◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

新スレおめでとうございます。
このスレ、二つに分割するとう言う案がありましたけど、
しないことになったんですね？

意識が物質である。物質である以上、物理・化学法則に従うまでは
よく分かるけど。
なにがあらかじめ決定されているの？
もし、意識内容も含めて全てとか言うなら・・・
既出ならすまん。

ある程度、決定してまつ

全ては物語に過ぎないのだよ。

物語はあらかじめ決定され、それをどう感じ取るかだけが「個の意思」に任されており
それが1言うところの決定論だ。

しかしだからといって「肩幅の大きな白人」が誕生しても何ら不都合はないし
そこにこそ「物理の本然」があると言えよう。

“この物語”を忌避する前にバリエを楽しみ、
それから「物差しを波乗り」しても遅くはないのである。

もう要らなかったのに

前スレ>>994
素人さんはあきらめてしまうんですか？

紗南が「素人さんとじっくり話したい」と書いたのは、
紗南の素朴な関心が、素人さんの問題圏の中にあるんじゃないかと、
けっこうテーマが重なる人なんじゃないかと思ったからです。
その分類とかの作業を共同してやれるとしたら、
哲学的な議論をするというより、ちょっと工学的というか工作みたいに
なっちゃうかも知れませんが、もしやるなら協力させてください。
紗南は不器用なので、火炎瓶ぐらいしか作れませんが、
素人さんならピース缶爆弾や圧力釜爆弾も、時限発火装置も作れると思います。

>>3
意識が物理・化学法則に従うわけないだろｗ

このスレの発言者の意識がそれに従ってるか？
レスよく見てみろ、てんでバラバラだろがｗ
どこが物理法則だよ、がはははは !!

ヴァカじゃねーの。関数だって違う数字入れれば違う出力が出るし、
昔の情報をため込んで総合的に分析するシステムなら同じ出力が出ることの方が稀。
お前は電卓が物理法則に従ってないとでも言うつもりか？

>>5
＞全ては物語に過ぎないのだよ。
＞
＞物語はあらかじめ決定され、それをどう感じ取るかだけが「個の意思」に任されており
＞それが1言うところの決定論だ。

そうですね
しかし、その物語を感じる『私』が、なぜ存在しているのか　は
この世界の何をどうやったって、その原因的根拠を解き明かす事はできないのです
まさに『あってあるもの』なのです
もちろん、物理的要素に、その因果関係の答えを求めても、それは絶対に不可能なのです

ゆえに世界には物質しかなく、全ては物理現象なのである　とする
唯物論は、間違いである　という結論を導く事ができます
『私』というものは「物理現象である」などと言って片付ける事の出来るものでは、ないのです

>>7
マジレスすると、
私は、区別が必要だなと思われる時はなるべく
｢私｣や｢主観｣等の前に（　）書きで修飾するようにしているが、
そういう修飾部分のない一語で、日常的自己から心の最深部の自己までを
表記できないのかなという、この点に関しては手に余る。
と告白しているだけ。
ほかをあきらめてるわけではない。
また、そうした分類に興味があるわけではない。
話者の間できちんと把握できていれば、
（突然指示対象を変えるような使い方をしなければ）それでいい。
微妙であれば、都度修飾をすると。
（→仏教研究の中では、様々に修飾語句を付された｢我｣が見られるよｗ）
また、もし、マジで私に絡むなら、
過去ログの私の発言を全てチェックしてからになさい。
私の登場は３３スレくらいからだが、一貫している筈だ。
私の発言が箸にも棒にもかからないくだらないものなのか、
ちゃんと読んでレスを返してくれたのは一言さんだけだったｗ

全て読んで、尚且つ興味があるなら
その時改めて声を掛ければ宜しい。
所詮ここは２ちゃんねるｗ　(´∀｀)b

>>9
アホかｗ
「設問が同じなのに答は100％違ってる」って言ってんだろが

全く同じ要素のものを作ることは不可能です。
全く同じ要素のものは『私』しか存在しません。
全く同じ要素のものを作ったなら『私』にしか成り得ません。
全く同じ要素のものを作っても１００％絶対に『私』に成り得ないというのは誤りです。
『私』をもう一つ作ることは出来ない、ということならば肯定できますが。

ゆえに、『私』というものは「物理現象でない」などと言って片付ける事の出来るものでは、ないのです

美人にモテたければ簡単だよ！！　こうすれば良いだけだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
美人にモテたければ簡単だよ！！　こうすれば良いだけだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50
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>>13
違う要素とは何ですか？
それが、具体的に
いったいどうであったから「他の人」ではなく
「私」であったんですか？
「私」とは具体的に、何の物質の、どういった現象なんですか？

あと水の分子Aと水の分子Bの、物理的な違いを説明して下さい
これらは物理的には同じものとされているのではないのですか？
私の体の中の水の分子Aと、体の外にある水の分子Bを取り替えると
「私」ではなくなるのですか？ｗ


今日はこれにて離席します

ほらねｗ
どの階層の｢私｣について記述されたものかによって
>>15のレス内容は全く変わってくる
ことに最高位は気付いていない。

唯物論を破壊したい彼こそが、唯物的な思考に囚われた愚者であることがよくわかる内容だな

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
とりあえずこっちでやれ。

>>11
そうなんですか。
素人さんと自主稽古を積んで、さらに、
哲学者師範代最高位さんの変幻自在な「私」技を見極める目を養っていけば、
この役立たずの紗南が、機械さんのこの道場とか、さらにもっと多くの、
みんなの役に立てる紗南になれるんじゃないかと思ったんです。

＞また、そうした分類に興味があるわけではない。
そういうことに興味があるのは紗南の方だけだったんですね・・・。

＞また、もし、マジで私に絡むなら、
＞過去ログの私の発言を全てチェックしてからになさい。
わかりました。少しずつ読んで行きます。
そういえば最近、一言さん見かけませんね。練馬さんも、ゾルレンさんもだ。
SYNさん、ハルさん、初期不良さんとかも。NAS6さんはこの前ちらりと来てましたね。

>>18
紗南のこの関心にかんしては、そうしてみようかと思います。

>>11
よけいなことだけど、素人クンは不思議系の紗南さんと絡み合うべき
である。彼女？は冗談100％だが、奇妙なことに本音100％にもみえる。
すべて意図的にみえるけれども、わけのわからないものに振り回され
ているようにも感じられる。
ここで存在感のある連中はみなそうだ。最高位なんぞ、自説を笑いながら
本気で書き込んでいるとしか思えない。あの真面目ぶった機械も「あれは
全部、ウソでした」と、いつ白状してもおかしくはない奇天烈な文章を書
き綴ってきた。
君も紗南と対話して、真面目100不真面目100を会得して欲しい。

古参コテはみんな言いたいことは全部言っちゃったって感じだからな。

>>20
不真面目を書き込むときは名無しが基本ｗ

>>19
前スレの最高位追放騒動の折り、彼らは名無しで登場して
いたはずだ。

>>22
真面目と不真面目を別々の文章で使い分けるのではなく、
一つの文章のなかに両様を溶かし込んで欲しいということ。

>>24
ただでさえ一部分しか拾ってもらえないのに、
そんなことしたら、みんな不真面目な部分にしかレスつけないだろｗ
特に最高位なんかは・・・ｗ

>>15
＞私の体の中の水の分子Aと、体の外にある水の分子Bを取り替えると
＞「私」ではなくなるのですか？ｗ
分子一つ取り替えても「私」ではなくならないから物質は関係が無いという説であるが、
それならば体全体を一挙に別の同物質に取り替えても「私」のままでなければ正しいとは言えない。
だが一度に体を全て入れ替えてしまったなら「私」が「私」でいられるという保証は無い。
要するに人間の体の分子の入れ替えは、その都度自己複製しているから「私」が失われないのであって、
それをしないでごっそり入れ替えてしまったなら、その抜け落ちた部分に「私」の情報があったなら、
その情報は失われ、「私」は変質することになる。

>>26
その前に「机から水分子をひとつ取り除いたら机で無くなるのか？」。
最高位は「机は名前に過ぎない」というが「私も名前に過ぎない」のではないか？

これほど単純な既出の反論があるにもからかわらず、最高位は無視している。

既出かもしれませんが…。

人間の体を分子レベルで別のものと交換していったら、いずれ人の体は機械になるのでしょうか。
そのあと、また、一個ずつ交換していって、同じものを作る。交換して余った部品でもう一体作る。
すると、意識が二つに分裂するのでしょうか？
このように交換→再構築を繰り返していったら、意識もどんどん増えていくのですか？

>>28
生物はそうやって増えてるんじゃないか？

>>15
違う要素は三つ。
時間、空間、個物の唯一性。
このうちどれが『私』を『私』たらしめる要素であるのかは未だ解明されてはいないが、
この全てが一致していたとするならば、『私』は『私』でしかありえない。

>>29
母親から赤ちゃんが生まれるのと、自分の体から自分が生まれるのは、
意味が違うんじゃないかって思います…。
一個一個交換していって、体が半半になったとき、意識はどうなるのかなと…。

意識がどちらか片方につくってのは、論理的におかしいですよね。
どちらも自分の体なわけですから。となると、意識も二つに分裂するのかなと…。

もう新スレですね。おめでとうございます。

最高位の『私』論は穴だらけなんだよ。
こんなんでよくまあ何年も飽きずにもってるもんだねー。
いーかげん、わからんことを思い込みでわかった気になるのはやめたらどうよ？
こんな不毛なこと続けてても何もいいことなんてないよ？
まったく何言ってんのかよくわからんことばっか言ってんなーって見てたけど、
何か無理あるよなー、コレ、ってことくらいは誰でも思うんじゃないの？

>>33
もう放置しようぜ。
なぜ延命させようとする？

>>9
こいつ馬鹿？

>>28
で？

>>31
君の憶測は、心身一元論が根底にあるからそうなると思うんだろうねえ。

>>31
おかしくはない。
意識は二つに分裂する。
分裂といっても半分ではなくコピーということになる。
元々の自分は一個一個交換する毎に情報を転写して代替させていくから、
そちら側に残存することになる。
他方、情報をコピーして作り上げた方は精神活動を開始した時に、
元の自分とは別の自分が顕在化する。
二体を同時に自分として認識できるわけではない。

>>33
あれ、これ、それの指示語だらけで抽象的すぎるぞ
ましてや自己感想文でそんな文面じゃあ、感情表現が苦手な文章にみえるなｗ

>>31
あのね、「おかしくはない」というのは概ね同意だが、
「コピー」という表現とそれ以降の妄想には同意出来ないね

>>26
ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！
分子とはなあ、分子とはなあ日本人にとってはコメじゃ。
飯を食わぬと力が出ぬじゃろう？
‐ポックン禅師‐

>>41
NGワードへのご当選おめでとうございます

>>41
NGワードに認定されてしまったのですね。
何も表示されませんので電報でも打っておきます。

ﾁﾁｷﾄｸ､ｽｸﾞｶｴﾚ

>>26
ポクンポクポクポククン。
ファインマンはのう、原子のダンスと言っておるがのう。
ディックもなあ、悟っているのじゃなあ。
‐ポックン禅師‐

>>40
確かにコピーでは表現として適切ではない。
情報を逐次コピーしていくのは元の自分側だ。
訂正する。指摘に感謝を。
これは考え方の一つを提示してみた迄。
無理に同意してくれる必要はない。
修正も訂正もいくらでもする用意がある。
第一、別の考えが示されることを意図してのものだ。
それがなければ何の益も無いのだから。
では、どうなるのかあなたの考えを聞かせて欲しい。
別の人の意見も聞いてみたい。

>>45
まあ、何故に「コピー」以下が同意出来なかった理由を言っておくよ
「コピー」ではなく「自己相似」ならと思ったからだ

956 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/09(日) 13:32:21

>私は、唯物論を破壊する理屈しか提示していないんですよ
>そして、それしかするつもりもありません
>私の発言は、唯物論の論破　以外にはないのです
>代案など出すつもりなどサラサラありません

こんな志の低い奴が、何故に哲学者「最高位」を名乗るんだよｗ
明らかに名前負けｗ

>>46
正に。
有難う。訂正、痛み入る。

★小泉の国会答弁なら

「そんなのあたりまえでしょ、しっかりしてよ、○○さん！」

で、終わりだね。

>>33
＞最高位の『私』論は穴だらけ

さすがは導師最高位。
わざと穴をつくり、そこを突かせるとは。
いわゆる「囲む師は欠く」というやつですな。
この場合は「釣り師は欠く」ですが。
私も師を見習って、煽り術の精進に努めなければ。

>>37
いえ、僕の考えは二元論に近いと思います。
現実（物理法則）を表とするなら、非現実が裏ということでしょうか。
もちろん確証はできませんが…。
個人的には、一元論で結論を出せるのであればそれで構わないと思います。

>>38
ああ…つまり、単純に、移植元の意識が消えて（消えた、というより隠れた、
でしょうか）、移植先の別の意識が生まれるというだけのことなのですね。
イメージ的にはシーソーみたいな感じでしょうか。
考えてみたら、かなり幼稚な質問だったかもしれません(汗)。

みなさん、お返事ありがとうございました。

古色蒼然とした自分の唯物論理解をもって唯物論を否定したつもりになって得意げになっている時代遅れのバカな田舎者＝最高位。

そんな奴を相手にするのも恥ずかしい。

>非現実が裏

現実は現実、非現実は非現実。
非現実は現実には存在しない。
現実には現実しか存在しない。

よってあんたのは一元論じゃないの？

最高位さんが言ってる『私』って、
表象が映し出されるスクリーンを眺める「小人」みたいなものかい？

>>53
常に対となる存在がある、という意味で二元論です。
表裏一体なので、一元論といえば一元論ですね…。
このあたりはかなり曖昧です(汗)。

>>54さん
私が思うにそんなちっぽけ（言い方は悪いかもしれませんが）な私では無いように思われます。
但し、我に固執するとちっぽけどころか無に帰してしまいます。
喩えていうなら焦点を絞れば細かい極微な世界は見えても側が見えなくなるということです。
そして一点に集中するには相当のエネルギーが必要です。
その極微な一点に全てが内包されているのであればそれを追及すればいいのですが
マクロとミクロ、全体と個の関係ですね。

>>55

いや、対になる存在は<現実>には存在しない。

現実には非現実は存在せず、現実しか存在しない。

非現実が現実に存在したら非現実にならない。

その例は物質・反物質に置き換える
無理がありますかね。

>>56
よく分からんのだけど、
私が言いたかったのは、
眼前に立ち現れる表象に対し、「この表象」という表し方で、
「この」という指示代名詞を与えている存在、
表象から唯一はみだしている存在を『私』と言っているのかな？ということ。

唯物論も決定論も論駁しちゃいました。ごめんね。
http://nas6.at.webry.info/200604/article_1.html

>>51
移植元の意識は消えない。（こちらは通常の人間における新陳代謝と同じ事が行われると考えてね）
移植先に別の意識が生まれる。（ちゃんと起動する仕組みになってるんだよね？）
自分は移植元のまま。（新陳代謝だからね）
人間の場合、古くなった細胞を交換していくけど、
この場合はまだ使える部品を入れ替えて部品取りしていくということだよね。
意識の数は増えるんだけど、余り部品で作った方は別の人になるよ。
自分はずっと移植元。

>>60　横レスだが、最高位はそこまで考えてない。
>>61　ひでぇな、何が論駁だよｗ

>>63
くわしく

機械、スレの分割はしなかったんだ。
悩んだんだと思うけど、これで正解だったと思うよ。
・・・と、思えるかどうかは最高位次第だけど。

>>65
分割騒ぎは機械と無関係
機械は態度を一度も示さなかっただろう？

有∈無なんだから、唯物論も決定論も井の中の蛙。
有とは、「無の膜」が必要で、これがないと、数える事すらままならない。

>>67
ヘーゲルを読みましょう、だな

>>61
君のブログは、
・推論ベースが2値論理で作動していると言う点
・集合論は素朴集合論という点

この2点が限定する世界での話
では、別の世界ではどうなるんでしょうねえ

>>67
「無の膜」とは？

有は無になる事が出来る？

>>71
そういうことが可能な論理体系もあるが

>>69
「それぞれ(2つ以上の)異なった数字で『新たに』」完全なゼロを作ることは不可能です

>>70
りんご1個見るには輪郭が必要でしょ。
輪郭とは空気つまり無いと見做していいもので個物が分かります。
あと、連投規制かかるかもしれないから突然消えたら、ごめんね。

>>73
というと、どういうことかな？
願わくばくわしく知りたい

1-1=0ｘ異なるなってない
1*0=0ｘ新たに作ってない
1-0.999999=0.000001おしい

四則演算ならね。Sine関数なら0から始り0を通って0に戻ってくるし、
そもそもそれにどういう意味があるのかも分からんけど。

>>74
＞りんご1個見るには輪郭が必要でしょ。
ま、確かに当たり前と言えばそうだが。
ところで、マンデルブロ集合やジュリア集合など
どの「スケール」を選んでみても、同じなるという
特性がある。一体今見ている「スケール」はどこな
のかさえもわからなくなるというなんとも不思議な
世界でりんごの「輪郭」をみたらどうなるんでしょ？

相変わらず
どうでもいい話ばっかだね

そう。それが哲学。

Sine関数？sinのこと？
原点ゼロが始まりなんだよね。
ローカル系から眺める時もそこを原点ゼロとするのでは？

>>79
いいや、そのどうでもいい話が哲学する上での「枠」作りを
している作業でもあるのだが

>>81
いいこと思いついた　今からお前このスレを仕切れ
だって最高位も機械も最近代わり映え無くてつまんなくなってきたし、
新しい風を取り入れれば少しは澱んだ空気も流されるのでは･･･。
今のままじゃそのうち黴臭くなってくるぞ。

>>83
2chって串使えない気がしたんだけど連投規制はどうやってかわすのかな？

>>76
とてつもなく大きい数字とこれまたとてつもなく小さい数字をかけあわせると？
或いは、とてつもなく小さい数字をとてつもなく大きい数字で割ったら？
因みにこれらはコンピュータの苦手な計算です

>>84
通常は一定時間待つしかないが、通常は

俺は仏の国なんか逝かないよ
東京の方がずっときれいだよな

>>84
誰かが一定数書き込むの待ってれば解除されるさ。
まあどうせ付きっきりでレスしろなんて言ってる訳じゃなく、常連さんになって欲しいと言うだけ。

連投きたので携帯から
85
アナログなら10~(-XXX)でゼロにならないです

>>64　それだと非決定論は補集合の筈だし、SYN氏の決定論は全然枠組みが違う。
公理大系の吟味を無視して、雰囲気だけ数学っぽくしても駄目でしょ。

>>90
決定しているって何の為に決定してるの？
過去も現在も未来も全て決まっているのならば
一瞬で終わらせてくれればいいのに。
決まってないから終わらないのではなくて？

俺たちの思考が有限時間の演算の上に成り立っているからには、
俺たちの思考は時を感じ続ける。

時の刻む速度が速くなれば俺たちの思考もスピードアップし、
時の刻む速度が遅くなれば俺たちの思考もスピードダウンする。
相対的に見ればなにも変わらない。

>>91　わ！誤爆すんなよｗ　
俺は非決定論者だけど、論理展開の手法について言ってるわけで。
決まってないから終わらないってのも、理屈にならんてば。

>>30
＞違う要素は三つ。
＞時間、空間、個物の唯一性。
＞このうちどれが『私』を『私』たらしめる要素であるのかは未だ解明されてはいないが、
＞この全てが一致していたとするならば、『私』は『私』でしかありえない。

あなたは、何かを勘違いしているんですよ
それは「一致」という事ではないでしょう
時間と空間が一致している　という事は
個体は一つしかないのだから
単に私が、いつ、どこにいるのか　という事を説明しているにすぎません
一個しかないのだから、一致もクソもないでしょう

『私』の、物理的な要素を特定するための思考実験なのに
私は今ここにいます　それ以外の個体は、いかに物質的な要素を同じにしても
私になる事はありません
『私』は、物質的な要素で『私』なのではありません　という事を説明しているにすぎません
ところで
時間とは何ですか？
空間とは何ですか？
それらは物理現象なんですか？
いかなる物理現象なんですか？
その要素の、いったい何が　どうだったら『私』は物理的に作られるわけですか？
それを論理的に説明して下さいよ
なぜだかわからないけど、時間と空間が『私』を決定するのだ　と言われても
何の解答にもなりませんよ
第一、根拠がない
因果的につながる具体的根拠がない
唯物論とは、もっと具体的なもんでしょう
全ては物理現象だという説なんですからね
物理現象は、極めて具体的なもんでしょう
なんとなく思いつき　では、何の説明にもならないわけです

>>27
なぜ名前にすぎないのかの根拠も書かずに、何が反論なんですかね？

『私』が名前にすぎないのなら
「我思うゆえに我あり」など簡単に否定できるはずでしょう
「我思うしかし我なし、我は名前である」ですか？
「我思うゆえに我は名前である」ですか？
それとも何ですか？
わけがわかりません
解説お願いします

>>33
厳密に厳密に考えて行けば理解できますよ
厳密に考えれば考えるほど
唯物論は間違いである　という結論にしかならないのです

天上天下唯我独尊の「私」も間違いと思わないのかね。

>>96
ん？誰に言ってるのかな？
何度も言うけど
『私』は、天上天下唯我独尊だよ

>>94
＞一個しかないのだから、一致もクソもないでしょう
その通り。よく分かっている。
何がどうあろうとも『私』は一つしかない。
全く同じ要素の別の物質？
あるわけがない。
現実には絶対にありえない事を想定して思考実験もクソもない。
つまりは、全く同じ要素のものを作るのは不可能だということ。

飽きた

>>97
「私より尊いものはない」
という人をどうやって尊敬したらいいのでしょうか？
教えてください。

ああ、なるほどね。
最高位は唯物論理解も滅茶苦茶だが、論理理解に至ってはその問題意識すらないんだな。ｗ

言い方がまずかったかもしれません。
自分の命が危険に晒されても他者を危地から救う人と
自分大事で見てみぬ振りをする人とどちらが尊敬できますか？
と問いたかったのです。
「私より尊いものはない」と言っちゃったら、
見てみぬ振りをするしかないでしょう。
自己犠牲する人より天上天下唯我独尊の人は尊敬できるのですか？

もうそこ前のスレから何度も突かれてるのに、逃げちゃうんだなこの人
論理展開の稚拙さは無視し、「物理的要素を特定できなきゃ受け入れられない！」と馬鹿の一つ覚え

>>102
過去ログ読んでごらん。
「私」に対する意味内容は皆それぞれだから。

ヘーゲルの哲学史の問題意識中核はさすがでね。
最高位はその問題意識がわからんたろうな。

彼の哲学の問題意識はそのままでは使えないが、それは操作しなくてはならない。
その処理が最高位には出来ていないので94のような混乱した議論になっているわけだ。

人間が血筋に拘ったり、将来の展望を気にかけるのは何故ですか？

>>101
具体性のない批判は、ただの悪口になるので遠慮してもらいたい

>>102
キミに天上天下唯我独尊　という言葉の意味の解釈を、そういう風に教えてくれたのは誰？

>>105
具体性のない批判は、ただの悪口と同じなので、遠慮してもらいたい

>>104
２ちゃんビューア持ってないです。
>>107
字面や辞書です。
-------------------別話題
ゼロを探している。皆、ここにたどり着く。

>>103

　　　　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　　　　 　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　
　　　　 　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|　　　　　 　
　　　　　　 |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　　　　　　　
　　　　　　 ＼　　　｀ﾆﾆ´ .::::::／ 　　
　　　　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　　　　:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　　　 　　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |
天才が天才である事を君のような凡人達に誇示してしまうと、
嫉妬心を生み、なにかと障害となる。

天才は天才であることを誇示しないものだ、
天才が生きている間は、凡人達からは「運のいい奴」程度に思わしておけばよい。

天才が天才であることを素直に語ってみようとする場所があるとすれば、
相手が自分と同レベル以上の天才であるか、このような匿名掲示板であるか、
わずかな例外的場面ってとこだろう。

ですから、こういう匿名掲示板では、素直に表現している天才に出会うこともあるだろう、
しかし、それを見破れる者も、自分と同レベル以上の天才でしかない、
ということになるので、結局わかない者にはわからないんだがね。

>>98
＞＞一個しかないのだから、一致もクソもないでしょう
＞その通り。よく分かっている。
＞何がどうあろうとも『私』は一つしかない。
　↑
これが、天上天下唯我独尊
私は一人しかいない
しかし物質は、切ったり貼ったりが自由自在だ
ここに『私』の唯一絶対性と
物質の曖昧さ　という相容れない性質があるのです
＞全く同じ要素の別の物質？
＞あるわけがない。
水の分子Ａは、Ｈ２Ｏ
水の分子Ｂも、Ｈ２Ｏ
物質的には、全く同じ要素の別の物質　だとされている
同じ性質であり、同じ働きをします
脳内の、水の分子Ａを、水の分子Ｂと交換したとします
あなたの理屈で考えますと
水の分子ＡとＢは別のものなのだから
分子を一個交換しただけでも、元の脳ではなく、別の脳になるわけです
だから『私』は、『別人』に『私ではない他の人』になるはずです
しかし、そうはなりません
物質の個別性は関係がないのです
水の分子Ａと水の分子Ｂは、同じ要素の物質なので
全く問題なく、そのまま代替がきくのです
違う要素などありません
一個ぐらい　と考えるかも知れませんが、自分の脳と物質的に全く同じ脳から
先ほどの作業を繰り返して、全ての物質を、一個ずつ入れ替えちゃうと、どうなるでしょうかね
そういうような事まで、しっかりと考えた上で反論して下さい
あなたの言っている「この脳は一つしかない」「一つしかないから当たり前だ」などという考え方は
極めて曖昧な概念である事が理解できるでしょう

多重人格者の私ってどれよ。

>>110
>『私』の唯一絶対性
この私自身の五感全てを統括して感じられる１点(１機能)は、唯一と言う事？
その１点はこの私自身というローカルな原点を知ろうという事だと思う。
ビッグバンは言うまでも無く宇宙の原点探しでしょ。
どんな事したってゼロを探している事なんですよ。
全てゼロから初まるんです。

特異点はゼロではないのでは

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
煽り荒し相手はこっちでやってくれ。

>>113
ゼロほど特異な点はありません。次に1と-1。
円周率や自然対数も特異点かもしれないけど、ゼロには及ばない。

ゼロは無ではありませんよ

で多重人格者の私ってどれよ。
どいつが天上天下唯我独尊なのよ。

116
くわしく

科学を知らないものの詭弁です。脳が物質であるのは確かです。
しかし脳内でおこる化学反応は膨大で思考の全体過程を物理・化学で解析するのは不可能です。
量子力学が天気予報の役にたたないのと一緒です。
ソフトウェアのソースコードは読めないという前提でその機能を調査するとなれば
観念論は有効な手段です。
気象学において「台風」という観念を使いますが全体観念として大まかに定義されているだけで
物理学的に厳密な定義がされているわけではありません。

「意識」などを「観念論」で理解しようとするのは現時点の「科学」のレベルを考慮すればまだ有効です。

ついでに「恋愛」を研究するときに生物化学の教科書と古典の恋歌のどちらがためになりますかね。
「人生」の探求は「宗教」・「思想」以外にありません。
でも昔は意識が胸にあると思っていた文化もあったわけですから事実（現代では科学）が
出発点になることにはかわりありません。

＞水の分子Ａは、Ｈ２Ｏ
＞水の分子Ｂも、Ｈ２Ｏ
＞物質的には、全く同じ要素の別の物質　だとされている
＞同じ性質であり、同じ働きをします

何か勘違いしてますよ？
そうじゃないなら、詳しく説明してみなさい。

>>95
だから、以前から
｢思う、故にあり｣と見るべきではないか、と言っている。
初めに｢（根源的）私｣が居て、それから｢思う（思考する）｣のでなく、
｢思考（するもの）｣があって、それがなぜか私として顕われている、と。
初めから｢私｣が居るのでなく、｢思っている（思考している）もの｣が｢私｣なのではないか、と。
｢思考｣が｢私｣と名付けられている、というより、
｢思考｣と｢私｣は同時に顕われている、と。

おそらく、「その名付けているのは誰か？「私」ではないのか？」
と返すだろう。その通りだ。
が、それは、自らの中に｢私｣が見出されてからの話だ。
人の成長の中で、いつ見出されるのかは知らないが、
始原は、やはり｢思う｣があるだけではなかろうか。
名付けたり名付けられたり以前の、まさに｢純粋な存在性｣とでも言うなら尚更だ。
赤子にとっての｢私｣は、まだ我々のはっきりした｢私｣ではなく、
欲望というか、「生」へのベクトルのみがある、と。
「誰が」とかでなく、空腹や眠気や不快等、それらのみがある、と。
少し硬く言えば、「事象のみがある」と。
我々の思考もまた諸々の事象の一つに過ぎないのではないか。
たとえそれが、『｢私｣を見る｢私｣』という思考であったとしても・・・。
そのような『「思考」が｢存在｣するのだ』と・・・。

「我思うゆえに我在り」の対偶は「我無くして我思わず」だから
思うが我に先行して在ると成り立たないですよ。

>>120
勘違いというよりそれが最高位の定義なんだよ。
物質の定義。
「唯物論は間違いである」も定義。
唯我独尊だから勝手に決めつけ放題って訳。

>>121
あなたの考え方は正しい。
哲学は、最終的には現象学的心理学と論理実証主義で全て語れるんだよ。
「唯物論」ｖｓ「観念論」なんて
100年前でも「ダセェ〜からやめろ」って言われてるよ＾＾

>>110

現実には絶対にありえない事を想定して思考実験もクソもない。

で多重人格者の私ってどれよ。
どいつが天上天下唯我独尊なのよ。

>>126
一つの人格に一つの私ではなく
世界を感じる穴は一人に一つ

>>122
文章・文言・文法が先行してますよｗ

「事件は会議室で起きてるんじゃない！現場で起きてるんだ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　青島

（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>127
穴とは？ふしあなは二つついとりますが。

>>110はもう自分でも訳わかんなくなっちゃってるんだろうね。

>>129
多重人格者の人格が変わっても「感応を認識する部分」(穴、クオリア、私)は変わらない。

クオリアって変わらないの？

＞水の分子Ａは、Ｈ２Ｏ
＞水の分子Ｂも、Ｈ２Ｏ
＞物質的には、全く同じ要素の別の物質　だとされている

藻前の脳みそは、厨房以下だなｗ
「水の分子」ＡとかＢとか何よ？
まさか「分子モデル」が実在してると信じてるのだろうか。

大人の人格と子供の人格と男の人格と女の人格と
器用に使い分ける多重人格者の世界を見る目が同じとどうしていえるのか。

>>133
顕微鏡で見えるのは？

>>135
奴にはこれが見えてる

Ｈ−Ｏ−Ｈ（Ａ）　
Ｈ−Ｏ−Ｈ（Ｂ）
Ｈ−Ｏ−Ｈ（Ｃ）
Ｈ−Ｏ−Ｈ（Ｄ）
Ｈ−Ｏ−Ｈ（Ｅ）　・　・　・

>>119
ほぼ、同意。色々な意見を聞かせていただきたい。
>>121
もっと粗雑な言い方で同じような意見を述べたことがあるが、ただ
初めに思考があったというのは、どうだろう。新生児、遡れば胎児
に「思考」があったと言えるだろうか。
といって、ここでクオリアなるものを持ちだすのも本当らしい嘘と
しか思えない。高名な思想家は『原生的疎外』という言葉を使って
いるが、この「前(源)・私」がどのような経路をたどり「私(という意識)」
になるのか、>>119の言うように唯物論では手に負えない領域はまだ
多いようだ。

　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　　　　 　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　
　　　　 　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|　　　　　 　
　　　　　　 |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　　　　　　　
　　　　　　 ＼　　　｀ﾆﾆ´ .::::::／ 　　
　　　　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
　　　　:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　　　 　　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |
哲学を知らんようだね

>>109>>138
最高位クンさぁ、自作自演してる暇があるなら、自説を強化しなさいな。
焦っても何も生まれないよ。

正解は>>139が最高位でした。

>>120
水の分子って水素原子２個と酸素原子１個から成っているんじゃないの？
何かを勘違いとは？
何を勘違いしていると思ったわけですか？
詳しく書いて下さい

知の基本を知らないからね、最高位は。ｗ

勝手にやってろ。

>>141
分子の構造についてでしょ
単純にH2Oでも状態（気圧・温度etc)で変化するからね。
中学レベルだよ。

過去ログは？

>>121
うむ
そういうテキトーな思い付きからこじつけて信仰しているのが
昔からの唯物論者が主張している考え方だね
そんなに回りくどく説明しなくても
簡単に言えば
脳内で起こる物理現象が思考であって、それが『私』だと言うわけでしょ
古いんだよ
それじゃぁ全く『私』というものが理解できていません
その物理現象が、なんで他人でなく私なのか　という問題があるでしょう
その原因を、物体の要素に求めた時に、それはありえない　という話だよ
私が長々と説明してるのはそれです

話がチョット横道にそれるとコレだ
というか、あなたが逸れさせたんだけどね
んじゃチョット戻すけど『私』というものが『名前』にすぎないという根拠を
ちゃんと説明して下さいよ
デカルトさんは
我は、思っているのだから、その思っている存在は否定できない　と考えました
疑っても疑っても、疑えば疑うほど、疑っている我を否定する事はできないとね
しかしあなたは、こう言っていますね

＞｢思考（するもの）｣があって、それがなぜか私として顕われている、と。

あなたの考え方だと、疑っているのは『私』ではなく、すなわち『他』であり
『我』というものは、この『他』によって顕れている　というものですよね
ではまず、この『私』を作り出す『他』の正体と、なぜ『私』は顕れるのか
というか
顕れるのではなく、単に『私』だと名付けているにすぎない　という言説でしたよね
名付けているだけなのに、なぜ『私』だと認識しているのか
とにかく、そのメカニズムを、物理的に論理的に説明してもらえますか？
こっちまで頭がおかしくなりそうなんで、論理的に整理して説明して下さい

あら、スレを分けるという話はどうなったのですか。
ここで最高位氏にレスしてもよいのでしょうかｗ？

>>143
それは周辺の分子との繋がり方の事でしょう
最小単位はH2Oではないのですか？
なんだか話を横道に逸らせて逃げる作戦にも見えますので
水素Hでも、酸素Oでもいいですよ
同じ元素記号の物体は、同じ『要素』なのではないのですか？という事ですよ
それを入れ替えて、あなた方の言う『違う物体』にすれば
『私』ではなくなりますか？という事です
何がどうなれば『私』であり、何がどうなれば『私』でなくなるのか
それをハッキリさせて下さい　という事を言っているのです
唯物的に解答を出して、唯物論の正当性を証明して下さいとね
私は、そのような答えを、唯物論に従って、物理的な要素に特定する事は
不可能である　と断言して唯物論を破壊しているわけです
人間の根本である『私』を、唯物論で語る事は出来ないんだ　とね

>>121
素人クン、今回は二つも返答がありましたね。
最高位は珍しく「アホ、病院へ行け」といった人格侵害的な罵倒
を抑えています。
最高位は君に質問を投げかけているので、是非、君の答えを。

>>146
私を荒らしだと思って煙たがる人は
Bスレを作って、そこでやるらしいです
で、私はBスレには行きません　と約束しました
前スレで、そういう事で話はついているはずです

>>146
それらしいのが、できているみたいだ。>>114に記載されている
のが、それみたいだ。民族もスレも分裂して栄えた験しはないよ。
少なくとも、どちらか片方はジリ貧になるようだ。
目下のところ、機械は日和見をきめこんでいるらしい。

>>94
時間と空間が物理現象じゃないって？

>>146
スレ立てられてしまったので、スレ分けは次の６１からにする。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない61A◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前前スレで「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」氏の行為を荒らし認定するかどうかが問題になりました。
こちらのスレは最高位氏を荒らし認定せず、彼との議論を許容する派のスレッドです。
そうでない方は以下のスレに移動してください。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない61B◆

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない61B◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前前スレで「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」氏の行為を荒らし認定するかどうかが問題になりました。
こちらは最高位氏を荒らし認定し、彼との議論を許容しない派のスレッドです。
そうでない方は以下のスレに移動してください。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない61A◆

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

>>147
私を唯物論で語ることができないから唯物論が間違い？
それなら最高位の体はなんで出来てるのかな？

最高位いい加減にしないとコテ荒しとして報告するぞ

>>152
あー
Aは立てなくても機械君がたてるから必要ないよ
わざわざAを立てちゃうとスレが３個になる

>>155
そんな単純な考えで、唯物論が真理だ！なんて思ってるわけ？ｗ
チューガクセイですか？

>>157
質問に答えてくださいな。

>>158
何で出来てるんですか？ｗ

唯物論を完全破壊したのなら、いつまでもそんな古い概念にしがみついている奴らは見捨てて、
自分の部屋でオナニーでもしてりゃいいじゃないですか。
それとも、それをネタに皆を苛めるのがオナニーの方法なんですか。
真性のサディストなんですね。

>>159
最高位の期待に応えるならたんぱく質・遺伝子・分子いうところだけどね
これを否定はしないよね
唯物論が真理だとかという問題じゃないんだよ。

サルの脳に電極をブチ指すような研究をしていれば最高位みたくなれそうだ!!!!!

>>157
ならＡではなく、通常番号でテンプレを付加して立てる。
他の人が立てても、ちゃんとしていれば機械は立てたりしない。
５９は俺が立てたし。

唯物論アンチスレでいいんじゃないか。

少量のドラッグやアルコールで飛んじゃうのを考えれば
大抵の人は身体をケミカルマシーンとしかきょうび思わないんじゃないの。
説明できないことをして唯物論を否定できるもんでもなかろうし。

>>156>>160
あいかわらず、最高位を毛嫌いしたり、罵倒しながら、このスレに
しがみつき、最高位にまとわりつく連中が多いな。
むろん、それは自由だが、せっかく新スレができているのに(俺は反対した)、
なぜそちらに行かないのだ？　君らは真性マゾか。
>>153
俺は、そういうことには反対だが、やると決めたのなら、さっさとやれ。
何をグズグズしているのだ。
このスレに参加して、機械の慇懃無礼な侮蔑、最高位の露骨な罵詈雑言に
がまんできないようでは仕方あるまい。

>>94
>時間とは何ですか？
>空間とは何ですか？
>それらは物理現象なんですか？
>いかなる物理現象なんですか？
>その要素の、いったい何が　どうだったら『私』は物理的に作られるわけですか？
>それを論理的に説明して下さいよ

“勉強”してこれが何かわかっているくせに、>>159みたいにもったいぶり
>>109のように天才振る。
ソースを出してしまえば、天才の振る舞いに“酔えない”からである。
逆から言うと、>>109の天才振った含みの中身とは、シコシコ「勉強した結果」である。

ちなみにその答えは哲学・思想史にあるし、そこでは「私」の正体も述べられているよ。
それも一つの説として承認するか、全く新しい「私」論を述べるかはまた違った話だけどね。

荒しにレスした人も荒しなんで
まとめて削除依頼するかスレ閉鎖しかないですね
とりあえず誘導スレへ移動してください。

>>167
以前のように、名乗れよ。君には、その資格がある。

>>166
61のスレが立つ時に同時にやる。
本当は機械が協力してくれればいいのだが。

分割、荒らしについての話は終わったんだろう。
分けると決めたんだから実行すればいいだけじゃないか。
お前らの方が荒らしに見えるぞ。

>>170
そもそも６０からやると言っていたのだろう？　そういう優柔不断な
ところがダメなんだ。機械の協力？　これは、機械主催のスレだぜ。
その彼の了解も得ずに、勝手に分裂を策しながら、機械の協力が欲しい？
自分でスレを立てる根性も才覚もないのなら、機械と最高位の尻に
へばりついておれ。

どうでもいい。哲学やってるやつはものすごばかがおおいな。そんなカンジ。

>>160
かもね

>>161
で？

>>165
それは物質が、身体や精神に『影響』する
という事であってね
本質であるところの存在性そのものについては
物理現象ではない事は明らかだ　という事だよ

>>167
言っても無駄だろうけど
一応、言っておくけど>>109は私じゃないぞｗ

その一貫した抽象的発言といい
根拠のない思い込みといい
この人、大丈夫なのか　と心配になるよ

物質ではないとすればなんなのだ？

>>175
概念だろ

>>173
否定しないけど、では、利口なやつはどこへ行けば会えるんだ？

どうとでも取れる、ということ？

ここは
19世紀的な「機械的唯物論」を論駁して、
唯物論を論破した気になってるアフォが
ウヨウヨ棲息してるスレでつね

ロンパールーム。

>>179
20世紀以降の唯物論をおしえてちょうだい。

すべてはヒモ理論なる数学物理の概念に還元可能。従いまして唯物論は正しい。

ケロンパ

>>175
さぁね
何なんだろうね
というか
「物質ではないとすればなんなのだ？」という問いかけ方自体が間違いなのかもね
『私』という主観性そのものな存在性　というものと
物理現象とは、丸っきり異なる話であって
全ては物理現象によって記述できるとしてきた唯物論の考え方が間違えていた
というだけの話ですよ

すなわち、唯物論に基づく価値観によって
とりわけ人生観などについて
また人間そのものの価値などには、当てはめて考えるべきではない
という事ですね

>>184
【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/
他の人もこっちでやってくれ
誘導したよ。これ以上進めないように。

>>185
お前だれ？

ロンパールームのおねえさん。

>>185
あのね・・・
私は、もう何ヶ月も、一年以上？も、このスレの住人やってるんですよ
で、いろんな人と議論を中心に会話してきたんです
何を勝手に、わけのわからない誘導してるんですか？
それに前スレでの話と違うじゃないですか
私が煙たい人はBを作る　という話でしょう
他へ行きたい人は、行けばいいだけの話しであって、私はとめませんよ
ほとんどの人が、私を荒らしだと思っていて、煙たがっているのならば
私のいない、そのスレが本スレとなって栄えるんだから問題ありませんよね？
もう、話はついているはずですから
ここでその話を蒸し返して、議論を遮る事の方が、荒らしだと言えるのではありませんか？

おいおいここが本スレだろう
後から来たやつが何言ってるだよ
それに前スレで荒し宣言してたは誰だ

最高位、勝勢♪

>>189
荒らし認定

じゃあこういうのはどうだ？

「私は唯物論を破壊しました。唯物論で私の存在を記述できないからです。
　これに反論のある方は別スレにて･･･。」

最高位に反論する奴を誘導して、最高位本人は放っておく。
ここに残っても向こうに行っても掛け持ちしても勝手だが。

>>192
それはスレの主旨としておかしい。
最高位に反論があるわけではないし、唯物論が破壊されたわけでもない。

ｾｲｼﾞ　ｲﾀﾊ　ｺｺﾃﾞｽﾖﾈ？

だから最高位を放置した奴は透明あぼ〜んで放置しとけよ。

>>184
「物質ではないとすればなんなのだ？」

物質が作っている構造。

しょうがないなぁｗ　最高位の私論には、根拠なんかありません。
唯物論者のセンスで、唯物論の破綻だけを語っているわけで。
しかもその破綻は私の身体性を自分で無視したことから起きるわけで、全く当たり前の話ですな。

多重人格者の私はどれ。

>>193
あくまで最高位の主張を引用しただけね。
反論したい奴（このスレでわいわいやってる奴ら）が、
「私を記述して下さい」スレにいけばいいんじゃないか、と。

>>199
お前さあ、何勝手に自分の「オレ様ルール」を他者に適用しようとしているの？

>>200
それはやつも同じだろう。

>>200
「こういうのはどうだ」
提案を決定事項と決めつけて噛みついてくる奴大杉･･･。

>>199
複数人でTVのニュース番組をみていて、違う話題のニュースが報じられ始めると
勝手にTVの電源をオフにするみたいなもんだ
どうだね？素人くん？

>>203
誘導することと排除することをごっちゃにしてない？
スレ違いの話題よりも、適切なスレに誘導するのがいかんのか？

>>201
同じ？論争に対して、拳を振り上げるのが同じか？
これを同じというのであれば、もう哲学する姿勢ではないね

>>204
スレ違いの話題でもないだろが
だいたい多少のズレがあるレスでも寛大にみてきたスレだったはずだが

そもそも唯物論のようなほとんど全ての領域を包括するようなイデオローグなどに
スレ違いも糞もねーだろが、決定論も然りだ

>>206
それは「多少スレ違いであっても大目に見ろよ」と俺様ルールを適用しようとしてるのか。
それとも事なかれ的保守主義？

じゃあもうちょっと適切に言い換えよう。妥協点はあるか？
「某コテが展開する理論に反論するために、唯物論の範疇で「私」とやらを記述しようとする輩が現れれば、
　URLを示して誘導を促す。それ以上はなにもしない。」

>>207
×イデオローグ→○イデオロギー

>>110
＞水の分子Ａは、Ｈ２Ｏ
＞水の分子Ｂも、Ｈ２Ｏ
＞物質的には、全く同じ要素の別の物質　だとされている
＞同じ性質であり、同じ働きをします

これが最高位の思考の限界なんだよな。
あなたは水分子をAとBに「区別」してる。
何故区別出来るのか考えてみたら？

それに「＝」は「全く同じ」の意味ではないぞ。

>>131
人格が切り替わるだけでなく複数の人格が同時に
発現する例もあるみたいですよ。

>>210
区別しても、しなくてもどちらでもいいし、その両方でもいいわけ
若しくは不定であってもかまわない
そういう論理体系もあるが

ここ最近のレスの文脈で出てくる「水」は、まさに様相論理が推論ベース
で、そういう異なる論理体系に対して、君のように２値論理で推論している
こと自体徒労なわけ、
MPUやCPUで例えれば、RISCプロセッサでSISCプロセッサ用にで書かれ
た機械語が読めないのとよく似ている
もっとも「水」だけだでなく、このスレで頻繁に出てくる「私」についても同様

多重人格は人格の統一性および同一性が失われただけで人格が現れたり消えたりすることではない、と私は考える。

>>212
ここはほとんどが意味論的な議論ばかりだ。
論敵がどのような武器（論理）で向かってきているの
か理解してしておく必要もある。
核兵器なのか、投石器なのか、使用禁止な兵器な
のか未知の武器なのか・・・
理解していれば、槍で戦車に突撃するなどしまい。

っつうか、様相論理的表現でディベートする奴はいないだろｗ
唯物論を論破したと強弁しながら、
「水の分子Ａ、Ｂ」とか「水素原子」とか例に出して論証してんのが問題なんだろが。
「原子」とかって発想自体、唯物論の借り物だろｗ
こういうのを「ご都合主義」ってんだよ。
様相論理とは、全然関係ないね。

>>212
最初の頃は最高位が意図的に禅問答を仕掛けてるのかとも思ったけどね。

最高位は「私」が何を指して言ってるのか、その部分を明確にしないと
主張が甘くなるのがわかってる？

>>181
超ひも理論、Ｍ理論、ウィッテン予想、といったところがキーワードかな。

>>216-217
そうｗ

「赤肉団上の一無位の真人」か
｢デカルト的懐疑の終着点｣か
「>>60」のようなものか、はたまた
｢｢在る｣｢今まさにここに存在する｣ということ（＝存在性？）｣か

ぜんぜん違ってくる筈だ。
まさか日常的な｢私｣ではないだろうし・・・。

>>181
こんなのどう？

軽い談話室風のスレだが、
さすが京大生、レベルが高い
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200602/06020007.html

>>215
あのね、ここのほとんどのレスが論理（様相）、論理（アリストテレス的2値）、感情がごちゃ混ぜに
なっているの、それを敢えて敬意（論理学的には「寛容の原則」）をもって、なんらかの論理として
みていてあげているわけ、何故だかわかる？そうしないと哲学にならないからだよ

君の文章を、アナロジー的にわかりやすく分解するとだな

命題部＞っつうか、「様相論理的表現でディベートする奴はいない」「だろ」「ｗ」
（古典的論理、様相論理と感情表現）
前提１＞「唯物論を論破したと強弁しながら、「水の分子Ａ、Ｂ」とか「水素原子」とか例に出して論証してんのが問題なんだ」「ろ」が。
（感情表現以外はこれも上と同様）
前提２＞「「原子」とかって発想自体、唯物論の借り物だ」「ろ」「ｗ」
（これも命題部と同様）
結論１＞こういうのを「ご都合主義」ってんだよ。
（古典的論理）
結論２＞様相論理とは、全然関係ないね。
（結論２と同様）

このように文章の意味と根底で使用されている論理を比べてみるとどうかね？

>>221
おいらの文章もやってみてくれ！
面白い！
（サンプルは適当に拾ってねｗ　古い奴のが面白そうだが・・・）

>>221
オマエ、いいこと言うね。
こういう論理分析すると、
このスレのほとんどが、「自己否定」的文章になるなｗ

　本当にバカなんだな君たちは。
まったくだね、最高位の言っていることに乗せられているだけじゃないか。
ここは唯物論を主張するのが主な場所でしょうが。それに対して最高位の論理に対抗するような
もの出して反撃したって意味なんかないだろうがよ。
君たちは最高位の反論に対抗することが難しいと気づき始めていて、最高位自身を攻撃することに
しただけの連中なんだよ。
唯物論のスレなのにまともな唯物論的な反論がこないってのは一体どういう事なわけ？？？
キミたち〜〜＝〜

>>222
面白いか面白くないは別にしてだ、元来こんなことは哲学を語る上での暗黙のルールなわけよ
多少スレ違いなレスだが、こういうことを示しておかないとより正しい議論に近づけないだろ？

というわけで、本題の話に話題を振るわ

「開かれた宇宙」　カール Ｒ．ポパー著を読んだことはありますか？

>>224
まじめに聞きたい。
君から見て私の文章はどっちに見える？
自分では、自分が唯物論者なのかそうでないのかわかんないんだよ。
唯物論的な文章になってる？それとも、支離滅裂な文学的表現になってる？
私は、唯物論を主張しているように見える？
それとも足を引っ張っているように見える？

>>225
ない。

>>225
そうか・・・。
野球でもサッカーでも、
ルールを知らなければ試合ができないのと一緒で、
哲学や論理学を勉強しないと語れないってことか・・・。
なるほど。
そろそろ消えようかな、どうしようかな・・・。
（と、その気もないのに書いてみるｗ）

最近じゃ、大学の哲学系サークルも消滅寸前だし
こうやって厳しく指導してくれる先輩もいないんだよな

>>226
だから、唯物論ってのはいまのところまだ信念（思想）の域じゃん
ま、唯物論原理主義者からみれば、思想だなんて失敬なと言うかもしれないが
ともあれ信念であるとするならばだ、「〜だろう」「〜に違いない」系の論理だということ
原理主義者であるならば、「〜である」系でいいんじゃない？

論理は言説にとって実は重要ではない。
なぜなら、私は論理から外れることができないからである。

素人しゃん〜〜〜〜〜。
ちみはイタコになるの〜〜〜〜〜。
なって、なって、なりきって、一言しゃんを呼びこむの〜〜〜〜〜。
ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜。
カエルさんゲロゲロ〜〜〜〜〜〜。

>>229
後輩！
おいらがちびしく指導してやる〜〜〜〜〜〜。
てめーこのやろ、このやろ、ばかやろ。おいらをおこらせるなよ。
ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜〜。
カエルさんゲロゲロ〜〜〜〜〜〜。

>>233
「ちくび指導」と読んだ人の数、推定1729人。

>>228
素人くん、君は自分がスルーされると悲しがるくせに、>>137私の
疑念は無視。不倶戴天の最高位>>145の切り替えしも無反応。
君は、いままで何のためにバカだチョンだといわれながら、最高位
に喰らいついてきたのだ？

>>218
超ひも理論は、定説なの？　仮に、そうだとしよう。そこから、
わかりやすく「観念論」を論駁してみせてくれ。
それが君の信念なら、なぜそれを「信じる」にいたったかを説明
してくれてもいい。

さて、次の２つの定理について決定論者はどういう解釈をするのでしょうか？

・チャーチの非決定性定理
・チューリングの停止定理

>>237
どういうこと？決定されているというのは「答えが決定されている」というだけではない。
「無限ループに陥ることが決定されている」も含むとすれば、矛盾はないんじゃないの？

さて、決定論者はダーウィニズムをどう解釈しているのでしょうか？

>>237
チャーチの非決定性定理は、

「任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは存在する」

とする決定論者（こんなへんてこな決定論者は聞いたこと無いけど）への
反論にはなるけれども？？？

停止定理は停止の場合だよね。

で、何が言いたいの？
もうちょっと具体的に書かないと分からないよ。

>>224
君のいうとおりだ。唯物論スレなのに、機械の「何を思うか意志する
かは、あらかじめ物理・化学法則により決定されている」という意見
を、きちんと説明した者はいない。
最高位を排除したり、彼を罵倒したりする暇があれば、唯物論・決定論
が正しいゆえんを普通の人間にわかるように聞かせてくれ。

>>241
「きちんと説明」というのはあまりに抽象的だな。
お前がなにを分かってないのか説明してくれなければ、こっちとしても答えようがない。
毎日のように「パソコンが変なんですぅ」とかいう電話がかかってくるサポセンみたいなもんだ。

ってか、不完全性定理の周辺ってネット上でメチャクチャな扱いを受けてるな。

>>238
>「無限ループに陥ることが決定されている」
答えが出ないと決定されているなら、答えは決まってないのでは？
私の答えは無抵抗と決めているけどね。

>>240
＞任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは「存在する」
「存在する」のではなくて、「存在しない」だろ。

>>245
文ちゃんと読めよ。

＞「任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは存在する」
＞
＞とする決定論者（こんなへんてこな決定論者は聞いたこと無いけど）への

↑に対する反論として、

「任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは存在しない」

という非決定性定理があるんだろ。


つーか、こんなの普通の決定論と何の関係も無いし。

>>244
答えが決まっていなくて、決定論的に何か問題でも？

「人間の求める疑問には全て解がある」という命題は限りなく偽だと思うけど。

アインシュタインは過去と現在と未来をどう考えてましたっけ。

>>248
時空連続体
それがどうかしたか？

>>249
過去も未来も現在だと言ってませんでしたっけ？記憶違いならスマソ。

>>247
始まりがあれば終わりもあるとされている世界観で
答えの演算途中で突然終局したらその都度答えが変わると思いますが。
Cリテラルの擬似乱数でいうと、
seedが固定で、無限ループで乱数を取り出していく。
その際１回の実行毎で不定期に終了シグナルが送られれば毎回答えは変わります。
それでも問題ないんですか？
終了シグナルが送られるタイミングが決まっているのなら
>「任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは存在する」
ということです。

　　　　　　ｲｰﾀｺｰ　ｲｰﾀｺｰ　ﾀｰﾌﾟﾘ　ｲｰﾀｺｰ
　　　　　　⌒　　⌒　　⌒　⌒　⌒　　⌒　　⌒
　　γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　γ⌒ヽ
　　ｌ　(ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)
γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　 γ⌒ヽ　γ⌒ヽ　 γ⌒ヽ　 γ⌒ヽ
ｌ (ﾟдﾟ) 　ｌ　(ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　ｌ　(ﾟдﾟ)　ｌ (ﾟдﾟ)　 ｌ　(ﾟдﾟ)
ｌ　　　( 　ｌ　　　(　 ｌ　　　(　 ｌ　　　(　 ｌ　　　(　 ｌ　　　(
ヽ＿,,ﾉ　　ヽ＿,,ﾉ　ヽ＿,,ﾉ　 ヽ＿,,ﾉ　ヽ＿,,ﾉ　　ヽ＿,,ﾉ
　　　　　　　　　　 　 ,､_,､　｡
　　　　　　　　　　ﾟ 　(ﾟjｺﾟ)っ ﾟ
　　　　　　　　　　　　(っﾉ
　　　　　　　 　 　 　　`Ｊ
　　　　　　　　　　　>>232

>>251
答えが変わると何か問題でも？

>>251
＞Cリテラルの擬似乱数
リテラル（文字列）ではなくて、C標準だろ

＞その際１回の実行毎で不定期に終了シグナルが送られれば毎回答えは変わります。
＞それでも問題ないんですか？
＞終了シグナルが送られるタイミングが決まっているのなら
＞>「任意のチューリング・マシンが何を導くかを事前に決定するアルゴリズムは存在する」

だな、確かに

>>247の思惑を憶測には多分、決定論は人間の自由意志に左右されることはなく、寧ろ
機械論的に一意に定まると言いたいのではと察するがどうだろ？

>>235
>>137に関しては、
　> 初めに思考があったというのは、どうだろう。新生児、遡れば胎児
　> に「思考」があったと言えるだろうか。
にしか答えられない。
すなわち、｢思考｣という明確な認識分別以前の｢生へのベクトル｣としてならありじゃないかな、と。
けど、始原を「思う」と、限定した文にしたのは不適切ですね。すみません。
また、｢思考｣のみについてのことではない。
仏教で、なぜ『諸行』が『一切』と置き換え可能な文脈があるのか、ということです。
　（クオリアなんて概念が不要なのは自明としてｗ
　後半には同意。　唯物論に限界はあるだろう。）

145に関しては、拈提・推敲中の文がある。
眠いけど、レスするわ・・・　；´ー｀）ｙ-~

てか、数日かけたっていいじゃんかよ・・・
このスレのことばかり考えてるわけにもいかんでしょうに・・・(＾＾；

>>242
君は日本語が読めないのか。意思や意志が機械の言うように、あらかじめ
決定されているゆえんを、わかりやすく説明できれば、それでおしまいだ
ろう。それができないから、最高位の「この私」に手をやいて、あげくの
はてに彼を追放しかけたのではないのか。
最高位の「この私」はいいから、どのように「物理・化学法則によって意志
が決定される」のか教えてくれ。君の言葉で頼む。

>>256
「手を焼く」とはこれまた面白い表現を。自分が邪魔者だと分かっているみたいじゃないかw
正直に言って脳みそはまだブラックボックスだから、推測しかできない。
だから、完全に証明することも完全に反証することも無理。
お前が「完全に証明すること」を望んでいるのなら、無理としかいいようがない。

ただ、推測することは出来る。俺が推測の元にした事柄は、
・人間を構成する物質は普通そのもの。死体の脳を解剖しても特に変な物は見つかっていない。
・人間に物質を与えることで、「気分」や「意識」さえも左右できる。
　例えば、少量のエタノールを摂取するだけで多幸感を得られ、感情の起伏が激しくなる等。
・主観的意見だが、原核生命が現れてからのン十億年の歳月をもってすれば、
　どのような複雑なシステムであろうと進化により得られるのでは？

>>257
>原核生命が現れてからのン十億年の歳月をもってすれば
決定されているのに歳月が必要ですか。無駄ですね。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　決定論も非決定論も反駁も証明も不可能である。
　|　　それを確かめるためには神になるしかないだろう。
　|　　しかし、決まっていたらどうだと言うのか？
　|　　決まってしなかったらどうだと言うのか？
　|　　世界に関する説明は世界の在り方を変えない。
　|　　必然的世界と偶然的世界が同一ではないというわけではない。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

んで、お前のいう無駄とはどういった意味を持つんだ？
太陽から地球に光が届くのが決定されていたとして、
「決定されているのに8分もかかるんですか。無駄ですね。」
と言うのか？

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　決定論的世界観を組みたい者は組め。
　|　　非決定論的世界観を組みたい者は組め。
　|　　おまえが組んだからと言って世界の在り方は変わらないだろう。
　|　　誠実であれ！　愛と夢に満ち溢れよ！
　|　　論理は我々の思考を自由にする。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

キチガイが一匹紛れ込んでるな。

>>260
今現在で言えば原核生命が人間として進化することが決まっていたとなれば
なんで４０億年も経過する必要があるんですか？決まっているなら
１秒で進化することも遅いですよ。

>>262

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　たった３分間の世界を考えてみよう。
　|　　世界Aでは物体OがX軸方向に秒速3mで必然的に移動した。
　|　　世界Bでは物体OがX軸方向に秒速3mでたまたま移動した。
　|　　これは神の視点である。そして、世界は3分後に終了した。
　|　　では、いったいこの物体Xにとって移動が必然的であることと
　|　　偶然的であることとの違いはいったいどこにあるのか？
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

ついでに言うと受精卵は遺伝子によって進化の過程を追って赤子になるんですよね。
10月10日に時間短縮されているんです。最初から決まっているなら
原核生命誕生から10ヶ月で人間に進化してもおかしくないのでは？
１秒は言いすぎでしたかね。

なぜ、人を殺してはいけないの？物理学的に。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1124022745/

>>263
「自然界に存在するプロセスは全て合理的で、効率的である」否。
お前は百万件のソートに時間がかかることも信じられないのか？
ましてや「淘汰」という曖昧で自然的なシステムを使った進化ならなおさら。

また、視点を変えてみれば、四十億年なんて一秒とも変わらない、という考え方も出来る。
時間の流れの意味は観測者の情報処理能力によって左右されるし、
第一、お前が進化というプロセスを知った時には、既に四十億年もたった後じゃないか。

決定論と試行錯誤も問題ですね。決定されているのにわざわざ
試したり間違えたりする事に意味はあるんですか？

>>145
　> 脳内で起こる物理現象が思考であって、それが『私』だと言うわけでしょ
　> 古いんだよ
新しければいいってもんでもなかろうｗ

　> その物理現象が、なんで他人でなく私なのか　という問題があるでしょう
はい、ありますね。　が、問いとしては
「なぜ、他人でなく私なのか」　ではなく、
「なぜ、自分として知覚・認知されるのか？」　とすべきではないか？
また、物理現象だろうと神様のこねた粘土であろうと霊的エネルギーによるものだろうと、
人の意識がどのような在り様であったとしても、残り続ける問いであろう。
辿り着けるかどうかは別にして、その答え探しが各分野でなされているのではないのか？

　> その原因を、物体の要素に求めた時に、それはありえない　という話だよ
　> 私が長々と説明してるのはそれです
私は『〈物体の〉〈要素〉』に求めてはいない。　この場にふさわしい用語が何であるかわからないが、
『関係』とか『様相』とか『在り様』とか・・・。
私が、意識して「顕」の字を使っていることの意味はここにある。
具体的（一個の）個物ではなく、ある関連の中の総体としてそこに顕れている、と。
『（根源的な）私』という個物があるわけではない！
たとえ認識の主体であったとしても。
　　　　　　　↓
　　◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない49◆
　　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133452820/
　　503 考える名無しさん 2005/12/08(木) 11:57:03

>>145
　> んじゃチョット戻すけど『私』というものが『名前』にすぎないという根拠を
　> ちゃんと説明して下さいよ
『｢私｣として知覚・認識されている』ということを『名付けられている』と表現した。
未知の生物に対して分別するように･･･。
もし、その『私』を、『今ここに確かに居るもの』として見るならば　【それ】は　名前ではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾
しかし、我々がそれを表現しようとしたならば、（自分が知覚・認識・理解しようとしたならば）、
『私』とか『真我』とか何かしらラベルを貼らねばならないのではなかろうか。
また、指摘された文言は、｢我思う故に我あり。（思う故にあり。）｣に限定した文脈のつもりだったが？
・・・・・つもりじゃだめか（＾＾；　　反省　m（_ _）m

　> デカルトさんは
　> 我は、思っているのだから、その思っている存在は否定できない　と考えました
　> 疑っても疑っても、疑えば疑うほど、疑っている我を否定する事はできないとね
　> しかしあなたは、こう言っていますね
　>
　> ＞｢思考（するもの）｣があって、それがなぜか私として顕われている、と。
　>
　> あなたの考え方だと、疑っているのは『私』ではなく、すなわち『他』であり
　> 『我』というものは、この『他』によって顕れている　というものですよね
『私』でもなければ『他』でもない。
『疑っている状態そのもの』として見れないか？ということだ。
どう読んだら、《『他』によって顕れている》　などという言葉が出てくるのだ？
もし、強いて言うならば、《諸々の縁に依って『疑っている状態』が顕われている》と私は言う。
おそらく、こういうレスがつくだろう。
｢その諸々の縁という奴を具体的に示してくれｗ｣と。
日常か、それより少し深く潜った所でなら、（内観ではないが）自分を見つめて見出せるかもしれない。
（勿論、１００人居れば１００通りのものになるだろうがねｗ）
けど、ミクロな極細部に於いては、今現在まだわからないのだろう。
その点で、あなたの言説は正しい。現時点で不明な部分はたくさんある。

>>145
　> ではまず、この『私』を作り出す『他』の正体と、なぜ『私』は顕れるのか
《『他』が『（根源的な）私』を作り出す》なんて魔術のような発言はしておりません。

　> ではまず、この『私』を作り出す『他』の正体と、なぜ『私』は顕れるのか
　> というか
　> 顕れるのではなく、単に『私』だと名付けているにすぎない　という言説でしたよね
文章を逆に接続しないでくださいｗ

　> 名付けているだけなのに、なぜ『私』だと認識しているのか
【該当レスに於いては】、「名付けるという行為」が「認識」である、
「認識」が「名付けるという行為」である、という流れになる筈だが？

　> とにかく、そのメカニズムを、物理的に論理的に説明してもらえますか？
私は、「どの分野でも研究途中なのではないのですか？」 と何度も何度も書いている筈です。
私にその説明はできません。私は専門家ではありません。　
それができなかったら、専門家でないのなら、
大まかな仮説を想定することも禁止されなければならないのですか？


やはり、あなたの方から、『存在【性】』について、《具体的な》説明がされなければ、
我々は『存在【性】』という語をどう使用すべきか迷ってしまう。
どうやら使っている辞書が違うようなので・・・（爆

･･･ようやく勘違いの根元が分かったぞ。
「決定されていること」と「わかっていること」は違う。
未来が決定されていたとしても、未来が分かることにはならない。
未来が分かるのは予言者かラプラスの魔だけ。

多分もうそろそろ連投に引っかかるけど、
絶滅生物が誕生した決定論的な意義はどこにあるのですか？
絶滅するのも決まっているのにわざわざ作るのも無駄じゃないですか。
決まってないから試行錯誤しているのではないですか。

>>273
「無駄」ってなぁに？

>>235
満足したか？

>>273
どうせウンコになるのになぜ食べるのか
って質問と同じだと思うけどな。
ラーメンでもカツ丼でも作ること自体に
意義があるんじゃね？

とんこつスープ吹いた

やっぱりうんこの色や香りが段違いだ
だからかな

>>269
＞新しければいいってもんでもなかろうｗ

つくづく、意味が伝わらない人だなぁ
哲学は進歩してるわけ
古い　という表現は、次元が低いんだ　という事を説明する前置きだよ

＞「なぜ、他人でなく私なのか」　ではなく、
＞「なぜ、自分として知覚・認知されるのか？」　とすべきではないか？

あー、全然ダメだわキミ
意味を理解できてないからだろうね
それじゃ問題が全然変わってしまってるじゃんか
自分として知覚・認知って・・・・誰が知覚するわけ？
それだと自分が自分を認知するのは何故か　という自我意識のシステムの事であってね
その問いは、すでに自分が存在する事が当たり前の前提となってしまっているのであって
私の存在性とは、そもそも何なのか　という根本問題とは次元が違うでしょう
私は、キミが当たり前の前提だと思い込んじゃっている『私』に疑問の焦点を当てているのですよ
全然、理解できていませんね

とにかく『知能』が違いますね
キミは問題すら理解できていません
その後の説明も、単なる「素人教」であって唯物論ではありませんね
「私は、このように考えている」というだけであってSF物語です
何の根拠もない思いつき発言です
いわゆるオカルト？のようなものでしょう
物理現象は極めて、具体的なものですよ
解明されてないけど解明中だ　という逃げも、逃げになりませんよ
何がどう解明されていないのか、何が解明できれば証明できるのか
具体的に説明しなければ、全然ダメダメですね
そんな反論してたら笑われますよ？
それじゃガキの発想、ガキの理屈です

NGワードに指定。

>>272
＞未来が分かるのは予言者かラプラスの魔だけ。

うむ
わかる、わからないの問題ではない
簡単に言えば
預言者やラプラスの魔　という概念は、存在しうるのか
という問題だね

訂正
存在しうるのか　では誤解を生みそうだね

預言者やラプラスの魔　という概念は、成立しうるのか
かな

山道をサイクリング
大殺界なのに表舞台に出る細木を非難
強力な蜘蛛を最高位が解説
旨いラーメンだけではダメと達人

正確さより躍動感が大切なのだよ、諸君

あ〜あ、つまらん＾＾
早朝から、御執心だね
煽りなら、もう少しヒネリでも入れろよ

＞哲学は進歩してるわけ
＞次元が低いんだ　
＞それじゃガキの発想、ガキの理屈です

へっへっへ
誰も引っかかからんよｗ

>>257
ある薬物を飲んで昂揚感を得る、ここまではいい。その結果、ある人間は
人を殺した。別の人間は、溺れている人間を助けた。別の人間は…。無数
の途に分かれるはずだ。薬が昂揚感を与えたというのは事実だろうが、薬
が人間の行動を具体的には決定しないのである。
しかし、君はいいたとえを挙げてくれた。君たちの唯物論・決定論の水準
がよくわかった。最高位には、今後も手をやくだろうな。
君はそこそこ教養がありそうにみえるのに、日本語はダメみたいだな。

ざっと読んでみたが。

おまえら論理の前提がわかっていないだろう。ｗ
素人が法律を解釈するとその前提がわかっていないため滑稽な間違いをしでかす。
その典型だな。ｗ

>>272
その言い方は、宗教信者とよく似ている。「先のことは、わからない。
しかし、確定している」というわけだ。すべて神の御心(法則)のまま、
ということらしい。
信仰者は、教祖やグルの言葉を信じることによって「明日の不安」を乗り
越える。では、このスレの唯物論・決定論者は何を根拠に「わからないけど、
決定している」と、のたまうのか。
むろん、根拠などあろうはずがない。科学者たちの仮説をさながら「神託」
のように信じて、ありがたがっているだけである。
「先のことは決まっているかもしれない。しかし、私たちにはわからない」
というのが、まだしもの言い方だろう。

>>287
違うよ。どんなことにも常に知らない原因が存在する事を認めるのが決定論。

落石があったとき、それは上から落ちてきたとか、
昨日雨が降った事が原因かもしれないし、それ以外の原因かもしれないというのが決定論。

原因などなく、突然石が出現したのかもと考えるのが非決定論。

>>287
決定論だと「先の事は決まっている。だが、私達にはわからない」になる。
世界の状態の変化にはすべて原因が存在する（それ故未来が定まる）が、
それを知る事ができないとするのが決定論の立場。

>>288
まあ、そういう決定論の解釈が一般的だわな。
そうすると「時間」と「因果律」とは？またそれらは時空連続体ではどうなる？
という問いが生まれてくる。

なに言ってるんだよｗ

決定論というのは
ビッグバンと同時に
今朝うちの犬が、どの位置に
どんな大きさのウンコをするのかが決定していた
という考え方だよ
そして、そのウンコには大腸菌が何匹いるのかも決定していて
私が、どれくらいクサイと感じるかまで決定していたとね
で
昼飯時が近づくと、何を食おうかと思案するわけだが
今日、何を食うのかまで、ビッグバンの時から決定していた　という考え方

非決定論とは、たとえば自由意志とか
何らかの要素が加わって
未来は決定してはいないのだ
または、決定していない部分があるのだ
という考え方
日常生活の中では、人間は自由意志によって、さまざまな選択を行っている自覚があるので
無意識に、非決定論を支持しているのが普通だ

>>291
>決定論というのは
>ビッグバンと同時に

それ以前にビッグバンが正しいかどうかはわからない。
何にせよ、どんなことにも原因があるとするのが決定論なので、
ビッグバンの時とか限定する必要もない。

自由意志は決定論と両立するので、
決定論または非決定論の間では自由意志の有無は全く関係ないし、違いも生じない。

事件事故、それらに原因は必ずあると考えるので、通常は実質的に決定論が支持されている。

まぁビッグバンは、この場合どうだっていい

うちの犬が、今朝この位置に寸分狂いなくウンコを落とす事が
地球の誕生以前に、既に決定しており
それを『私』が拾う事も『決定』していた
という事は
『私』は、地球の誕生以前から存在していた
という事かな？
そういう事でいいのかな？

スルーしてね。

>>290
例えば、ホーキング曰く、ブラックホール内では時間は虚を示すのではなかったか？
となると、因果律はどうなるの？って話になるが。

決定論ていうのは、確率みたいなもんでしょ？

サイコロをふったときは1〜6のどの目がでるのか「わからない」けど、
1〜6の目が出ることは「決定」している。
この場合の前者が現在、後者が未来。

でそ？特に議論するようなことでもないような気がするけど…。

結局スレは分けないということでよろしいのですね。
それでは安心して最高位氏にレスを。（不快な方はスルーしてください）
それと、氏はまだ誤解されているようでｗ、前スレで「唯物論の正しさを証明しろ」
などとおっしゃっていましたが、私は唯物論が正しいなどとは考えていないのです。
唯物論も決定論も１つの仮説であって「正しいか間違っているかは、わからない」
と考えているだけです。そんなことが証明できたらえらいことであって、
そんなことができる人は世界中に一人もいないだろう、と思っております。
ところが、それが「できる」と断言する方（機械氏とか最高位氏とか）が
このスレには多いので聞いてみると、どうもあまり根拠がない。
それを指摘しているだけなのです。お間違えなきよう。
さて、他人様のレスで申し訳ないですが、

>>110
>水の分子Ａは、Ｈ２Ｏ
>水の分子Ｂも、Ｈ２Ｏ
>物質的には、全く同じ要素の別の物質　だとされている

おお、こりゃこりゃｗ　
人間の体でも、全く同じことです。
水の分子Ａと水の分子Ｂは別の物質ですから、Ｂを地球の裏側に移動させても、
水素原子と酸素原子に分解しても、Ａは何の影響も受けません。
同じように、人間の体Ａと物理的に全く同じ要素の体Ｂを作っても、それは
「全く同じ要素の別の物質」に過ぎないわけです。従いまして、
唯物論的仮説に従って体Ｂと共に私Ｂが作成されたとしても、私Ａから見れば
「全く同じ要素の別の私」つまり赤の他人に過ぎません。むろん、Ｂが泣いても
叫んでも怒っても、Ａには何の影響もありません。余りに当然のことであって、
唯物論的仮説の当否とは、何の関係もないわけです。
なぜ、おわかりにならないのでしょうかｗ？

>>296
確率は非決定の世界じゃん

（続き・すいません下げるの忘れました）
>水の分子ＡとＢは別のものなのだから
>分子を一個交換しただけでも、元の脳ではなく、別の脳になるわけです
>だから『私』は、『別人』に『私ではない他の人』になるはずです

なりませんですｗ
それは単に、１つの脳、１人の人間が「変化した」だけであります。
そもそも、いかなる「個物」も変化いたします。ボールペンでも、パソコンでも、
テレビでも、自動車でも、同じことです。というか、変化しなければ使い物に
なりません。キャップが取れず先が回らずインクも出ないボールペン、
画面が変化しない（つまり映らない）パソコン、動かない自動車、そのような
ものに、何の意味がありましょうか。漬物石にすらならないわけですｗ
そして、そのような変化には、分子一個どころではない甚大な物質的変動が
伴っております（というか、それが変化の本体です）。にもかかわらず、
変化の前後で「同じ個物」と通常はみなされるわけです。あなた風に表現すると、
「変化する」は動詞ですから、「主語」としての「個物」（このボールペン、
このパソコン、等）の存在が先立っていなければならないわけなのです。
人間でも全く同じでありまして、あなたの体は幼少のみぎりより大いに
変化しております。あなたの精神もそれに伴って大いに変化しております。
すなわち、あなたの「私」も大いに変化しております。
にもかかわらず、ずっと同一の「哲学者最高位（ではないでしょうがｗ）」
「私」だとみなされ、そういう名前で呼ばれているわけであります。

このように、「変化しても、同じ個物だ」とみなされる点で、ボールペンも、
パソコンも、自動車も、「哲学者最高位」も「私」も全く同じであります。
従って、唯物論的仮説の当否とは、何の関係もないわけです。
なぜ、おわかりにならないのでしょうかｗ？

で？
６０スレ費やした結論まとめろ

>>293
＞それを『私』が拾う事も『決定』していた
＞という事は
＞『私』は、地球の誕生以前から存在していた
＞という事かな？

意味不明。ロボットが石を拾う事が決定していても、
ロボットが地球の誕生以前から存在していたことにはならない。
だが、ロボットを構成する原子は地球の誕生以前から存在していたことにはなる。
ロボットを人間や私に置き換えても同じ事が言える。

>>298
決定論の世界で確率的な事象は存在する。

朝からウンコウンコって、実はふざけてるだけだろ。

>>297
あなたも本質が理解できないタイプですね

少しは理解できてきてる人が増えてきたので
この辺で簡単にまとめてみますね

唯物論は、この世には物質しかなく、全ては物理現象なのである
という思想です
ここで私の反論ですが
簡単に一言で言えば
『私』の存在性というものは、何をどうやったって解明などできない
だから唯物論の価値観で人生観にまで言及するのは、明らかな間違いだ　という事です

これに対して、正面から反論して下さいね
物理的に解明できて初めて、唯物論は正しい　となるのであり
私が間違えている事になるわけです
話をすり替えたりせず、そういう風にやっちゃって下さい

>>304
＞唯物論は、この世には物質しかなく、全ては物理現象なのである
＞という思想です

唯物論とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

>>299
＞それは単に、１つの脳、１人の人間が「変化した」だけであります。

水の分子AとBを入れ替えると、何が変化するのですか？
同じ水の分子なのですが、具体的に何の要素が変化するのですか？
まぁ水の分子などと言っていますが、本質は
分子、原子、素粒子　と、どんどんと可能な限り全ての『要素』を『同じ』と『定義』して考えるのですよ？
いったい何の要素で『私』と、その『他』は決定しているのですか
という事です
「違うから」ではなく、具体的に、何の要素だ　と特定して下さい
できるのですか？　　という事です

>>301
うむ
いいところに気がついたね
あと一歩だ
ロボットは、イデアであって唯名論だからね
存在性ではないんですよね
単なる物理現象だ
しかし『私』はイデアの主体であって
「我思う故に我あり」なんですよ
存在性なんです
否定できるものなら否定して下さい
ロボットと同じに考えるところからして、既に間違い

スレは分けますよ。

>>307
いやロボットも「我思う故に我あり」の主体を持つから、これは私の問題と同じなんだよ。

＞『私』の存在性というものは、何をどうやったって解明などできない
＞だから唯物論の価値観で人生観にまで言及するのは、明らかな間違いだ　という事です

それはどうかな？
たとえば家で湯船に浸かっているとき、深層意識から風呂場全体の空間を「自分のもの」として感じることができる
ところがそれが職場においては一転して、「他人という異物」がその意識と感覚を狭めてしまう
ということは、自然こそが真理であり、他者の存在は「無理」であることがわかり、
ここで「調和の概念」が大切だということを再認識する

職場という社会から退却することが「私」であるならば、望むべくはむしろ「狩猟」であって
「人間の動物化」を取っ掛かりとした「天然への回帰」ではなかったか
だからこそこの地球においては、「青息吐息」が精々であることを我々は知る

わかったね？

>>288
>原因などなく、突然石が出現したのかもと考えるのが非決定論。

こいつはひでえｗ
そんなこと考えてる非決定論者はいないだろ
決定論ってのは、「一つの原因からはＡだけが起こる」
非決定論ってのは、「一つの原因からＡもＢも起こる」

>>311
もちろんこれは比喩だが、原理的には同じ事を言っている。

＞決定論ってのは、「一つの原因からはＡだけが起こる」
＞非決定論ってのは、「一つの原因からＡもＢも起こる」

ＡとＢに違いがあるなら、その違いの原因が存在するというのが決定論。
ＡとＢに違いがあっても、その原因が存在しないというのが非決定論。

原因を知らないだけなのに存在しないとするあたりで非決定論は論理の飛躍がある。

>>311
「一つの原因からはＡだけが起こる」←これが現実の世界
「一つの原因からＡもＢも起こる」 ←こんなことは起きた事が一度も無いし、原理的に起きない

>>312
そうではない。原因が「存在しない」のではない。
例えば、ライターを擦った場合、一方は火が付き、一方は火が付かない。
その原因の違いは何か？
決定論者は「何か、原因に違いがあるはずだ」と馬鹿げた妄想を展開する。
非決定論なら、答は簡単だ。「原因に違いはない。両方ともあり得る」

ここの決定論ってのはなんでもありの論なのでつね。

>>314
実際には原因に違いがある。ライターのガスがないとか、力をかけた量が違うとか、
火花を出すところの形状が違うとか、分子配列にズレがあるとか、いろいろだ。
原因に違いが無いこと自体、この宇宙ではありえない。

>>316
＞原因に違いが無いこと自体、この宇宙ではありえない。
閉じた宇宙なら、そうかもよ

>>317
閉じていても開いていてもこれは関係ない。

だから、原因てなによ？

なにをもって原因と呼んでるの？

>>314
原因って何？

>>302
＞決定論の世界で確率的な事象は存在する。
この言い方ね、ラッセルのパラドックスでもあるんだけど

>>322
パラドックスではなく、現実に存在する。
例えばコンピュータの疑似乱数で作られた確率的なシミュレーションがそう。
決定性と確率を同じ階層で考えるとパラドックスに見えるだけ。

>>316
まあ、ライターの例は単純だが、（実はそれほど単純と俺は思っていないけどね）
人間の場合なら、どうよ。
キミは中華料理の店に入ってラーメンにしようか、焼きそばにしようか、迷っている。
少し悩んだ末にラーメンに決めた。
決定論者「こうなることは、世界が創造された時から既に決まっていたのだ。必然なのだ」
非決定論者「たまたまだよ。なんとなく。別に焼きそばだってよかったんだけどね」
はあ、決定論者って、疲れるヤツだなｗ

もっとも決定論の真髄が因果律にあるとすればだ、
因果のない世界を模索すれば反証になるだろ

>>305
で？

抽象的過ぎて、具体的な事がよくわからないんだけれど
ハッキリさせましょうよ
人間の精神は、物理現象なの？
物理現象ではないの？
精神の根本、本質である『私』は？
愛や尊厳性などの価値観は、物理現象なの？
結局、何なの？
人生観などに物理的な価値観を、持ってきて唯物的に考える事は正しいの？


>>309
ロボットの、何が我なの？

>>324
そうやって把握しきれない複雑な対象を例にして議論する事が既に間違い。
決定論的に考えても、悩んだ末に決めたのは、決めた原因があるというだけ。

別に世界の創造とか持ち出すのがおかしい。
そもそも世界の創造の時なんてあったかどうか誰も知らない。
お前の論理はめちゃくちゃだ。

>>319-321
「ライターで火が付いた」という結果に対する原因だよ。
一つの原因とは、唯一の原因という意味ではない。
火が付く原因は幾つかある。例えば、指でライターを擦る、
火花が飛ぶ、など。最終的に「ガスに着火する」と「ガスに着火しない」
という結果は２通りあるが、それまでのプロセスにおける
その幾つかの原因は、すべて一様であるとすれば、非決定論は正しい。

>>326
＞人間の精神は、物理現象なの？
＞物理現象ではないの？
＞精神の根本、本質である『私』は？
＞愛や尊厳性などの価値観は、物理現象なの？
＞結局、何なの？

唯物論的には、物理現象に付随するもの。

＞人生観などに物理的な価値観を、持ってきて唯物的に考える事は正しいの？

関係のないものを結びつける奴の頭がおかしい。
人生観などに非唯物的な価値観を持ってきて考える事も正しくない。

>>328
＞一つの原因とは、唯一の原因という意味ではない。
＞火が付く原因は幾つかある。例えば、指でライターを擦る、
＞火花が飛ぶ、など。

これは決定論そのもの。原因を勝手に複数に分けているだけで、
決定論ではそれらの原因を全て合わせて一つの状態となっているものを原因と呼ぶ。
決定論で言うところの原因とは、ある時間における宇宙全体の状態。
故にその論だと決定論が正しいことになる。

>>327
>そうやって把握しきれない複雑な対象を例にして議論する事が既に間違い。

何をもって複雑な対象というのか？
まあ、それはともかく、これは決定論の馬鹿げたところをわかりやすく示しただけ。

決定論と自由意志が両立するかもしれないように、
非決定論と自由意志は両立しないかもしれない。
これは「実は自由意志があるかないかはどうでもいい」という
ということに起因しているのでは無いだろうか？

304 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 2006/04/11(火) 11:33:15
　　　唯物論は、この世には物質しかなく、全ては物理現象なのである
　　　という思想です

305 考える名無しさん 2006/04/11(火) 11:36:35
　　　唯物論とは、事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとする考え方や概念。
　　　非物質的な存在や現象については、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考える。

326 哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo New! 2006/04/11(火) 13:34:24
　　　抽象的過ぎて、具体的な事がよくわからないんだけれど
　　　ハッキリさせましょうよ


　　　　　┐(´ー｀)┌　

>>328
＞最終的に「ガスに着火する」と「ガスに着火しない」という結果は２通りある
別に２通りでなくともいいわけであって、
A:「ガスに着火するかもしれない」
B:「ガスに着火するにちがいない」
というような通りもあってもいいのではと思うが

>>330
一部分だけを引用してもらっては困るなあｗ
だから、「原因は同じ」でも、「結果が異なる」ってことを言ってるわけ。
ちゃんと読んでください。

>>331
いや、お前が決定論を正しく理解していないだけだろう。
馬鹿げているのは非決定論者だよ。
原理的に否定できないものを否定している。

>>335
決定論でいうところの原因が同じで、結果が異なるという事象が起こったことは、
歴史上一度も存在しない。
お前は決定論で言うところの原因の意味がわかっていない。

>>334
>A:「ガスに着火するかもしれない」
>B:「ガスに着火するにちがいない」

それは「火を付けるという行為以前」でしか成り立たない文脈で、
「結果」ではないだろ？

>>337
>お前は決定論で言うところの原因の意味がわかっていない

偉そうだな。
そういうキミだって分かってないだろｗ

>>339
ある主張の論を否定するなら、その論がわかっていなければならない。
お前の立場では決定論を否定することは不可能で、
決定論が正しいかどうかはわからないということはできる。
おまえ自身が「私にはわからない」と言う事が出来る程度。
他の人がわかっていることを否定する事はできないんだよ。

スルーしてね。

>>328
君の説明ではだ、どうしてもその説明の背後に時系列がつきまとうのだよ
とすればだ、>>334のA:B:の通りも可能性としてはあり得る
そこでだ、この可能性の通りも含めるならば、それを観測する者が必要となってくる
こう考えるとだな、観測する者がいるとなるとそこには観測者の意志が介在する
ということは決定論的ではないと言えないかい？

>>304
＞唯物論は、この世には物質しかなく、全ては物理現象なのである
＞という思想です
>>305は、間違った定義なの？

ゆいぶつ‐ろん【唯物論】
哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、
精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
この考え方は古代のインド・中国や初期ギリシア哲学にもみられるが、
近代以後では一八世紀のイギリス・フランスの唯物論、
一九世紀のフォイエルバッハの唯物論を経て、
マルクスとエンゲルスにより弁証法的唯物論として確立された。
マテリアリズム。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大辞泉

ゆいぶつ-ろん 4 【唯物論】
〔哲〕〔materialism〕物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。
唯物論的思想は古代ギリシャ初期、中国・インドなどにも現れているが、
近代以後では一八世紀フランスの機械的唯物論、
一九世紀のマルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大辞林

専門用語の定義において辞書は何の役にも立たない。

>>339
それなら、これでもいいぞ

A:「ガスに着火したかもしれない」
B:「ガスに着火したにちがいない」

>>342
喋り方がおかしくないか？

お互いへの些細な誤解が口論を呼ぶ。
これは恋人にしても、論敵にしても同じである。

こういう風に考えてみたらどうだろうか？
プログラム風に、関数Xを定義する。
関数Xは自分自身のメモリ上のアドレスを保持し、
メモリ上のアドレスが渡された場合に自分自身かどうかを判断して真偽値を返す。
関数Xをメモリ上の別アドレスにコピーして、関数X'とする。
関数XにX'のアドレスを渡しても、自分自身ではないという結果が返される。

>>304
>物理的に解明できて初めて、唯物論は正しい　となるのであり

おお、こりゃこりゃｗ
何度言ったらわかっていただけるのですかｗ　私は唯物論は正しいと言っている
のではなく、あなたが間違っている、と言っているのでもありません。
どちらも正しいかどうかはわからない、と言っているだけなのですｗ
「私」の存在に関する仮説として

１．唯物論的仮説：まず個物として人間の体が物質的に発生し、そこから
　　　　　　　　　心（自我・私）が発生する。
　　　　　　　　　私の存在・個物性は、体の存在・個物性に規定される。
２．最高位的仮説：まず心も体も持たない「私」が存在し、それが
　　　　　　　　　心と体が一元となった個物としての「人間」を存在せしめる。
　　　　　　　　　心と体の存在・個物性は、私の存在・個物性に規定される。

さて、このどちらの仮説も、観察・経験によるデータと特に矛盾はいたしません。
「この体と全く同じ物理的性質を持った別の体を作る」という仮想実検の結果
「作った体はこの私にはならない（別の私になるかどうかはともかく）」という
結論が出たとしても、これまたどちらの仮説とも矛盾いたしません。
（どの唯物論者に聞いても、そんなこと当たり前だろ、と答えるでしょうｗ）
一方、どちらの仮説にも欠点があります。なぜ物質である体から全く異質な
心が発生するのか、なぜ「私」が全く異質な存在である心と体を一元化させて
存在せしめることができるのか、十分な解明はできておりません。
ですから、いわゆる心身問題については、２千年来謎のままであり、
どちらの仮説が正しいのか間違っているのかは、わからない、としか
言えないわけです。むろん、両方間違っているのかもしれません。
こんな簡単なことを、なにゆえお認めにならないのか、はなはだ不思議ですｗ

（続き）
>だから唯物論の価値観で人生観にまで言及するのは、明らかな間違いだ　という事です

おお、明確にしておきたいのですが「唯物論の価値観」などというものは、
ありません。唯物論者であるからといって、どんな価値観・人生観の持ち主であるか
など、わかろうはずもございません。
あなたが敵視しておられるのは「マルクス主義・共産主義」の価値観であって、
それは唯物論とはいかなる必然的関係もないものなのでございます。
例えば上記の２仮説のどちらが正しいとしても、「私」が世界で唯一の
「かけがえのない」個物であることに、違いはないので、「私なんか
どうでもいい」という結論に、至りようがないのです。
あえて言うなら、例えばバイオテクノロジーや人工臓器等々により、
人体（とりわけ脳）を直接操作したり人工物に置き換えたりすることの是非、
という問題がありますが、これなど、むしろ唯物論的仮説に立つ人の方が、
より慎重になるかもしれません。なぜなら、それは直接「私」を操作し改変する
ことを意味するからです。
一方、最高位的仮説に立つ人は、「体なんか私が結果として存在させた物質に
過ぎないんだから、どうとでもすればいい」と考えがちかもしれません。
（こじつけですし、どちらの態度が正しい、と言っているわけでもありませんが。）

>>306
おお、こりゃこりゃｗ
私は「変化しても、別の脳（私）にはならず、同一の脳（私）だ（と通常は
みなされる）」と言っているのですよ。
変化すらしていないのなら、なおさら別の脳（私）であるはずが、ないでは
ありませんかｗ　これまた脳でも私でもボールペンでもパソコンでも自動車でも、
同じことです。何をおっしゃりたいのやら、わかりかねますがｗ

>>285
＞ある人間は人を殺した。別の人間は、溺れている人間を助けた。
＞別の人間は…。無数の途に分かれるはずだ。
めちゃめちゃ具体的やんけｗ

非決定論的に考えるならば、決定論者が決定論を信じてるのも「たまたま」であって
原因などないのだから、「反論」などしたところで反論として働かない。
改宗したところでそれも「たまたま」なのだ。
それでも
「私の反論が原因で決定論者どもは必死になっている」などとたまたま考えたりすることもある。

自由意志あるとしておきながらも「決定論を選択する自由」は認めない・・・こともある。
認めない自由もあるのだろうが。

「自由」概念は解釈にのみ影響する。それは世界の在り方を変えない。
自由に助けるか不自由に助けるか。これらは同一の現象である。

>>353
決定論でないと自由意志は消滅する。
原因のない結果が、出鱈目に意志に変化を与えるから。

>>279
＞あー、全然ダメだわキミ

＞私は、キミが当たり前の前提だと思い込んじゃっている『私』に疑問の焦点を当てているのですよ
＞全然、理解できていませんね

＞キミは問題すら理解できていません

『私』の問題を独我論から抜け出させるには『キミ』の問題とすり替えざるを得ない。
ここに最高位の問題意識が向いてくれれば議論も始まるのだが。

>>354
自由意志とは何か？
私はこれを次のように分析する。

『諸定義・前提』
１、意志が他の要因によって完全に規定されるならば、それは自由ではない。
２、意志が他の要因を何ら規定しないならば、それは自由であるが、
他の要因とは全く関係がない。
３、意志がランダムに形成されるならば、それは非決定的だが、自発性は
単なるランダム性になるだろう（意志は偶然にのたうち回る）。

『命題』
自由意志は、他の要因によっては完全に規定されず、かつ、他の要因を規定する
ことがある程度可能な、何らかの第一原因である。

決定論および非決定論の各種分析

１、因果的不完全決定論と自由意志の両立
因果的不完全決定論とは、因果律故に世界は決定されているが、しかし、
そこに何らかの第一原因（自由意志）を認めるような決定論である。
この時、重要なのは、「因果律から外れるものは存在しない」であって、
「最初から決定している」ではない（あくまでも、自由意志という原因は、
ひとつの結果と結び付いている。我々は自由意志が何を意図するかを
知らないだけで、自由意志が何かを意図した時、それがどういう結果を
もたらすかが決定されていないわけではない）。

２、因果的完全決定論
因果的完全決定論は、自由意志の第一原因性を否定する。

３、ランダム的完全非決定論
世界は偶然の所産であって、我々が何を意図するのか、また、それが
どういう結果をもたらすかは完全にランダムであると説く（但し、
注意しなければならないのは、完全にランダムな世界が、完全に
決定された世界と一致することはあり得るということである。
したがって、「因果律が存在するように見える」ということは、
因果律の存在を証明しない＝たまたま因果律が存在するように見える
世界があってもそれはランダム的完全非決定論に反しない）。

cf. それゆえに、いかなる観測からも因果律の確信は生じない。

４、折衷説
ある時は決定的であり、ある時は非決定的であると説く。
因果律は認められたり認められなかったりする（例えば、飲酒事故
の運転手の損害範囲には因果律を適用するが、飲酒行為には因果律
を認めないなど）。

cf. このような一見ご都合主義的な世界観は常識的世界観である。

５、因果律を用いない説明
これについては考察中である。

>>356
自由意志は、自分がしたい事が出来ることが重要で、
それが決まっているかどうかは関係がない。
その意志が阻害されたとき、不自由を感じるわけで、
それが決まっていなかったかどうかも関係がない。

>>358
完全なランダムなど存在しない。机上の空論。

>>360
目から鱗

>>357
＞因果的完全決定論は、自由意志の第一原因性を否定する。

否定しない。
因果的完全決定論は自由意志の第一原因を含んでいる決定論である。
意志は、それ自身と他の要因によって完全に規定される。

★唯物論者も親の墓参りくらいはするのか？

>>363
ちなみにそれ自身とは、意志を作っている物理状態である。

>>364
する。
唯物論的に考えても、それは意味がある行為だから。

>>361
量子乱数も完全なランダムじゃないの？

決定論と因果律とは関係ない

>>363

そうじゃないだろ、
救いを求める者氏は、
第一原因を含まない決定論をこの場合「因果的完全決定論」と
名付けてるんだろうが。

>>359
それらに加えて、

５、決定論神話説
読んで字の如くお伽話

機械論と唯物論って何がどう違うわけ？

>>369
第一原因を含まない決定論はないので、定義からしておかしい。

nunununununuun←機械
「」「」「」「」「」←唯物

>>367
完全なランダムは存在しない。
完全なランダムの定義も存在しない。

>>360>>363
定義と分析からはこうなるというだけだ。
自由意志の存在とは、定義と理論の体系に依存する。

つまり、「○○は存在するか？」という問いに対しては、
いかようにも答えられるのだ。

それゆえ繰り返す。
「自由意志があるか無いか？」という問いの立て方は、
どちらにも答えられる問いの立て方である、と。

この板は連投規制がきついようだ。

>>374
意味がわからないんだけど。
じゃあ、量子暗号に使われる量子乱数は一体何なの？
量子的なふるまいもすべて決定されてるってこと？

>>375
「因果律から外れるものは存在しない」因果的完全決定論は第一原因を含んでいる。
決定論と自由意志は両立する。

>>372
第一原因なんてあるかどうかも定かではないだろ
何故ビック・バンが起きたか？に直結する問題だぞ、おい
まあ、「無」のゆらぎからビッグ・バンは起きたする仮説がある
が、それでも「無」のゆらぎが起きた原因は？となる・・・
果てしなく続く感じだ、ひょっとすると堂々巡りかもしれないし、
徒労であるかもしれない

>>376
系に干渉せずに予測及び測定が出来ないだけ。決まっていないわけではない。
（人間が）決定できないだけ。

>>378
ビッグバン自体あるかどうかわからないんだが。それを前提にされても困る。

>>378
無の揺らぎというのもおかしい。
揺らいでいるなら有だ。

>>380
それなら、第一原因などというゴースト的概念に論拠を置くというのはどうかしら？と思うな

>>368

いわゆる形而上学的決定論だろ、
それに関しては、世界のすべての出来事は予め決まっていて、
変えられないという主張であり、何も言っていないのに等しいと
言われてる。

人は同じ行動を機械的にくりかえすような気がするのだが。
実験して確かめる方法はないのだろうか。

>>377

キミは何故決定論と自由意志の両立を叫ぶのか
決定論者なら自由意志を否定したまえ、
自由意志を否定するのが怖いんだろ

存在者と世界が単一の時空間のうちに同時にあると措定した場合、
存在者の知覚は、常に「今」から離れられない。
よって知覚の対象（事象）は、「今」において現象する。
過去や未来の状態を表象する場合も、常に「今」である。
決定論はこの「今」の構造を因果律で説明する。
確率論は、統計的に説明する。
ただそれだけである。

「私」「主観性」「現存在」等々は、形式的にはこの「今」に置き換え可能である。
そして、「自由意志」が事象の第一原因とする場合は、
「自由意志」による決定論ないしは確率論が導かれるだろう。

>>383
あ、そうか
形而上学的だったんだ、そうそう
決定論も然り、唯物論も
なんか知らんがこのスレにいると
形而上で無くなる錯覚が起きるからなぁ

>>385

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

>>388

ウィキペディアの定義なんかどうでもいいんだよ

>>389
お前にとってどうでもいいなら、お前が無視すればいいこと。

>>390

決定論と自由意志とは両立すると言い張ってる377に言ってるんだよ
ホッブスなんて古いだろ、最近の科学的成果を加味するなら、
自由意志など否定すべきだろいうことだ

なぜ自由意志と決定論が両立しないのか説明しろ。

自由意志と他律意志も両立し得ないだろう。
自由意志は何だと考えているのでしょうか。
従って、両立し得ないことが説明できるでしょう。

>>307
>ロボットは、イデアであって唯名論だからね
>存在性ではないんですよね
ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。
最高位、悟りの境地まであと一歩じゃ〜〜〜〜〜〜。
‐ポックン禅師‐

>>おぅこりゃこりゃ　　ボクボクボックン
最高位の罵詈雑言も機械の慇懃無礼も俺は許容する。が、君たちの合いの手
なのか、掛け声なのかしらないが、なんとかならんのか。
機械は、何をしているのだ。様子見か何かしらないが、その態度はガキっぽいぜ。
そろそろ、姿をあらわせ。Ｂコースへ行くのなら別だが。

俺は自分の意志を自分で決定した覚えはないが

>>396
ごめんなさい。
あなたの意志を決定したのは僕です。
本当ごめんなさい。

>>379
普通に受けとめれば、これは詐欺師の言い方と同じ。酔っているので、
説明は省くが。

つまり詐欺師は決定論者だと
因果をわきまえてないと詐欺もはたらけない。

ポクポクポックンポクポックン。
ポックンポクポクポクポクポククン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。
風じゃ。風の音がかすかに聞こえる。樹木のざわめきがのう。
春じゃ。蘇りの春の香りじゃ。冬が、長い冬がようやく終わろうとしておるのう。
最高位よ。お前は抜き身の日本刀じゃ。血のにおいを漂わせておる。
お前が切り捨てた名も無き人々の血のにおいをのう。
最高位、悟りの境地まであと一歩じゃ〜〜〜〜〜〜。
‐ポックン禅師‐

禅師、機械は悟りまで後何歩ぐらい？

>>400
「悟り」の定義って何ですか？

クオリアに関して少し考えた。質感、だという。他人の主観に
立ち入る事は出来ないが質感に関しては個人レベルでも説明がつかない
というのが主旨だな。だが恐らく数学的には説明がつくはず。
つまり同一の記号が示すクオリアに関しては記号の総数だけの
要素の置換群が存在するだけ。よく聞く例え話に出るのが色彩に
関するものだがそもそも人間以外の哺乳類で色彩を感じるものは
多くはないそうだ。つまりモノクロ画面しか知らない動物と人間とは
視覚的な質感を共有していない。

>>403
いま一つ論旨が不明だが・・・

>>403
つttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092396894/

>>399
｢因果を含める｣のが詐欺師のオーソドクスなやり口。それかあらぬか、
因果律というのは、どうも俺にはいかがわしく感じられる。
因果律って何？　だれか、わかりやすく教えてくれまいか。
>>401
機械は、すでに悟っている。もしくは、地獄へ堕ちることが決定ずみ。

>>406
ことわざでいえば、火のないところに煙は立たず。
物理学でいえば、エネルギー保存の法則。

>>407
このスレの唯物論・決定論というのは、すべてが因果律で記述できる
という考えかたなの？

>>408
そうかもね。くわしくは>>1に聞いてくれ。

｢因果を含める｣のは詐欺師のやり口かなあ？
騙すのが詐欺師でしょ？
「因果を含める」とは「原因結果の道理を言い聞かせるという意味から転じて、事態の止むを得ない状況を説明して諦（あきら）めさせる」ことだから、
「借金のかたに身体を売らせる娘に〜」みたいに使うのでは？

スレ違いｽﾏﾝﾃﾞｽ。

>>410
因果を含めると、相手は騙されたと思わないのだよ。｢これは仕方がない
ことだ｣と納得させるのが本物の詐欺師。相手に騙されたという恨みを残
さないし、詐欺師の側も｢完全犯罪｣的な達成感がある。

>>94
＞時間とは何ですか？空間とは何ですか？
＞それらは物理現象なんですか？

当然「物理」学の「対象」ということではあります。

＞いかなる物理現象なんですか？

　強いてその「物理現象」を説明するならば（理論物理学の「大統一理論」によれば）
「この宇宙」は２６次元であり、まず「１６次元」に折り畳まれ、それが「１１次元」
に折り畳まれ、「縦・横・高さの３次元＋時間次元」の「４次元宇宙」として、
「我々（人類）の『脳』に現前（クオリア化）している」・・・という「現象」のことです。

熱力学第２法則と時間との間に因果関係はあるのか？
あるとすれば、どちらが原因でどちらが結果なのか？

>>412
だから〜、「この宇宙」は２６次元ってのは、頭の中の「この宇宙」であって、
それをそっくり実際の「この宇宙」にあてはめると、妙なものが存在しければ
いけなくなるわけ、例えばタキオンとか。
素直に１１次元って言えばいいのに。

というか、同じ物を別の角度から見た、という事じゃないだろうか。
俺たちはエントロピーが増大していくのを見て「時間が進んでいる」という感覚を持つのでは。

>>415
エントロピーがMAXまで増大すると時間も止まる？のか？？？

>>408
＞このスレの唯物論・決定論というのは、すべてが因果律で記述できる
＞という考えかたなの？

「記述できる」・・という概念は、殆ど重要ではありません。
我々が扱っている「パソコン」も、「�@入力された情報を記述する」
既にＨＤ等に「�A記述されている情報」を元に「�@」を処理する。
その処理結果を「（ディスプレイ等に）表示（記述）�Bする」過程
にすぎません。
　例えば「外貌」としての「科学的証明の記述」があったとしても、
その「記述」が「外界」の何ものとも「整合しない」ものであれば、
その（一見）「科学的証明の記述」は、『実』は「観念論的誤謬である」・・
ということになります。・・・例えば「天動説」（プトレマイオス的宇宙観）
は「ほら、天周は見たとおりに（地球を）回っているではないか！」と
主張しますが、その「宇宙観」は、「根本的に間違っていることによって、
あたかも「間違っていないかのような外貌を備えただけ」・・ということです。

実は機械の記述が一番外界と整合していないといわれている。

>>417
久方ぶりのご登場なので、一種の感動めいたものを覚えた。コメントは
差し控えたい。

>>416
その問い、「宇宙の果て」問題と等価

>>403
＞つまりモノクロ画面しか知らない動物と人間とは
＞視覚的な質感を共有していない。

そうですね。動物と人間だけではなくて「人間同士」も結構「共有していない」
のに「気づいていない」ことがあるようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E8%A6%9A%E7%95%B0%E5%B8%B8

ＡＢ型の血液型の比率より「多い方」が、じつは「同じクオリアを共有していない」
・・・ということも「驚くべき事」ですが、・・（実は）つい最近まで「『そのこと』
に誰も気づかなかった」・・ということの方が「驚くべき事」ではないかと思います。

>>421
そのサイトの色覚異常のテスト例で最後の奴は・・どうも・・
おれはＴＶの経年劣化と思ってるけどそれと同等のレベルで
ＣＲＴの劣化が起こってる？？　偶然もそこまでは・・
だいいち現実世界での色覚に異常は無い。では何だ？？？
おれの持ってるクオリアと提供されてる記号のものとは異質だと
いう事か。

>>422
「経年劣化」ではありません。
あくまで「先天的」であるということ・・当然「死ぬまで変わらないこと」・・
という点で「動物と人間の（クオリアの）違い」と『同じ（同質の）違い』・・です。

どうでもいいけど機械よ、
お前の文章いつもぶつぎれで読みづらい。
何なんだその点々は。

>>423
言いたい事は分かるが今回の例に関しては納得してないよ。何故なら
おれは桜の花と葉桜の違いなど普通に識別するから。（藁）
紅葉した紅葉とそれ以前のモミジも分かる。やはりＣＲＴも劣化してるようだね。
ＴＶと似たような（推測）理由で。

>>424
おっしゃるとおり「どうでもいい」ことなので、従って放っておいてください。

意識や感覚、クオリアについて質問します。結局、何で存在するの？

＞決定論ってのは、「一つの原因からはＡだけが起こる」
＞非決定論ってのは、「一つの原因からＡもＢも起こる」
＞どんなことにも常に知らない原因が存在する事を認めるのが決定論。
＞原因などなく、突然石が出現したのかもと考えるのが非決定論。

これだと、意識やクオリアは原因があって存在するの？物質でない意識を存在させる
原因は何？それとも意識やクオリアの存在については突然原因無きに出現した非決定？

あと個人的に疑問なんだけど、確かに唯物論で全ての物質の動きは決まっていても
物質の動きを五感として感じるクオリアの感じ方は非決定でも成立しないかな？
なんていうか熱した鉄を腕に当てて『熱い』と叫ぶのは物理的な動きで決まってても
それで『熱い』と感じるか『冷たい』と感じるかは決まってないという説。

この辺、誰かレスください

>>425
「納得するかどうか」は、「独我論者度」の試金石になるかもしれませんね。
おっしゃっていること・・要するに、
�@「私が見る『赤』は、万人（全人類）が見る『赤』と同じ筈である」
�A「私が見る『赤』を、違う色（例えば『緑』）と見る個体は『違う生き物』である」

とすれば、�@が基本的に「科学的に間違い」なので、当然に�Aも「間違い」ということ
になります。

>>427
要するに時間に支配されないものはなんぞや？ということを突き詰めていけばどうよ。

「脳内睡眠物質」（たぶんメラトニン）が蓄積してきましたので、本日は就寝させて戴きます。

>>428
君も科学者の端くれなら少しは方法論と言うものを考え給え。
我々が生活するうえで問題となるのは、と、言おうとして思ったがそんなものは
最初から排除されてる筈じゃないのかね？　コントラストの違い程度で
文字を識別できなくなるのならもはや識字率の話題になる。現実の色彩と
人工的なものの違いも理解せんのか？　では君は電話越しに聞く母親の声を
本当の母親の声と思っているのか。違う。そんな事は科学的に有り得ない。
ならば同様の論理を前述の例に当てはめて考える事くらい容易いだろう。

>>431
いや、コントラストが劣化することとはちょと違う話なんだけどな。色相が万人に一意には存在しない問題と言うところか？

>>423での機械の発言は完全に誤りだと思うな。
422のCRTの現物を見たわけでもないのに、決定的な口調だし。
例え医者だってもうちょっと慎重に判断下すでよ？
主観的思いこみによる過ち。まあそんなの人間にはいくらでもあるけどね。

>>430
毎度の事ながらも逃げ足の速さには感動する覚えるわ。

>>432
そんな事は「わかってます」。その上で議論をしています。

色相、彩度、明度（コントラスト）・・・が色の３要素だけどな（ｗ

>>431
直接聞く母親の声を本当の母親の声だと思っているお前が少し可哀想になってしまったずら

>>437
オマエの母親は声優か何かだったんだろ。

彼女が発生器を使用していたら、直接聞こうが電話で聞こうが本物じゃない。

>>438
そんなに電話越しのかーちゃんの声が信じられないならすぐに帰って
抱いて寝てもらえばいいとおもうよ。お前とかーちゃんだけの秘密にしておけばいいよ

本物かどうかは関係がない。
俺たちがその声を判別できる、ということが本質だ。

意識が必然かどうかなんて哲学が決めることじゃねえよｗｗｗｗｗｗｗｗ

「意識」は哲学が扱う命題の一つですよ。

哲学がなにを決めるかなんてお前が決める事じゃねえよｗｗｗ

意識が必然かどうかは俺の意志で決めてやる。

必然だ。

必然的に自由意志であるならば自由意志で自由に自由意志を否定することも
可能であるということが必然的である。

わかんねーｙｐｗ

無限大の情報量に変性意識レベルで直接アクセスし、かつ表象内容のうちの
任意の決定点における諸力の瞬間的帰結を予測し導出することのできる技術が
脳機能のどこかに備わっていればアッチへ逝けるし空も飛べる。

飛んでみるか?

>>446
思いっきり左脳優位の論理解釈だな。
結局、自由意思で自由意思を否定することは可能だけど。
自由意思で自由意思を否定して、それをまた自由意思で否定して、それをまた自由意思で否定して・・
を繰り返して、
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
＞決定されております。
が通用する訳ないな。

メタ現象であるコンピューターの演繹では、「正常に作動している時に限り」この
種の帰結を導出することは原理的に不可能である。

本屋に言って普段滅多に読まない茂木の本(脳内現象だか何か)をチラッと立ち
読みして帰宅。なんとなくテレビをつけたらいきなり茂木がどアップで出現。
こういったことは枚挙に暇がないのは俺だけか?

化学反応イコール意識であると解釈すればいいのか？

化学反応の中に意識に関することがもっとあるんじゃないだろうか。

≫453
具体的に。

しかし生命ある物になぜ死をさだめたのか。
クラゲの中には、不老不死の者も居るらしいが。

>>455
それホント？動物で鶴とか亀は長生きで、木も長生きだと聞いてるが、
クラゲに不老不死な種類が本当にいるのかね？

巨人軍も。

≫456
食われない限り若返って生き続けるらしいよ。

>>458
それすごいな。食われなきゃずっと生きるわけか
>>457
「【最終】デイヴィドソン【哲学】」スレは巨人軍も文句ありそうだ

>>455
不老の生物は見つかってますが
不死は見つかってないでしょう

>>455
俺は絶滅という破滅から逃れるために、敢えて死というシステムを選んだように思えるがね。
やっぱり生命維持システムにも限界があって、時間が経つとどうしても
目に見えない劣化が積み重なっていく。つまり体が老化して行く。
老化で体がトラブルを起こす前に、体を綺麗さっぱりリセットさせて、
必要な情報を引き継がせることで、また生きられる。
生命にとって本当に大事な情報は遺伝子だけで、記憶なんかはすぐ手に入れられる。
そういう意味では、人類は既に不老不死を手に入れられているのではないか？

☆見にきたわよ「決定論」ってものを＾＾

来なくてｲｲっつの！

>>427
＞それで『熱い』と感じるか『冷たい』と感じるかは決まってないという説。

決まっている。拷問が有効なのは決まっているから。

法律も、医者も、何もかも実際には無意味なもの、なのか・・・・
決定論は忘れろ（議論するな）、「危険思想」だ！！

>>465
決定論では無意味にはならない。非決定論だとデタラメで無意味だよ。

>>461
絶滅ってのは死が前提になっているから、それから逃れるために死があるというのは語義矛盾だ。
生命になぜ死があるのかってのはもっと根本の問題だと思う。
個体が誕生してある程度成長した後は老化も死もなくてもいいはずなのに、なぜそうした現象があるのかということ。突き詰めれば、なぜ世界は変化するのかという根本の問題に突き当たるわけだが。

>>465
すげー勘違いな人だなｗ

>>466
キミも言い過ぎ。非決定論とはそういうものではない

>>461
単純に、個体が死ぬ方が（種として）強いから。

>>468
なら、非決定論とはどういうものか説明してみろ。

>>467
＞突き詰めれば、なぜ世界は変化するのか？という根本の問題に突き当たるわけ

熱力学第２法則があるため

>>470
非決定論でも一般的な物質世界では因果律は成り立つと考える。
しかし人間の意識など、内面世界では因果律から独立した領域が
あると考える。それが自由意志。自由意志と両立すると考える
ホッブス流の決定論は、なんらかの拘束がない場合に自由が
保障されるとするいわば弱い決定論であり、数多くの欠点が
指摘されている。

>>471
>熱力学第２法則があるため

これは釣りか？
世界の変化を記述したものが「熱力学第２法則」で、
世界が変化する理由じゃないでしょ。

>>472
＞非決定論でも一般的な物質世界では因果律は成り立つと考える。

思いっきり間違っていると思うが。
物質世界では因果律は成り立っているなら、
内面世界が自由でも閉じ込められて何の作用もできない。
結局物質世界と連動していないために、物質世界で不自由になる。
メチャクチャな非決定論だな、おい。

お前らさ、そろそろ物質ばかりにしがみついていないで、ダークエネルギーで語ったら？
この宇宙の構成は、物質は4%未満、それに対してダークエネルギーは8割近く占めてい
るってNASAWMAP衛星プロジェクトチームが3年も前に発表したじゃん

ダークマター（暗黒物質）でしょ
昔から言われてたよ。

そうするとダースベーダーの位置づけはどうなる？

素人しゃん。素人しゃん。
おいらは一言しゃんの弟の一口でしゅ〜〜〜〜。
ひさしぶりだぜ、げんきだぜ〜〜〜。
あいたかったよーぐりと〜〜〜〜。
ねこぢるじう〜〜〜。
ぶたじるじう〜〜〜〜。
カエルさんゲロゲロ〜〜〜〜〜〜。

>>1
現代物理学が導入している「場」は物質ではないのですが・・・

＞突き詰めれば、なぜ世界は変化するのかという根本の問題

パルメニデスは「世界は変化しない」と言っているが？
世界には「事象の現在性」のみが存在し、生成するものは全て仮象である。

因果律やら量子論やら、熱学的エネルギーやら、暗黒物質やら
どこまで派生を帯びていくのでしょう。
また、唯物論＝唯心論という理念を肯定しながらも
なぜそこまで絶対的な一方を求める必要があるのでしょうか
わたしがこの論議の発端の一部に定義を与えるとしたら、
「多様な思考の摩擦からくる論点の誤認」とするでしょうね。

>>464
その問題は、そう単純ではないよ。気絶しない程度にレンガで顔面を
殴れば、ほとんどの人間が若干の違いはあれ、痛がるだろう。ここまでは、
素朴唯物論・決定論は正しい。しかし、この先は微妙だ。ある人間は
泣き喚く。別の人間は、耐え忍ぶ。これは、まぁ大差ない。
が、それを苦痛と受けとめつつ、同時に別種の『快』を感じる人間がいる
のを、どうみるか。宗教的迫害・拷問を蒙った人間のなかに、倒錯した快、
喜びを示したケースは幾つか指摘されている。

機械にいわせれば、これこそ自己欺瞞の極致ということになろう。欺瞞か
どうかはともかく、この倒錯した「心の構造」を物理学はどう解くのか。
機械の好きな三島も切腹したときは痛かっただろうが、ほぼ同じくらいの
理念的とでもいうしかない大いなる「快感」を得たはずである。

>>482
それはまた違った問題なんじゃない？
単数としての「痛み」は普遍で、複数として「快楽」なり「火もまた涼し」なりがあると。

機械しゃん〜〜〜〜。
>>482
>機械の好きな三島
機械しゃんも三島のふりかけがしゅきなのでしゅか〜〜〜〜。
ゆかりさいこう〜〜でしゅよーぐりと〜〜〜。

>>481
暗黒物質といえども、高次元から見ればリアルな物質なわけよ。
この循環はどこまで行っても続く。
よって観念論と唯物論の対立も、永遠に決着はつかないというワケ。

>>485
それが真実（＝暗黒物質)であるとは。。いやはや。
行動というコマンドが実行されるたび進退したかの位置すら望めぬ、
確かに触れることすら叶わぬ高次元物質・・つまり理ですな。
「人間が「思考」を得た時点で、真理とはとうに掴めないものに在る」ということですか。

己がそれ自体という世界。

ちみたちはしらない〜〜〜〜〜〜。
さいせんたんの話する〜〜〜〜〜〜。
空間、時間はないの〜〜〜〜〜〜〜〜。
カントもしっているの〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

カントは知覚形式に依拠していると言っただけであって、空間が無いとは言ってないよ。

>489
時間は？

>>489
ふむ。ちみはちょっとはものをしっている。
依拠しているという意味は「自分」で考えるとどうなるかな？

>>489,491
おいらのしちもんに答えちくり〜〜〜〜〜〜。

「自分」が、489を指すのか己を指すのかはっきりしなさい。

日本の首都はどこでちか？
はい。とうきょうでち。
よくでちまちた。
てちがくはぶんけんがくではないでしゅ〜〜〜〜。
じぶんの頭で考えてなっとうたべる〜〜〜〜〜〜〜〜。

おいらはこどくでしゅ〜〜〜〜。
>>489がおいらのしちもんにこたえてくりないよーぐりと〜〜〜〜。

まず君が「空間、時間はない」ということの説明をした上で
>>489に答えるのが先だと思うが。

>>483
だから、俺が聞いているのは、単数か複数か知らないが、なぜ
「火もまた涼し」なのか。それを数学・物理学で説明(記述とは言わない)
できるのか、問うているのだ。
もし、これができなければ、所詮、数学・物理学に依拠する唯物論・決定論
は「先のことがわからない」だけでなく「人間のこともわからない」偏頗な
学問？だということになる。
もっとも「真理」に、人間に関することは含まれないというのなら、話しは
別だが。

>>483
だから、俺が聞いているのは、単数か複数か知らないが、なぜ
「火もまた涼し」なのか。それを数学・物理学で説明(記述とは言わない)
できるのか、問うているのだ。
もし、これができなければ、所詮、数学・物理学に依拠する唯物論・決定論
は「先のことがわからない」だけでなく「人間のこともわからない」偏頗な
学問？だということになる。
もっとも「真理」には、人間に関することは含まれないというのなら、話しは
別だが。

>>497
＞偏頗な学問？
A:偏頗な信念です

>>499
君の「信念」という言い方のほうがいい。いつもは、そう言っているのだが、
芋焼酎を飲みすぎて、鈍い表現になってしまった。許せ。

>>461
当たっているかどうかはともかく、こういう言い方はいいね。鋭いと思う。
それに対して、>>467は少し曲解している。461は、生物は種としての絶滅
を回避するために、個としての死を選択したのでは、という推測を述べて
いるのではないか。
ただ467の、後半の「世界の変化」に対する問いは共感できる。だれかが述
べていたように、すべてが決定されているにしては、ムダや試行錯誤に類
することが多すぎる。なぜ、世界は変化している(ようにみえる)のだろう。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　「時間は存在するか？」「空間は存在するか？」
　|　　私は次のように答える。「好きな方から始めなさい」と。
　|　　そして、君は「時間」「空間」を定義する（指示するのではない）。
　|　　つまり、空間と時間を諸関係によって記述する（これはトートロジーである）。
　|　　そして、「無いように定義するならば無い」「有るように定義するならばある」。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

>>482
＞機械にいわせれば、これこそ自己欺瞞の極致ということになろう。欺瞞か
＞どうかはともかく、この倒錯した「心の構造」を物理学はどう解くのか。

個人の「心の構造？問題」は、結局「脳（という物質の）の問題」に還元されます。
しかし、「そのメカニズム」を解明する学問は「理論物理学」や「物性物理学」では
ありません。
　三島由紀夫の「倒錯した被虐快感の追求」は、勿論「文学（評論）」の対象には
なりますが、「大脳生理学」「心理学」「社会心理学」「社会学」「精神病理学」
等々の「学のレイヤー」で解明する方が「（文学）より科学的」だと思います。

　本日の朝刊に（物理学者を悩ましていた）「回転するタマゴが何故か直立する」現象
について「実験結果が予測値と一致した」という記事が出ておりましたが、
『物性物理学』がやることは・・・ようするに「その」ようなことです。
『理論物理学』の対象は「極微の世界・・・素粒子論と極大の世界・・宇宙論」です。

>>503のｐｓです
「精神（神経）医学」が抜けていたかもしれません。

>>501
だから>>461さんは、「遺伝子を保存するには個体を生かす方が効率的か否か？」
・・という設問に対して、
「個体の遺伝子が（宇宙線等で）突然変異して暴走するリスク」を回避する為に
各「種」の遺伝子の中に「固体の死（寿命）」が組み込まれている・・という見解
なので、「変化する」＝「老化する」ことは「個体にとっても必然」だということを
おっしゃっているのだと思いますが・・・。

>>505
長々と説明せずとも「テロメア長の短小化」と言えば、一言で済むわ

>>505
ま、余談だがテロメア短縮が起きない例もあるんだぞ
無限分裂寿命細胞と呼ばれる細胞で、テロメラーゼ（酵素）が発現している細胞のことである
この細胞は何かって？例えば生殖細胞だよ、子孫を残す為にテロメアを復元して次世代へと
受け継がせる為さ
ということで、機械君の見識はボツ

>>506
それヒトに教えてもらう者の態度じゃないとオモ

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　死とは何か？
　|　　これもまた定義の問題である。
　|　　歴史的に見れば、死の定義は延々と変化し続けている。
　|　　「私は死なない」という主張をする哲学者も存在する。
　|　　しかし、これは常識的には変だが理論的には変ではない。
　|　　というのは、その哲学者が「死」をそのように定義しているから。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　なぜ三徴候が死でなければならないのか？
　|　　なぜ脳死が死でなければならないのか
　|　　なぜ49日ではいけないのか？
　|　　なぜ不死身ではいけないのか？
　|　　規範が事実から解放されたと同時に、事実もまた規範から解放される。
　|　　我々は自由に定義し、自由に理論を組むであろう。
　＼
　　 ￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ,,)_
　　　　　　　　　　　 ノ|　ノ| ﾉ
　　　　　　 　 ／￣￣￣￣￣／||
　　　　　　 ／　　 　 　 　 .／／.||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||／ 　::||
　　　　 　 ||￣￣￣￣￣||　 　 ::||
　　　　 　 ||　 　 　 　 　 ||

ttp://itokio.com/thread.php?ct=006013&th=20060411163629

>>510
事実から離れた規範なんて意味無いだろｗ

>>509
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　定義と定義が戦う時、誰が審判になりますか！
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

生命と言う物質に意識がある事は、確定だから必然だと思う。
自己の意識が自分の肉体がなくなった後もあるのかないのかが、知りたい。

死ねばいずれ分かるし、知ったとしても生きてる人間に伝えられんので自己満足。

死後は意識が消滅する可能性のあることを考えると
死んだらその先分からない可能性もあるんだけど。。。。？

今現在わかる事は、親父の精子が母の卵子に結合してある段階から
意識が発生してるわけだよね？
有から有だから理解しやすい。
でも死んだら発生する原因にならないから終りかな？

>>517
意識が神経活動だとするなら神経細胞の発生段階から
意識は存在する可能性が強い・・といえるかな

自己意識というのも意識の一種と仮定すれば
神経細胞の死をもって自己意識もオワリといえるかも

すべて幻想です
さあ、これ以上無駄な時間を費やすのは無しにしましょう

すべて幻想’というのも幻想の可能性があるんだが・・

意識があるのと無いのでは、大違いだと感じてしまうけど、
実は大差ないのかもな。

>>519
「無駄な時間」だと？
どれほどの人が真実を求めてここに集って議論を戦わせていると思ってるんだ！
お前の発言が無駄なんだよ！わかるか。

なんらかの固まった物質や集団には、意識があり判断しているならば、死後の生命は、何かのカテゴリーで働くべく
再生する可能性があると思う。

死後は生命の自己意識ではなく、なんらかの化学反応あるまとまった意識の中にいれば満足かな。
時間は無限に近いけど、生命はあまりに短いから悲しいね。

悪いけど
こんなとこて遊んでても結論なんてでないよ
それに早く気付けたら見えてくるよ

≫525
何かの宗教団体に入れと？

>>525
なにが見えて来るの？　尊氏の言葉とかのこと？

どうせ科学の新発見を待って後から薀蓄語るだけ。

と言うわけで
＞全宗教全観念論は徒労です。

>>482
＞が、それを苦痛と受けとめつつ、同時に別種の『快』を感じる人間がいる
＞のを、どうみるか。宗教的迫害・拷問を蒙った人間のなかに、倒錯した快、
＞喜びを示したケースは幾つか指摘されている。

これこそ唯物論的だよ。
脳内の回路が変わったりすれば発生するし、薬物でもこういうことができる。
痛みに限らず、味でも同じ事がおこる。ミラクルフルーツみたいにね。

★このスレも徒労ですか？

徒労かどうかは、何に目的を置くかだろ
それなくして徒労も実りもないよ

>>513
審判とは何だろうか？

私は次のように仮説を提示する。
審判権限の問題は、(1)審判人の強制力、(2)被審判人の反抗力によって決まる。
「ある定義に従う」ということは「定義が正しい」からではなく（定義は、
私の考えではトートロジーなのだから常に真である）、他の定義を排斥する力
によって決まるであろう。

しかし、私はまだその力を正確に記述できない。

>533
コップの中の嵐の中での「民主主義的」多数決という審判。

感情が脳内ホルモンなら薬で操作できる

>>533
おや、AAやめたんだね。その方がずっといいよ。読みやすいし。

>>534
私の説は常に民主主義と結びつけられるようだが、しかし、言っておく。
私は民主主義思想自体にはさほど興味がないし、私の仮説は民主主義との諸関係に
ついて度外視されている、と。
そもそも、一人一票が民主主義の絶対的前提ではないし、また、人格認定の
問題も考慮するならば、民主主義それ自体は正義と同様に形式的で空虚な概念で
あろう。

>>535
直接イコールでは結びつかないだろうが、深い関係があるのは間違いない。
操作できるのも間違いない。

民主主義とは個人主義とほぼ同義
多数決は本来民主主義と相容れない
選択肢を個人の数だけ用意できない（未熟な）時代における
過渡期的政治決着の手法に過ぎない

>539
<選択肢を個人の数だけ用意できない（未熟な）時代における過渡期的政治決着の手法に過ぎない>
↑
そうであれば、「選択肢を個人の数だけ用意できる」未熟ではない時代とはどういうものでしょうか？

>>540
個人単位で行政を行なう時代さ

すると、民主主義が成熟すると、独我論的無政府主義になるんだね。

> 民主主義とは個人主義とほぼ同義

これは伝統的に使われているこれらの語の意味で言えば違うのでは？
だからこそ、民主主義に起こり得る「多数者の専制」への防波堤として
個人主義という考え方もでてくるわけで。

>>542
政府といっても行政機能が果たせればいいんであって
今のようなカタチ・カッコウはこの先いらなくなるでしょ
政府といっても本をただせば、国民「ひとり一人の」生活の向上委員会なんだし
なにか国民という名の「国民」がいると勘違いしてませんか、みなさん？

＞生活の向上委員会
懐かしいひびきがしますね。

行政と言ったり、統治と言ったり、物言う立場でも変わりますな。

>>545
主体が国民であるなら何と呼ぼうが同じこと

＞主体が国民
この国の民主主義の場合は、
投票行為のみに矮小化されてますから。
まぁ、変てこな義務感を背負い込むよりは、気分的には楽なんだけどねｗ

>>547
いずれ直接民主主義に移行するよ、時間の問題（必然ｗ）

あらゆる一元論はトートロジーであるがゆえに私にとって面白くない。
唯物論、唯識論、唯関係論などなどは、私にとって面白くない。

＞あらゆる一元論はトートロジーである

これもトートロジーの一種ｗ

ラッセラーラッセラー

>>530
唯物論が何たるかよくわかっていないので、それについてあれこれ
言っているわけではない。
訊きたかったのは、人間の自己欺瞞の「心の構造」を単なるそれらしい推測
ではなく、『科学的』に説明できるかどうかである。>>503 によれば、断定
してはいないが「可能なのではないか」ということらしい。

>>549を訂正する。

×トートロジー
○面白くない定義

厳密な一元論は定義できない。
なぜなら、定義は関係性を扱うからである。

>>535
感情は薬で操作できても、その人間の言動を薬で確定することはできない。

>>551
その妙な文字列をみて思い出した
ラッセル・L・アコフと言う人

>>552
いつもそんな堅いのか？

>>557
この時間になると、飲んでいることもあって、質問の意味がわかりにくい
のだが。
ふつうの書き込みだと思うのだけど。硬いかな？　

>552
そもそも「心」ってのは存在しないだろう。
脳の構造っていう方がいい。

>>552
科学とはおしなべて「それらしい推測」じゃないか？

>>552
人間の自己欺瞞の「心の構造」というものは「恒久的に少なからず有る」。
「自己欺瞞」というより、「絶対的他者と自分」、「完全-不完全」などの表現の方が適切ではあるが。
それが存在しない、という批判は、そういう外部社会、自分が恒常的に存在していると確信していた世界/社会のシステムとは全く違うシステム/世界が有る、
という心的現象を否定することになる。
それを安直に否定する方が、自己欺瞞なのではないか、というのが、すべての思考の出発点ではないでしょうか？

心の構造は個人ごとに異なる部分が大きいので
科学的方法で取り出せる共通部分に対する各個人の違和感が激しい
そこで心という超越的な絶対者を押し立ててみんなが納得して大団円となる

>562
<科学的方法で取り出せる共通部分に対する各個人の違和感が激しい
そこで心という超越的な絶対者を押し立ててみんなが納得して大団円となる>

「各個人の違和感が激しい」のは、共通部分（記述可能な部分）に対してではなく、
記述されていない（本当は、先人が既に記述していて、それを検証していないだけかもしれないけど）、
他者/外部社会･世界と共有できていない部分があるということに対する違和感があるからでしょう。
その違和感を少しでも取り除こうとする営為が「意識」であり、それが「心」であるとして、
それを記号の関係の総体としての数学なり、現象の記述である物理学なりで記述しきれるのであれば、
このスレの命題は簡単に解を記述できるでしょう。
「大団円」となるのは、この「違和感」が各人ごとに異なる、
自然/社会/他者から疎外される様態が、それこそ、「異なる部分が大きいので」、なんとかして、
それを共有できるような記述に落とし込むという営為が繰り返されてきているのでしょう。

物質と、「他者/外部社会/世界と共有できていない部分があるということに対する違和感」との、
どちらにより違和感を覚えるかにより、前者を唯一のものとするか、いや後者だよとするか、が分岐するのではないでしょうか。

>>559
ほんとうは心と言わずに、意識と言いたかったのだが、それこそ硬く
なりすぎるので、そう通俗的に表現したのだ。
物質的な意味の脳の構造は、ほとんどわかっているのでは？　それが
意識(自己欺瞞のようなものも含めて)をどのように具体的に決定づけ
るのか、決定づけないのか、そこを唯物論・決定論者たちに訊いてみ
たかったのだ。

脳の構造は分かっているのに、意識の創造が説明出来ないのは不思議だな。
記憶を司る部分はここだと決定しても、その記憶が形成されていく過程・理由を
科学的に説明付けられるのだろうか？また思考を生み出す脳を我々があれこれ調べるのも笑えるが。
感情や心情の分野になると、やはり心理学や哲学に頼らざるを得ないのか？
宇宙創生論に少し似てるな。そこにあるのに仕組みは分からない。

>>507
＞無限分裂寿命細胞と呼ばれる細胞で、テロメラーゼ（酵素）が発現している細胞のことである
＞この細胞は何かって？例えば生殖細胞だよ、子孫を残す為にテロメアを復元して次世代へと
＞受け継がせる為さ

では「老化した（例えば６０歳の）個体の精巣」が作る「精子」は、（彼の）「１５歳の頃の精子」
と「全く同じ分子構造」である・・ということなのですか？

>>561
本日は酔っているので「なるほど」と、あいずちを打つことしかできない。
自分自身は、素朴・唯物論者のはずだが、意識は不確定のようにも思える
し…。
少し前に、故あって頼まれもしないのに、ヒール・最高位の擁護に回り、
自演と疑われたりもしたが、必ずしも最高位の考えを全面的に支持して
いるわけではない。ただ、一度「最高位の『私』は必然の連鎖を歩むのか」
と質問したら、その点は考慮中ということだった。彼にしても、機械氏
にしても確信の持てることしか言わない。そこが、いいかげんな俺との
違いだね。無意味な感想をスマン。

>>566の訂正です。
「１５歳の頃の精子」と「全く同じ分子構造」である
→「１５歳の頃の精子と『全く同じ（質の）遺伝子（ＤＮＡ分子）構造』を持つ」

>>565
あなたはたぶん「基本的にブンカケイ」の方ですね。
「証明！しょうめい！」・・と「証明」に「至上の」拘りを持つ・・
しかし、あなたは「証明とは何か？」・・ということを本当に理解されていますか？
・・・そのご自分で「理解している証明（プロセス）」を、ご自分の「脳」で、
した経験・・・が一度でもありますか？・・それは具体的に「何の証明」だったのですか？
・・・とお聴きしてしまいたくなってしまいます。
さほどに『「しょうめいできなければまちがってる！」と全ての主張に対して反論？していた
「小学校の同級生の記憶」は・・（たぶん）誰にでもある・・のではないかと思います。

>>565には「証明」なんて一度も出てきやせんぞ。
なんぞ「証明」にコンプレックスでもあるのか。

なぜ宇宙が存在するかは理解したので、意識の存在の参考になると思うので記述します。

この世に絶対はない。とすると、絶対の有も絶対の無もない。

絶対に宇宙が有るとも絶対に宇宙が無いとも言えない。

すると、絶対に有という場合ではない時（つまり無）と絶対に無という場合ではない時（つまり有）が
存在することになる。
よって、宇宙は存在もするし存在もしない。

で、何で今宇宙があるかっていうと、無の時は人間が宇宙を感じることができないから、
『何で宇宙が有るんだろ？』と考える。

理論上は無の時は『何で宇宙は無いんだろ？』と思うのだが、そもそも宇宙が無の時は
人間が存在しないので、そんなことを考えられない。

同時に、意識も絶対の有でも絶対の無でもないから、たまたま今は絶対の無ではないから、すなわち有だから
存在する訳だと思うのです。

>>570
すみません、そのとおりでしたね。
しかし「説明する（しない）至上主義」というのも私の言う
「所謂『証明してみろ論』」と「同じ論」です。
例えば「ビンゴゲームで次に出てくる玉のナンバーは『物理学的に』決定されている」
・・という言説に対して、「次に出てくる玉のナンバーが何であるか『証明』できなければ」
『「物理学的に決定されている」とは言えない』・・と言い張る「論」のことです。

>>567
>>561と>>563は私でしたが、率直な感想をありがとうございました。
私にしても、最高位氏や機械氏の確信を持ったレスに対し、自分の確信をもって見解を返すことができなかったのですが、
確信を持てるレスを返せないのは、このスレの問題提議/命題側が内包している困難さではないか、と勝手に思い至っております。
ま、私も今晩は酔っているので、今はすごく素直ですよ。

５７２の追加訂正です。
「ビンゴゲームの次の玉」は「回す人の力の入れよう」によって「変わるだろ？」
・・という方が居る・・と思われるので、「例え」を変えてみます・・例えば
「リリースされた（後の）ルーレットの玉」が「どのナンバーに入るのか？」・・
は「既に（物理学の様々な力の法則に基づいた働きの結果）決定されている」・・
ということです。

いま帰宅しました
いいですね　一日中２ちゃんの人は

>>575

「きほん」さんですね？

今、私が2chに書き込みをしたのも物理学で決められた行為ですか？
判断と行為にある力学は別といった考えはおかしいですかね。

>574
そして、それに賭けたものからも、賭けなかったものからも、胴元はただ儲かる。
証券会社と同じ社会の仕組ですね。
ですから、これは社会システム上の必然ですね。
これは確率というよりもギャンブルの大前提ですね。
サイコロ2つのちょうはんも同じですね。
ルーレットの玉がどのナンバーに入るのかが、予め、リリースされた瞬間から常に物理的に決定されているとしても、
リリースの前とルーレットが回っている段階、及び止まった瞬間において、その結果を「認識する主体」とは何でしょうか？
「認識/観測/観察する主体から独立した物理現象自体」に、必然/偶然の規定づけは不能ではないでしょうか？

規定が不能は脇においておく。決定されてるかされてないかで
現人類の邪悪性に影響は出ない。

原初に必然の神が勝っても偶然の神が勝っても、
同じ世界であることは可能なのだから。

>>578
＞その結果を「認識する主体」とは何でしょうか？

各人（類）の「脳」です。
ルーレットの場合には、その台を囲っている「人（類）の脳」であり、
それらの「脳」が、「あちゃ５だった」とか「やはり５だった」とか
「認識する」ことになり・・「５であるという認識」で「争いようがない結果」
が「たった一つ実現される」・・ということで、「掛けた人達」全員（認識主体）
が（勝ち負けに係わらず）「５であった」という事実（の発現）を納得する・・ということです。

>579
偶然、必然は、神の領分ではなく、人間の認識の領分ではないでしょうか？

>>581
必然か偶然かは認識によっては判定不能である。

>>580
偶然性という「どの人間の認識も共有できる」ギャンブルが成立するための大前提ですね。
そして、「事実（の発現）を納得する」という、どの人間も受入れられ、共有し「納得できる認識のルール」ですね。

>>581
そのとおりですね。
全ての「現象」は物理（学）的に必然・・ですが、どうして「そういう風な必然になったか？」
・・という「根元的疑問」に対しては「偶然そう（いう必然結果に）なった」・・
という「回答」が正解となります。
　・・むろん「物性物理学」例えば月着陸のために計算された軌道に計算された出力でロケットを
打ち出す・・という世界では「何故着陸できたのか？」・・という疑問には「（物理学的）必然です」
・・という回答が「正しい」反面「偶然着陸した」という回答は「間違っている」という
ことになります。

>>582
では、必然か偶然かを、何が「判定」するのでしょうか？

>>585
神の問題である。

>>584
その予めの軌道計算を「応用し」、目的着陸地点にロケットを降下させる。
物理法則を応用し、それを何らかの価値たらしめている（目的地点から誤差ゼロという価値でもいいですが）、
主体は何でしょう？

>>586
不可知論上の神のことですか？

>>584
>全ての「現象」は物理（学）的に必然・・ですが、どうして「そういう風な必然になったか？」
>・・という「根元的疑問」に対しては「偶然そう（いう必然結果に）なった」・・
という「回答」が正解となります。

それはおかしいでしょう。
貴方の言うように必然なら、結果が必然なんだから「どうして ・・？」と言う疑問は在り得ないでしょう。


>

>>588
名称は気にしない。

>>587
「価値」とは何か？・・という問題に帰着しますね。
数十兆円（『十万円の束を１万個重ねた「山」』が１万個掛ける（×）数個）
ほどの金額を費やして「砂しかない」月に行き着くこと・・に「意味があるかどうか」
・・・については、意見が分かれるところでしょうね。

決定論的モデルにおいてはあらゆることが決まっているであろう。
決定論的モデルにあっておかしい≪現象≫は存在しない。
決定論は論駁されない。

それは「非決定論的モデルにあっておかしい≪現象≫は無く非決定論は論駁されない」のと同じである。

確かに非決定論的モデルに因果律が、決定論的モデルに客観的な確率が存在してはおかしいだろう。

しかし、法則は観測によっては証明されないのである。

>>591
はぐらかしなのか、それとも馬鹿なのか、はっきり汁w

問題:
意味生成の場としての人間の脳を現象学の視点から400字以内で簡潔に説明せよ。

唯物的には、パソコンにも意識がある可能性がありそうだな。

意識というから誤解が生じるんだけれど・・。

>>589
「どうしてそうなったのか？」・・という疑問は成立します。
「レベル１」では「月に着陸するように打ち上げの計算をしたから着陸したのだ」
・・・という説明が成り立ちます。

「レベル２」では、「そもそも月がその時（打ち上げ時）に『どうしてその位置に居たのか？』
・・というクエスチョンに対しては「偶然そこに居たのでありその『観測結果』を基に打ち上げ計算を
したのです・・何故そこに居たのか・・については『偶然としか言いようがない』です」・・というのが
「正しい回答」だということです。
繰り返しますが、『偶然そう（いう必然結果に）なっ（てい）た』・・ということです。

睡眠物質（主に「メラトニン」）が脳内に蓄積されてきましたので、
本日は就寝させて戴きます。

>591
いや、問題は、軌道計算し、ロケットを誤差ゼロで当初の計算結果である目的地点に降下させることができる、というフロー（計算行程〜着地〜帰還）のプロセスを実行している主体は何か、ですね。
価値論は、この場合、ノイズになりますね。
ロケットを支障なく帰還させるまでのプロセスにおいて、
物理法則に則った必然性を活用し、隕石等との衝突リスクも避け、帰還させる主体は何でしょうか？
その必然性を認識した「脳」は、必然的に、ロケットの軌道計算を開始し、その結果、ロケットを打ち上げ、支障なく帰還させる。
このプロセスを想起し、試行し、その結果を検証し、更に誤差を小さくしていくという営為一般-その初期の動因、結果検証、更なる計算精度の向上を図るというプロセス一般
-の実行主体を、すべて物質としての「脳」の自発的/必然的「現象」に還元しきれるものでしょうか？

>>599
そうだね、アポロ計画の時代には真空管の計算機しか無かったのだから、
殆ど念力に近い情熱がなければ月に降り立つことなどできなかったわけだな。

>>599
>>実行主体を、すべて物質としての「脳」の自発的/必然的「現象」に還元
しきれるものでしょうか？

そもそも脳は最初から主体などではないぞ。というかおまいのいう主体ってなに?
どういう意味で主体と言っている?

>601
では「必然的動因」と書きます。

>>597 ：「機械的唯物論」者
>「レベル２」では、「そもそも月がその時（打ち上げ時）に『どうしてその位置に居たのか？』 ・・というクエスチョンに対しては

貴方の決定論ではそんな疑問は在り得ないでしょう。
ビッグバン以降、必然的に月がその位置にいる事が決まっていたのだから。

じゃ、その時にブラジル（とかカザフスタンとか・・）の上空に居たのは何故か？
何故メキシコ上空でなかったのか？？てな小学生の質問に誰が答えられるつぅーのよ？

>>566
還元主義的（原子論）な観点からだと、機械君に納得されるような意味合い、
つまり、アトム（原子レベルの）は全く違うだろうね、当たり前だが

>>568
DNAは基本的に同じ
しかし、何らかの要因でDNAが一部違う生殖細胞が出来てしまう可能性も否めない
通常は免疫系が働き、そのような細胞は死に追いやられるのだが、生き残る可能性
もある、例えば癌細胞など
また癌細胞に限らず、生殖細胞として生き残る可能性もある
こういうケースなら、機械君に納得されるような意味合い、
つまり、「変化する」＝「老化する」（というより、次世代への継承として進化または退化する）
ということにもなるんだろうね

元をただせば>>455の不老不死、>>461の死というシステムに端を発しているのだが、
その問いに対する一つの見識として、
生物は多様な機能を備えるようになるほど、細胞の分化が進み、やがては生殖細胞、
体細胞へと分かれ、そのうち体細胞は「死を選択するかわりに多様な機能を獲得した」
のであろうということを主張したかったまでです

>>571
直感主義論理、若しくは多値論理、ファジー論理の思考ですな
おそらく古典的論理しか用いることが出来ない、いや用いようとしない輩には
理解に苦しむ文章でしょうな

↑してやったりと思っている輩

G.J.チャイティンのΩ数をここにおいておきますよ


　　　　　　　　　　　　　　　Ω

このスレは所詮、「機械」じゃなくて「最高位」でもってたようなもんだな。
それももう終わりに向かってるようだ。

決定論の世界へΩをﾎﾟｰｲｯと放り込めば、世界の終焉です

必然も偶然も自然の問題ではなく理解の問題である。
しかし理解自身は自然から相対的に独立していながら、自然に根拠がある。

唯物論というだけで間違っているわけでも正しいわけでもない。
根本的には正しいのだが、唯物論をどう理解しているかという問題でもある。

>>592
決定論の世界で、非決定論的に見える世界が存在出来るので、
観測上、両者は両立します。非因果的事象があったとしても、
非因果的決定論になるだけなので、決定論は成立します。

>>609
＞最高位
こそこそすんな、何か言いたいことがあるんなら言え（ｗ

>>612
決定論は世界が決定しているかどうかに関係なく成立する。
非決定論は世界が決定しているかどうかに関係なく成立する。

なぜなら、決定論は世界の「解釈」であって「説明」ではないからだ。
これは非決定論においても同様である。

任意の世界Xについて、現象面にのみ着目すれば、決定論的にも非決定論的にも
解釈可能である。これは、任意の決定論的世界を非決定論的世界によって、
任意の非決定論的世界を決定論的世界によって、現象面に着目して置換する
ことが可能だからである（両者には差異が無いゆえに、決定論の成立の有無は
観測によっては証明されないのである）。

私は、世界が決定していることを知るのではなく、
世界を決定論的に解釈することを知っている。
私は、世界が決定していないことを知るのではなく、
世界を非決定論的に解釈することを知っている。

そして、私は次のように言う。「汝の好きなモデルを組め」と。
論理的に思考することは、むしろ私を自由にする。
決定論と非決定論は、世間の規範によって破壊されないのである。

>>614
決定論は成立しても、非決定論は成立しない。
決定論の世界の中で、非決定論的に見える世界は存在できるだけ。

>>614
＞これは、任意の決定論的世界を非決定論的世界によって、
＞任意の非決定論的世界を決定論的世界によって、現象面に着目して置換する
＞ことが可能だからである

間違い。これはコンピュータの中のシミュレーションで考えれば明らか。

>>615
残念ながら非決定論は成立しない。
その「非決定論」という言葉の通り、決定論あっての論である。
原理的に決定論を否定できない以上、非決定論に何の意味もない。
決定論の世界の中で、非決定論的に見える世界があるだけである。

さて、次に決定論と非決定論ではなく、
決定論的生き方と非決定論的生き方について考えてみたい。

私は次のように言う。

決定論的生き方、非決定論的生き方もまた同一であり得る、と。

そして、さらに次のように言う。

決定論と非決定論によって根拠付けられる生き方は存在しない、と。
すなわち、決定論および非決定論はいかなる命題の理由付けにもならない。

>>619
単に決定論、非決定論と、生き方は何の関係もないだけ。
以前からスレ違いだと指摘されていること。
激しくガイシュツだ。過去ログ嫁。

したがって、

「決定論論争は私の人生に役立つだろうか？」

という問題関心を有するならば、私は次のように言う。

もし、君が文学的生活を好むならば、つまり、どう生きるかというよりも
過去の行為の解釈を好むならば、決定論と非決定論のどちらがより感動的か
について思索を深めよ、と。
もし、君が実務的なことにしか興味を持たないならば、こんな論争は君とって
無意味だろうからコンビにでバイトでもせよ、と。

>>621
議論じゃなくて、単に放言を書いているだけか。
そのようなことは、誰でもわかっているようなことなのに、
今更グダグダ書いて面白いのか？

>>621
人を見下した書き方が好きな奴だな・・・。お前の品性を疑う。
お前が君呼ばわりしている奴等の方が、お前よりまともだと思うよ。
人に指示できるほどの知識もないのに、その気になっているのが哀れ。

>>621
鏡の自分に言っているわけだｗ

>>618
単に、決定論は「あらかじめ決まっている」、
非決定論は「そのときになってはじめて決まる」で、
両方成立するんではないですか。
どちらが正しいのか、確かめる方法はないと思われます。

>>625
成立しないよ。決定の主語を考えてみれば判ると思うが。
もちろん、決定論の世界の中で、非決定論的にみえる世界なら成立する。

さて、次に自由意志の問題である。

私は「自由意志」概念は全くもって不必要であると考える。
決定論と非決定論との境界は規範の有無にすらない。
もっとも、規範が事実から自由であるように、事実は規範から自由である。

規範が私から自由であるように私は規範から自由である。
私はあらゆる殺人、あらゆる強姦、あらゆる窃盗は規範違反ではない、と説く。
それと刑罰とは全く無関係である。
人を殺して誇る者は誇れ。

>>627
演説だけしたい新手の荒らしか。

>>626
意味がわかりません。「決定の主語」って、何ですか？

>>627
別にお前に説いていただかなくてもいいんだがｗ

>>617
間違いではないよ

だから、Ω数だって
このΩの存在こそ、コンピュータの世界において、決定論と非決定論の間に
可換律をもたらすんだって

>>361でも完全なランダムなど存在しないとも言っているが、Ω数を知らない
だけだって

>>629
「決まっている」と書いたのは、お前だろ。
自分で何かわからずに書いているの？

>>631
間違い。コンピュータの世界は完全に決定論。

>>633
だから、Ω数だってば

>>631
完全なランダムは存在しないよ。定義してみればわかるとおもうが。

>>634
無関係。

>>633
ただ頭ごなしに「違う、故に決定論である」といわれてもさあ
すまんが何が「間違い」なのか、よかったら説明してくれない？

「機械的唯物論」者は、オートポイエーシスの概念を知っているのか？
外から見れば、どんな精神活動も脳内の分子原子の動きとして観測できることなんて今や誰もが踏まえる自明な前提でしょ？
問題は次に移ってて、意識の内部から意識そのものを材料として構成されたシステムの動力学を調べるという段階じゃないの？

>>638
＞意識の内部から意識そのものを材料として構成されたシステムの動力学を調べるという段階じゃないの？

そんなものはないから。物理法則に従った物理現象で意識ができているだけだから。

>>635
＞完全なランダムは存在しないよ。

だから、ここにΩがあるじゃん

　　　　　　　　Ω

これでも完全なランダムが存在しないって？

>>632
ああ、そういう意味ですか。それなら「生起したすべての事象」ですが。
「決定の主語」というのは「それをそう生起せしめた原因」のような意味かと
思ったので。
いずれにしても、それを考えるとどうして決定論だけが成立して非決定論が
成立しないことになるのか、よくわかりませんが。

>>640
無関係。

＞これでも完全なランダムが存在しないって？

しない。

>>638
そうだ、良いこと言うな
ただ、自明な前提ではないが・・・
そうそう良いこと言うな

>>641
コンピュータの世界のシミュレーションでは、
決定的に見える現象と、非決定的に見える現象が起こる。
では、コンピュータは決定論で動いているか、非決定論で動いているか。

>>642
だから、頭ごなしにただ「故にランダムなど存在しない」と結論だけ言われても
推論になってないじゃん、良かったらその前提を話してくれない？

>>644
コンピュータが決定論？
意味不明。コンピュータは単に動いているだけ。

>>644
＞では、コンピュータは決定論で動いているか、非決定論で動いているか。

だからそれは「分からん」のだろう。
態度の問題は置いといて救いを求める者よりレベルが低い。

>>645
完全なランダムが存在するというのなら、まずそのランダムを定義してくれ。

>>646
コンピュータは決定論的に動いているのは当たり前のことだよ。

>>647
>救いを求める者よりレベルが低い。

受けたw
すごい侮蔑の言葉だな。

>>647
コンピュータが「動いている」っていうことのみ着目すれば、Ωが存在する限り、
決定論的とも非決定論ともみれるね、単なる視点の違い

>>649
そうじゃなくて、決定論サイドから言えば、
決定論的でないふるまいなんて考えられないだろ。

>>647
＞態度の問題は置いといて救いを求める者よりレベルが低い。

ワラタ。どちらも低いってことでｗ

>>651
Ωは関係ないだろ。

>>648
コンピュータ上で発生する「ランダム」であったら、なんだって定義してかまわんよ
ということで何度も言うけど、良かったら君の推論を訊かせてくれない？

>>652
それ以前に論理演算は決定論的なんだが。非決定の入る余地はないよ。

>>655
コンピュータ上にランダムなんてないぞ。

★予定は未定。決定も未定だよね。

>>658
ある主体にとって見えない部分が未定なだけ。客観的にはすべて決定されている。

>>656
推論結果が一定（１＋１＝２）なのと未来決定の話とは違うがな。
おまえも過去ログ嫁。

思考上の推論体系が現実世界に当てはまるかは不明なんだろ。
おおかたの科学者は「当てはまる」という前提でやると思うが、
それは哲学ではない。

>>660
コンピュータの動作においてそれは違わない。
論理が現実世界に当てはまらないというのなら、
その主張自体にも説得力はない。
単に自分の無知を告白するだけになるだろう。

主体の問題。自分が選んでいるという自意識はそれでよい。
カントのいうように自己原因性があり得ない以上、すべては象徴世界での帰属処理の問題に過ぎないから。
自己原因的な主体は所詮ありえないということ。
それを踏まえたうえで、「私たちは何をどこまで選べるのか」を考えなければならないという問題。
何を選べないかを確定したり、何をどこまで選べるかを確定したりした瞬間に、背理が生じることを、あらかじめ理解することが大切。
抽象的に言えば、何を規定できるのか、イコール、何を規定できないのかを、規定した瞬間に、背理に陥るということ。
規定不可能性は規定できない。

>>659
★客観的に運動が持続している時点で、すでに未決定が存在すると思うのですが。

>>662
＞それを踏まえたうえで、「私たちは何をどこまで選べるのか」を考えなければならないという問題。

別にそんなものは考える必要はない。考えたい奴が考えるだけのこと。
計算機上のＡＩが何を考えようと、それは決まっているように、
我々も決まっているが主体自身については知りようがないだけだ。
選べるかどうかというのは、単にその中での主体の想像に過ぎない。

>>663
未決定ではなく知らないだけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

>>665
★なるほど、理解できました。
　言葉はちがうけど、ぼくの「神」と同じです。

意識活動に対応する物理現象では、今後のスケジュールがすでに決定されている。
しかし、意識からその因果は見えない。
どうなるかはすでに決まっているのに、意識の中では、どうするかを自分が決めなければならない。
怠けることに決めたときには、そう決まっていたんだと自己納得させるが、それは嘘でしょう？
怠けないことも確かにできたから。
いったいどうすればいいのでしょう？

>>668
＞意識活動に対応する物理現象では、今後のスケジュールがすでに決定されている。
＞しかし、意識からその因果は見えない。

全くその通り。

＞どうなるかはすでに決まっているのに、意識の中では、どうするかを自分が決めなければならない。
＞怠けることに決めたときには、そう決まっていたんだと自己納得させるが、それは嘘でしょう？

嘘ではない。

＞怠けないことも確かにできたから。

できなかっただけのこと。できたように思えただけ。

その通りなんですが、
萎えますね。

サーバーが下手糞だから、バットトリップして気分悪いよｗ

考えるな　感じろ!!

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　 　 /
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　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, -=・=- /¨`ヽ-=・=-,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜蛙邊鍼憎魔璽夷羅子佐々屠嗣簾邊嗣　＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 | 　

>>654
>>657
結論のみでしか答えない、いや答えられない決定論教信者に
衝撃を与えるURL
ttp://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/unm.html

>>648
＞完全なランダムが存在するというのなら、まずそのランダムを定義してくれ。
Ω

>>674
＞＞完全なランダムが存在するというのなら、まずそのランダムを定義してくれ。
＞Ω

定義できてないじゃん。
お前理解していないんでは？ちゃんと説明できないんだろ。ｗ

>>674
Ωを理解していないと思われ。

>>675
>>676
アホには付き合いきれんので、お前らと同様以下答えない

>>677
まあ理解していないことは何とでも言えるわな。反論になってなかったし。

>>678
>>674のURL読んでから、講釈垂れろや

>>679
読んだがどこが関係する？
お前がΩとしか言えず、理解もしていなく説明できないのがひたすらイタイ

>>679
決定論と無関係だが？

決定ってなによ？

>>678
わざわざ、丁寧にソースまで示してやっているのにこのぱかときたら、
情報を提供する香具師に向かって、理解していないだとさ・・・
今まで様々な情報を持ってきてやったのにさ
もうこのスレに新たな息吹となる情報を提供するのはやーめた

>>683
無関係な記事を持ってこられても困る。
新たな息吹とか言いながら、あんな古い記事だし。
それにお前みたいなバカは来なくていいから。

>>683
お前が理解していないのは傍から見てもわかるんだが・・・

>>680
もっともお前の↓言い方をそっくり返せば

お　前　が　何　故　関　係　し　な　い　の　か　ま　ず　説　明　し　て　み　ろ

>>686
関係あると勝手に持ち出したほうが説明するべき。
持ち込んだのはお前なんだし。理解しないで持ち込まれてもな。

くだらん
所詮新興宗教まがいの糞スレであったわけだ

あばよ、二度と来るかこんなｱﾌｫスレ

>>686
痛いところ突かれて逆切れでつか(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>688
理解してくれる奴がいるかもしれないのに、気に入らない奴が一人いるだけで、
捨て台詞残して去るか。最低だな。二度と来るな。

決定論の勝利ということで終了みたいですね

>>689
おまえ、一貫して感情表現のスレばかりだな

そ　ん　な　の　で　レ　ス　す　る　な　よ

はい、以後AAの嵐↓

なんつーかゾルレンvs一言論争でやられたのと同じ（ってかそれ以前だな）。

人間が考え出した「法則」は世界に内在するのか？
これに対しては、いかなる観測を以ってしても答えられない。
では、その先をどう考えるのか？
確率は客観的なのか、それとも観測能力の限界から生じる主観なのか？
ゾルレンは前者だと解釈し、一言は解釈の自由を強調した。

過去ログが多すぎるせいか議論が前々段階くらいに戻ってるぞ。

もともとループスレなので無問題です。

>>694
新参者が来るたびに論点は回帰する。仕方がないと思われ。

「知覚の現在性」に留まる限り、
「決定論＝Ωの非決定性」の呪縛からは逃れられない。
その呪縛から逃れるには、まず手始めに
物質が現在性を現出させている構造を
数量的に記述することから始めなければならない。

こい！こい！カモーン！！
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo1007.jpg

>>675
＞定義できてないじゃん。

「完全な磁化力が存在するのならば、その磁化力を定義してくれ」と言われたので
「H」と答えたら、「定義できてないじゃん。」だとさ
しかも、「お前説明出来ないんだろ」ｗ付きで

「完全な誘電率が存在するのならば、その誘電率を定義してくれ」と言われたので
「ε」と答えたら、「定義できてないじゃん。」だとさ
しかも、「お前説明出来ないんだろ」ｗ付きで

「完全な円周率が存在するのならば、その円周率を定義してくれ」と言われたので
「π」と答えたら、「定義できてないじゃん。」だとさ
しかも、「お前説明出来ないんだろ」ｗ付きで

ここの決定教信者の知性は下品でつね。

>>690
決定論の勝利で終了だとよ。
稚拙な思考でしか思い浮かばない感想文だな。

なんかもうグダグダになってきている件について

ああ、もう次から感情で語ちゃっていいよ。

>>699
全然違うと思うぞ。π＝円周率と定義すれば、説明されているが、
Ωでは何かわからん。オームの法則のΩではないだろうし。
記号を書いただけでは定義にならない。
書いている奴が理解しているなら、日本語である程度説明して欲しいものだ。

いいですか、
議論が横道に逸れてしまっているようですね。
生兵法は怪我の元、
生半可な知識は論旨の破綻の元なんです。
どうかしましたか？

>>705
怪我して入院してたのか？　え？　精神科？　わかた ^^;

>>703
こちとらなるべく暗黙のルールである論理で語ることを守っているのにも係わらず
決定論支持者がルール破りの感情表現のレスばかりするからだろが
推論もねー、「知」の共有も出来ねー、おまけに論理さえ知らねーときた
これじゃ哲学する態度などあるわけねーだろが
あほらしくなってきたので、こっちも感情でレスしてやるわ

定年退職と同時にこの糞スレも60であぼ〜ん

>>706
いいですか、
>怪我して入院してたのか？　え？　精神科？
とおっしゃっておられますが、
いえいえ、
そういうことではないんです。
パソコンが壊れてしまったり、
色々忙しかったこともあって、
今年の初めぐらいに書き込んだきりになっていたんです。
ただ、久しぶりに来たにもかかわらず、
あまりこの板のスレッドに変化がないことに少々驚かされましたがね。
どうかしましたか？

>>704
無知なら、テメーで調べろや
なにがオウムの真理教の法則だ
確率論の母集団Ωかと類推するならば、
まだしも可愛げがあるもののオームの法則
だってよ、程度が知れる
馬鹿は沈黙しろｙ　

ここの似非決定論者は、馬鹿な上に自作自演もするんだなｗ

このスレに馬鹿じゃなく、自作自演もしない人間が、一人でもいると思っているのか？

ここの決定論者は、物理、計算機科学など、
都合のいいところだけ分かりもせず利用するくせに
いざ専門の領域をちらっとでも紹介すれば、
自分たちがわかんねーものだからいきなり締め出し、
退去させる態度といい

どっかのカルト団体みてーだなｗ

>>710
まず「似・非決定論者」なのか「エセ・決定論者」なのかはっきりしようや

>>594
＞人間が考え出した「法則」は世界に内在するのか？
＞これに対しては、いかなる観測を以ってしても答えられない。

『人間が考え出した「法則」』・・という雑駁な言い方で、（あなたの）思考は
「混乱させられる」結果になります。
・・・例えば、人間（であるアインシュタイン）が「発見した」『Ｅ＝ＭＣ2乗』という」
「法則」に対して『Ｅ＝ＭＣ3乗』という「法則？」を人間が「考え出した」としても、
「自然界と整合しない（単なる思いつき）」・・ということで検証もされる（価値もないので）
ことなく「却下」されます。
　アインシュタインはあくまで「この宇宙（自然界）」に内在する「普遍法則」を「発見」
したのであって、「発明」したのではありません。・・その「法則」を用いて「原子爆弾」
や「原子力発電所」を「発明（設計・施工・運転）」することと「自然法則の発見」とは
「全く別のこと」なのです。

>>714
どうでもいい言葉遊びなんか書いている暇があったら、連続AAでもハレや
>>715
ダラダラとキャラクタを並べなくとも、
人間が考え出した法則だとよ、馬鹿じゃねーの？の一言で済む

>>716
まあ、君にとってはそれでも構わないのだろうけど、
このスレの人間が皆君のように聡明とは限らないのでねw

>>709
>確率論の母集団Ωかと類推するならば、
オメガはのう、オメガはのう。認識できないのじゃ〜〜〜〜。
オメー、オメガ１は何か言ってみな。
‐ポックン禅師‐

>>606
では表現方法を変えます。
物事が存在するのは原因があるから存在するという因果というので
説明もしくは理解しようとするから未だこの手の謎が分からないのではないでしょうか。

物事は有るか無いかです。法則や因果さえも有るか無いかの範疇に存在します。全ての根源は有るか無いかです。
で、有と無のどちらかがずっと続くというのはないから
（なぜなら絶対や確実や永遠は存在しないから）
無ではない今は宇宙や意識が有の状態、つまり宇宙があって意識があって
「なんで宇宙や意識が存在するんだろ？」と考える状態なんです。

何でAはあるの？との問いに、因果を用いず
「そもそも物事は有るか無いかなんだよ。で、片方の状態がずっと続く訳ではないから今は有なんだ」
と答えるのはどうでしょうか？時間や法則も有るか無いかの範疇であり、
全ては有と無を基本として成立していると思います。

>>719
物質や空間や重力等の四基本力は「有」り
観念や神や妖精や妖怪や超能力は「無」い
ということ

>>719
絶対や確実や永遠は存在しない
絶対や確実や永遠は絶対存在しない
「絶対や確実や永遠は絶対存在しない」は絶対存在しない
「「絶対や確実や永遠は絶対存在しない」は絶対存在しない」は絶対存在しない

どう見ても自己言及のパラドックスです。本当にありがとうございました

>>718
オメー、自作自演もほどほどにしろよ
以後オメーのようなあらしは無視

>>722
オメー、自作自演もほどほどにしろよ
以後オメーのようなあらしは無視

>>723
オメー、自作自演もほどほどにしろよ
以後オメーのようなあらしは無視

おらおら、再帰的レスでオメーらも参加して糞スレ埋め尽くせや

オイラーの公式は実は定義である。

>>725
オメー、自作自演もほどほどにしろよ
以後オメーのようなあらしは無視

>>726は誤爆だ。

　　　　　　　　　　　　　 -ー=-‐ ､__
　　　　　　　　　　, r '"　　　　　　　　ヽ,
　　　　　　　　　 ｌ　　　　　　　　　　　　 ' ,
　　　　　　　　 /　　 三ﾆ=ｰ-'`=ﾆｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ
　　　　　　　　/　 ﾆ'"　　　　　　　`ヾｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　　 /　 ﾆ'　　　　　　　　　　 'ｌｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　　,ｌ　 　|,r=-;.,_　　　_,､-=-、|ｉｉｉｉｉｌ
　　　　　　　ｌ　　.ｉl .,rｪｪ､_"　:;"ｪｪ j　　|ｉｉｉｉｉiｌ
　　　　　　　|　.　ｉ|　,,　 　　 :;　　　,,　　ｉｉｉｉｉｉiｌ
　　　　　　 ,|　　 ｉｌ,　　　　,　::　,　　　　ｌｉｉｉｉｉｉll
　　　　　　 ｌ　　　ｉｉｌ,　　　 ` ' 　　　　　,|ｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　/　　　　 l、　 ｰ- -,ｰ 　　ｲｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌｌ
　　　　　 /　　　　　 ｉゝ、　￣　　／|ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ
　　　　　/　　　　　　ｉ|　`ー- ' "　,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　
　　　　クソス・レータ・テルナー[Qtosleata Telnault]
　　　　　　　　　(1946〜1992　イタリア

>>721
ﾊﾞｶ一確

放尿していいですか？

どうぞ

あーうっとうしい

廃墟

http://www.mnbvfrt6y7890p;lmnbvcdrty6789olkjnbvfdrty7u89olknbvcdfty7u8i9olkmnbvcdrty6789olkmjnbvcdrt6789olkjnbvcdrt6789okjnbvcdrty789okjnbvcdfrty7u8i9oknbvcdrt6y789olkmnnbvfty7u89oplkmnbvcfdrty7u8i9oplkmnbvcftyu8i9o0p;lmnbvcftyu8i9o

うんこちんちん

無限にループするスレだから
どこで終わっても同じだなｗ

ふぅ・・・ため息が出るな
疲れたけど、再度>>297
＞唯物論も決定論も１つの仮説であって「正しいか間違っているかは、わからない」
＞と考えているだけです。そんなことが証明できたらえらいことであって、
＞そんなことができる人は世界中に一人もいないだろう、と思っております。

それをするから「哲学者最高位」なんですよｗ
＞水の分子Ａと水の分子Ｂは別の物質ですから、Ｂを地球の裏側に移動させても、
＞水素原子と酸素原子に分解しても、Ａは何の影響も受けません。
＞同じように、人間の体Ａと物理的に全く同じ要素の体Ｂを作っても、それは
＞「全く同じ要素の別の物質」に過ぎないわけです。従いまして、
＞唯物論的仮説に従って体Ｂと共に私Ｂが作成されたとしても、私Ａから見れば
＞「全く同じ要素の別の私」つまり赤の他人に過ぎません。むろん、Ｂが泣いても
＞叫んでも怒っても、Ａには何の影響もありません。
＞余りに当然のことであって、 唯物論的仮説の当否とは、何の関係もないわけです。

最後の一行以外は、全くその通りなんですよ
最後の一行が、なぜその結論に至るのかが、そもそもおかしいんです
『私』という主観性そのものな『存在性』というものが、理解できていないから、そういう事になるんですね
主観性なんだからAさんとBさん　といった客観的な観点では分析できない性質のものなんですよ
少なくとも『私』だけは特殊なんです
唯一、自ら自覚できる、物理世界に対する『観測者』なんですよ？
物理的に全く同じ要素の別の物体は、『私』ではない
という事から導ける結論は、『私』は、いかなる物質の、いかなる現象なのか
と、唯物的に、物質的に解答をさがしても、そんなものはドコにも有りえない
ということ以外にはなく、その証拠になるんですよ
証拠にならないと言うのならば、では『私』は、物質の、いかなる要素なのか特定してみて下さい　と言ってるわけです
物質の、何がどうだったから『私』なのかとね
技術的な事は無視して、可能な限り『全く同じ』なんだから
論理的に『完全に同じ要素』と『定義』しようが、それは『有りえない』のだから
物質的な『要素』に特定する事は、『有りえない』『不可能』だ　『可能性ゼロ』だ　としか言えないでしょう

>>739
コギトとはなにを言っているのかからゆっくり始めてごらん。

>>299
＞>水の分子ＡとＢは別のものなのだから
＞>分子を一個交換しただけでも、元の脳ではなく、別の脳になるわけです
＞>だから『私』は、『別人』に『私ではない他の人』になるはずです
＞
＞なりませんですｗ
＞それは単に、１つの脳、１人の人間が「変化した」だけであります。
＞そもそも、いかなる「個物」も変化いたします。ボールペンでも、パソコンでも、
＞テレビでも、自動車でも、同じことです。というか、変化しなければ使い物に
＞なりません。キャップが取れず先が回らずインクも出ないボールペン、
＞画面が変化しない（つまり映らない）パソコン、動かない自動車、そのような
＞ものに、何の意味がありましょうか。漬物石にすらならないわけですｗ

何度も言いますが
そもそも、唯名論というものすら理解できていませんね
ボールペンもパソコンも自動車も脳も、全て、イデアなんですよ
自動車は、『何』が自動車なんですか？
移動の手段に使う機械であるわけですが、道路がなければ走りません
機能しません
では、道路も自動車ですか？ｗ
そのようなイデアは、人間の勝手な価値観、思い込み　であって、物理世界は、境目なく全てつながっているのです
しかし『私』は、純粋な存在性であり、何かが組み合わさってできたものでもなく
何とも混ざり合う事もないもの　なんですよ
それから、前の例え話は、あなた方の言い分をまとめると
この脳　と思っている物体も、分子が一個変われば、この脳ではなくなりますけど
『この脳』とは何ですか？と聞いているわけです
物質の個別性を取り上げて、同じ要素であっても違う物体なら違うのだから『この脳』ではない　と言ったり
一個入れ替わっても、それは変化しただけだと言ったり、いったいどっちなんですか？ｗ
定義をハッキリさせて下さいよ
と、言っても無理なんですけどねｗ
あなたがたの認識は、感覚的で、ゆえに曖昧で、いい加減でなんですよ
もっと厳密に考えて下さい

最高位さんの私は
これは私なりの見解ですが「閉じた宇宙」であると思います。

>>742
開けた私　というのは、いったいどのような状態ですか？
想像すらできません

>>739
もういいよ
ここのばかどもに力説したって、馬の耳に念仏
猫に小判、豚に真珠、立板に水、聖なるものを犬に与えるな
じゅげむ　じゅげむ　ごこうのすりきれ
かいじゃりすいぎょの　すいぎょうまつ
うんらいまつ　ふうらいまつ
くうねるところに　すむところ
やぶらこうじの　ぶらこうじ
パイポパイポ
パイポのシューリンガン
シューリンガンのグーリンダイ
グーリンダイのポンポコピーのポンポコナーの
ちょうきゅうめいのちょうすけ

>>744
うぉｗ

＞聖なるものを犬に与えるな

これを最後のトドメに引用する人はナカナカいませんよｗ
ナカナカ以上の、教養とセンスを感じますね
なんだか少し嬉しくなりましたｗ

>>739
最高位の言う「私」ってのは、フッサール（現象学）の純粋意識（超越論的主観性）と同値なの？

>>745
まあ、これだけ間が開くと仕方ないけど、スルーされたレス貼るね。

こういう風に考えてみたらどうだろうか？
プログラム風に、関数Xを定義する。
関数Xは自分自身のメモリ上のアドレスを保持し、
メモリ上のアドレスが渡された場合に自分自身かどうかを判断して真偽値を返す。
関数Xをメモリ上の別アドレスにコピーして、関数X'とする。
関数XにX'のアドレスを渡しても、自分自身ではないという結果が返される。

「私」の唯一性とか主観性とかいうものは、つまりアドレスの違いに過ぎない。

しかしバカは、どこまでいっても結局バカだなぁ
主観性だ　と言ってるのに、客観的観点からの反論しかできないんだよな
意味がわかんないんだろね
根本的に、知能が低いのであろう

ちなみに
このスレにいる決定論者は
唯物論が正しい　という事を前提にしているのであって
それを、あまりにも「当たり前」風に言うので
そのトリックに気づかずに、洗脳されて信じちゃってる一般人も多い
唯物論が正しい　なんていう前提が、前提になりえるわけもなく
根本的な間違いを犯しちゃっているのが、このスレにいる多くの住民である
簡単なトリックに気づけないんだよなぁ

>>748
プロパガンダの手法だね。で、早めに質問に答えてもらえないかな。
それとも、答えられないの？

>>749
この点に限っては再行為が正しいと思う
話が噛み合ってないよ

>>749
何の質問？
せめて会話ぐらいできるようになって下さい
知能低すぎるだろ
こっちからすれば、あなたが誰なのかすら、わからんのだよ
そんな事もわかりませんか？
知能が低すぎるだろ・・・

つまり、複製物を自分でないと認識するシステムは、プログラムでも出来ると言うこと。
主観性とはその程度の意味に過ぎない。
で、唯物的でない要素はどこに存在しますか？

しかしちょっと違和感があったんだけど、
主観的な視点から主観性に対して反論できるんだろうか？（ｗ

前からの話だが、議論中に相手を貶すのはやめた方がいいよ？
あまりに大人げがないし、吼えれば吼えるほど馬鹿に見られるからね(w

>>752
だから知能が低いと言うんだよ
だからさぁ
キミの言ってるのは『他人』の事ばかりでしょう
『他人』の事なんて、実際には何にもわからないんだよ
隣にいる人に、本当に『自我』がある　なんて事すら、わからないでしょ？
証明なんてできないでしょう
証明してもらえます？他人の自我
ましてや、プログラムが自分でないものを認識するシステム　なんてのも
まずもって『自分』とは何なのか　すら特定できるはずもなく
いい加減なこじつけ
または思い込み　だね
んで、科学者を自称する人のトリックに騙されて洗脳されるだけさ

『私』が『他人』でなく、完全に特定された天上天下唯我独尊の『私』であるためのプログラムとは
いかなるものか　と聞いてるんだよ
物質的にはもちろん
物理的な、いかなる要素を作成しても『私』は再生できないんだよ
具体的に言えば、死んだら生き返る方法は、物理的手法には見つからないんです
プログラムとか、そんな抽象的な事ばかり言ってごまかしてないで
具体的に、どんなプログラムが『私自身』で、何を再現すれば『私』が再現されるのか
具体的に答えて下さいよ

最高位
馬鹿だの知能低いだの荒しに来てるんだったら
そろそろアク禁を覚悟しておいたほうがいいよ。

>>755
せめて
ちゃんと、まともに会話してくれれば問題ないんだよ
だって、あんな反論だったら言われても仕方ないだろ
そっちが煽ってるんじゃないのか？
せめて、よく考えてから
普通に、理解できてから書き込んでよ
観点ずれすぎなんだよ
たのむよ

>>747
まず確かめたいが、関数Xの仕様（機能）として、

自分自身のメモリ上のアドレスを保持し、
メモリ上のアドレスが渡された場合に自分自身かどうかを判断して真偽値を返す関数

ということでOK？

OKならば、

・関数Xの真偽の返値を定める為の判断となる条件は、自分自身のアドレスか？という記述が
この関数にはあるはず。そしてこの条件が意味するものは、関数Xは、メモリに格納されている
値そのものは参照せず、ただメモリアドレスのみを参照し（C言語風に言えばポインタ）、条件
判断をしているだけの機能しかもたない関数だということになる。
つまり、「はじめからアドレスの違いのみを評価しているだけの関数であるということ」、ここが味噌。

・おおかたのプログラミング言語がメモリアドレスに対して、ラベル（名前とか名札）を付ける機能
を実装しているが、このメモリアドレスをラベル、つまり名前としてみても同じということ。

このようなことを思うと、哲学的に唯名論のことを話しているに過ぎないってことでOK？

>>757
わけわからんなぁ・・・
アドレスって何よ
どこにあるの？
同じアドレスにしたらどうなるわけ？

もうちょっと具体的に書いて下さい

>>757
結局、この関数は、自身のアドレスが「自己」だ、とそれしかみていないのが味噌なわけ。

>>759
その「自己」が、何で『他人』では無く『私』であったのか
物理的要素で説明して下さい　と言ってるんだけど？

>>754
じゃあ自分に自我があることを証明してもらえます？
俺はお前に自我があるなんて信じられないし、お前も俺の自我を信じてないんだろ？(w
じゃあどっちの自我も証明出来ないじゃないか（ｗ

例えば、人間の記憶から何からそっくりコピーを取って、二人の人間が出来た。
んで、お互いが「私がオリジナルだ」「お前はコピーだろう」と主張する。
この場合、どちらが「私」か見分けられる？
そもそも、見分ける必要ってある？

>>759
最高位の「私」論も同じテクニックだと思うけどね。

>>761
そっちに逃げたって意味無いだろ
キミに自我がないのなら、キミとの会話は終わりだ
人形と話す趣味はないからね

>>763
じゃあ、俺と話をしているということは俺の自我を認めてくれるわけだね。
認めてくれるのなら証明する必要はないし(w

>>764
で？

一つ言ったら一つ忘れるようじゃ会話できんぞ
だから、このスレはループするんだよ
みんなトリ並みの記憶力だからな
さっき言った事も、すぐ忘れちゃう
いろんな事を、総合的に考えて分析できなきゃ哲学なんて無理ポだよｗ

>>754
＞『他人』の事なんて、実際には何にもわからないんだよ
＞隣にいる人に、本当に『自我』がある　なんて事すら、わからないでしょ？
＞証明なんてできないでしょう

ですから、あなたは
�@「証明至上主義者」である・・わけですが、その「（以）前」に、
�Aコテコテの（素朴）『独我論者』である・・ことを打ち出している
・・ということになります。
�@は当然「（相手あっての）証明する相手（の実在性）」 を大前提にする「理論」
　ですので、�Aと矛盾します。
�Aでは「証明すきこと」が存在しても「証明する（べき）相手」の存在は
　（�@により）「なんにもわからない」のですから結局「証明など意味がない」
　・・・と言っていることになり�@と矛盾します。

要するに「単純構造の矛盾」にさえあなたは気づいていない・・というです。

>>748
主観は共有出来るのですか？
この世で唯一つしかないと仰る主観性を分かち合うことは出来るのですか？
あなたと私が「全く同じ立場」に立つことは可能だと思いますか？

私が私の存在性を認める事と、あなたの言説に同意する事に何か関係がありますか？

前に最高位は「空間って物理的要素なんですか？」とかｱﾌｫなこと言ってたが、
物理的要素です。
で、つまり最高位の言う「私」とは>>759の言うように自分の空間的位置しか見ていないわけで、
主観性に何も意味はありません。
空間的に連続していれば自分、不連続なら他人、というだけだし。

で、自分と他人を見分ける以外に、「私自身」とやらの構成要素はありますか？

>>759
いや、小生はあの関数Xを定義した人間とは別人だけど、結局、この関数Xの話は、
最初からアドレスが一つとして同じ値が存在していない世界の話なわけですよ。
こういう世界で、違うアドレスに自身を複写してもこの関数の機能上アドレス値の違い
だけを見ているわけだら、そりゃ当然別ものなるわけです。
そこで思ったのだが、関数Xが格納されているメモリアドレスへ複写したらどうなるのか？
と。・・・おそらくコンパイラの論理的エラー（この世界では有り無い事象といいますか）に
なるでしょうな。

とここまでは、話せますが、以下

＞その「自己」が、何で『他人』では無く『私』であったのか
＞物理的要素で説明して下さい　と言ってるんだけど？

というリクエストに関してはまた、この関数Xの話とは別ものになるんでしょうね。
まあ、リクエストに対するレスポンスが思いつき次第、カキコをいれたいと思っています
のであしからず。

>>743について
この時間に最高位さんがおられるので。
最高位さんが引用される「天上天下唯我独尊」とは
ご存知だとは思いますが「私」をどこまでも否定していった結果なんです。
「寂静」という世界です。

>>770
「静寂」というのは、仏教的に中論に登場する「空」という意味と同じなんでしょうか？
それともこういう言い方で、全ての世界は私そのものであり、なおかつ私でない
と排中律を除外したようなものなのでしょうかね？

最高位の主張は

「主観性」という客観的なモノが存在する。
それが理解できない奴はみんなバカ。

こう言ってるんだよねｗ

ながらく自明とされていた主観客観という二元論において、主観と客観は一致するのか？
という近代哲学の範疇の話ですな。

>>772
そうではないと思います。
�@最高位さん自身の「主観性」は同時に「客観的である」（「絶対」である）
�A最高位さん以外の（他者の）「主観性」（など）は「あるなんことすらわからない」
とおっしゃり続けている・・・だけのことだと思います。

主体性こそが真理である。主体性は人間が自分の内側から感じ取る自分自身である。

>>775
そういう素朴単純な定義は「信仰は真理である」と言っているのと同じです。
イスラム自爆テロのテロリスト達も同じ「心境」なのかもしれませんが、
それは「真理」ではありません。・・・「真理から（自分の目を逸らす）」
・・・所謂「観念論的誤謬（自己欺瞞）」という「真理の対極にあるもの」です。

>>758
＞アドレスって何よ
＞どこにあるの？

関数Xを定義した人間（外部）が想定した世界でしょうね。
現実的にはプログラミングの世界での話ですねぇ。

因みに関数Xが自身が格納されているアドレス値を予め関数Xが保持するということも、
この関数Xを定義した人間（外部）であるんでしょうねぇ。

客観的な普遍妥当性を持つ数学的真理のようなものは、主体性に何の関わりもない真理である。
故に用をなさない。客観的には真理といえなくとも、当人にかけがえのないかたちで
結ばれている真理があるとすれば、それこそ実存する主体性にとり、真理である。

ここの哲学ごっこよりマトリックスが哲学的におもろい

>>778
＞当人にかけがえのないかたちで結ばれている真理があるとすれば、
＞それこそ実存する主体性にとり、真理である。

その「真理の確信」で自爆テロを行った側・・・それで失われた
「かけがいのないものたち」・・にとって・・そんな「真理」
（と言う思い込み）は、「不幸な信仰」にすぎない・・・ということです。
「客観的真理」・・・「（自然）科学的真理」のみが「真理」の名を名乗る
「真の資格」がある・・・ということです。

俺は機械もある意味で不幸だと思うよ。
科学の客観性に絶対的な信仰を持ってるからな･･･。

>>780
＞「真の資格」がある
というか、そういう風にとりあえず定義して「みよう」ということでしょ。
所謂慣習でしょうな。

余談だけど、真理、実存などという言葉はなかなか気難しく使いづらい言葉でもありますな。

>>780
機械的唯物論の一種の信仰でしょう。
＞｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
主題に「相対性理論」という言葉を使っているので、相対性理論を理解していると思います。
しかし、それならばなぜ、他者の理論を相対化することもできなのでしょうか？

機械的唯物論さんは　>>1 で「全宗教全観念論は徒労です。 」と言っている。
しかし最近良く出てくる「主観」とか「自我」なるものは当に人間の観念が作り出した観念でしょう。
そんなものにもともと科学的証明を求めるのはおかしい。

要するに機械的唯物論さんは主観とか自我を論じるのは徒労であると言っているのだから、主観や自我についてはコメントできないはずなのだが？

つまり、機械的唯物論者さんは哲学者（仮）じゃないということでしょう。
自然哲学者でもなく、自然科学者ですな。
科学的な機械的唯物論に染まりきった方と、観念論者の議論では話は噛み合ないんでしょうな。
いわゆる「共約不可能性」ってやつですわ。

>>739
全く同じ要素のものを作ることは不可能です。
全く同じ要素のものは『私』しか存在しません。
全く同じ要素のものを作ったなら『私』にしか成り得ません。
全く同じ要素のものを作っても１００％絶対に『私』に成り得ないというのは誤りです。
『私』をもう一つ作ることは出来ない、ということならば肯定できますが。

ゆえに、『私』というものは「物理現象でない」などと言って片付ける事の出来るものでは、ないのです

>>659>>665
「客観的にみて、すべて決定されている」　ある主体にとって、みえない
部分が『未定』であるにすぎない、というわけだ。
この種の言い方が、なかなか納得できないところ。まず、だれが「客観的」
にみたの？　少し前に、こういう言い方は詐欺師的では？と疑念を呈したが、
依然として腑に落ちない。

さてパチンコ屋でも行って確率の計算でもするとしようかね。

>788
仮にパチンコの確率を計算できても、台の最終的選択はカンなのだろう。

>>784
「物質」だって人間が作り出した観念ですが。

>>739>>741
>物理的に全く同じ要素の別の物体は、『私』ではない
>という事から導ける結論は、『私』は、いかなる物質の、いかなる現象なのか
>と、唯物的に、物質的に解答をさがしても、そんなものはドコにも有りえない
>ということ以外にはなく

おお、こりゃこりゃｗ
今日は時間がないので、とりあえず簡単な回答ｗと質問を。
『私』は「哲学者最高位の肉体」から発生した「精神」と呼ばれる現象である、
というのが唯物論的仮説でございます。何か矛盾がございますでしょうかｗ

さて、『私』が純粋な主観性であり、物質から超然とした存在である、とすると、
『私』はいかにして「物理世界に対する『観測者』」で有り得るので
ございましょうかｗ？　「物理世界は、境目なく全てつながっている」
などということが、どうして『私』にわかるのでございましょうかｗ？
『私』が物理世界と無関係なら、そもそもそんな世界が存在することすら
わかるはずがないと思われますがｗ
ちなみに、この種の疑問こそが心身問題への「出発点」なのでございます。
またまた他人様へのレスで申し訳ありませんが、
>>754
>具体的に言えば、死んだら生き返る方法は、物理的手法には見つからないんです
これまた不可思議なお言葉。あなたの『私』は死んだことなど一度もなく、
およそ「死ぬ」ことなど有り得ないものと思われます。
そもそも、「死ぬ」という概念は、「人間」と呼ばれる肉塊、ボールペンや
パソコンや自動車と全く同様に「境目なくつながっている物質ｗ」を
『私』の価値観がテキトーに認識してつけた名前、イデアｗについて
使われるものに過ぎません。
従って、物質とは全く異質な存在である『私』に適用するなど、
思いも及ばないはずでございますが、いかにｗ？

あああわわっわっわわっわっわっわっわわっわわｗｗ

日曜も２ちゃんなんて嫌だああああああああああああああああああ

>>741
水分子一個なんてみみっちいこと言ってないで、
もう、全部入れ替えちゃおうよ。全部。
『私』は物質に由らないんだから、
一気に全部入れ替えちゃっても、変わんないでしょ？
どうなの、その場合は？

>>739
諦めた方がいいと思いますよ。

『私』は物質に因る。
『私』を創り出すのは、個物の唯一性だ。

と、言われたら、これを否定し切る事は不可能なのですから。
結論の出ない事を考え続けていても無意味です。
無理に解り得ない事を解ろうとしたり、解った気になろうとしても不毛なだけですよ。

まず
なぜココの住人は、９９％がアホなのかを考えねばならんな・・・

哲学はアホしかできないことだからです。

はあ？100％アホですが何か？
お前、「自分だけは･･･」って考える癖やめた方がいいよ。

いやいや
根本的な話
会話すらできない人が哲学してるつもりになっているんだなこれが

自分の意見が理解されないのを他人の知性の所為にするのはやめた方がいいよ。
あまりにも痛々しいからさあ（ｗ

んで、反論の一つも思いつかないから人格攻撃ですか？

会話のできない分裂気質のアホしか哲学しないからです。

>>797
ん？
まずは、私を基準にしての話だからいいんだよ
いくらわかりやすく説明しても、基本すら
いやいや
普通の会話すらできないから
アホだ　としか考えられん　という話だよ
９９％がね

>>799
反論もクソもないだろ
普通の頭さえあれば、いちいち説明されなくても
自分で考えれば少しは理解できるだろ
それに何回、説明したと思ってんの？
アホすぎるから、スパイラルになるだけなんだよ
自分で頭使えよ
って、無理なのか？

だれも最高位に興味がないというだけの話。

太陽が地球の周りを回っていると信じている先生が高校に授業しに行って、
授業が終わった後に「生徒の誰も私の言うことを理解できなかったようだ。ちょっと話が高度すぎたかな？(w」
とかのたまってるのなんか、もう見てらんない(w
小学校ならまだ受け入れられるかもしれないけどさ（ｗ

お前の考え方がベーシックだと思ったら大間違いだぞ（ｗｗｗ

>>803
キミもアホだなぁ
私には、イヤというほどレスが返ってくるんだよ
何を見てんの？
やっぱりアホだから、ごく簡単な普通の分析もできないんだね

興味ないので読んでいない。

>>802
あっそ、ついに逃げの態勢に入ったってことね。
せいぜい、ごまかしてみせてよね。
結局、最高位の『私』論には人を説得しきるだけの力は無かったわけだ。

くだらないね。哲学科ってこんなことばかりやってるのかね。

>>804
逆だ逆
太陽の周りを地球が回っているんだよ　と説明してるのに
全然理解できないのがキミ達なんだよ
唯物論なんていう古い思想を頑なに信じてるんだろ？ｗ

>>806
読んでないのにレスしてくるとは
やっぱ病気じゃないの？？？

>>807
アホに理解させるだけの力は無かったって事かな
無理だ無理
アホには無理だ

最高位君、まぁ、責任は自分でとりたまえ。

そもそも最高位は自分が間違っているという可能性を一切考慮しない
（しようとしない、したくない、できない？）から、最初から会話にならないんだよね。
ある意味宗教的とも言えるような頭の固さだな(藁

強弁論者が他人に自分の論理を押しつけようったって、無理だ無理。
「私」の唯物的でない要素の一つすらあげられないのにね。

最高位＝機械
自演。
ここでカルチャースクールの指導の練習してんだよ。

脳は【物体】だけど、そこを駆け巡るシノプスの煌めきや
脳以外の【カラダ】の状態、脳の存在する【位置】に起因するフィードバックを常に受けながら機能しているわけで
誰かの脳とまったく同じ構成の【物体】を作ったところで、その存在する【位置】は当然違うわけだから
出来上がった瞬間から、オリジナルの【脳】とレプリカの【脳】は、別の物として枝分かれして行くンじゃないの？
動作原理は同じ、構成要素も同じ、でも別の存在としてそこにある以上　別物にしかならないよ。

>>810
まぁ、残りの１％の人が理解できれば成功なんだけどね
ゆくゆくは、歴史が証明するだろね

>>811
＞そもそも最高位は自分が間違っているという可能性を一切考慮しない
ん？？？
それはキミだろｗ
私は何十回、何百回と同じ事ばかり言ってるんだよ
それに対して、キミ達は、話をすり替えるばかりだ
一度でいいから、まともに反論してごらんよｗ

ここにいる『私』は、なぜ『他の人』でなく『私』であったのか
体の物理的要素を特定して、その理由を、具体的に説明して下さい
人間の精神も、脳という物体による物理現象にすぎない　という唯物論の主張が正しいのならば
その取っ掛かりぐらいは、答える事ができるはずでしょう

できないのであれば、唯物論の主張は
人間の精神について、最も重要な観点を無視している事になる
それをごまかして知ったかぶっているのであって
人間について語る資格など、どこにも有りえない

>>813
うむ
普通は、みんなソコで止まっちゃうんだよ
しかし
その区別された存在が、なぜ
どんな物理的根拠で
他人ではなく『私』であったのか
という、哲学的な根本問題について語っているのですよ私は

脳科学の発見を気長に待っていよう。
それまでここでおしゃべりしていよう。

なんだかんだ吼えているも、結局>>786にはまともな反論ができない。
おまけに
＞『私』という主観性そのものな『存在性』というものが、理解できていないから、そういう事になるんですね
と、前提の掛け違いで自らの間抜けさを晒す。

どうしようもないね。

>>814
詭弁の特徴かましてよかですか？（自分に有利な将来を予測する）

つーか、>>768