、「次に10円玉を投げたら表が出る」という言明に対する、
認識する人の主観的な信頼度とか、決定論的に、表が出るかどうかの
原因についての知識がどれだけその人にあるかということになってしまって、
信頼度だと確かめるのが難しくて、原因についての知識だと、原因はどこまでも
さかのぼれてしまうし、知識の量によって対象となる事象自体の方の確率まで
変動してしまうのかという疑問が出てきてしまうそうです。

それに対して、客観的解釈だと、「傾向性解釈」の他に、「頻度解釈」というのがあって、
無限回10円玉を投げたときに収束していく確率の「極限値」という、
事象の方に客観的にある確率のことだそうです。

でも頻度解釈だと、>>400でも書かれてる「現実の一回性」のようなこと、たとえば、
次に10円玉を投げたらに表が出るか裏が出るか、というようなことに対しては、
無意味になってしまう。ポパーは、じゃあそもそも事象の方は非決定的であって、
ある状況ではある確立になる、という状況の「傾向性」だけが客観的に実在するんだろう、
って考えたらしいです。

でも、紗南のママはパチンコで家計を支えてくれているので、
未来の予測は何らかの方法で出来るんじゃないかと、
ママを見ていると思うことがあります。

ちなみにパパは、本業が家事手伝いで、たぶん副業として、
人造宝石の研究や製造販売をしている会社も経営しているんだ思います。
良く覚えていませんが、むかし、
「ジンゾウもコセキ売るさ･･･」と、パパがママに話していたことがありました。

そういえば、この前の立花隆さんのサイボーグの番組、
紗南は、期待していたほど驚きがありませんでした。
サイボーグよりもロボットのほうが興味があります。

紗南のママは仕事がパチンコ、趣味が美容整形なので、
体内に医療用シリコンを埋め込んだりしてるし、顔も昔と今ではぜんぜん違います。

昔のママは、どちらかというと木村祐一さんに似ていたのが、
今のママは、辺見えみりさんの方に似ています。
紗南はママの外見の変化をとおして技術の進歩を日常的に目の当たりにしてきたので、
そのせいであの番組を見てもあまり驚かなかったのかもしれません。

なんだか分からないけど、今日の紗南は精神的に追いつめられた気分です。
なぜかママのことを考えると漠然とした不安感に襲われます。
今日は早目にお風呂に入って寝ます。
おやすみなさい。

「腎臓も戸籍も売るさ・・・」???

>>405
紗南　　　　　　　チンコ
体内に　　　　　　　　　　　顔も

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　汁

今日は早目にお風呂に入って寝ます。
おやすみなさい。

ここまで読んだ。

>>403
質問だが、傾向性をもっと厳密に定義して欲しい。

確かに、無限回の試行が許されるならば、私は次の命題を実証or反証できる。

「この10円玉は表が1/2の確率で出る」

ところで、私は次のことも指摘しておく。
それは、無限回の試行が許されるならば、反証主義をそもそも提起する
必要が無いということである。なぜなら、論理実証主義で十分だからである。
なぜなら、論理実証主義が躓いた全称命題の検証が可能だからである。

しかし、私は有限の立場に立っているから、無限回の試行は許されない。
では、次のように考えるとどうだろうか？

「確率は事象把握の手段である」

と。なぜ、「事象は非決定的である」という解釈へ向かおうとするのか、
私には今のところ理解できていない。私は、確率を事象の決定性の問題と
結びつける必然性が見えないのである。

テスト

>>2
SYNがいまだにフォローしてくれてるのは有り難いんだが、
この場を借りて一言。

倉庫に入ってますよ！↓

人間も厳密に計算機の一種である。決定編！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122061051/

確率の話題ですね
天気予報などはどうでしょう。

>>411
俺は倉庫が見れないからＳＹＮのサイトだけが頼りだ、同じ奴多いだろ
ずっと続けてくれ

確率といっても、計測可能なデータからの計算方法が定義されている以上、
「速度」「質量」「運動エネルギー」といった概念と根本は別に変わらない。
ただ、1回の試行では反証が不可能だという点が異なるため、少々厄介に感じる。

しかしこれはよく考えてみれば、そもそも数回程度の試行から確率計算をする行為自体が
誤差が大きすぎて不可能なわけで、いわば測定精度が低すぎるというだけの話である。

つまりこの問題は、反証実験における測定制度を上げる＝「十分信頼に足るだけの試行回数」を
１セットの試行と見ることで解決する。

「明日午前12時の東京が晴れている確率は50%」

この命題は、「明日」という再現不可能な一回的現象について言明しており、
つまりは命題自体が一般性を持っていないために、科学的な命題とみなすことはできない。
当然、一回的な「明日」についての信頼に足るだけの試行回数を重ねることもできず、
反証不可能な命題である。

しかし、

「気象状態が○○のとき、12時間後に晴れている確率は50%」

このような言明に書き換えるならば、信頼に足るだけの試行を重ねることができるし、
過去の観測データから裏づけをとることもできる。
これならば、現象についての一般的な言明であるために、反証可能な科学的命題となる。

つまりは、現象が確率的であるか否かと反証可能かどうかは直接関係しない。
確率計算における信頼性の定義と、言明自体の一般性によって反証可能性は決まる。

>>414>>415
それは、賢いやり方だが、しかし、ひとつ質問させて欲しい。

＞確率といっても、計測可能なデータからの計算方法が定義されている以上、
＞「速度」「質量」「運動エネルギー」といった概念と根本は別に変わらない。

ということは、確率と言うのは、世界に内在しているのだろうか（確率実在説）？
それとも、速度や質量と言う概念もまた、確率と同様に単なる思考の産物なのだろうか？

もうひとつ疑問がある。
それは、十分な試行回数と言う考え方の問題である。

例えば、次のような仮説を立てる。

「このサイコロを振ると1/6の確率で1の目が出る」

そして、6万回サイコロを振ったとしよう。
そして、1の目は3万回出た。
この時、反証は挙がったのだろうか？
私は次の事を問いたい。

「具体的に>>415の事例で何が起きたら反証なのか？」

と。サイコロの事例で挙がったのは、反証ではなく、

「このサイコロは1/2の確率で1の目が出るらしい」

という尤もらしさではなかろうか？
しかし、この尤もらしさは、反証主義というよりはむしろ心理主義のように思われる。

しかし、こう言われるかもしれない。

「6万回振って3万回も1の目が出たのは事実だ。それゆえに、
『このサイコロを振ると1の目が1/6の確率で出る』という命題は
実際に反証された。そして、この反証は、『このサイコロは1/2の
確率で1の目が出るらしい』という予想とは無関係である。後者は、
別の問題なのだ」と。

しかし、こう考えてみよう。さらに6万回振ってみた。
すると、1の目は計12万回中3万回だった（つまり、1回も出なかった）。

では、いったい、先程の≪反証≫は何だったのだろうか？

パチンコするやつならわかる。連荘しようがいずれ確率に収束して行く。
『このサイコロは1/2の 確率で1の目が出るらしい』といったデタラメな反証をオカルトという。

そこで、さらにこう言ってみよう。

「試行回数を限定しないからおかしいのだ。さあ、次のように命題を組みなおせ」と。

「このサイコロを今から6万回振ると、1/6の確率で1の目が出るだろう」

明らかに、これは反証可能である（つまり、1万回出なければ反証である）。
しかも、誤差の許容範囲を定めれば、さらに良い。

しかし、私はこう言いたい。
これは単なる予言であって、事象に≪傾向性≫が内在していることを示していないし、
また逆に内在していないことも示していない。つまり、これは、本当に「このサイコロを
今から6万回振ると、1/6の確率で1の目が出るだろう」ということしか言っていない。

もっとも、それは私がいろいろな前提を排除して考えているからかもしれないが。

1回振っても１の出る確率は1/6

>>419
6万回振って3万回1が出たらグラ犀（重心がズレてる犀）かイカサマを
疑う方が、そのうち収束すると考えるよりも合理的。この辺は、確率論でも
ちゃんと扱われてると思う（確率が変数の場合の処理）。

というか、パチンコなんかでよく言われる大数の法則は、期待値付近に
収束する確率が一番高い、つまり、期待値付近に収束するのを経験する人が
最も多い、ということに依拠してるんであって、生涯ツイてる人やツイてない人が存在
しないということを意味してるんじゃないと思われ。

設計がそうなってるのよ。当選確率315分の1とかって。
人生の運のバラツキはしりません。

>>421
おそらく、それは>>420の前提ではできないのだと思われる。
つまり、1万回のことを1/6と言ってるだけで、純粋に単なる予言なのだ。
だから、私は>>420の命題の組み方も、この反証可能性と確率論の
折り合わせには役立たないと考えている。

>>424
それは、「このサイコロは1/6の確率で1が出るから1は1/6で出る」
と言ってるだけで、事前に確率が分からない場合には使えないと
思われ。付け加えると、収束すると考えるなら、1が1万回出た後は他の目の
出る確率が上がってることになるから数学的におかしいんんだけどね。

実際つかえないけどね。すぐ当たる場合もあればハマル場合もあるから。
>>422みたく、台の挙動が不審で「遠隔操作だ」「ホールコントロールだ」と。
でも確率の考え方というのは、事象の回数から逆算するものではないのでは。
1/2になったから「確率1/2」とは数学的に変ではないの?

数学的には変。というか、実験は数学ではない。

>>279哲学者最高位殿

　私と他者が一対ならば、人称的な概念としてのみ「私」という概念を使うべきじゃろう。
人称としての「私」と「認識の主観」を峻別せねばならん。
じゃから『「私」が「他人」じゃなかった理由とは何か？』という質疑は、
自分以外に他人が存在しているという前提でしか使用できない。
蓋然的に自分以外に他人が存在していないというは人間生活は今も昔もなかったという推測ができる。
というよりもあり得まい。
なぜなら人間は生まれてから新生児のままで、誰にも世話をされずに生き続けることは不可能だからである。
当然、動植物に育成された前例もあるまい。
最高位殿ならば「人称としての「私」と「認識の主観」を峻別する」のも「私」なのだ、と
答えるじゃろうが・・・
「もし」というのは許されぬことかもしれんが、
生まれた時から独りぼっちで他人がおらず、動物もいないで生きていると仮定したら
最高位殿の「私」はどうなるか。話をする相手もいなかったら、そんなこと永遠にわかるまいね。
「主観」はあるだろう、当人が自覚せずとも。しかし、「私」はないだろう。他人がいなかったら。

>>429
主観＝私　だよ
私は、他者による影響によって、出たり消えたりするものではない
他者　と言った時点で、それは私だ
私があるから他者がある

「我思うゆえに我あり」だよ
キミは、基本からやり直し

>>430
主観って生まれて物心ついたら発生して、
死んだら消滅するんじゃないの？
殺されたとしたら、十分他人の影響で消えると思うんだが。
最高位がもっと別の「主観」観を持っているのなら、お聞かせ願いたい。

>>431
殺されて消えた経験がないし、何とも言えないんだよね

物心というが、物心は、私が持つのであって
物心が私を持つのではないでしょう
それじゃ主語と述語が反対になっている

よく、自我と自我意識を混同している人がいるんだけど
キミも、そのくちじゃないかな
私が私を私だと自覚する際に、私がいなきゃ何も始まらない
でも、ヘンテコリンな事を言い出す人が多くて困るよココは

言える事は
「我思う故に我あり」だよ

>>432
「我思う故に我あり」

「我は思う故に我あり」
「我を思う故に我あり」

どちらだと思う？

死んでも消滅しない、とするなら、
生まれた時に発生する？→世界には使い捨ての「私」で溢れかえるのか？
生まれた時に再利用する？→最初の「私」はどうやって発生したのか？
どちらにしても問題があると思うな。

>>416
確率という考え方自体は、試行回数を重ねれば重ねるほど、計算結果は世界に
内在しているはずのある値に収束していくことを前提しているだろう。

しかし私は、確率にしろ質量にしろ、世界に内在するという立場はとらない。
それは「計算する」という行為によって構成されるものだという立場をとる。

>>417-418
サイコロをふるという試行について、6万回が収束に十分な試行回数であるという
仮定を認めるならば、「3万回、1が出た」という実験結果は反証となる。

しかし次の6万回の試行で「1が一度も出なかった」という実験結果は
上の仮定自体が間違っている可能性を示している。

条件が全く同じにも関わらず、１セットの試行での結果が無視できないほどに
ばらついてしまった場合には

・決定論的世界観が間違っていた
・大数の法則が間違っていた
・その試行について、6万回が信頼に足る試行回数であるという前提が間違っていた

これらのどれかを採るしかなくなる。

つまり最初の【反証】の信憑性が失われるばかりか、そもそもの前提から疑わねば
ならないような実験結果が出ているということだ。

>>420
「○○の条件でサイコロをふれば、6分の1の確率で1が出る」（科学的命題）
→この命題が正しく、6万回が十分な試行回数ならば
→「今から行う条件Xでの6万回の試行で、Y回1が出る」（予言＝反証実験）

既に述べたように、予言が外れたことは必ずしも科学的命題の間違いを示さない。
これは確率的現象に限らず、ある物理法則が間違っている事を実験で反証したつもりでも、
問題の物理法則を含む多くの前提命題のうちのどれかに誤りがあったことが示されるだけである。

さらに別種の実験を繰り返す事で、どの命題が誤っていたのかという範囲を絞り込むことはできても
「この命題が確実に間違っている」と特定することはできない。
せいぜいが、この命題とこの命題の両方が正しいということはできない、というレベルまでだ。

繰り返すが、確率的現象が特別なのではない。
そもそも科学の方法論自体が、ある前提を受け入れた上での解釈に過ぎないのだ。

>>435
＞これらのどれかを採るしかなくなる。

これはウソだったね。他にも無数に採りうる立場がある。

・どちらかの実験結果が捏造である
・二つの実験は、実は条件が異なっていた（隠れた変数があった）

などなど

>>435
＞確率という考え方自体は、試行回数を重ねれば重ねるほど、計算結果は世界に
＞内在しているはずのある値に収束していくことを前提しているだろう。

・決定論的世界観が間違っていた
・その試行について、6万回が信頼に足る試行回数であるという前提が間違っていた

この二つが間違いであったということだ

主観的確率、客観的確率のみで前提を構築したことがそもそもの間違い
フランク・ナイトの不確実性を考慮に入れていなかったというのが原因
因みに足して1にならない確率モデルも実際にある

「推定」による確率というのもあるが、この確率を前提にすればどうかな？

参考になるか知らんがこういう書籍もある

確率的発想法~数学を日常に活かす NHKブックス
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140019913/ref%3Dnosim/250-6885493-6345028

>>279
ごめんよ。君と同じく膨大なログに流されて見落としてたんだｗ
「何故」というのはとても曖昧な疑問詞の一つだよね。
この場合、大別して二つの返答が考えられる。
・「誰かの意図が裏にあった」とすること。
・確率的な事象（あるいは、それを引き起こした目に見える原因）のこと。
前者を考えると、自我がなんなのかすら判明していないのに、
人間の力で意図的に自我を発生させる事は不可能。
人間以外では誰が？神？馬鹿馬鹿しいよね。
後者を考えると、それはそもそもコイン投げのようなもので、意味はないんだよという事になる。

あと、繰り返すようで悪いけど、もし「私が私でなく、他人である」状態が起こった時に、
その人間はそのことを認識できるの？認識できないとしたら、質問の前提が崩れるんだけど。

まず、私は財布から10円玉を出す。そして、君に対して次のように言う。

「この10円玉は表が1/2の確率で出る」

実際の10円玉には「表か裏か」しかない以上、「1/2の確率で表」と述べるこの発言は
将来の結果について何も予測していない。表とも裏とも言っていないのだから。

つまりこの発言を一回的現象についての「予言」として読むのがそもそも間違っている。

「この10円玉は、投げるという試行を繰り返すと表の出る確率が1/2に収束していく」
というような科学的命題（一般的言及）として読むのが正確だと思われる。

こう考えると、「明日の降水確率は30%」という天気予報も未来についての予測ではなく、
「現在の気象状態は『24時間後の降水確率が30%』となるような状態である」
という現在の事実についての一般的言明として読むことになる。

>>435
私はそのような解釈には賛成しかねる。
第一に、

「条件が○○ならば結果は○○であろう」

という仮説における「条件」は「全く同じ」ではあり得ない。
つまり、歴史の一回性はいかなる現象についてもそう言える。
条件が全く同じになるのは、理論レベルだけである。

したがって、

「同一条件下ならば○○であろう」

という仮説自体が現実レベルでは反証を持たない、と私は考える。
なぜなら、前件命題が満たされる可能性が0だからである。
そして、理論レベルでは、この仮説は逆に必然である。
なぜなら、そこでは論理式による記号操作をしてるだけだからだ。

ゆえに、条件解釈ということが必要になるであろう。
しかし、これはまだ保留しておく。

というのは、なぜこのようなことを言うかと言うと、第二に、

「ある種の決定論的世界観には反証可能性が無い」

ということをやはり私は考慮するからだ。
これは、

「xがある種の決定論的命題であるならばxには反証可能性が無い」

となるであろう。

むろん、反証可能な決定論的世界観はありえるが、それは保留しておこう。
おそらく、決定論者は、次のような命題を組むかもしれない。

「同一の原因があるならば同一の結果が起こる」

これは「同一の原因がある」という前件命題と「同一の結果が起こる」という後件命題からなる。
しかし、前件も後件も確認され得ない（注：後件も確認されえない、という点には注意を要する。
もし同一の結果が起こるならば、それを利用して前件を満たすことは可能かもしれないからだ）。

これは反証可能性が無いということだ。
それゆえに、反証主義者の定義によれば、これは科学的言明では無いであろう。

第三に、次の命題にもう一度立ち返ってみる。

「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」

これは「推定」ではなく、統計的確率であると考える。
しかし、「統計を取っていないじゃないか」と言われるだろう。
そこで、この命題をもう少し複雑に組んでみよう。

「今まで、コインxと類似するコインを投げた時、1/2の確率で表が出た」
「コインxは、それと類似するコインと同じ確率で表が出る」
「ゆえに、このコインxも1/2の確率で表が出るだろう」

ゆえに、先述の命題は推定ではない、と私は考える。

「今から私が投げようとしているコインは、それを投げた時、1/2で表が出るようなコインである」

というか、そういう風に一般性を持たせないで蓋然性でいいと思うんだけどね。
様相論理ならそういうのを扱えそうだし。
特に、「信頼に足る」という場合、既に心理主義的な真偽観（尤もらしさという尺度）
が入っちゃってると思うんだけど。

決定論っていうのは、

「結果が一致しなかったらとりあえず条件の隠れた変数を先に疑え」

という指針だと思うんだけどね。
無神論が、

「とりあえず神の手を考慮しないように」

という指針と一緒だと思う。最終的に神が入ってきても構わないわけで。

puっ

P → Q の時、

Q が間違ってるならば P は間違ってる。
は直ぐには言えない。これは、

「犬が哺乳類ならば魚は鳥類である」

という命題について考えればすぐ分かるであろう。
よって、後件が反証されたらならば前提のどれかが間違っている、も言えない
のではなかろうか？

訂正
×　後件が反証されたらならば前提のどれかが間違っている
○　結論が反証されたならば前提のどれかが間違っている

私はもう一度初歩から考え直してみたい。

>>441-442
「同じ条件」が現実世界に存在しないのは当然だし、ある種の
決定論的世界観が反証可能性を持っていないというのも同意だ。

ところで、そのような主張は私の「確率は世界に内在するのではなく、
計算行為によって構成されるものである」という解釈の反対理由になっていない。

>>443
「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」

この命題が「推定」や「予言」を意味するものではなく、
事実を統計的に解釈した結果についての言明であるという読み方にも同意する。

つまり反証方法自体が存在しえないような、一回的現象についての推定ではない。

>>447
本題と関係がない。
正しい推論であることに関係する前提命題だけを問題にしなければならないのは当然。

＞救いを求める者
あなたは「現実世界」と「理論世界」を分けて考えているが、
そもそも命題が言及する内容は「現実世界」についてのことではない。

日常用語の「机」「日本」等の言葉においても示されている内容は、
現実世界ではなく、ある種の理論世界（論理世界）に属するものである。

つまり、言明されたり、反証されたりするのは、そもそも現実世界のモノではなく、
それを写した像である理論世界の命題でしかありえないということ。

全ての言明（推論や反証のみならず）は、ある種の"お約束"を受け入れたところで
なされているという構造をもう少し分析してみてはどうか。

>>444
面白そうなんだが、具体的にどうすればいいのかイメージできない。
詳しく頼む

>>430
＞私は、他者による影響によって、出たり消えたりするものではない

>>432
＞殺されて消えた経験がないし、何とも言えないんだよね

私は、他者による影響によって、出たり消えたりするものではない・・・×
↓
私は、他者による影響によって、出たり消えたりするのかどうか何とも言えない・・・○
↓
最高位は阿呆・・・○

阿呆ｗ

あれ、行間広がってない？

大体今どきさぁ、
「コギト」とか「デカルト的懐疑」とか、チョー旧いんだよなぁ。
藻前は、デカンショ旧制高校卒かって位ｗ
それに、「コギト」ってさぁ、
世界全体の存立を疑ったり、
他存在を自動機械のように看做したりって、
近代合理主義そのものジャンかｗ
「疑い得ないのは、我の存在なり」って発想そのものが、
「現代哲学」では懐疑の対象なんじゃない？

>>451
それは既に私が関係性の哲学において言及していることだ。
つまり、理論世界と現実世界に分ける時、あらゆる命題は理論世界に属する。
しかし、私はむしろこの近時の哲学の常識に対して懐疑的である。
というのは、この二元論を徹底するならば、私は次の命題に賛成するからだ。

「理論は現実と何も関係がない」
「規範は現実と何も関係がない」

そして、私はこれが理想状態であると考える。
私たちは理論世界においては論理にしか縛られない。
好きな前提から好きなように理論を構築できる。
しかし、私はこうなるといったいどうしていいのか分からない。
というのは、像の理論が正しいのかどうかを私は知らないからだ。
いったいどこで現実と理論は接するのか、という問題は、今や、
いったいどこで像と現実は接するのか、という問題に先送りされた
だけに感じるからだ。

>>455
&#18と&#179をNGワードにしてブラウザ再起動汁

最後はプラトンの問題に帰るね。二元論の問題。

ってか、「現実」も言葉だからね。
語り得ぬものについては、沈黙しなければならない。

救急車さんの「関係性の哲学」だと、感覚はどういう位置づけになるんですか？

>>461
私は理論界が論理にのみ支配されると思うのだが、現実界がいったい
何に支配されているのか知らないし、また、私は理論界と現実界との
架橋が全くできない状態にある（しかし、これは二元論の徹底による
ものであり、欠陥であるとは未だ考えない）。
伝統的な二元論者は、「事実」と「規範」、「理論」と「現実」の分離を
説きながら、他方で、やはりどこかにそれらの接点を認めてしまっている
ように思われる。例えば、ケルゼンは「事実」と「規範」の二元論を展開し
たが、もしそれを徹底するならば、「事実」から「規範」への架橋ができない
だけでなく（これがケルゼンの目的なのだが）、「規範」から「事実」への
架橋もまたできない（この点、ケルゼンはうっかりする一方で、ラートブルフ
やラスクらは気付いていたように思われる）。今や、ケルゼンの国宝学は、
現実の行政や裁判と何の関係もない。
また、プラトンは「イデア」と「現実」との架橋に失敗している。
プラトンについては『パルメニデス』を参照して欲しい。

それゆえに、私はもはや感覚について語り得ない。
これは、関係性哲学スレで白状した通りである。

しかし、感覚について語り得ない、というのは「痛みそのもの」はもう
語り得ない、ということである（しかし、これもまた疑似命題な気がする）。
したがって、「彼は痛みを感じている」ということは説明できる。但し、
「彼は痛みを感じている」という命題は「彼の痛みそのもの」とは、もはや
関係がない。

「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」

この命題、一見この命題は主観的確率の世界にあるとそう看做して、一般的には
ほぼ間違いはない、ところが

ここで、例のもしもこういう実験結果が出たら？と言う場合を扱ってみるわけだ。

実験結果：６万回の試行で裏が一度も出なかった

主観的確率であるにも関わらず、何故このような結果が出たのか？
察するに主観的確率というのは、起こり得る事象とその事象取り巻く環境（所謂条件）
をある確率Aという数値へと加工しようというものだ。
この思考過程は、情報を削ぎ落としていく過程でもあることに着目してほしい。
チャイティンのランダム性やナイトの不確実性が情報としてあったのにも関わらず、
それらの情報が主観的確率という思考過程によって削ぎ落とされてしまったならば？

このもしもの実験結果を妥当なものとするためには、もはや数学的確率の思考過程
では扱えないないのでは？と疑ってみる。
そこでランダム性、不確実性を考慮した思考過程、すなわちそれら２種の特性を考慮
した「推定」が登場するわけである。

>>465
＞「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」
＞この命題、一見この命題は主観的確率の世界にあるとそう看做して、一般的には
＞ほぼ間違いはない、ところが
＞ここで、例のもしもこういう実験結果が出たら？と言う場合を扱ってみるわけだ。
＞実験結果：６万回の試行で裏が一度も出なかった

「ｎ回の試行で裏が一度も出なかった」
というのは、ｎがいくらでも起こり得ることです。

無限では起きない。

>>467
無限は数ではありません。nがいくらでもというのは、有限の数です。

それは最初に断っておかねば分からない。
ちなみに、無限は数ではないが、試行の回数としては使えるように思う。
但し、nをどう定義するかは難しいかもしれないが。

>「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」

つまり、この命題には「ランダム性」という特性が潜んでいるとも言っているわけだ
これは決定論的にはどういうことを意味するのだろうか？

表が出ようと裏が出ようと
コインには関係ありませんね。

皆さん、興味深いことを提供してくれるので、私もひとつ

「原因と結果の迷宮」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4326153571/contents/ref=cm_toc_more/250-6885493-6345028

>>469
＞それは最初に断っておかねば分からない。

別にわからなかったら聞けばいいのだし、
今わかったのならそれでいいでしょう。
一応訂正しておく。

>>465
＞「このコインを投げると1/2の確率で表が出る」
＞この命題、一見この命題は主観的確率の世界にあるとそう看做して、一般的には
＞ほぼ間違いはない、ところが
＞ここで、例のもしもこういう実験結果が出たら？と言う場合を扱ってみるわけだ。
＞実験結果：６万回の試行で裏が一度も出なかった

「ｎ回の試行で裏が一度も出なかった」
というのは、有限の数ｎがいくらでも起こり得ることです。

なんというか、

「試行回数が有限回ならば0<x≦1の確率で起こる事象は連続して起こりえる」

というのは既に織り込み済みで議論されてると思うんだが。

秩序のある安全な航路を難なく進むより、カオスが支配する危険な道を進む勇気が欲しいと思うのは個人的な意見かな・・・。

唯物論、決定論が形而上だとすると、反形而上学的思想でなんとかなんらないのか？

＞「現在の気象状態は『24時間後の降水確率が30%』となるような状態である」

これは、

「現在の気象状態はxであり、過去、この状態の24時間後は総計a回中b回yであった」

という事実文の2つの組み合わせになると思うのだが、どうだろうか。
だとすると、なぜ、これが「予報」なのかさっぱり分からなくなるが。

>>477
『24時間後の降水確率が30%』の表現も妙なんだよ
「今から24時間以内の降水確率が30%」ならばわかる

ってか、未来文を無理矢理に現在文にするのっておかしくね？

>>473
>有限の数ｎがいくらでも起こり得ることです。

すいません、これはどのような意味ですか？

>>480
つまり何百回何千回何億回コインを投げて、全部表が出続けるという現象も、
人間の主観から見ればありえないが、現実的におかしいものではないと言う事だろ。
また、この場合も裏が出る確率が0％になっているわけではないし。

>>439
何回ヒント出しても『私』について何も気づけないんだね
説明するだけ無駄みたいだね

>>453
キミの脳みそは鳥並みだな
キミに、哲学は無理だよ
というか、普通に日常生活送れてる？


全体的に、疲れた

>>482
郭公みたいに同じ主張を繰り返すだけで「ヒント」なんて笑えるw
数ヶ月か、或いは一生でもいいけど、精神病院で休養取ってきたら？

えっと今気付いたんだけど、こっちは本スレじゃないのに何で６２なんだ？

僭称という奴ですな

>>482
ヒントだけ挙げて教えてあげたつもりになってるなんて、一昔前のスポ根ならアリだけど、
現実に通用するなんて思わない方がいいよ？
実際には反論の一つも頂いてないし、結局の所言い返せなかっただけなのかな、という解釈も出来るんだけど。
あと、気付くも何も、君の言葉を真実だと確信しているのは君だけだし、
僕が君と同じ世界を見ているわけでもない。自分で言ってたでしょ？君と僕は別人だって。
「たぶん分かってもらえる」なんて根拠のない妄想を浮かべるぐらいなら、人に教えるの止めたら？

>>483
気づけないんだね
まぁ、気づいても何の得もないし
余計に悩むだけだろうから、知らない方が幸せであるとも言える
知る　というのは時として残酷なものだ

生まれて来て、頑張って生きる
それでいいんだよね
それが動物としての、人間の自然な姿であろう
いらん事に気づいちゃうのは余計な事なんだよね
目の前のパンを食う
それだけでいいんだよね
キミ達は幸せだ

みなさんスルーしてね。

>>487
もういいんじゃないの、自分自身のためにもっと勉強したほうがいい
不毛な議論は時間の無駄だし、その時間にいろんな本を読んだほうが百万倍ましだお

>>478
なるほど。しかし、それでもなぜ「予報」なのか分からない。
なぜ、現在に関する文と過去に関する文から未来に関する文が出てくるのだろうか？

3ヶ月くらい久しぶりに来た。
今の論点をプリーズ

>>489
最高位は確かに隔離スレに収容する必要があるくらい無神経無自覚なところが
イライラさせるな「無神経無自覚最高位」とコテハン変えてホスィ

>>490
過去の文、未来の文とかそういう論理上の構文論ではなくて、統計学的確率論
だからだろ。
天気予報で「今夜から明日の未明にかけての○○地方の降水確率は30%です」
と言った場合、例えば今（今夜）から明日の未明までが10時間だとすれば、
過去の統計データによれば、10時間の内、3時間はおそらく過去のデータと同じ
ように雨が降る可能性がありますよってことだろ、降水確率の定義によれば。

>>493
＞10時間の内、3時間はおそらく過去のデータと同じように雨が降る可能性があります
いや、そういう定義ではない
10時間以内に雨が降るのは過去の統計データでは30回ありましたよって意味

>>493
いままでそうやって天気予報を聞いてたのかよ？

10時間以内に降水確率100％の場合、1mm以上降れば100%なわけ。
また降水確率が0％でも、現実は雨が降りえるのだから(1mm以上)。
降水確率が50％の時、1mm以上降るか降らないかワカンネと同じ事でもある。

まるで理解できないバカな自分にイラだつべきだと言ってるんだけどね
まぁ、何を言っても無駄な事はわかってはいるが・・・

勉強し過ぎて血管切れた

かわいそうに・・・

みんなそんなに大したこと無いんで安心したよ。
自信が付いた。

救いを求める者、最高位が良いね。
両者ともに根本が理解できていないからグチャグチャ。

多くの理系は相対的に素朴だけど、その辺はちゃんとわかっているんだよ。
理数系が着実に成果を挙げた理由はそこにある。
哲学がバカにされるのはそこなんだけどね。

救いも最高位も悪しき哲学の典型だ。
彼らが人間の文化に寄与するものは何もないだろう。
阿呆の画廊にも展示されることはない。

>>496
お前の馬鹿さの方が際立っているわけだがｗ

私は私の意識そのものである

>>496
たしかに
> まるで理解できない
です

だからこそ、質問（>>148-149）させてもらってるんだけどね
最高位氏のいう存在性については、>>148 に書いてる以上のことは、
今のとこ俺には分かんないし

で、>>149 に書いてあるけど、俺なりに考えても、
よく分かんないから質問してたりするんだけどね

なにも答えるつもりがないなら、そういう書き込みが本当に無駄だと思うよ

>>500

独り言なんだから。
○カ、キチ○イが傍にいたら憐れみはすれ相手にしないだろう？
相手にしている人間には、無駄なことをしているな、と思うだろう？

>>499
キミの考え方はヒジョーに常識的に見えるね
いいんだけどね
ちょっと大事な所を間違えている
重要な所をね
突き詰めて考えてはいないだろ？

人間の最も根本的な所は、唯物論で解き明かせるものではないんだ　という所
理数系は、実存主義を前提として前進していけば、それで良いと思う
しかし賢い理数系は、ちゃんと現実を理解するべきだ
そして安易に唯物論を主張すべきではない
思想というものは、科学の目的以外にも
政治的な方向へも強く影響を及ぼすからだ
もっと冷静に突き詰めて、現実を分析し把握すべきなんだよ

無理なもんは無理
『私』を、物理的な観点で解き明かす事など不可能
物理学は物理学
また違う話
その辺は、明言すべきなんだよ
哲学も理解した、賢い科学者ならね

>>502
＞脳に異変が起きると、「私」にも異変が起きているということを私は推測したりします
＞脳という物体と「私」は関係がないと、いい切れるものなのでしょうか？

哲学の世界では
関係がない　という言葉の意味にもいろいろあるよ
『私』でしょ？
『私に』　でしょ？
だから、関係ないじゃんか
この辺の、意味がわからんのだろうね

まぁ、脳が機能しなくなったら
少なくとも、『私』は物理世界に影響できないようだ
しかし、無になったと結論づける事は早計でしょう
関係が絶たれただけである可能性も否定できないんだから
結論づける事はできないでしょう

２ちゃんに多いんだけど
だいたいからして
文系と理数系などといって分ける発想じたいが低レベル
どっちも大事
片方にしか考えが及ばないのは、能力が低いからだ
人間は総合力だろ

>>457
現実世界と理論世界の区別がきちんとできているなら

＞「同一条件下ならば○○であろう」
＞という仮説自体が現実レベルでは反証を持たない、と私は考える。

そもそもこのような混同をするはずがないだろう。

現実世界と理論世界の関係を真面目に考えることに私は意味が見出せない。
なぜなら、現実世界とは、理論世界の境界が意識されたところで
「その外側に在るもの」として見出されるものに過ぎないからだ。

全て解明する事は不可能なんだけどな

>>479
未来文を現在文に書き換えているのではない。
一回的現象についての言及（予言）ではなく、一般的現象（の個別ケース）に
ついての言及として読むならば、反証が可能になると言っているのだ。

＞「現在の気象状態は『24時間後の降水確率が30%』となるような状態である」
＞→「現在の気象状態はxであり、過去、この状態の24時間後は総計a回中b回yであった」

この読み替えは全く正確ではない。

(1)気象状態がｘのとき、それから24時間後（以内）の降水確率は30%である
(2)現在の気象状態はｘである

一般的現象として、より分析的に読むならこうである。

ここから、「(1)と(2)が正しいならば、明日の降水確率も30%である」という
"予言"を反証実験として持ち出すのはおかしい。
明日の天気は観測できても、降水確率を観測することはできないのだから。

(1)の命題は過去・現在・未来のデータと照らし合わせる事で反証可能だし、
(2)の命題も「気象状態」の定義と「現在の観測」を照らし合わせる事で反証可能である。

>>505
物理世界、物理現象と関係を絶たれて、
尚存続しうる「もの」は、現在のところ
霊とか魂とか霊的エネルギー（？）とか超能力とか、所謂「オカルト」という範疇の用語としての
そういったものしか想定されてないんじゃない？　あるいは神の意思か？

全く別の概念があるのかな？
それとも、全く新しい概念（『新規のラベル』）をあなたは提示できるのかな？

人類の発展にとって、（勿論、ダイナマイトや原爆のように功罪が同居しようとも）、
現在のところ、より有効性が高いのは唯物的思考の方ではなかろうか？

スレタイの意識は必然に過ぎないってのは
意識も物質の所産だから形而上学はありえないとか言いたいわけ？


こんなあやふやでゴミスレを62もつくってきたわけ？

＞関係が絶たれただけである可能性も否定できないんだから
＞結論づける事はできないでしょう

すると、「私の存在性」が脳の状態によって変化しないとも結論づけられないねｗ

あのね
確率の問題とか
そんなの決定論とは全く関係がないんだよ
予測できる　とか関係ないの
だから天気予報の話とか
そもそも的外れな観点なんだよ
もっと本質的な話なんだからね
現象を追ったって、何にも証明できないよ？

>>512
いや、『私』だろ？
どう変化するの？

>>514
いや、知らないけど。
変化しない「可能性を否定できない以上は、結論づけられない」っておまえが言ったじゃん

>>515
で？

また説明のし直しかよ・・・
おまえらは、頭が悪すぎるから付き合い切れんと言ってるだろ
で
『私』を、物理的に説明できるのか？
『私』とは物理的なコノ要素です　と言ってみろ

意識そのものは、いつからあると思われてますか？

>>515
「可能性を否定できない以上は結論づけられない」んだから、
脳がイカれて「私」が変化してしまう可能性を否定できない以上は、
「私」は変化しないとも結論づけられない。
もちろん、変化するとも結論づけられない。
結局どっちなのか分かりませんってことだ。

「変化しない」と言いたいなら、さっさと変化する可能性を否定してください

はいはい

>>518
変化しないから

＞『私』とは物理的なコノ要素です　と言ってみろ

ご自分で「心と体は『私』の二つの側面であり」と言われたでしょう。
つまり『私』とはこの体という「個物」なのですｗ

>>518
その観点では結論出せないんだから
その観点では考えても無駄
違う観点から考えろ　という話だろ

変化するのは精神であって、『私』は『私』だろ
壊しちゃうと動かないんだから、もはや観測が不可能だろ
それを以ってして変化と言えるのかどうかもわからんだろ

自分がアホすぎる事を自覚しろよ　いい加減

テレビを壊したら、電波は変化したのか？
画面で確認できなくなるだけで
普通は電波は、変わらず局から発信されてるだろ

驚愕の事実！！
『私』は電波だった！！

>>522
そうだよね。
変化しても観察できないようなものを変化しないとか言い出すのがそもそもおかしいよねｗ

で、局から電波が発信されてれば、テレビ壊したって電波変化しないのは、
新しいテレビを映してみるとか、局自体を調べるとかで確認できるけど、
「私」と「脳や体や精神」についてはどうやって調べたら分かるの？

「この体」がぶっ壊れたら確認しようがないと思うんだけど

>>511
＞こんなあやふやでゴミスレを62もつくってきたわけ？

そこが良いわけよｗ
ダラダラとなんだか知らんが、いろんなのところから無作為にものを集めてきては
幼稚園児の積み木と同じように積んだり、積まなかったりするわけよ
その内いつのまにか何かそこにあるわけだ、バベルの塔か、ただのゴミ溜か、ゴミ
溜にしても、もしかすると蟻塚のように外延は単なる土手かも知れんが、よく観察す
れば、内部に高度な蟻の社会があったりするし、　アリクイにとっては生きる粮よ
そう、俺たちはアリクイなのかもしれんなｗ　同士よ

脳は『私』の受信機で脳が壊れると『私』受信状態が悪くなるってかｗ

つまり、体はテレビであり、心は画面であり、『私』は電波である、
ということだな。

時々ポツッと本質的なことをいう奴がいるな。
説明してもわからんだろうと思っているんだろうな。

ここは電波スレですか？

自分で発した電波を自分で受信してさらに増幅したデンバを発信するのが最高位センセイ。

もはや何がなんだか。ｗ

「私」というものは絶対誰にも観測できない。観測の主体なんだから。
だから観測対象と同じように扱おうとするのが、そもそもの間違い
ところで、観測行為があるということはその主体が存在しないとおかしい

これが最高位の主張だな。論拠はほんとにこれだけ。

>>520もレスを見る限りオマイも相当な電波だと思うがなｗ

ここは最高位というオモチャで遊ぶスレなんですね。

誰か>>517答えて

>>524
どうやって調べたらわかるの？って、「私」は主観性を内包しているでしょ。
そういう時は、とりあえず主観性を客観的な近似で扱う（自分でも言っていても無理な表現
だなと思うが）学問が無いか？と探すわけですよ。こういうことを言うと嘲笑されるかもしれな
いけれど、そんなような学問が確かあったはず・・・と記憶しているなあ。まあ、この学問があ
ったとしても、何の糞の蓋にもならないのであれば、それまでですが。

>>534
キチガイはキチガイな問いをする。
これ真理。

>>535
主観性を客観的な近似で扱うことなどできないよねｗ

>>537
そこで統計解釈というオカルトを使うのですよｗ

>>531
そう。
そして、その主体の「在り様」の記述方法の一つとして、唯物的なものがあると。
勿論それは、「なぜ」には答えない。「このようである」という描写にすぎない。
けれども、様々な分野への援用するには、利便性が非常に高い、と。
全否定する必要はなかろうに・・ｗ

ちなみに、>>516への一つの回答は、
○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
「私」だろう。
ま、これらの細密な一対一対応と因果関係が記述できない限り、最高位は納得しないだろうがねｗ

が、これらと、まったく無関係に、ただ単に「そこにいる（思考している）」ということはありえるだろうか？

>>538
いや、確か工学であったと思う。
主観性を定量化とみなすというような試みの学問・・・であったはず・・・だと記憶しているがなあ。

>>540
工学といっても多分に統計を使ってるとかありやせんか？
どんなにあがいたところで分析と称する程度のクソみたいなもんにしかならんと思いますぜｗ
定量化して評価するとか適当な語句を羅列して分析と称するインチキということありやせんか？

>>540
ほ〜
いかにもダメな予感するけど、どんなものか知りたいな

>>507
そのように語り得ないもの、として排除することが本当に可能なのか？
私はこれを真面目に問いたい。
例えば、>>451では、現実と理論との間には写像関係がある。
しかし、これが写像関係なのかどうかを問いたい。

私の関心は、次のような点にもある。

「従来の二元論は、一方世界と他方世界との関係を、恣意的に
設定しているのではないか？」

もし、「理論」と「現実」は無関係だ、「存在」と「当為」は無関係だ、
と言う人がいるならば、私はそれを徹底した二元論として評価するが、
しかし、「だからどうしたのか？」と問いたくなってしまう。
それゆえに、私は今のところ、完全に分離するという二元論は、一種の
理想状態として脇に置き、そして、理論と現実との接点を模索している。

そうそう、今思い出した。
ファジィ理論なんかその代表例だわ。
んで、確か主観性情報処理だったかそんなような名前の学問領域があったぞ。

・全てを物質（単体の個物）へ還元する立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、
　どんなに複雑であろうとも（愛とか友情とか政治とか感情とかでも）、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っている部分もあるが、
　複雑な事例（愛とか友情とか政治とか感情とか）は、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。

みんなはどれ？

>>544
で、名前なんざどうでもいいんだわ
具体的な手法を書いておくんなまし

　　働　け

>>543
写像関係というのは、理論世界Aと現実世界Bを別々に観察して、
「AとBは写像の関係にある」って言ってるわけじゃないよ。

「片方からもう片方が恣意的に定義されている」というのが正解。
地と図の関係みたいなものを、写像の関係にあると表現しているだけだ。

具体的に言うと、言葉で何かを表現しようとしても、その言葉では
語り尽くされない要素がさらに言葉で見出されてしまうという過程が
どこまでも続いていくことから、「世界の背後」を想定していて、
それを「現実」と呼んでいるだけ。

>>546
いや、そんなに難しいものではないから自分で調べてみ？
自分もよくわからんのだ。

>>549
それって、難しいってことじゃないの？ｗ

>>548
感覚はどこへ属するのだ？

また、言葉ではなく記号ではないのか？
私は言語を他の記号と比べて特別視する必要はないと考えている。

>>551
感覚は0と1に還元される情報の一種だし、明らかに理論世界のものだよ
正確に言うと、世界を認識する道具であって属してはいないのかもしれないが

>>550
まあ、人によっては難しい（これも主観性か）・・・かもしれない。

考えてみれば、心理学もそうでないかい？

>>549
おまえがクソ馬鹿ってことが分かったｗ
自分が分からんものの何をオマイが知っている？
それでどのような成果が出るのか分かってるのかｗ

>>552
「言葉」は広い意味で使ってる。記号のがしっくりいくならそう解釈してくれ
ってか意味が通ってるなら細かい用語はなんでもいいよ

>>553
「観測」「認識」「世界」などの諸関係がよく分からない。
分かりやすくまとめてもらえないだろうか？

>>554
＞人によっては難しい
難しいもへったくれもないだろ？分かってもない癖にｗ
こういう奴はよくいるｗ単語だけ覚えて分かった気になる奴ｗ

理工系の話題になると、すぐ感情論に走る名無しが沸いていくるが、
もしかして、最高位？ｗ

>>557
まず我々には感覚器があって、そこである情報を受け取っている。
情報を受け取るための行為のことを「観測」と呼ぶ。
受け取られた情報を取捨選択する行為を「認識」あるいは「知覚」と呼ぶ。

認識されうる情報の全体を「世界」あるいは「現実世界」と呼ぶ。
認識され、記号的・言語的に構成された部分を「理論世界」と呼ぶ。

私はだいたいこんな感じの意味で理解している

>>559
しったかこいてねえで、きっちりと手法を説明すればいい話だろ？
ばっかじゃねえのｗ

また「バカ」の被せ合いが始まった

>>560
その通りだね。
最高ナントカが、しきりに固執して主張してる
純粋な存在性など、どこにも無いのだよ。
個人が世界をどう了解しているかってのは、
その個人の判断というよりは、
むしろその人の存在の歴史的現実であると言った方が、
ずっと判りやすいし、具体的だしね。

>>563　

あなたとは機会があればどこかで話したい。

ウホッ！

やらないか

だけど何故俺が俺で、今ここに居るのかどーーしてもわかんね・・・
それも単なる物理現象だって言われてもなぁ・・・

>>567
同じように、物理現象もわからないだろｗ

>>567
ご両親が望んだからだよ。


てか、
「なぜ、雨が降ったのか？」
という問いと何も違わない。
種々条件がそろったからではあろうが、
「なぜ、まさにその時にその条件が揃ったのか？」
「なぜ、その時に雨が降らねばならなかったのか？」
　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
について答えを知る者がいるだろうか・・・？

Why（なぜ）を問うと運命論に行き着く。
How to（どのようにして）を問うと科学に行き着く。

>>567は明らかに最高位

>>567
「物理現象だと言われる」事と、あなたが「それを納得する」事は、
当然ながら異なる現象ですから。
「物理現象だと言われる」事から１００％必ず、「それを納得する」事が引き起こされなくても
不自然ではありませんよ。
それこそ確率的にしか起こらないでしょうｗ

ちなみに、「私」だけで今ここに居るわけでは無いです。

最高位が隠れてるのか
もしそうだとしたらおまいの「私」はずいぶんと汚れてるな。

機械の臭いが・・・

>>569
>「なぜ、雨が降ったのか？」

「主観性」と「気象現象」を一緒にできるその神経こそわかんねw
やっぱバカ多いねココ

スルーでよろしく。
話題を戻そう。

これはスルーしずらいぞ・・・ｗ

>>576
ごめんなｗ
仏教では、同じと見做すことが多いもんでね。　(´ー`)y━~~

かわいそうだから少し擁護してみると、
彼が言ってる「私の存在性」とは、「机が存在する」とか「あなたが存在する」
というときの「存在する」とは言葉の意味が全く違う。

「私がある」は「世界がある」とほとんど同じ意味なのだ。
世界はあるのか？これは否定しようがない。「ただある」としか言いようがない

彼が言いたいのは、物理的客観的世界とかいう無機質なものより、関係とかいう分かりにくいものより、
もっと分かりやすい「私」を出発点にして思考を進めていくべきだということだ。

「なぜ」を本題にしているのに、その後の言葉に噛みつくのは何故？
そもそも、「物理現象なのだろうか？」という事を考えている時に、
「一緒に出来ない」と考える事自体、「物理現象ではない」という前提がおまいさんの中にある証拠だが。
馬鹿じゃねーの？

>>581
この斜め上っぷりは間違いなく最高位です

最高位は論破されたんだからスルーでよろしく。

>>522
＞その観点では結論出せないんだから
＞その観点では考えても無駄
＞違う観点から考えろ　という話だろ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ最高、あんた最高だよ。
その通り、まったくその通りだよ。
自分で敗北宣言してる事に気付かないんだなｗ

最高位理論では、「分からない」以上の結論は出ない。
でも「それでは困る」から話をすり替えるｗ

ところで脳が受信機ならば、壊れても違う受信機を作り直せば問題ないなｗ
「『私』は不変ゆえに体はいくらでも換えが利く」

>>567
あなたの疑問は、恐らく永井均という哲学者の疑問と同じものです。
永井氏は子供のころ「なぜ＜ぼく＞は存在するのか？」という疑問に
取り付かれ、友人に聞いてみたところ、「それはお前の両親がセックスしたからだ」
と答えられて、
「＜ぼく＞が存在したから、その男女が＜ぼくの両親＞になったのであって、
＜ぼく＞が存在する前は、その男女は歴史上何百億という夫婦の１組にすぎない。
その夫婦がセックスして永井均という子供が生まれてくるのは不思議ではない。
しかし、なぜその子供が＜ぼく＞でなければならないのか、わからない。」
と説明したのですが、全く理解してもらえなかったそうです。
あなたも、同じ疑問を抱いているのではないでしょうか。

>>580
「世界がある」とほとんど同じ意味なのであれば、
「世界」を出発点にするのとほとんど変わらないだろう？

「思考を進めていく『べき』だ」の根拠は生まれてこない。

＞もっと分かりやすい「私」
これが勘違いなんだよ。他人にとっては最も分かり難いのだから。
結局、「自分のことは自分が一番よく分かってるんだ」っていう自己満足でしかない。

>>586
思考の出発点という意味で同じということな。（存在するの意味）
ちょい書き方まずかった

「べきだ」の根拠は、他の出発点だと「なぜ私が私であったのか」という問いに、
「偶然です、理由なんかないっす」という答えが出ちゃうのが気に入らないからだろう

そうだ！
きっと、コウノトリが運んできたんだよ！

気に入らないものは拒否して、気に入るものだけ探し続けるわがままな子どもか。
「運命の相手」を探し続けて結婚と離婚を繰り返す三十路とかわらん。
世界が嫌なら自分を変えろ。それも嫌なら耳と目を閉じ口を噤んで孤独に暮らせ。
結局の所最高位がやってるのは、受け入れがたいことに耳と目を閉じている事に過ぎん。
口は噤んでいないがな。

>>587
＞「偶然です、理由なんかないっす」という答えが出ちゃうのが気に入らないからだろう
ここポイントだと思うけど
「偶然です、理由なんかないっす」という答えを「出されちゃう」のが気に入らない
の方がベターだと思う。

素子ぉおおおおお

>>589
いや、最高位のやってることは歴史を変える大事業らしいぞｗ
反共の政治キャンペーンでもあるらしいｗ

「実存主義」哲学に言及してる割には、
「存在(Sein)≠存在者(Seiende)」っていう、
基本的な概念が理解できてないのね。
存在了解と存在性が直結しちゃってんだよな。

「意識する」は何故、意識している？

それより>>517を誰か答えてくれないか？

>>585
>しかし、なぜその子供が＜ぼく＞でなければならないのか、わからない。」
>と説明したのですが、全く理解してもらえなかったそうです。
>あなたも、同じ疑問を抱いているのではないでしょうか。

そうだよ、何故俺はこの肉体に今こうして「閉じ込められてる」の？
物理現象云々などど頓珍漢なこといふな、って感じ・・

>>594
レベルの差はあれ、物質全てに存在する、で多分「当り」じゃないの

>>595
何故、他人が言うことを頓珍漢と思うのか？
何故、他人に尋ねるのか？

あたりは考えてみました？

＞何故俺はこの肉体に今こうして「閉じ込められてる」の？
他人は、今まさにあなたが閉じこめられてるその『肉体』の『外』にいるんですよね？
あなたのように閉じこめられていないんですよね？

>>597
>何故、他人に尋ねるのか？

疑問を呈しただけで、尋ねてなんかいないよ、だって誰も答えられる訳ないもん

>あなたのように閉じこめられていないんですよね？

？？？ご冗談を・・

>>595
いや単なる物理現象だろ。
その手の疑問は「私」だけでなく、「空」でも「石」でも「宇宙」でも、
あらゆる物質に言えることだ。「私」だけが特別ではない。
「私」など路傍の「石」と同じ問題に過ぎんよ。

>>599
だからそういう意見はそもそも、
内省的主観というものの「何を問題にしているか」
ということをを理解していない

「ありとあらゆる手段を用いて観測できない」は「存在しない」と等しい、と言う事に気づけないのかな。
「ここには見えもしないし触れない、匂いも質量もない本がある」という強弁に、何も意味のない事は分かるだろ？
肉体から切り離された「私」はありとあらゆる手段を用いても観測できなくなるという事はつまり、消滅するという事だ。

>>600
そもそも内省的主観自体が物理現象。

>>596

当たり？
>>594の質問へのあなたの答えですか？
それとも>>517？

>>598
＞だって誰も答えられる訳ないもん
そうですね。

＞？？？ご冗談を・・
？冗談なんて言ってませんが？
あなたは、ある567さんと呼ばれている『肉体』の『内』側にいて、
他人はその567さんと呼ばれるそれの『内』側にはいないのでしょう？
567さんと呼ばれてる『肉体』の中に閉じこめられているのはあなた独りだけなのでしょう？
ですから、
『何故私は567と呼ばれる肉体の中に閉じこめられているのだろう？」
という問題を抱えている人間は世界中であなた独りだけですよね？
何かおかしいですか？

>>601
はやまるな。第二のエジソンが近い内に交霊機を開発するやもしれんｗｗ

517と567は同じスタンスかな？


　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　＜　たとえばこのようなAA
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

バラせばこんな感じだ。
【　＿_____,,ﾟﾟ∀＜（（）））つ旦０と　「空白」 　】
ある条件で並んだ時に


　 　　　　_, ,_
　　　 （　 ﾟ∀ﾟ）　　＜　このようになる。
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

また、ブラウン管の画面、赤青緑の点滅組み合わせでそこに映像が顕われるわけで、
そのパターンの差異により何がしかがそこに顕われている。
それぞれの『「光点」が「顕われた映像」ではない』。
その（サイズの制限された）画面の総体・変化のスパンによって、
そこに何がしかの映像が表出されている。
意識も同様であると仮定することに、それほどの無理はなさそうに思える。
勿論、意識の場合、一対一対応でのパターンの抽出が不可能そうなので、
最高位は永遠に、『具体的に提示しろ』という主張を続けることができる。

やれやれ、そろそろ社会学様の出番かな
最高位氏はセカイ系の人間です
僕と僕が認識するこの世界だけがあるというあまりに極端でナイーブな
感性の持ち主なんですね
ピラミッドの頂点だけが意味があるのであって、その他は意味が無いという
感性は社会生活を送る上ではとても辛いものです
実際、頂点に立てる人間は極わずかであり、ほとんどの人は
中段や土台として生きていくわけですから
ほとんどの人はその地位に妥協しますが、セカイ系の人はそこに我慢できず
かといって頂点を取ることも出来ない為、価値の転換を計るわけです
自らを社会から隔離し、自分だけが一番になれる世界を作る
それが最高位氏の「独在論」へと繋がっているんだと思います
皆が各々独自の世界を持ち、それぞれが交わることの無い断絶された世界
この世界では常に自分は頂点であり、世界の創造主であるわけです

尊師もえ

　　　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
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>>607
「独在論」て何ですか？
社会の頂点に立ちながら、
社会から隔離された人間っていったい何者ですか？
哲学スレらしく、キチンと概念規定して説明してください。

>>610
最高位さんですか？

>>610
つhttp://www.google.com/intl/ja/

風呂のお湯の温度に関しては、44℃は42℃よりも「かなり熱い」という意味を持つが、
料理を作るときには、40℃も50℃も「大差ない」という意味を持つ。

意味や情報は物理的な差異がなければもちろん存在しえないが、
意味・情報にとって、物理的な差異は実は＜全く＞関係がない。

意味・情報の本質は、物理的差異を＜どのレベルなら無視するのか＞
（同一であるとみなすのか）という部分にある。

実は物理的差異も、物理学という理論世界よりもさらに豊穣な「現実世界における差異」を
＜どのレベルまで無視するのか＞というルール（一致）によって定められたものである。

物理学の理論世界が無視している差異とは、一回性に関する分野である。

>>613
＞意味・情報にとって、物理的な差異は実は＜全く＞関係がない。

「＜必ずしも＞関係があるとみなさない」
ではないでしょうか？
ケースバイケースとしか言ってないように思われますが？

>>614
物理的な差異が基底にあって初めて意味が可能になるというような
誤解をしりぞけたいので、この表現は撤回したくないし、する必要も感じない。

物理的差異といっても、何を観測するのかによって同一性の基準は
その都度変更されるし、結局それも一つの「意味・情報」に過ぎない。

>>615
一回性にこだわるならば
「料理を作るときには、40℃も50℃も「大差ない」という意味を持つ。」
というたった一回の物理的差異とは全く関係のない意味を持った出来事があった。
たった一回だけあった。もうないかもしれない。

『一例』としての意味を持たないのではないですか？
（仮に誤解があったとして）それで退けられるでしょうか？
あるいは一度は退けられたとして、次はどうですか？

>>615
＞この表現は撤回したくないし
というか二度と撤回できないということになりませんか？

>>617
どゆこと？

>>560>>615
意味・情報とは？

>>618
覆水盆に返らずという事ですが

今日、気付いたのだが、

「言語を特別視しないならば理論世界と現実世界は一致する」
「『言明は言明によって反証される』は余計である」

というのは、現実もまた記号になるからである（逆に、言明もまた現実である）。
言明が記号の組み合わせならば、私たちは、発生や文字に寄らず、様々な現実を
記号の代わりとして用いることができる（手話がその一例であろう）。

非常に簡単に言うと、

「今日が晴れであるならばXである」

という言語的言明を、

「しかし今日は晴れでない」

という言語的言明によって反証するまでもなく、
空を指差すことで足りる（もし、現実が記号になり得るならば）。

>>621
それは唯識に近いのではないですか？

>>619
それはちょっと説明しづらいが、強いて言うなら「解釈された記号」かな

>>621-622
またおかしなこと言ってるな。

我々は記号になっていない現実も知覚してるだろう。
もちろん、知覚された現実は全て記号化されうるが、必ずされるとは限らない。
そして手話は現実ではなくて記号。

>>624
唯識など知らん。まず説明しろ。

>>625
＞我々は記号になっていない現実も知覚してるだろう。
そんなことは全然否定していない。

＞もちろん、知覚された現実は全て記号化されうるが、必ずされるとは限らない。
されうるなら十分である。
ちなみに、「記号化されていない現実」と「記号化されている現実」ということで、
さらに二分化されるのはまだ思索の余地があるだろう。

＞そして手話は現実ではなくて記号。
手話を知らない人が見ていれば現実だ。ただ手を動かしているように見えるだろう。
「何が記号化されているか？」「記号化とは何か？」という問題は難しい。

私はむしろラートブルフらの発案の方がすっきりする。
つまり、

「無性の基体(das indifferenten Substrat)が『現実』と『価値』の両方になる」

というものだ。

私自身やや混乱してきたので話を戻す。
私の第一テーゼは次のようなものだ。

「徹底した二元論の下では『規範』と『現実』には関係が無い」
→これはケルゼンがうっかりしてしまった問題である

「徹底した二元論の下では『理論』と『現実』には関係が無い」
「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能である」

>>626
君は、記号や言語についての考察が甘いな。

何かが記号であるかどうかは、それが意味するものが誰かに了解されているかどうかで決まる。
本人が記号のつもりで使っても、誰にも了解されていなければそれは記号ではないし、
誰かに了解されているならば、理解できない人が何人いようとそれは記号だ。

つまり、何かを指差すという行為も記号になりうるんだよ。
というか典型的な記号。ボディランゲージなんだから。

察しが良い人は、次の事に気付いていると思う。

「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能で あ る 」

ならば

「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能で な い 」

も組めるのか？、と。

私は次のように答えたい。
組める。なぜなら、純粋理論空間内部において組まれた諸言明(die Aussagen)は、
もう単なる記号の操作だからである。

>>629
そう。その通りだ。
それゆえに、「『言明』は『言明』によってしか反証されない」は余計なのだ。

あと、私的言語は私はまだ可能性を捨てていない。

>>624
紗南も、今唯識に関心を持っている真っ最中なので、説明して欲しいです。
救急車さんの、
「言語を特別視しないならば理論世界と現実世界は一致する」
という考え方は、紗南の考え方では、唯識とほとんど逆に思えます。

理論（というか自分の中に作った世界のイメージ）と現実（世界そのもの）との間には、
必ずズレがあって、一致させようとすることは出来ても一致してしまうことは無い、
というのが、唯識の考え方なのじゃないかと、今のところ紗南は思っています。

>>629
加えて、「意味」はまだ問題である。
まず「意味」を厳密に定義して欲しい。

>>633
厳密に定義をしたいとき、やり方はどういう風にしたらいいんですか？

あと、「意味」について、>>613さんの話が紗南としては凄く分かりやすい説明で、
とても参考になりました。

>>632
＞理論（というか自分の中に作った世界のイメージ）と現実（世界そのもの）との間には、
＞必ずズレがあって、一致させようとすることは出来ても一致してしまうことは無い、

私はこれに素直に反対する。

理論−像−現実

という関係は、

理論−現実

の間によく分からないものを挟んだだけで、

像−現実

について何にも説明していないだけでなく、|イメージ−世界|という関係を
理論によって説明することが不可能になってしまっている（なぜなら、この
関係は理論世界から既にはみ出しているはずだから）。

>>631
君は議論や思考に慣れてなさすぎるな
自分がどんな主張をしていたかを忘れすぎてる。まぁいいけど

私的言語の可能性を捨てていないというのはどういう論拠によるの？

>>632
おめ、馬鹿丸出しはまあいいけどおまけに正視できないどぶすだろ？

>>634
とりあえず、>>625のような定義は止めてもらいたいのだ。
説明しづらいならもっと行数を使って欲しい。

＞あと、「意味」について、>>613さんの話が紗南としては凄く分かりやすい説明で、
＞とても参考になりました。

私には全然分からない。

>>636
単に捨てていないというだけだ。

尻合いだから言う訳じゃないが今どきあり得ない、お顔が不自由な方かもしれないが
知り合いとしてはいいやつだと思っている。友達だとまでは思わないけどな。

>>630
論理学的（古典）にみれば、

或る命題が真ならば、その命題から正しき推論形式で導出した新たな命題もやはり真である
或る命題が偽ならば、その命題から正しき推論形式で導出した新たな命題は真、或いは偽である

こういう基本的なことを言っているわけでしょ？

つまり「組める」のであれば、次の命題は
「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能で あ る 」
偽であるってことかな？

>>630
それともなんだ、前提となる命題の理論負荷性を実装している否かを問うているのかな？

>>832紗南さん
一致した世界を「真如」「円成実性」というのではないでしょうか。

失礼しました
>>632紗南さんへ。

>>641>>642
そうではない。

まず、純粋理論空間内では真偽は問われない（但し、真偽が定まった時の
真理関数は何らかの論理によってあらかじめ定めておく）。

理論は、任意の公理から記号操作で導出される命題群である。
そして、無矛盾性の要請を持ち込まない（後から持ち込んでもいいが、
あくまでもそれを無条件の前提としない）。

私はまだこれについては思案中だ。最近考え付いたことだから。

>>635
救急車さんの言う、「理論」というものは、
なんというか、真理とか、トートロジーに当たるものなのでしょうか？
それとも、矛盾とか誤謬とかを含みうる、人間が作り上げたものでしょうか？

とりあえず唯識は置いておいて、紗南としての考えだと、
「理論−像−現実」
という関係ではなくて、今思い浮かぶ言葉を当てはめて言ってみると、
「形式そのものの全体−有限な現象の世界（この中にもいろいろ階層がありそう）−内容そのものの全体」
という関係を想定しています。

紗南に知りうるのは紗南の現象だけで、
形式そのものの全体と、内容そのものの全体は、
抽象性⇔具象性、という、方向性の先に想定しているだけで、
実際に知ることは出来るかは多分出来ません。

昨日かおととい、感覚について救急車さんに質問したんですけど、
紗南は、感覚も、直接現実を捉えているというより、
現象の中で、判断や、構成されたイメージや、言語的枠組みとかに、
何階層かに分かれる層の一つとしての、感覚という階層での変化の値で、
現実そのものを直接捉えているのでは無いのではないかと今のところ思っています。

なので、理論やイメージも、一致することはないと思っています。

>>640
え？あなた風花（仮名）？

>>643
心頭滅却すればブスもまた美味しいという悟りを開いたか？
稲垣吾郎よりボランティアだな。

>>643
そうなんですか。じゃあ唯識では「一致する」と言っていたんですね。
どうもありがとうございます。

>>646
哲学科一というか文学部一のド〜ブスはブリッコ止めてとにかく黙れ。

>>649
誰かと人違いしてますよ。紗南は大学生じゃなくて専門学校生ですよ？
あなたは640さんとは別の人ですか？

もし640さんが風花（仮名）なら、ショックです。
紗南と風花（仮名）は、お互いを唯一無二の親友と思っていると信じていたのに。

>>646
今のところ「真理」は考慮していない。
というか、とりあえず誤謬は多分無い（真偽を問わないから）。

トートロジーになるかどうかは、現段階ではよく分からない。
まず、無矛盾性の要請を入れないで、かつ、公理を矛盾させると、
おそらく、理論全体がトートロジーになり得ると思う（これは関係性スレ
でも書いた）。

もうひとつ問題なのは、記号操作が単なる演繹なのか、それとも、他の方法も
ふくむのか、まだ判然としていないということだ。

事実と規範の二元論が破綻するのは分かるけど、理論と現実の二元論が
破綻するのはｲﾏｲﾁﾖｸﾜｶﾗｿ

>>645
まあ、あなたは、真理値は問わないと言うものの、或る結論、ここでは
「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能で な い 」
になるが、これ前提と結論が矛盾しているな。
となると、前提が偽であったか、或いはあなたの推論形式が正しくなかったかのどちらに
なるわけではないの？あくまで古典論理的な観点からね。

因みに>>630は、その真理値を考慮に入れないと、あなたが仰る
「純粋理論空間内部において組まれた諸言明(die Aussagen)は、もう単なる記号の操作だからである。」
になるわけで、自己否定になるがどうでしょ？

>>645
それとも、様相論理上での推論形式なわけですか？

>>653
＞「『理論』のみから成る理論空間内部ではいかなる理論をも組むことが可能で な い 」
＞になるが、これ前提と結論が矛盾しているな。

前者を前提に、後者を結論に置くとは限らない。
公理に併置されるならば、これは矛盾する公理から何でも導けるという
ことになろう。
（ちなみに推論形式が正しいこともとりあえず要請しないでおく）。

＞「純粋理論空間内部において組まれた諸言明(die Aussagen)は、もう単なる記号の操作だからである。」

これはネガティブな意味では使っていないので大丈夫だと思う。

>>654
推論形式は任意だ。別に様相論理でもいいし時制論理でもいい。
単純な古典的命題論理でもいい。

>>655
つまり、あなたの言っていることは、今現在の自分の直感的に得られた「信念」をいかにして
合理的に理由付けるか、即ち論証付けるかと。
この「いかにして」を論点にしているわけではないの？

>>652
別に確信があって言っているわけではないので、関心が無いなら
私のレスは読まないことをお勧めしておく。
特に、純粋理論空間は、命題で遊ぶ以外何の役にも立たないだろう。
だが、私の二元論の基礎として、これを整備したいのだ。

>>657
そうかもしれないし、そうでないかもしれないが、そういう質問には
あまり興味が無いので答えないでおく。

＞救急車さん
さっき救急車さんは、
「理論世界と現実世界は一致する」と言っていたのですが、
それは、何らかの方法（感覚とか実験）で、現実をとらえて、
理論と現実との食い違いが無いか、理論と現実を照らし合わせて検証したら、
必ず一致する、ということを意味しているようにも見えるのですが、そういうことですか？

それとも、理論は、能動的に作るものではなくて、
感覚などで捉えた現実が先にあって、現実のほうから受動的に理論が作られるので、
常に理論と現実が一致すると言うことでしょうか？

>>660
そんな難しいことは言っていない。
基本的に、私の平叙文は、難しいことを言っていない。

「犬」という文字を「現象（現実）」として見るか「記号」として見るかは、
この「犬」という文字の在り方には変化を与えないということだ。
ただそれだけだ。

>>661
命題と事実とは対応関係にあるって？
あなたが一貫して言っていることは写像理論のことですか？

語りえぬことについては、沈黙しなくてはならない。

つーかさ。任意の公理を設定できるなら、その純粋何チャラで論理自体も構築できるんじゃないの？
少なくとも、様相論理を前提にする必要は全然無くね？

>>662
そうではない。
命題と事実に対応関係があるなら、定義の任意性が失われるので、
私はそれを今のところ要請しない。
私が言ってるのは「犬」という文字を記号として見ることも、非記号として見ることも
できるということだ。

>>663
語りえぬことはそもそも語りえないから、語っているのかどうかは気にしなくてよい。

>>664
かもしれない。それについては考えておく。今日はもう寝る。

>>666

>>666
666のループでつね

>>667 ｷﾞｬﾝﾌﾞﾗｰなもんでね。意味は無い。

ユープケッチャｗｗｗ

なんとなく、救急車さんが目指しているのはこういうことかな、
というイメージが出来てきたんですが、こういうことですか？

誰がどう解釈しても、現実は現実であるようにあるんだから、
ある理論が正しいか正しくないかとか、真理を探求したりしなくていいじゃないか。
したい人はすればいいけど、結局そうやって作られた理論も解釈に過ぎないんだから、
なにをやってもいい。なんでもありだ。

と言うことかなぁ、と思いました。

何をやってもいい、だと行きすぎかな。
「規範」についてはまた別に考えなきゃいけないって、
たしか救急車さん言ってましたね？言ってませんでしたっけ？
紗南も眠くなってますね。
難しい話ですが今日は面白かったです。おやすみなさい。

救急車が言ってる<純粋理論空間>っていうのは、無矛盾性と真偽の確定などが
問われない命題結合の場のことかもしれん。すると、前提が結論と矛盾してるとか
は、別に何もルール違反では無いんだな。

>救急車

ﾜﾗﾀ

>>635
理論←記憶←像←感覚器←現実（記号化されたものも含む）
ヒトの頭の中だけということで考えるならば、
理論と現実の全てが一致する事は限り無く不可能に近いと言わざるをえない。
ヒトは記憶の中にある現実しか理論とすることはできないのだから。
ヒトの捉えうる現実の一部分であれば理論と一致すると考えられる。
ヒトの頭の中に限らなければ、理論は無限であるので、
現実と理論というものは一致できると見なしてもよい。
＞「理論は現実と何も関係がない」
理論は記憶という現実に縛られている。
たとえ思考の中で記号を操作して変更を加えたとしても、
それ（操作の結果）が記憶という現実となった段階で、
記憶という現実により制約を受けることになる。
この記号の操作が自由であることを指して、
「理論は現実と何も関係がない」 としているのだろうが、
その操作方法自体が記憶にある現実を利用している筈であり、
「何も関係がない」とは言い切れないのではないだろうか。

アホすぎるから、キミ達と縁を切ろうと思ったんだけでねぇ　何でか書いてしまうね
>>523
電波はキミだけだろ
>>524
＞「この体」がぶっ壊れたら確認しようがないと思うんだけど

だからぶっ壊さないで、調べるしかありませんね

＞で、局から電波が発信されてれば、テレビ壊したって電波変化しないのは、
＞新しいテレビを映してみるとか、局自体を調べるとかで確認できるけど、

ここだよ
物理的なものは、設計図で、同じ機能を持つものを作成すれば済むんだけど
『私』に関しては、何をどうやったって再生させる事はできない
『私』という物理的要素も、つながりも、根拠自体が、どこにも無いんだよ

>>560
それは全て『私』がやっている事だろ？ｗ
キミといい>>563といい
唯物論者は、本当に知能が低いねぇｗ
『私』を前提にしか話ができないくせに、『私』は存在しない　みたいな事を言うだろ
自分が何を言っているのかさえ全然わかっていないわけだ

>>567　>>585
あなたがたは少し、わかっているようですね

>>607
＞僕と僕が認識するこの世界だけがあるというあまりに極端でナイーブな
＞感性の持ち主なんですね

こんな事は言っていないのだが、どこでそんな電波を受信したんですかね？

かわいそうに・・・

アホらし

最高位氏
>>517を答えて
〜と思うでいいから。

>>678
この場合の意識とはどのようなものですか？

>>679
人間(動物)がいつ「意識の総体」が発生してると思うか？
「無意識など」なら、わかりやすいかな。

他人にはどう思考してるか知りたいだけ

何事も一回しかできないからねえ。
時間を戻せでもしない限りは。
物理現象だって同じ事は二度とできないものだしねえ。
そっくりにやってみたって二回目の現象は一回目の現象とは別の現象。
こればっかりは時間が流れてるからには仕様のないことだねえ・・・

このスレ何気に哲学板で一番哲学的だよな。
集まるメンバーに哲学保有者が多い。
でもこんだけ伸びてると最初から読むのがきついよな。
新参者の上たまにしか来れない俺じゃ参加できん。

たまに、ボソっと言えばよいと思う

>>674
その認識論はちょっと変だよ。

現実を感覚器官の前に置くなら、それはカントの言う物自体に該当するはず
だから、それが記号化されるということはありえないね（記号化は認識を必要と
するはずだから）。

それと、像が記憶に縛られているかどうかも分からないんだよね（ラッセルなんかの
『神は5分前に世界と記憶を作った』という仮説に関する考察も参考になるが）。

理論−現実の間に何を挟んでも、それぞれの関係が新たに問題になると思われ。

>>684
書籍や絵画は物自体ではない？

>>684
別に像は記憶に縛られてはいないと思うが

スルーの効果絶大。

>>685
そういう用語法なのか？
いずれにせよ、感覚器官の前に置かれたら、それはもう認識の対象外だよ。

>>686
逆だった。記憶は像ね。

>>675
さて、今まで沈黙していたが、ここらで最高位の「私」観を、実際彼の描く「私」をズバッと答えて
あげようじゃないの。

・「私」とは「私」である

なんて恒真的なことは、阿保らしくて言えない

と誰が言ったのだ？
そう、トートロジで良いのだよ。

トートロジこそ哲学の最終形態である。
哲学はトートロジで始まり、トートロジで終わる。

まさに、
「私」は「私」であるではないか。

あ、因みに最高位君、君ねひとつ見落としがあるよ。
＞『私』という物理的要素も、つながりも、根拠自体が、どこにも無いんだよ

根拠はなくとも、物質である身体も「私」であるということだ。

>>685
だから、>>684の言う通り、色メガネに当たる感官の前のアプリオリなのが
物自体ですよ。

　ニート説得力ゼロ！

>>689
＞根拠はなくとも、物質である身体も「私」であるということだ。
これは例えば足を切り落としても、足の分だけ私じゃなくなった、と考える人はほとんど
いないでしょう。心身二元論で見ればそういうことになります。
自我については足が減っても「私」が減ったとは考えないのは、
キリスト教世界の西洋人の考え方です。そこには「魂」の問題があるからです。
このスレの日本人の唯物論者が「私」はいない、といっても、まあそれは
文化的な事情でしょうがないかと思います。日本人は「私」と「他人」という
区別が無意識になされていて、それが前提で生活しているから、論理的に
「私は私である」なんて確認しなくてもいいのです。

>>688
物は認識の対象外？
物自体の情報は感覚器等を通しているから直接認識はできないということ？
>>690
色眼鏡が物自体？色眼鏡の先に在る物でなく。
>>684
記憶が像に縛られない？
像無しで記憶を定着させることができる、
または生来的に持っている記憶があるということ？

>>692
少々乱暴な言い方でもあるが、心身二元論も、一元論もそれを受け入れれば、それらの論は「私」。
唯物論だろうが観念論だろうが、それも同様に受け入れれば、それらの論も「私」。

最高位がくどくど唱え続ける「私」は、かくのようなものでなければならないということだ。


・・・
・・・なんだかなあ、

最高位の「私」など、「I am」の「I」 、「私は〜」の主語の「私」

・・・

なんだろ？おい違うのか？

>>693
＞物は認識の対象外？
「認識されていない何か」が物自体なので、これは定義だよ。

＞物自体の情報は感覚器等を通しているから直接認識はできないということ？
「情報」と言う言葉は多義的で曖昧だよね。
その情報は物自体に内在してる何かってこと？

＞像無しで記憶を定着させることができる、
＞または生来的に持っている記憶があるということ？
君は縛られるっていうのはどういう意味で使ってる？
俺は、もし像が記憶を一意に規定するなら、これを「縛る」という意味で使っている。
そもそも記憶って何だろうね（俺はそれも実は像の一種だと思うんだけど）。

まあ、なんにせよ、休日というのはいいものだな

>>694
＞最高位の「私」など、「I am」の「I」 、「私は〜」の主語の「私」
ん〜、最高位さんのいう「私」が日本語を使っている我々には意識化されることが
あんまりないんじゃないでしょうか。
洋画で「I love you.」というのを日本語吹替え版では「私はあなたを愛しています」なんて
言いませんからね。「愛してる」っていうほうが普通でしょう。
日本語を使ってると「私」を意識化することが少ないんじゃないでしょうか。
だから最高位さんの言ってることもあんまり通じない。
西洋人は意識化した「私」しか「私」じゃないと思ってるみたいですから。

>>678
そのとき意識して自覚してなかったので、覚えていませんし
わかりません
ただ、『私』が初めて『意識する』という行為を行った時である
という事しか、わかりません

>>694
もう少しわかりやすく書けよ

＞心身二元論も、一元論もそれを受け入れれば、それらの論は「私」。

いかなる論も『私』の観念である　という事だな

＞唯物論だろうが観念論だろうが、それも同様に受け入れれば、それらの論も「私」。

いかなる論も『私』の観念である　という事だな

＞最高位の「私」など、「I am」の「I」 、「私は〜」の主語の「私」

そうだよ？
『私』は『私』という『主観性』そのものな『存在性』だ

>>697
日本人は「私」を意識することが少ない…？
日本人を美化しているのかな…

燃料与えるな
ほっとけ。

無職じゃ説得力ゼロ

>>699
＞日本人を美化しているのかな…
「私」はありません、美化したつもりは日本人を。
「私」は思っただけです、思考に変化があるのかも知れないと、使用する言語によって。

>>698
なんだよ、寝ていたのでは無いのか。

しかしなんだな、最高位君、君ね。
「私」の観念ってなんだよ。
「私」と「観念」の区別というか線引きはどうひくわけ？
まあ、どこに引こうが「私」の勝手だし、別に引かなくてもいいのではないのかと思うが。
つまり、「私」の観念ではなく、「私」だけで十分だろが。

道元の言う「自己」でも考えて、もうちょっと話を深めましょうよ・・

「仏道をならふといふは　自己をならふなり　自己をならふといふは　自己をわするるなり　自己をわするるといふは　万法に証せらるるなり　万法に証せらるるといふは　自己の身心および他己の身心をして脱落せしむるなり」

>>703
おまえも相手にするな。

キミ達は、私がなんで大げさに『私』『私』というのか、理解できないんだろな
キミ達に自我があるとして
キミ自身
キミが存在する　という事が、どれだけわけわからん事であるのか
意味がわかっていないんだよな
生まれた時から、自分が存在しているのは当たり前だからね
考えた事もないんだろ
自分が物質的な何の要素なのか　考えてごらんよ
すると自分は、物質的なものによる　という事だけでなく
一切、何にもよっていない　という結論に至る以外ない
もうね
宇宙とは何か　とか 、宇宙はナゼ存在しているのか
といった疑問と、同レベルの問題なんだよ
そんな事もわからなくて、よく哲学やってるな

脳科学が進めば、精神を人工的に作れる　なんていう事を聞いて鵜呑みにしちゃう
精神というのは『私』の精神だよ？
『私』が何なのか、わけがわからんのに、どないして作るんだよ
限りなく、精神があるように見える機械なら作れるでしょう
しかし、それは、あくまでも手品だ
『私』は作れない
『私』そのものの構造は、解明されないからね
科学技術によって、精神があるように誤魔化すための作り物しか作れない

『私』は『私』以外の何ものでもない
まさに純粋なる存在性である
違うなら、物体の組み合わせによって作ってくれ　私

最後にもう一度言っておくけど 、キミ達には『私』が理解できていない
もっと深い疑問に満ちているんだよ
唯物論なんていう考えは、浅すぎて問題にもならん

というのも「私」の観念なのです

>>703
何の事で文句を言ってるのか理解に苦しむが
○○論だろ？
いかなる論も、『考え方』である以上『私』の考え方だろ
『私』の『考え方』という事は、『私』の観念である以外、いったい何であると言うの？ｗ

>>695
なるほど。
感覚器を通す前の物は認識されていないということですね。
哲学にはいろいろな前提があるので難解ですね。
＞理論←記憶←像←感覚器←現実（記号化されたものも含む）
物体を感覚器を通して心に像を映し出す。
映った像を記憶し、その像を思考内で想起しながら理論世界を操作する。
と言いたかったのですが。
＞その情報は物自体に内在してる何かってこと？
ヒトが感覚器を通して受け取れる情報には限界があるから
物の全ての情報を取り込めるわけではないという意味かと思ったのですが、
どうやら違ったようですね。
＞そもそも記憶って何だろうね（俺はそれも実は像の一種だと思うんだけど）。
その通りだと思いますよ？記憶とは言ってみれば像を書きとめたものなのでは。
文献等の外部記憶にしてもおなじことだと思います。
記憶が像の塊だとしても、想起されるまでは像ではなく記憶というのではないかと。
常に記憶全てが像となってあらわれているわけではないのですから。
記憶を像のかたちに変換することで意識することができるのだと考えます。
そして記憶とは情報の書きとめられた物体、即ち現実なのではないだろうか、と。
「理論は現実と何も関係がない」
理論上では現実と関係がないことを考えることができると言いますが、
それを考えるときに現実とは全く関係のない手法で考える事ができるだろうか？
と、思ったのですが、哲学では現実と記憶は区別されるようなので、
いくら記号に現実をもとにした操作を加えたとしても、
それは既に現実ではないものを利用しているに過ぎない、ということになりますね。

>>707
そそ

『私』のね

救急車の言う「理論と現実は関係ない」というのは、

「理論は現実の完全な写像ではない」
「人は現実にそぐわない理論についても考えることができる」
「理論は常に現実から切り離された理想状態について論じる」

のどれかだと思う。

>>706
ある特定の『私』は作れませんが、
だからといって、その他の『私』も作れないということにはなりません。
特定の『私』を発生させる構造を解明する必要はありません。
特定の『私』が必要だというのならそれについて考えてもいいでしょうが、
人工的に精神を作るだけならば、別の『私』で十分です。

何でも『私』の

>>712
相手にしないように。

>>698
ありがとうございました

>>706
最高位君、君ね。
>>698のレスだが
＞そのとき意識して自覚してなかったので、覚えていませんし、わかりません
＞ただ、『私』が初めて『意識する』という行為を行った時であるという事しか、わかりません
ダラダラと供述しなくとも、こういうのを自意識というのよ。

とここで察するに、意識はいつ生まれたか？がチンプンカンプンな問いであったとしても、
自意識がいつ芽生えたか？という命題は成立しそうだ。
まあ、そんなことはどうでもいいわ。

最高位君、君ね、結局あーだこーだ言っているが、今ここに居る自分、
ありままの、見たそのままの、普段のなにげない、日常生活をするその「私」。
だから、I amの「I」なわけだと書いたのだけど・・・

・・・　なんか当たり前過ぎて・・・

おまけに・・・トートロジだし、

トートロジだからと言って、違反しているわけでもないし。
論理体系自体、そもそもトートロジを寄せ集めた塊なわけだし。

・・・　こうねぇ、うーん
単純、かつ複雑・・・排中律を無視した世界での話になるのかなあ？？

と、ウダウダ言ってる内に、最新のレスをリロードかけたてみたら・・・>>712があるではないの。

>>712
誰か知らんがいいこと言う。
＞特定の『私』を発生させる構造を解明する必要はありません。
これ、これよ、最高位君、君の過ちはここ。

しつこいな
いくら書いたって向こうは認めないんだからスレのムダ。
スルーしてね。

>>710
すごいです最高位さん。
私感銘を受けました。
最高位さんって本当に天才ですね。
最高位さんの最先端の哲学が世界の常識となる日も近いですね。



あれ？
と思ってるのも私の観念に過ぎないのだから、
凄いのは最高位さんじゃなくて私か。
なーんだ、私が最高の天才だったんだ。
さすが私。私最高。
私の最先端の哲学が世界の常識となる日も近いですね☆

最高位氏の言う「私」は、私の言う「意識そのもの」と違うようです。
「意識そのもの」から成る「私」は、なぜ成ったのか？という事でいいのかね？最高位氏

結局、いつ頃かわからないが「意識そのもの」が脳から発生するは必然とする。
解明できないから、私は脳≧「意識そのもの」とみてます。「私」も解明されないなら、「意識そのもの」≧動物のように融通性利く「私」は機能とみるだけです。
しかし、問題は自由意思になるわけですが…

スレタイの意識は必然である、には「意識そのもの」のことであるという事になります。
「意識の総体」と言うと、フロイト自我と「私」で混乱するので「意識そのもの」と述べてました
「無意識」は意識が無いという事では無いです。他にも別の「意識」はあります。

違ってたらスマン

>>505
> ＞脳という物体と「私」は関係がないと、いい切れるものなのでしょうか？
> 哲学の世界では
> 関係がない　という言葉の意味にもいろいろあるよ
> 『私』でしょ？
> 『私に』　でしょ？
> だから、関係ないじゃんか

あとの書き込みを参考にしてみたんだけど、
『私』が電波みたいな存在と「仮定」すれば、「関係がない」ということでいいのかな？
とすると、いい切れないと俺は思うんだよね…

> しかし、無になったと結論づける事は早計でしょう
> 関係が絶たれただけである可能性も否定できないんだから
> 結論づける事はできないでしょう

「結論づけ」たことは、少なくとも俺はなかったりするんです
どっちにしても、知り得なさそうなのは違いない気がするんです

>>706
何の反論も無しにさらっとスルーして原点に戻るのは、鬱陶しいから止めてくれないかな？
「私」は脳みそとそれに接続する神経ネットで構成される、という言葉に、
君は適当なブラフを噛ますだけで、具体的な反論は一切挙げていないんだけど。

君の言う「私」が物質によらないなら、真空中に突如として出現する事もありえるんだけど。
その出現した私を観測する方法はあるのかな？無ければ、>>601

相手にするなって言ってるでしょ。

　
　っていうか、シュタイナーの「私」と同じじゃね？

哲学板住人ならば荒し・煽りと議論の区別ができるはず
意味の無いループはスレが荒れる元。

現在わからんものは、どうしようもないんだよ。
人間が人間のために、やってるのだから。
一月からココ来て哲学始めたのだが、ログみたら同じこと1年以上やってるんだな。

シュタイナーって誰？

>>725
ルドルフ・シュタイナー

ぐぐってみ

有名なオカルティスト。＞シュタイナー

>>726
thx
なんとなく理解した。

>>721
自己中に上頭ワリー、答えてやる気もなくした。

>>710
>>539

>>710
>>545

>>710
>>606

考えてみたが、純粋理論空間とは、確かに公理設定と推論の場ことだ。

いつも最高位の自己顕示を人生の目標につっぱしている弟は結構頑張っているから
皆さんも無視できないのだと思うし、両親兄弟みんな教養を磨くことを父の考えで
最高位だと教え込まれていた訳ですので、弟最高位がまあ、多少勇み足でも
大目に見て下さいよ。馬鹿ではあるけれど突っ走る情熱だけは兄の私も認めている。

>>お兄さん
最高位さんは何歳ですか？また、幾つ下の妹がいますか？
この二つがこのスレでの大きな主題になってます

>>712
＞ある特定の『私』は作れませんが、

特定の『私』は、なぜ作れないのか
それは『私』の構造が、絶対に解明できないからだ
そもそも厳密にいうと『私』というものは、特定の『私』なのである
『私』の構造が解明されない限り
別の『私』も『作成』されない
偶然に別の『自我』が発生したとしても
それは構造が解明された事によって作成されたのではない
あくまでも生命の奇跡に頼っているのであって
言うまでもなく、唯物的に解明された結果ではない
『自我』『私』は、絶対に、唯物的に解明できない
ゆえに、唯物論は間違いである

本当に哲学者最高位さんは当代きっての大天才なんですね。
単なるデカルト主義者だと思っとりましたわ。
こんなところで燻ってるのはもったいない気がします。

>>736
そうですね。
特定の別の『私』も作成することはできませんね。
でも別の『自我』さえ作成できれば十分ですので、
何も問題はないわけです。
特定の『私』が解明できないからといって、
別の『自我』もそうだとはなりません。

>>720
＞『私』が電波みたいな存在と「仮定」すれば、

ここでいきなり「仮定」しちゃうところが低脳だと言うんだよ
いろんな可能性をを仮定して考えてみるのは必要だけど
この場合、結論とは関係がない
なんでそこまで短絡的に思い込んじゃうわけ？？？

>>721
＞「私」は脳みそとそれに接続する神経ネットで構成される、

それは「他人」も、そうじゃないのかい？
>>601？
＞肉体から切り離された「私」はありとあらゆる手段を用いても観測できなくなるという事は
＞つまり、消滅するという事だ。

手段というのは、物理的手段しかないわけで
物理的な手掛かりが消滅したからといって、消滅したとするのは
哲学的には早合点だと言わざるをえない
キミの言ってる事は、最初から唯物論が正しいという前提に立っている
そんな前提は無い

かわいそうに・・・

>>730
＞ちなみに、>>516への一つの回答は、
＞○○年○月○日○時○分○秒（ま、こんな時制は確認不能だろうがｗ）に受精し、
＞以降細胞分裂し、○○国の○○という夫婦の間に出生し、これこれの世話をされ、
＞これこれの環境で育てられ、これこれの経験をし、
＞このように至っている（思考している）（このような脳内の状態になっている）のが
＞「私」だろう。

いやいや
それは普通
「私」ではなく「他人」だろ？普通は
物質的に、何がどうだったから「他人」でなく「私」だったのか
解明する事は不可能だ　　という話

>>738
＞特定の『私』が解明できないからといって、
＞別の『自我』もそうだとはなりません。

別の『自我』も、物理的に解明できる根拠がありえない　と言ってるのですが？
解明できるとする根拠は何ですか？

自我は実現できるよ。
ウェットなコンピュータを使えばねｗ

>>741
＞解明できるとする根拠は何ですか？
既に解明されているから。

ふーむ、ここ最近は最高位抜きでワイワイやっとったから
それで最高位も居場所を奪われたような、ションボリした心地になったようで
これはいかんということから、切実モードに切り替えたようじゃな。

早いな

元を辿ると、「他人」も「私」ですよ。

>>742
思い込みですね
科学雑誌か何かの、宣伝文句に洗脳されちゃってます
論理的に無理なんだからね
できると言うなら、論理的に説明して下さい

>>743
説明して下さい

>>746
たとえば君が死んで今のこの状況の真実を知ることができた場面を想定してごらん？
青っ恥とならない？

＞特定の『私』は、なぜ作れないのか
＞それは『私』の構造が、絶対に解明できないからだ

構造というのは、『ナニカ』に一般的に共通する部分を取り出したもののことで、
『ナニカ』が＜どのように＞成り立っているかを説明するものですよ。

特定の『ナニカ』の構造　なんて言葉は語義矛盾であって、
＜なぜ＞『ナニカ』が成り立っているか　を説明できないことのは当たり前のことです。

＞＞「この体」がぶっ壊れたら確認しようがないと思うんだけど
＞
＞だからぶっ壊さないで、調べるしかありませんね

どうやって「この体」をぶっ壊さずに、
「この体」がぶっ壊れても「私」が変化しないこと
を最高位氏は調べたんですか？

こんなのそもそも調べようがないことなので、最高位氏だって調べてないと思いますが。

にもかかわらず、あなたは、
「この体（脳）」は「私（の存在性」には関係しない
と結論づけています。

どのような調査でこのような結論を出したかを説明してください。

幽体離脱体験で、あなたも最高位になってみませんか。

そうか、最高位は幽体離脱できたのかｗ

＞『私』の構造が解明されない限り
＞別の『私』も『作成』されない
現にそこら中で作成されているだろ。

＞偶然に別の『自我』が発生したとしても
偶然に発生したら、それこそ奇跡だｗ
みなさん計画的に発生させているわ。

＞それは構造が解明された事によって作成されたのではない
＞あくまでも生命の奇跡に頼っているのであって
生命は奇跡でも何でもない。
物質的構造はかなり解明されている。
精子と卵子の結合以降のどこかに「物質」以外の介入する余地があるか？

？？？
まさかと思うが人間は未だに・・・
いや・・・まさかね・・・・・・

マクモニーグルが幽体離脱してる件

どうしてこんなにも、ありえない言葉があるのか？

きっとサイコナントカのせいだよ

>>643
ＳＹＮ氏がバーチャルリアルもリアルと表現していたのも、
それに近いのではと私は思っています。
詳しいわけではありませんが、彼の思想と仏教は近いのかなと。

ちなみに最高位氏と機械氏の思想も正反対でありながら
とても似ていると私は思います。
「私」→「脳」、「観念」→「クオリア」と置き換えるとそのまんまです。

唯識氏は確か、最高位氏の『私』とは「業」ではと言っていたと思いますが、
的確だと思います。
体に縛り付けられた魂、あるいは「縛り付けられていることそのもの」といった感じでしょうか。
アンチ唯物論の一念が彼をそこに縛り付けていますね。
物質には境目がないと彼は主張しているのですが・・・

>>706
＞宇宙とは何か　とか 、宇宙はナゼ存在しているのか
＞といった疑問と、同レベルの問題なんだよ
誠にその通りだと思いますよ。
ですが、
それは「私」に限ったことではなく、目の前の鉛筆一本にも潜んでいるんだ
と主張している人達がいるだけの事ですよ。

>>736
＞あくまでも生命の奇跡に頼っているのであって
生命の奇跡もこの宇宙の奇跡に内包されていると
主張している人達がいるだけのことです。
生命もお天道様に頼ってる、そういうことです。
お天道様がどうなろうが私は私だ・・・そう主張する人もいるようです。
お天道様がなくなってみないと分かりませんねｗ

最高位召喚に期待age

皆当たり前のように、ロボットや石ころは自我と主観性を持っていない前提で話しているが、
それを証明する事は全く持って不可能だという事を自覚してる？
ましてや最高位のように死んでも「私」が残るなんて突飛な考えでは、
その残った「私」が石ころの中に入り込んだとしても、観測する事は出来ない。
また、「私」が存在しても世界の因果律が崩れない、という事より、
「私」の発生する因子をロボットが備えていたら、ロボットは「私」を持つ事になる。
また、人間の科学力では「私」を定義、観測することは不可能なので、
論理的に筋道建てて自我の存在を主張するAIが現れた時に、
人間はこれを論破する事が出来ない。証拠がないから。

>>760
サールの中国語の部屋から英語の部屋まで過去ログで押さえられてるぞ。

>>760
おまえ大丈夫か？

>>760
問題はそこで終わらない。

＞論理的に筋道建てて自我の存在を主張するAIが現れた時に、
＞人間はこれを論破する事が出来ない
AIが現れた時とはいつのことだ？

こんなところにいたのか。
みなさん、わたしの力が至らず迷惑をお掛けしていることをご容赦ください。
恋の病と同じく不治の病にかかり数十年独り言を言い続けております。

どうかどなたも返事をしないでください。
それが治療の近道です。

あの、哲学も物理学もよくわからないので、
わかりやすく答えてほしいのですが、

『我思うゆえに我あり』というのは、

結局、｢我｣しか存在しないということですか？

それとはべつに、｢世界｣というのも客観的に存在するのですか？？

馬鹿も休み休み逝って欲しい。

逝っちまえ、ぼけ。

馬鹿以前の問題。

>>766
おまえがよく休むのはそれかｗ

うーん、誰も教えてくれないﾅー。。

賢い人しか相手にされないんだﾅー。。

僕しか存在しないって誰かが教えてくれたよ

>>765
「我しか存在しない」でも「客観的な世界がそれとは別にある」でもないよ。
それらは不明だが、「とにかく我は在る」という明証性を出発点に哲学しましょうという話

同じような出発点でも、独我論に陥る考え方、主観と客観の二元論、
我から彼を構成するような考え方、我から世界を構成するような考え方、いろいろある。

>>749
>>522
結論が出ないときは論点をすり替えて結論は出てる事にするのが彼のスタイル。
保留の態度を取るということを常識とせず、『どっちか』に決めつける態度で望むのが彼の常識。
だがこれを嗤うことが果たして出来るだろうか？
「自分が正しいと決めたから正しいのだ」
これは論理的ではなくとも現実に説得力を持つ。ごり押しには力がある。
そして脳科学から言っても
「脳は簡単に騙されるにもかかわらず、自分では正しく判断が出来ていると思いこむモノ」なのだ。

彼は自称経営者らしいから、それが本当ならば、判断の保留など問題解決にはならず、
自分の責任で物事を決めつけていかねばならない日常だろう。
その態度こそが彼の哲学だ。
論理的であろうがなかろうが、言葉には物理的な力がある。

そんなのただの詭弁
最悪暴力に過ぎん。

アプリオリ

>>773
朝鮮半島の議論文化は罵倒と勝手な勝利宣言が基本らしいねｗｗ

まぁ場所にあわせて有効な議論スタイルは変わるということですが、
最高位氏のスタイルはここでは有効じゃないでしょうねー

>>760
こういった話の場合、そういったロボットはこれから登場してくる、
SFでは既に語られてるが、これからそれが現実となってくる・・・
そういう前提で語られるが（こないだのNHKの立花隆もそう）、
それだけでは済まない。
もう既にそうなっているのかもしれないのだ。
あなたの隣にいる人は実は人工物かもしれない、
それよりも何よりもあなたが、造られたモノかもしれないのだ。
SFは既にSFではないのかもしれない。
「あなたは実は私が造ったプログラムなのです」
これをその論理で否定できるのか？（別にする必要ないけど）
論理的に可能性があるなら当然否定できない。

人間と人形を実質区別しない視点に立ったのだから当然だけどね。
ってゆーか最初からヒトも物な前提な訳だし。
「人工」にあまり意味がないし。

「とにかく我は在る」が出発点だとして、哲学の目的地はどこなのでしょうか。
やっぱりゴールデンウイークだから、どこか行楽地に行っている人が多いんでしょうか。

>>778
この世が出発点であの世がゴール

>>774
彼は破壊をしに来たと公言しているよ。

いま、「私」があなたの「私」に「私」の書き込み時の「私」を認知しました？

うぐぅ…

「私は最高位です」と主張する人間には、自分と同じような「私」があると普通推測する。
しかし「私はルーク＝スカイウォーカーです」と主張する人形にはそのような推測は普通しない。

この差はどこから来ているのか？
どんな根拠で「私」のある/なし判定は行われているのか？

>>778
お前はブスだと言うことを隠して哲板に河合子ブリッコして楽しんですが、
いざお前が素っ裸でベッドに横たわったら襲いかかるのは惨めな俺だけだよ。
ブスは顔を見なければいいけど、お前の場合は太りすぎも射精の障害になるが、
おればお前のヴァギナで射精する自信はあるよ。ただし「あそこ」は充分すぎる
ほど洗っておいてくれ」・・・なにしろこっちが「慈善事業」だということについて、
感謝の気持ちで臨んで欲しいわけだというだよ。

>>749
体をぶっ壊しても私が存在する　などと言った覚えはありませんが？？

>>750>>751
幽体って何？

>>752
アホすぎて話しにならん

>>758
＞それは「私」に限ったことではなく、目の前の鉛筆一本にも潜んでいるんだ
鉛筆はイデアだと何度言ったら理解できるのかね

＞生命の奇跡もこの宇宙の奇跡に内包されていると
＞主張している人達がいるだけのことです。

それじゃ唯物論にならないだろ

>>760
＞ましてや最高位のように死んでも「私」が残るなんて突飛な考えでは、

そんな事を言った覚えはない
キミ、頭おかしいんじゃないか？

>>773
＞結論が出ないときは論点をすり替えて結論は出てる事にするのが彼のスタイル。
＞保留の態度を取るということを常識とせず、『どっちか』に決めつける態度で望むのが彼の常識。

逆だ逆
全くの逆
病院に行って診てもらいましょう

最高位の私は>>757で説明されているので
これ以上はもういいよ。

>>757＝>>785
どうかな？