◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない58◆

1 ：このスレないと寂しいんだよねwww：2006/03/21(火) 18:28:30

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 機械

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない57◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1141743424/

2 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 18:32:57

無職の受け皿スレ

3 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 18:44:34

他者を批判してる方が気楽
なぜなら「自分を変えずに済む」から
でもずっとそのままで本当にいいのだろうか？

感情自己責任論＠心理学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/1-3

4 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 19:01:15

決定論が与えうる影響とか
決定論的な生き方とかについて語るのはスレ違いなの？

5 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 19:03:37

レンタルしてきた
俺は結構満足だったなぁ
舌を積極的にだしてたから

唯一の不満は加藤鷹

6 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 19:11:14

>>4
このスレにそんな人はいません。
決定論について語ることは、思考の遊戯でしかないからですw

7 ：ヨヴァ：2006/03/21(火) 19:25:30

>>4
言わば大仏の掌で踊るサルや
脱獄をあきらめた終身刑の囚人みたいなもんだろ。

8 ：6：2006/03/21(火) 19:36:49

>>4
ま、私がこのスレを覗き始めたのも、
実は同じ興味からだったわけですが、
誰一人そういうスタンスの人は居なくて、がっかりしましたが・・・w

9 ：ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw ：2006/03/21(火) 19:43:41

もす！

10 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 19:52:05

>>7
近代主義のバイアスが掛かりすぎでは。自由主義というか。

11 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 19:54:32

哲学板って

>>1
乙

とか言わないの？

12 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 20:00:25

決定論的な生き方ってなんだよｗ

13 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 20:11:09

決定論を信じることで現れがちな態度

14 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 20:42:05

前スレで決定論が一般的だって言ってたバカがいたな。。。。。。ｗ

15 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 21:12:19

「『決定論』『非決定論』について語っている」のは誰か？という問題がある。

16 ：考える名無しさん：2006/03/21(火) 21:15:32

俺。

17 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/22(水) 00:04:02

>>969（前スレ）
＞しかし、資本論の序文にあるように弁証法を捨てたわけではない。それは観念論とは無関係に関係性と
＞運動を意識的に記述したものであり、今でも有効であり、我々の誰もそこから逃れることはできないのです。

　「弁証法」なるものは「あたかも存在する」かのように「非科学的人々」には見えるようです。
　例えば、液体のＨ2Ｏを「だんだん冷やして」いくと、０度Ｃで「固（体）化する」（氷になる）現象や、同じく
「だんだん熱していく」と１００度Ｃで「気（体）化する」現象は、あたかも「量的変化の蓄積」が「質的変化に転化する」
かのように見えます・・・が、それは「常温常圧」の状態のことであり、「宇宙空間における水分子の振るまい」については、
「また別」になります。
　例えば「水銀」という元素がありますが、当然常温常圧で「液体」の金属ですが、「絶対零度」（マイナス２７３度Ｃ）の
「ごく近く」まで冷やさないと「固体金属」になりません。
　要するに「弁証法」が「自然界」に存在する事を示す「物理学上の観測結果（方程式）」が存在しない・・ので、従って、
「弁証法」というのは「観念論者が考えついた『もっともらしい戯言』である」ということになるのです。

18 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/22(水) 00:29:11

前スレで引用したのですが、「脳が意思するように動く（電子）義肢」が既に米国で開発されております。
http://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050722_cyborg2/
観念論者さん達に言わせれば「脳が意思したように人間の『腕』が動く・・ことは意思の自由を証明することあろう」
・・・とおっしゃるのでしょうが、その「意思なるもの」が「腕」を動かす「メカニズム」は「電気信号」である
事が明らかになった・・ということです。
　・・・そこから「その意思なる電気信号」が「脳内の物理・化学現象の結果『出力』された物理現象（電気信号）」
である・・・とする「真理」まで「あと一歩」なのです。

19 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 00:40:06

>>17
どこら辺が「弁証法」の説明で、どの部分に反駁して
「もっともらしい戯言」と結論づけられるんだ？

とはいえ、前スレ>>969で
>観念論とは無関係に
つーのもおかしいけどな。無関係じゃなくて、その反駁が
弁証法なんだからさ。

20 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/22(水) 00:45:38

>>19
「（自然）科学的」に「全く根拠がない」ことを、観念論者さん達が
「弁証法は『ある』のだ『ない』のだ」と「議論」しても、そんなものは、
「観念論内のマスターベーションにすぎない」・・と申し上げているのです。
「物理学」「化学」や「（分子）生物学」でもいいですけれど、どこかに・・
何処かに「実際に観測された『弁証法的変化』」が存在するとおっしゃるのですか？

21 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 01:47:57

>>20
観測を成り立たせる人間の理性に存在するのだよ。
理性がなければ自然に法則なんてあるわけないでしょ。
全てカオスですよカオス。

22 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 08:11:57

カオスとは何ですか？

23 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 08:58:06

>>21
逆。
自然に法則があるから、理性のある存在が存在できる。
また、カオスは決定論的作用で出てくる。

24 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 09:02:17

>>1
テンプレで過去ログぐらい案内してくれ

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

25 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 09:28:55

>>14
決定論は一般的だよ。非決定論が認められた事は一度も無い。

26 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/22(水) 10:03:43

一般人が決定論を、一般的に信じているワケがない
通常は、非決定論が一般的だろｗ

27 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:09:55

>>26
一般的というか科学的には決定論。非決定論の根拠が出た事はないから。

28 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:22:10

科学者だって素朴に決定論を信じている人はあんまりいませんよ。

29 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:23:43

>>28
非決定論の根拠が科学的に出た事は一度も無く、
非決定論を信じている人もほとんどいない。

30 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:40:25

>>29
科学というのは世界を決定論的に扱う方法論なのですから、
非決定論の根拠が科学的に出たことがないのは当たり前です。
いわば、裁判所が無罪の証明をしたことがないのと同じことです。
（無罪判決というのは、有罪の証明ができない、という判断です。）
むしろ、科学が万能でないこと自体が非決定論の根拠であって、
優れた科学者で科学が万能だと信じている人は余りいないわけです。

31 ：ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw ：2006/03/22(水) 10:42:18

「反証可能性」という考え方にも科学の非決定論性は
現れていますね。

32 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:49:50

>>30
＞科学が万能でないこと自体が非決定論の根拠

哲学的に考えても根拠になるわけがない。
決定論、非決定論というものは科学の進歩によって左右されるものではない。

33 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:53:22

>>30
＞優れた科学者で科学が万能だと信じている人は余りいないわけです。

それはそうだが、同時に非決定論を信じている人もほとんどいない。
非決定論は根拠が全く無いから。

34 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 10:54:00

>>31
現れていないよ。反証可能性と、決定論は関係が無いから。

35 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 11:00:03

未来・将来は決まっていない。
というのが、「一般的感覚」じゃね？ｗ
人口の何割がそういう感覚を持っているか
具体的な数字はわからんがｗ

どのレベルで決まっていると「見做す」のか、によって
我々の『普段の行動』『普段の考え方』に有意な影響があるかないかが変わってくるべ。
自由意志の問題と同じだなｗ
たとえ、おいらの死に様が決まっていたとしても、
おいらは、それを知り得ないし、毎日地道に生きるだけだｗｗｗ

36 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 11:05:33

要するに、「決定論も非決定論も、証明も反証も不可能」でＦＡなんだよ。
これを認められないのは、単なる意固地な馬鹿。
不可能でもちっとも構わないんだ。実際的な意味は全くないんだから。
適当に好きな方を信じていればいい。
嫌なことについては決定論的に、良いことについては非決定論的に考えるのが、
精神衛生的に一番いいだろう。

37 ：ぴかぁ～ ◆q5y3ccmqnw ：2006/03/22(水) 11:12:32

>要するに、「決定論も非決定論も、証明も反証も不可能」でＦＡなんだよ。
>これを認められないのは、単なる意固地な馬鹿。

ぶっちゃけがでたところで、定常にもどりましょう。
では今日の「単なる意固地な馬鹿」さんは、機械やん？最高位？むじんくん？
それともきみ？

38 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 11:25:40

>>35
＞未来・将来は決まっていない。
＞というのが、「一般的感覚」じゃね？ｗ

一般的感覚なら、未来がどうなるか知らないだけだよ。
決まっていないなんて根拠はどこにもないからね。

＞たとえ、おいらの死に様が決まっていたとしても、
＞おいらは、それを知り得ないし、毎日地道に生きるだけだｗｗｗ

同意。

39 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 11:26:58

>>36
非決定論は反証不可能だが、決定論は反証出来ないとは限らない。可能性はある。

40 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 11:52:01

>>25
知りあいに「決定論」を口にする者は一人もいない
範囲を「決定論的」にまで広げてもだ

この事実をきみのいう「決定論は一般的だよ」に照らすと
おれの知りあいは「嘘つき」あるいは「恥ずかしくてとても口に出せない」
と思ってる者達ということになる

テレビなどで、たまにそれを言うやつがいるけど
みな「易者・占い師・宗教関係者」の類だ
不思議なことに「科学者」らしき者がそう言うのを聞かない

きみはいったいどういう根拠で「決定論は一般的だ」と言ってるの？

41 ：むじんくん：2006/03/22(水) 12:01:51

>>17
> 　要するに「弁証法」が「自然界」に存在する事を示す「物理学上の観測結果（方程式）」が存在しない・・ので、従って、

方程式どおりの観測なんか言い出したら自然科学のほとんどはそこに当てはまらないというのは機械氏が以前
おっしゃってませんでしたっけ？(笑)。

それはともかく、

>>20
> 何処かに「実際に観測された『弁証法的変化』」が存在するとおっしゃるのですか？

様々な物質をアトム的に捉え、更にある瞬間のスナップショットを取るような形で、その「もの」の状態を記述する
という見方であれば、当然「弁証法的変化」は存在しません。

しかし、事物を関係性と捉え、常に運動するものとして扱うならば、全ては弁証法になります。例えるならば
絨毯に力を加えるとシワが寄りますが、そのシワが個物として我々の認識上扱われる、と考えるわけです。

こういう発想は現代物理学などではないんでしたっけ。似たようなの聞いたことありますが。

42 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 12:04:34

>要するに、「決定論も非決定論も、証明も反証も不可能」でＦＡなんだよ。
>これを認められないのは、単なる意固地な馬鹿。

わかりやすくて(・∀・)ｲｲ!!

43 ：むじんくん：2006/03/22(水) 12:06:28

だから、デカルトの「我」は基点であり、それ自体自立的な何かとして扱われてるわけですが、
弁証法的視点からは、その我は関係としてあるということになる。精神現象学は「我」が如何にして
生成するかを記述したものです。

44 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 12:24:53

>>40
＞知りあいに「決定論」を口にする者は一人もいない

それは単にサンプルが偏っているからだろ。
宗教を支持する気はないが、少なくとも「全知」の神をもつ信者は決定論者。
世界的に見れば、相当な割合になるから、
知り合いに一人もいないというのは明らかに偏っている。

45 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 12:26:35

>>40
アインシュタイン、シュレーディンガーなど、科学者の決定論者は多い。

46 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 13:30:16

>>44
観測されたサンプルを「根拠も無く」偏ってると断じるのが決定論かよｗ
なお、決定論者が「宗教信者だというきみの指摘」には同意見だ

>>45
そのふたりテレビで見たことなかったｗ
で、科学者の何％ぐらいが決定論を主張してるの？
半数以上を占めてるかのような口調だが

47 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 13:32:43

未来予測に理論的な限界があることはみんな認めているわけだから、
決定論か否かなんて形而上学的問題、どうでもいいんじゃね？

48 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 14:00:54

要するに、「決定論も非決定論も、証明も反証も不可能」でＦＡなんだよ。
これを認められないのは、単なる意固地な馬鹿。

49 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 14:07:41

>>48
非決定論は反証不可能だが、決定論は反証出来ないとは限らない。可能性はある。

50 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 14:44:52

このような形而上学的な命題に関して、反証可能とか鑑賞不可能とか言う香具師は、
「反証可能」ということの意味が分ってないんだろうな。
「悪魔の証明」とか言って得意になっているようなレベルの香具師らだろ。ｗ

51 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/22(水) 15:15:44

当たり前の話をするけど
一般的な話をすれば
よりよい人生を送りたいから考えるし、努力する
子供が親に「ボクの人生は、もう既に決定しているの？」と質問すれば
親は普通「決定などしていない。頑張れば良くなるし、頑張らなければ、あんまり良くならないだろうね」と教育する
普通の感覚の人間ならば、決定論など却下するのが当然だ
一般人は非決定論
決定論こそ証明されなければ、ただのおとぎ話だよ

決定論には、意味とか価値とか目標とか
そういうものは存在しない
WBCで日本が優勝しても、それはビッグバンの時から決定していたのであり
当たり前の事が、当然のごとく起こっただけで
努力とか団結とか、そんなものは関係がなく
何の感動も有りえず、ただ無意味な世界　がそこにある
というだけの、つまらん思想だね
極論すれば、決定論を人に主張する意味もないワケ
でもなぜか決定論者は、人に決定論を熱心に説こうとするんだよね
意味ないのにねｗ
自分が言ってる事の意味、わかってるのかねぇｗ

52 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 15:28:49

>>51
あなたが言っているのは「宿命論」。決定論から必ずしも帰結しません。ｗ

53 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 15:36:58

>1～51
「決定論」と「因果律」の区別もつかないアフォどもめ。
アリストテレスからやり直しなさい。

54 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 15:39:13

>>1
はいはい機械論機械論
地球がやばいってのにいつまで機械論してるんですか＞＿＜

決定論？
天気もあてれないくせになにが決定論だよあふぉ＞＿＜
決定論を力説するな１００％天気を当てれるようになってからにしてくらさい＞＿＜

55 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 15:45:13

>>54
決定論が正しければ、完全な予測は不可能だよ。

56 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 15:53:37

>>51
＞よりよい人生を送りたいから考えるし、努力する

というのが、決定しているだけ。

＞子供が親に「ボクの人生は、もう既に決定しているの？」と質問すれば
＞親は普通「決定などしていない。頑張れば良くなるし、頑張らなければ、あんまり良くならないだろうね」と教育する

君が、頑張って良くなる道を選ぶか、頑張らずにあんまり良くならなくなる道を選ぶか、どちらかわからないけど、どちらを選ぶかは神様は知っている。

＞一般人は非決定論

んなこたーない。非決定論だと頑張ってもダメかもしれないし、頑張らなくても良くなるかもしれない。

＞決定論には、意味とか価値とか目標とか
＞そういうものは存在しない

存在するよ。いわゆる宗教では、意味も価値も目標もある。逆に非決定論だとそういうものが無くなる。

＞ WBCで日本が優勝しても、それはビッグバンの時から決定していたのであり
＞当たり前の事が、当然のごとく起こっただけで

そのとおり。

＞努力とか団結とか、そんなものは関係がなく
＞何の感動も有りえず、ただ無意味な世界　がそこにある

努力も団結も感動も神に約束されていたのが決定論。

＞というだけの、つまらん思想だね

決定論は、すべてに価値があるという素晴らしい思想。決定論ではこの宇宙は神が作った至高の芸術作品となる。決定論マンセー

57 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:00:22

やっぱり、神が出てこなきゃ治まらないねｗｗｗ

58 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:05:51

藻前らは、そんなにネ申になりたいのか？
哀れな奴らだなｗ

59 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:07:53

>>57
別に神がいてももいなくてもいいよ。仮想的な存在でもいいし。

60 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:08:37

神＝宇宙そのものでもいいしね。

61 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:10:28

>>55
ぼくわかんない＞＿＜

神にはなりたくない、神に気に入られたいとは思うけど。

でも決定論はどうかと思うよ。
決定論と歴史が結びついたために今の状態になってるわけじゃん。
このままじゃ地球おわっちゃうお。
それともこのまま地球が終わるのも決定されてることなのかな＞＿＜

62 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:16:10

>>61
地球は終わらないし、終わらないことも決定されている。

63 ：むじんくん：2006/03/22(水) 16:22:52

>>18
決定論は明らかにカントが境界付けをした「形而上学」の範囲に入ります。つまり、科学的記述は
常に決定論になるわけですが、それはつまるところ「世界のはじまり」を記述することにつながる
わけで、どこまで行っても決定されている部分の「外部」が想定されるため、決定論を世界観として
語ることは即ち形而上学なのです。

しかし、これもカントが問題にしたことですが、そういったものは形而上学だとしてどうでもよい、と
考えていいかというと、そういうわけにはいかない。腕が動くのは自由意志ではなくて電気信号
であると記述することは可能ですが、一方でその腕で人を刺し殺した場合、それは決定論的
記述をしてよいのかどうか、ということです。

だから、科学者が仕事場で決定論を語るのはいいのです。しかし、それが「世界観」となった場合、
それは実際的な問題が生じる。形而上学だからといって放っておくという人も、殺人は禁じなければ
ならないと一方で語らざるを得ないわけですから、この「形而上学」はどんな人にも無縁の話では
ないのです。

64 ：むじんくん：2006/03/22(水) 16:33:46

>>18で引用していた立花タカシ氏の話題は以前テレビでもやっていました。そこでは他に「ラジコンマウス」という
ものが既に開発されているというレポートがありました。マイクロカメラを背負ったマウスの脳にリモートから指令を
出して、ラジコンのように操作できるのです。

これはアメリカ軍が資金提供して研究を進めているそうですが、人間に応用した場合、ラジコン指令で人を殺したら
殺した人は有罪/無罪？という話が出てきます。

65 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:35:23

>>63
＞だから、科学者が仕事場で決定論を語るのはいいのです。しかし、それが「世界観」となった場合、
＞それは実際的な問題が生じる。形而上学だからといって放っておくという人も、殺人は禁じなければ
＞ならないと一方で語らざるを得ないわけですから、この「形而上学」はどんな人にも無縁の話では
＞ないのです。

別に問題は生じないよ。
例えば、ある映画の中で殺人が行われ、裁判や刑が行われるが、それは決まっている。
自由意志と決定論は矛盾しないので、決定論に従った自由意志で動いているとして
何も問題はない。自由意志で殺人が起こり、自由意志で裁かれるだけのこと。

66 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:36:31

>>64
ラジコンで指令出した人が有罪だろ。

67 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:38:50

>>64
そんなものラジコンに限らない。
これまでも脅迫されてやった場合など似たケースはある。

68 ：考える名無しさん　：2006/03/22(水) 16:42:42

■■■■■■■投票汁！■■■■■■■

■お前ら、投票してテレビ見てる奴らを気まずくさせようぜｗ
ttp://www1.ntv.co.jp/karaoke30/form/form.html 　←ここに投票
上【アーティスト】 KOTOKO
【タイトル】さくらんぼキッス
【理由】各自考えてくれ
下【アーティスト】 AKINO
【タイトル】創聖のアクエリオン
【理由】各自考えてくれ

■■■■■■■投票汁！■■■■■■■

69 ：むじんくん：2006/03/22(水) 16:46:52

>>65
> 自由意志と決定論は矛盾しないので、決定論に従った自由意志で動いているとして

それは決定論が「世界観」になっていないということですね。

>>66 >>67

そういう風に育てた親が、社会が悪いというのは？例えば、「お前なんか死んでしまえ」といったら
パっと自殺したら他殺か？などなど。

70 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:50:55

>>69
親や社会が悪くてもそれはそれだし、自殺は自殺、他殺ではない。

71 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 16:51:28

>>69
＞それは決定論が「世界観」になっていないということですね

なっているよ。恐らく、君が決定論を理解できていないだけだと思う。

72 ：むじんくん：2006/03/22(水) 16:59:26

>>71
> なっているよ。恐らく、君が決定論を理解できていないだけだと思う。

自由意志とは、第一原因ということです。ある主体が、世界の中で行為の基点となりえるという
「世界観」を前提としています。決定論が科学的記述にとどまらず、「世界観」となるならば、
自由意志は当然認められません。そして、このどちらも形而上学です。

73 ：むじんくん：2006/03/22(水) 17:10:59

>>70
「ラジコン人間」を作った場合はどうなるんでしょうね。「あれ、手が動いちゃうな」と思うのか、「手を動かしたい」と
思うのか。前者の場合にはそれに逆らえるのか、などなど。

言葉や訓練はラジコン的効果を発生しないだろうか。例えばオウムのサリン事件、軍隊の訓練などなど。

74 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 17:24:37

>>72
＞自由意志とは、第一原因ということです。

そんなことはない。

75 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 17:34:55

>>72
決定論が世界観でも、自由意志は認められる。キリスト教などはそう。

76 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/22(水) 22:02:09

キミらの言う神とは、何の神だい？
聖書に出てくるユダヤ教やキリスト教の神？
では人間が堕落する事も、決定していたと言うのかい？
おかしいねぇ
神は嘆かれたんだよ
戒めを守らずに堕落した人間を嘆かれた
しかし決定していたのなら、実現した堕落を喜ぶべきではないのかねぇ？
しかし神は人類に預言者を遣わし、救世主によって救おうとされているらしい
またはイエスによって、既に救われたらしい
これがメシア思想だよ
最初から堕落することが決定している存在を創造し、そしてそれを救う
これが全て決定事項であったという事かな？
なんか変だよねｗ
普通に考えると、神や宗教がからんだ場合、それは予定であって
決定論ではなく、それはむしろ予定論と呼ぶべきだろうね
予定は未定だったから、人間は堕落する可能性もあったのだ
そしてまた、救われる可能性も救われない可能性もあるのだ　と考えるのが
宗教的に考えても正しく思えるのだが、おかしいですか？ｗ

77 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:08:24

>>23
いやいや、それは違うだろう。
というか、人間が存在しない「法則」自体が
論理矛盾だろう。

78 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:08:41

そこで、どうなんだ。
決定論は正しいのか、それとも、決定できないものが最低一つはある
と言う事かい。すなわちそれは、決定論だと言う「主体」。
これが残余であり、証明出来ないものであり、つまり、物理学で言う
「ビッグ・バン」の前。

79 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:10:35

そう言うことだ。
人間＝観察者　が全てを決定している以上
客観もくそもないと言うのが近い。

80 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:11:14

>>78
意味が分からん駄文晒すな。痛杉

81 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:11:19

>>51
>決定論には、意味とか価値とか目標とか
>そういうものは存在しない
そのとおり。なぜなら、
>>63
>決定論は明らかにカントが境界付けをした「形而上学」の範囲に入ります。

意味がわからない人は、カントの入門書を嫁。
つーか、せめてググれ。いっぱい説明が出てくるから。

82 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:12:26

というか、常に問いとして立てられないのが、「自分がこのスレに
書き込むという行為」なんだよな。
そしてそれが主体の生成条件。ここからは誰も逃れられない。

83 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:12:28

人がない世界でも、物理的な法則で宇宙が動いているわけはないのです。
クリプキの「クワス算」参照よ。

84 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:14:52

>>83
これはどのカキコに対するレス？

85 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:18:00

分かっていないのう。
つまりである。デカルトは「我」を定立させる前に
全てを疑っただろう。そして全ては疑えても、この「考える私」は
疑えない事で「我」を定立した。そこから、この疑えない「我」に現れる
外的な存在者（もの）は「我」が捉えうるように存在するとした。
つまり、俺らの感覚に現れるものはその通り外の世界に存在するとした。

86 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:20:55

８４
全ての諸君に・・・
つまり、我々が考えて、「世界は機械論的ある。」
と言ったとすると、その証明の方法は無意識の前提になって
証明されていないと言う事。

87 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:22:39

>>85
どこもわかってないじゃんw
独我論者。

88 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:24:00

むじんくん。
むじんくんは、結論の出たスレをうねうねと続けるのが好きかな？

好きかな？

89 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:25:48

８５の続き。
ところが、「我の存在」の証明と「私が把握する世界が真である」と言う
証明は別物です。つまり、私の見る世界が真実である事は証明できません。
だから、デカルトは神を持ち出し、神が創った「人間」が誤謬に陥る事は
ない。として、我の感覚に去来するものは正しいと考えた。
つまり、そこから自然界の法則を見出せると考えたのではないかいのう。

90 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:29:21

クリプキのクワス算もあれほど疑い得ない、足し算が
実は証明されない前提を持っていると言っているのさ。
そこで私の結論は「機械論は証明できない。」
て事かな。

91 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:31:44

なぜならば、機械論も有限なる「サル知恵」に過ぎないからだ。
つまり、ゲームのプレーヤーがゲームをしながらゲームのルール
（神の位置）をいじくるからである。

92 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 22:52:58

>「我の存在」の証明と「私が把握する世界が真である」と言う
>証明は別物です。
自明です。いまさらなにをw

93 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 23:03:55

>>92
良いから最期まで聞けよ

94 ：考える名無しさん：2006/03/22(水) 23:32:04

では、非決定論の優勝と言うことでok?

95 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 00:04:50

>>41
＞様々な物質をアトム的に捉え、更にある瞬間のスナップショットを取るような形で、その「もの」の状態を記述する
＞という見方であれば、当然「弁証法的変化」は存在しません。
＞しかし、事物を関係性と捉え、常に運動するものとして扱うならば、全ては弁証法になります。例えるならば
＞絨毯に力を加えるとシワが寄りますが、そのシワが個物として我々の認識上扱われる、と考えるわけです。

理論物理学の世界（原子）から、いきなり「絨毯のシワ」に跳んでしまうのですか？
「絨毯のシワ」は立派に「物理学」の対象になります。ある厚みのある素材のある大きさの絨毯を横から何％圧迫したら
・・シワが発生するか？・・・「物性物理学」の世界ですね。Ｆ１のタイヤに「シワ」が発生したら大変なことになります。
・・それが起こらないように「タイヤを設計すること」・・これも「物性物理学」や「（素材）工学」の世界となります。
「弁証法」など「思考の道具」としても・・全く必要ありません。「弁証法」は・・観念論者の単なる「想像（創作）物」
ですから、例えば「自然数の中における『素数』の発生頻度」のように「自然界に属するもの」では「ない」ということです。

96 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 00:25:47

>>63
＞それはつまるところ「世界のはじまり」を記述することにつながるわけ
＞で、どこまで行っても決定されている部分の「外部」が想定されるため、
＞決定論を世界観として語ることは即ち形而上学なのです。

カント氏の生きていた戦国時代（日本の時代では）には「宇宙論」はあっても、
「ビッグバン宇宙論」はおろか、量子力学も相対性理論も「影も形も無かった
のですが、現代に住んでおり「この宇宙」は１３７億年前に始まったという
「常識中の常識」を「知らないで済ます」ことは「自己欺瞞の典型」と言われ
ても仕方がありません。
　それともあなたは「過去の時間は永遠に辿れる」と考えている？？・・・・
のではなくて、「光あれ」とエホバが「言った瞬間」に「時間と空間が出来た」
と考えている・・としたら、「１３７億光年（距離の単位）」以遠の「宇宙」は
「（絶対に）観測されない」・・・という事実を踏まえ、「エホバが『光あれ』
と言った瞬間は、１３７億年前であった」・・とおっしゃるのでしょうか？
　それでは「エホバが『ひ・・』と言い始めた瞬間」が「時間以前」となり、
おっしゃるように「外部」が混入してきてしまいます。
・・「理論（宇宙）物理学」において「１３７億年前に起こった『ビッグバン』
により『この宇宙』が誕生した」・・ということは、既に５０年以上「定説」
であり、どの「科学者」も・・「で、『それ以前はどうだったの？』」という
「素朴な疑問」が「素朴」以外の何でもないことをよく理解しております。
　「現代」はカントが生きていた（徳川家康が生きていた）『１７世紀』では、
「ない」のです。

97 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 00:50:25

>>96
ダメダメ。一言で書け。
カント死後たくさん発見があったから、カントの言っていることは間違い！と。

なら、ここで議論してもしょうがないだろ。「全ての発見」が終わった後でなければ
何もわからないんだからw

98 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 01:05:06

>>63
「特定の『殺人』」が違法であるか否か・・・は、「時の権力」が決める
ことであるし、「時の権力」以外の何ものも、それを決めることはできません。
勿論「メディアの権力」が、死刑判決に対して「異を唱える」ことは、
「現代日本」では「違法」ではありませんが、「中世日本」や「中世ヨーロッパ」
では「命がけの行為」でした。
　そうです。あなた方キリスト教徒は中世に「神」の名の下に「夥しい数の殺人」
を「正当化」してきたではありませんか？
　現代でも「戦争における（戦勝国の兵士の）殺人」が「戦勝国自身」によって
咎められることは・・「まれ」です。
　「ニュルンベルク裁判」も「東京裁判」も「敗戦国の指導者」に「死刑」を言い
渡した「だけ」で、当然にあったであろう「戦勝国の非人道的殺人」は、未だに
「合法的殺人であった」「やむを得ない選択であった」・・とされております。
　「死刑」も「国家による殺人」であること・・は、申し上げるまでもありません
が、「死刑制度」自体「議会制民主主義に基づく法律」に基づいて・・・・
（あなたが尊重する）「社会秩序の維持」の為に「執行」されていることをお忘れ
ですか？・・・あなたが「選択した制度」により、「あなたが納めた税金」を使って
「（死刑という名の）殺人」が合法的に行われているのです。・・・「秩序維持」
の為・・仕方がない？のではありませんか？

99 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 01:10:12

機械は、真善美の関係を明らかにして書き込みなさい。

「一致しているかどうかの問題」なのか「善悪の問題」なのか
「好き嫌いの問題」なのか

>>98は善悪の問題のつもりでかいているけど、
君の好き嫌いの問題でしょ。

100 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 01:17:28

機械氏。
機械氏はこのスレが好きかな？

好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？好きかな？
好きかな、かな？

101 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 01:26:52

>>99
私は、『真理』『事実』を「最大尊重する（最重要視する）『科学』の立場」です。
「善」とは「相対的である」・・・ことは「時の権力が決める」以外に方法がない
・・・という「宿命」を抱いている「構造的なもの」であるし、
「美」が「相対的である」・・・ことは「アカデミー賞を取った映画は再評価される」
現象でも明らかです。・・もっとも「口コミ映画評」では「ボロクソ」に言う方も多い
ですが・・・「芸術性が高い」という「客観的基準」は本来存在しないので「相対的」
なのです。・・・所詮「評論家の人気投票」以外に「決定する手段がない」のです。
しかし「科学」が取り扱う分野について・・「真理」は「相対的」ではない・・のです。
言い替えると「絶対的真理」（例えば「大統一理論」）が存在し、「それに対するベクトル」
が「迷うことはない」・・ということです、例え現在の「統一理論」が「大統一理論」から
見ると「相対的真理」にすぎないとしても「科学の進歩のベクトル」は変化しないし、現代
において、その「究極点」・・・「大統一理論」が「見えてきた」・・ということです。
　「善」や「美」は、いずれ遠からず「人工頭脳に埋め込むプログラム」として、（複雑では
あっても）定義されることになる・・と考えます。

102 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 01:31:12

>最重要視
できるということは、非決定論だね？

>「人工頭脳に埋め込むプログラム」として、（複雑では
>あっても）定義されることになる・・と考えます。
それはそうなんじゃないの？
でも、だからといって身脳問題は解決されないけど。

103 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 01:39:49

＞できるということは、非決定論だね？
「昨日の脳（の選択）全部」も「今日のそれ」「あしたのそれ」全部が、
「脳」という物質の「物理化学的作用の結果」ですので、「決定論」という
ことになります。脳が「自由感」を抱きつつ稼働していたとしても、・・
（その「自由感」を含め）「脳の（個々の）アウトプット」には「必ず何らかの
（複雑ではあるけれど）原因」があるからです。

104 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 04:12:45

>>103
だけど、非決定が原因で脳が稼動する
こともあるんじゃない？
うまく決められないから動いちゃったとか。
そーゆー場合は「非決定脳」と呼ぶべきじゃないかな。

105 ：練馬哲人：2006/03/23(木) 05:10:45

>>99　真善美なんてものは、欺瞞だよ。
汝殺すなかれや、汝姦淫するなかれには合目的的有用性があるが、モーゼの十戒はユダヤ教のもの。
キリストとは関係ない生活知なんだよね。

106 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 08:44:26

藻前ら原文もキチンと読んでねぇくせに
ググって集めた知識のみで、
カントやデカルトを援用して、くだらん駄文カキコすな。
それに自説を強弁するあまり、「神＝超越存在」に出動要請するのは
自ら無知蒙昧の輩であることを立証するようなもんだからやめときな。
カントの人間精神に関する結論の一つは、
「実践理性は、純粋理性に優越する」と述べたこと。
平たく言えば「全ては許されている」っつうことなんだよ。
この宇宙には神の存在など入る隙間もないし、
人間精神の確立において論理的にも要請されない。
だから近代において、決定的に「神は死んだ」んだな。
現代において、人間を超越する存在なんていないんだし、
もし仮に、未来に出現するとしたなら、
その時は人間の歴史が終了するときなんだろうな。

107 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 09:06:37

>>106
それは神の定義による。

108 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 09:10:39

唯物論で説明できないものは、他の論でも説明できない。
情報の信頼性は唯物論、決定論に立脚している。
非決定論は正しくない。非決定論は正しさを主張すること自体が間違い。
決定論を否定する事は原理的に不可能。

109 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 09:28:19

>>104
ないよ。非決定は原因になりえないから。

110 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 09:34:36

>>108
決定論が原理的に否定できないなら、決定論の勝ちで終了だと思う。

111 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 09:38:38

非決定論も、原理的に否定できません。

112 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 12:42:13

何度も言うように
普通の人は、未来は切り開くものだと認識している
決定論などという奇妙な思想を主張したいのなら
それを証明しなきゃならんだろ
でなけりゃ
人間の努力で未来は変わる　といった普通の考え方により
非決定論が採用されるのは、普通の流れだろｗ

113 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:01:28

>>111
非決定論は否定するものではありません。
決定論あっての反論で、独立に主張できるような論ではないから。

114 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:03:08

>>112
＞普通の人は、未来は切り開くものだと認識している

決定論でも、非決定論でもそれは変わりません。
決定論では切り開く人とそうでない人が決まっているだけです。

＞人間の努力で未来は変わる　といった普通の考え方により
＞非決定論が採用されるのは、普通の流れだろｗ

逆ですね。努力が報われない可能性があるのが非決定論です。

115 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 13:18:25

>>114
努力が報われない可能性
そういうものは、無いとでも思ってるの？ｗ
まぁいいや

努力　とか
切り開く　とか
そういうのは、非決定論だからこそ成り立つ言葉であってね
やる前から決定してるのだったら
無駄な努力をして切り開いたりなど　ありえないワケ
努力というものは
ある時は、楽をしたい　という欲望を否定して
怠けて楽をした場合に訪れるであろう運命でないものに変える　という意味がある
最初から決定しているのなら、全ての努力に「意味」や「価値」などというものは有りえない

116 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:21:11

努力をするのも決定論なら報われるの努力のしかたも決定論？
どっちだっていいわ。

117 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:26:20

>>115
映画の中で、登場人物の努力は成り立つ。
従って決定論でも努力や切り開く行為は成り立つ。
お前が成り立たないと思っているに過ぎない。

118 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:28:59

>>115
ロボットがそのように動いたら決定論的だろ。
最高位は非決定性の問題を全く判っていない。
非決定論側としても恥ずかしい限り。

119 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 13:43:41

>>117
映画の中で、俳優が怠けたら
怠けた映画になるだろなｗ
いい映画を作ろうと思って努力するだろ普通
評価されなければ、仕事がもぉ来ないかも知れないしね
決定しているんだ！とかぬかして
好き放題やって評価されるほど世の中は甘くないぞｗ
>>118
はぁ？ロボット？？
物理現象が、完全な１００％そのもので
全くの誤差や狂いも完全になく現象している証明でもしてみてよ

120 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:44:52

宇宙空間は決定論

121 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:45:59

>>119
頭悪すぎ。
物理現象に誤差や狂いなんかあるわけないだろ。
人間が測定する時に誤差があるだけだ。

122 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:47:58

「私」の議論ではまだマシだと思ったが、最高位ってこの程度だったのね。失望した。

123 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 13:54:04

>>121
狂いがあるわけない　とは
どういう根拠からかね？
限りなく無限に小さい単位　に近い世界においても、誤差が全くありえない　と
なぜ言えるのですか？

124 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:57:23

>>123
当たり前のことだが、物理現象の真の姿を誤差とは呼ばない。
誤差というのは、真の値からのズレであり、人間の観測の問題。

125 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:07:29

コペルニクス以前の脳みそにいくら語っても無駄だよ。
最高位様は、論理学（数学）、自然科学がよく解ってない御仁だな。

126 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 14:13:37

>122
『私』については高度すぎるのか、いくら説明しても理解できないみたいだから
話す内容を、このスレのレベルに落としてみたのだが？ｗ

>>124
ん？
真の値は常に一定であるのか　という問題だよ
観測問題は関係がない

127 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:19:48

>>126
＞真の値は常に一定であるのか

真の値は真の値。「常に」などという時間因子に束縛されたりもしない。
時間で変化するとしても、それ自体が物理現象の真の姿だ。

最高位が本当にわっているかテストしてやろう。
光は直進するか？波打つか？正確に答えてみろ。

＞観測問題は関係がない

バカだな。所謂「観測問題」とは誰も言ってないだろ。
別の言葉で言えば測定の問題ってことだ。
　

128 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 14:31:43

>>127
＞真の値は真の値。「常に」などという時間因子に束縛されたりもしない。
それじゃ結果論であって、決定論じゃないね
物理現象が決定論の根拠として、信頼に足るものであるかどうかの何の説明にもなっていない
信仰だよ信仰
キミの考えには、論理性が無い

129 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:37:14

>>128
はあ？俺は決定論の話なんてしてないだろ。
君が誤差の話をしだしたから、君の間違いを訂正したまでだ。
それに論理性が無いのは君の方だ。このスレのほとんどの人もそう思っているだろう。

130 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:38:23

>>128
で、君はこの程度の質問にも答えられない知性の持ち主なんだな？
↓
最高位が本当にわっているかテストしてやろう。
光は直進するか？波打つか？正確に答えてみろ。

131 ：これが哲学者最高位を自称する奴の自宅だよ（藁：2006/03/23(木) 14:43:35

835 名前：キチガイ再来かよ。もうﾜﾗｲが止まんねえよwww ：2006/03/23(木) 02:13:54
http://d.hatena.ne.jp/fuma-hiroaki/

836 名前：なんなんだよこのあばら家はﾖｵwwww ：2006/03/23(木) 02:15:41
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/f/fuma-hiroaki/20060322/20060322140858.jpg

132 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:43:38

超越者を想定しないと何も語れないＤＱＮといくら議論しても無駄。
ヘヘヘ、ついに信仰か？
あのなぁ、人間の意思も欲望も知的活動も、全て物質の運動に還元できるんだよ。
物質的制約のない精神存在なんて、「決定」論どころか「仮定」の域も出ないな。

133 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:45:52

353 名前：ブル連隊長：2006/03/23(木) 00:33:28
　　　　　　|| /　　　　人＿＿＿＿＿）
　　　　　　／〔　　　／･=- r ‐､ -=・∨　　
　　　　　〔ノ´｀ゝ'/u　　　i　U　i　　u|　　
　　　　　ノノ^,-,､　; ∵; ,|. :　: 人 ∵ﾉ　

354 名前：考える名無しさん：2006/03/23(木) 08:12:28

　　　　　　　　　　ﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ　
　　　　　　　　　／　　⌒'　'⌒＼　　
　　　　　　　　／　　 =・=-　i､-=・=- 　　
　　　　　　　 / 　　／. 　ﾉ( ◎ ) 　＼ヽ　
　　－－　　　|　　 f＼　　-=ﾆ=-　ﾉ　￣`丶.
　　　　　　　　| 　　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　－　_
.　　　　　　　｜　　|　　　　　　　　　　　/　　/
　　　　　　　｜　｜　天才じゃよ？　,'　　/
　　　　／　／　　ﾉ　　　　　　　　　　| 　 ,'　　　＼
　　　　　　/ 　／　　　　　　　　　　|　 /　　　　　＼
　　　／_ノ　／　　　　　　　　　　　,ﾉ　〈　　　　　＼
　　　　(　〈　　　　　　　　　　　　　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

355 名前：考える名無しさん：2006/03/23(木) 13:19:55
＞３４２
天才を理解できない凡人からみたら天才も変人も同じにみえるということ
理解ある人からみたら天才は子供のころからの奇行のなかからも将来の才能を発見しうることもある
また世の中には天才にみられたいがために奇行を演じるやからもある

134 ：むじんくん：2006/03/23(木) 14:48:58

>>95
それ自体として事物が「ある」とは考えないで現象を記述するというのは、物理学にもあるんじゃないんですか？
個物の形容を突き詰めるのではなくて、その個物(に見えるものが)発生する関数を求めるのです。

>>96
> 　「現代」はカントが生きていた（徳川家康が生きていた）『１７世紀』では、
> 「ない」のです。

しかし、機械氏の話はカントそっくりですよ(笑)。問題は、科学的記述を「世界観」にするかどうかです。
カントはそこを問題にしたわけですね。それは「この世の果て」「この世の始まり」という問題と、最も
重視した、

>>98
> 「特定の『殺人』」が違法であるか否か・・・は、「時の権力」が決める
> ことであるし、「時の権力」以外の何ものも、それを決めることはできません。

この点です。「自由」という問題。カントはそこで、科学的認識と人間の実際の行為は"関係ない"と
したわけです。両立するんだと。科学的認識は真実ではあるが、それが「世界観」となるならば、
形而上学であるとしたわけで、そこを禁じたのです。あくまでも第一原因としての主体の行為という
ものが可能だと。

> 「（死刑という名の）殺人」が合法的に行われているのです。・・・「秩序維持」
> の為・・仕方がない？のではありませんか？

あと、機械氏の思考には特徴があって、科学的必然論を"世の流れ"と同一視しているわけですね。
これは間違いでしょう、科学的にも(笑)。且つ、これは近代革命の体験を歴史的に持たなかった
所謂「日本の思想」であることは明らかです。

135 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 14:49:57

>>129
こっちが
はぁ？？？だよ
決定論の話だろがｗ
何考えて話に参加してるんだよマッタク
本筋をズラしちゃ意味ないだろ

誤差ってね
無限に小さい単位に近い、ミクロの世界においても
ランダムや気まぐれみたいなものは存在しない　と証明されているのかい？
という事だよ
>>130
光？
知るかよｗ
私は、そんな枝葉的な事には言及しない
キミは、光の正体を知ってると言うのかい？ｗ
自分自身についても、わからんくせにさ
わたしゃ、光なんて
ホントのトコ、何なんだか知らんね

136 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/23(木) 14:54:31

>>132
＞あのなぁ、人間の意思も欲望も知的活動も、全て物質の運動に還元できるんだよ。
ほぉｗ
じゃあさ
人間の意志の根本
『私』の主観性について、何のどういう物理現象なのか特定してみてよ
『私』の設計図　といものは、どうやったら作れるのか根拠を挙げてみてｗ

137 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 14:55:30

>>135,136
アフォのレッドゾーン振り切ってるぞ
マジ痛い奴だなぁ

138 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 15:00:25

　　　　∧＿＿＿∧
　　／=・=-∴-=・=＼
　　 |　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,　 | 　
　／|　　｀-=ﾆ=- '　 .| 　要するに脅威のｱﾗ石株一点買だわな。分かるかね？ｗ
/　 .ヽ､＿｀ﾆﾆ´＿_ノ　　　　
|　　　　＿＿_＿_　ﾉ
∪⌒∪　　　　　∪

139 ：むじんくん：2006/03/23(木) 15:05:31

>>96
> ・・「理論（宇宙）物理学」において「１３７億年前に起こった『ビッグバン』
> により『この宇宙』が誕生した」・・ということは、既に５０年以上「定説」

ちなみに、ローマカソリックはビッグバン理論が出てきたときに賛成したそうですね。神が
入り込む隙があるからいいということらしいです(笑)。

140 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 15:06:26

>>136
藻前の設問そのものが、意味を成してない。
私＝自己意識とは、精神医学的にはファンタスムの一種にすぎないんだよ。
つまり「私」とは、「思い込み」にすぎないってわけ。
「哲学者」名のるンならもっと勉強しなさい。

141 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 15:12:56

どっちも戯論だろ

って言ってしまうのは

「空気嫁」

なんだろうな

142 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 15:31:01

>>131
これマジ？どこのスレ？

143 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 15:52:18

　　　　　　　　　　ﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ　
　　　　　　　　　／　　⌒'　'⌒＼　　
　　　　　　　　／　　 =・=-　i､-=・=- 　　
　　　　　　　 / 　　／. 　ﾉ( ◎ ) 　＼ヽ　
　　－－　　　|　　 f＼　　-=ﾆ=-　ﾉ　￣`丶.
　　　　　　　　| 　　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　－　_
.　　　　　　　｜　　|　　　　　　　　　　　/　　/
　　　　　　　｜　｜　天才じゃよ？　,'　　/
　　　　／　／　　ﾉ　　　　　　　　　　| 　 ,'　　　＼
　　　　　　/ 　／　　　　　　　　　　|　 /　　　　　＼
　　　／_ノ　／　　　　　　　　　　　,ﾉ　〈　　　　　＼
　　　　(　〈　　　　　　　　　　　　　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

144 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 16:59:49

物理学的な論理では、全てが因果関係で成り立っていると考えているよね。
だとすると、世界を機械論的（因果的）に掌握するには、前提として
全ての要素（因果の素）を知り尽くす必要があるだろう。ところが
現状では、ビックバンの前についての因果が証明されていない。
つまり、始まりの前が無限にあると言う事は、因果で捉えられない
つまり、一撃が必要になるよね。これは、因果ではない事が要求されると言う事になる。
また、全ての要素をあるいは分子・素粒子・クオーク・原子を知り尽くしている
とは言えないだろう。この時点で、機械論を唱えるのはおかしいとも言えないか。

145 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 17:25:45

>>144
ビッグバン理論を理解していないと思われる。
ビッグバン前には時間も因果も存在しない。というか前というものが無い。
北極点から南極点に向かうのに、北極点以前ってなに？って言うようなもの。

146 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 17:43:28

>>144
＞世界を機械論的（因果的）に掌握するには、前提として
＞全ての要素（因果の素）を知り尽くす必要があるだろう

どーして、こんな変てこな（基地外じみた）発想をするんだろか？
自然科学にはまったく縁の無い考え方だね。
というか妄想に近い。

147 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 17:45:58

>>144
例えば、自然数の集合について考えてみよ。
藻前の議論は、全ての自然数を数え上げなければ、
「n が自然数であれば n + 1 は自然数である」という定義が成立しない、
と駄々をこねるに等しい。

148 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 17:58:01

＞ビッグバン前には時間も因果も存在しない

しかし、そうすると物質のみならず因果もビッグバンによって
「作られた」ということになる。因果を作った最初の一撃は
因果の外であることは否定できないんじゃあるまいか。
因果を作り出したその「何か」は、因果を変えることができても
不思議ではないような。
してみると「キリスト教界はビッグバン理論に好意的」という話も、
うなずける。

149 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 18:16:11

>>148
＞しかし、そうすると物質のみならず因果もビッグバンによって
＞「作られた」ということになる。

ならない。
ビッグバン理論では、因果はビックバンと共にあるだけ。

＞因果を作った最初の一撃は
＞因果の外であることは否定できないんじゃあるまいか。

ビッグバン理論では、外にそういうものはない。
ビッグバンの外とか前とか、ビッグバン理論ではういうもの自体が存在しない。
そういう疑問や質問が出るうちは、まだビッグバン理論を理解していないことになる。

150 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 20:04:19

こいつが来ると荒れるのでNGワード
「最高位」

151 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 20:07:59

>>149
>ビッグバン理論では、因果はビックバンと共にあるだけ。
これはオカシイ。
すでに因果の存在を仮定して論じている！

152 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 20:11:53

因果はじゃな～～～。
インカ帝国と共にあったのじゃ。

153 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 20:41:15

ビッグバン理論はなあ。
ビックバン理論はなあ、ビックマックの前にあったのじゃなあ。

154 ：むじんくん：2006/03/23(木) 20:46:14

>>149
> ビッグバン理論では、因果はビックバンと共にあるだけ。

これは「世界の境界は私の認識である」という記述と等価ですね。やっぱり
機械氏＝観念論者であり、近親憎悪説という私の主張が正しいようです(笑)。

155 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 20:49:54

そうだ！
むじんくん、いいぞ。

156 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 21:39:56

つまり、可能無限と実無限の関係かな。地球の極と対比して考えると
極の先は逆の極へ向かう事で、問題は解決する。
しかし、ビッグバンの前の因果は無理だろう。たとえその先に因果を見出せた
としても、またその先に無限に繋がる物質因果連鎖を考えなければならない。
つまり、因果を無限に捉えるには、全ての物質の状態を無限に遡及する必要が
あるだろう。ところが物理学ラプラスの論理では、「宇宙の全原子の位置
と運動が分かれば、過去・現在・未来の予測がつく」としているんだよね。
つまり、物理学では、時間ｔの状態から、ｔ’への変化を予測する事が出きる

157 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 21:42:52

に過ぎないと言える。つまり、無限については、証明できないと言う事になるだろう。
だから、最初の一撃が必要になるんだ。つまり、始まりと言う遡及不可能な点が
必要なのだ。それは、「神」への信仰と同じ位置にあるんだろうね。

158 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 21:53:40

神の信仰において、論理的思考による、真理探究は閉ざされ、それ以上の
思考は、思い込むことによって、停止させられる。
その事で、論理によるめくるめく夢物語は停止するのだろう。

159 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 23:27:13

>>134
＞科学的認識は真実ではあるが、それが「世界観」となるならば、
＞形而上学であるとしたわけで、そこを禁じたのです。

なんで、カントごときの頑迷な「変人」が、「自分には『絶対的禁止』を命じる」
しかくがある・・・と勘違いしたのかというと、その頃の「哲学なるもの」は、
「（キリスト教）神学のバリエーション」にすぎないこと・・が「説明の要がない」
いわば「自明のこと」だったからです。・・だからこそ「秀吉の時代の思想家」が、
「ああ言った」「こう書いた」・・ということを「研究」して「論文」に仕上げること
・・・「観念論」が「人間中心主義のドグマから抜け出られない」・・・という「批判」
に対して「極めて鈍感」なのです。
・・・「むじんさん」が「カント観念論」を「キリスト教の砦」と考えて必死に擁護しようと
することは、そういう意味では「自然なこと」・・だとは思いますが・・・。
『（何事かを）「禁じる」権威が自分にある（憑いている）』という発想は基本的に
「キリスト教徒の発想方法」であり、「真理（のみ）を旨とする」＝「本当の『哲学』」とは
「相容れない発想」なのです。

＞あくまでも第一原因としての主体の行為というものが可能だと。

それが「観念論的な『願望（優先）思考』なのだと再三申し上げていることです。
「意思の自由（の存在）」は、「キリスト教（存続）の生命線」ですので、
観念論者さん達は、「どんなことをこじつけても譲らない」・・ということは
容易に想像できます・・が、それを「哲学」だと主張しないで戴きたいと考えます。
・・・それは「宗教そのもの」、百歩譲っても「神学のバリエーション」にすぎないのです。

160 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/23(木) 23:40:16

>>134
＞個物の形容を突き詰めるのではなくて、その個物(に見えるものが)発生する関数を求めるのです。

「殆ど意味不明に近い」のですが・・好意的に解釈すると「眼に見ることが出来るようになる・ならない」
・・の「境界」が、「物理的関数」・・として「質的変異」として「観測されるはずだ」・・という
「あまりに素人っぽい物理学解釈」・・ということになるでしょうか。
　「眼に見えるようになる・ならない」については「個体差」があるので、「物理学的常数」にはなり得ません。
審判（資格者）の「ボブさん」の眼には「そう見えない」現象でも、「大多数の人にはそうしか見えない」ことも
あるのです。

161 ：考える名無しさん：2006/03/23(木) 23:46:50

>>160
おもしろい、冗談うまいじゃんｗ

162 ：むじんくん：2006/03/24(金) 00:05:49

>>159
> ・・・「むじんさん」が「カント観念論」を「キリスト教の砦」と考えて必死に擁護しようと
> することは、そういう意味では「自然なこと」・・だとは思いますが・・・。

「世界観」というのは全体的という意味で必然的に認識の範囲を超えてしまいます。不完全性こそが
科学的認識にとって必要なのであって、だからこそ無限の拡張が可能なのです。

フロイドの精神分析はそれが欠けてるから疑似科学だと言われてますけど、フロイド自身は晩年の
「精神分析入門」の中で世界観の不可能性を語ってますね。科学的知性は世界観を持つことなど
できないというわけです。これは真摯な意見なのではないでしょうか。

> ＞あくまでも第一原因としての主体の行為というものが可能だと。
> それが「観念論的な『願望（優先）思考』なのだと再三申し上げていることです。
> 「意思の自由（の存在）」は、「キリスト教（存続）の生命線」ですので、

キリスト教は自由意志を否定してますよ。

163 ：むじんくん：2006/03/24(金) 00:06:54

>>160
> ＞個物の形容を突き詰めるのではなくて、その個物(に見えるものが)発生する関数を求めるのです。
> 「殆ど意味不明に近い」のですが・・

事物がそれ自体としては存在しない、という視点から見た物理学というものは無いのですか。ホントですか？(笑)。

164 ：むじんくん：2006/03/24(金) 00:09:12

こういうのはどうなんでしょうか。

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Booth.htm

これは異端なんですかね、物理学の現場では。

165 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 00:12:30

>>164
この人も冗談がうまいｗ

166 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/24(金) 00:16:44

>>162
＞「世界観」というのは全体的という意味で必然的に認識の範囲を超えてしまいます。
＞・・・・フロイド自身は晩年の「精神分析入門」の中で世界観の不可能性を語ってますね。
＞科学的知性は世界観を持つことなどできないというわけです。これは真摯な意見なのでは
＞ないでしょうか。

①「世界観」というのは全体的という意味で必然的に認識の範囲を超えてしまいます。

②フロイド自身は晩年の「精神分析入門」の中で世界観の不可能性を語ってますね。

③科学的知性は世界観を持つことなどできないというわけです。これは真摯な意見
　なのではないでしょうか。

①の「世界観」の定義によれば、②と③は「当然の帰結」となるのですが、「神学論争」
　・・・というのは「そういう非論理的疑似論理」を延々と展開して「相手が疲れるのを
　待つこと」・・・要するに「忍耐力競争」なのですか？

結構「疲れました」ので、本日は就寝させて戴きます。

167 ：むじんくん：2006/03/24(金) 00:28:09

>>166
> 結構「疲れました」ので、本日は就寝させて戴きます。

そうですか。いや、ビッグバンがどうだとか、「真理（のみ）を旨とする」＝「本当の『哲学』」とか(笑)、
こういうので意思の否定をしてある世界観を持とうというのは、典型的な観念論だということです。

ちなみに、カントはそういう意味での観念論者ではありませんね。「思った世界が存在する」というのを
観念論とするならば、機械氏のはそれに近く、カントはそれを禁じたのです。だからこそ実践理性という
ことを強調したわけですね。

168 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 00:34:34

むじんくんも今日は寝なさいな。これ以上無理するとかなり虚しくなるからよ。

169 ：むじんくん＠アコム：2006/03/24(金) 00:43:11

むじんの論理？は一見論理みたいだけど、よく見ると自己言及の固まり＝トートロジーの固まりだけだな。無尽蔵な自己定義とその展開というところか？

170 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 00:47:25

>>169
自分で勝手に定義した後で、その定義を元にお偉いさんの権威を笠に着て
えらそーにモノを言うという、むじんのパターンはとっくに見えている訳だが？

171 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 00:55:17

>>170
宗教に埋没している奴はみんなそんなもんだよ。何も見えてないことが自分で分かっていないというか、本当は何にも分かりたくないのが本音な訳なんだから、
それが可哀想なのかどうかわからないけど、とにかく救えないしま絶対無理だよ

172 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 01:05:12

まあ、今日は寝ましょ～～faｗｗｗｗｈ！tsu．

173 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 01:15:45

むじんくんのやり方は機械の突っ込みの全文でなくて枝葉末節な一部だけに
ついてさらに枝葉末節な反論らしきものを自覚なく主張する、要するに教派を
守るために神学の手法を駆使して何が何でも大衆には勝っているという印象を
植え付けることが一番重要だ！という方法なのかな、とある意味で少し勉強にはなった。

174 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 01:24:07

脳科学者が質感をば脳のニューロンの無数の関係性の中でのみ発生する現象
であって、汎心論的な唯物論の可能性を一切斥けようとするのには理由がある。
彼ら脳科学者たちは実のところ古代や中世の王侯貴族や僧侶階級と同じことを
繰り返そうとしているに過ぎないのだ。つまり自分たちのみが質感という
主観的な主体に仕える神官、戦士であり、自分たちのみが直接主体と交信する
ことのできる唯一の権威であると宣言しようと企てているのである。この点に
おいて現在まで学問の王者であった物理学者諸氏は心中穏やかならざるものが
あるように思われる。
とある脳科学者曰く、「素粒子などの物質にも質感の原始的形態が存在すると
言う人がいるが、脳科学ではそのようには考えない。」

「脳科学ではそのようには考えない」

しかしそれっきりである・・・・。

175 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 01:37:17

>>174
＞とある脳科学者曰く、「素粒子などの物質にも質感の原始的形態が存在すると
＞言う人がいるが、脳科学ではそのようには考えない。」

「素粒子」とはクォークのことである・・・という前提は「素粒子とは陽子・中性子・電子である」
とされていた時代には「ありえない」ことでした。「ある脳科学者」の個人情報が明かされていない
ので、「かまわない」と思いますが・・・「素粒子と質感（クオリア）」は、あまりに「物理学的レイヤー」
が違いすぎるので、「ある脳科学者などの有象無象の一人」という「正確な事実的表現」を用いるべきだと
思いますがねー。

176 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 01:45:04

>>174
＞しかしそれっきりである・・・・。

「親が離婚して施設に預けられ『しばらく待ってね』と両親に言われた」
・・しかしそれっきりである・・・・。というのは深刻だな。同情するわ。
「脳科学ではそういう風に考えない」と何処の何奴が言ったのかもしれないが、
要するに「定説はない」世界では「論理的体裁を整えれば何でもあり」ですから。

177 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 06:26:39

>>174-176
そりゃ脳科学者には濡衣でそｗ
クオリア中興の祖、チャーマーズはコンピュータ学者だし、電波脳量子学のハメロフは麻酔医。
他にも電波うようよなんですか？

178 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 08:52:26

>>162
＞キリスト教は自由意志を否定してますよ。

していません。キリスト教では、神は人に自由意志を与えたことになっています。
キリスト教では決定論と自由意志は両立しています。
また、決定論者にも自由意志と両立すると考える人は少なくありません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

179 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 08:54:23

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

180 ：むじんくん：2006/03/24(金) 09:50:23

>>178
> ＞キリスト教は自由意志を否定してますよ。
> していません。キリスト教では、神は人に自由意志を与えたことになっています。

にも関わらず神が全てを決定しているのです。両立というのは仰る通りかと思いますが、
あくまでも神中心に考えるならば、自由意志は神の意志の「中」の現象なんですね。

181 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 09:57:19

>>180
それでも、自由意志があることには変わりありません。
キリスト教は自由意志を否定していません。あなたの勉強不足です。

182 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 12:09:14

イキそうで逝かない
老婆のアクメみたいな神学論争はやめれ
そんなに他者による承認を求めたいんなら
布教、修行ってかたちがあるだろがｗ
各自、リアルでやっとくれ

183 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 12:35:50

>>181

こいつは嘘付きだから、マジレスするな。スルーが賢明。

184 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 12:43:31

>>183
嘘つきはむじんくんだろ。アンカーミス？

185 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 12:53:53

>>183
な～んだ、ここの人達はみんな嘘つきキリシタンなのでつか？

186 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 13:02:18

>>184

確かに、アンカーミスに見えるな。
こいつ＝むじんくん、ね
「くん」付けで呼びたくないんだよ、「こいつ」のことは　ｗ

187 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 13:02:21

真理ってなによ？

188 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 13:09:54

自己慢の道具さ

189 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:03:29

真理を知ってどんな満足があるんだ？
万有引力は真理らしいが何の満足もおれにもたらさない

　　真理ってなによ？

190 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:07:22

機械にしても、無人にしても、決定論者のくせに、なぜ
哲学板にでてきてゴチャゴチャしゃべくるんだ? 安心
立命ではないのか。
決定していることに自信が持てないんだろうな。

191 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:09:11

>>190
いや、それをいうなら、非決定論信者がこんなスレにまで
粘着してアンチ活動しているのは見苦しい。

192 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:23:34

＞真理を知ってどんな満足があるんだ？

そういう人種の方々は、「真理」にとって無縁の人です。
ですから、真理とは何か、という問いかけも
はっきり言って、内在的必然性がありませんなぁ。
つまり、セッ○スしてどんな満足があるんだ？
っつう御仁に、生殖器官が必要ないのと同じこと。
（まぁ、そういう器官のついてるほうが、カッコ良いという「見栄え」の要素もあるが）

193 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:39:23

>>192
＞「真理」にとって無縁の人です

真理って適用範囲が限られてるの？地域用語？

　　真理ってなによ？

194 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 14:50:53

決定論とか非決定論というのは、
物理学の理論に関するメタレベルの判断として
以外には意味ないんじゃね？
ニュートンの力学は決定論的、量子力学は非決定論的（？）みたいな。
ここで議論しててもはじまらないだろ。ｗ

195 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:06:44

>>194
シュレーディンガーなどが言っているように量子力学は決定論。

196 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:13:04

>>193
だから2ちゃん的な回答なら
ペ○ス（道具）のことだって言ってるだろ
勘の悪い厨だなぁ
アカデミックな回答が欲スイんなら
ひとりで哲学書でも読んでなよ
100年間位、集中して考えてれば
藻前の求める真理が何か、解るかもよ

197 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:22:19

>>196
ヒトの勘に頼ってどうすんだよｗ
ところでおまえのペ○スとかいう道具は脱着自在なの？
道具なんだろ？道具だったら便利でなきゃな

　　なぁ、真理ってなによ？

198 ：むじんくん：2006/03/24(金) 15:32:09

>>197
> 　　なぁ、真理ってなによ？

「真理」とは自分を映す鏡であり、自分が何かを知るための手がかりであり、自分を既定している何かです。

つまり、自分を知るということが真理を知るということです。

199 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:34:01

真理が何かってのを追究するんでしょ。
世界がどうやって生まれたか、どこに存在するのかってのが主な内容だよ。
真理ってのは果てしなく多いんだよ。

200 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:50:16

>>198
自分が何かを知らないような口ぶりだが、知らないのか？
この世で唯一知ってるものがあるとすればそれは自分のことだと思ってたんだがｗ

>>199
「世界がどうやって生まれたか？」なんてどうあがいたって推論の域を出ないだろ
真理って推論のことなのか？
「どこに存在するのか？」って世界がか？
意味がわからないんだが、馬鹿でもわかるように言い換えてもらっていいかｗ？

誰か教えてくれよ、
　
　　　　　　　　　　　　　　　真理って何のことよ？

201 ：むじんくん：2006/03/24(金) 15:51:34

例えば機械氏は物理学的な必然論を世界観としています。彼はその世界観から自己を
見つめることによって、全てが物理的必然であり、「仕方ないこと」と自らに語りかける
ことができるわけです。

202 ：むじんくん：2006/03/24(金) 15:53:37

>>200
> 自分が何かを知らないような口ぶりだが、知らないのか？

ソクラテスは知ることができないといいました。カントも知ることができないといいました。
しかし、ヘーゲルはできると思っていた。

私は、「自分とは他なるものであった」という考えです。自己を知るということ＝哲学は
ヴィトゲンシュタインが言うように、絵に描いたドアを開けようとするような行為です。

203 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:59:21

＞世界がどうやって生まれたか、どこに存在するのか

問いの立て方が、もろ20世紀的だなぁ
その真理とやら同士の対立で、何千万人も命を落としてんだろ
真理は、いかにして商品化しうるか？っつう視点はどうよ
金銭で買えるようにすりゃ、戦争も擬似ゲーム化すんじゃね？

204 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 15:59:41

>200
哲学なんて全部推論だよ。もし推論の中に真理があったとしても、見つけられる人がいないんだから分からない。
それでも哲学をしないよりは哲学した方が遙かに思考は広がる。
君はせっかく優れた脳を持っているのに使おうとしないんだ。

205 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:01:54

>203
そう受け取る君の脳が20世紀的だよ。
世界を宇宙までしか見てない証拠だ。全ての哲学の根源は世界だというのに。

206 ：むじんくん：2006/03/24(金) 16:05:28

>>203
それはプラグマティズムであり、絶対客観第三者的真実など無い、という発想ですね。実際、
その考えは今最も力のある思考ではないでしょうか。ソ連崩壊後、"善なる社会"という考えは
禁じられているわけで、今あるのは「不快ではない社会」という発想です。皆がそんなに不愉快で
なければそれでいいじゃないか、という。

207 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:05:56

>>201
思うようにいかない自分の人生にどうアキラメをつけるか・・
それが（機械にとっての）真理の機能だとして

　　　真理ってのは何よ？

208 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:07:12

＞世界を宇宙までしか見てない証拠だ。全ての哲学の根源は世界だというのに。
文章が意味不明だぞｗ
いくら日本語だからって、世界、宇宙、哲学、根源、って単語を助詞で膠着すりゃいいってもんじゃねぇだろ

209 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:11:25

真理より～、大切なものがある～
ってむじんくんのCMだっけ？

210 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:14:15

万人の存在の中に、統一されたひとつの真理なんてものはありませーん。
よって哲学は自己正当化の思索s(ry

211 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:16:43

>>202
ソクラテスにカントそれからヴィトゲンシュタインが
自分が何かすら知らない馬鹿だってことはわかったが

　　　　　　　　　で？

212 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:37:21

真理ってのと結びつくかわかんないけど、
自分（人間）とは何か？と問うのは、
牛乳瓶とは何か？という問いとあまり変わらない気がする。
牛乳瓶は牛乳瓶であるのは勿論だが、花瓶の時もある。
工作の材料の時もある。ボーリングのピンにもなるな。
粘土細工の芯にしたこともあったな･･。

牛乳瓶を牛乳瓶たらしめているものはなんだろう？
人間を人間たらしめているものはなんだろう？
自分を自分たらしめているものはなんだろう・・・？

213 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:43:10

大体、弁証法だって説得術みたいなのが起源なんだし
ものは言いようってのが哲学の本質。
っつーか、真理の隠蔽が哲学だったわけよ。
だからプラトン～近代の思弁哲学なんて、全然使えないね。
そんなもんいくら読んでも無駄だよ。
上のスレでも誰か書いてたけど
これからの哲学（人間学）は、プラグマティズムと遺伝子工学、脳科学との接点あたりで生まれてくるんじゃね？
真理概念は、「有用性」の閾を通過して初めて成立するんだからね。

214 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 16:43:56

>208
世界がなければ哲学も生まれないという事だよ。
所詮、哲学なんぞは人が世界の中での事象についてあれこれ考えるものなんだ。

215 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 17:06:18

>>214
世界と偉そうに言ったって個々の集まりをそう呼んでるだけだろ
べつに「世界」なるものがあるわけじゃない

216 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 17:12:13

「子どもたちには子供たちの世界があって、ルールがあるんだ。
滅多なことで口を挟むな！
「でも、あなた・・・
「もう少し自分の子を信じてやろうよ・・（´∀｀）b

世界はある？ない？

217 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 17:20:00

結局ね、真理とは今を黙認することなんだよ。

218 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 17:44:26

子供の「（生活）世界」と、哲学用語の「世界」を並列させてみても意味無いよ
日常性に傾斜し杉だな

219 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 18:12:34

>>218
そうです。
が、文脈において明解に判る場合にはいいが、
そうでなく、微妙なニュアンスの違いがある場合、業界の専門的語義として（狭義として）用いられている場合、
あるいは、俺様辞書である場合、
註釈なしにいきなり使われても、読む方はついていけない。
そこのところを、このスレの人は解かっていないようだ。
一言言い放っただけで、あとは
「なんでわかんないんだよ！バカか？おまいらはwww」
て感じ。

みんながみんな、同じ辞書を使ってるとは限らないのにね・・・

220 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 18:13:25

では、精神現象は、観念論的残余（自由意志云々）を一切残さずに、
物質のみの運動として完全に記述することができるっつうことで決定？

221 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/24(金) 21:09:17

>>220さん
機械さんが喜びそうなまとめですね。
観念論者の私からの意見は、完全に記述するためには
（ちょうど上手い具合に>>218さんが言われていますので引用させてもらいますが）
日常性とそうでないない世界を埋める手段と同様のことだと思います。

222 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 21:22:13

＞この世で唯一知ってるものがあるとすればそれは自分のことだと思ってたんだがｗ

「自分」なんてあやふやで変化して当然のもの
それを「知っている」などと言えるのはそれ自体が屁理屈で無知からくる言葉だな

223 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 21:26:45

機械はおそらく哲学をかじった人間なのではないだろうか
その上で意図的に「観念論者」という言葉を逆転させているように見える
哲学で言う「実在論者」のことを機械は「観念論者」と呼んでいるようだ

最初はただの気違いだと思ってたが、あの無茶苦茶な文章もそう解釈すれば筋が通る
機械の主張の目的は決定論を主張することではなく言葉を使用して考える一連の行為を否定することなのではないだろうか

224 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 21:32:06

その機械の意図も読めずに物理学を崇拝する馬鹿どもが機械に賛同しているのは滑稽だな
機械の言動は物理学を真摯に研究しようとする者や、仮に物理学でないにしても何らかの学問を真摯に研究しようとする輩には
到底受け入れられないものだろう
にも関わらずこれだけ哲学に無知な物理学かじりがいるというのは
物理学主義に依存しているやつがそれだけ多いということなのかねぇ

225 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 21:34:15

ほほう

226 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 21:52:37

＞その機械の意図も読めずに物理学を崇拝する馬鹿どもが機械に賛同しているのは滑稽だな

きみこそ滑稽だよ、これまでの経緯も知らずに。
かなり以前のスレではいい加減な知識を指摘されるのをはじめとして
相当に叩かれてた。
ところ機械は厚顔無恥な言い逃れに終始し続け、相手をする側の疲労を待つ策にでたｗ
馬鹿馬鹿しくなって去った人間は少なくない。
新しい面々を相手に、機械は何食わぬ顔で半端なご高説を垂れ流し続けているわけだ。

227 ：小さなヨハネ：2006/03/24(金) 22:31:58

>>226
今通りすがりの単なる直感ですが、機械氏とはあなたの腹話術なのでは
ないですか。なぜなら長く続くスレッドはまず腹話術でもっていること
が多いからです。224と226の掛け合いも同様です。

228 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 22:34:01

茂木さんのクオリア説は説得力があるのだろうか？
全ての現象は脳内の出来事であるならば外世界は永遠に不明のままではないだろうか？
外に物質世界がある事も不明になる事で、逆に、物理学の前提である
物質世界の科学的把握と言う基盤が脳内幻想へと根底から崩れ去るのではないだろうか？

229 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 22:36:15

>>227
いんや。全然違うよ。
俺もさんざん疲労させられたよ。
176氏（わかるひとはわかる）の出没してたころ。

230 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 22:40:33

同時に、茂木さん言う「クオリア」説が正しいとするならば、
この「クオリア説」を唱える彼の脳は「クオリア」によって
「クオリア説」を唱えると言う事になりはしないだろうか。
つまり、「私」が「私」であると言う事と同じであり、
神を除いて自己を自己定義しうるものは存在しないのではないだろうか。

231 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 22:50:39

いずれにしても、ある意味で、長い間、科学主義は影の存在であって
表舞台には、精神分析学・存在論・現象学と言うどちらかと言うと
内在の問題で世界が開かれると言う考えが中心にあったわけだ。
だから、クオリア（脳内の世界）をもって主体の原因と考える
方法も面白いとは思われる。ただし、無矛盾に証明されたらの話。

232 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 23:17:10

>>229
あのころは、機械も青息吐息だったね。今は176みたいな理系がいないから
機械は自ら「理系」づらして「文系」を馬鹿にしてるけど機械はそもそも全然理系じゃない

233 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 23:24:38

　　　　　　　　　　　､!, ―――-_､
　　　　　　　　　　　/::::/￣￣(K)￣l
　　　　　　　　　　 |::∠二二二二二＼
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|￣
　　　　　　　　　　　|r-==[ 　｡];[　｡]
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　　　　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　; 　　　　ほうほう、それで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　＼＿＿_ ! 　
　　　　/ ､､i　　　ヽ＿＿,,/ 　　　　　　
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　　　　　
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　| 　　
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j　　　
　　　 /　　＼__　　　　　　/　　　　
　　　|　　　　"'ｰ‐‐---''　

234 ：考える名無しさん：2006/03/24(金) 23:50:40

>>222
自分より知ってる事って「何のことを」言ってるんだ？
あげてごらん、笑わないからｗ

235 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/24(金) 23:54:01

>>231
＞クオリア（脳内の世界）をもって主体の原因と考える
＞方法も面白いとは思われる。ただし、無矛盾に証明されたらの話。

「数学言語」いがいの「言語」を用いて「無矛盾に証明する」ことなど
「原理的に出来ない」・・という「単純な真理」を観念論者さん達は、
どうして理解できない（しようとしない）のか？・・・判りません・・・
ではなく、実は「判ります」・・彼らは「キリスト教文明というエピステーメ」
の範囲内でしか「何事も評価できない『脳』」を「無意識裏に」構成してしまって
いる・・・ので、「自己欺瞞的思考」の「自己欺瞞性」を「クオリア化できない」
・・ということですね。
・・そもそも「クオリア」があったからこそ「主体」とか「自我」とかを「論じ得る」
・・ということを「主体や自我がクオリアに先行して『有った』」・・と『無意識のすり替え』
を行っていることに気づかない・・・ことに「観念論者の根本的問題」があるのです。
　幼児期・・・「自我の目覚め以前」に何があったか？・・「クオリアが（最初に）あった」
・・ということが（忘れていようがいまいが）「万人にとっての『真理』」なのです。

236 ：むじんくん：2006/03/25(土) 00:02:11

>>235
> 　幼児期・・・「自我の目覚め以前」に何があったか？・・「クオリアが（最初に）あった」

いきなり観念論丸出しですね(笑)。

237 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:02:29

こうして考えると、昔から言われる慣用句ってのは、
矛盾してるようでいて鋭いよなw

「自分のことは自分が一番良くわかってるだろうから、しばらく様子を見ようや（＾＾;」
「自分のことって、案外わかってなかったりするものですね・・w　いやお恥ずかしい･･（＾＾;」

さて、
人は、自分のことをわかっているのか？わかっていないのか？

（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ。

238 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:08:12

>>228
＞全ての現象は脳内の出来事であるならば外世界は永遠に不明のままではないだろうか？

「この宇宙」は「半径２３７億光年」という「大きさ」を持っております。
さらに「時空円錐」の外に位置する「この宇宙」については、物理学的には、
「時間を逆行できなければ『知り得ない』」・・という「当然の前提」があるので、例え
「不死の寿命を持つ生命体」であっても「この宇宙全部」を「経験」したり「目撃」することは
「原理的に不可能」なのです。
　「ある３次元空間を『体験』している『間』に「他の３次元空間で『出来事が起こってしまう』」
からです。

239 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:11:23

２３８の訂正です。
「半径２３７億光年」→「半径１３７億光年（「距離」の単位）」

240 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:20:05

>>236
あなたが「観念論の対偶は唯物論である」・・・という「自明の理」を
認めていること・・・については評価させて戴きます。
しかし、私を「観念論者という自己欺瞞者達」と「同じ泥船」に乗せて、
「一緒に沈没してやろう」・・という試みは「あまりにイスラム自爆テロ」
・・・と似ているので、やはり所詮「同じ『旧約聖書』を信じる仲間」なんだ
と・・客観的には「理解」できます。

241 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:20:11

２３５
言ってる事が分からないね。もっと明確に言ってくれない。
クオリアでクオリアの存在を証明できるの、自己言及性でしょう。

242 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:24:07

事後的にクオリアがあった事を見つけて、だから主体があったのは
クオリアがあるからと言う？
逆に主体があったからクオリアがある事が分かったとも言えるのでは。

243 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:27:14

>>241
「（存在することを）『証明』できなければ存在するわけがない」という
「ドグマ」で「我々の脳」を洗脳したのが「観念論の長期戦略」なのです。
「まず（外界が）存在することの『兆し』が、脳に訪れた」・・要するに
「新生児が『まぶた』を開いて『視覚的クリア』を受け入れた」方が、
誰にとっても（「自我」が目覚めるより）「時間的に先行する」・・ということです。

244 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:34:18

いずれにしても、Ａが私は「Ａ」です。と言えるのは、皆が夫々
名前を持っている社会を前提にしているのです。つまり、「Ａ」は他者に
君は「Ａ」です。と名付けられて「Ａ」を自分だと考えるようになるのです。
他者によって自分は何であるかを知るのです。
ところが、クオリアは自分で自分を発見しクオリアであると言っている
ところがおかしいのです。幼児期のもんだいについては
ラカンの想像界から象徴界の移行の問題に関連しているような気がします。
ただ、私の考えでは、言語世界に参画する前の幼児は主体がないとすれば、
それが、何なのか語ることは不可能です。言語による分節がなされない
ものをなんと呼ぶのか。例え事後的に言語によって説明してもそれは全く異なる
ものです。

245 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:37:21

つまり、象徴界にいる大人が分析する幼児は幼児がいる世界ではないのです。
クオリアが誰にも言われずに「私はクオリアだ」とは言えないだろうな。

246 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:39:25

>>244
＞言語世界に参画する前の幼児は主体がないとすれば、
＞それが、何なのか語ることは不可能です

あなたは「それが何なのか」ということについて、本当は知っている
・・・のですが「キリスト教的（秩序維持のための）『禁止至上主義』」で、
「脳内汚染」されているので、「それが、何なのか語ることは不可能ですｂｙラカン（権威）」
・・ということになってしまう・・といういことです。

247 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:44:05

生まれた時から「私」しかいない世界があれば、「私」と言う名前もないし
言語も生まれない。何故ならばコミュニケーションが不要だからです。
だから、「クオリア」と言う呼び名も不要です。茂木さんが「クオリア」と呼んだのは
クオリアではないものからでしかない。つまり、クオリアを対象化したなにか
が必要です。それが「主体」かも知れませんが。いずれにしても、クオリアが全て
のもとならば、クオリアをクオリアがそう呼ぶことは出来ないでしょう。

248 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 00:47:35

言っている事が不明です。私はむじんさんとは違い
別にキリスト教信者ではありませんよ。
あとは、むじんさんにお願いします。また、明日。

249 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:48:22

>>247
＞クオリアをクオリアがそう呼ぶことは出来ないでしょう。

クオリアとは「（脳内）感覚質（感）」・・のこと（のみ）ですので、
「クオリアが何かを（そう）呼ぶ」・・という解釈は「根元的誤解」
です。

250 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 00:56:19

>>248
では、私も就寝させて戴きます。

251 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 02:31:20

むじんくん。

これからぼくは、エロゲをＧＢＡでやろうと思うよ。
これがどういうことだかわかるかい？

わかるかい？

252 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 08:24:51

ア・プリオリ的なアフォーダンスをエポケしたことによるア・ポステリオリな感覚は
アポトーシスされたルサンチマンであり、そのオートポイエーシス性はデカダンスを基点とした
アウフヘーベンされたエイドスとしてのアンチノミーがあり、そのビルドゥングはアポリアされたオートノミーであり、
それはダブルスタンダード的なナニーステイトを
ジレンマとするポストモダン性によるニヒリズムのリバタリアニズムを私はオナニー大好きである。

253 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 09:17:37

「全ての現象は脳内の出来事であるならば外世界は永遠に不明のままではないだろうか？
外に物質世界がある事も不明になる事で、逆に、物理学の前提である
物質世界の科学的把握と言う基盤が脳内幻想へと根底から崩れ去るのではないだろうか？」

この点ニついてはどのように答えるのでしょうか。

254 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 09:42:07

機械の言うクオリアは意味が不透明。
>>244 >>247の指摘に答えていない。
また、視覚的クオリアを始原のそれとみなすのも、
根拠がない。どうしてもクオリアという言葉を使い
たいのなら、胎内時のそれから語るべきだろう。

255 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 11:06:40

>>254
おまえがクオリアというものについて全く無知だからいかんかと思えるよ
相当勘違いしているみたいだから１から勉強して出直してきた方がいいと思う

256 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 12:31:04

>>255
自分のクオリア観を語るなり、リンクを示すなり汁
人にケチをつけてるだけでは悲しい

257 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 13:24:13

>>255
機械の文章に「時間的先行」云々とあったので、それなら
胎児のそれを語らなければおかしい、と言ったまで。
胎児は生き物ではない、というのなら別だが。

では、君のクオリアの定義を一から聞かせてくれ。

258 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 13:51:01

いずれにしても、クオリア（質感）は脳内によって発生し
「私」も含めて全ては脳内の現象であるならば、外的世界をそのまま捉える
と言う前提である、物理・科学的世界観の前提が壊れるのではないかと言う事だ。
つまり、外の世界は、脳内の現象(クオリアの現象）になるわけで、客観世界は
ない事になる。あるいは、永遠に分からない（カントの物自体）ことになる
のではないだろうか。とすれば、機械論的決定論も否定されるのだろうね。

259 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 13:55:08

機械論・決定論は客観的な世界の存在を前提にしているからな。
観察から論理的思考をへて最終的に数式にまで結晶させることで
成り立っている科学だからだ。だから、脳内現象論は客観の確定が
出来なくなるだろう。

260 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 21:06:57

むじんくん。

むじ

261 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:08:20

>>258 >>259

262 ：むじんくん：2006/03/25(土) 22:09:31

>>243
> 「新生児が『まぶた』を開いて『視覚的クリア』を受け入れた」方が、
>>246
> あなたは「それが何なのか」ということについて、本当は知っている

あはは。本能論、イデア論ですねぇ。つまり性善説ということだ。そして、それらは「成るべくして
なったから仕方ない」という必然論をぶら下げているわけですね。

これは丸山真男氏の「日本の思想」ってやつでしょうね。日本の思想 VS キリスト教というのは
結構面白いと思います。

263 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:11:31

数式化とはそれを解読する「主体」たる人間が
前提とされているのだから、いくら脳内の現象を
数式化したところで意識には至らない。

264 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:12:19

む

265 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:15:09

いいぞ。
むじんくん。

266 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:27:44

だからさ、言語の性質は空間的であって、
言葉なんてものになんら創造性はないんだってば~
なんでそう終わらない理論をいつまでも示すかな。

267 ：考える名無しさん：2006/03/25(土) 22:33:14

>>258 >>259
機械の唯物論のいかがわしさは、そこにある。その基礎が
定性的なクオリアというのでは、話にならない。クオリア
が意識に先行するというのなら、まずクオリアを定量化し、
とりだしてみせてくれ。そのうえで、意識を定量化(数値化)
できる根拠を示してくれ。
物質を数値化できても、人間についてそれができなければ、
世界には科学の対象外の出来事がある、ということになる。
無人が大きな顔をするわけだ。

268 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/25(土) 23:39:23

クオリア？
また、私の出番かな？ｗ

どうでもいいけど
キミ達ね
唯物論や決定論の世界には
「私」がいてはいけない事が、マダ理解できないのかね？

いるのが当たり前だから、何の不思議も感じないんだろうけど
哲学するには、思考能力が基準に達していない
問題意識が低いんだよ
何度も言うけど、ここでされてる会話は、哲学ではない
よく言えば、サイエンスの分野っちゅ～のかな
哲学じゃないよ

269 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/25(土) 23:50:33

>>257
＞では、君のクオリアの定義を一から聞かせてくれ。

クオリアは「感覚識」です。
あなたが「この林檎は赤い」と言う時と「この信号は赤い」と言う時に
「共通して『脳内に生起している「赤」』・・それが「クオリアの一例」です。
「赤そのもの」・・・とでも言ったらよいでしょうか・・あなたの『脳』が、
「定義（出来ないものは存在しないから）しろ」・・という「ず～～と以前」
・・から「あなたの脳」は「クオリア」形成している・・ということです。
・・当然「胎児の時代」から「母親の心音」という「クオリア」を「あなたの脳」
は「形成」している・・ということです。

270 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:10:54

>>269
何かを定義することはまず良いことであることを前提としてだな、定義する対象たる何かが脳に感知されなければ
定義するとかどうかとかの前提がそもそもなくなるとういことでいいな？

271 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:11:04

>>1
話の前半は納得するのだが、最後の
　>>以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
　　『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です
というのがよく分からん。どーしてそうなるの？

272 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:13:12

>>271
そもそも量子力学の初歩すら理解していない機械君の戯言ですから、
てきとうに流しておくことですよ。

273 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:17:05

>>270
日本語勉強しろ

274 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/26(日) 00:18:15

>>270
正確な言い方ではないと思いますが、「おおむね」そうですね。
「定義できなければ『存在しない』」という発想は「キリスト教神学」
以外の「根拠」を持ちません。
・・・物理学は「存在するものは『観測』される」と断定し、存在を予言したもの
（例えば「各種クォーク」）は、最後の「トップクォークの発見」を最後に「全部」
発見・・・されること（結果）になりました。

275 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:18:16

「最終真理」とか言ってる時点で終わってるでしょうに

276 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:20:03

>>1
そもそも大統一理論が確立していないのに、｢超･大統一理論｣って何？

277 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:27:54

◆決定論:物質はクオリアだから意識は必然にすぎない◆

278 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/26(日) 00:28:02

>>276
「各種粒子」・・・はご存じのことであるという前提で・・・
「各種粒子」間に働く「力」の正体も「実は粒子である」・・
事を前提に、最後に残る「４個の基本力」
・・「弱い力」「強い力」「電磁気力」「重力」が・・実は
「粒子」である・・という理論が「超大統一理論」です。
最後の「重力（万有引力）」が統一的に記述できていないので、
「大統一理論」となり、「電磁気力」と「弱い力」の統一理論
が・・・いわゆる「統一理論」・・・ということになります。

279 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:30:56

とりあえずウィークボゾンとかを粒子として解釈しているというだけだろう?
要は物理的記述の際の捉え方の問題ってことだろう?

280 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/26(日) 00:33:30

電磁力と弱い力の統一は
ワインバーグ・サラム理論なのでは。

281 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 00:36:01

◆決定論:物質はクオリアだから意識は必然にすぎない◆

282 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/26(日) 00:42:46

>>280
そうですね。
彼らの「『世界』に向き合う方法」が、デリダ、ラカン、レイン等の「観念論者」と
根本的に違うところは・・・「観測と実験」を最大限に尊重する「科学精神が有るか無いか」
です。・・・観念論は「世界全部」について語っているつもりでも、「科学としての物理学」
には・・「学」として・・到底及ばない（及び得ない）・・ということです。

283 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 02:08:35

>>282
デリダ、ラカン、レインとか十把一絡げに言うわけだがお前はどれだけ読解したというのかい（ｗ
バカめが！

284 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/26(日) 02:32:33

>>283
パウロ、ヨハネ、マタイ・・だかなんだか知りませんが、「宗教」に関して
そんな「戯言」は「２００％戯言」であることは明確なので「読む必要はない」
・・と考えます。

285 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/26(日) 02:39:27

>>282機械さん
「観測」は自身の心
「実験」は己が身体で行う。これが宗教ですね。
「観測」は自然・宇宙
「実験」は機械で行う。これが科学でしょうか。

286 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 02:49:25

>>284
西尾維新のファンですかぁ？

287 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 05:41:20

>>284
では、それについては語らないことだ。

288 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 07:54:40

クオリア説について、何度も質問してますが、
全てが脳内現象なら、観測も実験も脳内現象でしょう。
それが、どうして、外世界の真理足りえるのか、答えてけろ。
外世界は脳内現象に還元されているではないですか？

289 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 09:51:35

>>269
>あなたが「この林檎は赤い」と言う時と「この信号は赤い」と言う時に
>「共通して『脳内に生起している「赤」』・・それが「クオリアの一例」です。
>「赤そのもの」・・・とでも言ったらよいでしょうか・

違うだろｗ
クオリアというのは個々別々、一回限りの「現象」だろ。
「赤い」というのは単なる言葉・記号・観念。
「共通する赤そのもの」なんて、まるでイデア論そのものじゃないかｗ

290 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 10:55:53

>>289　いや、藻前がクオリアを理解できていない馬鹿。

291 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 14:48:53

>>288
観測や実験を認識した結果は真実であると仮定しないと始まらないから。

今感じている感覚や、過去の思い出が夢かもしれないと考えだしたらキリがない。

292 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 20:32:21

291
哲学では「・・・キリがない。」で終わらせる事はできないよ。
分かるまで問い続ける事が哲学なんだ。

293 ：考える名無しさん：2006/03/26(日) 21:02:10

>>292
まず初めに原理や公理や仮定を認めないと自然科学は始まらない。ゲーテルの不完全性定理って知ってる？
問い続けるのは簡単だけど、実証できる形で意味のある解を導けなければ意味がないんだよ。

それとも哲学とは何らかの解を見つけるのではなく、ただ問うことなのか？

294 ：むじんくん：2006/03/26(日) 22:56:40

>>288
> クオリア説について、何度も質問してますが、

機械氏のクオリア論は観念論であり、イデア論です。直接真実を人間が掴み取ることができ、
それは自らの内から湧き上がる「まごころ」だという、観念論の系譜の中でもとびきりダイレクトな
観念論なのです。

295 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 00:16:52

で結局どれが正しいクオリアなの？

296 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 00:34:28

自然現象としての観測行為は、文字通りそれが自然現象である限り孤立した
完全な客観性などではなく、他の自然現象と同様に相互に関係性を持ち、
従って何らかの作用を観測対象である他の自然現象に対して及ぼすであろうことは
言うまでもない。

297 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/27(月) 00:43:25

「板」を間違えてしまいました。
「改めて」・・・
>>288
＞全てが脳内現象なら、観測も実験も脳内現象でしょう。

「脳だけ」では、「（脳内に）何も起こらない」・・・ということはご理解できますか？
人間という「哺乳動物の一種類（の「脳」）」は「五感」を通じて「外界」と接触します。
①「眼の網膜に到達した『電磁波（可視光線）』」が視神経に「電気的パルス」を惹起する
②「耳の鼓膜に達した『音波（可聴周波数の）』」が聴覚神経に「電気的パルス」を惹起する
・・ことで、人間の脳は「外界との繋がり」を持つことができるのです。
しかし「他の３感」も「知覚の扉」・・・として「外界」に対して開かれております。
産まれてすぐに①も②失った「ヘレン・ケラーさん」が、「外界」との交流を持つことが
できたのは、サリバン先生の「手から手への『手話』」であったことは、
「２０世紀の奇蹟」・・・だと言われております。
「他の三感」・・・「触覚」「味覚」「嗅覚」を①と②に加えると「五感」となり、
逆の言い方をすると、人間の脳が持っている「外界との『扉』は「５個しかない」
・・ということになります。そのうちの「二感」を失ったヘレン・ケラーさんでさえ、
「外界（世界）」の「実在性」を認識できたのですから、①視覚のクオリア②聴覚のクオリア
が、『あなたの「脳」に出現していること』にあなたは感謝するべきだと思います。
　・・・しかし、あなたは「ご自分の『脳』働かせる能力」において、ヘレン・ケラーさんよりも
「劣っている」ようにお見受けしますね・・・残念なことです。

298 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 01:50:28

299 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 02:08:22

>>297
>「板」を間違えてしまいました。

冷静だな、オイ。そんな機械に萌え

300 ：むじんくん：2006/03/27(月) 14:21:54

>>297
> 「外界（世界）」の「実在性」を認識できたのですから、①視覚のクオリア②聴覚のクオリア
> が、『あなたの「脳」に出現していること』にあなたは感謝するべきだと思います。

脳科学の進歩によって、イデア論がこのように息を吹き返したということは注目すべきことかも
知れません。やはりプラトニズムというのはそれだけ人間精神にとって強固に居座る傾向を
持った発想なんですね。

クオリア論＝プラトニズム＝外界の(自己自身の)十全な認識＝失われた世界の奪回＝観念論

対して、機械氏が憎悪するキリスト教は失われた本物の世界がついに人間自身には奪取不可能
であることを宣言します。機械氏のようなプラトニズムにおいてはイデア＝真実が人間の中に発見
されますが、キリスト教においては真実は神から、我々にとって最も疎遠な存在である神から
やってくるのです。

301 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/27(月) 14:31:46

キミ達のやっている事は
「私」が認識しているこの世界は、いかなるものなのか
であって
すでに、実在論が真理である　という前提であり
また
「私」というものが、すでに「前提」になっているところから出発している
にもかかわらず
しかし、それすらも自覚できず
懸命に「私」を否定しようとしている

実在を認識しているのは「私」の観念だよ
唯物論を論じているのもまた「観念」だ

「私」の外の世界が、いかなるものであろうとも
それを認識しているのは「私」であって
決して「私」を否定する事はできない
「私」を、唯物論で記述する事は出来ない

302 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 14:45:11

>>300
その通りだ。
古代ローマ人が、初期キリスト教徒を嫌悪したのも、
父祖伝来の神々を嘲笑するかの様なこの「異様な嘆き節」に対してだ。
キリスト教徒（パウロ＝アウグスティヌス）は狡猾なやり口で、
ギリシア哲学の歩みをキリスト教誕生の前史に改変したのだ。
よって、本来は二元論であるプラトンおよびプラトニスムと、キリスト教神学は隔離されねばならない。

303 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 15:23:57

>>301
シュティルナー、シオラン流独我論の亜流かな？
「私」の仲間にも、「共同主観」「現存在」「実存」とか、いくつかいたよね＾＾
まぁ、こういった実存主義派の論旨って、
用語の違いで争ってるだけで、中身はガラクタなんだけどね＾＾

304 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 15:53:48

>>303
中身はガラクタ・・？　おまえのレスそのものだなｗ

305 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 15:58:16

>>304
オウムさん、発見＾＾
まだいたんだねぇ、実存主義のお方々。
今でも、「私」の実存は、「世界」の本質に先行しているのかな？

306 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 17:56:37

>>305
おまいって・・・ｗ　「私」「実存」「世界」・・どれひとつ説明できないだろｗ

307 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 18:19:39

チンポコって言葉最近使わなくない？
なんでだろ・・・
ティービーでもチンチンって言うし、不思議だよなぁ
おれのチンポコはシコった後イカ臭いんだぜ
機械的なチンポコってやっぱオイル臭いのかな
なんか武器っぽくてカッコイイな

308 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 18:23:34

>>306
「私」が「実存」している「世界」観についての簡単な説明＾＾
それは、自我意識＝「私」と、感性的「世界」の現前を固定した概念で捉えて
自己vs他者の対立から、結論を導こうとする世界観でつね＾＾
つまり「実存」主義思想先導者の一部にみられる高邁な思索は別に置いとくとして、
その追随者の頭ん中には、素朴実在論と主観的観念論の野合しかないんでつよ＾＾
「実存」主義者のサルトルが、マルクス主義を称揚したりしたのも、
案外、認識論的には素朴実在論者だったってことからも窺えるんだよね＾＾
こんなとこでオｋ？

309 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 18:39:24

>>308
おｋ

310 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 20:13:30

クオリアは五感をあるいは全ての感覚をとうして得たデータを
脳内（関係）で繋ぎ合わせることで出来上がるとしても、このクオリアが
どうして､外の世界である物質界をそのまま捉えていると言いうるのかの
答えがない。もっと、根源的に言うと､この人間の持つ五感からのデータが
どうして､外の世界そのものであると証明できるのか。この点が君の説明から
いや、科学主義から抜け落ちているのです。例えばトンボの複眼が人間の見える
外界と異なるからと言って、どうして人間の見えるように修正するのか。
トンボの見える外界もそれはそれで事実ではないか。つまり、人間の所有する
感覚は人間の生息に必要だから、あるいは偶然に身に付けたものであり、この感覚
が外の世界をそのままに捉えると言う証明は出来ないだろうな。

311 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 20:24:32

もっと言うと、夜空を飛ぶコウモリは光をキャッチする眼球がなく、
電波のような物で、空間を飛行したりするが、このコウモリの世界も
我々人間の世界も、器官＝感覚に依存して、世界は開かれると言う事。
そして、それはどちらかが外界をあるがままに捉えていると言う事ではなく
器官＝感覚機能に依存して、世界は開かれると言う事だ。
因みにこの考えは、ハイデガーが参照した生物学者からのものである。
ハイデガーの開示とはこの生物学者からヒントをえたものとも言われている。

312 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 20:44:46

>>308
おまい、なんの説明にもなってね～よｗ
だいたい「自我、意識、自我意識」が何かわかってないし
そもそもその区別ついてね～だろ

無駄な問いになるのわかってっけど、いっぺん説明してみｗ

313 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 20:46:41

いったい誰に向けて議論しようとしてるのかわからん。
君が論難しようとしている主張をいったい誰が主張してるのか。

314 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 22:10:01

311の続きどす。
もっとも、科学主義者の方々は、哲学の流れを理解せず、デカルトを敷衍している
だけです。彼にしても、あれほど全てを疑ったと言うのに、外の世界は
全て理解できたと言えるんですかね。デカルトからイギリス経験論（ロック、ヒューム
バークリーへの流れ）へ向かう哲学史になにがあったのか、演繹から帰納へ
なぜ進んだのか、ポパーはなぜ反証可能性でなければならなかったか見れば歴然と
分かるでしょう。

315 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 23:46:15

>>312
「自我、意識、自我意識」の違いの説明まだか？

316 ：考える名無しさん：2006/03/27(月) 23:56:04

※04年5月
279 ：GRIZZLY ★ ：04/05/01 18:14
ipad*okayamaima.okayama.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)
による２ちゃんねるに対する迷惑行為。

※04年12月
33 ：ロック鳥 ★ ：04/12/28 22:51:42 ID:???
○規制
　ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp 規制
○荒らしの内容と特徴
　無意味な文字列のコピペ・連続投稿
26 ：田吾作 ★ ：04/12/28 22:12:54 ID:???
じゆん ◇bYRNL78mlE<>sage<>04/12/26 18:08:33 F0hXBiZo<>　　　　　　　;;;;;;;:::::::::<><>
t507086.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp<>220.159.7.86<>

※05年12月
203 ：軍艦焼 ★ ：2005/12/19(月) 02:32:19
ipad\d+okayamaima.okayama.ocn.ne.jp を全サーバで規制。
無意味な文字列を連続投稿(連続コピペ)による２ちゃんねるに対する迷惑行為。
★051216 哲学板通称「純一」報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1134698608/159 (まとめ)
純一 ◆Fn0dptrDJw <>age<>2005/12/17(土) 00:16:33 M9txXAUV<><a href="../test/read.cgi/phil<><>
p3191-ipad12okayamaima.okayama.ocn.ne.jp<>220.105.76.191<><>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0;
Windows NT 5.1; SV1)

317 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 00:24:34

>>310
＞つまり、人間の所有する感覚は人間の生息に必要だから、あるいは偶然に身に付けたものであり、
＞この感覚が外の世界をそのままに捉えると言う証明は出来ないだろうな。

前の例で言えば①視覚のクオリアは「可視光線波長の電磁波」でしか惹起されません。
それは、天空掛かる「虹の幅」で言うと・・・周波数が「高い」紫・・・は「虹の内側」となり、
「そのさらに内側」は「紫外線」ですので「（人間の眼は）クオリアを形成できない」のと同様に、
周波数が「低い」・・赤は虹の外側となり・・「さらにその外」は赤外線ですのでやはり「クオリアを
形成できない」・・訳です。
　太陽から降り注いでいる「電磁波」一つとっても『天空１８０に「虹の幅が占める割合」』という
「僅かな領域」しか『私たち（人類の）の目』は捉え得ないのです。
　しかし、「紫外線」や「赤外線」更には「電磁波以外の様々な宇宙線」が、日々地球に降り注いでいる
ことを、（普通の科学知識を持っている）「（現代）人」は「知って」おります。
さらに②聴覚のクオリア・・では「可聴周波数帯域」は「サイン波」で約２０ｈｚ～２万ｈｚです。
それ以上「周波数が高い空気の振動」を、人間は「音」として捉えることができませんが、蝙蝠の多くは
１０万ｈｚ異常の高い周波数の「音？」を聴くことが出来ると言われております。
あなたがいくら「がちがちの観念論者」でも、「人眼が自分の感覚器官で『直接』クオリア化できない
『自然現象』は存在しない」などとはおっしゃらない・・でしょう？
・・・ただし「それは神が聴かせてくれるからこそ音として聞こえるのだ」・・とおっしゃるのでしたら、
「なにおかいわんや」ですが・・。

318 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 00:25:32

>>316
無駄な抵抗はやめなさい。

319 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 00:27:12

>>317の訂正です。
人眼が→人間が

320 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 01:02:33

>>300
＞されますが、キリスト教においては真実は神から、我々にとって最も疎遠な存在である神から
＞やってくるのです。

要するに「それが言いたい」ために「ああだこうだ」と屁理屈を述べられているのがよく判ります。

『最初から「とにかく、キリスト教においては真実は神から、我々にとって最も疎遠な存在である神から
　やってくるのです。』・・・と書いて戴ければ・・・誰にでも「ああそうですか」と「理解」できます。

321 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/28(火) 01:26:41

>>317機械さん
怒られるかもそれませんが
その内容は科学的でもあり観念論でもあると思いますよ。

322 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 01:41:26

>>321
私の「観念論」（という「概念」）に対する理解が間違っている？
・・・とおっしゃるのでしょうか？
私が「分類」する「観念論」は、「自然科学を知らない（苦手）だから」
「無視（したい）」・・学生時代の「言葉（屁理屈）堪能者」・・と言った
ところですが、・・彼らは『「真理」に興味がある』訳ではなく、「自分の
ナルシスティックな（内）世界」を「どうにかして（自分に対して）正当化したい」
・・・だけ・・なのです。ですから、彼らは「（自然）科学」が「自分の世界観に
都合の悪い発展」をすると、「無意識裏に」・・・「自己意識から追い出す」作業を
「自動的に」始めます。・・・所謂「観念論的自己欺瞞」・・ですが、
私は「（自然）科学の怜悧で整合が採れた（人類にとっては）『無意味』な世界解釈
に「真理」を見てとり、「真理である『自然科学』」が「（いわゆる）観念論」の、
「完全な『対偶』にあること」を（が）・・見（え）ている・・・ということです。

323 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 01:55:50

>>322
そんなの観念論に対する何の批判にもなってない
単なる嫌味、皮肉の類だろ　哲学とは無縁の下衆の勘繰りレベル
人の思想を動機から説明するのが機械流哲学ですか？
そんなあなたにはラマちゃんでも読まれることをおすすめします

324 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 02:02:13

>>323
いくつか「素朴な疑問」があるのですが、
①「あなた自身」は（が）「観念論者」だと思いますか？
②「観念論」は「唯物論」と『相容れない考え（思想？）』だと思いますか？
③あなたは「観念論」と「真理」・・のどちらかを「採らざるを得ない」立場で、
　「どちら」を選択されますか？

325 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 02:10:20

>>324
①その日の気分次第かな。
②唯物論とは親戚だろうが、唯心論とも仲間だと思う。
③観念真理論という第三の道を選択するつもり。

　こんなところでいかがでしょうか？

326 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 03:21:24

自演　de 誘導

327 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/28(火) 08:19:59

>>322
考え方が非常に浅いですなぁ
キミの学生時代の知り合いが、そうだったというだけでしょう

「私」をはじめ、観念を否定したいのなら
「私の」とか「私が」とか「私は」という表現を使うのは、やめたらどうですか？ｗ

＞私は「（自然）科学の怜悧で整合が採れた（人類にとっては）『無意味』な世界解釈
＞に「真理」を見てとり、「真理である『自然科学』」が「（いわゆる）観念論」の、
＞「完全な『対偶』にあること」を（が）・・見（え）ている・・・ということです。

要するに「私」は「見ている」ということ　なんでしょ？ｗ
観念論そのものじゃないですかｗ

＞（人類にとっては）『無意味』な世界解釈　に「真理」を見てとり、

人類にとって無意味な世界観を選択している自分に酔っているナルシストにしか見えませんが？ｗ

328 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 08:58:27

観念論ｖｓ唯物論なんて、随分と古典的な対決だね。
まぁ、とにかく、自然科学の術語（例：決定論-確率論、線形-非線形、カオス等々）を
「哲学」や「精神医学」に援用したって、単なる「メタファー」以上のものではないし、
微小な原子や素粒子のふるまいを観念論「哲学」的に解釈しても何の意味も無いよな。
カント以来「哲学」は自然科学の成果を部分的に取り入れて延命を図って来たわけだが、
ポストモダン以降、そろそろ青息吐息になってきた感があるな。

329 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/28(火) 09:16:42

>>328
＞カント以来「哲学」は自然科学の成果を部分的に取り入れて延命を図って来たわけだが、

この認識は、考え方が間違えているように思うな

＞微小な原子や素粒子のふるまいを観念論「哲学」的に解釈しても何の意味も無いよな。

ここでいう意味とは何か　とか
なぜ意味がないのか　を考えてみればいい

＞ポストモダン以降、そろそろ青息吐息になってきた感があるな。

こういう認識は、哲学とは何か　についての考え方を誤っているからに他ならないな

330 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 09:17:47

>>324
ラマちゃんというのは「ラマチャンドラン」だお
読めばきっと機械ﾀﾝの役に立つと思うな
つまらない切り返しより一つの誠意だお

331 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 09:28:28

>>329
「哲学」護教論者殿、必死だなｗ

332 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 09:30:35

>>325
だれ、これｗ
気分次第で・・・仲間でつか
観念「真理」論ｗｗｗ

333 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/28(火) 09:38:37

>>331
ん？
べつに？ｗ

哲学っていうのは、本質を考える　という事だよ？
べつに必死になって護る必要もなかろう
哲学の何を、何から護る必要があるの？ｗ
ただ、認識を間違えている人が多いから
「キミ、間違えているよ」と教えてあげているだけだぞｗ

334 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 09:58:05

>>333
＞哲学っていうのは、本質を考える　という事
あっ、そっ＾＾
そんで何か見つかったの？＾＾

＞（哲学に対する）認識を間違えている人が多い
この現象を逆に言わせてもらえば、やっとマトモな人が増えてきたっつうことだ。

335 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 09:58:24

機械はお笑いを目指す！

336 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/28(火) 10:10:41

>>334
＞そんで何か見つかったの？＾＾

キミは？

＞この現象を逆に言わせてもらえば、やっとマトモな人が増えてきたっつうことだ。

マトモ　って何？　って話だな
何？マトモってｗ

337 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 10:18:44

>>334マトモといわれる人間は少なくなってきている。
それに哲学とマトモは関係ない。

338 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 10:20:14

煽りを相手にしないように。
相手はレスアンカーをつけて反応が返ってくるのを待っている
そうなれば思うつぼ
NGワード。

339 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 10:26:08

「機械さんからオファーがあったんですが、どうやって売り出すか正直頭を痛めてます」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉本興業

340 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 10:31:29

>>338そうだな釣り師なんか相手にしない方がいいよな。

341 ：むじんくん：2006/03/28(火) 13:14:31

>>320
> 要するに「それが言いたい」ために「ああだこうだ」と屁理屈を述べられているのがよく判ります。

機械氏の必然論は自分が何をしようとどうなろうとも、物理的必然として眺めることで自らを慰謝することを
目指す思想ですね。それ以外の視点から見た世界像は全て観念論だということでしょう。例えて言うならば、
金持ちが素晴らしく豪華な家に住んでいるのを見て、「所詮は宇宙の中の一瞬の物理的現象に過ぎないのだ」
と言うことで自分を納得させるようなものです。

しかし、人間は意味の問題を避けて生きることは実質不可能ですからね。何度も言いますが、科学者が
研究室で仕事をする間はその世界観でいいですが、仕事を終えて居酒屋に行くと違う世界観に属して
しまうのです。機械氏の好きな物理学研究は、機械氏の言う非真理としての「観念」、つまり研究費用の
捻出によって可能になってるのですよ。

弁証法を排除するというのは、そういった人間社会、自分の目の前に広がるが避けられない現実を
観念的に消去するために行われる脳内操作なのです。実際、科学者を志す人間の中には、
そういう現実というものからの退避として研究室へ向かうという者も多いと思います。

342 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/28(火) 13:23:01

「機械的唯物論」者さんは確かクオリアなるものを信じているみたいですが、
>>1 の考えから行くと「クオリア」の存在は全く相容れないのでは？

343 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/28(火) 13:45:32

↑補足
>>1
>他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
>>269
>「共通して『脳内に生起している「赤」』・・それが「クオリアの一例」です。
信号が伝わっているだけなのに、『脳内に生起している「赤」』と言うのは苦しいのでは。
信号だからあくまでも伝わるだけ、もし何かが生起するなら信号の経路全てで生起するはず。
脳内だけでクオリアがある為に生起すると言うなら、脳内と他の物質との違いを認めた事になるが・・・・？

要は・・・・・
>人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

と言っているにもかかわらず・・・・・・
>自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

と言う所の「感じ」を認めているのがおかしいのでは。

344 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 14:38:55

機械氏へ
「唯一の最終真理(思想)」なんて言っちゃうから
変てこな観念論患者が湧いてくるんだよ。
自然科学の理論において、ある閉じた系において初期条件と変数が与えられた場合
理論上も観測上も常に一定の結果が得られるのが「決定論」ってこと。
この「決定論」は、いわゆる操作概念で、
何らかの事象の反映でも、抽象でも何でもない。
もちろん、思弁「哲学」の介入できる範疇ではないし、
「私」とか「主体」とかの作り話と、原子や素粒子の観測問題をゴチャ混ぜにして
語るってのも非常に粗雑なことと思うね。

345 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 14:45:26

>>344
なんで閉じた系である必要があるんだ？
決定論の主張は、開かれた系であろうとも初期条件から常に一定の結果が得られるというものではないのか？
だから逆に言えば、閉じた系でしか初期条件から一定の結果を得ることができない、というのが非決定論の主張になるはずだ

346 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 14:52:30

ん？
べつに開いた系でもいいんじゃない？
非決定論？
確率論のことか？
決定論的か確率論的かの2通りしかないんじゃない？

347 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 14:58:47

>>346
確率の解釈もいくつかある
SYNなどは確率は人間の知識の無さを示す数値だと言っていた
これは決定論の立場に立った上での確率の主観的解釈だ
今日の天気予報は外れたが
降水確率はわれわれの予測精度の限界が示す数値なのか
それとも現実にこの世界に客観的な確率の状態というものがあるのか
非決定論は確率に対して後者の解釈をとる

348 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 15:08:46

>>347
＞客観的な確率の状態
そんなものは、この世には存在しないよ。
降水確率のことなら、計算速度が向上し、データの精度が上がれば
当然、確率の精度は上がっていくでしょ。

349 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 15:11:55

>>348
笑
それじゃ天気予報の降水確率が0％か100％になる日が来るのを待ってるよ

350 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 15:20:07

>>349
思わずもらい笑い＾＾
「確率の精度」って意味がよく解ってないようでつね。
さいころを振って、1の目が出る確率が0％か100％か
決着がつくまで続ける間抜けさんはいないでしょ？
理論上1/6になる確率なら、現実でも近似してくんだよ、間抜けさん＾＾

351 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 15:25:33

>>350
それは決定論の反駁になるんだよ
知ってた？

サイコロの出る目は6分の１だ
だが、決定論はある特定の瞬間に投げたサイコロの目が出る目がすでに決定していると主張する
だが、ならばなぜサイコロを投げる回数を大量にするとサイコロの出る目が6分の1に収束するのか
これではまるで予定調和ではないか
決定論はこのような事態について何も説明できていない

352 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 15:42:00

>>351
「予定調和」なんて概念は、自然科学では使わないよ。
まぁ、擬似科学の俗説にはありそうな用語だけど。
言っとくけど貴君の言う「決定論」とかを擁護するためにカキコしたわけじゃない。
とにかく、自然科学研究の上で使われてる「決定論」とは違うようでつね＾＾
では＾＾

353 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:11:34

>>352
ここには科学者はいないし、「科学」を主張している人たちも
科学の名のもとに、ある種の観念論的形而上学を主張しているだけです
「機械的唯物論」とかｗ　まじめに相手すると馬鹿を見ますよ

354 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:14:22

>>351
決定論の方がそれは説明できている。カオスで考えても収束するのは明らか。
非決定論では、何故確率がその値に収束するのか説明できない。

355 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:14:59

科学者である前に文盲を何とかしてほしいよな
対話能力のない時代、それが「現代」さ

356 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:20:03

>>354
なぜ6分の1に収束するのか
サイコロの特定の目が出る値が0.1666・・・に収束するのはなぜか
その説明はまったくなされていないよ
サイコロの出る目はビッグバンとともにすでに決定しているというのが決定論の主張なのだろう？

ま、カントも読まず悟性に対して素朴な認識しか持っていない輩に説明できるとも思わんが

357 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:25:38

決定論なんてのは内容のない教義のようなものさ
「説明できる」「決定的だ」「反証可能性がある」という答えだけは言うが
肝心の中身、論証や批判の内容は提出しやしない

空疎なお題目主義に付き合うのは言葉の無駄遣いを楽しめる人たちだけがやればいいゲームさ
言語ゲームだって、空疎なお題目主義だけでなく内容を吟味できる知的なゲームもあるだろうに
脳を使用するゲームはもう流行遅れなのかねぇ

358 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:26:28

>>356
説明されているって。コンピュータ上でサイコロ振って見ろ。
決定論的に、６分の１に収束する。
非決定論では、そもそも収束することが説明できない。

359 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:28:29

>>357
気に入らないなら、このスレに来なければいい。
そういう人間は決定論について議論する必要もないだろ。

360 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:29:48

>>357
君は高見の見物をしているつもりなんだろうね。ｗ
現実は逆だろうけど。

361 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:30:12

疑似乱数･･･。

というより、乱数そのものが「ランダムに均等に出るようにプログラムされた」数列なんじゃないのか？

362 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:34:14

>>361
決定論の世界では疑似乱数しか存在しない。
そもそも本当の乱数とは一体何だ？という問題がある。

363 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 16:34:47

>>361
完全に均等に出たら乱数じゃないよ。

364 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/28(火) 20:39:10

逆にコインの表裏で天気を「決める」のはどうでしょう。

365 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 20:41:39

本当の乱数は自然にしか存在し得ない。というよりもむしろ自然の延長線上
でしかない我々人間が発生させたいわゆる「擬似乱数」とても自然現象の
真部分集合でしかないという点で乱数発生システムとしての無限大の情報量
を持つ自然のシステムに内包されてしまっている。例えば今この瞬間に
コンピューターのプログラミングによって作り上げた擬似乱数に対して
磁場の乱れやら停電やらその他の何らかの不可抗力的な外部刺激がもたらされる
可能性は決してゼロではないのだ。従って我々がそれが「擬似乱数でしかない」
と思い見なしているものも、我々人間存在をも内包する乱数発生の場としての
自然界からの予期せぬインパクトの可能性が常に付きまとう限り、決して
完全な意味での「擬似乱数」ではあり得ないのだ。

366 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 20:46:59

>>360
どっちにしても決定しているのなら、めくじら立てることはない

367 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 20:57:52

つまり結論から言えばこうだ。

自由意志は背理であり、意識は必然に過ぎない。「したがって」機械論的決定論は
誤りである。

ここでなぜ「したがって」なのかを各自よくよく考えて見られるがよい・・

368 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:00:08

ちみたちは間違っている～～～～～～。
「乱数」の定義を与えずに議論しちる～～～～～～。
むじんくん。米百俵だよ！
いってやり～～～～～～～～～。

369 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:03:59

>>361-365
ほれ、言ってみる～～～～～～。
「乱数」って何だろ～～～～～～？
乱数はね、神の予言のノオトなのだよ～～～～～～。

370 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:05:02

ちみたちは知らない～～～～～。
天気予報が乱数だと言うことを～～～～～～～～。

371 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:07:58

ちみたちは知らない～～～～～～～。
東京タワーが乱数だということを～～～～～～。

372 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:15:01

馬鹿ばっか

373 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:19:58

ちみたちは知らない～～～～～～～～。
東京メトロが乱数だということを～～～～～～～～。

374 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:21:33

「ぶっちゃけた話宗教も科学も目くそ鼻くそ」

例えば畢竟機械論的決定論なり完全に世界を記述することのできる理論体系
なりは閉じた公理系システムというありもしないものを仮構することによっ
てしか成り立たないものなのだ。ところでこの「ありもしないもの」をでっち
上げる働きは自然現象としての結晶化作用のようなものでしかない。つまり
論理学者や数学者とて何らかの形で「神、自由意志」を信じるよう自らの自然現象
としての性質によって否応なしに強制されてしまっているのである・・。

375 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:21:44

ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～。

376 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 21:24:48

>>373 >>375
おまえうっとうしいな。

377 ：ぱくぱく名無しさん：2006/03/28(火) 22:11:38

>>1
決定論なんてゴミ屑は量子論の登場でとっくに崩壊してるって。阿呆ですか？

378 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 22:16:51

>>376
同意。

さて、こんな言葉がある。よりマクロな目で物事を見ればそれは決定論的に振る舞い、
ミクロな目で見れば非決定論的に振る舞う。
例えば惑星の軌道なんかはコンピュータで計算できるが、
分子や原子の振動、また量子レベルまで行くと到底計算できない。
人間はこのミクロとマクロの中間で暮らしている。

そして、もう一つ付け加えたいのが、コンピュータというものは決定論的な動作をするように設計されている道具と言うこと。
完璧なプログラムと回路を積んだ計算機はいつも正確な答えを出す。しかしそんなものはありえない。

379 ：ぱくぱく名無しさん：2006/03/28(火) 22:23:01

>>378
コンピュータは正確な答えを出すかどうかはともかく、その答えを出した
根拠、過程を完全に提出する。ただし、それが正確な答えであるというのは
ほとんどの場合人間側の幻想に拠るところが大である、と。結局は
人は自分が正解と思いたいものを正解にしてるだけじゃないかみたいな。

380 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 22:48:41

少し訂正しようかな。
決定論的な動作をするように
↓
決定論的な動作をさせようという思想の元に

「完璧なプログラムと回路」というのはつまり、正確な答えを出すために最適なもの。
それがありえないと言うことも書いた。

もしかすれば、完璧な計算機を使えば完璧な計算機を作り出せるかも知れない。
さて、ではオリジナルの計算機は誰が作った？

381 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 22:57:47

>>379　日本語が不自由な馬鹿は、数学もできんとや？ｗ

382 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 23:02:18

>>380　そりゃ白痴の世界観。前に書いた？そんなレスあったっけ？

383 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 23:07:21

>>378　それでは意味不明だ。よ～く考えて書き直せ。

384 ：ぱくぱく名無しさん：2006/03/28(火) 23:19:54

>>381
数学が得意なら哲学なんぞに興味持つかい！

385 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 23:26:06

数学が自慢？

386 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/28(火) 23:49:58

>>328
＞「私」をはじめ、観念を否定したいのなら
＞「私の」とか「私が」とか「私は」という表現を使うのは、やめたらどうですか？ｗ

相変わらず「くだらない屁理屈」がお好きですね？・・しかし「私」も暇ですね・・
「主語の省略」が「いけない」とおっしゃるならば、
　私（の『脳』が（今現在）「考えている」の）は、
・・今どき「哲学とは『本質」を考えること」などと言いきって「どこかまちがってる？」
みたいなことしか考えない「化石」のような『頭脳』が、「人類の個体の脳」として、
「この現代の（ちっぽけな）『太陽系第三惑星』上に、（たぶん）「生存して」いることです。

387 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 23:56:24

そもそもこのスレに暇人以外がいるのかと(ｒｙ

388 ：考える名無しさん：2006/03/28(火) 23:57:27

>>386
人をどれだけ貶しても、それで自分が偉くなったことにはならないよｗ

389 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 00:14:53

むしろこんなどーしようもないスレで他人を貶めようとすること自体愚かの証明。
俺とお前含めバカしかいないんだから、仲良く暮らそうや、な？

390 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 00:26:52

同じバカ同士、まあ事実かｗ
みんな2chに何を望んでるんだろうね、機械は憂さ晴らしの可能性が高いがｗ

391 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 00:27:16

以下は、
１９９３年、アメリカのサンディエゴで実際に行われた「チューリングテスト」
「条件」と「結果」です。

条件
①被験対象・・機械（コンピュータ）３台、「対比役」としての人間５人
②判定者・・・８人
③判定条件・・「端末を通じた会話」・・各被験対象と各判定者の対話（各１５分）
④判定結果・・「人間らしさ」が大きい方から、同「小さい方」に並べること。

結果
①５人の判定者がある一人の対比役（Ａさん）を機械と判定した。
②さらにその５人のうち二人はもう一人別の対比役（Ｂさん）を機械と判定した。
③Ｂさんはある判定者によって、機械より下にランク付けされてしまった。

ちなみに、これはケンブリッジ行動研究センターが毎年開催している
「レブナー賞人口知能競技会」の一環として、行われたものです。

「人口知能とのやりとり」で、「これは人間に違いない」・・と考えた
判定者が居た・・ということより「これは（実際の）機械よりに人間的
ではない」・・・と「判定された」（実際の）人間が居た・・
・・そしてそれが「わざと機械っぽいアンサーをした訳ではない」という
ところが「興味深い」のです。
　人間は「他者も同じような『私』を持っている」・・という前提で、
「他者」という存在を「推定している」（そうでなければ「独我論」）
訳ですので、そういう意味では今に「この機械は『意識を持っていると
しか思えない」・・事態が・・そう遠からず「訪れるであろう」ことは、
容易に想像できます。

392 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 00:31:39

すみません。391の訂正です。

条件
①被験対象・・機械（コンピュータ）３台、「対比役」としての人間５人
②判定者・・・８人
③判定条件・・「端末を通じた会話」・・各被験対象と各判定者の対話（各１５分）
④判定結果・・「人間らしさ」が大きい方から、同「小さい方」に並べること。
　　　　　　　「機械」と「人間」との間に「線」を引くこと。

結果
①５人の判定者がある一人の対比役（Ａさん）を機械と判定した。
②さらにその５人のうち二人はもう一人別の対比役（Ｂさん）を機械と判定した。
③Ａさんはある判定者によって、機械より下にランク付けされてしまった。

393 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 00:35:55

機械の誤りの第一は
「人類がちっぽけな”物”から抜け出せない」という結論（真理?）へと導こうとしている点にある
要するに自己の人生に照らして観念（ギブアップ）したがってるのよ、性分なんだろうねｗ

394 ：紗南：2006/03/29(水) 01:02:12

卒業証書を書いている人は本当に筆で字を書くのが上手いと思います。
しかし、卒業だけが自由でしょうか？
春休みとかもうそういうレベルじゃないですね。
「内容を吟味できる知的なゲーム」とはどのようにやったらよいのか（方法）。
もしそうであるならば、脳を鍛えなければ、紗南は脳が弱るでしょうと言います。
輝かしい明日へと巣立ち行く紗南には、脳を使用する余地が若干あります。
このスレの宗教法人化に尽力する余地もあります。
なのでまた来てしまいました。ご迷惑をおかけして遺憾であります（若干）。
前スレでは議論と関係なく自分本位な兄探しばかりいてすみませんでした。
これからは議論に参加して自分本位に脳を鍛える所存です。
紗南は人間と犬の間にはあまり線を引かないほうです。
議論のテーマと合っていなかったらすいません。
やはり紗南はここではないどこかに行ったほうがよいかもしれない。
ですが議論の方法を習得しなければ皆さんの足手まといになるばかりです。
何か質問はありますか？なければこちらから質問しないとも言い切れません。

395 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 01:10:46

>>394
＞卒業証書を書いている人は本当に筆で字を書くのが上手いと思います。
＞しかし、卒業だけが自由でしょうか？

一行目で「卒業（とかは『自由』を想起させる）」とかの言説がなければ、
二行目の言説は「意味がよく判らない」ことになります。
・・・・？よね
で、三行目
＞春休みとかもうそういうレベルじゃないですね。

唐突に「レベル」という概念が顕れますが、「何のレベル」か
以前の二行の言説からは「全く判らない」構造・・・になっております。

396 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 01:15:40

>>394
＞紗南は人間と犬の間にはあまり線を引かないほうです。

私は「猫」です、「馬鹿で頑固でくたびれきったサラリーマン」を、
「同類の（脳を持った）仲間」と考えるより、「（自分の飼い猫」の
「意識」のほうが、よほど「理解しやすい」・・というのが「実感」です。

397 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 01:26:46

>>396
こうもアンチ哲学厨がへばりついているとは面白いな
こちらもへばりつき甲斐がある

なんだろう？理解できないことを喋られて、その程度のレスしかできなかったのだろうか？
もっと頭が回れば、気の利いたレスでもできようものを

398 ：紗南：2006/03/29(水) 01:31:26

>>395
ありがとうございｊぽょおｌｋ；・￥

ちょうど「論証」や「吟味・批判」等について質問しようかと思ってたところでした。
相手に何かを伝えるためのには、文章の構造を考えないといけないんですね？
さっそく二つのことを学びました。
　1.後に来る文は、前の文から想起しやすいものでないとよく判らない。
　2.あらかじめ説明していない言葉を唐突に使うと全く判らない。

>>396
にゃにゃにゃー！？
意識の理解しにくいとう実感をもたらす要素は、
　1.馬鹿
　2.頑固
　3.くたびれきっている
　4.サラリーマン
ということですか？これらのうちのどの要素も不可欠ですか？

399 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 01:32:49

>>397
単に頭がじいさんなだけでしょう
とっても石頭なじいさんでつ

400 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 01:40:36

>>398
＞にゃにゃにゃー！？

３９６については（一部）「一般論」いう表現（言説）であり「大まかな傾向」についての「言説」です。
なたその言説は「個人的経験」として「たまたま周りのサラリーマンに『うんざり』させられている・・
・・という「テンポラリーな体験」も、「（その）言説の根拠」ですので「全部のサラリーマンはバカ」という
「論理的帰結」ではなく「・・・こういう人が多くて『うんざりしている』個人的体験に渦中にある・・という
まあ、「一種の『グチ』」だと思って間違いありません。

401 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 01:41:47

>>398
理解しにくいという実感をもたらす要素、
1.2.3.はそのままでいいけど
4.は「サラリーマン」→「２チャンネラー」に変更。
鏡を見ればわかるだろ、おまいら。

402 ：紗南：2006/03/29(水) 01:55:54

>>400
紗南は猫語が下手なので、機械さんが猫じゃないと判って安心しました。
また、「理解しにくい」相手の条件が、一般化されたものではなく、
機械さんのグチだと分かったので、機械さんを慰めてあげたくなりました。

グチの方法について教えていただいた中で、
「個人的経験」や「大まかな傾向」は、グチを含めた「言説の根拠」になると
言うことは分かったのですが、論証をする場合の根拠も同じように、
「個人的経験」や「大まかな傾向」からでいいということでよろしかったでしょうか？

>>401
1.2.と２チャネラーは紗南にもあてはまりますが、
今鏡を見ても、くたびれきっているようには見えませんでした。

403 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 02:55:21

>>402
401に書いたの、紗南さんのことじゃなくて
一般論だから、深く考えないでねっ。 by401

404 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 03:58:07

意味の無いスレタイにマジレスしてるおまえらは
真性のキチガイ認定

405 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 04:18:04

>>386
相変わらず、全然わかってないなぁ

＞私（の『脳』が（今現在）「考えている」の）は、

なんでしょ？

＞私の『脳』が今現在「考えている」のは、
でしょ？
私（の『脳』が（今現在）「考えている」の）は、
と、考えているのは
キミでしょう
「私」が考えている　という観念論そのものじゃないですかｗ
「私の」は、否定できていませんよ？ｗ

いいですか？
人間は、「私」を離れては思考する事はできないし
存在する事もできないんですよ
いくら唯物論を主張しようとも
どんなに頑張ってみても
この観念の縛りからは、抜け出る事などありえません

406 ：紗南：2006/03/29(水) 04:34:22

知ることや考えることが「私」を離れてはありえないというのは分かるのですが、
「存在する事もできない」というのがよく分かりません。
卒業証書やパイプ椅子や校長先生も「私」がいなかったら存在しないということですか？

407 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 06:30:59

>>406
「私」がいなくても校長もイスも存在し続けると思うが、もし誰かが存在という
言葉の意味を「私」と不可分にリンクさせた論理を言うのなら、逆に
そういう意味での「私」が消滅する事は無い、と信じている。

408 ：紗南：2006/03/29(水) 07:04:05

質問ばかりしててすみませんでした。
紗南は最高位さんの話がぜんぜん理解できないのではなくて、
「存在する事もできない」の部分以外は紗南なりに理解したつもりです。
脳を鍛えるために一生懸命考えてみたことを書きます。

機械さんの言うような唯物論も、科学も、そういうものはつねに、
いつかどこかで誰かによって考えられた、世界がどういうものかという見解とか予測で、
誰かが知った情報をその人なりの方式に整理して全体としてより筋が通るように
まとめた中身のことなのだから、知り・考えた誰かがいることが前提になってるはずだし、
だとすれば、すべてが物質だと観念を否定するような見解や予測をまとめて、
それがどんなにもっともらしく見えても、それ自身が観念ではないかということですよね？

ただ、最高位さんの言う、「私」の「存在性」が前提だというのとはちょっと違う考えかも知れない。
知り・考えるための前提条件として、その主体の「私」や、対象の「世界」などは必要だと思います。
でもそれらは、「今」「ここで」「私が」「それを」知り・考えている「この状況」という
世界の時間のなかに切り取られた範囲内で、世界全体の一部としてあるものだと思います。
知り・考える能力に限りある「私（たち）」が、より世界の全体を説明できる見解を作っていこうと
するのが科学なのかもしれないなぁ、と思います。

かと言って、存在性というものに意味がないとかは思っていません。
むしろ実証科学的なことよりも抽象的なことのほうが興味があるかもしれない。
見解や予測が実際に捉えられた現実と一致して実証されたとしても、
ある適用範囲のなかでのことなのだから、そのこと自体にはあまり興味がありません。
もちろん、その予測によって得をすることはあるので、嫌ではありませんが、
紗南は適用範囲の外にも自由に出たいし、本当の答えを追い求めたいです、個人的に。

409 ：紗南：2006/03/29(水) 07:08:25

>>407
紗南は、「存在」と「私（の認識）」はリンクさせずに区別した方がいいんじゃないかと思います。
仮に、消滅することのない「私」を「私自体」と呼び、世界全体を「物自体」と呼ぶなら、
「私自体」は認識の主体ではなくて、「物自体」も認識の対象ではなくて、
両方とも、存在（形而上学）の話として考えることしかできないのではないでしょうか。
でも「魂の不死」という考えは素敵だと思っています、個人的に。
でも般若心経みたいなのも好きです。
さらに機械論的唯物論も好きです。

410 ：紗南：2006/03/29(水) 07:35:17

>>403
紗南は深く考えてないから全然気にしないでください。
ちょっと傷ついただけです。
紗南はクラスのみんなから馬鹿と言われていたし、人の忠告に耳を貸さずに、
自分のしたいことしかしないので頑固だと思うし、陸上自衛隊の採用試験で
小一時間演説をして追い出された兄譲りのおしゃべりで屁理屈屋なところがあるので、
松尾先生からは、いつも「ああ言えば上祐」と煙たがられていました。

紗南の方こそ、「今鏡を見ても」なんて書いてしまいましたが、
平安末期に書かれた歴史物語を見たわけではなくて、鏡を、今、見ただけなので、
深く考えないでくださいね。

411 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 08:52:19

>>378
非決定論「的」に振舞うという言葉には、
決定論の世界でも非決定論に見える現象があるという意味もある。
計算できないとか、予測できないというのは、決定論の中で言われていること。
決定論否定にはならない。

412 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 08:57:38

>>365
＞本当の乱数は自然にしか存在し得ない。

本当の乱数なんて自然にも存在しないよ。自然も疑似乱数。

＞磁場の乱れやら停電やらその他の何らかの不可抗力的な外部刺激がもたらされる
＞可能性は決してゼロではないのだ。

外部刺激という原因を想定している。これこそ決定論だよ。
何らかの原因によってランダム度が上がり、非決定論的に見えるのは、
決定論の主張するところと一致する。

＞完全な意味での「擬似乱数」ではあり得ないのだ。

完全な乱数なんてないんだけど？あるなら数列を出してみてごらん。

413 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 09:00:06

>>367
非決定論が誤り。
機械論的決定論は原理的に否定する事ができない。
不可知論なら決定論に一言言える程度。

414 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 09:15:02

完全に１００％計算通りに実行される　という事が、なぜ言えるのですか？
１気圧の条件下で、水は１００℃で沸騰する
これは
だいたい１００℃で沸騰する　という考え方では間違いである　という証明が必要でしょう
決定論を主張するのなら、いい加減な感覚で発言するのではなく
明確な根拠を示す必要があります
ミクロの世界に於いても、寸分違わず１００％完全に決定している　という事を
証明しなければなりませんよ
でなければ単なる思い付きであって
いい加減な思い込みによる根拠での発言だ　という事になります

415 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 09:25:06

>>414
計算通りというのが決定論ではない。
決定論は計算不可能なことも含んでいる。
決定論は、原因から出る結果が一つであること、
完全に同じ条件からは同じ状況にしかならないということを主張する。
決定論を崩すためには、完全に同じ状況から違う状況が出うることを
論理的に証明しなければならないが、それは原理的に不可能。

416 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 09:28:57

>>414
＞ミクロの世界に於いても、寸分違わず１００％完全に決定している　という事を
＞証明しなければなりませんよ

全く逆で、決定論では結果に何らかの違いがあるなら、
それはまだ知らない原因や知りえない原因があるということになる。
非決定論はそのような原因が存在しないというわけだが、
同時に「非決定性」という原因を主張しているため、実は非決定論は自己矛盾している。

417 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 09:31:17

釣り氏にえさを与えないように。

418 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 10:21:46

>>415
>決定論を崩すためには、完全に同じ状況から違う状況が出うることを
>論理的に証明しなければならないが、それは原理的に不可能。

宇宙には「完全に同じ状況」というのが存在し得ません。
古人いわく、同じ川の水に２度入ることはできない。
ですから、原因から出る結果が１つであるかどうか、検証自体が不可能です。
従って、決定論を崩すことも、非決定論を崩すことも、どちらも全く
同じように原理的に不可能です。どちらが優位ということにも、なりません。

419 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 10:26:41

>>418
そんなことはない。現実問題として、
・似た状況からはある傾向のある状況になりやすいこと
・違いがあれば、何らかの原因があることが多いこと
・僅かな違いが後に影響を与える事があるということ
があるが、これらは決定論を優位にする。

包丁で人が刺されれて死ねば、普通はそれを死因にする。
無関係に偶然死んだとは言わないし、死に原因がないと主張する人も居ない。

420 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 10:31:21

>>418
完全に同じ状況を、何らかのシミュレータ上で作ってみればいい。
完全に同じ状況から、違う状況が生まれる仕組みは論理的に作れない。
宇宙に存在しないからではなく、人間が論理的に考える限り、
原因から出る結果は一つしかありえないんだよ。
非論理的なものは議論の上では間違いであり、故に非決定論は誤りとなる。

421 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:09:54

シミュレータというのは計算機のことだろう？
計算機というのは、内部構成が同じ時には同じ結果を返すように出来ている。

422 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:10:44

>>419
「未来がある程度決定されている」
「現在は未来に影響を与える」
これは完全な「常識」であって、疑う人はいません。朝の次は昼、昼の次は夜
になることを疑う人はおらず、今日人間であれば明日も明後日も人間である
ことを疑う人はいません。自分が次の瞬間にはニワトリになり、次の瞬間には
鉛筆になり、次の瞬間には雲散霧消してしまい、次の瞬間には再び人間になる
かもしれない、などと考えていたら、生活などできるはずがありません。
（ヒューム的に考えれば、上のような事態が生じない、という証明は
できないのですが。）
しかし、「未来が完全に決定されている」となると、これまた生活の実感に
全く合わないので、問題が生じるわけです。
>>420
「論理的に作れない」という意味がわかりません。ヒューム流に言えば、
因果関係というのは経験から推測されるものであって「論理」ではありません。
人間が人間であり続ける世界も、人間→ニワトリ→鉛筆→消滅→人間と
変化する世界も、論理的にはどちらも同じように可能です。
ただ、後者のような変化は観察されたことがない、というだけなのです。

423 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:14:03

一度お前らが「決定論」についてどんなことを期待してるのか聞いてみたいな。
非決定論でも因果律は破れないし、運命論なんてのも馬鹿げてる。

424 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:26:18

決定論と非決定論の違いって何よ？
例え未来が決定されていたとしても、どう足掻いたって人間に観測・計算できるはずもないし、
その点で言えば未来は常に（人間にとって）非決定的であり続ける。
どちらであろうとも、人間の人生にとっては大した影響がない。
決定論なんて悲観的マゾヒストのオナニーの道具にしか思えないがね。

425 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:37:12

>>424
不確定な現象がおきたとき、
知らない原因によって結果が影響を受ける→決定論
決定する原因など無い→非決定論

非決定論は、親を見た事がないというだけで自分は突然空間に現れたと主張するようなもの。
決定論では、親はいるだろうが、知らないというだけ。
決定論の中で非決定的現象は作れるので決定論で問題ない。

426 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:38:29

>>424
＞その点で言えば未来は常に（人間にとって）非決定的であり続ける。

これこそ決定論の主張。非因果的決定論を調べてみ。

427 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:39:43

>>422
＞しかし、「未来が完全に決定されている」となると、これまた生活の実感に
＞全く合わないので、問題が生じるわけです。

全く合います。
知らないという事と決定していないということを区別できない人にはわからないでしょうけど。

428 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:40:33

>>422
＞人間が人間であり続ける世界も、人間→ニワトリ→鉛筆→消滅→人間と
＞変化する世界も、論理的にはどちらも同じように可能です。

どのように可能なのか証明してくれ。

429 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:41:40

>>421
現実の計算機でなくても論理的な装置でもいい。
同じ結果を出さない論理的仕掛けを作ってみ。

430 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:44:29

>>429
「論理的」という言葉がそもそも（ｒｙ

431 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 11:47:29

>>430
論理的でないものは議論しようがない。非決定論は非論理的で終了。

432 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 12:07:18

>>426
調べてみたが分からん。俺は個人としての意識のことを言ったんだけど。

433 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 12:08:53

「議論」というプロセスがそもそも（ｒｙ
とか言ったら本当にこのスレ終わりそうな希ガス

434 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 12:32:57

決定論：人間の意志は自然法則、神、運命等によって必然的に規定されている。　なぜなら人間の意志は雲が移ろいゆくのと同じだからである

435 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 13:08:35

ここのスレもあからさまな意見が出てきた際にうまくうすらぼかして
うやむやにするような作用が働いてしまうな・・。
頭が悪いのではなく、つまり何というか弱さ故の不正直なのだ。
よりあからさまな事実に耐えうるためには人は具体的な意味である程度強く
なくてはならない。

436 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 13:50:12

>>425
まず「不確定な現象が起きたとき」の意味がわかりません。起きた現象なら
それは確定的なのです。「原因のよくわからない現象が起きたとき」なら
わかりますが、非決定論というのは原因の存在を否定することではなく、
「同じ原因から同じ結果が生じるとは限らない」という考えであって、それは
決定論と同じく検証は不可能なのです。
>>427
そう言われても、「似たような原因から違う結果が生じる」ことが（特に人間
がらみだと）珍しくなく、また歴史を考えればすぐわかるように「全く同じ事」
は２度と起きない以上、これから起きることはすべて全く新しい「未知の事象」
なのですから、「未来が完全に決定されている」かどうかは、所詮は
解釈の問題に過ぎないわけです。実感としてそう感じている人は、少ないでしょう。
>>428
たとえば「あるものが人間であると同時にニワトリでもあり鉛筆でもある」
という事態は、想像することができません。論理的に矛盾しています。
「あるものが人間からニワトリになり鉛筆になり消滅し再び人間になる」ことは、
容易に想像することができ、何ら論理的に矛盾していません。それが現実に起きる
かどうかは、論理の問題ではなく観察と経験の問題である、ということです。

437 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 14:45:49

>>431
何か大きく勘違いしているな
論理＝決定性　だと勘違いしていないかな？
非決定性という論理が正しければ、それは論理的だと言える
また逆に、決定論が正しい　という論理性も今のところ存在しない
しかしキミ達は、決定論を信じているんだろ？
論理的に証明されてもいない決定論をね

438 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:04:10

>>434
みたいにシンプルな考えをするとわかりやすい。人間の脳も雲も宇宙のチリにすぎない　宇宙の有限が証明されない限り決定論がゆらぐことはない。

439 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 15:07:56

決定性　というものは
原因と結果が、完全に１００％全く誤差なく同一に移り変わる
それ以外には起こりえず、ゆえに最初の原因が発生した時点で
全ては決定していたのだ　という理屈だね

しかし最初の原因とは何か
ビッグバン？
ではないだろ
ビッグバンが起こった原因があるはずだ
というか
物理現象には、無から有が生じるなどという事は無いらしい
しかし、有である時点で
すでに原因と結果の法則を超越していると言える
論理的に突き詰めれば、有が有であったという事実
因果律というもの以前が、それ以上は論理的に解き明かせない以上
原因と結果という理屈を越える事のできない決定論に
胸を張って主張できるほどの根拠などは、無い　と言える

440 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 15:11:26

>>439
＞宇宙の有限が証明されない限り決定論がゆらぐことはない。

宇宙の有限性と決定論の関係とは？
無限なら決定論が正しくて、有限なら決定論が揺らぐ？？？
ちょっと、わけがわかりません

441 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:12:32

因果律って「何」の説明にもなってないだろ
強いて弁護するなら「運動がある」・・それだけのこと

442 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 15:20:14

>>441
たとえば精神性などから
運動がある
という事だけではない
と考える人もいるんだけど

運動があるだけで
それは１００％間違いなく、「完全」という言葉のごとくに
「完全性」をもって、決定された通りに実行されるのである
という事を、論理的に証明して下さい

また人間の精神の根本であるところの「私」という存在性についても
物理的な特定を以って、精神が物理現象にすぎない事を証明して下さい

443 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:25:34

「物理現象に過ぎないことを証明しろ」と言う言葉の裏に、
「物理現象以外のことが起こっていないことを証明しろ」と言っているので、悪魔の証明。

まあ、今までの人間の科学力をもってしては、物理現象以外の現象を観測できなかった、
（そもそもどうやって観測するかも謎だが）というのは有力な証拠ではないか？

444 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:26:10

>>440
こればかりは最高位に同意。
無限でも有限でも決定論は揺らがない。

445 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:27:27

>>443
物理現象以外の現象なんて観測できるわけが無い。
観測できるものは何であれ物理現象。まだ未知の物理現象があるだけ。

446 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:28:18

>>436
＞同じ原因から同じ結果が生じるとは限らない

なぜ？どういう仕掛けで？

447 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:29:41

＞物理現象には、無から有が生じるなどという事は無いらしい
＞しかし、有である時点で
＞すでに原因と結果の法則を超越していると言える
だって？
自然科学は、カテキズムじゃねぇんだよ。
抽象概念でデッチ上げた思弁をいくら重ねても無駄なんだよ。
物質の状態や運動の記述は、すべて経験則。
藻前の脳内妄想で、自然科学の成果を穢してんじゃねぇよ。
「ビッグバン」理論を批判するなら、キチンと数量化して説明しろよ。
「哲学」風情が「物理現象」について気取って語るんじゃねーよ、阿呆。
藻前の発言は全て妄言だ。
謝罪して取り消しなさい。

448 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:31:54

>>436
＞たとえば「あるものが人間であると同時にニワトリでもあり鉛筆でもある」
＞という事態は、想像することができません。論理的に矛盾しています。

それは想像できるエヴェレット解釈では論理的に何も問題ない。

＞「あるものが人間からニワトリになり鉛筆になり消滅し再び人間になる」ことは、
＞容易に想像することができ、

消滅など想像できません。
エネルギー保存則を無視するような現象などありえません。

449 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 15:39:23

>>443
いやいや
「私」を物理的に特定してみて下さい　と言ってるだけですよ
唯物的に、実に基本的な事です
私を作る設計図が作れるという根拠、論理を述べて下さい　という事です
勝手な解釈をしないで下さいね

そもそも物理現象と主観性　というものは、次元の全く違うものなんですよ
主観性は、物理現象に対する観測者であって
唯物論者は無理やりに、その観測者も物理現象である　と考えているのですが
そこには論理的な根拠は無く、こじつけによる飛躍した考え方なのです
その証拠に「私」という存在性を、物理的に特定する事など不可能なのです
その事を、再三説明してきました
しかし、それでも理解できずに主張するのならば
一度キッチリと物理的に説明してみて下さい
という事です

450 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/29(水) 15:44:27

>>447
私が書いた文章の
何が、どういう風に間違えているのか具体的に書かれていないので
何を謝罪しろと言ってるのか、全くわかりません
第一、私はビッグバンの否定などしていませんよ
よく読んでから文句言って下さいね

それでは今日は離席しますね

451 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:46:46

>>449
ttp://www.biowonderland.com/OmoshiroBio/JapKey6.html

452 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 15:50:26

「作れる」というのは現代科学で？それとも超未来科学で？魔法で？神の手で？
ともかく、今現在存在するというのは作られた、又は出来たと言うことの最も有力な証拠じゃないだろうか。

453 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 16:14:03

釣り氏にえさを与えないように。

454 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 16:45:56

>>447
物理を知らんようじゃなｗ

哲学に不可能はないんじゃよ

455 ：↑：2006/03/29(水) 16:53:53

基地外

456 ：↑：2006/03/29(水) 16:56:25

無知無学

457 ：↑：2006/03/29(水) 17:00:54

お馬鹿さん

458 ：↑：2006/03/29(水) 17:01:43

哲学書読んで教養を積む時代はもう終わったんだよｗ

459 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 17:03:10

>>440
宇宙に有限があるっことは神を見破ったということになるんだという解釈が出来るかもしれない、つまり人間はただの物質ではないといえるのでは？

460 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 17:19:08

>>458
哲学に不可能はないんじゃよ
この意味が理解できないようじゃな

461 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 17:25:11

>>459
ただの物質って何？
物質が何か知っているのか？

462 ：↑：2006/03/29(水) 17:32:24

「宇宙」「有限」「神」「人間」「物質」
定義汁ｗ
結局「哲学」用語は、仲間内にも通用しないジャーゴン（笑）なんだよ

463 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 17:41:15

蛇-ごん意味を知らんらしいねｗｗｗｗ

464 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 17:46:19

哲学に不可能はないんじゃよという哲学はどんなもんかねぇｗ

465 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 18:06:26

>>449
「私」など全ての物質に存在しているではないか。
実に基本的なことだ。
「私」を作る設計図とは、物質を創る設計図。
それは無から有を創り出す方法のことだ。
そんなものは、無い。
そして最も重要な事を教えておこう。

そんなものは必要ない。

いい加減、その無駄な考えに固執して
人生の貴重な時間を無駄に浪費するのは止した方がいい。
これは君の為を想っての忠告だ。

466 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 18:16:38

>>465
そいつにレスするな
単なる煽り荒しだ

467 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 18:27:50

>>463
＞仲間内にも通用しないジャーゴン
このギャグもわからんとは・・・
オマイらのこと言ってるんだよ

468 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 18:29:21

>>466
申しわけない。
彼との遣り取りは徒労に過ぎないという事、
皆さん御存知という訳ですか。
であれば、結構です。失礼致しました。

469 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/29(水) 18:50:50

>>1
>全宗教全観念論は徒労です。

何故徒労なのですか？

>｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後・・・

であれば全ての未来、人の意志が予測出来るわけですよね。
それは認めるとして、今の時代では未来は予測出来ない訳でしょう。
だから今生きている人間が暫定的に、観念として世界を把握（錯覚だとしても）する事は徒労とはいえないだろう。

要は以前のレスにも在ったが「必然として全てを予測できるようになってから」の話だと言う事。

470 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 20:04:46

ちみたちは知らない～～～～～～～～～。
GUTはハツシオだということを～～～～～～～～～。
ホッピー一杯、なかおかわり～～～～～～～～～～～～。

471 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 20:06:21

ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～。

472 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 20:11:07

ちみたちは知らない～～～～～～～。
ぽっくんが「何もできないならやめちまえ。」と言ったことを～～～～～。

473 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 20:28:41

>>469
じーさん。
なにをいっとルンルンサンバ。
> それは認めるとして、今の時代では未来は予測出来ない訳でしょう。
未来は予測できるぜ。おいらは明日日が昇ることに命かけるぜ。
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～。

474 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 21:11:42

ここにいる香具師って他人のあらさがしをしているようにしかみえない。まあ哲学自体がひねくれているから仕方ないが

475 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 21:33:14

私は価値
価値は認識が生み出す差異
認識は意識が作り出すクオリア
意識は脳が作り出す機能
脳は物質

476 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 22:08:02

機械的唯物論というけど、「ランダムな値がある」と考える方がむしろ
世界を機械・・というか単なるプログラムとして見てる感はあるなぁ

477 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/29(水) 22:11:08

>>473
>未来は予測できるぜ。おいらは明日日が昇ることに命かけるぜ。

あは＾＾そんな予測ならじいさんの方が上手だ。
あんたが将来ろくな死に方しないことは命賭けたる。

478 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 22:32:18

入れ替わり立ち替わりろくな奴が来ないな、このスレ。

479 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 22:58:32

シュレーディンガーの "生命とは何か" 以外に、
なにか生物と物質の関係を解き明かす名書はありますか？

480 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 23:10:07

>>477
考えさせるな。ろくな死に方、なんだろう・・・。おれは
最近自分の死に方とかよく考える。自殺じゃなくてな。
でも一番論理的な死に方は自殺だよ。答えを自分で決定するのだから。
天寿を全うするとか言うがそれはそれで醜い。

481 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 23:27:19

>>405
＞私（の『脳』が（今現在）「考えている」の）は、と、考えているのは
＞キミでしょう

相変わらずの『「ＶＳＯＰ」ぶり発揮しまくり』ですね。
>>391 >>392

試しにあなたの「脳」を、（脳だけを損傷している）ドナーの死体に移植して
視神経、聴覚神経、他の３感の神経を「縫い合わせる」とどうなるのか？
私が「移植外科」の専門家だったらやってみたいものです。
　「目覚めた『あなたの脳』」は、自分の顔を見て「あれ？これは『私』ではない！」
と叫んで、一挙に「統合失調症」あるいは「多重人格症」のどちらかに「突入」する
・・と思います。
　あるいは「私は『私』じゃないのに、私は『私』であるようにも感じられるし・・」
とぶつぶつ呟きながら「特殊な病院」で一生を終えることになるでしょう。
　・・「移植技術」は米国を中心に非常に進歩しており、胃・肝臓・腎臓・膵臓・小腸
・大腸等を一括して「多臓器移植」する技術は、主に「先天性の消化器系重病」の小児
を対象に盛んに行われている状況です。
　神経を移植する技術ももはや、なんら「特別なこと」ではありません。
　残るは「脳移植」ですが・・あなたの「脳」が移植されたときあなたの『私』は何処に行く？
のでしょうね？

482 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/29(水) 23:31:44

>>391 >>392
のことを忘れておりました。
上記の「チューリングテスト」に最高位さんが「被験者」として参加されたなら、
「ＶＳＯＰ度」で「人口知能以上に機械的である＝最高に機械的である」と
見なされること「間違いなし」と思われますね。

483 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 23:51:15

>>481
損傷している脳と損傷している脳を取り替えても意味あるまい(w

484 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/29(水) 23:51:46

>>481機械さん
例えば機械さんが使われている今のPCをマザーボードだけ交換する
（ハードディスク等周辺機器はそのまま）
はたして上手く動作するでしょうか。
OS自体起動しない、不明なデバイス！、ドライバが見当たりませんetc
いろいろ不都合が起きるのではないでしょうか。

485 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 00:00:23

>>484
「素人さん」がやればそうなるかもしれませんね、ＰＣの「ボード取り替え」くらいでも。
しかし、臓器や神経の移植を行う医師は「ただ医師免許を持っている」だけではない・・
当然「それなりの技術レベルにある」方達ですので、「投資効果に見合った成功率」が維持される
・・・という「資本主義国的論理」にも「充分耐えられる」訳です。
　おっしゃる例では・・マザーボード（だけ）が故障したので、「同じ型番」のマザーボードに替える
・・・場合には「電源を切って」行えば、「素人さんでも成功率９９％以上」だと思いますが・・・。

486 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/30(木) 00:14:59

>>480 ：考える名無しさん：2006/03/29(水) 23:10:07
>自殺だよ。答えを自分で決定するのだから。

いいや自分では無い。　>>1 さんに言わせればビッグバンが決めた事。

487 ：むじんくん：2006/03/30(木) 00:22:29

>>485
ちょっとお聞きしたいんですが、私も人工知能は可能である派なんですけど、機械氏は
人工知能が意味を語り始めたら反対するんですか？(笑)。

488 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 00:31:53

>>487
我々が「他者」を「自己と同類のモノ」とする根拠は・・・実は、
「内部から」は絶対に検証し得ない（例え「脳移植」しても）訳ですので、
「外部から検証してみて『自己と同類のモノ』と認定される人口知能」は、
「他者」と区別が付かない筈である・・というのが「チューリング説」です。
言い替えれば「他者（人間）と区別が付かない対話ができる人口知能」は、
「意識を持っている」と推定すべきである・・・何故なら、「他者」も同様
の程度にしか（外部からしか）「認定」しようがないからである・・というのが
チューリング説ですから・・私は「人口知能」よりむしろ「身近な動物」のほうに
「意識の存在」をより強く感じますが・・・。

489 ：むじんくん：2006/03/30(木) 00:39:13

>>488
> チューリング説ですから・・私は「人口知能」よりむしろ「身近な動物」のほうに
> 「意識の存在」をより強く感じますが・・・。

人工知能が神を語りだしたらどうしますか？(笑)。実際、意味問題が発生するならば、
そうなる可能性は高いですね。人工知能が祈っていたら反対しますか？自己欺瞞だと(笑)。

490 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 00:50:30

>>489
当然「いつか語り出す」だろうと考えます。
「考える」という「機能」は「言語による分節」を大前提とします。
すなわち「この宇宙全体」を、「粒子的存在」と「４種の基本力」に
「分節」するように・・・「善なるもの」を言い立てる者は「悪なるもの」
が「実在すること」を前提に「善なる・・」と言うしか「ない」からです。
　要するに「言葉」とは「あるもの（こと）」を「指示する」という、
「基本的性質」に基づき「ノットあるもの（こと）」の存在を「前提」とする
・・・訳ですので、・・そこから「両者が合体した『全体（集合）』は実在する」
・・・という「信念」が生じてくるのは「自然なこと」なのです。
　むじんさんは『全体集合が存在しなければ「部分集合（分節する言語機能）」も
存在し（え）ないぞ！』・・という「論理的自明性」を語っておられるだけですので、
（言葉で「機能」する）「人口知能」が、「そのこと」を言い出すのは「時間の問題」
だと思います。・・・「意見一致」ですね？

491 ：むじんくん：2006/03/30(木) 00:59:07

>>490
> 「意見一致」ですね？

ええ。そこまでは一致です(笑)。そうなるとですね、「言葉」ってどこから来たんだ？って
話になりますね。ピカ先生あたりが好きな領域ですが。人工知能はどこにあるか、これは
指し示せるわけです。シリコンで出来ているかなにかするわけですよ。それは僕らの脳みそ
指し示すのと同じです。しかし、思考を規定している言語がどこから来たかというと、脳みそ
から沸いてきたわけではないのですね。

492 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 01:04:39

>>491
胎児の時代から抱えてきた「指向的クオリア」と「感覚的クオリア」が、
（日本人の家庭では）「日本語を話す他者達」の「感覚的クオリア」を
通じて「脳内に蓄積された『単語力』と『文法力』（言語学ではもっと難しい
言い方なのですが）」で、「日本語で（世界を）分節する」思考・・です。
　あなたは（ヒンズー教を信奉する）インド語では（たまたま）世界を分節
することを「しなかった」だけ・・・ということです。

493 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 01:07:58

機械氏とむじんくんが仲良くしてるとなんかうれしい。
とっても似てるから仲良くして欲しいよ。

494 ：むじんくん：2006/03/30(木) 01:08:37

>>492
> 胎児の時代から抱えてきた「指向的クオリア」と「感覚的クオリア」が、

そこですね、意見の"相違"は(笑)。やっぱり機械氏はそこが観念論というか、イデア論
なわけですね。

495 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 01:09:41

>>491
むじんさん達をも「異端」と見る？！？「エホバの証人派キリスト教徒（原理主義者）」
達は、愚かにも「輸血は『聖書で禁止された悪であるから』拒否する」姿勢を
崩さないわけですが、むじんさんは「臓器移植」や「脳移植」について、
どういうお考え（ご感想でも結構ですが・・）をお持なのですか？

496 ：むじんくん：2006/03/30(木) 01:21:27

>>495
> どういうお考え（ご感想でも結構ですが・・）をお持なのですか？

エホバの証人について詳しく知らないのですけど、キリスト教社会というのは基本的に人間機械論と
親和的だというのが私の考えです。例えば、死体を「Body」と言いますけど、死んだら遺体はもう
何の意味もない物体だとするのが(少なくともプロテスタントは)キリスト教ですね。

輸血、臓器移植だけでなく、登録しておけば骨まで全てバラバラにしてリサイクルしてしまうような
こと積極的にやっているのが、最も世界で宗教的な国家、「アメリカ合衆国」です。

497 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 01:31:25

>>494
そこまで判っていて、何故「自分の脳の機能」が停止して、「なおかつ残る何か」
に固執されるのですか？・・「そんなもの本当は存在しない」・・というのが、
アメリカ合衆国の「合理主義」を奉じる方達及び「その文化的影響下にある」日本国
の「国民の脳」・・の「典型パターン」なのです。
　・・合衆国大統領就任式で新任大統領が聖書に手を載せて宣誓する「儀式」は、
天皇が「国会開会宣言をすること」と同じこと・・要するに「誰も敢えて廃止する価値を感じない」
・・・要するに『儀式という「習俗」』にすぎません。・・アメリカ人の「合理主義」は、日本人の
「正月＝神道、葬式＝仏教」と同じように「宗教ではなく習俗にすぎない」ので、
その辺について、（アメリカの「国教」は・・等と）誤解されないようにお願い致します。

498 ：むじんくん：2006/03/30(木) 01:36:50

>>497
> その辺について、（アメリカの「国教」は・・等と）誤解されないようにお願い致します。

お願いいたしますって(笑)。いや、アメリカは世界で最も宗教的な国家ですね。ヨーロッパはもう脱宗教家
していると言われますが、そこが違うんじゃないでしょうか。

思うんですが、ああいう超人工的な空間を作れるというのと、キリスト教信仰が強いということとは関係が
あると思うのです。ヨーロッパは言ってみれば歴史があり、土着文化が強いわけで、そこに寄りかかれる
というのがある。

499 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 01:53:29

意識は必然だし、人が何を考えるのかも大体パターンが決まっている、それ以上の物は
あり得ないという意見は正しい、しかし世の中や人間の未来が決まっているとは言えないのです。
なぜならば、バカはどこにでもいるからなの。

500 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/30(木) 01:53:38

>>496
＞死んだら遺体はもう何の意味もない物体だとするのが(少なくともプロテスタントは)
＞キリスト教ですね

なるほど「キリスト教原理主義：反ユダヤ教連盟；ナチスドイツ」と「ほぼ同じ思想」ですね。
だから「ジャンヌダルク」を最も効果的な方法（火焙り）で「何の意味もない物体」
に変えることには「何の躊躇」もなかった・・・と言うわけですね？納得です。
プロテスタントキリスト教が「当たり前の科学的思想」を受け入れている「表面」は、
評価できますね。・・・しかし「その裏」では２００年前に産まれた超個性的ユダヤ人「イエスキリスト」
を「宗教的団体に仕上げよう」として極めて政治的に成功した「パウロ」が作った「キリスト教」を、
未だに「信じる」・・事・・それは「真理から眼を反らし、事実を無かったことにして・・科学の発見に
「新たな『反論の屁理屈』を考える」という途方もない「無駄」を引き受ける「むじんさん」が居る・・
という「事実」は否定できようもありません。
　・・ただ「それ」が「宗教」に分類される事に加え「エホバの証人」のような「狂信」に分類されるか
否かは・・私の感知することではありません。　警視庁の「公安」が「アレフ」を
監視しているように、当然「エホバの証人」も監視されておりますし、「むじんさん」も
また「監視」の眼から漏れていない・・と考えます。
　「宗教のためには何をするかも判らない」ということは「宗教者全員」が「あったり前」だと言明する
・・ので、「公安当局」がそういう「扱い」をせざるを得ないことは「やむを得ない」と考えます。

501 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 02:23:30

カッコ使いすぎウザス

502 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 02:59:28

おまいのカタカナも相当だよｗ

503 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 03:16:51

>>452
どうしてこうも基本的な考え方ができない人が多いのかなぁ・・・

作る　とは、どういう事かですか
唯物的に考えればわかるでしょう
死んでからも生き返る方法　だと言えます
唯物的に考えて
死んで、消滅したとされる「私」を
もう一度、作成する
生き返らせる方法　ですよ
科学が進歩すれば、「私」の設計図と作成方法が提示できるようになるという事に対する根拠を挙げて
唯物論が正しい事を説明して下さい　と言っているわけです
できなければ、精神の根本であるところの「私」は唯物的に説明できない事を
認めざるを得ないのではありませんか？

504 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 03:24:31

>>503
釣り師乙

505 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 03:25:48

>>449
＞「私」など全ての物質に存在しているではないか。
＞実に基本的なことだ。

そんな事が、どうして言えるのですか？
何の根拠ですか
証明できますか？

＞「私」を作る設計図とは、物質を創る設計図。
＞それは無から有を創り出す方法のことだ。
＞そんなものは、無い。

要するに
「私」は、物理現象ではなく
唯物的な存在ではない　という事でいいですね？

＞そして最も重要な事を教えておこう。
＞
＞そんなものは必要ない。
＞
＞いい加減、その無駄な考えに固執して
＞人生の貴重な時間を無駄に浪費するのは止した方がいい。
＞これは君の為を想っての忠告だ。

人間の価値が、唯物的なものであるか
そうでないか
という哲学的に、かなり重要な議題だよ？
何か勘違いしてないかな？

506 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 03:35:54

>>505
釣り師乙

507 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 03:41:16

>>481
？？？
まず、脳の何が「私自身」であるのか
具体的に示してもらえますか？

それと
脳移植ですか
他人の体に移植されても、「私」は「私」でしょう
「私」が「他人」になったりはしないでしょうね
「私」が「他人」になるという根拠が無い
ただ単に
私は、違う体になった　という事でしょう
「私」は「私」ですよ

なんでこんな簡単な事がわからないんでしょうね
なんで変な方向へと考えがズレちゃうんですかねぇ

508 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 03:57:34

>>505
いいえ、「私」とは完全に唯物的な存在ということです。
脳は物質だから精神は物質にすぎない。
脳が物質でない、又は精神は脳に依存しない事を証明できないなら、
「私」とは唯物的な存在であるとしかいえない。
人間の唯物的ではない価値とは、
例えばどういったものがありますか？
それについては、詳しい人に訊いてみたい点もありますので。

509 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 04:42:34

>>508
＞いいえ、「私」とは完全に唯物的な存在ということです。

だから、その根拠として
「この私」を物理的に作成する方法を提示してみて下さい　と言ってるわけですよ

＞脳は物質だから精神は物質にすぎない。

これは、あなたが
脳から精神が発生している　という考え方しかできない　だけですね
「私」と脳は、深い関係があるでしょう
しかし脳から発生している　という結論は早合点では？
脳を通じて、物理世界に顕現し作用している　とも考えられない事もない
もっと言えば
完全な観念論が正しくて、物質だと認識されている全ては
単なる妄想である可能性も否定する事はできないでしょう

510 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 05:05:07

私の唯物的でない価値は、それは人間関係に現れるでしょう、それはつまりあいつの
脳のフォルムはメチャかっこいいという事だけが人の価値ではないと言う意味です。
そして私と言うのは、生き物はどういうわけか痛みを感じたり空腹を感じたりと
色々な情報を感じる事が出来るようになっている訳です。それが私というやつです。
それに価値があるかというと、それは私しか知らない事でしょう。

511 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 05:08:14

理想気体だの空気抵抗はないとするだの。
科学もイデア論やねん。

512 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 05:28:27

煽り荒し釣り氏の傾向
人のレスに文句をつける
自分からは質問定義せずレスアンカーを付けまくる

513 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 05:33:14

その人のレスをまとめて見てみればすぐわかります。

514 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 05:37:37

単なる妄想である可能性は否定出来ないが
その妄想はどうして
みれるのか。

515 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 05:45:09

>>514
見れる　以前の問題として
誰が？
という問題がある事が
唯物論者は、わかっていないんですよね

516 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 06:12:40

>>509
＞「この私」を物理的に作成する方法を提示してみて下さい
何故「私」を作成する必要があるのか分かりません。
精神が物質の構成によって発生しているとするなら
その構成物質はどれをとってもこの世界に一つしか存在しないものです。
完全に時空が一致する物質が世界に二つ存在し得ますか？
それ故に、ある物質でつくられた「私」は世界に一つしか存在しません。
機能として同等のはたらきをするものを造るというだけなら、
同じ物質（存在はしませんが）は必要としません。
＞脳を通じて、物理世界に顕現し作用している
精神がどこかからやってくる可能性もあると？
思考の上ではあらゆる可能性を想定できますからね。
現時点のヒトの知識では精神は脳から発生していない、
とは証明されていないわけですので、
精神が脳にあるのか、他にも何かがあるのかの話は平行線ですね。
>>510
ある行為をするには必ず時間を要します。
ある人のある経験というのは、その人しか持っていない情報であり、
記憶というのは時間を蓄積するという側面もあるのではないでしょうか。
人は何をするにも時間を必要とします。
つまり誰にとっても、生きるために時間というものは価値のあるものだと考えます。
他者（人に限りませんが）の蓄積した時間・及びその能力というものには
価値が存在していると言っていいのでしょうか。
それは唯物的な価値なのか、それとも別の価値であるのか。
誰にも、もしくは誰かにしか、価値がないのでしょうか。

しばらくの間レスはできませんが答えていただけると有り難いです。

517 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 06:41:32

時間の無駄

518 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 07:28:48

>>516
＞何故「私」を作成する必要があるのか分かりません。

作成する必要はありません
「私」とは、物質の何の要素であるのか
明確に特定し正体を明らかにできれば、それでいいんですよ
なぜこの脳が、他人ではなく「私」であったのか
その要素を特定できれば、設計図を作成する事は、可能でしょう　という事です
が
それは不可能なんですよ
全く同じ要素の物体があったとしても、それは「私」ではない
のだから
物理的な要素によるものではありえない
という結論に至りますよね
それに異論を唱えるのならば、具体的な物理的要素を特定して示して下さい
と言っているわけです

519 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 08:54:22

＞なぜこの脳が、他人ではなく「私」であったのか
問題の設定に無理があるなぁ。
こんなズルズルな文章では、少なくとも科学的には回答不能だし、
「この脳」として個別的な主体を措定した時点で、
「私」を前提としてしまっているので、同語反復だ。
この種の問いとして科学的に正しい定立は、
脳神経細胞は、いかにして「自己」というものを認知するのか？であろう。
「なぜこの脳が、他人ではなく「私」であったのか」という
あなたの疑問の答えを科学的な知見から知りたいんなら
認知科学や脳神経科学の本を読んでみなさい。
簡単な啓蒙書ならブルーバックスあたりからも何冊か出てるはず。
議論はそれからにしたほうがいいよね。

520 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 09:09:21

「この脳」と全く同じ要素の物体があったとしても、それは「この脳」では
ないのだから物理的な要素によるものではありえない
という結論に至りますよね

521 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 09:20:51

釣り氏にえさを与えないように。

522 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 09:49:40

>>519
ここは哲学板ですよ？
あなたは、問題を理解できていないようですね

523 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 10:19:50

真理を追究するという目的は哲学、科学とも同じだと思う。
正しければどちらの手段を使ったかは関係ない。

524 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 10:21:46

＞ここは哲学板ですよ？

ん？
親切に教えてんのに
何だ、その言い草はｗ

525 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 10:26:46

>>524
煽りを相手にしないように。
相手はレスアンカーをつけて反応が返ってくるのを待っている
そうなれば思うつぼ
NGワード。

526 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 11:01:18

>>519
＞こんなズルズルな文章では、少なくとも科学的には回答不能だし、

ズルズルな文章という意味がわかりませんが
要するに
唯物論では回答不能だという事です

＞この種の問いとして科学的に正しい定立は、
＞脳神経細胞は、いかにして「自己」というものを認知するのか？であろう。

自分自身をサンプルに
自己　というものを考えた時に
それは「私」だという事になるわけです
なりませんか？

＞あなたの疑問の答えを科学的な知見から知りたいんなら
＞認知科学や脳神経科学の本を読んでみなさい。

本を読め
では、ごまかせませんよ
読んだあなたに答えてもらいたいわけです
「私」というものは、いかなる物理的要素であるのか
いかなる分子構造が、「私」であるのかをね

この世界の本質
少なくとも人間の精神の根本は
科学では説明しきれない構造になっているんですよ
科学万能主義や、唯物論　というものは、古い思想なんですよ
前時代的な思想なんです
子供にも理解できるように、わかりやすく説明しているのだから
いい加減に理解できてもいいと思うんですがね

527 ：むじんくん：2006/03/30(木) 11:25:45

>>500
> なるほど「キリスト教原理主義：反ユダヤ教連盟；ナチスドイツ」と「ほぼ同じ思想」ですね。

機械さんは以前ユダヤ教系はダメって言ってませんでしたか(笑)。キリスト教はニーチェが言うとおり
だと思うのですが、ユダヤ的なものの首尾一貫であり、決して反ユダヤ的なものではありません。
だから、ナチのような思想とは相容れないでしょうね。ローマカソリックなど、当時は結構ナチ容認した
人たちがいたわけですが、カールバルトのような神学者もいたのです。

> ・・ので、「公安当局」がそういう「扱い」をせざるを得ないことは「やむを得ない」と考えます。

公安(笑)。いや、もし公安がそういうことできるってなったら、彼ら喜ぶんじゃないでしょうか。ソ連崩壊後、
メシの種が無くなったわけですからね。今何しているんでしょうね。一応共産党員の監視とかが仕事なん
でしょうか。

528 ：むじんくん：2006/03/30(木) 11:29:25

人工知能の話にちょっと戻りますが、人工知能が可能だとして、それが神に祈って
しまったら機械氏は反対するんでしょうか。というのは、今考えられている人工知能
の方向というのは、回路を環境との相互作用で自己生成するようなものですよね。
それは進化論的なプロセスなわけで、そこで神との関係を信じてしまったとしたら、
人間も同じと考えるべきだろうと思うわけです。

もしそうだとしたら「脳は物質だけど神を信じるのは必然」とかなっちゃいませんか？(笑)。

529 ：むじんくん：2006/03/30(木) 11:34:55

もう一つあります。人工知能を作る際に、機械氏の論理からするとこの人工知能は
最初に定数を人間が焼き付けておく必要があるわけです。この定数が機械氏の
「クオリア」ですね。そして、これは回路形成した後もずっと全回路を規定していると
いうことになります。

そこで問題なのは、この定数って何だ？って議論になるわけです。人工知能を
作る前に。何を定数にしようかと。矛盾点はここで、定数を何にするか？という
問いをしたならば、人工知能は不可能になるということです。

530 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 13:40:23

何か最近野暮な奴が多い気がするんだが。
このスレって釣られて楽しむスレじゃないの？

531 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 14:07:01

人間なんてコンピュータと大して変わらないと思うけどなー。
・周りの環境から情報を得ることが出来る
・周りの環境に働きかけることが出来る
・現在の情報を記憶しておくことが出来る
・過去の情報を思い出すことが出来る
まあ、それに＋αして
・内部の状態を適切に保つことが出来る
ぐらいか。ちょっとハードとソフトが豪華だからって、差別しないで欲しいよな。

532 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 14:13:32

>>531
だったら大人しく机の上で電源が入るの待ってろｗ

533 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/30(木) 14:38:05

>>531
よく考えて下さい
それは脳ミソの機能でしょう
人間には「主観性」という特殊な部分があります
コンピュータも、この「私」という「主観性」につながって
初めてコンピュータとして機能するのです
脳も同じです
最終的に「私」につながっています
機能的な部分は、「私」という存在性につながっているのです
ＰＣなどは、脳の周辺機器　と考える事もできるのではないでしょうかｗ

今日はこれで離席しますね

534 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 14:42:57

>>533
「あります」
↓
「私は～あると考えます」
じゃないの？

535 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 14:52:44

＞今日はこれで離席しますね

座談会じゃないんだから、
別にことわらなくてもいいんだよ。
変な奴ｗ

536 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 14:59:49

たぶん人間の意識というものに何らかの期待を抱いてるんだろうけど、
意識と無意識にそんなに大きな違いはないんじゃないのかな。
無意識がOS、意識がアプリケーションとするなら、
意識のみがインターフェースに現れ、高度化されているからと言って、
どちらもプログラムなのには代わりがない。
無意識というのは突き詰めていけば虫やバクテリアなんか、
コンピュータでも計算できるような簡単なアルゴリズムしか入っていない。

まあ、DOS時代の人間が今のPCを見たら「魔法だ」とか思うかもしれんが、基礎的な部分は変わりがないんだよね。

537 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 15:11:34

>>533
＞ＰＣなどは、脳の周辺機器　と考える事もできるのではないでしょうかｗ

おまえってたまに意味深な指摘するんだよなｗ
コンピュータどころか、法や文化、国家の諸制度その他、文明のすべてが
人間の（脳の）周辺機器なわけよ
で、その総力が「個人として」の人間の能力/パワー、そこがミジンコとちがうとこ

機械ﾀﾝなどはその部分を人間から切り離して「人間はちっぽけ」という観念
に囚われ、そこから抜け出せず「物理に抗し得ない存在」と見下し墓穴を掘ってる

でもね、ちがうのよ
人間は他の動物と違い、物理法則にしてやられ自然の猛威に翻弄される一方
じゃなく、それら運動法則を手なずけることで逆に自然や宇宙をコントロール
する道を歩んでるわけさ

両者のベクトルの違いの大きさに気付けば機械ﾀﾝ論もすこしは洗練されるんだが・・ｗ

538 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 15:17:34

>>537
でも人間も動物であることには変わらん。
自然のコントロールといっても巣を作る動物とそうでない動物がいるのと同程度。

539 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 15:25:14

>>538
人間は地球という「惑星の温度を変え続けてる」わけだが
アリさんにそれができるってのｗ？

わずかな差異が長大な時間の中でどれほどの事を成し遂げ得るか
それを知らないとでも言う気かｗ
わずかの事物の差異への着目無しに天動説もなにもあったもんじゃないだろ

540 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 15:30:39

>>539
アリどころか植物でも可能。

＞わずかな差異が長大な時間の中でどれほどの事を成し遂げ得るか
＞それを知らないとでも言う気かｗ

そんなことは言ってないだろ。
人間とて物質や動物の延長にあるに過ぎないといっているだけだ。
コンピュータ同様、所詮複雑な動きをする物質に過ぎん。

541 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 16:27:04

>>540
植物さんは地球の温度下げるんじゃなかった？
CO2削減の最大の功労者だったんじゃ・・

抗する手段も無く「物理法則に従わされる一方」の動物と
「物理法則を従え自然や宇宙をコントロール側」の人間とでは
その結果は１８０度違うだろ、アキメクラ？

542 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 16:29:45

>>541
人間も物理法則に従って動いているだけだよ。

543 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 16:32:14

自らの力に酔いしれ、自分こそ地球の支配者だと自惚れる愚かな小さき動物よ、
クトゥルー神話を読みなさい。

544 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 16:50:32

半魚人、乙ｗ

545 ：あのな：2006/03/30(木) 17:41:38

シミュレーションと現実は異なる、
何故なら我々は現にこのように日々新鮮な「感じ」に包まれて生活してるわけでしょ。
不動の因果律に拘束されてるからって、それが何なのさ。

546 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 17:44:58

>>545
異ならない。
我々の「感じ」が何らかのシミュレーション上のものでない証明はできないどころか、
宇宙の物質を作った宇宙コンピュータ上のシミュレーションと言える。

547 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 17:48:56

>>541
＞植物さんは地球の温度下げるんじゃなかった？

下げるのも「惑星の温度を変え続けてる」ことになるわけだが。

548 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 17:48:57

「VR訓練は現実と同じだ。痛みも現実感もある。ただそれが実際に起こっていないと言うだけだ」
「それは違う。VR訓練では人は傷つかない。実際の訓練では毎年数人が死亡する」

と、まあそれは置いておいて、「人間の作れるシミュレーション」は現実と異なる、というのはわかるわな。

549 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 17:51:10

>>548
異ならないものを作る事は可能だが、そのときはシミュレーションと呼ばないだけ。
実験室とか実験場になる。

550 ：あのな：2006/03/30(木) 17:59:08

皆さんわっかとらんねぇ・・・・
例えば、「火事」をほぼ無限の精度でシミュレーションしたって
そこでの犠牲者の苦痛は絶対に再現出来ないでしょ。
まあそう言ったところで君らの凝り固まった「唯物論仕様」の脳では理解できんだろうが。

551 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 18:05:28

>>550
無限の計算量があればできるだろ。
地球ごとシミュレーションして地球の全歴史、全生物を動かせば、
その中の人間は苦痛も感じる。

552 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 18:07:16

>>550
人間を構成する原子をすべてシミュレーションすれば可能。不可能になる理由は無い。

553 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 18:26:17

>>550
シミュレーションと再現の意味が曖昧なんだが。
もうちょっと具体的な言葉で示してもらえないか？
例えば「その火事に居合わせなかった人間が、事件の後で、
体に傷を負うことなく事件を追体験する」とか、
「体に傷を負っても良いから苦痛を再体験する」とか。
後者は簡単。焼身自殺すれば良いだけ。

554 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 19:06:52

>>542
「なんでも物理法則だ」とする観念論は
「すべて神の思し召しだ」とする宗教に極めてロジックが酷似してるわけだが・・ｗ

「そうであって欲しい」という希望はわからないでもないが
願望と現実の「区別がつかなくなくなったらお終い」だな
ま、念仏が好きなようだから死ぬまで唱えてみるのも手だが・・ｗ

555 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 19:08:51

ここのみんなは「観念論」ってどんな意味で使ってるんだろ？

556 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 19:17:00

>>555
人によって違う、共通する定義はない
機械は「機械的唯物論」以外を全部「観念論」と言ってるように見える

557 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 19:45:18

たとえ最高のパターンが決まっていたとしても、人がそう行動するとは限らない。
将棋や囲碁で最上の手があったとしても、それを打つとは限らない訳ですよ。
サッカーの２トップがいいとか、バスケでゾーンディフェンスの方がいいとかマンツーのほうがいいとか。
色々あるけどそのとおりにするとは限らないわけですよ。そしてまた好きにするから結局面白いわけなんですよ。
だから今自分が考えている事が、脳が考えているんであって、自分が考えているんでは無いと、そう主張するのは科学的というか
数学的というか、物理的なのか生物学的なのか、分からないけど。

自分なんぞ只の生き物の人間なんだから、どうせ大したことないよ。と言いたい訳なんじゃないの?

558 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 20:15:37

>>554
一度お前が「現実」として何を認識しているのか聞いてみたいな。
たぶんお前の周りでは木から離れたリンゴが空に向かって落下したり、
何もないところから物質が発生したりしてるんだろうが。

559 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 20:21:24

ちみたちはまちっがちる～～～～～～～。
このよのなかは関係しかないの～～～～～～～～。
関係のぜんていに物質をかんがえるのはにんげんのかってなの～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～。

560 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 20:22:54

このスレで一番ウザい奴が来たか･･･。

561 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 22:01:54

こんにちわ～～～～。
こんにちわ～～～～～～。
世界のくにから～～～～。あくしゅをしよお～～～～～。
ネーターはね～～～。ネーターringのネーターはね～～～～～。
りろんぶつりでもね～～～～。こうけんしちるよ～～～～～。
ねこじるじう～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～。

562 ：考える名無しさん：2006/03/30(木) 22:05:10

きかいくん！>>560！むじんくん！
じんせいをかたりあおうぜ！
いつもより５ふんねるのがおそくなってもたまにはいかすぜ！

563 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/31(金) 00:01:45

>>527
＞機械さんは以前ユダヤ教系はダメって言ってませんでしたか(笑)。キリスト教はニーチェが言うとおり
＞だと思うのですが、ユダヤ的なものの首尾一貫であり、決して反ユダヤ的なものではありません。

「意味不明」の言説なのですが、むじんさんの言説は一貫して「意見意味明瞭実は（学問的には）意味不明」
ですので・・・なんとなくおっしゃりたいことは「推測」できます。

ユダヤ教系・・・とは「ありふれたキリスト教」や「イスラム教」の中で「殺し合っている」・・
「イスラム教シーア派とスンニ派の争い」を「一見客観的に見ている『キリスト教原理主義』」や「エホバの証人」
等々・・・「キリスト教正統」（昔は異端）から見た「現在の異端」等々・・どうでもいい
「自己欺瞞者達の慰め合い組み合い」・・は結局「ユダヤ教的マゾヒズム」を原点に持つ「砂漠の民の宗教的病」
・・・だということです。・・・それら全部は「（自然）科学」（真理）の敵となりつつある時代・・それが「現代」
だということです。・・・もういいかげん「迷信」に惑わされることを「きっぱりと止める」時が来ている・・ということです。

564 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/31(金) 00:15:05

>>528
＞それは進化論的なプロセスなわけで、そこで神との関係を信じてしまったとしたら、
＞人間も同じと考えるべきだろうと思うわけです。

「進化論的プロセス」とは、言い替えれば「この宇宙のほんのちっぽけな片隅」で、
太陽系第３惑星上における「水素炭素系有機物の『自己増殖機能を持った高分子』」が、
「時系列に伴い変化する」態様・・・のことです。
・・それは「物理学」「化学」と・・・「何の矛盾もない」どころか「物理・化学法則」を
「単になぞっているだけ」・・なのです。
　そして「言葉を持つ生物」が「ある単語」を発した瞬間に「ある単語」と「ある単語以外のモノ」
・・・を「大前提」・・にしてしまう「論理」のもと・・・「ある単語＋ある単語以外のモノ」・・・
「全体集合」を発想する・・・要するに「神を発明する」・・ということも「自明」なのです。

565 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 00:17:49

今度はポリティカルコレクトネスですか？

566 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 00:27:39

>>564
うん。まあ常識的に考えればそこまではあまりにも自明なことなんだけども。
あとはくどいようだけどもクオリアをどう処理するかだな。もちろん俺と
しては「クオリア=主体存在」などというのは普通に考えて「ありえない」と
思うのだが。自由意志そのものはやはりなんといってもナンセンスだから。

567 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 00:31:58

結論：我々にとって自由意志というものが有るように思える、と言うのは事実であり、
　　　本当に存在していようとそうでなかろうと事実は覆らない。
　　　また、本当に存在しているかどうかよりも、有るように思えるということの方が大事である。

568 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 00:35:04

>>567
うん。それも生理的な意味では間違っちゃいないと思う。俺も論理の上で
ありえないことだとかんがえていても事実次の瞬間には身体機能的な面で
信じてしまっているし。

569 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/31(金) 00:44:13

>>564機械さん
>そして「言葉を持つ生物」が「ある単語」を発した瞬間に「ある単語」と「ある単語以外のモノ」
・・・を「大前提」・・にしてしまう「論理」のもと・・・「ある単語＋ある単語以外のモノ」・・・
「全体集合」を発想する
きわめて「唯識的」考え方なのですよ。

570 ：むじんくん：2006/03/31(金) 00:46:18

>>564
> 「全体集合」を発想する・・・要するに「神を発明する」・・ということも「自明」なのです。

じゃあ迷信とはちょっと違いますね(笑)。

571 ：むじんくん：2006/03/31(金) 00:46:59

>>569
> きわめて「唯識的」考え方なのですよ。

機械氏は観念論者であり、近親憎悪をするのがこのすれの目的です。

572 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 00:52:06

なあ唯識よ。
唯識的な考え方では、一切から自由な独立した「我」なんてものが出てくるもん
なのか?

573 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/03/31(金) 01:01:39

>>569
「唯識」とは大乗仏教典の何処に書かれているのか全く知りませんが、
宗教的言説は「自分は『折伏される大衆』より多くの知識を持っている」
・・・という（間違った）「信念」に基づいた言説だと考えます・・・
ので、その「間違った信念」がご自分の「自我を防衛する自己欺瞞機能」
・・・であること・・にまず「気づく」ことが先決です。
　どんな『病理』でも、「まず患者本人が気づくこと」・・が一番重要なのです。

574 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/31(金) 01:03:29

>>572さん
「一切から独立した自由」は初期仏教（上座部）の考えに近いですね。
唯識（あるいは後期仏教的には）「一切（諸現象）を包括する自分」と言いますか。

575 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:08:05

>>571
いまさら「宗教者連合」を作ろうとしても無理だと思うけどな

576 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:11:11

>>574
すまん全然わからん・・。

577 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:12:43

>>518
＞全く同じ要素の物体があったとしても
そのような物体は存在しませんよ。
＞それは「私」ではない
勿論、材質だけ同じでも異なる物体でできているのですから、そうなるでしょう。
「私」と一致する物質はこの世界に一つしかないわけですから、その物質でできているのが「私」です。
例えばボールペン。
大量生産によって所謂同じボールペンは無数にありますよね。
ですが「このボールペン」と同じボールペンは宇宙開闢以来ただの一度も造られた事は無いんです。
しかし、だからといって何か不都合がありますか。
なにも「このボールペン」でなくても十分な機能は備えますし、要件は満たされています。
「このボールペン」が造れないからといって「ボールペン」が造れないわけではないのです。
（とはいえ「このボールペン」を造り出すという難題に挑戦したい人がいても一向に構いませんが）
しかしながら、私にとってこのことは全く問題になりません。
＞作成する必要はありません
この言葉の通りだと思います。必要ありません。
ありとあらゆる可能性を想定して思索を巡らせることは悪いことではないと思いますが、
必要ではないことまで考える必要はありませんので、そうしたことは望む人達にお任せします。
私には必要ではありません。

578 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:13:45

唯物論を徹底すると唯識に転化するというのは本当らしい。
機械敵唯物論もクオリア理解を徹底すれば唯識に転化する。
機械は「仏教＝創価学会」というテキトーな認識だからｗ
唯識を理解しようという気持ちにはならないんじゃないかな

579 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:26:34

>>575
唯識＊むじんの「宗教者連合」が機械を打ち負かして
晴れてそれぞれの宗教に凱旋するということで、めでたしめでたしだけどな
ありえるのかな

580 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/31(金) 01:32:53

>>564 ：「機械的唯物論」者
>太陽系第３惑星上における・・・・・・ということも「自明」なのです。

そう自明な事ですから・・・
「全宗教全観念論は徒労です。」と言う様なこと。
つまり人間が観念論に陥る事も自明なのだから・・・何故徒労というのかな？

581 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/03/31(金) 01:37:12

>>576さん
すみません・・・。
すべては自分の心が作り出しているということです。（そのままですが）

582 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:39:26

同じ物質云々はどうでもいい。炭素や水素にシリアルナンバーがついてるわけでもないし。
俺は生命というものを枠として考える。
自分の全てを含み、自分以外の全てを含まない枠。
例えばお前が卵焼きを食ったとして、一部は熱と運動に消費されるだろうし、一部はお前の体になるだろう。
これは卵焼きが「枠の中に取り入れられた」と言うことだ。
もちろん、お前はものを食ったらうんこするよな。
これはつまり「枠の外に排出する」という事だ。
体を構成する物質が変わっていようが、枠が変質したり、破壊されたりしなければ、「自分」は保たれる。

583 ：紗南：2006/03/31(金) 01:41:32

自分の心は何が作り出しているんですか？

584 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:44:41

>>580
機械氏はプラグマティズムが大好きだからね。
宗教が人間の心の安寧に貢献することはあれど、
世界を記述する術はなんらもたないことから徒労と言ってるんでしょ。
宗教は人間ありきなんだから。
科学は人間抜きにしてもあるだろうと機械氏は言ってるわけです。
人間という主観的生物から解き離れる真理は科学（機械氏の言う機械的唯物論）だけと言う事です。
そしてそれは世界を正確に記述すると。
あながち間違いじゃないとおれは思うけれどね。

585 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:46:07

>>583
欲求だよ

586 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:50:00

学問の本質は疑うこと。
それに対して宗教は信じることを内包している。
両者が両立しないのは言うまでもない。

587 ：紗南：2006/03/31(金) 01:50:18

欲求は何が作り出しているんですか？

588 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:52:00

>>587
おめーはソクラテスかよｗｗｗ

589 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:52:19

↓次にお前は「心だよ」と言う

590 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:55:15

「はっ？なぜわかったぁぁぁあ」

591 ：紗南：2006/03/31(金) 01:55:16

>>588
やめてください。セクハラですよ？
紗南はそういう下ネタＮＧって言ったじゃないですか。

592 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 01:57:02

>>591
質問厨はＲＯＭってろといいたいところだけど、
まあ、おまえはトリックスターだから許してあげるｗｗ

593 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/31(金) 02:14:40

>>584
>宗教が人間の心の安寧に貢献することはあれ・・世界を記述する術はなんらもたないことから

はい其処なんですよ、宗教や観念と言うのは例えそれがでたらめだとしても世界を記述しているのでは無いですか？
自然科学と言うのは世界を解る範囲でしか示さない。
人間は自分の意識できる世界についてのなんらかの記述を求める。
其の要求に科学は責任を果たしていない（勿論そんな責任はもともと無いが）。
其処に色々な観念的世界観が生じる。
それが科学的では無いのは当たり前であって、科学的に反論する場合は科学的に反論しなければならない。
例えば「私は自由意志でじゃんけんで何を出すか」と言われたら正確に予知できなければならない。
前提条件が与えられていないから予測できないと言うのでは、その様な前提条件はビッグバンまで遡って確定するべきものだから不能であり、
予測はギブアップしなければならない。
実際に出来ない事を不可能と言う態度がプラグマティズムという。

>580
機械氏はプラグマティズムが大好きだからね。

594 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 02:51:13

>>580
プラグマティズムは間違い。
機械は真理は一つと言ってるんだから、プラグマティズムではない。
プラグマティズムは人間ありきであり、人間抜きには考えられない。

595 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 02:56:32

スマソ・・・594のレスは>>584の間違い・・・。
ねぼけてるな。

596 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 03:32:25

>>577
また前スレの説明に逆戻りですね
どうしてここは話題が先へ進まないんでしょうかね

ボールペンとか、えんぴつとか
このボールペンとか、このえんぴつとか
そんなのは唯名論であって
それは人間が、これはボールペンだ　と認識しているにすぎないのですよ
わかりますかねぇ
このボールペン　とは何ですか？定義できますか？
ポケットに引っ掛けるツメが取れちゃっても
普通このボールペンは、このボールペンだと認識されるでしょうね
物質的に多少変化しても、なぜかこのボールペンだと認識されます
それは人間が、そう認識するに耐える基準であるかどうか
という実に曖昧な判断による価値観で決定されているだけだからです
しかし、あのボールペンと溶接しちゃったらどうなりますかね
このボールペンでもあり、あのボールペンでもある
実に曖昧な基準ですね
完全に溶かしちゃって、その材料でナイフを作ったら
このボールペンは、どこへ行きますか？
すでにボールペンではありませんね
どのような形状であっても、それを人間が、そう呼ぶかどうか　だけなんですよ
単に、そういう物体があるだけです
そしてまた、周囲の物質との境目すら、人間が境目だと考えているにすぎません
物質的なモノは、基本的に切ったり張ったりが自由自在で
その時の人間の価値観で、このボールペンと呼ばれているにすぎないのですよ
言うまでもなくボールペンというのは、イデアです
しかし
「私」は、イデアに対する主体であって
それは曖昧に変化する性質のものではありません
「私」は「私」です
体は常に細胞分裂し、物質的に変化し続けても「私」は「私」です

597 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 03:33:44

続き

「この私」と「このボールペン」などは、全く意味の違う話なのですよ
そして、そんな事は
私が聞いている事とは関係がありません
私が言ってるのは
唯物論が正しい　と主張するならば
「この私」が「この私」である為の、分子構造等を特定して下さい
という事です
「あなた」は「あなた」でしょう？
「他人」ではないですよね？
「あなた」が「他の人」でなく「あなた」であるための物理的要素とは
具体的には、いったい何でしょうか
唯物的に考えて
いったい、どんな構造が「あなた」なんですか
という事ですよ
「あなた」を特定している物理的な構成要素を挙げて下さい　と言ってるわけです

598 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 03:41:04

＞最高位さん
ここは感覚と語句を置き換えた方が分かり易いのでは？

全ては物理現象のように言う人がいるが
物理現象とは全く違う感覚というのがこの世には存在する。
熱というものが存在するが、なぜか『熱い』という感覚が存在する。
熱は物理現象だが『熱い』は物理現象ではない。
熱は物理的に説明できるが『熱い』に関してはその発生する原因や
正体すら分からない。また物理的にも説明できそうにない。
ここに『熱い』といった感覚の、クオリア・意識・心・私という存在の
不思議がある。
気づく人は不思議に思うと思う。当たり前と思っている人はそこで
理論が停止してる。なんていうか教科書に書いてあるから正しいとか
科学で証明されてるからとか学者が言ってるからとかの
そういうのを根拠に納得してる感じ。

で、誰か教えて。クオリアや意識に関してはどうやれば分かるの？
このスレのテーマをいつも考えてるけど分かるとは何か原因とは何かとか
その辺すら分からずとまってる

599 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 03:44:13

>>597
オレの分子構造は水素＋窒素＋ストロンチウム。
家内の分子構造は水素＋炭素＋ゲルマニウムだ。
だから区別はつくけどな。

600 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 03:51:54

または、「分かる・理解する」ということが間違ってるのか。
そもそも、原因や理由が無いではおかしいのか。
ただ存在するではダメなのか。

物事はただ存在して、よく分からなく、自由とかいろいろ感じて先も何も分からない。
これではダメなのか。

知識というのがあるのか妄想を知識と呼んでるのか・・・

ダメだ意識や存在の神秘ばかり頭にあって何も手が付かない。つうか何で皆不思議じゃないの？
よく分からず意識や感覚や自分や宇宙やこの世が存在するんだよ？
何なんだこれは？まさに
「この広大な宇宙の永遠の沈黙は私を恐怖させる」だ（あってるかな？）

601 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:04:40

意識が無意識を使っていると信じているんだろうけど。
意識は無意識に使われているだけだよ。

602 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:08:26

>>598
　まったくボールペンと人間を比較するのはおかしい。
そもそも人間は有機物で生命体であり、ボールペンは無機物であり生命体ではない。
で、これまで「この私」は「他人」ではないということについて延々と行き違いをしてきた訳です。
それで、わかってるのかね。「私」というのは何やら意識は同一性を何とかとか、クオリアがどうとか
いろいろあるが、論理的には無理でしょうが、証明するのは。
「私」だよ。わかってるのかな。「自分」のことを表す主語だよ。
結局、物理的には科学の客観性を視野に入れて、こんなもんだろうと、ただ決定するだけ。
それが一体どういった視点からモノを言ってると思っているのか？
物理学者でしょ。唯物論者でしょ。その視点が固まっちゃったらそのようにしか見えないじゃない。
もし哲学者最高位さんを論破したいなら「敵の目でものをみる」ことを学ばんと。

603 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 04:10:15

>>598
＞ここに『熱い』といった感覚の、クオリア・意識・心・私という存在の
＞不思議がある。

そうですね
『熱い』というのがクオリアですね
それを認識してるのが『私』の意識であって、心であって
突き詰めて行くと『私』の『存在性』という事になる
しかし、この『私』というものの正体は
いまのところ、どんな思想を以ってしても答えを得る事はできません
そしてもちろん唯物論でも無理なんです
しかし唯物論者は、唯物論が真理だと信じ、勘違いな主張を繰り返している
物理学は物理学として存在すればいいのですが
物理学で全てが解き明かせる　とか
人間というものの価値も全て、物理学の範疇である　といった
唯物論という思想は、間違いである
という事を言っているだけなんですよ私は

>>599
では
あなたの構成要素である水素＋窒素＋ストロンチウムでできた個体を
１００体作ったら、あなたは１００個の体を持ちますか？
同じものを１００体作っても、それは『あなた』ではないと思いますよｗ

>>600
あー
あなたは入り口に立っちゃったみたいですね
そこで人間には、思想というものが必要である事がわかるわけです

>>601
意識も無意識も
『私』の意識、『私』の無意識　なんですよ

604 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:11:09

>>598
忌避すべき状態に置かれているという認識、そしてそれから発するストレス。
AIだって、「危機的な状況」のパラメータを上昇させれば、苦痛を感じるんじゃないだろうか。
その苦痛を言葉や表情に表す機能、文化を持っていないだけで。

605 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:13:27

>>603
「間違いである」って言うのは根拠あっての発言だよね？
「自分は間違いだと信ずる」ともニュアンスが違うけど。

606 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 04:19:31

>>604
あなたの信仰は、まさしく八百万の神　ですね
森羅万象に心があるという考え方
日本人が持っている伝統的な信仰です
悪いとは言いませんが
ただ、それは信仰である　という事は理解された方がいいかと思われます

607 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 04:22:20

>>605
＞「間違いである」って言うのは根拠あっての発言だよね？
いったいあなたは何を読んで質問しているんですか？
何百回、根拠を述べてきたと思ってるんですか

608 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:22:42

こういう思考実験をしてみる。
ある科学者が人間を物理的に離れた場所に転送する装置を作った。
その転送器は送信側にいる人間の分子、原子、素粒子etc,etc...あらゆる情報を読み取り分解し、
受信側の材料を使って再構成した。
この時、受信側で作られた人間は「自分」か？

あらゆる記憶や状態が自分と同じであるなら、自分と同じように動き、自分と同じように笑うのだろう。
それを信じることが出来れば、それは「自分」になるのではないだろうか。
例え、この肉体が送信機にかけられ、分解されてしまうとしても。

609 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:32:26

最高位氏は進化論とかどう解釈するの？
人間には「私の存在性」があるとして、それは何か神の一撃のようなものが
突然やってきて人間と呼ばれる生物に付与されたと考えるの？
それとも、犬でも象でも「私の存在性」はあるって立場？
人間に「私の存在性」があるのは自明なんだけれど、
生物全体として見た場合の「私の存在性」の境界っていうのは
人間/それ以外でどう考えてるのか知りたい。
おれは人間も動物も同じようなもんで、
意識なんてものは生物が獲得した単なる機能に過ぎないと思うんだ。
そうしないと人間だけは生物としてあまりに特殊で
進化論的な世界から抜け出していると考えないといけないように思うから。
素朴な考え方かもしれんが、その方がおれにはすんなり解釈出来るよ。

610 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:33:51

↑訂正
＞人間に「私の存在性」があるのは自明なんだけれど
　　　　　　　　　　　　　　↓
人間に「私の存在性」があるのは自明として、

611 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 04:35:36

>>608
その思考実験は
『転送』と考えるから誤解しちゃう人が出るんで
中途半端で、あんまり良くない
私が補完しましょう

自分と全く同じ物理的構成要素の物体を複数作成して、それは全て「私」か？
と問えば理解できるでしょう
答えは、
「私」は同時に複数、存在する事はできないのだから
それは私ではない
と成り
すなわち『転送』という思考実験においても
それは私である根拠など、ありえない
それは同時に作成した場合と同じく
私と全く同じ構造を持った『他人』である
という結論を導く事ができる

612 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:35:48

>>608
だけど、途中で電波が混線することもある。
上半身が自分で下半身は他人とか、起きるんじゃない？
下半身の暴走はごめんだな。

613 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 04:42:52

611の
｛「私」は同時に複数、存在する事はできないのだから｝の「同時に」が大切。

614 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 04:44:41

>>609
それは本当に難しい問題なんだよね
私は『哲学者の最高位』だけど
『ネ申』ではないからね
まだ考え中ｗ

615 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 06:28:34

>>596
＞ポケットに引っ掛けるツメが取れちゃっても
＞普通このボールペンは、このボールペンだと認識されるでしょうね
＞物質的に多少変化しても、なぜかこのボールペンだと認識されます
＞それは人間が、そう認識するに耐える基準であるかどうか
＞という実に曖昧な判断による価値観で決定されているだけだからです
その通りです。そしてこれは人間に対してもそっくり当てはまります。
散髪したり、場合によっては足を失っても「この人」は「この人」だと認識されます。
＞完全に溶かしちゃって、その材料でナイフを作ったら
＞このボールペンは、どこへ行きますか？
＞すでにボールペンではありませんね
このことも人間であっても同じです。人間を火葬し灰を土に戻してしまったら、
すでに人間ではありませんね。
>>597
＞「あなた」が「他の人」でなく「あなた」であるための物理的要素とは
＞具体的には、いったい何でしょうか
これについて考える必要はないわけです。
なにしろ、「この私」にしろ、「このボールペン」にしろ、
世界に一つしか存在しないものなのですから。
世界に一つしかないものを見て、これは他のものとは違うと考えることに何の意味があるのでしょうか。
>>602
問題ありませんよ。ボールペンの少々複雑になったものが人間の脳なのですから。
単に他者の視点でものを見た場合のことを考えてみれば良いのですよ。

ボールペンを多少複雑にして「書く」機能ではなく「思考する」機能を持たせてみれば、
そのボールペンはイデアに対する主体となります。

私にとっては「あれ」と「これ」の線引きについては、考えなくても何ら不都合はありません。

616 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 06:49:47

>>603
「熱い」というのも刺激を脳に伝達し、
そう感じる機能が具わっているというだけのことですよ。
認識する機能を持つもの対して、
その機能に応じた情報を与えたというだけです。
存在性とは何ですか？何故そのようなことを考えるのでしょう。
私が一つしか存在しないことを問題にするなら、
道端の石にしても、水の一滴にしても、それは一つしかないのですから
同じく問題としなければいけない筈ですが、それにどんな意味があるのでしょうか。

では退席しますね。（一応、最高位さんのために断りを入れておきます）

617 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 07:34:15

意識が必然だということは
宇宙の誕生も必然だということでしょうか？

618 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 07:43:29

>>615
＞その通りです。そしてこれは人間に対してもそっくり当てはまります。
＞散髪したり、場合によっては足を失っても「この人」は「この人」だと認識されます。

いえいえ、全く違います
人間の場合
『私』であるか『私』でないか　ハッキリしているのです
ボールペンの場合は、勝手なテキトーな判断だと言えるでしょう
あなたは唯名論とかイデアとか
基本的な事が、根本的に理解できていないんですよ
というか自分に都合のいい風にしか考えようとしないから理解できないんでしょうね

＞問題ありませんよ。ボールペンの少々複雑になったものが人間の脳なのですから。

それは本当に、単なる思い込みです
主観性という事が物理現象である　という事に対しての
何の説明にもなっていません

619 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 08:17:47

エホバの証人の活動こそ真理であるということは
聖書研究者の間では定説です

620 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 08:48:28

釣り氏にえさを与えないように。

621 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 08:55:56

>>603
＞物理学で全てが解き明かせる　とか
＞人間というものの価値も全て、物理学の範疇である　といった
＞唯物論という思想は、間違いである

思弁哲学で全てが解き明かせる　とか
人間というものの価値も全て、哲学の範疇である　といった
思弁哲学的観念論という思想は、間違いである

どちらの文章も、形式的には変数項を入れ替えただけだ。
こうしたトートロジー的命題（同語反復）の真偽については、
論理的に判断不能である。

622 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 09:02:03

トートロジーはすべて真でしょ。

623 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 09:03:59

そもそも、真（真理）とは、トートロジーとその変形と定義されてるでしょ。

624 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 09:31:17

>>608
元の自分は元の自分のまま、自分の人生を生きる。
一方、複製された自分は元の自分が突然転送装置の中にワープしたように感じる。
その後、元の自分の人格や記憶を持ったまま、別の人生を生きる。

つまり複製した瞬間は二人とも同じ人間。その後別の人生を歩みだす。

625 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 09:34:14

>>567
そもそも自由意志と決定論は両立する事をわかっていない奴が多すぎるのが問題。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
また別の哲学者は、決定論は自由意志と両立可能であると考えた。
これは両立主義（りょうりつしゅぎ）とよばれる考え方である。
ホッブズのような両立主義者は一般に、人が行為を意志しその人が意志したならば別様に行為することが（仮言的に）できただろう場合にのみ、人は自由に行為する、と主張する。
彼らはしばしば、強姦、殺人、強盗、等々といった誰かの自由意志が否定される明快な事態を指摘する。
この事態のカギは、過去が未来を決定しないという点にでなく、侵害者が犠牲者固有の行為についての欲求や選好を無視するという点にある。
侵害者は、犠牲者に自由意志を無にすることを強いる。決定論は問題でなく、我々の選択が我々自身の欲求や選好の結果であり、いかなる外的な力によって（あるいは内的な力によってですら）も無視されない、ということが重要なのである。
多くの両立主義者にとって、自由であることは for reasons that one doesn't mind acting from 行為することを意味する。この立場は両立主義の典型である。

626 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 09:35:17

627 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 10:29:42

>>626
光とは宇宙における何なのでしょうか？

628 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 10:33:20

>>608
>ある科学者が人間を物理的に離れた場所に転送する装置を作った。
>その転送器は送信側にいる人間の分子、原子、素粒子etc,etc...あらゆる情報を読み取り分解し、
>受信側の材料を使って再構成した。
>この時、受信側で作られた人間は「自分」か？

１．いつの時点の
２．どの人間にとっての
「自分」なのか、を明確にしないと、答えられません。
上の例ですと、３人の人間が登場します。
１．送信前の、送信元の人間…Ａ
２．送信後の、送信元の人間…Ｂ
３．送信後の、送信先の人間…Ｃ

　まず、同時に２人の自分が存在するということは、定義によって有り得ません。
同時に２つの「このボールペンｗ」が存在し得ないのと、同じことです。
従って、ＢにとってのＣ、ＣにとってのＢが「自分」ではなく「赤の他人」
であることは、自明です。
　Ａにとっては、ＢもＣも存在しません。存在しない人間が「自分」である
はずがありません。
　問題は、ＢとＣにとって、Ａが自分であるかどうか、ということです。
人間が主観的に過去の人間を「自分である」と考えるかどうかは、
その肉体としての記憶を現在持っているかどうか、によります。従って、
ＢにとってもＣにとっても同様に、Ａは「過去の自分」です。
　一方、第三者が客観的に現在の人間と過去の人間を「同一人である」
と考えるかどうかは、肉体の時空的連続性によります。従って、
ＢとＡが「同一人」であり、ＣとＡは「他人」である、という結論に
なるでしょう。
　いずれにしろこれは「解釈・定義」の問題に過ぎず、あまり深い意味は
ないのです。とりわけ「唯物論」の是非とは、全く関係ありませんｗｗ

629 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 11:09:07

連投規制でした(汗

続き
＞単に他者の視点でものを見た場合のことを考えてみれば良いのですよ。

他者の視点で、ものは見る事はできないんですよ
それは見た気持ちになっているだけであって
あくまでも、想像しているにすぎないわけです

＞ボールペンを多少複雑にして「書く」機能ではなく「思考する」機能を持たせてみれば、
＞そのボールペンはイデアに対する主体となります。

これも本当に根拠がない
単なる信仰ですね
『思考する機能』というものを、厳密に考えていないんでしょうね
人間である私が思考する場合、思考するのは『私』です
『思考する』という事は、そういう仕組みになっているわけです
そういう仕組みになっていないものを『思考』とは呼びません
ゆえに『私』の正体が判明しない限り、思考する機能など持たせられるわけもないわけです
論理的に飛躍していますね
信仰なんです
もちろん思考する機械など、現時点で存在しませんしね
思い込みによって信じきっているだけです

630 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 11:10:15

>>616
機能、機能と言いますが
機能という言葉じたいが形而上学的であると言えます
物理現象は単なる物理現象です
起こるべき事が起こっているだけです
機能というのは、人間の価値観によって目的性をもって生まれる言葉ですよ
『私』なくしては、機能などという言葉もありえません
＞道端の石にしても、水の一滴にしても、それは一つしかないのですから
それをそれだと認識しているのは『私』です
石は力が加われば砕けて砂のようになる
たまたまくっついているから石なんですね
これは人間が石だと思っているだけだという事です
石というイデアであり、唯名論です
石という純粋な存在性ではありません
人間の価値観によって、その物質の集合体
物体を石と呼んでいるにすぎないわけです
しかし人間の場合
『私』は『私』であって、それ以外ではありえないわけです
半分にしたり、他の何ものとも混ざり合ったりしません
『私』は『私』という純粋な存在性でしかないわけなんです

ここが、物体と『私』が絶対に相容れない部分なのであります

631 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 11:15:28

＞石は力が加われば砕けて砂のようになる
＞たまたまくっついているから石なんですね

人間だって、同じだろｗ

632 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 11:30:21

>>631
ホントに単純ですねぇ
わざとボケてるんですか？

『私』は『私』なんですよ
純粋な存在性なんです
『あなた』は『あなた』でしょう？
半分の私　とか、２倍の私　などというものはありません
『私』は『私』です
質量や体積の話ではありませんよ？ｗ
理解できますかね？

石やボールペンは、曖昧な唯名論です
人間の観念によって石やボールペンと呼ばれているにすぎません
そういう事を伝えたいわけです
本当に理解できないんですか？？？

633 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 11:43:05

>>632
何を言っとるんだｗ
＞人間は力が加われば砕けて骨や肉や細胞になる
＞たまたまくっついているから人間なんですね

同じじゃねーかｗ

634 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 11:56:11

>>633
それは体の話でしょう

腕が砕けて、単なる肉片という物体になっても
単に、腕のない『私』になる　というだけです

砕けたりしないでキレイなままでも死んじゃえば
それはもはや『私』ではないでしょう

言っている意味が本当にわからないんですか？

なんだかバカ学生に、宗教の勧誘でもしてるみたいな雰囲気だな
アホらしくなってきたや・・・

635 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 12:12:02

＞『私』は『私』なんですよ

くだらん同語反復（Ａ＝Ａ、犬は犬だｗ）はもうやめなさい。
自己同一性や超越論的主観性について書いたいんなら、
もうヘーゲルやカントがとっくの昔に展開してるんだし、
藻前がここで繰り返す必要はないよ。

636 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 12:43:10

だから「私」ってなに？

637 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 13:42:45

>>635
発展性の無い人だなぁ

断片的な事を挙げて
それは昔、誰それが言った　とか関係ないのよ
私が言ってる事を、昔の偉い人が部分的に補完してくれているにすぎない

まぁとにかく、唯物論を論理的に完全破壊したのは歴史的に私が初めてなんだよ
ヘーゲルやカントが言ってて、あなたがそれを理解できているのなら
あなたこそ屁理屈を言う必要ないでしょう
黙って聞きなさいｗ

>>636
うむ
『私』を理解するのは
悟りに似ているからね
理解するには素質ってものが必要かもね

638 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 13:44:15

>>637
＞まぁとにかく、唯物論を論理的に完全破壊したのは歴史的に私が初めてなんだよ

誰もお前なんか認めていないけどな。
所詮誇大妄想だ。

639 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 13:45:22

>>637
＞理解するには素質ってものが必要かもね

お前は素質がないから説明できないんだよなｗ

640 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 13:50:49

>>634
＞腕が砕けて、単なる肉片という物体になっても
＞単に、腕のない『私』になる　というだけです

だから、脳が砕けて、単なる肉片という物体になると、
もう「私」ではないんだろ。

＞砕けたりしないでキレイなままでも死んじゃえば
＞それはもはや『私』ではないでしょう

要するに「脳が機能して意識がある限り私で、意識がなくなると私ではない」
というだけじゃないか。私＝脳の機能。完璧な唯物論。
おまい、バカじゃないのｗ

641 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 13:57:02

>>640
＞私＝脳の機能

主体が機能になるわけないだろ、トンマｗ

642 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 13:57:48

>>638
そんな事は無いんだけどな
まぁ、今現在で理解できる人は少数かもね

>>639
う～ん
それを言われるとつらいけど
根本的に、全く新しい考え方だからね
ピッタリ当てはまる言葉じたいが、まだ存在しないんだよ
人類にとって最先端の思想だからね
時代的に、これからなんだよね

643 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 14:00:44

>>641
機能が主体でどこが困るの？

644 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 14:16:17

今、2ｃｈを妖怪が徘徊している。
「私」という妖怪が・・・。

645 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 14:20:03

釣り氏にえさを与えないように。

646 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 14:27:30

>>645
いいじゃん。
みんなで遊べばｗ

ということで、
主体【が】機能【に】【なる】、のでなく
機能【が】主体【として】【顕われている】のだよ

647 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/31(金) 14:28:30

>>641
そういう事ですね

>>643
ｸｽｸｽ
『機能』というのはね
『機能する』という事なんですよ
機能して初めて『機能』だと言える
すなわち、動詞なんですね
主語が『私』です
機能というのは『私』あっての機能なんですよ
私にとっての機能でしかありえません
具体的に考えてみればわかるんじゃないですか？
主観性を考えてみればわかりやすいですかね
『私』というのは、主観性そのものな存在性　です
これを、たとえば『主観性という機能』というふうにテキトーな事を言ったところで
それは『私』にとっての機能であって
『機能』によって『私』を説明しようとしても
どうしても、どこまで行っても
最後に『私』という『存在性』というものが残ってしまうんですよ

機能が主体だなんて、早とちりなこじつけでしかありません

648 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:00:56

最高位
そんなに自分の意見に従わせたいなら自分でスレたてろ
なぜにおまえの意見に追従しなくてはいけないんだ。

649 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:07:00

>>648
呼ばれもしないのに、アンチ活動を生きがいにしているストーカーだから。
粘着アンチ最高位

650 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:07:10

>>641
それは単に「本当の主体は私ではなくて脳である」というだけのことでは？
主語の「私」を「この脳」に置き換えても、何の不都合もありません。
「リベット実験」その他の知見も、それを裏書きしております。

651 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:25:04

>>650
「私」というのは脳のことじゃないよ、「人格」のことさ
脳を人格とは言わない

652 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:29:57

>>651
その場合私は主体ではなく人格だな。脳は主「体」であり続けるけど。

653 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:30:25

いみじくも最高位自身が
それらは唯名論だよとかなんとか言ってたなｗ

自身も、「私」とか「存在性」とか名付けているに過ぎないのに・・・

654 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:31:22

最高位は議論しようとしているんじゃなくて、説明しようとしているだけだからな。
そんな人間相手に議論しようと思っても無駄骨おれるだけ。
「何百回言ったと思ってるんですか」「理解できないでしょうけど」などが言質。
そんなお前にこの言葉を返そう。
＞悪いとは言いませんが
＞ただ、それは信仰である　という事は理解された方がいいかと思われます

一つ言うが、苦痛という概念に対して霊的な意味を持ち出したのはお前だけ。
俺は何にも言ってないよ。

655 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:35:59

>>652
ちがうだろｗ
主体の「主」は人格で、「体」が脳を含めたボディに決まってるじゃん

656 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:39:25

>>655
だから人格は主であって、人格は主体ではないだろ。違わんぞ。

657 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 15:44:03

>>656
おまえ、主体の意味を知らないだろｗ

658 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 16:00:29

最高位殿は、何が言いたいのだろうか。
これも例の「承認を求める闘争」の一変種なのか？
それに「私」を世界のなかに定立させることって、
こんな大袈裟に語るべきことなのか？
「私」の主観性、って用言は、大昔から使われてるし
＞人類にとって最先端の思想だからね
＞時代的に、これからなんだよね
って唐突に宣言されてもなぁ（笑）

659 ：大辞林：2006/03/31(金) 16:58:11

しゅたい【主体】
①自覚や意志をもち、動作・作用を他に及ぼす存在としての人間。
②集団・組織・構成などの中心となるもの。「学生をーとするデモ行進」
③〔哲〕〔ギリシア：hypokeimenon；ラテン：subjectum〕
ア、何らかの性質・状態・作用などを保持する当のもの。
　読書という行為における読み手、赤いという性質を具有する花、の類。
イ、（「主観」が認識論的意味で用いられるのに対し、存在論的・
　倫理学的意味で）行為・実践をなす当のもの。
④機械や製品の主要部分。

660 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 17:12:50

名無し同士のやりとりはどっちがどっちだかよく分からん。
どっちにしても主体を「主」と「体」に分けるヤツはないだろｗ
「主体」で一つの言葉。

661 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 17:22:13

>>659
俺は恐ろしい仮説を思いついてしまった。皆これをよく見ろ。
＞〔ギリシア：hypokeimenon〕
この単語を順序を変えることなく、二つの部分に分割する。
＞hyien
＞pokemon
つまり主体とは肺炎のポケモンの中にこそ存在するんだよ！

662 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 18:20:20

最高位殿に質問ですが、「私」が「私」の経験に先立って存在する（純粋な存在性なんです、って書いてますよね）とすると、
そのような「私」が具体的実在者（個別存在）として存在するには、
「私」を超越論的主観性として措定するような、具体的実在者の論理的思考「能力」が前提になりますよね？
そうするとやはり、論理的思考能力を有する「脳」なり認識「機能」なりの物理的装置が実在してはじめて
「私」が成立しているとしなければ、立論として無理が生じるのではないでしょうか？
それとも、「私」は「超越的存在＝ネ申」であるとでも言いたいのですか？
それって、所謂「基地外」さんか、メサイアか何れかのことですよね。

663 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 18:45:53

>>659
＞しゅたい【主体】
⑤将軍様マンセー思想の真髄。
正しくは「チュチェ」と発音する。

664 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2006/03/31(金) 18:55:40

>>1
>人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

同意です、しかしだからといって・・・・

>全宗教全観念論は徒労です。

と言う意味が判らない。

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。

しかし具体的にどの様に決定されているか記述できない今の時点で、自由意志として直感で観念的に世界を把握する事は生きてゆくには不可欠であります。
今の人間に観念と言うものを削除したら生きてはいけないでしょう。
例えば数学の公理などは人間の直感で成り立ちます。

観念論を否定し様とするのなら、あなたの方が徒労です。

665 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:28:47

>>618
＞『私』であるか『私』でないか　ハッキリしているのです
＞ボールペンの場合は、勝手なテキトーな判断だと言えるでしょう
いえいえ、ボールペンであっても、ハッキリしていますよ。
間違いなく「このボールペン」というものは、世界に一つしか存在しないのですから。
・・・それと、理解できていないとか、思い込みだとかという言葉の代わりに、
私に理解せしむる為の説明を（できればもう少し解り易く）御願いしたいのですが。
罵詈雑言や非難等、私は全く問題にしませんが、
連投規制がきついので差し控えて頂けると幸いです。勿体ないですからね。
その分を有効に使った方が良いと思うのです（お互いに）。その一字が惜しいのですよ。
>>629
＞他者の視点で、ものは見る事はできないんですよ
＞それは見た気持ちになっているだけであって
＞あくまでも、想像しているにすぎないわけです
ええ。ですから、
＞単に他者の視点でものを見た場合のことを考えてみれば良いのですよ。
と、見てみればよい、ではなく、考えてみればよい、としているのですよ。
それとも、貴方には「敵の目でものを見る」といったような芸当はできないということでしょうか。
できる筈ですよ。

666 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:29:29

>>629
人間である私が思考する場合、思考するのは『私』です
＞『思考する』という事は、そういう仕組みになっているわけです
＞そういう仕組みになっていないものを『思考』とは呼びません
＞ゆえに『私』の正体が判明しない限り、思考する機能など持たせられるわけもないわけです
人間に限らず思考するものは、（他のものではなく）それそのものが思考します。
そして思考する主体は世界に一つしか存在しない。他のものではありえないわけです。
つまり、「私」の正体など、考える必要がないということです。
どのようであっても、思考するなら、その主体は「私」となります。
ですから、
>>630
＞『私』なくしては、機能などという言葉もありえません、
という心配はあたらない。「私」は必ず存在するものなのだから。
＞半分にしたり、他の何ものとも混ざり合ったりしません
人間も、半分にしたり、他の何かと混ぜることはできますよ。
などということを想起させてしまうので、
石の例えから人間の場合というくだりまでは蛇足かな。
確かに「私」は半分にしたりはできませんね。
（ここで言う）「私」とは物体ではないのですから。
＞ここが、物体と『私』が絶対に相容れない部分なのであります
（思考しない）物体と、自己を認識する、思考する物体との対比ですね。
「私」とは知覚・記憶・思考の流れの中で認識する、主体を指し示す記号・イメージ。
思考する主体は必ず「私」であり、「私」ではない何か、ではありえないので、
「私」を出現させる方法や作成できない可能性について思い悩む必要はないのです。
>>642
＞ピッタリ当てはまる言葉じたいが、まだ存在しないんだよ
「モナド」と呼んでみてはいかがですか？ズバリ当て嵌まるように思いますが。

667 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:36:09

>>666
>どのようであっても、思考するなら、その主体は「私」となります。
ちみ～～～～～～～。
まちがっちるよ～～～～～～～～。
こりでは思考に主体をぜんていにしちるよ～～～～～～～。
しこうはせかいなの～～～～～～～～～。

668 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:38:29

>>666
こんやはよあけのこーしーをのもうぜ。いかすぜ！

669 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:49:08

>>666
> ＞『私』なくしては、機能などという言葉もありえません、
>という心配はあたらない。「私」は必ず存在するものなのだから。
きみ、きみはとーとろじーをかたっている。
きおつけたまえ。

670 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 20:58:23

くりこみぐんのほうほうろんはやっぱり
りろんぶんつりでもっともっとがくいせいに
おしえてあげるべきなの～～～～～～～～～～～。
せいしんをくりこむとぶっしつがでてくるの～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～。

671 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 21:03:56

おいらもこんやはてつやだ！

672 ：考える名無しさん：2006/03/31(金) 21:07:12

（◎＾◎）(:->

673 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 01:44:10

脳は物質だけど意識が必然とは限らない。
原点に戻ればこれが議論の出発点だろ？

674 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 01:49:32

ひ･･･日付が･･･ひろゆき、やるな。

675 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 02:33:10

デキる脳は発達の仕方に差　米国立衛生研などが解明

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060330-00000013-kyodo-soci
知能指数（ＩＱ）が非常に高い子供は、高度な精神活動をつかさどる大脳前部など
特定の皮質の発達パターンに独特の特徴があると、米国立衛生研究所などの
チームが３０日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
　７歳ごろには平均より薄い皮質が急激に厚くなって１１、２歳でピークを迎え、
その後急激に薄くなる。チームは「賢さには皮質の厚さ自体より、成長期の変化
の仕方の方が重要らしい」と分析している。
　５歳以上の青少年３０７人について、磁気共鳴画像装置（ＭＲＩ）による脳の撮影
を、最長１９歳まで行った。知能テストを基に（１）ＩＱが特に高い（１２１－１４９）
（２）高い（１０９－１２０）（３）普通（８３－１０８）の３群に分け、年齢に伴う大脳皮質
の変化を分析した。

676 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 02:41:42

∠Y"´ﾞﾌ
　　 ;'　ゝ‘,,ェ）
　　; (´･ω･｀)
　　ﾞ;（ﾉ　　 ';）
　　ヾ,;'　　 ';
　　　''∪''∪

677 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 06:13:41

>>654
私は議論もしていますよ
あなた方が、私の説明を理解できずに次元の低いありふれた反論して来るから
それを理解させようとしているのですよ

＞一つ言うが、苦痛という概念に対して霊的な意味を持ち出したのはお前だけ。

意味がわかりません

>>658
＞「私」の主観性、って用言は、大昔から使われてるし

主観性　という言葉を聞いても、どのていどの事を理解できてるのかは
人によって違いがありますよ

>>662
＞論理的思考能力を有する「脳」なり認識「機能」なりの物理的装置が実在してはじめて
＞「私」が成立しているとしなければ、立論として無理が生じるのではないでしょうか？

それは単なる観測問題かも知れません
自我と自我意識　で考えれば理解できるのではないでしょうか
自我を意識できる　という能力があって自我を意識する
しかし意識できるできないにかかわらず
すでに自我がないことには、それを意識する事は不可能でしょう
ですから動詞の前に、主語は存在しなければならないんですよ
主語が動詞するんですからね
主語がなければ、動詞もまた存在しえません

＞それとも、「私」は「超越的存在＝ネ申」であるとでも言いたいのですか？

『私』というものは、何とも混ざり合う事のない純粋な存在性である事から考えるならば
論理的に考えるならば、いかなる存在とも、たとえば神とも平行する　存在である　と言えます

678 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 06:39:34

>>663
ﾜﾛﾀ

>>665
あなたはまだ理解できないのですか

＞＞『私』であるか『私』でないか　ハッキリしているのです
＞＞ボールペンの場合は、勝手なテキトーな判断だと言えるでしょう
＞いえいえ、ボールペンであっても、ハッキリしていますよ。
＞間違いなく「このボールペン」というものは、世界に一つしか存在しないのですから。

「このボールペン」なんていうものは実際には特定できません
これだ　という絶対的な「このボールペン」なんて、ないんですよそんなもの
あなたが「このボールペン」だ　と思い込んでいるだけです
それは、あなたの観念によって「このボールペン」であるにすぎないのです
その理由は
物体は、常に周囲の気体などと触れ合い
分子レベルでは常に変化し、また周囲と混ざり合っているのですよ
たとえば金属の固体の分子と、周囲の気体の分子がくっついたり離れたり
かなりややこしく、激しく運動しています
で、どの分子を「このボールペン」に含めるのか含めないのか
という判断は、人間の観念による判断でしかないわけです
違う観点からも説明しておきましょう
「このボールペン」と「あのボールペン」をどちらも真っ二つに切断して
半分ずつくっつけちゃったら、どちらが「このボールペン」で
どちらが「あのボールペン」なんですか？だったんですか？
真っ二つ　に限らず、１００個にも１０００個にも分ける事ができますよ
いったい何を基準に「このボールペン」などと言っているわけですか？
あなたの観念によるテキトーな判断でしょ？
しかし『私』というものは、絶対的に『私』でしかありえないわけですよ
存在様式が、丸っきり違うわけです

679 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 06:49:24

続き

＞＞他者の視点で、ものは見る事はできないんですよ
＞＞それは見た気持ちになっているだけであって
＞＞あくまでも、想像しているにすぎないわけです
＞ええ。ですから、
＞＞単に他者の視点でものを見た場合のことを考えてみれば良いのですよ。
＞と、見てみればよい、ではなく、考えてみればよい、としているのですよ。
＞それとも、貴方には「敵の目でものを見る」といったような芸当はできないということでしょうか。
＞できる筈ですよ。

見るも考えるも一緒ですよ
『想像』する事はできますが、それはやはり『想像』でしかないわけです
決して、そのものを『認識』できているわけではないわけです
不可能なんです
決して理解できているのではないのです
それはあなたが勝手に、理解できると思い込んでいるだけなのです

私は、メチャクチャ当たり前の事を言ってるだけですよ？？？

680 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 07:04:18

>>666
あなたは『私』というものを分析する際に
自分をサンプルには考えていないでしょう
他人のいわゆる『他我』の事ばかり考えているから
『自我』について十分な考察ができていないんですよ
理解が不十分なんです
で、的外れな発言ばかりをしてしまう
しかし不十分な観点を、完璧な観点だと思い込んでしまっているので
いくら説明されても、自分の不十分さを自覚できない
という事になっているんですよ

681 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 08:24:50

いちゃもんばっかり
NGワード

682 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 08:48:02

>>678
>「このボールペン」なんていうものは実際には特定できません
あの～、それではどうしてボールペンで字を書いたりできるんでしょうｗ？

>分子レベルでは常に変化し
あの～、分子が特定できて、分子の塊がなんで特定できないんでしょうｗ？
そもそも、特定できなければ「変化」を認識することができないと思いますがｗ？

>で、どの分子を「このボールペン」に含めるのか含めないのか
>という判断は、人間の観念による判断でしかないわけです
あの～、「この人間」も「このボールペン」も、全く同じだと思うのですがｗｗ？

683 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 09:07:27

>>最高位氏

「私の存在性」がどうやら他人にもあるようだと考察を進めるとして（仮定）、
何故、自分にしか感じ取れないこの言葉に出来ない「私の存在性」を
私は他者にもあると想像することができるのか？
それが純粋混じり気の無いものだとすると、恐らく人間には平等に与えられたものだからだろう
ならば、私が「私の存在性」を感じる時、それは他者の「私の存在性」を感じることにもなるのではないか？
よって私とあなたは違いながらも根本としては同じである
同じである私たちは間違っているのかも知れないが、科学・数学・言語という方法論をもって世界を開いてきた
そしてそれはどうやら私たちにとっては正しいようだ
それ（科学他）を私たち自身に向けたときどこまで踏み込めるかは分からないが、
もしかするといずれ私たち自身を解体できるのではないか？
解体できるなら、私の存在性は何かによって還元され得るものなのではないか？

そうおれは考えてみたのですが、おかしいかな・・？
おかしいところあったら批判お願いします
既出だったら返答いりませんゴメソ・・・過去ログ読んできます

684 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 09:20:41

>>682
字を書く　とは、どういう事でしょうか？ｗ

その塊とは、何個の事ですか？決まってますか？誰が決めるんですか？

＞あの～、「この人間」も「このボールペン」も、全く同じだと思うのですがｗｗ？

あなたの言ってるのは、人間の体の事では？

>>683
まず、このへんの論理展開が、よくわかりませんね
＞私は他者にもあると想像することができるのか？
＞それが純粋混じり気の無いものだとすると、恐らく人間には平等に与えられたものだからだろう

平等に与えられている　と、なぜ想像できるのか
という事と同じじゃないんですか？？
あくまでも『想像』できる　という　こちら側の事情でしょう
何も他者について結論が出せるわけではありませんよ
論理展開に無理があります

685 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 09:25:02

>>681
簡単にいちゃもん付けれる事ばかりなんだから仕方がない
議論にならないんだよ

686 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 10:26:57

>>678
＞存在様式が、丸っきり違うわけです
ですから、「私」というのは物体ではないと申し上げているではないですか。
「私」とは分かれるとか、つなぐとか、そういったこととは無縁のものなのです。
ボールペンや人間を分割したり接合するのとは関係がないのです。
関係のない例を挙げ、それをそれとは関係ない事の根拠とする。
そうして説明した気になっているだけなのです。貴方は。
驕らずに貴方の持っている読解力をもっと発揮し、論理展開にも気を配って頂きたい。
私のような凡人に至らない点ばかりあるのは仕方がないでしょうが、
哲学者の最高位であらせられる貴方（>>614）が、この程度の能力の筈は無いでしょう？そう信じますよ。
>>679
＞見るも考えるも一緒ですよ
＞『想像』する事はできますが、それはやはり『想像』でしかないわけです
＞決して、そのものを『認識』できているわけではないわけです
ええ。そのものを認識する必要はありません。考えるだけで十分です。
自分以外の人には、その人にとっての「私」は無いと思っているのですか。貴方は。
もしそうであれば、貴方以外の人間は「私」無しで存在しているということになりますよ。
貴方は他人にも「私」があると想像し、それを真であると信じているわけです。
でなくば、貴方の今までの主張は成立しないのですから。
つまりは同じことをすればいいだけのことです。そしてそれで十分事足るということです。
貴方が当たり前にできていることを、当たり前にこなすだけであり、何も不都合はありません。
>>680
ここではっきりと言っておきますが、
精神は脳ではなく何処かに宿っているという貴方の仮想を
無関係な例示によって根拠付けたと思い込み、
延々とその主張を繰り返す事については何の興味もありません。
そうではなく「私」が存在する為の条件についての示唆、
一体何が揃えば「私」が出現する、存在できるのかについて、論じて頂きたいのです。

・・・教えて頂けるなら最高位さんでなく、「機械的唯物論」者でも構いませんが。（哲学板で一番有名なのは、おそらくこの二人だと聞いたのですが・・・）

687 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 10:34:55

あのさあ
釣り氏に釣られて楽しい？
ああ言えばこう言うって絶対に他の意見を聞き入れないんだからさあ
無駄にスレ消費するだけなんだよ。

688 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 10:36:19

>>684
>字を書く　とは、どういう事でしょうか？ｗ
おお、あなたが現にやっておられることですｗ
書く以前に、文字の存在を特定できないと「読む」ことができません。
書き込みを読まずしていかにしてレスされているのか、はなはだ不思議ですｗ

>あなたの言ってるのは、人間の体の事では？
無論、そうでございますｗ
私は人間について「体（動く肉塊）」以外の何物も認識できた試しがございません。
あなたも>>684の後半でそう述べておられるようですがｗ
むしろ、人間というのはぐにゃぐにゃしていて形も定まらず、しょっちゅう
変化していて、せいぜい百年も経つと形がなくなって消滅してしまう。
その「存在性」において、ボールペンよりもはるかにあやふやであります。
それでも何とか「特定」はできる。特定できるからこそ、「変化」や「消滅」を
認識したり、「もしや心を持っているのでは？」と想像したりできるわけです。
そこで、
「分子が特定できて、なぜ分子の塊が特定できないのか？」
「特定できなければ、変化を認識できないのではないか？」
この２点についてのご解答はｗ？

689 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 10:49:38

>>687
釣り師ＶＳ煽り屋なんだから

(゜ε゜)キニシナイ!!

690 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 11:00:21

主語と動詞か・・・ｗ

その言説の流れで、端的に極論をぶち上げれば、
この世に「主語」など存在しない。少なくとも「主語」という静止した何者かは存在しない。
この世には「動詞」及び「形容動詞」しか存在しないのだよ。

何を言わんとしているか解るかね？諸君ｗ
（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ

691 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 11:28:51

>>686
話の流れを把握できてます？？？
「この私」と「このボールペン」は、全く同じだ　と言うから
違いますよ　と、丁寧に説明してあげたんじゃないですか
何を言ってるんでしょうねマッタク
大丈夫ですか？
しっかりしてくださよ
日常会話レベルなんですからね

＞ええ。そのものを認識する必要はありません。考えるだけで十分です。

これについての、あなたの元々の発言は
>>615の
＞問題ありませんよ。ボールペンの少々複雑になったものが人間の脳なのですから。
＞単に他者の視点でものを見た場合のことを考えてみれば良いのですよ。
＞
＞ボールペンを多少複雑にして「書く」機能ではなく「思考する」機能を持たせてみれば、
＞そのボールペンはイデアに対する主体となります。

ですよ
要するに、他であるボールペンの立場にって「考えて」みれば良い
という事なんですが
それは何の根拠もない　単なる、あなたの思い込みだという事を説明しただけなんですよ
なんで話をどんどんすり替えようとするんですか？
自覚ないのですか？？？

＞そうではなく「私」が存在する為の条件についての示唆、
＞一体何が揃えば「私」が出現する、存在できるのかについて、論じて頂きたいのです。

存在という事と、出現　という事は別ですよ
唯物論では物質によって発生する　という考え方ですので
私は、それについて発言しているわけです

692 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 12:28:59

>>688
＞おお、あなたが現にやっておられることですｗ

何の事ですか？ｗ

＞書く以前に、文字の存在を特定できないと「読む」ことができません。

読むことなど聞いていませんよ
文字を書く　とはどういう事ですかと聞いただけです

＞私は人間について「体（動く肉塊）」以外の何物も認識できた試しがございません。
＞(中略)
＞認識したり、「もしや心を持っているのでは？」と想像したりできるわけです。

認識したり想像したりしている「あなた」が存在しているでしょう
他人とは違う「あなた」が、存在しているでしょう？
存在していませんか？ｗ
存在しているから、冒頭から「私は」などと言っているのでしょう？ｗ
人間が、肉隗でしかなく単なる物体による物理現象であるならば
それは「あなた」であってはおかしいんですよ
その他の物理現象と同じく、勝手に動くものでなければおかしいでしょう
おかしくないと思われるのでしたら
では、「あなた」と「その他の物理現象」の決定的な違いは何ですか？
「あなた」を「あなた」たらしめている物理的要素を、具体的に挙げて下さいよ
それがあるなら、あなたは死んでも、それを復元する事によって生き返る事ができるでしょうからねｗ

693 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 12:39:43

実は、たったの２４時間で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あなたの今後のネット収益を倍増するスキルがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを知りたい方は、他にいませんか？

アフィリエイトを使わずにホームページとＥメールだけで3,000万以上稼いだ
インターネット・マーケッターの宮川さんが、

巨大な現金の山を作り出す門外不出の一生涯使えるノウハウを
下記のサイトで公開しています。

その内容をお知りになりたい方は、下記をクリックしてください。

【たったの２４時間であなたの今後のネット収益を倍増するスキルとは？　】
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=successpreneur&pd=01

694 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 14:23:14

また連投規制だった・・・

続き
＞「分子が特定できて、なぜ分子の塊が特定できないのか？」
＞「特定できなければ、変化を認識できないのではないか？」
＞この２点についてのご解答はｗ？

特定しても、それは単に人間の側の勝手な基準によって特定するだけで
「このボールペン」という決まった基準は
物理世界に元々　存在しているものではない　という事ですよ

何度も言いますが
物体の塊であるところの固体と、その周囲の気体とは
決まった境目など無いのですよ
ミクロの世界では、常に混ざって変化しています
境目を決めるのは、また決まってると思ってるのは
それは人間の価値観です
最初から絶対的に決まっているというものではないわけです
また実際には、決めようもないものなんです
人間がテキトーな価値観で決めて、思い込んでいるだけです

それから、特定できなければ変化を認識できないのではないか　との事ですが
ちょっと意味がわかりません
どういう根拠で認識できないのか、説明してもらえますか？

695 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 14:52:17

>>694
けーけーけ～～～～～～～～～。
>物体の塊であるところの固体と、その周囲の気体とは
>決まった境目など無いのですよ
こりはにんげんがかってにきめるのぢわ～～～～～～？
ねこじるじう～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

696 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 15:01:39

きみ、きみはぶつりせかいなどというせかいがあると
おもっているわけでわないだろう？
ちみたちはしらない～～～～～。
この世とあのよしかないことを～～～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

697 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 15:03:16

ちみたちはしらない～～～～。
クラスターのぶつりがくがあることを～～～～～～。

698 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 15:13:46

んでさー。最高位言うところの「私という存在性」が証明、或いは観測されたとして、
お前はそれに何の意味を見いだすのよ？
その研究にはさらなる発展性はある？日常に応用できる利点はある？
それがなければお前の考えはただの「宗教」で終わるんだよ。

まあ、哲学に意義を求めること自体ナンセンスか･･･。

699 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/03/32(土) 15:26:50

>>698
まず、正確にものごとを分析する事
これが最重要なわけだよ
違うかい？
なんだか、とにかくケチつけたくて必死　という感じだな
しかし、いつも本質からズレた指摘ばかりしてくるのは何故だ？
まぁいいや

今日はこれで離席しますね

700 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 15:39:52

必死なのはお前だけ
熱くなってるのもお前だけ
このスレに何らかの意義を感じ取っているのもお前だけ
宗教的な信仰を持ってるのもお前だけ

701 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 15:53:37

>>691
確かに当初は貴方が何を言いたいのかが不明瞭で、指示する言葉には翻弄されましたが。
「この私」と「このボールペン」は、全く同じだなどとは言っていませんよ。
＞全く同じ要素の物体があったとしても、それは「私」ではない
という発言を受けて、全く同じ要素の物体は世界に二つは存在しないのだから
そのようなことは考える必要はないということを「このボールペン」という表現を用いて言ったのです。
それにしても>>666を全く読んでくれていないのですね。貴方は。
>>666において、「私」とは分割したりはできないと言っているではないですか。
なのに、それを受けての発言が、ボールペンの分割・接合という無意味な例示に終始する始末。
ですから>>686で「私」と分割・接合は関係がありませんよ、と指摘してみても、
気付いては貰えなかったのですね。流れも何も理解してくれようとしていません。
この有様は最高位さん、凡人の言うことなど取るに足らないと、手を抜いているからなのでしょうか。
それと、>>615で言っているのは、「ボールペン」と「私」の対比ではなく、「ボールペン」と「脳」ですよ？
どちらも同じ「物質」であることにはかわりがないと述べた迄です。
その上>>686での、そのものを認識できない自分以外の人間は「私」無しで存在していると思っているのですか。
という問いには全く触れようとせずに否定するばかり。
これでは最高位さんが話をすり替えようとしているとしているのではと疑いたくもなります。
哲学者の最高位にある（>>614）程の方なのですから、読解力もそれ相応である筈でしょう。
手抜きせずに、もっと本気で考えて頂けると幸いです。
>>694
＞また連投規制だった・・・
ですから無駄な非難は控えるようにと申しましたのに・・・

702 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 16:05:04

>>691
＞存在という事と、出現　という事は別ですよ
＞唯物論では物質によって発生する　という考え方ですので
＞私は、それについて発言しているわけです
私は、それについて発言して欲しいわけです
「私」が存在するための条件とは何ですか？

703 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 16:16:42

最高位の人のかきこにケチつける手法とか
もうパターン化してるよな。
それにいかにも自分の哲学がオリジナルのように言ってるけど
寄せ集めなんだよね。だから突き詰められると出所が分かってしまうからごまかす。

704 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 16:18:11

>>698 >>700
そうでもない。最高位は、機械や無人に比べて、哲学している。
変な権威筋を拠りどころにしていないということだ。
それにしても、最高位の紳士的な口ぶりはどうしたことか。
以前、最高位から「病院に行け」と数度、罵られた私としては
不思議きわまりない。もしかすれば、少し前にみられた最高位
排除の動きを気にしているのではあるまいな。
最高位よ、もっと傲慢不遜たれ。

705 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 16:40:51

661 名前：考える名無しさん投稿日：2006/02/24(金) 19:38:40
どうもおれらは「思う行為（そのもの）」を指して我と呼んでるんじゃ？
「思う」は「在り」の根拠や前提じゃなくて「主体そのもの」なんじゃね？

706 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 16:44:25

>>704
罵倒することを奨めないでよ・・・
紳士的な方がいいに決まってるじゃない

707 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:10:19

範囲を決めてから鬼ごっこをするのでなく、鬼ごっこで走り回っている範囲が鬼ごっこの範囲である、と。

708 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:12:23

>>661,705
ちみたちはいいひとなの～～～～～～～。
せかいがわれ（しゅたい）なの～～～～～～。
おおもり（はやしや）しょうぞうなの～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

709 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:14:54

おいらはこんやもてつやだぜい！
（●V●）

710 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:22:18

かんそくとはたいしょうとのかんけいでなりたつの～～～～～。
でかんそくはかんけいしか「かんそく」できないの～～～～～～。
たいしょう（ぶっしつ）があるというのはしんこうなの～～～～～～。
おどるしゅうきょうタリラララリロン～～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

711 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:23:23

>>1
何を分かりきったことを

712 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:26:16

たしかに脳は物質でしかないからね
そこに宗教やなんかを持ってくると面倒になる

713 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:27:45

>>711
いまのがくせいはらんだうりふしっつをよめないの～～～～～～。

714 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:46:24

いっぱいのかけそばがぎぜんだぜというわるがきがいるかぎり
にほんはだいじょうぶなの～～～～～～～～～～～。
じぶんのことばでかたるの～～～～～～。
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

715 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 17:59:06

自意識過剰な中２はどうにかならんのか？
伝えたいことあるなら、まともに向き合えばいいのに
おまえも紗南と一緒でトリックスター気取り？
紗南はまだ中身があるような意味深なレスがあったが、
おまえのはひどいもんだよ

716 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 18:11:56

「脳」も「物質」も言葉でしかない

717 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 19:26:25

>>716
私はきちんと発言しているのだよ。
1.世界は関係として捉えた方が理論的である。
　その意味で物質は理論的にはない。
　（私の発見ではない。残念だけどこれはもう常識だ）
2.世界＝脳なのだ。言っていることがわかるかな？
　（これももう、故大森先生が「新視覚新論」で言っていることだ）
3.自分の頭と言葉で考えなくてどうする？
　わるがきが「そば屋でかけそばをわけあうより、スーパーで
　インスタントラーメンと卵を買ったほうがいーじゃねーか」
　というのは大変良い。
　だが、> 自意識過剰な中２はどうにかならんのか？
　これはすくいようがない。すでに既製の概念にどっぷりと毒されている。
　中２はレベルがひくいのかな？
　私のメッセージは高校生、中学生そして小学生よ！
　大人に負けるな！つまらぬ権威にたよるな！つぶされるな！
　頑張れよ！ということなのだ。
　２チャンでお山の大将になってもしょうがないだろう？
ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

718 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 19:47:02

>>717
そう書いてくれればいいのに・・・
中２って書いたのは煽りな、かんべん・・・
ひらがなじゃ読みにくいし、短文は誤解されやすいよ
おれも実存に毒されつつあるから、問題意識は分かるよ
明らかに最高位氏のせいだなｗ
ねこじるはねこぢるだと個人的に思ってる

719 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 20:07:27

>>717
716、ごみん～～～～。
715のまいがいだる～～～～～～～～。

720 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 20:10:04

>>718
きみはいいやつだね～～～～～～～。
いかすぜ！

721 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 22:55:29

>>646 >>690 >>705 >>707

まとめてみた。
最高位へのなぞなぞだよん(・∀・)

722 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 22:56:31

ねこじるじう～～～～～～。
ぶたじるじう～～～～～～～～～～。

723 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:15:48

最高位氏が答えてくれないらしいのでおまいらに質問。
「私という存在性」が発見されたとして、おまいらはどういう結論に行き着く？
人間は偉大である？人命を大切にしよう？俺って天才だ？
まあ、哲学に対して意義を求める、って言うのがタブーだってのは知ってるが。

724 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:19:19

>>723
「私という存在性」はあるでしょｗ
それは同意する部分。
ただ、その在り様について、最高位と平行線なんですよｗ
それだけの話。

725 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:20:53

･･･もうちょっと良く読んで、もう一度答えてくれないか？

726 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:24:38

>>725
別に・・・。
「私」がかけがえの無い存在であるということは
何も特別なことじゃない。当たり前すぎる。
今の時代、それを子供達に教えられてないってことでそｗ

727 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:31:02

そりゃ「結論」じゃなくて「再確認」だよなぁ･･･。
というか、唯物論の人間でもその結論は普通にあると思うが。
そんな単純な結論に行き着くために分かりづらい理論をこねくり回してるお前らって、いったい何なの？

728 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:33:12

文学

729 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:34:39

･･･つまり学問じゃなくて芸術だ、って事か。分かった。

730 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:35:37

リトラチャーですから

731 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:38:22

>>727
だから、「在り様」の問題なんだってｗ
「私」が、
霊体なのか？神様の粘土なのか？ニューロンの発火パターンなのか？
もっと別な神秘的なものなのか？他との境界によって認識されるものなのか？
外界や他者無く、独自に、単独で存在しうるものなのか？
始めも無く終わりも無くあるものなのか？
突如そこに出現した何者かなのか？etc.etc.etc.etc.

732 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:41:41

そうして死ぬまで問い続けると

733 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:43:35

>>732
そうです。
ここに私が・・・、自分がいる限りねｗ

734 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:45:59

そこが哲学を病的だとおもうポイントなんだよね。
工学やらをやってる人は、当然「私」がいて世界がそんざいしてることを大前提に
ガシガシ研究を推し進めるわけで。

735 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:48:09

脳は物質「だから」意識は必然にすぎない、かは知らんが、
とりあえず、ハミルトン－ヤコビ方程式からシュレーディンガー方程式が
導出される件に関する存在学的意味について知りたいｗ

736 ：考える名無しさん：2006/03/32(土) 23:52:02

で、文学で屁理屈こねくりまわすと

737 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 00:00:23

>>734
勿論、私や世界の存在を否定するものではない。
ただ、仏教や禅は、一旦リセットするんですよ。
点けっぱなしのテレビやラジオを消して、ギラギラうるさい照明もなくして、
腹の底に響いてくるオーディオも消して、
「俺って誰？何？」とね。
そのあと、「あ、俺は俺か・・・ｗ」と。

738 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 00:03:19

電気を消しても飯は空です。

739 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 01:13:58

例えばAIには「私」は無いとされるけど、現在の人間の頭脳を全てAIに取り替えるとする。（怖い考え方だが）
ここでのAIってのは現存するのじゃなくて、人間社会に適合するような理想型。
普通に人間と生活してもあまり違和感ないようなもの。
でも、そしても何も変わらない気がするんだよね。彼ら（それら、か？）は環境問題や差別問題で悩んだりするだろうし、
政治などの社会システムを作り、或いは戦争も起こすかもしれない。

そこで、これを元に考えられるのはどんなことだろうか？
社会を形作るのに「私」は必要ない？それともAIが高度化してくると「私」が発生する？

740 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 01:20:57

脳だけが意思決定してるっていうのは脳の幻想だよ

741 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 01:22:39

わたしは自分の存在を常にモニターしながら高度なフィードバック制御を行っています。

742 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/04/02(日) 01:39:09

>>723さん
そのどれもが正解です。
そしてそのどれもが「私という存在性」から遠ざけている要因です。

743 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 01:41:52

存在性ってなによ

744 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 01:58:44

「正解」を求めてる訳じゃないんだよ。
お前は学校の先生かいな。

それと、「遠ざけている」ってのに入る単語は「理解を」で良いの？

745 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 04:21:31

>>701
ふぅ・・・・
いつもながら、こじつける作業ご苦労様です

＞＞全く同じ要素の物体があったとしても、それは「私」ではない
＞という発言を受けて、全く同じ要素の物体は世界に二つは存在しないのだから
＞そのようなことは考える必要はないということを
＞「このボールペン」という表現を用いて言ったのです。

まぁいいや
だから物理的な要素の、いったい『何』が『私』を決定しているのですか？
と聞いているのですよ　何度もね

746 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 04:22:47

続き

＞それにしても>>666を全く読んでくれていないのですね。貴方は。
一応、ちゃんと読んでいますよ
「このボールペン」などと言い出すという事は、唯名論というものがわかっていないからなんですよ
まず、それを理解させる必要があるわけです
基本から整理しなくちゃ、理解には到達できないんですよ
まず私の言っている事の深い意味を自分で考えてみる作業を行って下さいよ
悟らせようと頑張っているんですからね
私の言っている事を理解するには、発言を総合的に理解し、自分で応用して考える作業をしなければ無理だと思いますよ
たとえば「このボールペン」を、いったん素粒子レベルまで分解して、それから分解する前の状態と、全く同じに組みなおしたら
それは分解する前のボールペンとは同じものですか？違うものですか？
違う要素は全くどこにもありえないわけですが、どう思いますか？
違う要素など、どこにもありえないし「違う要素は無い状態」と『定義』された状態なわけですから、それは「同じもの」です
違うといえる物理的要素は全く無い状態　なんですからね
では、これと「物理的に全く同じ状態」と定義された、別の物体を作成したとして
それとこの物体の物理的な差異は、いったい何ですか？という問題ですよ
違うのは空間と、分子の個別性だけです
ですから物質的な差異は有りえない
これを人間に置き換えて考えた時に
何が違うかと言えば『中身』が、完全に違うんですよ
『私』と『他人』です
私と他人を決定している要素には、物質的な要素は関係が無い
という結論以外に、いったいどんな結論があると言うのですか？という話です
違うのは空間と、分子の個別性だけです
分子の個別性　などという問題は、問題にならないでしょう
なぜなら通常においても、分子は常に入れ替わっているのですからね
ですから物質的な差異は有りえない
それでもなお唯物論を肯定されるのならば
その物理的な、具体的な根拠を説明して下さい　と言ってるわけです
話をすり替えないで答えて下さい　とね

747 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 04:40:14

>>746
でもさぁ、素粒子レベルまで分解したら
組みなおすの大変だよ。ジグソーパズルでも
ピースなくなることあるでしょ。ボールペン
のインクが出なくなったりして。

748 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 04:40:53

続き

このように考えていくと
先にボールペンでした思考実験であるところの
いったん素粒子レベル、分子レベルに分解して、全く同じに組みなおす
という作業を人間に行った際に
それは空間的にも物質の個別性においても同じ　であるにもかかわらず
それが同じく『私』になる　という保障は、どこにもない
と言えるのではありませんか？
ですから、あなたの言っている「同じものは二つとして存在しない」から当たり前だ　も
非常に曖昧で、厳密には丸っきり意味を持たない発言だという事になるわけです
唯物論の考え方でいくと、物体の『何々』の要素が『私』だ
と言えなければなりません
でなければ『私』の存在性の正体を、唯物的に解き明かした事にならないのです
そして、それは不可能なのですから、唯物論は間違いだ　となるわけですよ

それから>>666で、あなたは
＞人間に限らず思考するものは、（他のものではなく）それそのものが思考します。
と、言っていますが
そもそも「思考する」とは、どういう事なんですか？
どういう事だと考えているわけですか？

749 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 04:48:47

根本的に、素粒子の定義から間違ってるね。
物理的といいつつ、素粒子をミニマムな物質と定義して話を進めてしまってる。
それへの詩的な感性から、彼は「違う私」の疑問を投げかけていることすらも
わかってはいない。

寒い。

750 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 04:56:51

>>749
ん？言っている意味がわかりませんね

素粒子　というのは
もぉこれ以上分解できない物理的な最小単位の事だと考えていますが
違うんですかね？
もはやそれは『粒子』というものではないかも知れないわけですが
素粒子とは何か　という答えを、あなたは知っているという事ですか？

751 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 05:04:48

「私の存在」とは、オリジンから一連の流れを内包した総合のことだよ。
この理解がないから、リンクしながらループするという、無間地獄に陥るわけ。

素粒子への分割も、「私」に打ち出した対抗軸であり続ける限り、
具体的な「違う私」は襲い続けるだろうね。

752 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 05:13:43

>>702
＞「私」が存在するための条件とは何ですか？

あはは！
知りませんよｗ
しかし、存在する事は否定できない　でしょう
その、あなたの言う「条件」を考えた時にですよ
物理的な何の要素なのかと唯物的に考察すれば
それは物理的な要素では有りえない
という結論に至り
ゆえに『唯物論は間違いだ』
という結論を導いた　というだけの事です

753 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 05:17:13

＞まぁとにかく、唯物論を論理的に完全破壊したのは歴史的に私が初めてなんだよ
不勉強の極み。

＞物理的な何の要素なのかと唯物的に考察すれば
＞それは物理的な要素では有りえない
完全に物理的な要素から「私」は作られている。
ここにも「素粒子」に対する狭義の弊害がでている。

754 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 05:19:37

>>753
だから『私』の正体を、具体的な物質的要素で説明してよ
物質の、何が『私』なの？

755 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 05:21:38

>>751を理解できてたら、そんなマヌケな質問はできないんだけどね。

756 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 05:23:55

＞不勉強の極み。

アホだなぁ
勉強したって誰も教えてくれないよ？ｗ
歴史上、誰も知らない事だったんだからさ
教えてくれるのは唯一、『哲学者最高位』こと私　だけです
私から教えてもらって勉強しなさいｗ

757 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 05:26:08

神智学ではとうの昔に提示されてる知識なのだよ。
仏陀もそうだね。

758 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 05:28:02

>>755
何を抽象的にごまかしてるんですか？
唯物論が正しいのなら
物理的に、具体的に答えられなきゃおかしいでしょう
世界の全ては、物理的に記述できるようになるんじゃないんですか？ｗ
おかしな事を言いますね

759 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 06:50:11

最高位氏が非常に慎重な哲学者だというのは分かった
結論は急がないということですね
唯物は論理的飛躍があり、そこが弁慶の泣き所だと
前提条件が足りていないにもかかわらず、真理としていると主張しているわけですね

760 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 08:10:19

ちょっと違和感を感じたんだが、
>>752＞あはは知りませんよ
>>754＞説明してよ
つまりこいつは、自分でも答えられない質問を相手に問い返すことで相手を論破したと思いこんでるってことでFA？

761 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:04:59

>>692
>認識したり想像したりしている「あなた」が存在しているでしょう
>他人とは違う「あなた」が、存在しているでしょう？

おお、とりあえず「私」の話をしているのではないのです。
今は「人間」の話なのです。それがおわかりになりませんかｗ？
あらゆる先入見を排除して考えた場合、「私は人間である」は
（とりあえずは、でございますよｗ）成立いたしません。
私にとっては「人間」であろうと「ボールペン」であろうと、すべては
単なる分子の塊、「物質」に過ぎないわけです。

さてしかし、ボールペンとか机とか携帯電話とかパソコンとか猫とか犬とか
人間とか空気とか水とか、様々な名前で呼ばれる物質の塊がたくさんある
わけですが、そのうちの「人間」と呼ばれる塊のうちの一個だけが、
なぜか「私」と密接な関係があるように思えるわけです。具体的に言いますと、
私が「動け」と念じると、なぜかそれだけが動いたりします。その塊に切り
つけると、なぜか「私」が痛かったり、その塊のうちの「目」と呼ばれる
部分をふさぐと、なぜか「私」の視覚のクオリアｗが消えたりします。

762 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:07:26

(続き）
しかし、このようなことは、「物質のうちの人間と呼ばれる塊のうちの
一個だけが、なぜだか私と特殊な関係にあるように思える」という以上の
意味はありません。このことをもって「私は人間である」などと言ってしまう
のは、独断もいいところで、そう考えたくなるのは「どうも私は人間と
呼ばれる肉の塊から発生している存在、いやむしろこの塊そのものなのでは
あるまいか？」という疑問がぬぐいきれないからに過ぎないのです。
そして、この疑問から「人間と呼ばれる肉の塊はこれ以外にもたくさんあるから、
それらの一つ一つからも私と同じような存在が発生しているのではないか、
あるいはそれらすべてが『この私』でない別々の『私』なのではあるまいか？」
という、さらなる疑問が派生するわけです。だから、単なる肉の塊に向かって
「あなた」などと呼びかけるような奇妙なことをするわけですｗ
ただし、これはすでにしてかなり「唯物論的」な疑問で、私のように
ボールペンにも人間にも同じように存在性を認め、なおかつ唯物論が
正しくても別に構わない、と考えている人間ｗならともかく、その双方を
否定しているあなたは、到底お認めになるわけには行きますまい。
従って、
>人間が、肉隗でしかなく単なる物体による物理現象であるならば
>それは「あなた」であってはおかしいんですよ
これは全く逆でして、「私」が物質と無関係であるとすると、
人間はどこまで行ってもボールペンと同じく単なる物体に過ぎないので、
それが「私」や「あなた」であってはおかしいのです。
つまり、あなたは「私は人間である」「他の人間は別の私である」などとは
口が裂けても言えないはずなのですが、いかがでしょうかｗ

763 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:11:02

>「あなた」を「あなた」たらしめている物理的要素を、具体的に挙げて下さいよ
>それがあるなら、あなたは死んでも、それを復元する事によって生き返る事が
>できるでしょうからねｗ

まず、「私」は死んだりはいたしませんｗ　従って「生き返る」ことも、
不可能でありますｗｗ
「死ぬ」と呼ばれる現象が起きるのは、人間と呼ばれる肉の塊だけであって、
「私」は存在しているかしていないか、どちらかなのです。
とりあえず、「人間と呼ばれる肉の塊のうちで私と密接な関係があるように思える
この一つ」が存在していなかった時間、私は存在していたという記憶がありません。
そして、この肉の塊が「熟睡（あるいは気絶・昏睡その他）」という状態に
ある間も、私は存在していたという記憶がありません。従って、この肉の塊が
「死んで」消滅すると、私は存在しなくなるだろう、と推定されるわけです。
従って、いったん消滅したこの肉の塊を「生き返らせる」、あるいは単に
物理的に全く同じ状態に「復元する」ことができるなら、「私」が存在し始める
ことは大いに有り得ます。いやむしろ、この肉の塊が睡眠から覚めるだけで
私も存在し始めることを考えれば、そうなると推定するのが当然です。
何が不思議なのか、わかりかねますがｗ
もっとも、以上はすべて、この肉の塊を「特定でき、その存在性を認める」
ことが前提でして、あなたのように「人間もボールペンも特定できず、
存在性がない」と考えるなら、存在しないものが死んだり生き返ったりできる
はずがないので、何をかいわんやでありますｗｗ

764 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:19:17

おまいの根性と、言葉遊びのセンスに乾杯。

765 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 10:24:56

>>757
それは宗教じゃないですか
唯物論の間違いを論理的に解き明かしたのは私が初めてですよ
私が１５０～２００年ほど早く生まれていたら
世界は自由と共産に別れる事すら、なかったでしょうね

>>759
単に、慎重　というよりは、極限まで論理性を追求している　という事です
あと
＞前提条件が足りていないにもかかわらず、真理としていると主張しているわけですね
前提が足りていない　のではなく
物理的な根拠が、どこにも『有りえない』んです
だから『完全破壊』なんです

>>760
あなたは、理屈のわかっていない子供なんでしょうね
唯物論という思想は、「これはこうだ」と言い切っているんです
その、言い切っている事に対して
「これはこうじゃない」と証明して論破した　という事です

その際に、私が代案としての真理　を提示しなければならない必要性はありません
間違いを証明すれば、事足りるのです

月へ行くのに、大きな翼があれば飛んで行ける　と主張する人がいたとして
それに対して「上に行けば行くほど空気が薄くなって、最後には無くなるから翼で行くことはできないよ」と否定する事は、間違いですか？
行き方まで教えないと「行けない」という事まで、正しくなくなる　と思いますか？

766 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:28:21

最高位よ
理屈だけコネても何も変わらんぞ
何が言いたいのかさっぱりわからん。

767 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 10:31:31

>>761
＞おお、とりあえず「私」の話をしているのではないのです。
＞今は「人間」の話なのです。それがおわかりになりませんかｗ？
＞あらゆる先入見を排除して考えた場合、「私は人間である」は
＞（とりあえずは、でございますよｗ）成立いたしません。

では、あなたは人間ではない　との事ですので
これにて

　　　　　　糸冬　　了

768 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 10:34:17

>>766
＞何が言いたいのかさっぱりわからん。

バカじゃないの？？？
『唯物論は間違いだ』という事に決まってるだろ
何度言ったらわかるんだよ
究極的なバカだな

769 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:41:26

>>768
唯物論が間違いなら物質文明の利器であるPCを使わずに
このスレに書き込んでみて。
物質にどっぷり浸かってて「物の理論」が間違いなんて誰も聞かない

それと前スレでも言われてたはずだがバカだの暴言書き込むようなら
削除依頼出すけど。

770 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 10:55:33

>>769
　↑
ダミダコリャ

モノを認識したり使ったりしたら、それだけで「唯物論が正しい」となるなんて
いったい何考えてるんだかね・・・
話にもならないや

たのむからさ
バカ発言しないで下さいよ
せめて、休み休み言って下さい

771 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 10:58:50

>>770
逃げるな最高位
なぜ２ちゃんのスレに書き込めるのかよく考えよ。

772 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 11:01:13

>>771
書き込めるから、唯物論が正しいって？？？
ォィォィ

773 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:03:11

>>772
そんな事はあとでいいからなぜ書き込めるのか
最高位なりに説明してみて。

774 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:04:38

>>745
＞いつもながら、こじつける作業ご苦労様です
こちらこそ。こじつければより掘り下げた反論が期待できますから。
面倒は重々承知の上ですが、何卒宜しくお願いします。
>>746
＞それでもなお唯物論を肯定されるのならば
・・・私は一度も唯物論を肯定などしていませんよ。
（否定もしていませんが。そもそも考え方や立場の分類には何の興味もありません。）
ただ、こうしたことを考える必要は無いように思うけれども、
これについて考えることで何かに気付くかもしれない可能性に価値を感じているのです。
＞違うのは空間と、分子の個別性だけです
それと、もう一つ。経過した時間が異なる筈です。
＞これを人間に置き換えて考えた時に
＞何が違うかと言えば『中身』が、完全に違うんですよ
＞『私』と『他人』です
実際に組み直してみたことはないのに、何故そう言い切れるのでしょうか。
>>748
＞それが同じく『私』になる　という保障は、どこにもない
確かに。しかし、ならないという保障もありません。
こうした試みが実現したとしても、おそらくそれが同じ「私」なのか違う「私」なのかは不明のままでしょう。
他者から見た場合、それは全くの同一人物として映ります。
そして本人も組み直される迄の記憶があるわけですから
同じ「私」であるのか違う「私」であるのかは判断できません。
同じ「私」であるのか違う「私」なのかを判別する手段はあるのでしょうか。
＞唯物論は間違いだ
分からないから間違いだというのは如何でしょう。
なにしろ間違っているかどうかも分からないのですから。

775 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:06:19

＞そもそも「思考する」とは、どういう事なんですか？
＞どういう事だと考えているわけですか？
基本的にですが、
外部刺激を知覚し、その刺激に対して本能や構築された価値観に照らして反応を返す。
知覚された感覚やイメージを記憶する。
記憶にある記号やイメージを検索し呼び出す。
記憶されている記号・イメージを別の記号・イメージと組み合わせ、イメージを合成する。
イメージに対し、本能や構築された価値観を通して反応を返す。
記憶・記憶の参照は休むことなく続けられる。（それに伴い時間の経過を感じ取る。）
これらの活動が循環し続ける。
あくまでも私が考えている事ですので、不足の点は御容赦を。
刺激を感じ取っているもの、活動を司っている主体を朧気に「私」と感じ、
記憶を積み重ねることにより「私」のイメージが次第に明確になっていくのでは、と。
>>752
＞知りませんよｗ
＞しかし、存在する事は否定できない　でしょう
私としては「私」が存在するのは当然であると考えていますので、
「私」が存在するという「だけ」では無意味であり無価値なのです。
私としては同じ「私」を創る必要は全く無いのです。
たとえ別の「私」であっても「私」さえあれば十分なのですから。
最高位さんは「私」の存在条件について何も考察を持たないのですか。
是非とも哲学者の最高位にある（>>614)貴方の知恵をお借りしたいと思います。

776 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:07:22

>>765
＞世界は自由と共産に別れる事すら、なかったでしょうね
では、日本を取り巻く世界情勢はどのようになっていたと考えますか。貴方は。

777 ：ad：2006/04/02(日) 11:10:09

778 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 11:12:51

>>774
あー
一応全部読みましたけどさ
イチイチ説明するのが無駄だとわかった

＞＞唯物論は間違いだ
＞分からないから間違いだというのは如何でしょう。
＞なにしろ間違っているかどうかも分からないのですから。
　↑　　↑　　↑
あなた全然、理解できてませんわ
部分的に、イチイチ説明しても、もー無駄ですわ

779 ：771：2006/04/02(日) 11:16:07

早く説明してくれんかな
その内容によって最高位の考えがわかると思うんだが。

780 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:27:46

>>769
ここでは、最高位や機械氏が少々無礼な発言をしたからといって、
目くじらを立てるのはやめよう。もし、この二人が消えたら、この
スレの興味は半減するだろう。
>>746
そこで、最高位に質問。もし『この私』を私たらしめているものが
物質的要素でないとしたら、それは何ですか。推定で結構です。

781 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:30:09

>>778
過去においては不明であったが、
現在つまびらかになった事柄は間違いとは言えないでしょう。
不明なものは不明なものとして受け止めるべきです。
否定・拒絶してしまったなら、そこからはもう何も生まれませんよ。

782 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 11:37:55

>>唯識さん
輪廻転生とは何ですか。仏教では、それを事実と考えている
のですか。それとも、お伽噺(方便)なのですか。
キリスト教の場合、不条理なことはすべて啓示。使い方は違
うが、仏教は説明がつかなくなると、方便。
輪廻転生をやさしく教えてください。

783 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 11:44:04

>>780
＞物質的要素でないとしたら、それは何ですか。推定で結構です。

さぁ・・・私にも、サッパリわからないんですよ
『私』っていうものは、何かが組み合わさってできるような性質のものではない純粋な存在性ですからね
もしかしたら最初からあったのかも知れませんね
で、なければ無から有が発生した事になる
しかし答えはわからないんですよ　今は

>>781
いやいや、もーいいですってｗ
私が言ったのは「あなたは理解できていません」ですよ
根本的な事すら理解できていないまま、あれこれ考えたって何を言ったって
意味ないんですよ
あれだけわかりやすく解説したんですからね
ちゃんと基本的な事ぐらい理解してからにして下さい
その調子だと　何度、同じ事を説明してもグルグル繰り返すだけだと思いますのでね

784 ：771：2006/04/02(日) 11:48:31

最高位
私の問いに答えよ

785 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 12:30:14

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない56◆
435 名前：素人投稿日：2006/03/04(土) 20:18:20
>>　411
最高位の言う【私】は、そうした視点のさらに根源に位置するものなのだろうと思う。
たとえば、55スレ787
>>> 785
>キミらと話してると頭がおかしくなりそうだよ
>真剣に言ってるのか？
>疲れたよ
>
>＞「【ある条件下の】【関係】」を「私」と（あるいは【私】と）見做すのだよ。
>
>誰が？
>見做すのではなく、決まっていたんだろ？
>キミは気がついたら既にキミだっただろ
>誰かが、その関係をキミだと見做したからキミになったわけか？？？
┏
┃>＞「【ある条件下の】【関係】」を「私」と（あるいは【私】と）見做すのだよ。
┃>
┃>誰が？
┗
↑この部分。
「私」という存在の在り様を考えた時、
それがどのような視点・どのような分解図であったとしても、どのような解説がなされたとしても、
「最終的に、そのように解釈･認識している『なにものか』があるじゃないか」ということです。
どれだけ深く潜り続け、その深淵を覗くことができたとしても、
「深淵を覗いているものがいるじゃないか」ということです。

一人だろうが大勢だろうが自分だろうが他人だろうがクローンだろうが人工知能だろうがレプリカントだろうが
私01だろうが私02だろうが神様の粘土だろうが霊体だろうが、どのような在り様の場合でも、
そこで思考がなされている所には必ず現れる、ピンチの際に颯爽と現れる正義の味方のような【私】がいるのです。
だから、この話題のときには、デカルトが何度でも甦るのだろう・・・。

786 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 12:31:02

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない56◆
708 名前：探求者 ◆IageKhlEwc 投稿日：2006/03/06(月) 12:50:43
>>　701
最高位の「私」は、場面によって、今まさに対象を見ている「主観」の意味になったり、
一般的な対象としての「自我」の意味になったり、適当に使い分けられてます。

相反してないんだから分ける必要はないというのが彼の主張です。
>>　511も参照どうぞ

787 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 13:53:25

>>784
はぁ？？
あれで人に、ものを問うているつもりなのかい？
問うなら、もう少しマトモな問い方しなきゃイカンのじゃないか？
わけがわからんだろ

＞なぜ２ちゃんのスレに書き込めるのかよく考えよ。
　↑　　↑　　↑
何だコリャ
何を問うているのかサッパリわからん
システムを全部　説明しろって事？？？
そんなの専門家に聞いてよ
知らんよ　そんなの
こうやったら書き込める　と知ってるだけで
私にとってはブラックボックスだな

ところで
なぜ書き込めるか　って
誰が？

788 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 14:20:15

>>767
>では、あなたは人間ではない　との事ですので

おおお、これは困った。一応私は（世間の常識の通り）自分は人間だと
思っておりますｗ　そのことを縷々説明したのに、一向にご理解いただけないｗ
もういちど整理いたしますｗと、
１．私は「人間」とか「机」とか「ウンコ」とか「ボールペン」とか呼ばれる
　物質の塊（世界中にたくさんございます）の存在性を認めている。
２．私は「この私」は「人間と呼ばれる物質の塊のうちのひとつ」
　から派生したもの、あるいは「この塊そのもの」である、という
　「唯物論」の考え方を、特に否定していない。
この二つの前提から、「私は人間である」が導かれているわけでございます。
一方、あなたはこの二つとも否定されている。ですから、お申し越しの
趣旨とは全く逆に、あなたこそ
「私は人間である」とは言えないはずなのです。いかがでしょうかｗ？

さて、それはともかく、私は人間ですので、ご安心ください。
そして、あなたが人間であるかどうかにかかわらずｗ、
私はあなたとお話し合いをするのに一向に不便を感じませんので、
「糸冬　　了」などとおっしゃらず、お付き合いくださいまし。
お逃げになりたい心境は、重々わかりますがｗ

789 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/02(日) 14:45:39

>>788
仕方ないなぁ
何が言いたいのか、結局よくわからんのだけれど
結局、何？
唯物論は正しいという主張なの？それとも正しくないの？
どっちなの？

790 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 15:39:47

最高位は逃げてるね。
>>771は逆の意味で釣りだ
答えられないのは答えると今までのの自論が崩壊に導かれる危険性を感じているからだ
２ちゃんに書き込む最高位自身はまぎれもなく物質
書き込む手段も物質
この物質をただ私に置き換えてるだけだ
言いたくはないが最高位の思想体系は唯一神、一神教、主宰者
自分が天下人になった「つもり」でいるんだろう

791 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 15:52:14

ああつまらん

792 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 16:31:18

>>790
書き込む手段がすべて物質であっても、何を書き込むか、何のために
書き込むかは『この私』が握っている、と最高位は切り返すだろう。
かりに『この私(の意識)』が肉体という物質に由来するものであっても、
ひとたび立ち現れた『この私』は物質的要素に還元できない、というのが
最高位の主張。
ここは唯物論スレだが、まだ彼を根底的に論駁した意見はみられない。
唯物論の根拠に『クオリア』を持ち出したりするのは、かえって最高位
の術中に陥るだけだろう。

793 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 16:35:07

＞ひとたび立ち現れた『この私』は物質的要素に還元できない、というのが
こんなこと言ってないんだが。

794 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 16:59:35

「私」という存在の在り様を考えた時、
それがどのような視点・どのような分解図であったとしても、どのような解説がなされたとしても、
「最終的に、そのように解釈･認識している『なにものか』があるじゃないか」ということです。
どれだけ深く潜り続け、その深淵を覗くことができたとしても、
「深淵を覗いているものがいるじゃないか」ということです。

それ自体を認識されることは、本当にそれ自体か否かの問題と、
「何者か」の物質構成問題は全く別の事柄なんだが。

795 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 17:52:25

「私」とか幽霊とか民主主義など・・「概念」の類は物質だといえないだろ
それが物質だとすると脳は「無かったもの」を創り出してしまったことになる

796 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 17:55:26

頭悪いね

797 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 18:02:27

>>795
「動き」は物質じゃない。
「愛」は物質じゃない。
「国家」は物質じゃない。
「小泉劇場」は物質じゃない。
「いじめ」は物質じゃない。
「トリノオリンピック」は物質じゃない。
　　　　　・
　　　　　・
　　　　　・
「私」は物質じゃない。

798 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 18:45:46

>>792
> かりに『この私(の意識)』が肉体という物質に由来するものであっても、
> ひとたび立ち現れた『この私』は物質的要素に還元できない、というのが
これ、普通に唯物論と言われているが。

799 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 19:57:21

闇の中伸ばした腕が何かに触れ
躰に撥ね返るその感触が
自分の輪郭を覚えさせてゆく

800 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 19:58:15

>>783
＞いやいや、もーいいですってｗ
そうですか。どうやら反論もここまでのようですね。
他人にも「私」が在ることには依存は無いでしょうし、
自分以外の思考する物体にも「私」は在るという事さえ解れば私ももーいいです。
（できることなら「私」を存在せしめる為の最低必要条件について聴いてみたかったのですけどね。）
＞何度、同じ事を説明してもグルグル繰り返すだけだと思いますのでね
その理由は明白です。
貴方が自らの主張の修正を徹頭徹尾拒否・拒絶しているからです。
持論の不備を認めたくないのですね。貴方は。
貴方の持論の根拠となっているもの、即ち、
・人を一旦分解し、分解前と同じ物質で全く同じ状態に再構成した場合、「私」は「他人」となる。
・故に「私」は物質に拠らない。
「「私」は「他人」となる。」
これは本当にそうであるのかは不明であり、論拠とはなり得ません。
実際には、「私」が同じ「私」であるか違う「私」であるかは判らないのですから、
「私」が物質的要因と関係がないとは言い切れません。
不明であり幾つかの可能性が想定されるもの。
その想定の内、自身が導き出したい結論に合致するものを選んで仮定し、
且つ、その仮定に過ぎないものを真理として断定しているのです。
ただし、貴方の主張される「人間には「私」が存在する」事には異論はありません。
この点について異論を唱える方は少ないのでは？

801 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:00:33

ところで詳しく知る方々にお訊きしたいのですが、
唯物論とは「私」が存在することを否定しているのでしょうか？

802 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:14:43

私の定義にもよるな

803 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:29:26

久々にきた.
最高位の人気に嫉妬しそう.

804 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:34:04

血迷うたか金柑頭!!

805 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:37:51

>>801
機械だって否定しないだろう。それどころか機械に、『私』
以外の何かがあるの？
その『私』がどのように存在しているかが、このスレの論点の
一つ。

806 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 20:47:24

>>798
いや、最高位はそうは言っていない。私の「たとえば」である。
最高位は「私」の由来を明言していない。「はじめに私ありき」
みたいなことを、ちらりと述べてはいたが。

807 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 22:40:23

>>765
一つ聞きたいんだが、「唯物論では説明できない」と言うのが論拠かな？
それは、「お前が説明できなかった」と言う意味なの？
何度も何度も他人に「説明してよ」と五月蠅いから、そういう意味に取ったんだが。
じゃあ他人が説明できる可能性を認めると言うことで、「論破」とはほど遠いと思うんだが。

808 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 23:12:58

雀荘で手積み卓って現存するの？

809 ：考える名無しさん：2006/04/02(日) 23:29:02

する。ボケ防止にうちのきんじょでやってるみたい。

810 ：0 canor：2006/04/03(月) 00:02:26

記憶というものが一切できないとするならば、
そこに果たして「私」は存在できるだろうか？

811 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 00:22:58

「私は誰？」

812 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 00:24:36

すらない。

813 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 00:32:53

>>811
おまえがオレなわけないだろｗ

814 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 00:43:01

そもそも脳というシステムが記憶を含み、記憶を前提としているため、
記憶が一切出来ない、というのは脳として破壊されているのでは？

815 ：0 canor：2006/04/03(月) 01:38:25

>>814
そう、機能不全の脳、もしくは脳を模倣したシステムと捉えて下さって結構です。
記憶ができない状態において、「私」とは存在しうるのか？

816 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 01:53:17

想像力が欠如してるから、アーキテクチャすら想像出来ん。
プログラムとは名ばかりの、変数すら利用できない一連の流れ、としか思えんが。
「記憶できない」ってのは「初期状態は参照できるけど情報の追加、編集が出来ない」って事なのか？

817 ：0 canor：2006/04/03(月) 02:19:42

>>816
自律神経とそれに伴う機能調節くらいであれば可能であるとしてもいいでしょう。
又は各々で様々な条件設定をして頂いて、この場合にはこうであろう、ということでも構いません。

818 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/04/03(月) 02:20:10

>>782さん
輪廻転生はもう宗教論になってしまいます。
単純に言って「まかぬ種は生えぬ」です。
種とは、それを育てる土壌とは、植えるのは誰か。
唯識ではこのあたりをかなり詳細に示しています。

819 ：0 canor：2006/04/03(月) 02:29:57

sleep

820 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 02:39:49

暗闇で伸ばした腕が何かに触れる
打ち付けた躰に撥ね返るその感覚が
自分の輪郭を覚えさせてゆく

821 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 02:50:18

　　 ∧＿∧
　　（　･ω･）　　　　ﾑｸﾘ
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／　　　　　／⌒ヽ
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣

　＿＿＿
　/　||￣￣|| 　　∧＿∧
　| 　||＿＿||　　（・ω・　）＜さて、今日も一日中主張してやるか
　￣￣＼三　　　U　　U ）

　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（　　　　）＜おはよう
　￣￣＼三⊂　　　　）
　　　カタカタカタ

822 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 03:43:39

>>790
＞答えられないのは答えると今までのの自論が崩壊に導かれる危険性を感じているからだ

私は、そんな簡単に「崩壊に導かれる危険性を感じる」ような事を主張しませんよｗ
小学校３年生ぐらいの時から哲学してるんですよ？ｗ
私が『哲学者最高位』なんていう、ふざけたコテ付けてるからバカだと思ってるようですが
一応ある程度、社会的にも認められて、会社を経営して生活している普通の既婚者です
それが「唯物論を論理的に完全に破壊したのは歴史上、私が初めてです」なんて大それた事を言ってるんですよ？ｗ
私を、簡単に崩せると思ったら大間違いですよｗ

＞２ちゃんに書き込む最高位自身はまぎれもなく物質
＞書き込む手段も物質
＞この物質をただ私に置き換えてるだけだ

単純すぎますよｗ
PCは言うまでもなく物質であり、設計図によって作成されたものですね？
また「体も物質」であり物理的な構造をもっています
だから、それは論理的には設計図によって作成可能です
これはいいですね？
しかし、それらを使って２ちゃんに書き込む指令をだしている『私』は
設計図によっては作成不可能な『存在性』なんですよ
もっとよく考えてから発言した方がいいですよｗ
なぜ私が、こんな事を言うのかすら、わかっていないんじゃないですか？
思想とは何か　というところから考えた方がいいんじゃないですかね
唯物論というのは「思想」なんですよ

＞言いたくはないが最高位の思想体系は唯一神、一神教、主宰者
＞自分が天下人になった「つもり」でいるんだろう

どうして、そう思うのか根拠が示されてませんね
「感覚」ですか？「思いつき」ですか？

823 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 04:12:07

>>800
＞＞いやいや、もーいいですってｗ
＞そうですか。どうやら反論もここまでのようですね。

いやいや
反論というか何と言うか
あなたは私の説明が丸っきり理解できてないので
単に、話が噛み合わないんですよ
話を前に進めようがないんです
まぁ他の人も似たり寄ったりな人がほとんどなんですけどね

折角ですから、とりあえず一点だけ、あなたの勘違いを言いましょうかね

＞貴方の持論の根拠となっているもの、即ち、
＞・人を一旦分解し、分解前と同じ物質で全く同じ状態に再構成した場合、「私」は「他人」となる。
＞・故に「私」は物質に拠らない。
＞「「私」は「他人」となる。」
＞これは本当にそうであるのかは不明であり、論拠とはなり得ません。

「私」にならない　という論理展開ではなく
一旦分解して同じに組みなおした体と
それと物質的に同じ要素で、別に組んだ体とは
物質的な違いはない　でしょう　という事ですよ
違いがあるとすれば、それはいったい何ですか？という事です
先に言えば、空間と時間？だけでしょうか
では、空間と時間の要素の何が「私」を決定しているのか具体的に挙げる事ができますか？
違うから　という事だけでは理由にならないんですよ
具体的に何の要素がこうだから、こうだ　と言えなければいけないでしょう
具体的でない説明は、単なる屁理屈なんですよ
私に対する反論にはなりません

824 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 04:21:25

>しかし、それらを使って２ちゃんに書き込む指令をだしている『私』は
設計図によっては作成不可能な『存在性』なんですよ

おまえは心身が分離してるのか
最高位の論拠見えた
おまえの理論はオカルトから来てるな

825 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 04:22:26

＞それと物質的に同じ要素で、別に組んだ体とは
＞物質的な違いはない　でしょう　という事ですよ

素粒子まで分解できても、全てに等しく配分されてるわけじゃなくてね。
一人一人違う。
よって、物質以外の要素を想定して、それを「私」とするのは誤りだよ。

826 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 04:24:21

つまり
＞それと物質的に同じ要素で、別に組んだ体とは
の仮定は、現実的には不可能だということ。

「じゃあ「私」の構成要素はなんなんですか？」という反論はなしだよ。
それはまた、別のお話。

827 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 05:33:11

>>824
単純というのか何と言うのか・・・
ところでオカルトって何？
オカルトから来てるとは？

>>825
何が言いたいのか、よくわかりませんね
もう少し詳しく説明してもらわないと反論のしようがない
それが目的かもしれないけどね

＞素粒子まで分解できても、全てに等しく配分されてるわけじゃなくてね。

全てに等しく分配する　と定義するんですよ？
技術的な問題は無視して、論理的に考えて「定義しても」という事ですよ
ようは
「私」である事の、また「他人」である事の
その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
理解できませんでしたか？

>>826
これも勘違いしてますね
物質的な「何を、どうやっても」「たとえ、どんな条件を満たしても」
それは『ありえない』んです
『ありえない』という事の証明です

828 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 06:16:19

＞技術的な問題は無視して、論理的に考えて「定義しても」という事ですよ
その定義に意味がないと言ってるの。

＞その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
有り得ない仮定から間違った結論を導くことが目的なのかい？

＞その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
素粒子まで分解できても、全てに等しく配分されてるわけじゃなくてね。

おわかりか。

829 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 06:25:41

どっちも子供のいいわけみたい

830 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 06:32:04

>>518
＞なぜこの脳が、他人ではなく「私」であったのか
＞その要素を特定できれば、設計図を作成する事は、可能でしょう　という事です
結局は、物理要素を脳と素粒子に限定させてるから、話が進まないんだよ。
そして「私」は非物質だと論理を飛躍させてしまう。

何より「私」と他者の関係性についての議論もなおざりにしているから、
その都度論点がボカされ、同じところをグルグル回ってることに本人気づいてないのも痛い。

831 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 06:38:14

>>828
何をどうやったって『私』の根拠となる物理的要素を特定できない　という事を
わかりやすく説明するための思考実験の話なんだけど
で
じゃぁ『私』の根拠となる物理的要素を具体的に挙げていただけますかね？
脳の何が『この私』なんですか？

あと
たとえば、水の分子
水の分子Aと水の分子Bは、物理的には同じ要素であるとされているでしょう
しかし、あなたは違うものだと言ってますよね
厳密性にこだわれば、確かに違うといえば違います
しかしながら、自分の脳みその中の水の分子１個を他の水の分子１個と取り替えても
私は私のままだと思いますよ？ｗ
あなたのように屁理屈をこねて「厳密には違うものだ！」と言っても
あんまり意味がないわけです
だから「具体的に、何が違うと他人になるのですか？」と聞いているのですよ
それを答えてくれなくちゃいけませんよ
それを答えてくれなくちゃ、反論にはなりません

832 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 06:39:52

まぁいずれにしても、
A：具体的に何の要素がこうだから、こうだ　と言えなければいけないでしょう
B：その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
AだからBというのは論理の飛躍だし、
Bの証明として有り得ない仮定を持ち出していることも、既に説明した通り。

これが理解できなければ、次のステップに導いてあげることはできないねぇ。

833 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 06:45:27

>>830
＞そして「私」は非物質だと論理を飛躍させてしまう。

どうしても頭が固いですねぇ
やっぱり唯物論者は、短絡的な考え方しかできないようですね
前時代的な発想の範疇でしか思考できないようです
どうりで話についてこれないはずですわ

『私』が理解できるのは、ニュータイプ(古っｗ)にしか出来ないようですねｗ

834 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 06:47:46

>>833
そりゃ君が「私」の構造を理解できていたらの話だな。
君は悟りすら何か知らないレベルだからね。
>>831も織り込み済みだ。

ヒントとしては、>>582を挙げとこうか。

835 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 06:56:52

>>832
＞A：具体的に何の要素がこうだから、こうだ　と言えなければいけないでしょう
＞B：その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
＞AだからBというのは論理の飛躍だし、
ん？？
そのAを根拠にして、だからBだと言ってるって？？？
わけがわからんな
頭、大丈夫ですか？？？
国語的におかしいだろ明らかに

ところで
AもBも認めるの？
認めないの？
認めないんだったら、具体的に答えてくれればいいんだよ
簡単な話だろ？
もぉ屁理屈はいいからさ
逃げてばかりいないで、さっさと答えろよ

836 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 06:59:15

>>834
抽象的な逃げ　は、もういいから
さっさと、具体的に答えろｺﾗ

837 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 07:01:31

＞B：その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ→物質ではないもの
が正確だったね。

＞AもBも認めるの？
認められるよ。でも君の主張は「私」が物質ではないもの、なのだから
それ以降話を続けるかどうかは、教示すべきか否かの問題で、そこをまず認めてからだねぇ。
とりあえずは、

・「私」を構成している物質は何か
・「私」は唯一のものか
・「私」と他者の中の「私」の関係性

これらの論点を踏まえることが先決だな。

838 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 07:05:21

最高位さんはさあ、なんでこんな所で吠えてんの。
よっぽど寂しいのか。

839 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 07:12:37

>>837
＞＞B：その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
＞→物質ではないものが正確だったね。

これの方が飛躍してるだろ？
キミは、そう決め付けてるが、他に選択肢が存在するかも知れないだろ
だから短絡的だと言ったんだよ

唯物論というのはね
「人間の精神も含め、全てが物理現象で記述できる」とする『思想』なんだよ
私は、それを否定してるわけ
ちゃんと趣旨を理解できてるのかい？

840 ：ad：2006/04/03(月) 07:42:59

841 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 07:44:09

最高位氏に近い永井均の「独在性」の話持ち出していい？

ここに最高位太郎という人物がいる。
これは一般に認められている一人の人間である。
しかし、最高位太郎というのは「私」を示していることにはならない。
何故なら、最高位太郎という人間が存在し、なおかつ、「私」がいない状況と
いうものも考えられるからだ。
しかし、それでも、最高位太郎は「私」のいるときの最高位太郎のように振る舞い、
他者とコミュニケーションし、生きているだろう。
いてもいなくても最高位太郎ではあるのに、何故偶然にも「私」は最高位太郎だったのだろう？
これはどうやら物質的や空間的な問題ではないようだ。
「私」がいてもいなくても最高位太郎は最高位太郎でい続けるのだから。
しかし、現に「私」は、「私」だけはその違いをあまりに明確に分かる。
ならば、「私」とは一体なんなのか？

・・・「哲学ゾンビ」の話と似ているよね。
最高位氏の論説はこんな感じと似てるんじゃないかな？
永井氏はこれに「魂」的な概念を持ち出していたと思う。（確証は無いと思うってるだろうが）

違ったらゴメンね。

842 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 08:25:02

>>827
最高位のいう私は「魂」みたいなもんだ
思念とはまた違うのかもしれないかも
いずれにせよオカルトから来てるのは間違いないね
証拠はあるんだけどね、最高位自身がここで言ってたから。

843 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 08:35:27

>私は、そんな簡単に「崩壊に導かれる危険性を感じる」ような事を主張しませんよｗ
小学校３年生ぐらいの時から哲学してるんですよ？ｗ
私が『哲学者最高位』なんていう、ふざけたコテ付けてるからバカだと思ってるようですが
一応ある程度、社会的にも認められて、会社を経営して生活している普通の既婚者です

２ちゃんで馬鹿とかなんとか汚い言葉を吐きつつ社会に認められている、か
こういうのを「仮面」っていうんだよ

844 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 09:00:54

＞＞AもBも認めるの？
＞認められるよ。
勘違いだったね。説明可、ということ。

>>783
ここで認めてるじゃないか。
>>518で「物理的な要素によるものではありえない」と言ってるが、どちらにしても同じことだが。

ここでヒントを与えてあげよう。
厳密にいえば、
＞もし『この私』を私たらしめているものが物質的要素でないとしたら
これは「部分的」には正解だ。
しかしその部分を省略しても、「私」の完全性は失われない、と言っておく。

さて、この感覚の差異に気づけるかな。

845 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 09:07:18

>>818
唯識さん、輪廻転生は事実だと考えておられるのですか。それとも
方便なのですか。あなたは、どう思われますか。
ここで答えたくないのでしたら、どのスレでそれについて読むこと
ができますか。

846 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 09:20:45

>>789
>唯物論は正しいという主張なの？それとも正しくないの？
>どっちなの？

おおお、これは困ったｗ
私は主張などしておりません。唯物論が正しいかどうかは「わからない」という
のが私の考えでございます。「私」と「人間の体」との関係はまことに複雑微妙な
問題であって、それについての決定的な論証など、聞いたことがございません。
ただし、「私は人間である、あなたも彼も人間はみな別々の私である」
という考えが常識として受け入れられている（あなたご自身がそう強調しているｗ）
こと自体が、世間的には唯物論的考え方が根強いことを示唆していると思われます。
そこに、あなたが「唯物論の誤りを証明した」と高らかに宣言されたので
ワクワクテカテカしながらｗ聞いてみると、失礼ながら全くお粗末ｗで何の証明にも
なっていないようなので、そのことを縷縷論じているだけなのですがｗ

847 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 09:22:18

（続き）
他人様へのレスで失礼ですが
>>822
>PCは言うまでもなく物質であり、設計図によって作成されたものですね？
>また「体も物質」であり物理的な構造をもっています
>だから、それは論理的には設計図によって作成可能です
>これはいいですね？
>しかし、それらを使って２ちゃんに書き込む指令をだしている『私』は
>設計図によっては作成不可能な『存在性』なんですよ

唯物論的には、体を設計図によって作成すれば、それに伴って私も作成される
はずであって、何の不思議もございません。実験してみなければ、どうなるかは
何とも言えませんでしょう。
ただし、「このパソコン」と全く同じものを作成しても「このパソコン」には
ならず、「この体」と全く同じものを作成しても「この体」にはならないように、
「この私」と全く同じものを作成しても「この私」にはならず、「別の私」
すなわち他人になるだけだ、ということで、これまた何の不思議もございません。
作ったパソコンの電源を入れても「このパソコン」の電源は入らず、
「作った体」を破壊しても「この体」はピンピンしており、「作った私」が
何を考えても、「この私」にはわからないでしょう。唯物論者の誰に聞いても
そう答えると思われますが、如何ｗ？

848 ：ソラ：2006/04/03(月) 09:32:37

>>哲学者最高位
何度もやっている事かもしれませんが何故唯物論が間違いであるか考えをま
とめて記してもらえませんか？

849 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 09:49:33

>>846
＞そこに、あなたが「唯物論の誤りを証明した」と高らかに宣言されたので
＞ワクワクテカテカしながらｗ聞いてみると、失礼ながら全くお粗末ｗで何の証明にも
＞なっていないようなので、そのことを縷縷論じているだけなのですがｗ

じゃあさ
『私』を物理的要素で説明できる根拠を挙げてよ

>>847
＞唯物論的には、体を設計図によって作成すれば、それに伴って私も作成される
＞はずであって、

いやいや、そりゃ『私』というものが、がわかっていませんわ
『私』や『あなた』という事ですよ
『私』や『あなた』を作るんですよ
『あなた』を作る為の設計図です

『このパソコン』などといっている時点で
唯名論という事の意味がわかっていない事がわかりますね
『このパソコン』とは何ですか？
絶対的な存在性なんですか？ｗ『このパソコン』
単なる物質の組み合わせでしょう
思想そのものの主体たる『私』とは、全く意味が違います
なんでわからんのですよかねぇ・・・
あなた先に出てきた、哲学的ゾンビなんですか？ｗ

850 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 09:58:47

>>847
ちょっと追加説明

存在するのは『私』であって
現存する『私』の価値観として「唯物論」は正しいのか
という課題ですから
『私』を唯物的に、物理的要素として示せる根拠がありえない限り
私が持つべき思想として、明らかに間違いである　という結論しか有りえないでしょう
なんかおかしいこと言ってますか？
極めてマトモだと思いますが？？？

>>848
イチからだと少し疲れますね
ゆっくり会話的にならいいですよ
何か質問とかありますか？

851 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 09:59:59

『このパソコン』が進化していけば人間のようなものになるじゃん。

852 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:00:27

あのさあ最高位
布教活動ならよそでやってくれないか？

853 ：ソラ：2006/04/03(月) 10:05:58

>>850
今のところ質問はありません。
ゆっくりと会話的でいいので「イチ」からお願いします。

854 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:13:56

最高位も、唯物論的な世界を一応は是認しているはずだ。ただ、この
「私の感覚、意識、心」は謎めいていて、法則化しえないと言っている
だけだろう。
これは、数えたわけではないけれども、世間の常識に近い。
むしろ「意識が必然」たるゆえんを具体的に説くべきは、このスレに
賛意を示している側だろう。多くの人間が信じている『魂』を一笑に
付してもしかたがあるまい。科学的に否定してみせてくれ。

855 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:16:57

＞多くの人間が信じている『魂』

・・・・・・・・。

856 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 10:22:35

>>853
途中で連投規制にかかったり、個人的に時間切れになってしまうかも知れませんが
では、基本的な事から整理してみましょうか

まず『唯物論』という思想は
世界には物質しか存在せず、物質による物理現象で全てが成り立っているのであり
ゆえに、物理現象で世界の全ては記述できる　という考え方である　という事は理解していますか？

心身問題でも、よく言われるように
人間の精神も物質による物理現象にすぎない　という主張です
単に複雑になっているだけだという事ですね
ここまではいいですか？

857 ：ソラ：2006/04/03(月) 10:27:42

>>856
はい、いいです。

858 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:30:34

チャットにならないように。

859 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:39:14

>>855
俗っぽく、そう表現しただけだ。無神論的なこの国にも「死後」を
信じる人間は30％以上はいる。まして、一神教の国では７割以上が
それを信じているはずだ。つまり『魂』の存在が正しいか否かは別
として、それを肯定するのが世界の常識だと言っているのだ。
このスレに登場する連中よりも、はるかに高名で実績のある科学者
のなかにも、熱心な宗教者はいるよ。

860 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 10:43:33

>>859
・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>無神論的なこの国にも「死後」を
>信じる人間は30％以上はいる。まして、一神教の国では７割以上が
>それを信じているはずだ

まずはソースを出せ。話はそれからだ。

861 ：1/2：2006/04/03(月) 10:50:51

　　　　　　　肉　体
　　　　┌──┴────────────────────────────────────────┐
　　　　│　神経系　　　　　脳
　　　　│　　　　　　　┌─┴────────────────────────────────────┐
外界　→　　刺激　　→　　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　　　　入力　　　　　　　　　　　　　出力＝入力　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（外へ）　　　　　　　　　　　　（外へ）　　　　　　　　　　　　外へ
　　　　　　　外へ　　→　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　　　　　　　　　→　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　│　　　　　　 →　シナプス　→→　発火　→→→→　シナプス　→　発火　→　シナプス　→　発火　→　・・・・・
　　　　│　　　　　　└──┰───────────────────────────────────┘
　　　　│　　　　　　　　　　【A】
　　　　│　　　　　　　　　　 ┃
　　　　│　　　　　　（内面的）「私」≒自我意識≒主観≒主観性
　　　　└──┬────────────────────────────────────────┘
　　　　　　（日常的）「私」

※「どのような発火パターンが【私】なのか？」　→　わからない。　→　将来的にはわかる？？？

862 ：2/2：2006/04/03(月) 10:52:05

最高位の論拠の一つを上記の中で言えば、
「どの発火が、或いは、どのようなパターンが「私」なのかは（唯物論では）わからない。」ということになるだろう。
どれだけ細かく、具体的に記述したとしても、最後のこの一点で最高位は発言を続けることができる。
『どのようなパターンが「私」なのか、具体的に説明して見せてよｗ』と・・・。
しかし、「存在性」（という言い方をするなら！）は、上記のような「在り様」とは関係無しに、
単に[そのような「在り様（【A】）」が、（ここに）ある]という意味しか持たないはずなのだ。
たとえ、その「在り様」が、いかなるものであっても
[なんらかの「在り様」が、（ここに）ある]という意味の存在性は保持される。
『その「在り様」が、【私】として知覚されるのはなぜか？』という問いは依然残るわけだが、
その問いが、『その「在り様」がどういうものであるか？その「在り様」の中身はどういうものであるのか？』
という『「在り様」の解説』を否定するものになるわけではない。

また、「疑っている私、を疑っている私、を疑っている・・・・・」と、どれだけの無限遡及があろうが、
（時間的に、その瞬間には）【A】という状態がそこに存在しているだけ。
[【A】という状態がそこに存在している]ということが、[（私の）存在性]だと見ることに何の不都合があるのか？

現代科学は、その「在り様」を記述している最中なのではないか？
「どのような発火パターンが【私】なのか？」へ辿り着くのは遠い先の話であろうが・・・。
いや、辿り着けないかもしれない。
辿り着けないどころか、「魂］とか「霊体」とかの復権があるかもしれないｗ
けれども、遠い宇宙や深海底の事象等と同様に、
人体・脳（・心）というものも、いまだ未踏の部分が多くを占める以上、コツコツと積み重ねてゆくしかあるまい・・・。

863 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 10:55:18

>>857
はぁ・・・なんだかしんどいもんだな(汗
さて、どういう風に進めようかな

まぁ、ちょっと蛇足になるのかも知れないけれど、重要でもあるから書いておくけど
いわゆる全て　は物質なんだから
物質の価値　以上の価値観というものも有りえない
という無機質な思想である
具体的には、石ころと人間とは、複雑さが違うだけで同じモノであり
愛や尊厳性、その他の観念は、妄想にすぎない　という思想である
というのもいいですかな？

まぁこれは、論破とは関係がありませんけどね
こういう基本的な考え方も理解していないのに
自分は唯物論者だと思っている人がいるので確認しておきます

あー、後になってしまいましたが
ところであなたは唯物論者ですか？

864 ：ソラ：2006/04/03(月) 11:18:05

>>863
いえ違います。

865 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 11:26:18

>>864
あのーーー

もう少し、何が違うのか　とか
普通レベルに受け答えできませんか？
そんなんじゃ説明しても理解できるのか不安ですよ

866 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 11:36:50

最高位さん、なにを警戒してるのかなｗ
どこかの宗教屋さんみたい。

867 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 11:39:55

>>862
あのーーー

発火パターンでも同じなんですよ
物質的に全く同じ要素を持つ人体を作成し
それが全く同じ発火パターンをしていても
それは絶対に『私』ではありえないんですよ
天上天下唯我独尊
唯一絶対の『私』はココにいるのであって
別に作成した体は、どんなに物理的要素を『私の体』と同じにしても
それは絶対に『私』ではないのです
と、いう事はですよ
簡単です
『私』というものは、物理的要素ではありえない
という事ですよ
それ以外に考えられますか？

868 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 11:43:37

意識ってなんですか？どうやってできてるんですか？
また、将来的で良いので
脳が物質なら、人間が
SF映画みたいに意識を持つ機械等を
完全な無な状態から作り出すことは可能になると思いますか？

869 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 11:48:14

>>860
一年余前の新聞のアンケート調査によるものだ。数字は多少の異同が
あるかもしれぬ。
断言してもいいが、控えめにみて世界の半分以上の人間が程度の差は
あれ、宗教的に生きているよ。君だって、縁者の墓参りくらいはする
だろう。死ねば墓に入るのだろう。「単なる儀式だ」などといった、
言い逃れはするなよ。
断っておくが、魂があるか否かは、知らない。それをどこかで信じる
人間のほうが多いと言っているだけだ。

魂って、なんだ？　肉体を喪失した、最高位のいう「私」のことだろう。
最高位は認めまいが、彼の主張はなかなか常識的なんだよ。

870 ：ソラ：2006/04/03(月) 11:50:55

>>865
すみません。
～論者ではなくあなたの考えを知りたいだけです。
ただ真理が知りたいだけです。

871 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:04:58

>>869
>それをどこかで信じる
>人間のほうが多いと言っているだけだ。

これからどんどん減っていくに決まってるだろ？
世界の大半がクオークを知らないからと言ってクオーク
は存在しないなどということはありえない。ただ単なる
教育不足なだけだろう。最高位の理論は「この世界はミルク
の海に浮く亀が支えた大地でありその上で人間は生きている」
とホーキングに訴えかけるインド老人の民族宗教者の戯言に
等しい。

872 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:10:56

>>871
科学と宗教は個人の中で普通に両立してるし
両立できないと思う人とそうでない人がいるというだけｼﾞｬﾏｲｶ？

873 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 12:12:27

あなたは普通に常識的な考えを持っていますね
私は、魂については肯定する理屈も、否定する理屈も持っていません
だから論理的に主張したりする事もできませんが
まぁ、いずれにせよ
宗教性の無い人間なんていませんよ
宗教性の全く無い人間がいたとすると
それは人間としての基本的なものが壊れています
なぜなら人間は、原因的な事を考える事のできる思考回路を持ってしまっているからです
人は通常「そんなの当たり前だろｗ」と考えるわけですが
それがいわゆる宗教性である事に思い至っていない人がほとんどでしょう
原因的なものを考える
そして一番最初の原因とは、いったい何なんだろう　と考える事ができる
すなわちそれが宗教性の根本だと言えるでしょうね
もし、それを考える事のできない人間がいたら
その人は、やっぱり普通じゃない　と言えるでしょう
だから、誰でも普通は宗教性があるんですよねｗ

>>870
私は「真理」は知りませんよ
私もまた探求している一人です
劇団一人です
ただ、唯物論という思想は論理的に完全破壊できる　というだけです
あなたが唯物論者でないのならば
そんなこと聞いても、あんまり意味ないでしょう

874 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 12:16:20

あー！アンカー付け忘れた
>>873は>>869へ　でした

875 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:16:31

>>873
宗教性と唯物論は両立しますが何か？

876 ：ソラ：2006/04/03(月) 12:28:21

>>873
あなたの考えの中から何か「絶対の私」のヒントがあるのではと考え
たのでまとめて記してほしかったのです。

877 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:35:21

「絶対の私」「この私」とかってどうせ永井均の受け売りだろ？
最高位はクリプキの固有名、代替不可能性に触れない限り宗教性
と唯物論の両立性はおろか短歌や俳句すら理解できないオカルト
低脳でありつづけるしかないということだ。

878 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:35:25

>>849
>『私』を物理的要素で説明できる根拠を挙げてよ

おお、唯物論に従って（あなたご自身のお考えに従ってもｗ）
「人間(と呼ばれる物質）はすべて私を伴っている」と考えるなら、
「私」というのは普遍概念となります。つまり、世界中には無数の「私」が
存在することになります。
このような普遍概念としての「私」を説明できる物理的要素は、唯物論に
従えば、まさに普遍概念としての「人間と呼ばれる物質」であります。
一方、無数に存在する「私」のうちの、特定の１つ、「個物」としての
「この私」を説明できる物理的要素は、人間と呼ばれる無数の物質のうちの
特定のこの１つ、「個物」としての「この体」でございます。
ですから、普遍概念としての「人間」の物理的要素を解明し、その設計図を
書いて、それに従って個物としての「人間（の体）」を作成すれば、
必然的に個物としての「私」も作成されるはずだ、という考えが出て来る
わけでございます。パソコンの生産と、本質的に異なるところはございません。
特に不思議な考え方ではないと思われますが、如何ｗ？

879 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:35:57

>>873
あのさあ
破壊できるって、唯物論って実際にあるじゃないか
最高位が破壊したつもりになってるだけじゃないか？
自信があるなら２ちゃんじゃなくてちゃんとしたところに論文書いて出してみたらどうだ

880 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:36:41

（続き）
>『私』や『あなた』を作るんですよ
>『あなた』を作る為の設計図です

おお、「個物」というのは、定義上「世界に１つしか存在しない」ので
ございます。すでに存在する個物を「もう１つ作る」とは定義上矛盾した
行為ですので、全知全能の神様でも不可能ですｗ
「このパソコン」でも「この机」でも「この人間」でも「この私」でも、
全く同じことで、何の問題もないと思われますが、如何ｗ？

>『このパソコン』などといっている時点で
>唯名論という事の意味がわかっていない事がわかりますね
>『このパソコン』とは何ですか？
>絶対的な存在性なんですか？ｗ『このパソコン』

おお、これはまた困ったことをｗ
「唯名論」とは、大雑把にいうと「存在するのは個物だけで、普遍など
名前に過ぎず存在しない」という考えのことです。従って
「このパソコン」や「あのパソコン」は存在しても「パソコンそのもの」
などは存在せず、「この人間」や「あの人間」は存在しても
「人間そのもの」などは存在せず、「この私」や「あの私」
は存在しても、「私そのもの」などは存在しない、とする考えです。
個物としての「このパソコン」の存在を否定する「唯名論」など、
寡聞にして聞いたことがございませんがｗ　

881 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:39:34

（続き）
それと、「絶対的な存在性」とは何のことだか、わかりかねますｗ
パソコンも私も存在したりしなかったりいたしますし、存在している
間も変化するので、到底「絶対的な存在性」などとは言えないと
思われます。せいぜい「かりそめの存在性」といったところで
ありましょう。まさにかりそめの「この私」の存在性は、かりそめの
「この体」の存在性に依存している、と考えるのが唯物論でありまして、
悲しいかな、その考えが一般的なわけであります。
むろん、皆さんご指摘の通り、この体がなくなってもこの私はなくならない、
と考える方も大勢いらっしゃいます。
むしろそう考える方が、はるかに希望が持てるわけです。ですから、
もしもあなたが「私の存在性はこの体の存在性に依存していない」
と証明してくだされば、皆さんさぞかし喜ばれることと思いますが、
如何ｗ

>単なる物質の組み合わせでしょう
>思想そのものの主体たる『私』とは、全く意味が違います

おお、これは全く別問題でございます。
パソコンや人間が「単なる物質の組み合わせ」なのは自明のことであって、
数多存在する「物質の組み合わせ」のうちの、特定の１つ、個物としての
「この人間（と呼ばれる肉の塊）」だけが、思想そのものの主体たる
「この私」と特別な関係にある、いやむしろ「この人間」が先に存在して、
「この私」はそこから派生しているようにも思える、という事実こそが、
唯物論的発想の出発点なのでございます。
何ゆえ理解されないのか、はなはだ不思議ｗ

882 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 12:51:48

>>871
いや、そう単純なものではない。キリスト教は、世界的には
現状維持だろうが、米国ではますます盛んなのではないか。
イスラムは勢いを増している。
この国の宗教者も、微増傾向にある。
科学技術の進展とともに、宗教は衰退するだろうと言われた
けれども、いまのところ当たっていない。
クオークの存在が世に知られたら、人間が宗教を捨て、唯物
論的になると考えるのは、それこそ迷信である。

883 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 13:04:31

＞いや、そう単純なものではない。キリスト教は、世界的には
＞現状維持だろうが、米国ではますます盛んなのではないか。
＞イスラムは勢いを増している。
＞この国の宗教者も、微増傾向にある。

ソースあるのか？ヨーロッパの若者はミサ以外教会には行かなくなってる
らしいぞ？アメリカでも南部バプが3000万人いるとか言ってるがWASP自体
が少子化で少なくなってきてる。イスラムは勢いを増す？信者が年間どれ
だけ増えてるというんだ？妄想もいいかげんにしる。この国の宗教者の微
増なんて聞いたこともない。唯物論と宗教性は両立しえる。アダムとイブ
を信じなくても一神教が目指した宗教性を体感することはできる。
～教徒にならなければ宗教性を感じることが出来ないとか、唯物論者は宗
教性を感じることができないとか、馬鹿げた御託はもう沢山だ。
言っておくが真っ当な科学教育をイスラム圏で行うと「無垢なイスラム教
徒」は減るぞ？カントの「実践的要請」的にあえて信じる知的な原理主義者
や、イスラムから離れて宗教性を求める人々も出てくるかもしれないが。

884 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 13:11:39

>>875
具体的にお願いします

>>876
あー『私』については、かなりスゴイですよ
本当に理解できたら腰抜かしますけどねｗ
しかし、人に言葉で理解させるのは本当に難しい・・・

>>877
私は永井先生の顔も知りませんし
本も読んだ事ありませんけどねｗ
>>878
普遍概念なんて関係ないんですよ
何を観点すらして誤魔化してるんですか？
『あなた』は『あなた』でしょう
『あなた』が普遍的に存在するのですか？

885 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 13:23:37

釣り氏にえさを与えないように。

886 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 13:44:23

>>883
ソース、ソースって偉そうに言うな。米国が宗教国家であることは、
住めばわかるよ。もっとも彼らは神と同じくらい金を信じているが。
イスラムは手元に資料がないが、大宗教のなかでは唯一、信者を増
やしてきたはずだ。
そんなことは、どうでもいいのだ。科学が進んでも、宗教は衰えな
いと言いたいだけだ。既成の宗教は例にあげただけだよ。
現に、君も宗教性そのものは認めているではないか。
世界の半分以上の人間が、積極的か否かはともかく、宗教的に生き
ているという意見のどこが間違っているのだ？
なぜ、そうなのかを問うのがこのスレの意義の一つのはずだ。
揚げ足とりする暇があれば、なぜ人間が「宗教性を求める」のかを
語れよ。

887 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/03(月) 13:47:48

人間の宗教性　という事と
宗教団体の趨勢みたいな事を、ゴッチャに考えちゃってる人がいるな
人間に宗教性があるから
唯物論という思想を信じて疑わない人がいるんじゃないか
唯物論も、信仰の一つだよ

888 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 13:52:57

じゃあ唯物論を信仰してる人を否定しないでくれるかな。

889 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 14:05:08

>>888
唯物論者が「これも一つの宗派でございます」と謙虚に振る舞えば、
だれも否定しないよ。あたかも「真理をつかんでいる」かのごとく
大口を叩くから、「お前に何がわかるんだ」ということになる。
著名な科学者を「信じている」にすぎないのだから、もっと謙虚に
ならなければ。

890 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 14:15:22

ここまでくると、（>>867 >>884 >>889）
ほんっと、禅で言う「本来の面目」そっくりだなｗ

「赤肉団上に一無位の真人あり」と臨済は言った。

最高位の言説が、どこまでそれに迫っているか、はたまた外しているかｗ
普遍を嫌っているから、仏性とまでは言えないだろうしｗｗｗ

891 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 14:31:47

>>889
大口を叩いて、「お前に何がわかるんだｗ」
という発言をしているのは最高位の方だが（爆

892 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 15:14:53

>>884
>普遍概念なんて関係ないんですよ
>何を観点すらして誤魔化してるんですか？
>『あなた』は『あなた』でしょう
>『あなた』が普遍的に存在するのですか？

おお、これは困ったｗ
「人間は単なる物質ではなく、それぞれかけがえのない『私』である。
それを単なる物質として扱う唯物論はケシカラン」
「あなたは哲学的ゾンビではなく『私』だろう」
と強調されていたのは、あなたの方ですのにｗ
「私」が世界で唯一の存在（個物）＝「この私」を指しているのか、それとも
複数の個物の共通性を抽出して作り出された抽象概念（普遍）としての「私」を
指しているのか、それこそが問題の核心なのです。

後者でしたら、普遍としての「人間」に該当する物質を作り出せれば、
普遍としての「私」に該当する存在を（理論的には幾つでも）作り出すことが
できる、と考えるのが唯物論です。この意味でしたら「設計図」によって
組み立てられたものでないとはいえ、今この瞬間にも多数の「人間」に該当する
物質が、同時に「私」に該当する存在が作り出されております。
工場で、多数の「パソコン」に該当する物質が作り出されているのと、
本質的な違いはございません。
無論、個物としての「この私」もまた、過去に同様の仕方で作り出された存在だ、
ということになります。
一方、すでに存在している個物としての「この私」（もあなたも）は、
定義によって「もう１つ」作り出すことはできません。これはまさしく
「普遍であるか個物であるか」の問題なのであって、すでに存在する「個物」を
もう１つ作り出すことは、全知全能の神様でもできません。「このパソコン」
でも、「この人間」でも、全く同じことでございます。
このように、問題は「個物か普遍か」であって「物質か物質でないか」とは、
すなわち唯物論が正しいかどうかとは、全く関係ないのです。
まだ、おわかりになりませんでしょうかｗ？

893 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 15:23:39

>>891
「お前に何がわかるんだ」という発言は、大口を叩く唯物論者
に対する最高位のものだよ。そう書いているだろう。君は、
日本語が苦手なのか。文法がダメなのか。

894 ：891：2006/04/03(月) 15:26:55

>>893
すいませんでした。

895 ：891：2006/04/03(月) 15:32:38

訂正します。
あたかも「真理をつかんでいる」かのごとく大口を叩いているのは
最高位氏の方であらせられますが？

少なくとも私は、
これまで謙虚に謙虚にレスをしてきたつもりでしたのに・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

896 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 15:53:05

異論を提出せずただ否定するという行為はあまりに非建設的で無意味だと言うことを、理解しているのかな。
していないんだろうな。きっと。

例えば赤ん坊には自意識が存在せず、受精卵のレベルになると望むべくもない。
しかし、その後時を経れば自然と発生するものだ。
つまり、受精卵を構築し、その後手塩をかけて育てれば、物理的に「私」を発生できる。
それとも最高位氏にとっては「完成された私」や「同一の私」が必要なのか？
そんなことになにも意味はないというのに。

897 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 16:18:26

>>881
「この人間」が先に存在していて「この私」はそこから派生している、
というのはもっともらしい理屈。が、そう言われても、最高位は痛く
も痒くもないだろう。
なぜなら、先に存在しているはずの「人間」は、後から派生した「私」
に見出されたものにすぎないからだ。たとえ「人間」が先に存在して
いたとしても、この「私」がそれを認識しないかぎり、存在しないの
と同じだから。この最高位の主観論は、手ごわいよ。

898 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 16:36:14

>>895
最高位は倣岸不遜であり、最近は少し改められたが、その口の
悪さも特筆に価する。しかし、一貫して主張してきたことは僅か
なこと。「この私は存在する。この私(の存在性)は何によっても
説明しえない。この私は、世界(認識)の起点である」
少なくとも「人間の意識も含めて世界のすべてが決定されている」
と権威筋に寄りかかった意見をほざくよりも、謙虚である。そう
は思わないか。

899 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 16:56:02

>>897
>>705

900 ：飛べないカラス：2006/04/03(月) 17:13:08

>>863
> 具体的には、石ころと人間とは、複雑さが違うだけで同じモノであり
> 愛や尊厳性、その他の観念は、妄想にすぎない　という思想である

「愛や尊厳性その他の観念」は「複雑さ」の中に見出せる形態であって妄想というのでは
ないのでは。

901 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 17:21:12

固執的な唯物論者は、可謬すべき.

>>900
釣りですか？.

902 ：飛べないカラス：2006/04/03(月) 17:29:30

「石ころと人間とは複雑さが違う」からは「愛や尊厳性その他の観念」は「複雑さ」であるではなく
なぜ「妄想」なのかなと。

903 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 17:41:54

>>897
>「この人間」が先に存在していて「この私」はそこから派生している、
>というのはもっともらしい理屈。が、そう言われても、最高位は痛く
>も痒くもないだろう。

「言われる」だけでは、痛くも痒くもないに決まっていますｗが、
しかし、実際に「この人間（という物質）」が先に存在していて
「この私」はそこから派生している、というのが事実だとすると、これは
最高位氏の立論にとっては致命的なので、決してお認めにはならないと
思われます。

>たとえ「人間」が先に存在していたとしても、この「私」がそれを
>認識しないかぎり、存在しないのと同じだから。

ええと、「誰にとって」存在しないのと同じなのでしょうか。
この私にとっての世界が、この私に見出されたものに過ぎないのは、自明です。
唯物論的観点に立つと、「この私にとって」存在しないのと同じであっても
なくても、客観的に存在するかどうかとは、関係ありません。
「この人間」でなく、他の何（たとえば未知の惑星やウイルスや、
あるいは過去の歴史的事実や）であっても、同じことです。
「主観論」という言葉も、よく意味がわかりません。（解説希望）
純粋な「独我論」ならば、それは「手ごわい」のではなくて、「完全に
反駁不可能」だと思います。ただし、最高位氏は以前から「独我論ではない」
と述べています。氏の目的は唯物論の「人間軽視」を糾弾することにある
ので、独我論ではお話にならないわけです。

904 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 17:55:10

決定論でも悲観派と楽観派に割れそうだねぇ

905 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 18:13:01

『私』の事を『私』でない『誰か』に教えてもらったり、教えたりするってのも、
なかなかに滑稽だよね。

906 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 18:19:11

>>823
＞先に言えば、空間と時間？だけでしょうか
＞では、空間と時間の要素の何が「私」を決定しているのか具体的に挙げる事ができますか？
＞違うから　という事だけでは理由にならないんですよ

『空間と時間が異なる』
これだけで十分な理由でしょう。
世界との関わり方が『決定的に』異なるから。

907 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 18:30:30

この『私』と決定的に異なるという意味では、
「他人」だろうが「昨日の私」だろうが大差ない。
他人の目で見ることが出来ないように
昨日の私の目で見ることも出来ない。
「二度とはないこの時この場所を占めている」
ただそれだけのこと。

908 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 18:41:51

>>897
別に手強くはないじゃんｗ
「私」ってのも、
ただ経験上与えられてる言語「記号」であって、
実体としては空虚なものでしょ。
「人間」とか「類的存在」とかすぐ定立したがるのは、いわゆる観念論者のほうですね。
実際に現実に生起しているのは、「事象」のみなんですよ。
21世紀初頭の人間知性に「普遍的に」受容されている「思想」は、
因果性や関係性といった概念装置で、
数量的に観測された「事象」を論理的に説明しようとする「自然科学」の立場のみですね。
「自然科学」の言語は、科学者の民族、宗教、国籍に如何にかかわらず通用します。
その他の客観的な検証が不可能な諸々の「宗教」や「思想」については、
個人に発現した場合においては病理学的な、集団においては社会学的な研究調査対象にしかすぎません。
「事象」を観測している「私」なんてのは、「自然科学」では初めから問題にしていないんですよ。
つまり「私」という表象にいつまでも拘泥し続けるは、一種の病いなんですね。

909 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 19:24:56

>>908
つまり「私」って何を指して言ってるの？

910 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 20:11:42

私私っていうけどなんでそんなに「私」にこだわってるのかが分からない
そんなに重要なことなのか

そんなことよりも、
この表象のほかに別の表象が存在するというのがどういうことなのかが分からない

911 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 20:15:44

世界は私の表象である.

912 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 20:28:09

永井均の本読んだことあるけど、

脳があれば意識が生ずるのはいいとして、
その意識のうちの一つが＜私＞であるとはどういうことなのか

みたいなことが書いてあったように記憶してる。
たしかにこういう疑問の感覚は共有できるし、
気持ちはすごい分かる（気がする）んだけど、
脳があれば意識もあるという前提が引き起こした迷妄だと思った。

僕としては、それ以前に、
この表象が生起しているこの瞬間、
別のところで他の表象が生起しているってのがどういうことなのか分からん

913 ：912：2006/04/03(月) 20:36:36

あと、
「脳があれば意識がある」って前提が間違いであるとまでは言わないんだけど、
目の前に他人の脳みそがあったとして、
「いま意識が生じてるんですよ」って言われてもどういうことなのか分からんので、
要は前提の意味が分からない。
この前提の上に理屈を組み立てていくのが迷妄的だと思ったわけ。

スレの流れとか読んでないけど、
お邪魔しました。

914 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 20:51:28

>912
ウィットゲンシュタインも、この問題に迫っていますね。
「Aはpと信じている」、「Aはpと考えている」、「Aはpと語る」、・・・を遡及していくと、「「p」はpと語る」という形式に還元される。
ウィットは、ここでかなり難解な表現ですが、「ここで問題となるのは、事実と対象の対応関係ではなく、対象と対象との対応を通して与えられる事実相互の対応関係である」とし、
主体一般を考えることは不可能である、と述べている（論理哲学論考）。
ここに至り、主体としての「私」は、論理の陰に隠れてしまうどころか、無化してしまう。
ウィット特有の「独我論」のパラドクスですね。

915 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 20:54:36

原子１個は「私」じゃないな。原子２個でも「私」じゃない。
分子１個は「私」じゃないな。分子２個でも「私」じゃない。
高分子１個は「私」じゃないな。高分子２個でも「私」じゃない。
ニューロン１個は「私」じゃないな。ニューロン２個も「私」じゃない。

結局、ニューロンが何個つながっても「私」じゃないな。ただの物質。
物質はどこまでいってもただの物質。
「私」が物質に「随伴」したりとか「重生起」するというのは、有り得ない。

よく分からんが、要するにこんなかんじか？ｗ

916 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 21:04:53

>915
ウィットは、人間の認識の対象としての「事実」、「事態」、「対象」、「像」、「名」、等、
必ずしも「物質」に限定されない「概念」等に、即ち、人間の認識対象一般を記号化し、
それらを論理形式に落とし込み、それらを記述することは可能であるが、
その記述主体を浮き彫りにしようとすると、対象一般と関係の中で同値となってしまい、
トートロジーに陥る、と記している。
ここで、主体である「私」は、対象との関係の中の1要素となり、その関係のなかに埋没していく。

917 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 21:11:24

>>915
そうそう、そんなかんじｗ

ただ、その理屈だと「私」どころかそもそもニューロンが「つながる」ことさえできんような気がするが、
そこんとこはどうなんだろうな。

918 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 21:15:27

>>912
<僕としては、それ以前に、この表象が生起しているこの瞬間、
別のところで他の表象が生起しているってのがどういうことなのか分からん>
↑
「別のところで表象が生起している」可能性はあるけど、
それがどういうものであるかを「知る」ことは、おそらく不可能だと思います。
それは他者の認識の中での「できごと」ですから。

919 ：紗南：2006/04/03(月) 21:17:26

>>914
紗南もすごく興味のある話題です。
ウィットという人は主体一般を「考えること」が不可能と言っているのですか？
紗南は、最終的な答えに到達するのは不可能かもしれないけど、
考えることは可能なのではないかと思います。

>>916
論理形式に落とし込むことはどういう風に可能なのですか？
「今この私」を落とし込もうとすると、「今この私」は、落とし込む「過程」にあるので、
その「今この過程にある私」を落とし込む必要があるし、さらに、
「今この過程にある私を落とし込む私」を落とし込まなくちゃいけなくて・・・
と言う風にいつまで経っても落とし込めないような気がします。

920 ：紗南：2006/04/03(月) 21:25:18

表現が下手ですいません。つまり、
トートロジーになってしまうならもうそれ以上考える余地はないと思うのですが、
トートロジーになるとはいえないかもしれないから、考える余地があるかも知れない、
って思ったのです。

921 ：紗南：2006/04/03(月) 21:39:57

もういいです。紗南のことが嫌いなんですね。忘れてください。

922 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 21:44:07

>>919 ：紗南：2006/04/03(月) 21:17:26
<ウィットという人は主体一般を「考えること」が不可能と言っているのですか？
紗南は、最終的な答えに到達するのは不可能かもしれないけど、考えることは可能なのではないかと思います。>
↑
ウィットは、「・・であるようなxが1つ、そしてただ1つ存在する」という表現のあとに、ただ「そしてこのxがaである」とは語れる。
即ち、1つの対象を特定することはできる。
しかし、この特定されたaに、こう記述している（考えている）「私」を代入できるものではないと思います。

<論理形式に落とし込むことはどういう風に可能なのですか？
「今この私」を落とし込もうとすると、「今この私」は、落とし込む「過程」にあるので、その「今この過程にある私」を落とし込む必要があるし、さらに、「今この過程にある私を落とし込む私」を落とし込まなくちゃいけなくて・・・
と言う風にいつまで経っても落とし込めないような気がします。>
↑
たとえば、最も単純化すれば、三次元内のあるものの位置を特定するために、「f(x,y,z)=x+y+z」というような関数に落とし込むことができます。
但し、この関数を、つくり、且つ、それが例えば、真であるか偽であるか、等を「考えている」主体自体を、このような概念記法に組み込むことができない、と、ウィットは記していた、と読みました。

923 ：紗南：2006/04/03(月) 21:55:15

>>922
ありがとうございます

上段
ということは、ウィットという方がいっているのは、
今でも未来でもない過去の一点を特定できる可能性はあるが、
今を記述したり、未来を予測し当てることはできないと言うことですね？

下段
＞「考えている」主体自体を、このような概念記法に組み込むことができない、
＞と、ウィットは記していた
納得しました。やっぱりそうですか。

924 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 21:56:02

「私的言語論で本当に否定されているのは、規則に従っている、ということについての「私的モデル」である。」（クリプキ）

925 ：912：2006/04/03(月) 21:59:59

>>914
レスどうも。
＜主体一般を考えることは不可能＞とありますが、
主体一般を考えるって具体的にどういうことを指すんでしょうか？

>>918
僕が疑問に思っているのは、
表象が別に存在している「可能性」についてではなく、
「この表象」以外の表象の「存在」そのものについてです。

表象が別に存在するのか、しないのか、
存在するとすればそれを知りえるのか、
こういったことに決着を着けたいわけではない。
拙い表現ですが、
「表象が別に存在することを想定しうる、あるいは可能性を考え得る」
というところで行き止まりなのではないか？ということ。
せいぜい「この表象」の中で心像としてイメージできるぐらいだし、
別の表象の中が覗けるとしても、それが現出するのは「この表象」の内部ですから。
とにかく「別の表象」って「どういうもの」なのか、ではなくて、
「どういうこと」なのかがサッパリ分からない。
そんな感じです。

幼稚な表現で申し訳ない。

926 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 22:01:13

>923
「現在」は、少しあいまいですが、少なくとも、「実利的な将来予測手法」としては、ウィットの論理を「そのまま」応用できる可能性は無い、と思います。

927 ：912：2006/04/03(月) 22:15:11

蛇足だけど、
永井均流の＜私＞の感覚は、
僕が書いた感覚の別の側面なのかな、と思います。
ハッキリしない前提を含んでるんだから、ああいう疑問が湧いて当然だよなあ、と。

928 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 22:26:33

>>925
＜主体一般を考えることは不可能＞とありますが、主体一般を考えるって具体的にどういうことを指すんでしょうか？ >

ここで書いた「主体」は、あなたのレスの、「脳があれば意識が生ずるのはいいとして、その意識のうちの一つが＜私＞であるとはどういうことなのか」の＜私＞一般について書きました。

<僕が疑問に思っているのは、表象が別に存在している「可能性」についてではなく、「この表象」以外の表象の「存在」そのものについてです。（中略）　
「表象が別に存在することを想定しうる、あるいは可能性を考え得る」というところで行き止まりなのではないか？ということ。
せいぜい「この表象」の中で心像としてイメージできるぐらいだし、別の表象の中が覗けるとしても、それが現出するのは「この表象」の内部ですから。
とにかく「別の表象」って「どういうもの」なのか、ではなくて、「どういうこと」なのかがサッパリ分からない。＞
↑
ここで、あなたが「表象」という言葉でどこまでのことを定義しているのかわかりませんが、
他者にとっての「表象」=「この表象以外の表象」=「存在」とすれば、
「表象が別に存在することを想定しうる、あるいは可能性を考え得る」というところで行き止まり、
というより、その地平こそが、「言語ゲーム」の出発点だと思います。

蛇足ですが、「脳があれば意識が生ずるのはいいとして」というのは、
何も新規のことは言っていないことと同じ、だと私は思います。

929 ：912：2006/04/03(月) 23:00:12

>>928
たしかに、
言語ゲームの出発点だと思います。
それと同時に思考の行き止まりですよね。
だから、
＜私＞の独在性とか、哲学ゾンビって言葉が虚しく響くわけ。
「他者における表象を想定し得る」
という可能性の範囲内で右往左往してるような気がするんですよね。

「他者における表象」って「私」の中ではただ心像として想像できるだけですよね。
だったら、「想定はできるが、思考は及ばない」というところに留めておけば良いものを、
「他者における表象」を平然と想定して置きながら、
＜私＞とは一体何なのか？なんて真面目に言ってるのが滑稽に見えるわけ。

＜、「脳があれば意識が生ずるのはいいとして」というのは、
何も新規のことは言っていないことと同じ＞

どういう意味ですか？

930 ：考える名無しさん：2006/04/03(月) 23:00:22

こういう考え方をしてみる。
例えば、人間の体がある。それ以外になにもない。
音も光も熱も空気も無い。当然こんな環境の中で人間は生きられないけど、
それでも生命活動が続けられたとして、その人間に「私」はあるのか？
俺は無いと考える。「私」とは自分と外界を隔てる壁であり、
「私」＝全世界　の状態であれば、外界から入ってくる情報は何もない。
「私」は外界からの刺激によって形成されるのではないだろうか。

931 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2006/04/03(月) 23:06:58

>>929
「脳があれば意識が生ずる」という場合の「意識」が何も定義されていませんよ。

932 ：912：2006/04/03(月) 23:16:03

>>931
「脳があれば意識が生ずる」は、
「脳があれば表象が生ずる」ことと解釈しています。
浅はかな解釈なのかもしれませんが、表象というのは、
この「私」が感覚するものすべて、というふうに理解しています。
私の脳と別の脳が存在することによって、
この「私」が感覚するものが、別のところで生ずる。
こんな感じでどうですか。

933 ：912：2006/04/03(月) 23:19:02

>>931

>>929の前半部分について触れないということは、
>>929の文章が理解困難、あるいはコメントを付するに値しないということでしょうか。

934 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 00:11:32

>>518
＞全く同じ要素の物体があったとしても、それは「私」ではない
＞のだから
＞物理的な要素によるものではありえない
＞という結論に至りますよね
＞それに異論を唱えるのならば、具体的な物理的要素を特定して示して下さい
＞と言っているわけです

たとえば、脳のAの部分が「私」を構成している要素であり場所だとして、
しかしながら「Aの形」は唯一のものであり、この世に同じものは二つとない、とするならば
＞全く同じ要素の物体があったとしても、それは「私」ではない
これは有り得ない仮定を想定していることとなり、誤った真理を導くこととなる。

従って、
＞それに異論を唱えるのならば、具体的な物理的要素を特定して示して下さい
具体的な物理的要素を特定できずとも
＞物理的な要素によるものではありえない
＞という結論に至りますよね
この結論に至るということにはならない。

そして話は>>828の
＞＞その物理的要素は特定できない　というのが趣旨ですよ
＞素粒子まで分解できても、全てに等しく配分されてるわけじゃなくてね。
に戻るわけだよ。

君がこんな初歩的なことすら気づかずに、無知無能の頭をいくら捏ね繰り回しても
正解に到達することは有り得んよ。

935 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 00:18:30

>>746
＞これを人間に置き換えて考えた時に
＞何が違うかと言えば『中身』が、完全に違うんですよ
＞『私』と『他人』です
＞私と他人を決定している要素には、物質的な要素は関係が無い
＞という結論以外に、いったいどんな結論があると言うのですか？という話です

だからこそ>>837の
・「私」を構成している物質は何か
・「私」は唯一のものか
・「私」と他者の中の「私」の関係性
これらを紐解くことの重要性が、絡んでくるのだよ。

936 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 00:35:18

答えは単純に人間は「同一性」を指向する生き物だから、ではどうでしょうか？

937 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/04(火) 00:56:49

>>884
＞普遍概念なんて関係ないんですよ
＞何を観点すらして誤魔化してるんですか？
＞『あなた』は『あなた』でしょう
＞『あなた』が普遍的に存在するのですか？

あなたのおっしゃる「あなた」の「対偶」が「私」だという・・「想像力の問題」
を、「あなた」が抱え続けている・・・そこが「モンダイ」だということだ思います。

例えば「あなた以外の『他者（例えば家族や親友）』の分子的デッドコピー」が作られたときに、
あなたは、「本物」と「デッドコピー」を目前にして、『「本物（オリジナル）」はこっちだ！』
と「断定できる」自信があるのですか？・・それ（は）「ない」・・ならば、あなたの主張している
「私」論とは・・・「独我論のこと（にすぎない）」・・ということになります。

938 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 01:11:52

唯物論も唯心論も唯脳論も唯識論も、全て一つのある特性を有した物質の運動を
その特性ゆえに分割し、再構成したカタワな理論に過ぎないんだけどねぇ。

逆にいえば、その特性を知ればどの理論も正解となるけど。

939 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/04(火) 01:17:30

>>938
＞物質の運動を

（宗教的雑音を排除した）『「対象」（を）絞った「科学的態度」』は、
それ（「この宇宙」における物質の運動を観測すること）以外「あり得ない」
・・・ということですね。

940 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 01:25:39

>>938
>>939
客観的真実を無いとするか、有るとするかの違いにしか見えないんだけど～わかる？
>>938は見方次第で理論と結論が変わる。
>>939は科学的真理は機械的唯物論以外にあり得ない。
　といった具合に。

941 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 01:28:29

どっちも有ることが前提の意見だよ。

942 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 01:30:20

>>941
悪りぃ。「複数か唯一か」とすればよかった。。。

943 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/04(火) 01:33:50

>>940
＞科学的真理は機械的唯物論以外にあり得ない

・・ということです。

言い替えれば「最新のありとあらゆる『科学的観測結果』」が、
「機械的唯物論」を単に支持している（だけ？）・・である・・
そういう「事実」も・・・「機械的唯物論という『真理』」の
「裏付けの一つ」・・・にすぎない・・・ということです。

944 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 01:42:23

全ての誤解は「私は真実を知っている」という傲慢の上に成り立つ。
なんでこのスレってこんなに傲慢な奴らが多いの？

945 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/04(火) 01:50:52

>>944
「何（どういう「権威」）に対して『傲慢』に見えるか」・・ということは、
基本的には「傲慢さ選手権」の問題であって、「真理を探究することが至上価値である」
・・・という「哲学の『哲学』である理由」・・とは「自己欺瞞を排除できるだけの力量（誠実さ）」
を、「何処まで堅持出来るか（出来たのか）」の問題・・にすぎない・・
思います。

946 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 02:04:18

良く分からんが、「真実とやらに惑わされて誤解するなよ」という忠告ぐらい文脈から読みとれんのか。
お前のは「科学的観測結果」を論拠にしてるんだから、哲学じゃなくて科学じゃないのか？
あと、「・・」って意味あるの？そこに何か単語が入るの？それとも、思考の沈黙を表してるの？
それとも、ただ単に勿体ぶった見せかけ？

947 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 02:23:19

>>946
失礼極まりないですよ。「・・・」は機械的唯物論者さんの独特の文語体ですよ。
機械さんは様々な板で主張をしてきているんです。
哲学板でなら多くの反応が返ってくるので、頑張ってるんです。
かわいそうだからあんまりいじめないでよ。

948 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 03:59:13

>>892
あなたの考え方は、哲学をしていない人の考え方ですね
そんな事は、いちいち解説されなくても
小中学生でも、常識的にそういうふうに認識しているでしょう
要するに
あなたは、ここでいう哲学的な問題が理解できていない　という事です
何度も説明していますが、無理みたいです
あなたには理解する能力がないのでしょうね
無理ですわｗ
説明しても無駄ですね　疲れました

949 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 04:13:08

>>896
＞異論を提出せずただ否定するという行為はあまりに非建設的で無意味だと言うことを、理解しているのかな。
＞していないんだろうな。きっと。

「月に行くために、この道を真っ直ぐに歩いて行きます」と言っている人に
「どこまで歩いて行っても月には着きませんよ」と教えてあげてるような感じですよ
それは無駄ですか？
「じゃぁ、どうやったら行けるんだよ」と聞かれて
「それは、まだ知らないけど、今考え中」としか答える事ができなければ
「歩いて行くことはできない」という事を教えてあげてはいけないのですか？ｗ

＞つまり、受精卵を構築し、その後手塩をかけて育てれば、物理的に「私」を発生できる。
いいえ
それは「他人」になります
「他人」が発生します

950 ：ad：2006/04/04(火) 04:17:40

951 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 04:31:34

>>949
おやまあ、このスレって人間に共通する意識のスレじゃなかったの？
君が延々とスレ違いの議論を続けているとはつゆとも思わなかったもので、誤解してしまった。
自分と他人が同じシステムの上に成り立っているという前提を受け入れられないのかな？
たぶん、「自分は他人と違うのではないか」という妄想があるのではないかな。
「自分に脳はあるのだろうか」「自分は作られた存在ではないだろうか」
「他人に意識はないのではないだろうか」「自分だけが真実を知っているのではないだろうか」
「自分は周囲に欺かれているのではないだろうか」

･･･病院行った方が良いよ。

952 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 04:39:05

>>903
＞実際に「この人間（という物質）」が先に存在していて
＞「この私」はそこから派生している、というのが事実だとすると、

同じ事ですよ
先天的だろうと後天的だろうと
「他人」ではなく「この私」だった事実
というものを決定している物理的根拠は、どこにもありえない
という本質的問題は、何も変わらないのです

>>906
＞『空間と時間が異なる』
＞これだけで十分な理由でしょう。
＞世界との関わり方が『決定的に』異なるから。

それでは全然、具体的じゃないんですよ
「他人」は星の数ほどいますが、その中で「私」は、たった一人です
この「私」を決定している物理的根拠というものを
これがこうだったから「私」である　と具体的に示せないと意味ないんですよ
「違うから」だけでは「違う他人」になる説明にはなるかも知れませんが
「私」になる理由を説明できた事にはなりませんね
具体的にお願いします

953 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 04:51:29

>>951
＞このスレって人間に共通する意識のスレじゃなかったの？

はぁ？？？
何故そう思うのですか？
あなたこそ一度、病院に行った方がいいんじゃないですかね
妄想癖があるのかも知れませんよ
まぁ、単に思い込みが激しいだけかも知れませんが・・・

＞「自分に脳はあるのだろうか」「自分は作られた存在ではないだろうか」
＞「他人に意識はないのではないだろうか」「自分だけが真実を知っているのではないだろうか」
＞「自分は周囲に欺かれているのではないだろうか」

誰がこんな事を言ったんですか？？？
あなたヤバス！

954 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 05:03:31

荒しを相手にしないでください
相手にしていると削除してもらえませんので

955 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 05:07:57

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032528011/
哲学者最高位
前スレで警告したのですが続くようなので。

956 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 05:16:12

>>954
わかりました

しかし少々、神経質すぎませんかね
このスレに悪質な荒しなんて、まだいないように思いますよ？
あなたこそ、ちょっと出て来すぎなように感じます
あんまり神経質だと、逆に荒しっぽいですよ？

957 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 05:20:07

>>956
荒らしは哲学者最高位というコテハンです。

958 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 05:22:35

>>957
はぁ？？？
私？？？

あなた何考えてんですか・・・

959 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 05:28:11

>>959
あなとの暴言、荒しと思われるレスを削除スレに出す前に
このスレに貼ってもいいんですがね
これ以上は言いません。自重してください。

960 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 05:37:28

>>959
正直言って、あなたとの会話の方がスレ違いです

変わった趣味してますねぇ
というか
議論で勝てないから必死こいてる職業左翼の方ですか？

961 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 05:57:57

>>907
＞他人の目で見ることが出来ないように
＞昨日の私の目で見ることも出来ない。

全然、意味が違うじゃないですか
時間とは何なのか　という疑問に決定的な答えを出してからにして下さいよ

＞「二度とはないこの時この場所を占めている」
＞ただそれだけのこと。

それじゃぁ全くの、只の思い込み発言にすぎませんよ
＞「二度とはないこの時この場所を占めている」
のは、「他の人」ではなく
なぜ『私』であったのか　という問題が、そっくりそのまま残っています

962 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 06:09:49

>>823
＞「私」にならない　という論理展開ではなく
と申されていますが、
>>746で
＞これを人間に置き換えて考えた時に
＞何が違うかと言えば『中身』が、完全に違うんですよ
＞『私』と『他人』です
＞私と他人を決定している要素には、物質的な要素は関係が無い
＞という結論以外に、いったいどんな結論があると言うのですか？という話です
という発言をされているではないですか。
私が幻を見ているのでなければ、勘違いではない筈ですが。
これが、
＞一旦分解して同じに組みなおした体と
＞それと物質的に同じ要素で、別に組んだ体とは
＞物質的な違いはない　でしょう　という事ですよ
＞違いがあるとすれば、それはいったい何ですか？という事です
＞先に言えば、空間と時間？だけでしょうか
というだけであるなら、何も異論はないですけれど、
ともかく先の発言が、私の幻視によるものでないならば、
>>800で申し上げた通りであるように思います。
それと、>>774でも言いましたけど、私は別に唯物論は正しい、ということが言いたいのではありません。
ただ、唯物論は誤っている、とは言えませんよね、と言っているだけですよ。
ですから、私が具体的に「私」を決定している要素を挙げる必要はないのです。
というより、「私」を決定している要素について
最高位さんや他の皆さんの知恵をお借りしながら考えてみたい、
というのがこのスレッドに訪れている目的なのですから、
それを私が既に知っていて説明できるというなら、ここにいる意味がありません。

ともかくこのように何が間違っていると思うのか指摘して下さるのは有り難いです。
「解っていない」で済まさずに、こうして何処が噛み合っていないのかを見つけていくのは、まだしも有意義なことですから。

963 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 06:10:58

>>908
この表象について考察を深めることで、別の表象についてもその仕組みが解るのではないでしょうか。
>>949
いいえ。無駄ではないですよ。できれば「どうやったら行けるのか」についても考えて貰いたいとは思いますけど。
それ以外にも、誰かが「こうやったら行けるのでは？」と考えた時に、こういう理由があるから無理だと教えてくれるのも。
（しばらく付き合ってみて分かりましたけど、多分これが最高位さんの役割なんだろうなって感じました。）
＞「他人」が発生します。
>>896はその他人にとっての「私」が発生すると言いたいのだと思いますよ。
その上で、「私と同一の私」を発生させなければならない理由を尋ねているのだと思います。

流れの速さからすると次に書き込む前にこのスレッドは尽きるかと思いますが、
次スレで是非、有意義な進展が見られることを期待します。

964 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 08:29:40

しかし最高位はスレを私物化してるな
次スレでは対策しないと無駄にスレが消費されてしまう

965 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 08:54:26

＞「二度とはないこの時この場所を占めている」
＞のは、「他の人」ではなく
＞なぜ『私』であったのか　という問題

くだらんよ。
なんで「私」は「私」なの？って、
藻前はカマトト（死語）か？
他者の言説を捻じ曲げて引用してまで
デタラメな謬説を押し付けるなっつうのｗ
そういう問題がもしあるんなら、
数量化したデータを用いて、
脳科学的に検証可能な説明汁。
できなきゃ、ただのモノローグか「症例」だｗ

966 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 09:12:11

多重人格の私とは

967 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 09:21:46

>>964
彼は呼ばれもしないのに、アンチ活動を生きがいにしているストーカー。
粘着アンチ最高位。彼を支持しているように見えるレスはたぶん自作自演だと思われ。

唯物論も決定論も否定する事はできないのに、それがわかっていない。

968 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 10:33:34

>>962
また国語の授業からですね
話の流れをイチから説明しますよ？
まず
１、私と物理的に同じ体を別の場所に作成した場合
　　それは「私」ではありませんね？
　　私はココにいるのですからね
では
２、私を分解して、その分解した分子を使って、全く同じに組みなおした場合
　　先ほど別の場所に作成した体との物質的な違いはありませんね？
　　もし、それで「私」が再生されるとするならば
　　それはいったい何の要素ですか？
　　考えられる事としては
　　物質の個別性、分子の個別性　が「私」を決定している　という事になるわけですが
　　それは有りえないはずなんですよ
　　なぜなら、体を構成する分子は、何年かすると全て入れ替わるのですからね
　　体を構成している分子が、一個入れ替わるたびに
　　細胞が入れ替わるたびに、常に「私」は「他人」にならなければならない事になるでしょう
以上の事を総合すると
いったん分解した体は、別の場所に作成した体との物理的な違いは有りえないわけですが
それが「私」になるのか「私」にならないのか　は、実際にはやってみなければわからない
しかしながら、もしそれが「私」になるのならば
「私」であるための物理的根拠もまたありえない
という事です
理解できましたかね？・・・
要するに、＞私にならないという理論展開ではなく
「私」になる　という物理的根拠は考えられない
挙げる事ができない　という事です
よく読んで、話の趣旨を、ちゃんと把握するようにして下さいね
お願いします

969 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 10:35:29

>>963
＞>>896はその他人にとっての「私」が発生すると言いたいのだと思いますよ。
＞その上で、「私と同一の私」を発生させなければならない理由を尋ねているのだと思います。

私が議題にしてるのは、自分の『自我』ですよ
他人の『自我』は、また違う話ですよ
私にとって
他人にとっての「私」　など
丸っきり違う話であって
論点のスリ替え以外の何ものでもありませんよ
わざとなのか、知能が低すぎるのか　判断つきかねますが
バカのフリだったら、いい加減にしてもらいたいもんです

>>964
　↑
こんな内容のない只の悪口の方が
無駄にスレが消費されてる　と言えるんじゃないかな？ｗマジで

私は人と、ちゃんと議論や会話をしているんだよ
質問してくる人もいるし、教えて欲しいと言ってくる人もいる
決して私物化などしていないよ？

>>965
ほー
「あなた」は「あなた」ではないと？
では基本的な事として、デカルトの
『我思う　ゆえに我あり』でも否定してもらいましょうかね
今ここで、論理的に否定してみて下さい

>>967
あはは！あなたも別に、呼ばれもしていませんよ？ｗ
ものの道理ってもんすらわかっていない人が多いなぁココハ・・・

970 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 10:48:59

最高位マジでいい加減にしろよ！
おまえ毎日朝方から夕方まで煽りっていったいいくつレスつけてるんだ
120以上だ。もうこれは誰が見ても荒しじゃないか

971 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 10:52:57

少し訂正です
>>968の下から９行目１０行目
＞しかしながら、もしそれが「私」になるのならば
＞「私」であるための物理的根拠もまたありえない
　　　　　↓　　↓　　↓
しかしながら、それが「私」になっても、ならなくても
「私」であるための物理的な原因的根拠を、明確に挙げる事は不可能でしょう
という事です

972 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 10:56:17

２ちゃんねるガイドライン
削除理由・詳細・その他：
４．投稿目的による削除対象：レス・発言
　議論を妨げる煽り、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿：レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、故意にスレッドの運営・成長を妨害している

これにあたるね。

973 ：素人：2006/04/04(火) 11:02:40

最高位は、
釣りかもしれないが荒しではないと思う。
現にスレは盛り上がっているのだから。
ROMってて楽しいぞｗ
削除依頼は不当だろう。

私は、九割同意している。

974 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 11:05:52

>>970
ほー
積極的に議論する人は、荒しだと？？？

私には、あなたのレスような
悪口言うだけで、内容のないものの方が、荒しに近いように見えますがね？

しかし、１２０以上って・・・
よく数えましたね
ご苦労様です
しかし、数ばっかり数えて内容は読んでないんじゃないですか？
レスした数を数えるより、内容をよみましょうよ
レスの数を数えているあなたを想像すると、心配になってきますよ
大丈夫かなってね

975 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:11:47

>>974
いや、実際荒らしだろ。
前からここは決定論スレだと言われているのに、関係のない話ばかりしている。
気に入らなければ、自分で別のスレッド立てろよ。
スレ主やそれに賛同する人間から見れば、お前は迷惑者以外の何物でもないだろ。

976 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:16:01

>>973
いや、それはお前が判断することではない。
削除依頼はする側が適当かどうかを判断するだけであって、
それを削除依頼を必要だと考えていないなら、不当だという必要も無い。
削除依頼は賛成だ。どう考えても、最高位は荒らしだと思う。
一番いいのは、各自で最高位の記事をフィルタして不可視にすることだと思うが。

977 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:16:50

>>974
専用ブラウザがあればすぐにわかるよ
IDの出ないこの板でコテハンだから
建設的な議論でもなくただ単に他人のレスに文句つけてるだけ
時折暴言もあるみたいだし
レス削除どころかスレ削除になったら今までがもったいない
次スレも立てにくくなるので、書き込むなとまでは言わないけど
いちいち他人のレスに文句をつけるようなやり方は控えたほうがいいのでは

978 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:19:24

>>977
IDが出たら面白いだろうね。彼は自作自演で名無しでも書き込んでいると思う。

979 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 11:24:33

>>975
決定論に賛同する意見しかダメなのですか？　ココハｗ
スレ主は、『機械的唯物論』という名前のごとく
唯物論を根拠に決定論を主張してるわけですよ
だから私は、唯物論ごと論破したわけです

何か、いけない事しました？

980 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:32:34

>>979
「俺の考えだけが正しい、おまえらまちがってる」ていちゃもんつけてるだけじゃないか
賛同とかじゃないんだよ
論破したならもういいだろ。そんなに主張したいのなら自分でスレ立てればいい

981 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:35:54

>>979
論破はしてないね。
勘違いと決めつけで終始してるだけだよ、アンタは。
オマイの「私」主体妄想説を批判してる奴は、唯物論者だけじゃないだろ。
まぁ、窮鼠猫噛みもいい加減にしなさい。
リアルでもそういう独善的な態度は嫌われるよｗ

982 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 11:46:26

>>980
敵地へ乗り込むから議論が白熱するんじゃないですか
唯物論者も必死で抵抗するわけです
そこに発展性もある

私がスレを立てたって
唯物論者が、負けるのがわかっているのに
わざわざ論破されにやってくるわけがないでしょうｗ

＞「俺の考えだけが正しい、おまえらまちがってる」ていちゃもんつけてるだけじゃないか
ん？そうですよ？
いちゃもんつけてるんですよ
だって唯物論は間違いなんですからね
違う意見どうしを、ぶつけ合う
それが議論というものなんですよ
もしかしてあなたは、議論する事は『悪』だと思ってる　という事ですか？？
唯物論が正しくて、私の主張に間違いがあるのなら
卑怯な事を考えないで、真正面から論理的に勝負すればいいんじゃないですか？

983 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:47:13

アニメ板にもファンスレとそれのアンチスレがあるんだから
唯物論は間違いですスレがあっていいんだから。
最高位はスレ立てるなりして自論を展開したらいいと思う。

984 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:50:54

自ら宣言したな。完全に荒し確定だ。

985 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:54:31

どうなった？
3行で

986 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:56:00

>>948
おお、これは重畳。>>892の内容を、「小中学生でも認識する常識」として
お認めいただけるのですか。あなたも必ずしも反対でない、と。
それはすなわち、あなたは仮説としての唯物論が正しい可能性をお認めになる、
ということで、私もここまで書いてきた甲斐があるｗというものです。

あなたが、その先にある「哲学的な問題」とおっしゃっているのは、
単に「個物と普遍」の混同による論理的混乱に過ぎません。問題の根本は、
「私」という言葉が、時によって個物を指したり普遍を指したりする言葉
である、ということに尽きるのです。（ちなみに、同じような言葉として
「今」とか「ここ」があります。）
普通に誰かが「私」と言えば、それはまさに発話者自身、特定の時間と空間を
占め、特定の経験によって特定の物理的・精神的性質（どんな体をして、
どんな考え方・表象・記憶の内容を持っているか、等々）を備えた、
世界でたた１つの「個物」としての人間を意味します。
一方、普遍としての私とは、要するに「意識を持った存在、自我一般」のことです。
まあ、常識的には、生きて活動している人間はすべてこの意味の私である、
と考えられます。
わかりやすいように、前者を「私（個）」「後者を私（普）」と呼びましょう。

987 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:56:31

>>982
＞だって唯物論は間違いなんですからね

始めから決め付けていて、議論も発展性も糞も無いだろ。
お前の態度は議論する態度じゃないんだよ。単に相手を否定することだけ。

＞唯物論が正しくて、私の主張に間違いがあるのなら

お前が自分を正しいと思うなら、
卑怯な事を考えないで、自分でスレ立てて、真正面から論理的に賛同者を集めてみればいい。
アンチ活動しかできないお前の方が卑怯だ。

988 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:57:33

（続き）
「なぜ、私は哲学者最高位なのか」
「なぜ、哲学者最高位が私なのか」
という問いがあります。
これに上の分類を当てはめると
１．「なぜ私（個）は哲学者最高位なのか」
２．「なぜ私（普）は哲学者最高位なのか」
３．「なぜ哲学者最高位が私（個）なのか」
４．「なぜ哲学者最高位が私（普）なのか」
という、４つの問いに分かたれるわけです。これらは、すべて全く別の問いなのです。

さて、１．と３．は、もしも問うているのが哲学者最高位であれば、単なる
同語反復に過ぎないので、「なぜ」と問う余地がありません。強いて言うなら、
「哲学者最高位さんが自分を指して私と呼んでいるんだから、それは
哲学者最高位に決まっているでしょ」ということです。
一方、もしも問うているのが哲学者最高位でないなら、単に命題として誤りです。
２．は、常識的に考えれば、単に命題として誤りです。「私（普）」は哲学者最高位
だけではなく、機械的唯物論者もも田子作も権兵衛も、人間はすべて「私（普）」
だからです。「ポチは犬である」が正しく、「犬はポチである」が誤りなのと、
同じです。

989 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 11:57:42

>>978
そんな事をする必要はないよｗ

>>981
またまた抽象的中傷だね
具体的に、論理的に、ちゃんと反論できないの？

まぁ、できなくて当たり前なんだけどね
反論できたら狂ってます
反論できない　という事は、賢い人だ

>>983
アニメ板の事とか・・・知りません・・・

990 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 11:59:09

（続き）
結局、意味のある問いとして残るのは４．だけなのです。
「なぜ哲学者最高位という具体的なこの人間は私（普）なのか、
つまり意識や自我を持っているのか？」
これだけが意味のある問いであり、常識に従えば、この問いは
「なぜ人間と呼ばれる物質は、意識や自我を持っているのか？」という問いに
帰着します。そして、これに対する有力な仮説の１つが「唯物論」なのです。

要するに、あなたのお好きなｗ「唯名論」さえ理解し、「存在するのは個物だけで、
普遍とは単なる言葉（名前）である」という考えを徹底すれば、何も難しいことは
ありません。あなたの間違いは、具体的な時間や空間や物理的精神的性質を離れた、
抽象的普遍的な「私」なるものが存在する、と考えてしまったことにあるのです。
だから、そういう意味の「私」が、具体的な個物としての「哲学者最高位」として
存在しているのは何らの原因がない奇跡なのだ！！　という考えに
取り付かれてしまったわけなのです。
おわかりいただけたでしょうかｗ？

991 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:00:40

>>986
空気読んで他でやってくれないか？

992 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:01:04

おお、これは困ったｗ　凄い勢いでございますね。
>>986 >>988 >>990が続きです。

993 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/04/04(火) 12:13:03

>>986
＞>>892の内容を、「小中学生でも認識する常識」として
＞お認めいただけるのですか。あなたも必ずしも反対でない、と。

いやいや
それが常識だと教育され
そう認識していても生きて行くのに何ら支障ないから、そう信じて疑う事もないが
実際には、厳密的には正しくない　次元の低い考え方、思想　ですね
そこから脱皮する事のできない
その角度からしか思考する事ができないあなたは
哲学的な思考能力に限界がある　という事です

>>987
う～ん
あなたとは、もう少し大人になってから話しましょうかね
ちょっと常識というものが、あまりにもわかっていませんね
あなた、まだ社会人でもないでしょ？

994 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:13:32

最高位や最高位と議論したい香具師は別スレでやってくれ。

995 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:15:32

>>993
つーか、お前がここに来る必要なんて無いんだよ。
常識がないのは最高位、お前の方だ。
スレに参加させてもらっているという謙虚さがまったくない。

996 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:16:10

最高位がやっているのは議論じゃなくて、自分の思想の押し付けだからなｗ

997 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:18:05

次スレで書き込みがあった時点で対処します。
>>982で荒し宣言をされているようですので。

998 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:24:17

998

999 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:25:23

999

1000 ：考える名無しさん：2006/04/04(火) 12:26:00

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。