裁判所の決定が正義なのか？

そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
その結審を下すのが裁判官の役割である。
そして、正義と道徳に立脚した法を司るのが裁判所だと思うのだ。
利害の仲裁は、何に基づいて行われるか？
それは正義と道徳ではないのか？
しかし、裁判所の判決＝正義とするには、いささか疑問が残る。

法体系が出来上がる前段階で規範が存在し
規範の源になるものが、人間の倫理観であり
倫理観を構築するものは倫理学であり、倫理学は哲学の一分野であり
そうして構築される法の理念が、法の精神であり…

>>1
>そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
>その結審を下すのが裁判官の役割である。

違います。
法学の入門書でも読みましょう。
よって、このスレ終了。

法も、それに基づく法廷審理も
国民の正常な正義感と倫理観を保つことによって
社会秩序を維持することが、その根底にあろう。
そのために実現すべき項目の一部が、社会福祉と人権の保障であろう。
その上で、刑事罰の決定、民事訴訟の裁定などの個別的判定が下されたり
利害の調整や斡旋などの実務的介入が行われるのであって
その際に、判定の根拠となる法令を、どう解釈、適用するかは
裁判官の正義感と倫理観、理念というものが反映するものではないか。
そう考えると、裁判所の判決が正義だとみなしても良いのではないか？

>>3
ﾌﾟ
お前がﾊﾞｶだとは言わないが、賢明な者の思考とは
常に「なぜ」「何のために」という問いを執拗に繰り返し
核心にまで至る訴求力を持つもの。

まず正義という単語を、
抽象的にでなく、具体的に
定義したほうが良いと思います。

具体的？
じゃあYahooの社長で

>>6
では、なぜ刑法に罰則の規定があるのだ？
罰則とは懲罰のことで褒美ではあるまい ﾆﾔ

裁判所の決定
これは日本中の裁判所で日々、具体的な形で出されてますね。
判決文や仮処分決定の通知などの形で、です。

という事はスレタイの問いに答えるには、
あとは、如何なる条件が満たされた時に「正義」
という言葉を使うことにするか。
唯この問題だけが残る事になります。

要するに日々出されている裁判所の決定が
宝船氏の決めた「正義」の条件を満たすのならば、それは正義と言えるでしょうし
逆にその「正義」の条件が充足されないのであれば、それは正義とは言えないでしょう。

だからまず正義という言葉をなるべく明確に定義したほうが良い、と言った次第です。

>>10は杜玖椀な女性ですか、どうよ？

法律は性悪説に基づく道具である。
従って、裁判所は必要悪の機関である。

裁判所の判断が正義がどうかは興味深い問題だと思うよ。
民事事件については権利及び利害の仲裁。
刑事事件においては事実をもとにした有罪無罪の決定。
さらに裁判員制度の採用によって、一般人の正義感の導入。
オレは裁判所の判決＝正義だとは思えないけどね。
そもそも裁判所の判決＝正義なんて学説はあるの？

>>12
日本の刑法は性善説に基づくんじゃないの？
ありゃ犯罪者のための法律のようなもんだ。

氏ね糞固定

法律学って、形而上学？　形而下学？　混合？

法と正義はなんの関係もない

法は、法をつくった者たち、
つまり既得権をもつ者たちを保護するための
規則のかたまりである。

裁判の結果と正義とは、なおさら関係がない

はぁ？

>>17
正確には密接な関係があるがね。
何を正義で何を不正義と見なすかは
実に道徳的な難問だな。
ところで、１は無罪と無実の区別がつかんようだな。

法は、基本的には人々の持つ正義についての信念に基づいて作られ、
また住んでいる社会の基本的な法が人々の持つ正義についての信念を形作る。

バカがぐだぐだいってんじゃねえよ

裁判所の判断に従う、ってことになってるだけじゃん。

>>20
ちょっと違うんじゃない？
言いすぎかも知れないけど、法は社会の校則に過ぎないよ。
法を破らなかったら即正義の人というわけでもないだろ？
逆に法を破っても正義の人はいるよ。
基本的に法は社会の概念、正義は個人や国家の概念じゃないかな。
裁判所だっていい加減な判決が多いじゃん。

> 基本的に法は社会の概念、正義は個人や国家の概念じゃないかな。

ここまでいい加減な判決は、裁判所でも出せないだろう。ｗ

悪法も法なり。　ソクラテス。

>>17
何のために法があるのかをよく考えよ ﾆﾔ
なぜ法が犯罪を禁じたり犯罪者を罰するのか
お前の悪い頭では理解できんようだな ｹﾞﾗ

正義についての個人的な信念というのはあるが、「個人的な正義」なんてものはないよ。

「哲学」「法学」「法哲学」

まずはこの比較をすべき。

日本では未成年者の喫煙・飲酒は禁じられてるけど
これって正義の観点なのか？？

法は道徳の最低限

>>28
分類するなら
「哲学」「基礎法学」「解釈法学」
の方がいいんじゃないか？

法学でいう正義は、衡平のことじゃないのか？

法律学は、形而上学ですか？　形而下学ですか？

何でも形而上／形而下に分類できるわけじゃないよ。確率論とかを考えろ。

哲学板で言うならそもそも正義もクソもあったもんじゃないんじゃないかと思うんだがな・・・

確かに法の始まりは人間の倫理観からだろうがな、だが何億もの人間を従えるのに倫理観だけで済む問題でもないだろ。
起源が何であれ、その場の正義感だけで判断してちゃあ誰にも示しがつかなくなるだろ。
裁判所が従うべきなのは正義じゃない。起源が倫理だろうがウンコだろうが形式化された規律だ。
100人程度の村の裁判なら倫理だろうが正義だろうが問題無いだろうが、国家が国を治めるなら正義感なんて曖昧なもん使うべきじゃない。

正義だ云々裁判で言ってたら双方譲らないだろ。幾分か形式的じゃなければどちらも諦めがつきっこない。
形式的な規律を元に裁く裁判は必要だ。

そもそも倫理も道徳も円滑に国を運営できる事ほど重要じゃないだろ。おおよそ平均的な平和と秩序が何より大事なんだ。

自然科学の法則ってのは、
従わなければならないことじゃなくて、
反すること自体が不可能なんだわな。

もしも、これに反することができる場合があるなら、
法則のほうを修正して、現実にあわせなきゃならない。

これに対して、法律ってのは、
従わなければならないことであって、
反することができないわけじゃない。

だから、法律を破らない、
破らせないようにする必要がある。

裁判所がやってるのは、
反することができちゃうけど守らなきゃいけないことの、
一種の判定だわな。

これが自然科学の法則なら、
破ろうったって、無理なんだから、
判定する必要もないんだけど。

宗教の教義は、
この中間にある、らしい。
で、問題が生まれる。

裁判に負けると、「不当判決」という垂れ幕を掲げて、記者会見を開いて
「司法は死んだ！」と叫ぶ。

裁判に勝つと、「勝訴」という垂れ幕を掲げて、記者会見を開いて
「司法は生きていた！」と叫ぶ。

ガキの喧嘩にしか見えないのだが・・・

裁判官が正義を云々してるなんて思っていること自体がおかしいだろ。
「哲人」ででもあるまいし、そんなこと出来るワケない。
彼らは、ある行為が「法律という決めごと」に反していないかどうかを判定しているだけの、謂わば「判定員」。
曲がりなりにも、自身が目撃者であるという点において、野球の審判員の方がまだマシだろ。

神の名において、罪を犯したものを裁く、
って流れからじゃなかろうか。

だから裁判員制度が導入されるんだな。
これからは裁判官も市民も同等だ。

しかし、裁判員制度というものができてしまったんだから、
必ずしも他人事ではないぞ。
この板の連中が裁判員に指名されたら、どうなるんだろうか。
「私は法も正義も信じていません。どうして人を殺してはいけないのか、
まったくわかりません。」とか言ったら、外されるのかしら。

本当だ。この板の連中は不適格だな。

・・・あれ、

裁判員って、
事実の判定だけだっけ？
罪の軽重を判断するのにも、
関わるのかな？

・・・あ、調べたら、
両方やるみたいだ。

しかし、ほんと、
このスレに来るような人が選ばれたら、
裁判にならんなぁ・・・。

しかし、哲学から見ると、裁判なんて茶番劇だぞ↓
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060217k0000m040099000c.html

刑罰や裁判制度は正義ではない。
社会における必然悪に過ぎない。
単に便宜的な手段でしかないものに
絶対性と完璧さを求めてはいけない。
無罪とは法律的には有罪でないということである。
それが裁判制度の限界であり、
単純な正義派にはそれが理解できないみたいだね。

>>46
そのとおり。
しかし、人権派弁護士は、さらにその先に行っちゃってる。
裁判制度には限界があるから、国家権力を制限して云々・・・

今現在だって、マトモなヤツの中で「裁判官がより高等な存在だ」なんて思っているヤツはいないだろ。
社会契約上、そういう立場、そういう役割を与えているに過ぎない。
そもそも、やれ司法試験は国家試験中最難関だとか、やれ弁護士や検事はエリートだとかいうけど、俺にはそれらの必然性や必要性が全く理解出来ない。
ヤツらと、何のものの役にも立たない訓コ学者らとの間に何らかの違いがあるとは到底思えない。
理論上、ヤツらの主観的見解なんて不必要なんだから。

>>48
俺もそう思うけど。たぶん多数派の理解を得られるから、
そんなに熱くならなくてもいいんじゃないの？

公務員が義務のないことをやらせて二年以下の懲役を食らうみたいな話だね

法律の小咄を１つ

平成５年頃から、イラン人が日本で偽造テレホンカードを密売する行為が
目立つようになってきた。しかし、その当時の日本には偽造カードの所持そのものを
取り締まる法律がなく、密売の現場を押さえなければ逮捕できなかった。

そこで、処罰を拡大しようとしたのだが、案の定社民党と共産党が「処罰範囲の拡大に
よる国家権力の濫用の危険」を主張し、なかなか法律はできなかった。その間ずっと、
偽造カード密売の犯罪は野放しにされてしまった。

ようやく平成１３年になって、所持を取り締まる法律ができた。しかし、その頃には
携帯電話が普及してしまい、偽造テレホンカードを密売するイラン人はほとんど
いなくなってしまった。せっかく作った法律は、ほとんど出番がなく、今では
あってもなくてもどうでもいいような状況になってしまった。

おしまい。ノンフィクションです。

交通事故が何件か起きて初めて信号機が設置される。
法律の厄介さだな。
何でもかんでも取り締まる法律を作り続ければ
やがて日本は警察国家になってしまい
国民の誰もが犯罪者になる可能性を伴ってしまう。
それって正義の結果なのかな？

>>52
何のために信号機を設置するのか？？
人命尊重という正義のためであろう ﾌﾟ

人命尊重それ自体は正義じゃないよ。

人命尊重じゃなくて組織防衛だろ

組織防衛もそれ自体は正義じゃないよ

「正義」ってなによ？
は禁句ですか

>>54
なるほど、信号機を設置して事故を減らすのが
正義じゃないのか･･･ﾌﾟ
では、お前のいう正義とは何だ？
答えてみよ ﾆﾔ

正義とは簡単に言うと法を守ること。

では、正義を判断するのが裁判所だと
いうことを認めるんだな？ﾆﾔ

正直板違い

って言ったら怒りますか？

>>60
適法、違法の判断を裁判所が行うと定めている法においては、
そうなるね。

国会だよ

>>63
国会は法を作る機関ですね。
法に適っているかどうかを判断する権限はありません。

では、人命尊重も立派な正義だ。
刑法を犯すと罰則があるのは何のためだ？
信号機を設置したからとて罰則の必要はあるまい。
違うか？ﾌﾟ

>>61
そもそも哲学とは何のためにあるのか？ﾆﾔ

>>14
法律そのものは無機質で、性善説でも性悪説でもない。
それを作ったり、運用する人間の価値観の問題。
その中には性善説の人も性悪説の人もいる。

>>65
何か勘違いしてるね。
「法の目的」と「法を守ること」は別だよ。
例えば、法律が変わっても、正義は変わらない。

ここの議論って、哲学の問題？　法学の問題？

>>1の疑問がそもそも破綻してる

「裁判所の決定が正義」なんて誰が言ってるんだよ？

法律学の大前提

貴様ら全員氏根よこのくそたこどもが

議論以前に１は

「賢明な者の思考とは
常に「なぜ」「何のために」という問いを執拗に繰り返し
核心にまで至る訴求力を持つもの。 」

とか言ってる癖に他人が何か言えば深くも考えずに突っかかってばっかだろ。
お前議論したいんじゃなくて単に自分の意見の正しさを他人を否定することで肯定する事だけがしたいんだろ？

「何故」相手がそう思うのかなんて考えもしないうちから否定するのは只の反抗期だ。
お前の意見は自分の意見が正しいという事を前提としてる。それじゃあ誰が何言っても納得しないわな。
賢明な者はどんな意見も真剣に考えそれに対する考察を怠らないんだろ？

まあ、どんなに話したところでお前みたいに人の意見聞こうとしない奴には無駄なんだろうな。

やっぱ堕胎の是非で殺人事件のアメリカは偉いな。
真剣にものを考えている。

正義＝イデオロギーと仮定してみよう。
説明できるでしょ

バカホモ

司法=国を無謬にしておかないと
裁判ができないというジレンマ

人間だから無謬ということはありえませんよ。
国家も司法も、裁判も、無謬ならざる人間の、
できる範囲での最善のための手段です。

「人間だから」というのは、何と比較して言ってるの？

特に何かと比較はしていませんが。

なんだそうなのか。無謬なものが実在すると想定しているのかと思った。

暇だったら誰か教えてくれよ。
正義を辞書で引いたら、説明の中に「実定法」「自然法」などの言葉が出てきた。
実定法の方はまた辞書を引いて意味が分かったんだが、自然法がよく分からない。

＞しぜん-ほう　―はふ 2 0 【自然法】
＞人間の本性そのものに基づいて普遍的に存立する法。

具体的に、どんなものがあるんだ？

>>81
自然法とは、ﾎｯﾌﾞｽﾞが唱えた社会秩序と平和を維持するための規範。
利己的な人間を自然状態に放置すると
万民による万民に対する闘争というカオス状態になるため
それを抑制する上で必要最低限度の規範。
または、人間が後天的に定める法律以前に存在する
ｱﾌﾟﾘｵﾘ（先天的）なる法という解釈もあるらしい。

正義と倫理は、法を定める上での大原則。
逆に正義と倫理無くして、法を定める意味はない。

＞ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1sc
法廷は、「その法に基づいて」罪刑を確定するだけ。
お前が勘違いをした論点で、拙劣な論争をしたところで
何も成果は見られまいが このｱﾎ ﾌﾟ！
このスレに戻って、きちんと報告しておけ ヘタレ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1138720692/l50

罪刑の確定に当たっては、被告の情状酌量が行われる。
重犯者、初犯者、犯意、社会情勢など、諸条件によって
量刑は最低から最高まで、幅が持たされているが
この裁量は、何に基づくのだ？？
応えろ＞ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1sc

「法律とは常識の体系なんです」
ある現職刑事の発言だが、正義も倫理も個人的なものでしかなく
ｺﾓﾝｾﾝｽというものを否定しているお前は
この発言も間違いと言い張るのだろう？？ﾆﾔﾆﾔ
回答しろ＞ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1sc

ええと、横レスですが。

>この裁量は、何に基づくのだ？？

もちろん、法に基づくものですよ。

刑法　第６６条　《情状酌量》
犯罪の情状憫諒す 可きものは酌量して其刑を減軽することを得。

正義とは何か、倫理とは何か。
これこそはまさに哲学、倫理学の問題だろう。
哲学には絶対という概念はあっても、絶対的な回答というものはない。
だからこそ、紀元前から今日に至り
さらに未来永劫にわたって同じﾃｰﾏが論議され、思惟される学問でもある。
正義も倫理も時の情勢や環境、条件によって定義が変化していく。
だからこそ、それをﾍﾞｰｽとする法は常に改正されていくものではないか。
違うか？？＞ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1sc ﾌﾟ

>>84
その規定に基づき、誰がどのような根拠で、どれくらいの酌量をするのか？？

>>84
そもそも、その規定が設けられた理由は何だろうか？？

>>82
＞利己的な人間を自然状態に放置すると
＞万民による万民に対する闘争というカオス状態になるため
＞それを抑制する上で必要最低限度の規範。
だったらそれは「人工法」であって、
＞または、人間が後天的に定める法律以前に存在する
＞ｱﾌﾟﾘｵﾘ（先天的）なる法という解釈もあるらしい
これとは正反対の意味ではあるまいか。

>>88
ﾎｯﾌﾞｽﾞ先生にでも聞いてみるしかあるまい。

>>86
日本の現行法の現在の運用では、憲法で定める司法権に基づき、
裁判官の裁量で酌量しているのではないでしょうか？

>>90
裁判官の裁量と量刑判断は、何に基づくのだろうか？？

ある同じ犯罪が頻発し、それが社会不安と
社会秩序を崩壊させる懸念材料となっている場合は
裁判官は、その犯罪を犯した者に対し
幅のある量刑の中でも、より重罪を適用するという。
この裁量、判断は何に基づくのだろうか。

横レスすみません。

公職選挙法によれば、投票用紙の記入で、
「○○○○さん」は有効票で、
「○○○○さんへ」は無効票だそうですが、
これは哲学的に説明できますか？

>>91
ええと、憲法や刑法の規定に基づいて、
裁量や量刑判断が裁判官にゆだねられている、ということは、
ここまでで説明したはずですが？

どういったことを質問されちえるのですか？

>>91
そりゃ裁判官の「常識」と「人情」でしょう。
それが一般人と必ずしも合致しないのも「裁判員制度」なんてのが
できた理由の一つでしょう。

オウム真理教教祖の裁判はどうなるのか。
裁判と正義という問題について
格好の論点が現われたと思うのだが。

「裁判官」とは、人間ではない。人間に付けられた肩書きである。
一般人と区別する二元論にも意味はない。

「唐突ですが、君たちはさだまさしさんの”償い”という歌を
知っていますか？君たちは私に向かって申し訳なかったと
謝罪したが、本当に謝罪すべきは私でなく、被害者の両親
であり、婚約者に向かってである。せめて償いの歌詞だけ
でも読んで欲しい」

そのような特殊な例を出すのはおかしくね？
新潟監禁致傷事件などたったの懲役十一年の判決だぞ。
一般人の感覚だったら懲役三十年以上が妥当だろ？
社会秩序を崩壊させる恐れがある場合は
当然罪も重くなる。国家は社会の安全を第一に考えてるからだ。
>>35の言うように平均的な平和と秩序が何よりも大事だからだよ。
だったら司法取引が何で存在するのか聞きたいね。
あれこそは正義に反する行為じゃないのか？

>>99は>>92へのレスね

量刑については税金の問題とか現実的な問題があるんだろう。

裁判官がどういうことを考えて量刑を判断するにしろ、
法でその決定が裁判官にゆだねられていて、
その裁判官が判断するのだから、それが正義だよ。

たとえば家族の感情
これは刑事法に盛り込んではいけません。
確かに犯罪被害者への国家の補償は少ないですし、
民事裁判は被害者を納得させる結果を出せないケースを
生み出していることは確かです。しかし、それを刑事法上で
解決しようと言うのは明らかな問題のすり替えです。
そして刑法は、あくまで罪を裁くものであって、
道徳や正義の問題を擦り付けてこられても困ります。
もちろん法の社会性というものはあります。
しかし、単なるシステムに過ぎない裁判制度に
過剰なる期待をしてはいけないと思うのです。

連投規制に引っかかったので
あまりここへは来られないことを予め断っておこう。

>>93
「○○○○さんへ」と明記した投票を、なぜ選管は無効とするのか
選管に問い合わせるか、ご自分で考えるのが良いでしょう。

>>94
法の精神について質問してまつ。
哲学板だからいいんでちょ？？

>>95>>98
裁判が法規定に基づき、機械的に判定するだけならば
裁判官も裁判員も不要となる。
しかし、裁判とは人が人を裁く行為。
裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。
最高裁判事の国民審査では、事前に選挙公報とともに各自の関わった裁判と
判決に当たっての意見、個人の法的理念などが明記された広報が
全戸配布される。
それが、希に庶民感覚や国民感情とは乖離し、ｽﾞﾚた人物も中にはいる。
だから、国民が憤慨するような判決も見られる。
中には、退官後の活動を見越してか、奇をてらう珍奇な人物も見られたりする。
そして、判決に納得がいかない場合のために三審制度がある。

>>93
宛名と本文。

>>96
興味深いﾃｰﾏです。

>>99
平和と秩序を維持するためには、何が必要だと思うか？？
司法取引がなぜ存在するのか。
大は小を兼ねる、海老で鯛を釣るというが、
直面する正義よりも大義を持つ場合には
そちらを優先するという政治的判断もあるだろう。

>>103
本来は刑法で犯罪を裁き、民法で賠償を請求し
初めて断罪と償いは完成するものと思うが
刑法で有罪なのに、民法で請求却下という驚くべき事例も見られる。
刑事訴訟と民事訴訟との不合理な乖離があるのは
日本の裁判制度、または法体系、または裁判官の資質など
様々な原因が考えられそうです。

＞裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。

そんなの当然ですよ。人間である限り、そのような感情は誰しもが持ってる。
しかし、裁判官は公正でなくてはいけない。
あなたは量刑云々を何度も言うが、
裁判官が有罪であることを確信が持てなかった場合
軽い刑で済ます事例が多々あるでしょう？
まず法規定があり、それに基づいて初めて裁量が認められる。
それが我々の良識だと思いますが？

ちょっと気になるので横槍だけど、ふつうは「法規範」という。

>>107
有罪と確信できないのに、微罪の有罪判決を下す裁判官がいるのだろうか。
もしもいるなら、それこそは公正な裁判とは言えまい。
量刑の範囲は、もちろん法規定内での範囲です。

>>104
>法の精神について質問してまつ。
どうも、抽象的でよくわからないのですが。

具体的には、はどういうことを質問されているのですか？
>>94
の答えではどういった点が不足ですか？

>>110
法の精神を、法の存在理由と置き換えると分かるだろうか。
例えば道交法の精神（存在理由）とは何かを、考え極めていけば
交通秩序の維持による平和社会の実現といった理念に行き当たる。
では、なぜ社会は平和でなければならないのかと考えると
まさに哲学の問題となる。

さて、裁判官が犯罪を裁く場合に、もちろん法律の規定に基づきつつも
幅のある量刑判断において軽くするか、重くするかの判断は
何に基づいて決めるのか、ということ。

＞有罪と確信できないのに、微罪の有罪判決を下す裁判官がいるのだろうか。

私の言ってるのは、誰がどう見ても犯人だが決め手はない。
しかし、世論は無期懲役にしろと叫ぶ、そんな時です。
微罪というからには、罪はあるのですよ。
例えばかのロッキード裁判において、
田中角栄氏は無罪になるべきだと思っています。
ところが、検察や世論の声に負けて
裁判所は証言のみを根拠に有罪の判決を出してしまった。
ところで、あなたは世論が正義だとお考えですか？

連投規制かな。支援。

疑わしきは罰せず、というのは司法の原則。
そもそも、証拠不十分で公判を維持できないような状況で
検察が見切り発車することは考えられない。
ただし、検察にも面子や体面というものがあり
世論に圧されて金丸元副総理を、選挙資金管理法違反で無理に起訴し
微罪で疑惑に終止符が打たれたことに、国民が憤慨した事例もあった。
また、検察界に政治力が及ぶ現実もある。
例えば、NKラインなるものが存在したが、
Nは根来元特捜部長、Kは梶山元幹事長の人脈を示すもので
司直は出世のために政治を利用し、
政治は不祥事回避のために司直を利用する闇の構図が存在したりするのも
また現実。

もちろん、世論がすべてとは言えない。
衆愚とデマゴーグというものは、いつの時代にもある。

>>111
>法の精神を、法の存在理由と置き換えると分かるだろうか。
ええと、さっぱりわかりません。

>例えば道交法の精神（存在理由）とは何かを、考え極めていけば
〜
>まさに哲学の問題となる。
のかもしれませんが、そのことと、私の申し上げていることと、
何か関係があるのでしょうか？

>さて、裁判官が犯罪を裁く場合に、もちろん法律の規定に基づきつつも
>幅のある量刑判断において軽くするか、重くするかの判断は
>何に基づいて決めるのか、ということ。

ええと、そのことと、私の主張内容と、どんな関係があるのでしょうか？
単に、あなたの個人的な興味の問題なら、このスレで話題にすべきことではないとおもいますが。
とりあえず、その点について、私は興味がないので、
私の発言と関係が無いのなら、スレ荒らしの片棒を担ぐようなことはしたくないのです。

>>115
ゴメンね。酔ったのでかみ砕いて説明する気力がない。
取りあえず、どうして人を殺すと殺人罪で裁かれるのか。
初犯で、他人を庇うために突発的に行われた殺人と
計画的で利己的な動機による殺人とでは、どうして量刑に差が出るのか
その理由を考えてみてはどうだろうか。

>>116
ですから、私の発言と、そのことが何か関係あるんですか？
そもそも、あなた、私のレス読んでないんじゃないですか？

>>117
裁判官の酌量や量刑は、法規定に基づいて行われるという君のﾚｽは
十分に理解しいている。

夜も更けたし、ﾘｱｸｼｮﾝも無いので巣に帰るね。
では、また。 ﾄﾞﾛ〜ﾝ！！

>>118
>裁判官の酌量や量刑は、法規定に基づいて行われる

何か勘違いをしてらっしゃると思いますね。
私が申し上げているのは、酌量や量刑の判断を
「裁判官が行うこと」（判断が裁判官にゆだねられていること）
は、法規定に基づいているということだけです。

「酌量はどのように判断しろ」という規定が法に無い以上、
裁判官が委ねられた権限の範囲でどのように判断しようと、
法が守られていることに変わりはありませんよ。

>>120
そうか、よし分かった。

ギブアップですか、奉先殿 ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>116
刑法第６６条にちゃんと酌量減刑の規定がある。
第６８条において（法律上の減刑の方法）が具体的に定めてあるが？
そもそも法規定の範囲であるべき裁量が
なぜ裁判官の正義と道徳に基づかねばならないのか？

そういえば昔「ソフィア」とかいうキチガイコテが居たなｗ
最高に笑えたんだが

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`..、　　　　　 /::::::l　　　　/:::::::::::／　 /:::::::::::::::::::::::::::''-,,,,_
:::/　　　　　/:::::::::/l　　　/::::::::／/　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::''-,_

＞初犯で、他人を庇うために突発的に行われた殺人と
＞計画的で利己的な動機による殺人とでは、どうして量刑に差が出るのか
＞その理由を考えてみてはどうだろうか。

変なことを言うね、この人は。
刑法第三十六条の正当防衛に該当するだろ。
第二項に「防衛の程度を超えた行為は、情状により、
　その行為を減刑し、又は免除することができる」とある。
それを言うなら第三十九条の心神喪失はどうなる？
それって正義や道徳じゃないだろ。
言うなれば温情だよ。君は一体何が言いたいのかね？

>>123>>126
思考・判断のための材料は、すでに述べてきただろう。
条文規定に縛られ、安易にそれをもって根拠などと短絡的に満足せず
少しは自分の頭で考えな。ここは哲学板だろう。
哲学とは「なぜ」、「何のために」との問いを執拗に繰り返し
回答を導き出すことにある。
あらゆる物事を疑い、その起源を探り温ねる。
行き着くところは、たぶん人倫・哲学の問題だと思うが
そこに至る思考過程に、付き合う気はない。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

裁判官が重い量刑を適用するか、軽い量刑で済ますか、
それを決めるときに、単に法規定や判例、前例だけでなく
被告人の心証をも考慮するのは、なぜなのか。
確かに正義、倫理でなく温情ということもあろうし、
懲戒という場合もあるだろう。
そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。
機械的に法規定の適用だけの作業を行うだけなら、そんな行為は不要だろう。

法律を知らない人間が印象だけで書き込んでるように見える。
そう見えるだけかもしれないが。

女房・子供に逃げられたカエル顔したブサイクな４０男が
酔っ払っぱらって憂さ晴らしに書いたように見える。

http://www.aynrand2001japan.com/akira/akira20051127.html

この、言語の限界に突き当たることが倫理である。倫理についての
すべてのむだ口、――すなわち、それが科学であるかどうか、
価値は存在するかどうか、善は定義できるかどうか等々――
をやめることが非常に大事なのだと思う。
http://snsi-j.jp/boyakif/diary.cgi?start=11&pass=
法思想そのものの究極の根拠は架空（事実の根拠が無い）
http://pop.raindrop.jp/bbs/bbs.php?t=1100&o=10354&k=20&pg=&m=60271
自然法論　vs　法実証主義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093061151/

>>129
・裁判官は時には被告に思い量刑を課すこともある。
　　　　　　　　　　↓
・その裁量は裁判官の正義と道徳に基づくものである。
　　　　　　　　　　↓
・ゆえに正義を判断するのが裁判所である。

これが結論なの？
見事な三段飛び論法だな。
お前、もしかして中学生なのか？

裁判というのは「政治」であって、論理ではないんですよ。

疑問１．「論理ではない」という点が、このスレの議論とどんな関係があるのか
疑問２．「政治」はなぜ「論理ではない」といえるのか
疑問３．「裁判」はなぜ「政治であるといえるのか

とりあえず、疑問１．が最も重要。
疑問１．の答え如何によっては疑問２．疑問３．はどうでもいい。

>>135
立法するのかねww

刑事裁判において、検察は起訴した以上、
被告にそれ相応の罪刑を要求する。当然のことだ。
被告側の弁護人は、逆に罪刑を少しでも軽くしようとし、
あわよくば無罪を主張する。
実刑を免れないと判ったら、今度は酌量減刑を要求する。
裁判官は双方の主張を聞き、公正で妥当な判決を下す。
なぜなら、裁判官は神様でもなければ哲人でもない。
その現場に居合わせなかったばかりでなく、
被告本人の個人的なことも当然に知らない。
そんな立場で、どうやって正義と道徳に基づいて判決を下せるのか。

>>136
横レスだけど、このスレでは何か意味のあることが話し合われてるの？
疑問1が成り立つほどこのスレに明確な議論があるようには見えない。

ちなみに疑問2は判例を見れば明らか。
疑問3は判例の影響力とか憲法裁判全般とかから分かるかと。

なるほど、
検察は
　誤謬、罪刑が考え得る、
　　罪であると、罪刑を要求する。
　　　要求は、重い要求と軽い要求がある。

一方、
　刑罰を軽くするように勤めると。

他方、
　裁判官は公正な裁きを行うと。

ダイナミックな判断ですね、どういうところからの問題であるのか、
ということでわかるところがあるようですね。

>>139
>疑問1が成り立つほどこのスレに明確な議論があるようには見えない。

だとすれば、
>>135
にも、さしたる意味は無いわけだ。

日本の刑法の建前は、罪を憎んで人を憎まずだからね。
だから裁判官も判決後に必ずと言っていいくらい
被告に「しっかり更生するように」と能書きを言う。
ちなみに被告が反省してるかどうかが判決に影響するのは日本だけ。
西洋では、むしろ罪を認めたことになって逆効果となる。
その意味で日本人は裁判官に限らず、情に弱い民族と言えよう。
よくも悪くもそれが日本人の特性なんだろうね。

一連の条件から、検察が公平に反することになる。
被告が常に不利を被るということは不公平だ。
裁判には、保障がなければならないようだ。
それなら、名誉を損なうならば、
顔役に頼んでことを納めたほうがいいんじゃないのかね。

>>141
いやだから、今までは明確な議論なんかなかったけど、それを理由に
“これから”の議論として135が無意味と決めつけるわけにはいかない。

そりゃまあどう見ても135が優れたテーマを提供してるようには見えないけど。

＞そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
＞その結審を下すのが裁判官の役割である。

そもそも、少しでも法学をかじった人間なら
この主張はかなりの違和感がある。
>>1が哲学的に考えてこのような結論を出すのは勝手だが
なぜそれを否定する者を頭から馬鹿にするのか？
しかも「何のためにあるのか？」と自分に都合のいい解釈ばかりし、
それも太い幹でなく枝葉の些細なことばかり言ってる。
正義を判断するのが裁判所なんてオレ初めて聞いたぜ？

検察、被告の全てが名誉であるようにしたい。
名誉を損なうから、
刑罰である。
不要に名誉を損なわせるべきでないのだ。
すると、不必要ならば、まあ、嘘かな。

オウム全盛の頃に、
ヤツらがよく使った手段が「法の手段に訴える」
日本では訴訟されることは不名誉なのさ。
そして、法律をよく知ってる方が裁判には有利だ。
その意味で青山はずる賢かったよなｗ

何かの次元が加わっており、異世界に引きずり込まれているような違質感。
これは、私が考えている事と違うことだけは判るが、異世界で何かが起きている。

ここの>>1は法学そのものには弱そうだ。
その割りに屁理屈ばかり言ってるけど
言ってることが子供じみててまるで説得力がない。
例えばアメリカとイラクのどっちが正義だと誰が決められる？
その人の立場や信条で正義なんてものは、その都度変わるだろう？
裁判官が正義を判定するなんて空恐ろしいことだ。
裁判官には法知識と良心、そして公正さが一番に要求されるのではないか。

客観的な正義が客観的な悪を裁く。客観的な正義とは常識であり、悪とは非常識を言うんだよ。そして、常識の範囲こそが法律であり、つまり法律こそが正義だ。

>>149
> 裁判官が正義を判定するなんて空恐ろしいことだ。
> 裁判官には法知識と良心、そして公正さが一番に要求されるのではないか。

あなたの考えでは、「公正さ」と「正義」はどう違うんだ？

>>134>>145>>149
宝　船＝ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1sc にでも聞くが良かろう。

非客観ってなんだよ。超常的なことは悪である、って
そうなの？

非客観＝主観
超常的≠非常識

「裁判官」は肩書きであって、人間ではありませんよ。

じゃあ、私は非常識だって、
そうなの？

もしあなたが非常識な行動を実行したら悪だよ。実行しないのが常識なんだから。ただ自分のことを非常識だと言うことは、個人の自由だよ。発言の自由。

>>152
ﾍﾀﾚ三 島 ◆Ryohu/B1scってどこのスレにいた人？

それはちょっと非常識な考え方なんじゃないの？

どこが非常識なのかはっきり言えよ

>>158
見るも恥ずかしいﾊﾞｶ板で、ｵﾚを叩くｽﾚを立てて
恥ずかしい論議をけしかけてきた、恥ずかしいﾊﾞｶ男だ。
↓
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1138720692/l50

そういう原則だから、
あなたの主張はよく言われているものという訳でないってことなんだ。
間違ってるよ。

つまり法律は正義ではないと言いたいのか。あなたの意図が分からない。そして、発言自体がいつも漠然としてて分かりにくい。あなたの意見がよく言われてるものとは思わないけどね。

法律は哲学でしょ。

違う希ガス

それなら、間違いだよ
哲学は法律だ、
と考えるべきなんだ

哲学が法律ならこの世界は混沌とするだろうね。

もうね、判りきってるんだろうけど、
対立しちゃって、
あなたも私も含めて考えてなんかないってことが判ってるんだろうけどね
私達のやり方なんだ

バカばっかりですね

>>152
なんでその人に訊かなきゃならないの？
あんたちょっと無責任すぎない？
言ってることみな抽象論ばかりじゃないの。

>>144
ようわからん。
別のスレ立てれば済むことじゃん。

>>1
そりゃ疑問が残るよ。
他人が判決下してるんだから。それは貴方が思う正義ではないかもしれない。
あなたが裁判官で判決を下しても、「これは正義ではない」と思う人の数は数えきれない。
法学部出の人や法律勉強してる人ならわかるが、法治国家は法で統制されているけど、人間が作った法だ。
それが正義や道徳に合致してるかわからない。法は「妥当性」が大事で「完璧」や「絶対」や「真理」とは
関係ない。「利害の仲裁」は民法や商法だから法学板でお聞きくだされ。

法律で学問の自由が認められているから（憲法２３条）、哲学をすることも可能なんだよ。

重信房子様あげ

プラトンの時代に学問の自由なんかないのでは。

そもそも、具体的な紛争を解決する公権的な裁定を下すのが裁判所であり
法規範に基づいて適正妥当な判断を下すのが裁判官です。
むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。
裁判という公的判断における基準は、個人の恣意の比重が高い主観的良心より
法規範、或いは社会秩序を視野に入れた客観的原理を探求すべきだと思うのです。
例えば、死刑廃止論が個人的信条である裁判官が、死刑相当の事件を担当したとして
自己の正義や信条に従って死刑を回避することは、断じて許されないと思います。
正義や道徳は観念的であり、人それぞれで解釈が異なるのではないのですか。
仮に猥褻文書販売による裁判があったとして、検察側は刑法１７５条違反を言い
被告側が表現の自由を訴えたとします。その場合、保守派の裁判官は有罪を言い、
進歩派の裁判官は無罪を言い渡すのでしょうか。そんな馬鹿なことはありません。
あくまで争点はその文書が猥褻文書に該当するかどうかでしょう。
そうでなければ、国民全体に裁判制度の不信が高まるばかりです。

＞そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。

それは刑事訴訟法で、裁判長は判決後に被告の将来について訓戒を述べることが出来る
とあるからです。別に義務でないので、何も言わない裁判長もいます。
しかし、裁判官の個性が主張できる絶好の場なので、みな何かを言いたがるのです。
それは正義というより、有罪判決を受けた被告への思いやりです。
被告が更生することが、そのまま社会の利益となりますし、
何より人間の情として、当然の感情でしょう。

>>173
憲法は法律ではありません。

>>176
>むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。

裁判所や裁判官が法に従って判断を下すなら、それが正義だよ。

法に従うことが正義ってのは、法の支配に反するのでは？

詳しく

生まれてくる星を間違えた

さようなら

裁判員は悪口言い放題だ
あなたは人間性が欠けてる、いい奴だと信じてたのにあなたもそんな目にあってみろ、
おまえもこんな悪いところがある、

誰か怒れよ、なんでお前にそんなことをいわれるのかね

http://zetubou.mine.nu/misuzu/?v=%82%B1%82%CC%90%A2%82%C9%90%5E%8E%C0%82%C9%94%BD%82%B7%82%E9%94%BB%8C%88%82%CD%82%C8%82%A2%81B%94%BB%8C%88%82%AA%90%5E%8E%C0%82%BE%82%A9%82%E7%82%BE%81B

＞罪刑の確定に当たっては、被告の情状酌量が行われる。
＞重犯者、初犯者、犯意、社会情勢など、諸条件によって
＞量刑は最低から最高まで、幅が持たされているが
＞この裁量は、何に基づくのだ？？

自分が答えを出さず、質問で攻めるのがこの人の戦法か？
>>176氏がこう言ってるではないか。

＞むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。
＞裁判という公的判断における基準は、個人の恣意の比重が高い主観的良心より
＞法規範、或いは社会秩序を視野に入れた客観的原理を探求すべきだと思うのです。

>>185
>>179

人々はすぐに「常識」を口にしたがる。
この「常識」を口にする論者は、自己の正義を信じて疑わないのが普通である。
ところが、裁判官の規範は、憲法76条3項が示すように、
憲法及び法律（法規範）に拘束されるのだ。
法規範は、その内容が常識と一致する場合もあれば、そうでない場合もある。
そして、法規範を正義とみなすかどうかは、個人の信条によるのではないか。

法規範自体は正義ではないよ。
正義は、法規範を守ること。

>>54氏
個人の正義と社会の正義は、必ずしも一致しないのではないですか？
誰かも言ったように、裁判制度は社会における必然悪で
便宜的な手段でしかないのです。
裁判所が下した判決には、国民がまるで納得し得ない判決も多々あります。
我々国民は、何を根拠に持って、裁判所の判決を正義とみなさなければいけないのでしょうか。
判決は判決で尊重し、自己の正義は正義で心の中で大切にする。
そのような態度は許されるべきでしょうか。

たとえば、「人を殺した奴がそのまま幸福に生き続け、殺された奴や
その家族が泣き寝入りじゃ、正義に反するだろ」と多くの人が考えたから、
法律が作られ、殺した奴が犯罪者として裁かれるようになったんだろ？
現代人は「正義」が何なのかみな分らなくなって、昔の人の正義感に
基づいた法律だけが残っている、とはいえるかもしれないけど。

>>189
>個人の正義と社会の正義は、必ずしも一致しないのではないですか？

個人の正義というのは、その個人が信じる規範を守ることだと思うけれど。
法、規則を守るのが正義なのであって、どの法を選ぶかは正義の問題ではないよ。
従って、仮にそのとおりだとしても、「法を守ることが正義」であることに変わりはない。

>誰かも言ったように、裁判制度は社会における必然悪で
>便宜的な手段でしかないのです。

まったくそのとおりだね。

>裁判所が下した判決には、国民がまるで納得し得ない判決も多々あります。
>我々国民は、何を根拠に持って、裁判所の判決を正義とみなさなければいけないのでしょうか。

法に合致していることをもってだね。

>判決は判決で尊重し、自己の正義は正義で心の中で大切にする。
>そのような態度は許されるべきでしょうか。

それは正義がなんであるのかとは別の問題だね。

>>54氏
なるほど、あなたの基本的な考えはよく分かりました。
私は法よりも遥かに道徳が大事だと信じていますが、
法治国において法は絶対であり、遵守しなければならないと思っています。
その意味であなたの主張は一貫性があり、>1氏の言い分より遥かに好感が持てました

憲法では手続保障は結局人権保障のための手段なわけで、
すると仮に手続保障が結果的に人権侵害になってしまう場合には
「手続通りだから正しい」という理由では肯定できないのでは。
そう考えると、何をもって「法に従っている」といえるかは
少なくとも一義的には決められないはず。

たとえば刑法改正以前に刑法200条が適用された場合、
刑法には従っているが憲法に反しているみたいな状況になる。
こういう場合、54氏の説では正義かどうか判断できない。

>すると仮に手続保障が結果的に人権侵害になってしまう場合には

どうも意味がよくわからないんだけど。
具体的には、どういったケースが考えられますか？

それから、「肯定できるかどうか」ということは問題にしていません。
あることが正義であるかどうかと、それを、
ある個人が肯定するか否定するかは別の問題です。

>>194
193下段の例ではどう？

それと193の肯定は正義に置き換えてくれ。

>>195
何が問題なのかよくわからない。
改正以前は以前の法律を、以後は以後の法律を守るのが正義だよ。

そして、日本の現行法では、法律が憲法に適合しているかどうかを判断する権限は、
裁判所にある（違憲立法審査権）。

>>196
「（法に定められた）手続通り」であることは、イコール正義だよ。
「〜から正しい、だから〜」という過程は必要ない。

>>197
適用違憲の法令を適用するって、憲法に反するだろ。
でも刑法を適用しないのも憲法の罪刑法定主義に反する。
だから、どうすれば法に従えるのか分からない。

>>198
あなたの意見は「法の手続通り“だから”正義」なのでは？

>>199
（憲法に従う限り）違憲を判断できるのは裁判所だけ。
あなたに（私にも）それを決める権限は（法の上では）無い。

裁判所が違憲判定していない以上その法律は違憲ではない。
よって、その法を適用するのが（日本の現行憲法では）正義だよ。

なぜ話が通じないのか分からない……。

>>200
>「法の手続通り“だから”正義」
といってしまうと、「（行われた）手続き」が正義であることになってしまう。
「（行われた）手続き」は正義が行われた結果でしかない。

「法を守ること」と「法を守った結果」の違いだね。
私は、「手続きを行う上で法の定めに従うこと」を正義といっているわけであって、
「法の定めに従った結果としての手続きそれ自体」を正義といっているわけではない。

憲法・刑法の例は通じなかったようなので、
（最低限の法律の知識持ってるのか疑わしい……）
もっと分かりやすい例に変える。

国際私法の場合、54氏の説では何が正義か分からない。

>>204
何を問題にしようとしているのかがよくわからないんだけど・・・。

「法に従うのが正義」という以上、単純に言って、
従うべき法が無い（あるいはわからない）なら、
そこに正義はありませ（なにが正義かわわかりません）んよ。
その点はわかっていらっしゃいますよね？

国家などの定める法律を問題にするのであれば、
従うべ法が決められない場合は、何が（法律についての）正義であるのかはわかりません。
ですが、
>>191
で申し上げたような正義は、（その人が何の信念も信条も持たない人で無い限り）
決められるでしょう。

国際私法では、実質法の法の定めに従うのが、正義でしょう。

>>205
ある状況下で、A国の法例に従えばA国法の適用範囲になり、
B国の法例に従えばB国法の適用範囲に収まる。
そういう場合、正義は不明あるいは相対的なものってこと？
そうだとしたら「法に従うのが正義」という定義は単なるトートロジーでしかない。

というか国際私法すら分かってないような悪寒。
もしそうなら漏れの一連の書き込みはスルーしてくれ。

>>206
>そういう場合、正義は不明あるいは相対的なものってこと？
というか、法が相対的なものである以上、そのような場合に限らず、相対的ですが。

Ａ国の法についての正義は、Ａ国の法に従うこと、
B国の法についての正義は、B国の法に従うこと、
A国の法とB国の法が干渉する場合に、どちらを選ぶか
（あるいは、当事者個人が自分自身の規律を選ぶか）は、
より上位の法について考えるので無い限り、
正義の問題ではないよ。（>>191 で申し上げたとおりです。）

>そうだとしたら「法に従うのが正義」という定義は単なるトートロジーでしかない。
定義の記述はそれが正しい限り、トートロジーになるんじゃないの。

>というか国際私法すら分かってないような悪寒。
私がわかっていないのは、あなたが何を問題にしているかなんだけど。

とりあえず、「正義が決められない場合がある」ということは、
わたしの主張に関しては問題にならないことは、わかったよね？

それ以外のどういった問題を、あなたは提起しようとしてるの？

＞酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw氏

誤解のないように、あなたが「正義を判定するのが裁判所」の
言葉の定義を書いてください。
そして、なぜ利害の仲裁が（裁判官の？）正義と道徳に基づくのか？
＞そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。
このように人には意味深な質問をするくせに、
まるで自分の考えを述べようとしないのは卑怯じゃありませんか？

>>194
手続保証はそれ自体一種の正義ではあるが、
より重要な正義を実現するためのゲームのルール、
いわば正義実現の手段にすぎないのであって、
手続保証それ自体が重要な目的ではない。

実体的な正義がどこにあるか判断できないとき、
手続的正義の充足で満足するという妥協があるだけ。

それから、手続的正義と他の実質的正義が反する場合というのはいくらでも考えられる。

たとえば、手続的正義を保証したが、
被告弁護人の凡ミスで無実の人間が有罪判決を受けた場合とか。
その逆で、違法捜査すれば真実発見に資する場合とか。
あとは、役所が補助金支給手続を決めたら、受給に来るのは学会員ばかりだったとか。

>>209
>手続保証はそれ自体一種の正義ではあるが、

ええと、あなたの言う「手続き保障」というのが、
どういうことを指しているのかよくわからないので、
なんともいえないのだけれど、
私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
「一種の」といった限定は前提していないよ。

>手続保証それ自体が重要な目的ではない。

重要な目的であるかどうかは正義の問題とは別の問題だね。
ある人にとって重要な問題が正義であるとは限らないし、
正義であるからといって重要とは限らない。

>たとえば、手続的正義を保証したが、
〜
>あとは、役所が補助金支給手続を決めたら、受給に来るのは学会員ばかりだったとか。

あなたは、何か勘違いしているようだけれど。
正義であれば、何も考えなくても「（いわゆる）よいこと」が起きたり
世の中が良くなったりするわけではないよ。

（世の中が良くなるような）良い法律ができ、弁護人や役人が、正しい努力をすれば、世の中が良くなり、
逆に、（世の中が悪くなるような）悪い法律ができ、弁護人や役人が、なまけたり、ふまじめだったりすれば、
世の中が悪くなる、これが正義だよ。

>>210
＞私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
＞「一種の」といった限定は前提していないよ。

だからその前提が違うと申している。
普通は、正義⊃法的正義　だが、
>>210の定義・考えとしては、正義＝法的正義なの？

だとしたら、法律によらずに実現されるべき良いことは、
「正義」でなくてなんと表現しているの？

法律のまだ無い未開社会とか、無人島に二人で流れ着いたとき、
そこに「正義」はないの？

>>211
> >>210の定義・考えとしては、正義＝法的正義なの？
ああ、私がそのあたり、ちゃんぽんで使っているから紛らわしくて申し訳ないけど、
「「法を守ること」が「正義」」といったときの「法」というのは、
「法律」という意味ではなくて、「規則、規律（一般）」という意味だよ。
（このことは前にも言ったはずではあるけど。）

>だとしたら、法律によらずに実現されるべき良いことは、
>「正義」でなくてなんと表現しているの？

せっかく >>210 で指摘してるのに、まだ勘違いしているね。
「良いこと」と「正義」はイコールではないと、説明したはずだけど。

>法律のまだ無い未開社会とか、無人島に二人で流れ着いたとき、
>そこに「正義」はないの？

ええと、 >>207 や >>191 を読んで意味のわかる方になら、
説明するまでもないことですが・・・。
多くの人は個人的な信条や規範を持っているわけで、
いわゆる「法律」がなくても正義が消失することにはならないと思うよ。

>>142
>>西洋は罪を認めると重くなる

どこのインチキ外人だよ。教会で懺悔するだろ。西洋でも罪を認めることはある。
裁判で立証する、自首する。これで罪を認めても重くならない。
だから、罪の分だけだ。
西洋人が流行ってる西洋式を鼻にかけて適当な与太を飛ばすようなことを言わないでくれ。

黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

正義は実践されるべきで、議論されるべきではない。

「よいこと」と「正義」の違いについては、念のために再確認してみたまで。

＞多くの人は個人的な信条や規範を持っているわけで、
＞いわゆる「法律」がなくても正義が消失することにはならないと思うよ。

法律という形式に寄らずとも、なんらかの規範があると。
規範に合致するのが正義だと・・・
規範の内容がどうあれ、規範がいったんできてしまえば、
規範に合致するのが正義であって、規範違反は正義に反すると。

まあそうすると、ことは定義の問題やね。
>>207の、裁判所の判断が法に従っていることを以て正義とする、
というのも、そのように正義を定義しているから、そう言う結論になると。

おおかたの人が裁判所に求める正義は、
それを超えた、私の言う「よいこと」の実現だけれども、
>>210>>54は、
「そこまでは期待できない、裁判所はただの法を適用する機関だ」
というわけだ。

究極的にはその通り。

しかし、私は、正義という言葉にはもっと実質的な内容が込められているべきだと思うし、
多くの人はそのように定義していると思うので、混乱するのでは？

210の正義は法的正義よりやや広い概念というなら、規範的正義とでも言うかね？
野球やサッカーのルールと、法律や規範意識は、ルールという平面では同じというわけだ。
ルール遵守が正義で、ルール違反は悪としてルールを適用して制裁されるという点で。

共同体が夢想すべき正義とは、遍く万人にとっての正義でなくてはならない
しかし万能の正義は、あまりに普遍的であるため法を始めとする共同体規範としての実行力を持ち得ない
つまり共同体における正義とは、人が全能の神たり得ないが故の背反の中に取った平衡点の上に存在する

黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

裁判官は法に基づいて｢社会的正義(社会的利益)｣を実現可能な範囲で妥協して具現化するだけで
個人の内面と深く関わるいわゆる｢正義｣の決定とイコールで結べない。正義は相対的なものである

法に従うことが正義と仮定すれば裁判所の決定は正義かも知れないが法に従うことは必ずしも正義ではない

>>219にほぼ同意です。
これから酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw の論に対して
少しずつ、そして根気よく反論して行こうと思います。

>>216
>規範に合致するのが正義だと・・・
まだわかってないね。

正義は、「法（規範なり規則なり）を「守ること」」であって、
個々の行為や現象それ自体ではないよ。

「60km/h 以下の走行速度」が正義なのではなくて、
「（法定速度である）「60km/h 以下の走行速度」」を「守ること」が正義なのだよ。

>しかし、私は、正義という言葉にはもっと実質的な内容が込められているべきだと思うし、
>多くの人はそのように定義していると思うので、混乱するのでは？

ええと、私の言っている正義は十分実質的だと思うけれど。

>（世の中が良くなるような）良い法律ができ、弁護人や役人が、正しい努力をすれば、世の中が良くなり、
>逆に、（世の中が悪くなるような）悪い法律ができ、弁護人や役人が、なまけたり、ふまじめだったりすれば、
>世の中が悪くなる、これが正義だよ。

これは十分「実質的」だと思うけど。

>210の正義は法的正義よりやや広い概念というなら、規範的正義とでも言うかね？

あいかわらず、あなたは、私レスをあんまり読んでないか、読んでも意味が理解できてないようだね。
>私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
>「一種の」といった限定は前提していないよ。

＞「正義にとらわれ過ぎると判断を間違う」とはどの裁判官の発言だ？？
＞近年は、庶民感覚とはｽﾞﾚた、常識外れの裁判官もおり
＞中には政界・文壇転身などの下心有って奇天烈な判決を下す裁判官もいるが
＞その手合いの発言か？？
＞そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
＞その結審を下すのが裁判官の役割ではないのか？？
＞そして、正義と道徳に立脚した法を司るのが裁判所ではないというのか？？
＞利害の仲裁は、何に基づいて行われるのだ？？
＞正義と道徳ではないのか？？

これが奉先氏の元の悪文です。
これではまるで裁判官は法規範を無視して
独自の正義と道徳に基づいて判決をすべしと取れないでもありません。
しかも利害の仲裁＝民事事件すら正義と道徳に基づくのでしょうか？
これは法治国にあるまじき途轍もない暴論だと思うのです。

黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

裁判官は正義と決められたもんじゃないもんなぁ
庶民が正義だとしてあげているようなもんで、正義だろうと信じているようなもんだよなぁ
裁判官の立場に立ったら、「俺のやることは何でも正義だ」なんて理屈は通らないだろうしなぁ

>>220
旧30代以上板当時のﾊﾞｶｺﾃを晒して、ついに登場か ﾌﾟ
どうせその辺りの連中だとは思っていたが ﾆﾔ
まぁ、付き合える範囲で付き合ってやろう。

法が正義と倫理に立脚せず
それを司る法廷が正義や倫理と無縁になったら
どんな社会になるのか？？

>>222
そうした滅茶苦茶な解釈しかできない理解力だから
真意も読めずにｱﾎな反論で粘着してきたわけだな。
だからｵﾚはﾊﾞｶにしたのだ。
お前の女房の親父の元裁判官ではなく、お前自身をﾊﾞｶにしたのだ。


「悪法も法なり」というｿｸﾗﾃｽの言葉を、誰かが書いていたな。
民衆の抱くｺﾓﾝｾﾝｽとしての正義と倫理を集約した法も
一部のﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞによって、誤った規定、運用に至る可能性もある。
これを指して衆愚と呼び、ﾌﾟﾗﾄﾝは根深いﾐｻﾝﾄﾛﾎﾟｽ（人間嫌い）に陥った。
その結果、哲人政治の構想ができたともいえるだろう。
それが正しいともいえないが、裁判とは人が行うものであって
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀが法規定を照会し、過去の判例をデータ解析して行うものではあるまい。

>>224
裁判官は、役割の名前でしかありません。
裁判官が法に定められた自らの役割を果たすことが正義です。

>法が正義と倫理に立脚せず
>それを司る法廷が正義や倫理と無縁になったら
>どんな社会になるのか？？

>>35参照

法と正義・倫理がイコールで結べると思ってるようだが本気か？
自分で言っている通り法は一応正義と倫理に立脚しているが、現実的な範囲で
その強制力を働かせるため性質を変えざるを得えず、とてもイコールでは結べない。
正義や倫理はあくまでも概念に留まるものであり純粋に現実化するのは不可能である。

法は正義そのものではないですよ。

その通りだな。せいぜい社会的正義の一つと言ったところか
地方→高等→最高と段階があり異論を唱えることが可能な点からも絶対がないことを前提にされているのがわかる
一つ見てベストと決めつけずモアベターを模索する現在のシステムを暗愚と断じることはできまい

いや、正義は、「法を守ること」であって、「法自体」では無い、ということです。

黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

お前ならもっとやってるはずだ、吐け

正義が何かはわからんが
犯罪＝悪ではないと思う

法に従う事は善。法を破る事は悪。
では、法を定める者は善か？悪か？

>>228
論外


「法＝正義、倫理」などと素人くさい誤解は、そろそろ卒業しろ。
法のベースに法と正義があると述べているのであって
これこそが法の精神の根源だと考えているだけだ。

同じことを何度もリピートするのも煩わしいが
様々な条項の存在意義を問いつめていけば
その究極に行き着くものはｺﾓﾝｾﾝｽとしての正義と倫理であろう。
そのｺﾓﾝｾﾝｽとしての正義と倫理は、
個人の正義と倫理の集約であり、最大公約数であると考える。
それが、つまりはﾃﾞﾓｸﾗｼｰというものではないか。

そして、それを以て裁く裁判官は、法理に基づき
正邪を判定する使命を持つ職責者だろう。

＞54
天皇機関説ならぬ裁判官機関説か？？
権威を否定したい歳頃であることは分かるが
現実の法廷では、開廷前には裁判官も被告も原告も弁護人も検察も
傍聴者も衛視も、みな起立して一礼する。
なぜなのか。

>>236
強いて簡潔に述べるなら
法を定める者が、君主である場合は独裁制。
それを保証する思想は王権神授だろう。
法を定める者が、民衆である場合はﾃﾞﾓｸﾗｼｰ。
それを保証する思想は多数決原理だろう。

>>229
だから、立法を与る代議士も、司法を与る裁判官も
法を運用する官僚も、みな頭を悩ませるのだろう。
機械に任せられるほど単純な話ではない。

もっとも、巨大な機構組織を持つ官僚だけは
＞54が主張するように、一機関の歯車として埋没したがる傾向はある ﾆﾔ
そうした手合いが考えていることは、自己保身以外にはない。

【訂 正】

>>237
法のベースに法と正義があると述べているのであって
↓
法のベースに正義と倫理があると述べているのであって

>>238
では法を定める者は、独裁者の意見か、
民衆の中の多数意見かという事になるだろう。
であるならば、独裁者は善人でも悪人でもあるかもしれず、
民衆の中の多数意見が、善に基づくのか悪に基くのかの判断は困難である。
強いて言うならば、キリスト教的な原罪説に則り人間を悪ととらえるか、
儒教的な観点に則して善ととらえるか。
前者は民主主義の理想を形成し、後者は哲人政治の原理に基づく。
人間が悪であるゆえ多数意見を信用し、
人間は善であるゆえ最たる哲人である独裁者の意見を信用し従う。
いずれにしても、法にある正義とは作成者の正義であり、
法の執行官はその法の下僕にすぎない。
ただ、その作成者の正義には普遍性はない。
しかし、裁判所の決定は「現行法の下では」正義であると「信じる」ことが前提である。

>>241
それについて、よろずの雑談はできるが、特に異論はなし。


ちなみに国会、行政、裁判所の決裁のあり方を見るに
国会は過半数から3分の2以上の賛同による決裁。
行政は、決裁権を持つ管理職以上の権限による決裁。
重要案件になると、大臣、長官の名と責任による決裁。
裁判所は、事件を担当した裁判長による決裁。

強引に単純比較をしても、あまり意味はないかも知れないが
一政治家、一官僚、一裁判官に対して法的に付与された
職責と権限の大きさの違いが、何となく見えてくると思う。
裁判官という役職が、単なる肩書きに過ぎず
それ以上の意義が何もないのであれば
司法試験や司法修習という養成ｼｽﾃﾑ自体が、そもそも不要であろう。

なにここ哲学板じゃないの？
１が問うているのは、法の論理的根拠じゃないのか？
そして正義に論理的根拠があるかどうかじゃないのか？
全人類共通の絶対普遍の正義というものが存在するかどうかじゃないのか？
存在するというならその論理的根拠を示せ、ということだろう。
普遍的正義が存在しないのなら法なんてものは所詮人類が後づけて作り出した、
誰かに都合のいい幻影にすぎないということだろう。
なのに↑で論じているのは所詮その幻影。論理的根拠などまったく存在しない、
ただの信仰。法は必要、正義はある、という信仰に沿っているだけ。
信仰のシステム全体を宗教というが、結局この板にいる連中は宗教家。
非常にレベルが低い。

>>241
あまりにも素っ気ないのもなんだから、一言加えると
時代の変遷に伴って、正義も倫理も変容する。
哲学の世界では、これはあってはならないのだが
それを実践する現実社会には、世相、世情というものがあるので
やむを得ない一面がある。
そして、法律は万能ではないので、放置すればその世相と乖離してしまう。
だからこそ、法改正というものが不断に行われる。

余談だが、かつて少年による重大犯罪が頻発したにもかかわらず
少年法の改正が後れ、処分が甘すぎると国民の反感を買った。
問題は、少年法の精神にあったといえよう。
少年法の精神とは、貧困で食うためにやむなく窃盗などを働いた少年を
国が親に代わって保護し、更正させるという国親思想だったという。
敗戦後の日本も、まさにそれに近い状況だったため、
ｱﾒﾘｶの思想と法が導入されたが、確かに当時は同情すべき少年犯罪が多かったが
経済成長を遂げた今日にあっては、むしろ同情すべき余地のない
利己的で凶悪な犯罪の比率が高まったことから
国親思想は国民感情と相容れないものとなった、ということだろう。

だから、犯罪少年を実名と顔写真入りで断罪する
中国のｻｰﾊﾞｰを利用した闇ｻｲﾄがあったりしたのだな……ﾌﾟ

>>243
時間と空間を越えた、絶対的な普遍妥当性を有する正義というものを
誰が論証し得ただろうか。
ｷﾐにそれができるというなら、一つ聞かせて欲しいところだ。

哲学には、絶対という概念は存在するが、
絶対的な回答というものはない。
だからこそ、人間は同じテーマを永遠に論議し続ける。
そして、それ自体が哲学というものではないか？？

現行では、一度確立された法律は、
立法府の意向に左右されて解釈を変えてはいけないことになっている。
立法府の手からはなれれば、法は独立した存在として立法府をも監視するものとなる。
立法府に法の運用や解釈まで行なえる権限があれば、法は、
法治国家ではただでさえ絶大な権力を有する立法府そのものとなり、立法府だけの勝手な保身のために法が解釈される危険が出てくる。
ゆえに、現代では法の運用は基本的に行政となっており、法の解釈は裁判所で行なわれることになっている。
権力の一極集中を避けるための三権三分立である。
裁判官に与えられた権力は、法に引っかかっている事がらがあればなんらかの決済を下すことのみで、
行政を取り仕切ることはできないし、法を作ることも許されていない。
決済でも解釈でも、それが法に基づくものである以上、裁判官は自身の人間的な感情すらさしはさむことが許されない。
であるならば、法に厳密な理解を示せる裁判官は無味乾燥な法そのものであってよく、法に権限があったとしても人間である裁判官自身にはなんの権限もない。
そのためには、法と裁判官との厳密なつながりが重要となる。つまりは一裁判官への全法律の知識の圧縮凝縮が必要不可欠である。
そのような観点から、法律家養成システムは必要であると考えられる。
裁判官とは法律がなければ何の権限もない、ということは当然で、法に権限を与えるのが立法府であり、権限を活用するのが行政府である。
決済の違いというが、それは当然のことであり現代の民主主義の在り方を考えれば至極合理的な権力分散方法である。

>>244
その「精神」が今の立法府にあるのか、といえばないだろう。
国民の国親思想に対する期待の衰退とともに、
立法府は保身のための法しか整備していない。
最近の出来事でのその最たるものは、あいつぐ民営化の波だだろう。
今の政治家に哲人の一人もおらず、まさに現代日本の民主主義は衆愚政治へと陥った。

建前としては、>>246であるが
建前通りにはいかない現実が、>>247だな。


「血の通った行政」などという言葉があるが
官僚が自己保身のための行政を行うか、国民のための行政を行うか
その視点の相違が、分岐点となるだろう。
政治も裁判も同様のことが言えるものと思う。

>>243
民主主義は契約社会だろ？信用社会だといってもしい。
信仰のシステム全体を宗教と言ったが、それは現代の民主主義に応用されている。

>法は必要、正義はある、という信仰
ではなくて、法を司る裁判官の法に基く正義を信じるとおうこと。
>裁判所の判決＝正義とするには、いささか疑問が残る
という１の「疑問」は、三権分立を踏まえるのであれば、本来は立法府に向けられるのが常套。

>>243
余談だが、>>1の論理は無視して良いだろう。
ｽﾚを立てたそもそもの動機は、単にｵﾚに恥をかかせるための
嫌がらせという不純なものでしかない。

>>248
同感です。

>>251
ｻﾝｸｽ


三権分立は、三すくみの構図だからこそ維持実現される。
…と言い残して、一端落ちる。

>>237
おっしゃっていることの意味がよくわかりませんが。

>傍聴者も衛視も、みな起立して一礼する。
>なぜなのか。

ええと、そのことが何か正義と関係あるんですか。

>裁判が法規定に基づき、機械的に判定するだけならば
>裁判官も裁判員も不要となる。
>しかし、裁判とは人が人を裁く行為。
>裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。

当然、人間だから感情や理念や正義感はあるよ。
じゃあ聞くけど、Ａ裁判官とＢ裁判官では判決の内容が違ってくるの？
例えば大阪市の靭公園におけるホームレスの強制排除だけど
これが行政側の正義かどうかは立場や信条によって違ってくるでしょ？
法規範を基準とするなら、明らかに正義は大阪市にある。
けど、ホームレス支援団体から見れば大阪市は悪だよ。
正義を基準にするんじゃなく、法律上の争点に絞って裁定を行う。
これが正しい裁判の在り方じゃないのかな。
このような考えは間違っていますか？

>裁判官という役職が、単なる肩書きに過ぎず
>それ以上の意義が何もないのであれば
>司法試験や司法修習という養成ｼｽﾃﾑ自体が、そもそも不要であろう。

だったら裁判員制度はどうなりますか？

法にしたがっているかどうかは、正に正義の問題だよ。

「正義」という言葉をどう定義するか、という問題なんですか？
それなら、どう定義したところで、
「正義だったから、それがどうした」
「どうして正義を尊重しなければならんのだ」
と聞かれると、困るのでは。

>「正義」という言葉をどう定義するか、という問題なんですか？
もちろん、違うよ。

>>258
それだと、何が問題で、何について議論しているのか、
よくわからないのですが。

>>259
俺もよくわからんが、ここにヒントがありそうな気がする。

>ある同じ犯罪が頻発し、それが社会不安と
>社会秩序を崩壊させる懸念材料となっている場合は
>裁判官は、その犯罪を犯した者に対し
>幅のある量刑の中でも、より重罪を適用するという。
>この裁量、判断は何に基づくのだろうか。

>>259
？
「「裁判所の決定」が正義なのかどうか」
を議論しているのではないの？

酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5swと54は
理由は違うけれど結論は同じような気がする。

酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw
・正義と倫理に基づき、正義を判断するのが裁判所
54
・法に従うのが正義であり、法規範による裁判所の裁定は正義である。

こんなもん？

>>262
よくわかってないね。裁判所の裁定は正義ではないよ。
正義は、「法を守ること」であって「守った結果」ではない。

>>260
それは法学的に言えば「応報と抑止の要求にこたえるため」で、
特に問題ないと思いますが。
>>261
その場合は
１．「正義」の意味をどう規定するのか。「正しい」とか「素晴らしい」　
　とか「尊重するべきである」とかいうニュアンスを含めるのか。
　純粋に形式的で価値判断を含まない意味か。
２．「すべての裁判所の決定」という意味なのか。
などをはっきりさせないと、ほとんど議論にならないと思います。
ちなみに「すべての裁判所の決定は素晴らしいもので尊重する
べきである」と考えている人は、ほとんどいないと思いますが。

よくわかってないのは>>54の方では……
個人的見解ならそういう意見もなくはないだろうが

>>264
>１．「正義」の意味をどう規定するのか。「正しい」とか「素晴らしい」　
「正義」は「正しいこと」だよ。
「素晴らしい」とか、「尊重すべきである」とかいうのはあんまり関係ないんじゃないの。

>２．「すべての裁判所の決定」という意味なのか。
そこを限定しないと議論が成立しないというのはよくわからない。
「正義であることもないこともある」（あるいは無関係）という結論を
禁止しなければならない理由はないんでは。

>>265
？
>>262
>>263
のレスの内容をちゃんと読んで、意味が理解できていますか？
（特に >>262）

>>264
＞「正義」は「正しいこと」だよ。
ええと、その場合の「正しい」の意味は何でしょうか。
価値判断を含む意味なのか、純粋に形式的な意味なのか。
「正しいこと＝法を守ること」だとすると、その「法」の意味ですが。

＞「正義であることもないこともある」（あるいは無関係）という結論を
＞禁止しなければならない理由はないんでは。
当然それ以外の結論はありようがないと思うのですが、それも「正義」
の意味次第だと思います。

>>254
とはいえ、その法律上の争点に結論を出すには、
条文の背後の正義観念を捜す必要があったりもする。

民法177条と94条2項の関係とか、時効除斥期間の処理とか。
刑法だと、廃棄目的で財物交付を受けると詐欺なのか、
自己図利と本人図利が並存する場合の違法取引は背任なのかとか。

>>268
>ええと、その場合の「正しい」の意味は何でしょうか。
とりあえず、あなたの知っている意味だとすると、何か不都合があるの？

>>270
いえ、とりあえず私は本当に「正しい」とか「正義」の意味は、
よくわからないのです。
もし「法＝国会で決議された成文法」で、「正義＝正しいこと＝法を守ること」
だとすると、裁判所が法にそうあからさまに違反する決定をすることはあまり
ないだろうことと、その決定が法を守っているかどうかを最終的に判断するのも
裁判所（最高裁）なので（もっとも国民投票で裁判官が罷免されることも
あるので、それをどう解釈するかですが）、
「裁判所の決定は正義である」といってもいいと思いますが、
そんなことを議論して何の意味があるのかよくわかりません。

>>271
>いえ、とりあえず私は本当に「正しい」とか「正義」の意味は、
>よくわからないのです。

よくわからないのに、なぜ、

>価値判断を含む意味なのか、純粋に形式的な意味なのか。

といった質問ができるのでしょうか。
本当にわからないのならば、こういった疑問は生じないはずだと思うのですが。

ほんとあまり意味のない議論してるみたいだけど、
>>241->>252で原則論的な議論はすんでるじゃん。
どんなものが正義足りえて、法存在の精神と現実との相克がどんなか
まで論が食い込まれてるじゃん。

>>正義は正しいことだよ

正しいか間違ってるかは誰が何を持って決めるわけ？
裁判官が法を持ってだとするなら裁判官や法解釈の数だけ正しさがあるの？

コテ二人の｢正義｣ってのがどうにも……正義は正しいことって説明になってないよ

ん？５４と須賀吐露…のことかな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768468993
第5章 法律という名のパンツ
第6章 道徳という名のパンツ

>>274
>正しいか間違ってるかは誰が何を持って決めるわけ？
それ点が、いまの議論とどう関係しますか？

>裁判官が法を持ってだとするなら裁判官や法解釈の数だけ正しさがあるの？
裁判官の判断、法解釈、それ自体は正義ではありませんよ。
法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を
（法に定められたとおり）裁判官が下すこと、が正義。

>コテ二人の｢正義｣ってのがどうにも……正義は正しいことって説明になってないよ
それをなぜ説明する必要があるのか理解できませんが。

>>272
いや、「価値判断を含む意味」と「純粋に形式的な意味」では、
結論が全く違いますので。
>>277
「正義」＝「正しいこと」＝「法を守ること」と定義しておいて、
「法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を裁判官が下すこと、
が正義」では、
「正しく正義であるかどうかの判断を裁判官が下すことが正義」となり、
ほとんど意味不明、というより同語反復です。その裁判官の判断は
正しかったり間違っていたりすることがあるのでしょうか。
その場合の判定規準は何でしょうか。
その場合の「法」の意味は、国会で決議された成文法のことでいいのでしょうか。

>>278
>いや、「価値判断を含む意味」と「純粋に形式的な意味」では、
>結論が全く違いますので。

具体的には、どういうこと？

>ほとんど意味不明、というより同語反復です。

この場合は同語反復ではありませんね。
あなたは、「裁判の対象となっていることがら」と「判決行為」を混同しているだけのことです。

>その裁判官の判断は
>正しかったり間違っていたりすることがあるのでしょうか。
>その場合の判定規準は何でしょうか。

その問題は、今の議論となにか関係あるのでしょうか。

>>279
どうも意味がわかりません。何らかのことがらについて
「法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を裁判官が下すこと」
が「正義」だとすれば、それは「判決行為」が「正義」だとしか
考えられませんが、違うのでしょうか。

＞その問題は、今の議論となにか関係あるのでしょうか。
いや、それこそが今の議論なのか、と思ったのですが。
正義の定義が上の通りだとすると、判決行為は定義によってすべて正義ですし、
もし「法に正しく従っていること」が「正義」だと定義すると、
裁判官がそれについて下した判断（判決行為）は、その判断が
正しければ正義で、間違っていれば正義ではないことになります。
その場合は、まさにその（法に正しく従っているかどうかの）
判定規準こそが問題になり、「法」とか「正しく」の意味を
確定する必要が出て来ると思うのですが。

>「悪法も法なり」というｿｸﾗﾃｽの言葉を、誰かが書いていたな。
>民衆の抱くｺﾓﾝｾﾝｽとしての正義と倫理を集約した法も
>一部のﾃﾞﾏｺﾞｰｸﾞによって、誤った規定、運用に至る可能性もある。

この人「悪法も法なり」の意味がわかってないんじゃね？
ところで、法って民衆の抱くｺﾓﾝｾﾝｽとしての正義と倫理を集約したものなのか？
法はあくまで社会的規範の安定を基盤としており、
正義と無関係でないにしても必ずしも世間の常識や正義と一致しない。
そもそも裁判制度は、言ってみれば申し立てに対する回答だ。
法も制度も社会における必然悪であり、裁判所は単なる便宜的な手段にしか過ぎない。
それが法や法律の限界であり、それ以上踏み込むと管理国家になってしまうよ。
なぜ、単純な正義派はそのことが理解できないのか？

>>281
管理国家がどうというより、「民衆の抱くコモンセンスとしての正義と倫理
（価値観や感情）」と、いわゆる成文法の内容や裁判所の判決があまり
乖離してしまうと、それこそ「社会的規範の安定」を損なってしまう、
ということだと思いますが。

>>281
面倒くさい奴だな…。
ｿｸﾗﾃｽが悪法と分かっていながらも、なぜ側近らによる脱獄のｽｽﾒを拒否し
敢えて毒人参の盃をあおったのか、分かって言っているのか？？
それ以下の主張についても、今さら同じ回答をﾘﾋﾟｰﾄする必要はなし。

「民衆の抱くコモンセンスとしての正義と論理」って誰が判定するの？
そんな大雑把なものは、せいぜい殺人や窃盗はいけないね、ぐらいのことでしょ？
刑法や民法を読めばわかるけど、あまり民衆の倫理は反映されてないよ？

法整備の後れや、法改正の後れについても、すでに言及してある。
立法、行政の怠慢や、時代感覚、国民感覚とのｽﾞﾚ
関係団体や関係者によるﾌﾟﾚｯｼｬｰなど、理由は様々だ。

>>280
>考えられませんが、違うのでしょうか。
？
同語反復の話はどうなったの？

>いや、それこそが今の議論なのか、と思ったのですが。
裁判官の能力については、あまり本質的な問題とは思えませんが。

>正義の定義が上の通りだとすると、判決行為は定義によってすべて正義ですし、

ええと、「判決行為」それ自体は正義ではないよ。
裁判の対象となる事件についての正義（不正義）を「判断する行為」が判決行為。
医者の診断が病気や健康それ自体で無いのと同じ。

ちなみに管理国家でなく、法治国家の間違いではないのかな？？
敢えて言うならば、日本に限らず法や規範を定めた国家とは、
そもそも管理社会である。

　↑
（間違えて、最悪板のHNを使ってｼﾓﾀ！）

裁判所は法に則しているか否か
判定するだけだろ

>>286
ああ、それならよくわかります。（>>277とは全く違うように思いますが）
医者がある人の「病気や健康」について判断を下すように
（そしてその判断は正しいことも間違っていることもあるように）、
裁判所はある事件の「正義や不正義」について判断を下す
（そしてその判断は正しいことも間違っていることもある）、ということですね。
そして、病気であるか健康であるかは医者の判断とは無関係なように、
正義であるか不正義であるかは裁判所の判断とは無関係である、ということですね。
そうすると、（「正義」や「法」や「正しく」の意味や定義はおいておいて）
スレタイに関しては、「裁判所の決定は正義であることもないことも
無関係なこともある」以外にないと思うのですが。

>>287
俺の言う管理国家とは、ｶﾞﾁｶﾞﾁの管理国家と言う意味ね。
それとｿｸﾗﾃｽは自国の法を蹂躙して他国で生きることを拒否したのだ。
側近たちは、助かることが出来るのにそれをやらないことは善いことか？
と問うたけれども、ｿｸﾗﾃｽはそれを聞かなかった。
主義主張や自己の正義は相対的なのである。

http://goveg.exblog.jp/

↑こういう風に考えていた時期もありました。
哲学的にどうなんですか？？

>裁判所はある事件の「正義や不正義」について判断を下す

これは違うと思うよ。
誰かが書いた大阪市のホームレス排除事件が行政裁判になった場合、
むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
天王寺の青空カラオケ撤去も住民たちの反感を買った。
要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。

＞正義であるか不正義であるかは裁判所の判断とは無関係である、ということですね。

これは理解出来るけど、人間は正義に対して鈍感にはなれない。
裁判官は憲法によって法規範に拘束されてるけど
正義感や倫理観を失ってはならない。
ただ、裁判当事者の争点から外れて、正義論にまで発展すると
とてもじゃないが収拾がつかなくなる。
近世以前の仁政型裁判なら裁判官の判断が絶対だが
近代法の裁判は法規範に基づく法規型裁判である。
裁判官は恣意をなるべく排除し、公正な態度が求められる。

>>290
ちょっと誤解をしているような。

例えば、「医者の診断が病気や健康自体ではない」というのは、
その医者が全知全能で必ず正しい診断を下せる、
と前提してもいえることですよ。

>>293
>むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
そのことが、今の議論と何か関係がありますか？

>要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。
仮に、それが正しいとして、私の主張は、それと何か矛盾しますか？

> むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
> 天王寺の青空カラオケ撤去も住民たちの反感を買った。
> 要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。

各人が正義だと思うもの＝正義という変な前提で考えるから、
３行目のような結論になるだけ。

「裁判官」は人間じゃありませんよ。肩書きです。

>>1
もっと早く気付けよ
正義なら地裁とか高裁とか幾つもいらないじゃん
正義なんて誰が言ったんだよ
人の言うことバカみたいに鵜呑みにするなよ

>>298
三審制は法に定められてますから、それを守るのは正義ですよ。

正義に反する法を守るのは、正義や否や？

ある法(法A)が別の法(法B)に反するとき、
法Aを守るのは、法Bにおいては、正義ではないね。
（もちろん、法Aにおいては正義ですが。）

>>300
ソクラテスを思い出せ。
民主主義では、法＝正義ではなく、法に従う事＝正義。
悪法も法である。

誰もベンヤミンや法哲学者の名を挙げないのは
２ちゃんルールですか？

法哲学は哲学史の中では亜流だからじゃないかな。

裁判＝正義って、なんで？
紛争解決の一手段に過ぎないんでしょ。

紛争解決を法に従って行うのは正義ですよ。

法の運用自体が腐ってるんだよ。

具体的には、どういうことですか？

age

「正義」じゃない。
法律は「妥当性」だ。

「法律」は少なくとも形容詞ではないんじゃないですか？

というか、正義であろうとなかろうと、何か意味があるのだろうか。

正義以外のことなら、意味があるとあなたが納得できるものがありますか？

　単なる（法的）強制にしか過ぎない（事実判断）。
東京裁判は「法的」とも言えない。

��法�≠ﾆは、コミュニティーに配慮ある権威によって作られた、reasonな、共
通善による、命令以外の何物でもない。・・・by渥美東洋

>>314
「何が」「法的強制に過ぎない」のですか？

>>316
裁判所の決定が「法的強制にすぎない」のです。
裁判所の決定は法律に定められている条項に該当したら、刑事事件なら
警察当局が逮捕状を請求し、逮捕したら取り調べをし、送検する、
で裁判で判決がでる。すべて法律にのっとっている。
しかし、そののっとる法律も正義かどうかわからない。
「悪法もまた法なり」ということである。
だだし、判決を裁判官が読み上げる時に
「社会正義に照らしても被告人の行ないはーーー」
といったりもする。だから、裁判所の決定が正義なのではなくて
あくまでも社会正義に照らしてこのような判決にすべきだと決定している、それも法律の範囲内で。
しかし、その「社会正義」の定義があいまいで誰が決めているのかわからない。

>>312
社会的動物として、不正義には怒りを感じるようにプログラムされてない？

まあ、社会防衛プログラムを組み込まれた人間と、
それが無いただ乗り人間と、両方が居るんだろうけどね。
でもって、両者の割合は、
社会システムが後者をどの程度排除するかに依存するんだろう。

>>318
「社会防衛プログラムを組み込まれた人間」ってなんだよ？
そんなものはない。ただの人間の種類。

つーか、「不正義な法」「不正義な裁判」という概念を持ちうる以上、
「正義＝法or裁判」でないことは明らかなんだが。

現に法の支配と法律の留保は似て非なる概念だし。

法的正義は裁判所の決定でおｋ。

倫理的正義は、また別のお話。

>法的正義は裁判所の決定でおｋ。
同義反復。

>>317
>裁判所の決定が「法的強制にすぎない」のです。
なるほど、それはそうかもしれませんね。

>しかし、そののっとる法律も正義かどうかわからない。
もちろん、法律自体は正義ではありませんね。

>>1 ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
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　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

>>1
★オマエの脳は思考には向いていない。

>>1
司法をシラネェからンな恥ずかしいこと言えるんだよ、ｳﾞｫｹｯ!
いつから裁判所が正義を裁定する場所になったんだよｗ

正義ではない。

ただ人間が作ったル━ルにおいて,判定するだけ。

ルールに従うことが正義ですよ。

>>328
なぜ？　
正義って他の定義も十分ありうる概念だと思うけど。

>>328
ナチ社会では、ナチ議会の立法に従うのが正義なの？

ナチスドイツの兵士達は、法律上の義務を果たし、多くの場合、信義も守ったのだろう。
しかし、それが正義だったとはとても言えない気が。

>>329
「定義」には理由は無いでしょう。
恣意的な対応付けでしかないです。

他の定義では、実際の用例に適合しないでしょう。

>>330
>ナチ社会では、ナチ議会の立法に従うのが正義なの？
まったくそのとおりです。それが「ナチの正義」です。

正義が行われれば、正しいものが栄え、間違ったものが滅ぶはずですよね？
ですから、ナチ社会が、ナチ議会の立法に従ったことが正義であったことは、
歴史が証明しています。

>>331
理由がないってことは、結局「私はこう思います」ってだけ？
じゃあ「俺はそうは思わない」としか言いようがないなあ。平行線。

>他の定義では、実際の用例に適合しないでしょう。
別に定義を固定化しなくても、流動的でいいと思う。
こういう抽象的概念を固定化しようとする試み自体が無意味だし、
だいいち「正義＝法に従うこと」と定義してもやっぱり齟齬は出る。

たとえば、「ナチの法に従うことは正義だ」という言い方は、
「法に従うことが正義だ」という定義を予め了解しておく必要がある。
何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない。
（つまり用法の妥当性から定義を導くという通常のやり方に逆行している。
単に自分の定義から演繹できることしか言ってない。トートロジー）

>>332
>理由がないってことは、結局「私はこう思います」ってだけ？
もちろん、違います。
定義というのは（定義という言葉の意味上）恣意的に決められるものであって、
理由を議論するような性質のものではないということです。

例えば、「鳥」については生物学上の定義があるはずですが、
「鳥」が「なぜそのように定義されているか」には理由はありません。
ある分類を総称する必要から「鳥」という名前がつけられているに過ぎません。

>別に定義を固定化しなくても、流動的でいいと思う。
それは要するに定義をしない、ということでしょう。
対象の定義が流動的であるということは、議論が成立しようがないということですよ。

例えば、「鳥」の定義が流動的であったとしたら、
生物学者は「鳥」の性質について議論できるでしょうか？
例えば、ある人の「鳥」の定義では犬も鳥に含まれ、
ある人の「鳥」の定義では、「カラス」は鳥に含まれない、
といった状態で、生物学、という学問において、意味のある議論が成り立つでしょうか？

>>332
>だいいち「正義＝法に従うこと」と定義してもやっぱり齟齬は出る。
全く出ませんよ。

>何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない。
方程式や科学法則も、何の説明もなしになかなか受け入れられるものではないですね。

>（つまり用法の妥当性から定義を導くという通常のやり方に逆行している。
>単に自分の定義から演繹できることしか言ってない。トートロジー）
用法の妥当性は、論理的整合性によって測るべきものだと思いますが。
「何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない」ことをもって、
「妥当性」が無いということであれば、数学や科学、そのほか、
説明されないとわからないような、ある程度複雑な事柄は、
（理論の正しさや、検証の確実さとは無関係に）妥当でない、ということになってしまいませんか？

>>333
議論をする上で言葉を定義する必要があるのは分かるけど、
このスレは「正義の定義に基づいて何らかの議論をする」スレじゃなく、
「正義をどう定義すべきか」というスレなんじゃないの？
スレを丁寧に読んだわけじゃないけど、スレタイから判断して。
（定義さえ決まれば結論が演繹できる以上、定義以外に争いがあるとは思えない）

んで、そうだとしたら、「正義＝法に従うこと」というのは結論であって、
少なくとも「裁判所の決定が正義なのか」という議論の前提ではない。

>>334
>用法の妥当性は、論理的整合性によって測るべきものだと思いますが。
君の正義概念は、現に流通してる正義概念と整合してないよ。

たとえば、「X」という語には何を入れようがその人の自由だ。
「X」はその場その場で何を入れてもいいという了解がある記号だから。
でも、「正義」はすでに何らかの意味内容を持って流通してる概念だ。
だからこそ現在どう用いられているかということと無関係には定義できない。
そして、一般に「正義」は「法に従うこと」という意味では用いられていない。

たとえば君が唐突に「ナチスのホロコーストは正義か」と聞いたとして、
その質問に自信を持ってイエスと答える人はあんまりいないと思う。
でも君の定義がそうでしかありえないようなたぐいのものであるなら、
誰もが「正義とは法に従うことだから、ホロコーストは正義の結果だ」と
答えなくちゃいけないはずだ。でも現実はそうじゃない。
誰もそんな意味で「正義」を遣ってないなら、君の定義がおかしいんだよ。

>>335
>「正義をどう定義すべきか」というスレなんじゃないの？

「正義」にかぎらず、議論の対象とすることを目的とするのであれば、
定義は論理的な整合が取れるように（つまり、分類学における属・科・目の関係のような）
定義すべきですね、この点について議論の余地があるとは思えませんが。

「正義」においてのみ、「定義」を「どのようにすべきか」という点について、
議論しなければならないとあなたが主張する理由はなんですか？

>>336
>君の正義概念は、現に流通してる正義概念と整合してないよ。
それにしては、あなたを含め、誰一人としてその具体例を挙げられないようですが？

>でも、「正義」はすでに何らかの意味内容を持って流通してる概念だ。
>だからこそ現在どう用いられているかということと無関係には定義できない。
まったくそのとおり、それが「法に従うこと」ですよ。

>そして、一般に「正義」は「法に従うこと」という意味では用いられていない。
用いられていますよ、そうでない具体例を一つでも挙げられますか？

>たとえば君が唐突に「ナチスのホロコーストは正義か」と聞いたとして、
そういう、あいまいな質問は、議論の場では私はふつうしませんが。

>その質問に自信を持ってイエスと答える人はあんまりいないと思う。
それはそうでしょう、前提する法（規則、ルール）が無い以上、
「法に従っているか」どうかを具体的な一つの行為について判断することはできません。
つまり、その例は、「正義が法に従うこと」であるから、「法」が明確に示されない場合は、
ある行為が正義であるかどうかは判断できないことを示しているわけで、
「正義が法に従うこと」であることを裏付けています。

>でも君の定義がそうでしかありえないようなたぐいのものであるなら、
意味がわからない。「そうでしかありえない」の「そう」は何をさしているのですか？

>誰もが「正義とは法に従うことだから、ホロコーストは正義の結果だ」と
>答えなくちゃいけないはずだ。
そんなことはありませんね。ナチの法が唯一の法ではありません。

>でも現実はそうじゃない。
まったくそのとおり。
まさに、「法に従うこと」が正義であるから、現実はそうではない、わけです。
つまり、「あなたの示した例によれば」私の定義は正しいといえるわけです。

>>337
>「正義」においてのみ、「定義」を「どのようにすべきか」という点について、
>議論しなければならないとあなたが主張する理由はなんですか？
このスレではそれ以外に議論することがなさそうに見えるから。
つーかこのスレタイを見て、正義の定義以外に論点がある？（反語）

>>338
>誰一人としてその具体例を挙げられないようですが？
辞書引け。

>そうでない具体例を一つでも挙げられますか？
たとえば、義賊は法に従ってない正義ということはできるよ。
もし義賊の正義（性）を君が認めないのであれば、
それは君が君の定義から延々循環してるからでしかない。

>意味がわからない。「そうでしかありえない」の「そう」は何をさしているのですか？
君の言う定義が他の有り様を許さないような定義なのだとしたら、という意味。
もしそうだと言うなら端的に嘘だし、そうでないなら君独自の定義でしかない。
そして、現実はそうではない。したがって、その定義は君独自の定義でしかない。
つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

>そんなことはありませんね。ナチの法が唯一の法ではありません。
君の定義を整合的に理解するならそうでしかないんだよ。
ナチの法が唯一の法でないとしても、ナチがナチの法に従っているなら、
君の定義でいえばナチは正義（＝法に従っている）でしかない。

>まったくそのとおり。
>まさに、「法に従うこと」が正義であるから、現実はそうではない、わけです。
俺の言う「でも現実はそうじゃない」というのは、
「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」という意味だよ。

ごめん訂正。

>つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

↑の文は一つ上の塊の末尾につけて読み替えてくれ。
全体の文意はそんなに大差ないかもしれないが。

>>339
根本的な誤解があると思うのですが、
あなたは、この世界に「法」というものは、唯一つしか存在せず、
「法従うのが正義だ」と言った場合、全ての行為が正義であるかないかを、
一意に決定できる、と考えていませんか？

普遍的な唯一絶対の法なんてこの世には存在しませんよ。
それこそ、人はそれぞれ自分自身のルールを持っているわけで、
それらに従って行動しようとしていることを考えれば、
人の数だけ正義があってもおかしくないのですよ？

>>339
>このスレではそれ以外に議論することがなさそうに見えるから。
その発想が私にはわからないのですが。

>つーかこのスレタイを見て、正義の定義以外に論点がある？（反語）
とりあえず、>>1 の趣旨は、「裁判所の決定」が「正義」なのか？」
だと思うのですが？

>辞書引け。
つまり、あなたは挙げられないわけですね。

>たとえば、義賊は法に従ってない正義ということはできるよ。
義賊は、彼ら自身の法に従っているのではないですか？
ですから、彼ら自身にとってはそれは正義ですよね。

>もし義賊の正義（性）を君が認めないのであれば、
義賊は、彼らの法に従っています。
義賊が彼ら自身の法に従うことは正義ですよ。
ただ、国家なり社会なりの別の法には従っておらず、
それゆえに、その法（国家や社会）においては正義とはみなされませんね。
ですから、彼らの法を認める者（救済される貧民など）は彼らを「正義」と呼び、
彼らの法を認めないもの（体制側の人間、役人など）は彼らを「賊」と呼び、
彼ら（社会や国家）の法によって取り締まろうとするわけです。

>>339
>君の言う定義が他の有り様を許さないような定義なのだとしたら、という意味。
>もしそうだと言うなら端的に嘘だし、そうでないなら君独自の定義でしかない。
>そして、現実はそうではない。したがって、その定義は君独自の定義でしかない。
>つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

どうもあなたは「定義」の意味も「トートロジー」の意味も誤解なさっているように思います。
「定義」が「トートロジー」なのはその語義からいってあたりまえですよ。

>君の定義を整合的に理解するならそうでしかないんだよ。
どういう論理なのかさっぱりわかりません。

>ナチの法が唯一の法でないとしても、ナチがナチの法に従っているなら、
>君の定義でいえばナチは正義（＝法に従っている）でしかない。

ナチの法には従っているのでしょうが、
他の国や社会や、個人の法（ルール）には従っていませんよ。
ですから、少なくとも「でしかない」とはいえません。
「正義でしかない」というためには「全ての法に」従っていなければなりません。

ホロコーストは、
「ナチの法には従っているが他の多くの法には従っていない」のです。
ですから、
「ナチの法においては正義だが他の多くの法には正義ではない」のです。

>>339
>俺の言う「でも現実はそうじゃない」というのは、
>「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」という意味だよ

でも、具体的な例は何一つ示せていませんね。
本当に、「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」のであれば、
そのような例がいくらでも示せるはずですが、あなたはただの一つもそれを示せません。
あなたの示す例は「法に従うことが正義である」ことの例ばかりです。

>>341
>「法従うのが正義だ」と言った場合、全ての行為が正義であるかないかを、
>一意に決定できる、と考えていませんか？
当然君の定義だとそうなるよね。

>それらに従って行動しようとしていることを考えれば、
>人の数だけ正義があってもおかしくないのですよ？
それと「一意に決定できる」は矛盾しないよ。

>>342
>とりあえず、>>1 の趣旨は、「裁判所の決定」が「正義」なのか？」
>だと思うのですが？
だから、それって「正義」を定義すれば答えは演繹できるだろ。
正義を定義した後には論点がない。あえて論点を探すなら正義の定義しかない。

>つまり、あなたは挙げられないわけですね。
辞書くらい自分で引け。それが人にものを教わる態度か。

>義賊は、彼ら自身の法に従っているのではないですか？
>ですから、彼ら自身にとってはそれは正義ですよね。
またずいぶん「正義」概念を拡張するんだね。
それってもはや実質的な意味を持たないように思うが。
何であれ行動は何らかのルールに従っているから、すべてが正義になるよ？
結局、君は君の定義から演繹できることしか言ってない。ひたすら循環してる。

>>345
>当然君の定義だとそうなるよね。
いえ、なりませんよ。

>それと「一意に決定できる」は矛盾しないよ。
「一意に決定できる」というのは「一つしかない」ということですよ？
「人の数だけ正義があってもおかしくない」とは矛盾しませんか？

>だから、それって「正義」を定義すれば答えは演繹できるだろ。
はい、ですから、私は「裁判所の決定それ自体が正義なのではない」と申し上げています。

>正義を定義した後には論点がない。あえて論点を探すなら正義の定義しかない。
論定が無いなら、それでおしまいでいいじゃないですか。

>またずいぶん「正義」概念を拡張するんだね。
>それってもはや実質的な意味を持たないように思うが。
>何であれ行動は何らかのルールに従っているから、すべてが正義になるよ？
そうですね。「それぞれのルールにおいては」正義でしょう。

>結局、君は君の定義から演繹できることしか言ってない。ひたすら循環してる。
仮にそうだとしても、このスレの問いに対して、現実と整合する回答を出せたのですから、
それで充分でしょう。

>>343
>「定義」が「トートロジー」なのはその語義からいってあたりまえですよ。
定義がトートロジーだと言ってるんじゃないよ。
君の意見は全部君の定義を前提しないといけないものばっかりで、
自分の定義を前提に異聞の定義の正当性を主張してるのがトートロジーだと言ってるの。
トートロジーって言葉は難しかった？　なら、循環論法って言ってもいいよ。

>どういう論理なのかさっぱりわかりません。
言葉遣いは慇懃なのに随分頭が悪いなあ。

>「正義でしかない」というためには「全ての法に」従っていなければなりません。
おや、定義が拡張されたね。>>345の一番下を参照。

君の言ってるのは、憲法解釈で言えば41条の「立法」の意味を
「形式的な意味の法律」と解する立場みたいなもん。
んで、それじゃ循環するから実質的な意味付けしようってのが俺の意見。

>そうですね。「それぞれのルールにおいては」正義でしょう。
まあこの辺が典型的な形式的定義だな。
ここまでの俺のレスをヒントにがんばって考えてくれ。

>仮にそうだとしても、このスレの問いに対して、現実と整合する回答を出せた
と君は思ってるわけね。俺はそうは思わないけど。
ほんと水掛け論だな。お互い時間がもったいなくないか？

>>347
>自分の定義を前提に異聞の定義の正当性を主張してるのがトートロジーだと言ってるの。
ええと、私が自分の定義のよりどころにしているのは、（あなたが示してくれたような）実際の用例です。
用例との整合はここまで何度も説明してますよね？

>君の言ってるのは、憲法解釈で言えば41条の「立法」の意味を
>「形式的な意味の法律」と解する立場みたいなもん。
>んで、それじゃ循環するから実質的な意味付けしようってのが俺の意見。
とりあえず、（あなたの言うところの）循環をすると、
このスレの議論においては、具体的にどのような不都合があるのですか？

>>348
>と君は思ってるわけね。俺はそうは思わないけど。

思わないにしては、私の主張を裏付ける用例をいくつか挙げてくださっていますが・・・。

>>349
>用例との整合はここまで何度も説明してますよね？
ひたすら循環するのを「説明」と定義するなら、「説明」してると言えるね。
だが現実は誰もそんな風に「説明」概念を（ry

>このスレの議論においては、具体的にどのような不都合があるのですか？
定義から循環してるだけの無内容なレスが増える。
君の大好きな具体例を挙げると、このスレを「54」で検索して引っかかるレスのこと。

>>350
>思わないにしては、私の主張を裏付ける用例をいくつか挙げてくださっていますが・・・。
と君は思うわけだろうし、
俺にしてみれば君のレスは俺の意見を裏付ける補強材料でしかない。

つーかもうこれ議論じゃないだろ。
俺のレスは全部撤回するから、もうスルーしてくれ。

>>351
>俺のレスは全部撤回するから、もうスルーしてくれ。

了解しました。

はいはい、ｷﾛﾜﾛｽ､ﾒｶﾞﾜﾛｽ、ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ、ﾃﾗﾜﾛｽ

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

　第２次世界大戦中、旧日本軍に徴用された韓国人の元軍人・軍属の遺族ら４００人余り
が、靖国神社に日本人の軍人らと一緒に祭られているのは人格権の侵害にあたるなどと
して、その取りやめと遺骨の返還などを求めて国を訴えた裁判で、東京地裁は、原告の
訴えを退ける判決を言い渡しました。
　遺族らはこの他にも慰謝料や未払い賃金の支払いなどの損害賠償も求めていましたが、
いずれの請求も棄却、原告側、全面敗訴となりました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　これだ。司法ってヤツらは国策に反する
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　裁判は決まって棄却か敗訴を言い渡す。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　うっかり認めれば判例に残るから、裁判官はクビも
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l あり得る。だから原爆訴訟だって60年も解決しないんですね。(･A･#)

06.5.25 TBS「靖国合祀取り消し訴訟、原告側全面敗訴」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3297242.html

>裁判官はクビもありうる
誤り。クビはありえない。

意義あり。
これは逆説です。
あなたは被告人が意図していることとは、逆の精神的営為を持ち出し、
弁護人の立場から被告の精神を作り上げるという僭越をしています。
被告人の意図は既に明らかです。しかし、被告人の意図とは違います。
被告人以外のものに規定されるとなると、
どこかで為した誰かの手品をみているようであります。

>>358
意義があるんならいいじゃないですか？　異議はないんでしょ？

不条理を大義名分とし罪を犯す者を人はどう裁くのか。

正義とは平等を意味するんだよ。確かに裁判というのは
人が作ったもので完璧に人間の本質に沿ってできてはい
ないだろう。だが、現時点で多くの人間を納得させられ
るだけのものであることにはちがいない。

正義という言葉を裁判所の下す判決などとは別のレベルのものとして
確保しておくメリットってあるんじゃないの。判決は判決として
それなりに尊重して、しかし、場合によっては本当の正義の立場から
批判する。もちろん、普段は判決＝ちおうの正義と考えて良いと思うが
、批判せねばならない場合もあうわけだ。

判決＝正義と言い切ってしまうのは危険だよ。とりあえず妥当な判決は
まあ正義にかなったものとして尊重しつつ、場合によっては本当の
正義という概念を持ち出すっていうのが、穏当な考えだと思う。

1＞あんな社会から隔離された、実社会の経験もあまりない人たちが
　下す判決が「正義」だなんてことは、、、、、

　あまりえらそうなこともいえないが、一言

　　そ　ん　な　わ　きゃ　あ　な　い　！！

って言いたい。

>>363
法曹界は十分「実社会」だよ。

むしろ身近なことしか知らない奴がその一面的な経験を元に
法解釈・妥当性を考え尽くされた裁判に文句言うほうがおかしい。
大体不当判決なんて一部の憲法判例以外で見たことあるか？

まあ、だからって裁判が正義とは思わないけどな。

裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか？」
宅間　「えー、発言してもよろしいか？・・・なら話すわ。
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。
感謝するわ！わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。
やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」
　・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・
裁判長　「静粛に！・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」
宅間　「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。
それは、殺してしもーた子供達にや！」
　・・・どよめく室内。まさか？謝罪するのか？との期待感・・・
宅間　「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな！
ほんま、感謝しとる。あのガキが８人死んでくれたから、
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん！死んでくれてありがとう！！
でも、死刑になるだけやったら３人で十分やったな。
残りの５人はおまけで感謝しといたる！」
　・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親！
おまえらのガキの８人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ！
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや！
ガキどもが死んだ原因はおまえらあるんや！せいぜい一生反省せいよ！
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな！
あははははは！あははは！こらおもろい！」
　・・・どよめく室内。
退廷・・・５分ほど後に、判決文が読まれた。

>>365
いいかげん自演はやめろ、ハゲ。

法で法の埒外にある事柄を裁くこと自体がナンセンス。

>>364
被害者遺族にとっては極刑以外はすべて不当判決。

>>368
その遺族には当不当の判断能力がない。

ロールズの正義論になんか書いてないのか？

正義論って無知のヴェールのやつ？
あんまり関係ないんじゃないか。

彼の権利であっても、私の義務でないのはどういうことなのでしょう。
２ｃｈの智恵で考えてあげましょう。

　日本とは、三つの最高の機関で統治してある。
機関とは、司法、立法、行政であり、これらに全ての日本は従っているのだ。
もちろん、これに従う日本人もいるが、全く従わないこともある。つまり、
日本人でないと全くこういう話にはならないので、別の話である。彼が外国人
であると、他の国の考え方がある。
　司法に従わないとすると、他の機関がある。国会で新しい法律を制定したり、
行政機関が強制的に国内のものを扱う。簡単に言うと、法ができて改めて違法
になったり、留置所に送られるのだ。
　こういうことにも少しも従う気が無いとすると、つまり、全てを御免被りた
いとすると、日本ということ以外であるので、他の国のことに従うのだ。
　そして、国と国の間にも要請をすることがある。その取り決めをしているこ
とに従って、多国間であろうとも、国の関係行事を執行します。例えば、日本
とブラジルに犯罪者引渡しに関する国際条約を結びますと、そういうことに従
って、他国の行政機関が執行をします。
　全てが国でないということもあります。自然で暮らしておりますと、国の義
務でないようですね。
　だから、彼の権利であって、私の義務でないとすると、他の機関に従う。
他国人である。国際条約が無い。そして、自然人である。例えば、令状がおり
て強制執行したり、外国人になったり、交流が無い国に行ったり、文明を捨て
たりすると、彼の権利であって、私の義務ではないことである。
　或は、彼の言い分が間違っていること考えられます。

今年もあと僅かね。

最近の話である。私は報道番組の特集で無罪の人間に死刑判決を下してしまった
裁判官の懺悔を聞いた。

それでもボクはやってない！

>>375
きわめてまれな難病だってある確率で必ず発生するわけだろ
判決を誤ることだって確率のうちってことだ・・気にスンナ

答えはＮＯだ。そもそも法律が正義と一致してないんだから
法律の奴隷でしかない裁判所が正義なわけないだろ！！ボケ！

>>378
しかしｵﾏｴのいう正義よりも
国民は裁判所の正義のほうをとるだろうな、ヌケ作ｗ

平和のために作った法律　だけどみんな首をひねって悩んでいるのはなぜ？

平和のために作った法律じゃないからだよ

法律も裁判所も正義とは限らない。
人間のやることだから、正義かどうかと論じるのが間違い。
正義であるときもあるし、正義に反することもある。
そういう前提で民主主義国家は作られているから、
少しでも正義に近づくように、選挙や国民審査制度、さらには、
言論の自由や情報公開、結社の自由、請願権など、
何重にも安全装置を付けているんだよ。
ソ連などの共産主義国家は、国家を正義とするあまり、
安全装置を設置しなかったので悲惨なことになったんだよ。

>>382
＞正義であるときもあるし、正義に反することもある

「どの正義」に反するんだ？

＞人間のやることだから、正義かどうかと論じるのが間違い。

人間がやることじゃない正義なんてあるのか？

裁判所は揉め事をとりあえず調停して社会が円滑に機能するように働く装置でしかない。
断じて正義とは違う。

裁判所それ自体が正義じゃなくて、
裁判所が決定する、ということが正義

いや裁判所の決定も正義ではない。
一時的な調停でしかない。法治国家はそれを
受け容れることで成り立っているというだけ。

裁判官の服そうは悪役キャラの「閣下」の服そうそのもの
黒くて、横幅を広く見せ威厳を誇示しようとしてるから悪
裁判官も半裸で髪ギザギザで刀持たせないと正義とは言えないね

>>387
法治国家に属している限り国の正義であることには間違いない。
おまえは別の世界で考えているだけにすぎない。
「一時的な調停」と言い換えることで自分を慰めているようだが
判決は絶対であり、妄想で逃げるのはかまわないが事実は変わらない。
国家に属していたいのならば従うがいい、嫌なら国家から出てゆけばば
いいだけの話だろｗ

国家主義者の妄言か
正義の哲学は国家を超越する

>>387
だから、「裁判所の決定」、それ自体が正義なわけじゃないって。
「裁判所が決定するということ」が正義なの。

だから何なのw？

なんかスレッドの概念が理解できてない人が居ますね。

だったら説明してみろよww

国家の立場からすれば正義。

じゃあ、国民である我々の立場においても正義だな。

国民にとって正義であるというのは正しいと思う
だが“我々”は国民である前に個人。国民という属性は一面的なものでしかない。
個人の正義は様々な立場が絡まりあっているよ。

じゃあ、個人という属性も一面的なものでしかないんでは。

ヒント
我々は国民である前に、人間である。

こんなに簡単に降参か、歯ごたえの無い奴だったな。

>>398
個人の正義を語る場合、それが正義かどうか判断するのは“その人”でしかない。
ゆえに国家の立場から判断するのも個人。個人の立場から判断するのも個人。
その逆はない。

>>401
その都度その都度の「判断で正義を決めている」のであれば、それは正義ではないよ。
それが個人であろうと国家であろうとね。

>>402
なぜ？
「その人にとって」正義なだけだよ？

>>403
例えば、「何か」にとって「正義であること」を行い、
「正義でないこと」を行わないのであれば、
「何か」は（その「何か」にとって）良い状態に向かうはずだよね？

この段階で齟齬があるなら、君と僕は、
同じ「正義」という言葉を使っていながら、それぞれ別のことを考えていたことになるが。

良い状態に向かうといいよね。
>>404の例は、「判断で正義を決めているの」ではなく、
「正義で判断を決めている」というものだけど、
そこで先験的に得られている正義とはなんだろうね。

>>405
> >>404の例は、「判断で正義を決めているの」ではなく、
> 「正義で判断を決めている」というものだけど、
もちろん、違うよ。

>そこで先験的に得られている正義とはなんだろうね。
ああ、君自身には定見はないわけか。
じゃあ、議論しても仕方がないね。

>>404
まあ基本的に俺は「良い」と「正義」を区別しているが。
そもそもあらゆるものに絶対的な意味などないという考えなので、
何を「良い」とするかは事物に意味を付与する「その人」の判断でしかないと考えている。
例えば芸術に意味を見出す者にとっては芸術に役立つものが良いだろう。
逆に芸術に意味を感じない人にとっては別に良いものではないだろう。
国家とかはそれがすでに存在目的を持っているが、個人はそうとも言いきれない。
生を肯定する立場とかを付与するなら良いとか悪いとかは言えるが、
世界に意味などないと考える人にとっては良いとか悪いとかはない。
個人は、個人という立場に“意味”を与えなければ良し悪しの基準がない。
だが、絶対的な意味はないので何に意味を感じるかは自由。
ゆえに何が良いとなるかはその人の判断でしかない。
ゆえに何が正義となるかはその人の判断でしかない。
ということだ。もちろん、「絶対的な意味などない」という前提の上に成り立っているだけだけどな。

つか眠いから寝るわ。おやすみ。

>>407
いや、絶対的な意味なんてものははもちろんないし、何が「良い」かは、最終的には、その人の判断でしかないよ。

でも、自分にとって「良い」ものを損なうことを「正義」と言ったり、
自分にとって「良い」ものにとって役立つことを「正義でない」と言ったりする人は、
いないんじゃないの？ということ。

自分にとっての「良い」ものと無関係に、
>その都度その都度の「判断で正義を決めている」のであれば、それは正義ではないよ。
ということ。

例えば、芸術が自分にとって良いと思っている人が、
芸術に役立つことを、「その都度その都度の判断」で、「正義」だといったり「正義でない」
といっているのであれば、それは、その人に正常な判断能力が無いか、
単に不定見な人であるということ。
その人には「正義」は無い。

>>396
> じゃあ、国民である我々の立場においても正義だな。
おまえの正義は、妄想の域。我々じゃなくおまえだけの正義。
サダムフセインの正義と大差ないよ。
オレマンセーだからな。
我々の範囲もデタラメすぎるのに誇張してオマエの正義を
世界の正義のように主張するとは愚言の極み。

社会の正義とは社会で決めた正義であり、日本での社会とは法が
もたらす秩序が正義である、つまり裁判の結果は正義にあたる。

>>409
冤罪は存在しないと思っているのか？

>>409
>社会の正義とは社会で決めた正義であり、日本での社会とは法が
>もたらす秩序が正義である、つまり裁判の結果は正義にあたる。

それが、国家という社会の正義であり、
引いては国民の正義じゃないの？

裁判ってのは、原告と被告が物的証拠（書類や凶器）と人的証拠（証人）を
裁判所に持ち寄って、国の役人である裁判官に自分の主張を認めてもらう手続きです。

裁判官にうまく説明して立証できないと主張は認めてくれません。
裁判官も所詮裁判所に持ち込まれた証拠だけでしか判断できません。
さらに裁判官はクソ忙しいので１つの裁判にあまり時間をかけていられません。

裁判官はみないわゆる正義感を持ってるはずですけど、それよりも、
裁判事案を次々と効率的に処理していくことのほうが大切だという
意識のほうが強いと思います。
なぜなら事案の処理速度が人事考課のうえでの最重要ポイントですから。

きみ、選挙へ行った事ないの？未成年？

↑釣れますか？

まあ、「釣り」という言葉を覚えたてて使ってみたかったろうけど　┐('〜`；)┌

>>408
うん、「芸術に役立つことは正義」。
ということになった場合、「何が役立つのか」ということについての錯誤はあると思う。
だから役立つと勘違いしてるだけのことは「正義でない」と言えると思う。

が、それまで芸術に意味を覚えなかった人が、意味を覚えるようになるということはあるし、その逆もある。
その判断は個人にしかできない。何に意味を付与するかは個人の自由。

だから個人という属性は一面的なものではなく、最終的な不動の立場だと思うんだよ。

見直してみたら>>401の言い方が悪かった。
「何が正義かどうかの判断基準を決めるのは結局個人でしかない」
ということを言いたかったんだよ。

裁判所の決定＝正義なんて、誰が決めたわけでもない
正義なんて所詮、時代によって移り変わりするものであって
絶対的なんかじゃない

正義を模索したいのならば、イデオロギーを超えた正義を
模索するべきじゃないのか？

>>416
>「何が正義かどうかの判断基準を決めるのは結局個人でしかない」
そう、だから、「その都度その都度の判断で」正義を「決めること」はできない。
なぜなら、君が
>ということになった場合、「何が役立つのか」ということについての錯誤はあると思う。
>だから役立つと勘違いしてるだけのことは「正義でない」と言えると思う。
というように、事柄の判断基準への有効性は、当人の主観的な判断の外で決まるだから。

>その判断は個人にしかできない。何に意味を付与するかは個人の自由。
だけど、その「良いこと」「意味」が「その都度その都度変わること」は、
その人にとって「良いこと」といえるのかな？

他の条件(運や能力、また、何が正義か判断する判断能力など）
が同じとするのなら、同じことを「良いこと」として、
それについての正義となる行動を続けるのと、
その都度変わる「良いこと」についてその都度かわる正義となる行動をその都度行うのでは、
どちらがより多くの「良いこと」を得られる可能性が高いだろうか？

より多くの「良いこと」が得られることと、それより少ない「良いこと」しか得られないことでは、
どちらが、より「良いこと」だろうか？これについても、
>個人の自由。
で、「判断して決めてしまえる」のだろうか？「良いことは少ないほうが良い」と「判断して決める自由な個人」
というものが合理的に存在すると、君は主張する？

>>418
ある意味にとっての「良い」と違う意味にとっての「良い」は質的に違うもので、比較はできないと思うけど。
というかそれ以前に意味に良し悪しはないと思う。
「こっちの意味の方が良い」とされる時の判断基準は何なんだ？
それが快楽であったりするなら「快楽は意味あるものだ」という前提がまずなくてはいけない。
意味より前には判断基準がない。だから意味に良し悪しはないと思う。

>>419
>というかそれ以前に意味に良し悪しはないと思う。
では、
>その判断は個人にしかできない。何に意味を付与するかは個人の自由。
などということは今の議論とは無関係なのでは？

>>420
んーと、まず「裁判所の決定は国家にとっては正義」という点には君も異論を挟んでないよね？
だから俺は「国民である我々にとっても正義なのか」という所に論点を置いて議論してるつもりだったんだけど。
で、個人が付与した意味によって正義の基準が決まり、しかもその意味の付与が自由ならば、
個人が国家に意味を見出さないことはありうる。
ゆえに国民という属性を持っていても、その属性に意味を見出さない限り「国民」だからという理由で個人の正義にはならない。
ということ。
まあ、国民であること自体に意味を見出さなくても間接的な、
例えば生に意味を見出す場合国家に頼らなければならない、といった風な意味を持つことはあり得るけどね。

>>421
だからさ、君の考えで行けば、国民でないという意味づけをすることも、自由なわけでしょう？
そうすれば、確かに、国家の（つまり、自分が属していないよその国の）正義は、
自分の正義ではない、といえる、それはまったくそのとおり。

にもかかわらず、自分を国民であると自ら言うということは、自らに自らが国民という意味を着けているんじゃないの？
だから、「その（自らつけた）意味において」正義といえるんじゃないの？

人間の行為を規律する法は、行為規範であると同時に
裁判官が裁判をする場合の裁判規範であるという
二重の性質を持っている。

絶対的正義なんて存在しないのだから、
個々人にとって裁決の都度、正義の尺度が
変化する者しない者はでてくる。
なので、行為規範・裁判規範の性質を持つ法は
時に、正義に合致しないということも十分あり得る。

抽象表現に絶対的意味を見出そうとする
思考法では真実を導くことは不可能

>>424
真実を導く、つまり「作成」だなｗ
愚か杉ｗ

まあでも、やっぱり何が正義かという判断基準を決めるのは個人でしかないと思うな。
もちろんイデオロギーの外部はないとかそういう類の議論は脇に置くとしてだよ。
それから、正義の規準は個人が決めるわけではないという個人の判断も尊重するべきだろう。
ここでいう個人は、社会の諸々の関係における個人くらいの意味だけど、
だからこの個人の観点では、より都度的な判断が肝腎にならざるをえないんだな。

都度的な判断というのは、その都度変化する意見、優柔不断で、良くない意見みたいに
否定的にとられがちだけど、それは正義は不変で（そして普遍で）あるべしという声に
反するからで、しかし個人にぴたりと適用できるものではない。
そもそも都度的な判断がその都度その都度変化しているわけではないよ。
判断の結果がフィードバックする。次の判断の機会に影響するし、当の判断だって経験に拠っていた。
そのような経験則から、個人はその都度その都度判断を下す。当然、変らぬ判断を下すことだってままあるさ。

これは不変の正義の声にとって良いこととはいえないね。困ったものだ。
だけど個人にとって良いことだ。とりわけ都度的に判断するとは都度選択することだから。
もうきみは変えてはならない、と不変はいう。選択してはいけない。きみはもう判断してはならないと。
上のほうの書き込みに、自然と「自由」の語があらわれているのはこの点にあるだろう。

もちろん、子どもの頃から変らない、老後もずっとずっと変らないその正義の判断規準を維持しつづけるのも
ひとつの個人の選択のあり方で、尊重するべきだと思う。
シシュポスどころか、石になりたいとさえいったカミュ的な自由、自由からの自由は、当世では魅力的だ。
良いこと、つまり快楽の量の問題に関して言えば、そうした考えに基くことで、その人にとって、
そうした考えにおける良いことを多く得られるだろうから。

このスレの、
「正義」と「良いこと」の関係はどのようになってるのかね？

　　　正義･･というのはね、「自己都合」のことさ

　　　良い・・も同様

>>426
根性なし

>>422
意識すること、自覚することには全て意味を付与しているんでしょうか？
まあ、それは置いておいても。

＞「その（自らつけた）意味において」正義といえるんじゃないの？

同意です。先ほどの例えを再び使って生存することに意味を付与するならば、
「生存するためには国家と契約関係を結んだ方がよい。
ゆえに国家が自身の生存に対してデメリットにならない限りは国民として国家の正義に従うべきだ」
といったことは成り立つと思います。
ですがそれはあくまで「生存のため」であって「国民だから」という理由は間接的なものでしかないんです。
ゆえに「裁判所の判決は国家において正義である。だから国民である“我々”の正義である」
と短絡的にはならないんです。国民の属性よりも優先すべきものがあるからです。

>>430
>国民の属性よりも優先すべきものがあるからです。
だから、国家が生存を脅かす場合は、多くの人が国民であることをやめようとするわけでしょう。
でも、それをしない限りは、その人は、「国民であることを（自分の意思で）選んでいる」んじゃないの？
そして、その人が国民であることを自分の意思で選んでいる限りは、
国家の正義は（その人当人の自由意志による選択により）その人の正義でしょう。

なるほど国家が生存を脅かせば国民はその選択をする。これは間違いない。
だけど、選択肢が与えられるまで、国民は選択していないんじゃないか？
意志を持って選んでいるとは思えない。いや意思的な人はたしかに居るが。
第一、多くの人は国民という意識無く正義を行ってるんではなかろうか？
また自分が国民であるということは、そうした状況、問題が起るまでは
意識されないように思う。
べつに極限的な状況ではなくてね。選挙の時期だっていいよ。
そうでない状況、あまりにも日常的な生活において、国民であることを
意志的に選んでいるとは思えないんだが。
つまり、個人のナショナルアイデンティティが常に前面にあるわけではないということ。

また哲板的にこういう言い方もできるんじゃないか。
我の正義と我々の正義。それを主語的正義と述語的正義と考えるとわかるように、
我は無限背進せざるをえない。
というのは、国家の正義がその人の正義でもあることは両者にとって望ましいが、
その人の正義が国家の正義であることは、とくに国家にとって望ましい事態だから。

　裁判所の決定が正義なら、上訴って正義に反してね？

正義にも階層があり、下位の正義が上位の正義によって覆されることもあるのさ。

>>433
裁判所は正義によって判断し、決定しているのであって、決定したものが正義ではないよ。
判断や決定の前に正義がある。（じゃなければ正義なしに判決を下していることになる。）

個人も同じことだけど。

>>432
>だけど、選択肢が与えられるまで、国民は選択していないんじゃないか？

与えられる？
君は誰かに選択肢を「与えてもらわないと」、自分のことを何も決められないのか？

つまり、俺が裁判員に選ばれたら、俺の決定が正義だということか。

>>436
国家が生存を脅かすとき、多くの人が国民をやめようとするだろう。
その人たちは、国家が生存を脅かすという状況以前、やめようとしなかった。
選択肢が与えられてなかったから。
当り前だけれど、選択が行われるときには選択肢がある。もちろんそれは限定されている。

問題は、生存を脅かされる国に留まっているひとの正義が、
その国家の正義と同じといえるかどうか。
そして、日常的な状況、生存を脅かされない国で、
その国民は留まり続ける選択をしたといえるのかどうか。

正義はひとつだけ。たったひとつだけだ。

だが、正義の解釈は様々ある。
裁判所の決定も正義の解釈のひとつだろう。

正義という言葉は昔作られたのだろうが、中身はどういったものだったのだろうか。
何を守るための価値観だったのだろう。対象は可変的なものだったのか。

いきおい正義は形而上学にならざるをえないな

>>438
>当り前だけれど、選択が行われるときには選択肢がある。もちろんそれは限定されている。
とりあえず、国民をやめること限定されていないよ。
もしも、限定されていると主張したいのであれば、
国民をやめるという選択肢が限定されて選べない、具体的な例を一つでも挙げてみな。
あらかじめ言っておくけど、
なんの根拠も示さずに「限定されている」とだけ断言したり、
抽象的な話で誤魔化するのはやめてよね。

>その国民は留まり続ける選択をしたといえるのかどうか。
もちろん、いえるよ。
すくなくとも、国家の正義と自身の正義を問題にするのであれば。

選択じゃなくて、選択肢が限定されているということじゃないの？
選択肢が限定されて選べないのではなく、限定された選択肢を選ぶということ。
例えば上であげられている、国家が個人の生存を脅かすという状況を設定した意味は、
国民をやめるか、やめないか。このふたつの選択に限定するためじゃなかったのか。
だからこそ、「すくなくとも、国家の正義と自身の正義を問題にするのであれば」、
その国民は留まり続ける選択をしたのだ、といえるのではないか？

　国家の正義と自身の正義にもとづいて、あなたは、日本にいるのですか？

と訊かれて、
どれだけの日本人が「そうだ、わたしはそれを選択したのだ」と答えるんだろう・・・

これからの日本の行く末なんて、これから死ぬ人には関係ないことですよ。

>>443
>だからこそ、「すくなくとも、国家の正義と自身の正義を問題にするのであれば」、
>その国民は留まり続ける選択をしたのだ、といえるのではないか？

だから、その人が自身の自由意志で、自己をその国の国民だと自己規定したのであれば、
その、その人自身の自己規定の意味において、その国の正義はその人正義でしょ。
その人の正義はその人自身の意思で決めるものじゃないの？

>>444
もちろん、「正義なんてどうでもいい」という人は大勢いるだろう、
でも、今の話は、「すくなくとも、国家の正義と自身の正義を問題にするのであれば」という
前提を置いてるから。

法律は鎖であり盾でもあり剣でもある

裁判所の決定がコロコロ変わる事だけは許せんな。
正義が揺ら揺らするなんて絶対的正義の冒涜だよ。

裁判所の決定が変わるというのは
１．昔と今とで正義が変わった。
２．正義は変わらないが、正義を適用する現実が変わった。
３．前の決定は正義ではないと認めた。
のどれなのだ。

もう正義なんてどうでもよくないか？
何でこんな言葉に惑わされなきゃいかんのだ。

物事の価値はそれが失われたときにはっきり分かる。

>>449
�Aだな。裁判所の決定が固定されないでバラバラになってる限りは
そのうちの誰かが間違ってるんだよ。正義は一つなんだから。

国家の正義だけ考えていればいいんだよ。
そうすれば自分や他人の正義などに煩わされずに済むから。

>>453
＞国家の正義だけ考えていればいい

　　北で一生それ唱えてろｗ

収容所は空いてるのかな？

自分がこの国の国民だと認識して、そこからただちに、
国の正義と自分の正義が一緒だ！　となるやつはいねーよｗ

>>446
それだと、自国の正義を疑う人は誰もいないんじゃないのかな・・・
すくなくとも国家の正義と自身の正義を問題にするのであれば。

>>457
なぜ？
亡命者や難民は、今でも大勢出てるよ？

>>440
あっ､､俺さんだ

正義とは人類全体の幸福を確立し維持する事ですから､その思いの中で作られる幸福とそれを維持することが正義ですね｡
例えば米国のように国益を最優先する国､日本のように他国の憎しみを煽る国は正義に反する国で有ると言えます。
個人では人類全体の幸福を確立し維持する心を持ち､この心を精神の根幹として生きれば正義と言うことですね｡

★裁判所の決定が正義なのか？
事件､問題の表層を処理する裁判所はおろか悪意を持って突き進む国家機関に正義は有りません｡
官僚の天下りも政治家の汚職や裏金も､それに係る一切の金は国民の税金ですから大衆の罪と同じに詐欺罪として扱えば
国にも本物の正義が戻るかも知れませんね｡

>>458
みな亡命や難民するわけじゃないさ

自分の正義と国家の正義が違ったって、
ふつうに暮らしていられるけどなあ。

まわりに居る人たちみんなが、自分と同じ正義を持っている、
なんて考えられないな。

難民とかは正義云々というよりも命が脅かされたから逃るんだろう。
国の正義と自分の正義がピタリ一致してても、命が危ないんなら逃げるよ。
逆に、それが一致してなくても身が安全ならば逃げないかな。

>>460
だからさ、しない人は、自分の意思で、しないことを選んでるわけだろう？

正義の名のもとに、
幾多の血がながされてきた事でしょう。
正義は人の数だけ存在します。

誰も正義論について言及しないし
相対主義に陥ってる。
社会的構成主義に落ちる人は哲学を諦めたのかな？

正義を諦めたんじゃない？

>>461
北朝鮮は楽園らしいなｗ

>>452
えらく楽観的だな。

日本は亡命者や難民がほとんど出ていないことが、
個人の正義と国家の正義とがほとんど一致していることの証左だろう。
言い換えれば、私の正義は国家の正義である。
だから、私の正義を疑問視することは国家に対する反逆になる。
少なくとも個人と国家の正義を問題にするならば、だが。

亡命者がほとんど出てないのは、
日本の経済状態が悪くないのと、
日本語が使えない国には行きたくないから
だと思う。

出国や海外移住の自由が認められている日本に
「亡命」などあるわけがない。去る者は追わずの国が日本。

むしろ日本人を難民として受け入れてくれる国が出てきて欲しい。

出国、海外移住の自由が認められているのに、
自国に留まり続ける選択を私たちはしたのだから、
私たち個人の正義はその国家の正義と同一だ。
少なくとも個人と国家の正義を問題にするなら。

>>473
>出国、海外移住の自由が認められている

国籍を自由に変えれるわけじゃねえし、
ビザも必要。自由が認められるわけじゃねーよ。

しかし不自由を感じる国に留まるということは、なおさら正義を選んだということだ。

>>475
おまえわかってねえよ。
国籍を変えないかぎり、世界中どこにいっても
自分の国籍はつきまとう。日本人はどこに行っても日本人
だし、外国なら当地の市民と同格であるわけではない。
他国の国籍を簡単に取得したり変更したり
できるわけではないから、その論理は成りたたねぇよ。

そうそう。日本に居たって日本人は日本人。日本国民なんだよ。
だから、日本国民だと自己規定するだけで、個人の正義が、
即、国家の正義とイクォールになるわけがないｗ

なんか、勘違いしているようだが。その人にとっての正義の問題だから、
ここでいう国民というのは、当人が自己を国民と規定するかどうかということだよ。

俺は国民じゃねえ、だから税金も払わない、
その代わり警察にも消防にも助けてもらおうとは思わないし、生活保護も年金もいらねえ、
というのなら、国の正義とその人の正義は別のものだ。

でも、自分を国民と自己規定しているのであれば、
やっぱりその国の正義は、その自らの規定の意味において正義だよ。

>>478
「北朝鮮は正義である」・・これがお前の主張してる事だということ、
わかってるか？　自分が正気だと思うならさっさと北に帰れｗ

国の正義を考える個人は、国家における個人なのですから、
何よりもまず、当の個人が自己を国民と規定するかどうか、ですね。

なぜならば、自己を国民と規定したものが国と個人の正義が等しくなる国民であるとすると、
国民の語は同語反復になるからです。
国民とは何か？　国と個人の正義が等しくなるのが国民である。
当の個人が自己を国民と規定するこの段階で、その規定の意味において、
国の正義が個人のそれと等しくなるのです。
もちろん、規定しなければ、その段階で等しくなりません。

そこから、自己を国民と積極的に規定しない者、
例えば、正義の問題なぞ露も頭にのぼらず、しかし国民であることをやめない者たちについて、
こう言うことができるでしょう。
あなたがたは、選択したのだ。国民であることを自由意志で選んだのだ、と。

したがって、規定の意味において彼らの正義は国家の正義と等しいのです。
すくなくとも、国家の正義と個人の正義を問題にするのであれば。

>>480
> なぜならば、自己を国民と規定したものが国と個人の正義が等しくなる国民であるとすると、
> 国民の語は同語反復になるからです。
> 国民とは何か？　国と個人の正義が等しくなるのが国民である。
> 当の個人が自己を国民と規定するこの段階で、その規定の意味において、
> 国の正義が個人のそれと等しくなるのです。
> もちろん、規定しなければ、その段階で等しくなりません。

そもそも、現代の自由民主主義国は、
個人の正義と国家の正義が一致することなど期待してません。
その衝突を前提に、なんとか妥協してやっていこうとするだけです。

あなたは、ちょっと生まれるのが遅すぎたようです。
ソビエト・ロシアとか、ナチス・ドイツとかに生まれるべきでしたね。

現代で選べば、北朝鮮あたりが比較的お勧めです。
（できの悪い全体主義国なので、到底満足できないと思いますが…）

>>480
最後の楽園なんだって？

>>479
君は、脱北者というものを知らんのか？

>>481
ナチスやソビエト・ロシアからも大勢亡命した人がいたよ。

結局このスレは、正義のことを語っているようで、
社会的構成主義に落ちるだけだな。レベルが低い。

スレタイと、ここが哲学板であることを思い出したほうがいいのでは？

「社会的構成主義」という言葉を覚えたのがうれしくて
とにかく使いたかったんだな。

ほらタイムリーなことに新潟へ北よ。

ムッソリーニが「私は国家になる」と言ったそうだ。
この言葉から一つ重要な事が分かる。人は国家になれるという衝撃の事実だ！？

正義とかそういう問題ではないでしょ。
量刑の決定とか、係争の仲裁とかと「正義」を
単純に結び付けるべきではないと思うよ。

北朝鮮の「国家の正義」が国民の正義であるという
馬鹿げた話をしてるアホがいるな

北に越したらどうだボケナスｗ

正義というのは社会が善の方向へ向かうための指標である。
社会というのは人間の集合であって、人間が望むのは幸せである。
これをいれて、
正義というのは幸せを望む者達が善の方向へ向かうための指標である。
となる。ではなぜ善の方向に向かうのかというと、善は幸せにを守るために
必要なガイドラインであるからである。
では、裁判所の決定はすべて正義なのかというと、全くそうとは言えないことがわかる。

とりあえず裁判所の判決がその時点での最高の正義だと思うけどね。
ただし判決は絶対ではなくて再審の請求ができる正義である。
つまり時代の変化とともに常に更新される正義なんだよ。

正義は時代によって変わるとか、
ガイドラインだとか
そんなやわなものではないと思うけどね。

正義は、唯一無二であり、絶対的である。
そうでなければ、そんな正義に価値はない。

そんなものがあるならば今ここで延々と議論することにはなっていないだろう。

>>492
この点に関連して、では死刑判決はどうかということになる。
正義が更新されるのなら死刑判決も更新されるはずである。
しかし死刑が執行されるということはその判決は更新されないということだ。
ここに死刑制度の是非の論点の一つがある。

そんなものを探して延々と議論してるんじゃねーの？

延々と議論するのは、議論してる限りは延々と結論を先送りに出来るためじゃね？

北朝鮮の「裁判所の正義」が国民の正義であるという
馬鹿げた話をしてるアホがいるな

北に越したらどうだボケナスｗ

>>492
司法に関する最高の決定機関、というだけだと思うけど。

正義と三番所の決定は別だよ。
法律ってのは道徳をルール化したものでは無いし、ルールと正義も別でしょ。
なんでもごっちゃにして議論しちゃいけない。
商法とか遺産相続の法律とか道路交通法とかが正義だと本気で考えているの？

>>493
とりあえずAristotelesの倫理学とかPlatonの国家とか読んでおいで。

>>493
形而上学的な正義は、それこそやわだろう。
相対的だからこそ価値がある。その相対的ななかで、堅固なんだよ。

＞法律ってのは道徳をルール化したものでは無いし、ルールと正義も別でしょ。
このへんは微妙なところだな・・・
たしかに法は道徳をルール化したものではないが、その決定は正義に即してないといけない。
別だが、無関係ではない。やっぱり正義といっていいのでは？
そこに疑問をもつのは、そこにある正義（つまり、ないと思われている）に疑問をを持っているということ。

>>500
>相対的だからこそ価値がある。その相対的ななかで、堅固なんだよ。

このように言う場合、あなたが
どのように考えているのか興味があるね。
ころころ変わってしまうような相対的な「正義」に
価値なんてないと思うんだが。
しかもどれが堅固なのかも尺度は変わるわけでしょ。
どうやって「正義」なんてことが言えるんだろうか。

こういう「相対性」をのたまう人ほど、
最後に形而上学的な正義を隠し持っていることが多いので、
私は警戒してるね。

>>499
まず正義は道徳なのかどうかが疑問だな。
正義とはルールに基づいて正しいことを選択することと定義してみる。
すると、裁判所の決定は正義でありしかも最高の正義ということになる。
調停や和解も正義の実現の一種と考えていいだろう。

>>502
>正義とはルールに基づいて正しいことを選択することと定義してみる。

典型的な循環論法にﾜﾛｽ

>>503
循環論法かな？
確かにこの定義では正しいとは何かという疑問が生じる。
裁判において裁判官が法律に基づいて正しいと信じたことが判決になる。
ではその正しさの根拠はどこにあるか。それはその時代の正しさの観念である。
裁判においてはその時代の正しさの観念によって法律に基づいた判断が下される。
つまり裁判において正義が実現されることになる。

>>502
>すると、裁判所の決定は正義でありしかも最高の正義ということになる。

裁判所の任務は、紛争の解決にある。

裁判所の決定と正義との一致は、
顧客満足とか紛争再発防止の観点からして望ましい。

しかし、その一致は必須ではない。ベターと言うだけ。


だがまあ、それはそれとして、
>正義とはルールに基づいて正しいことを選択することと定義してみる。

ルールに基づいた選択は、
人類が容易に達成できる最低限の正義ではあるだろう。
（ルールに基づかない選択よりはマシ）

>>505
「すべてのルールは正しい」という大前提がなければ
やはり循環論法。もちろん「すべてのルールは正しい」
わけがないので、正しいルールとは何か、と問われる
ことになり、それに対して「正しいルールとは、ルールに
基づくことである」という回答は、明らかな循環論法。

ルールを守ることが正義。
従って、裁判所の判決それ自体が正義なのでではなく、
裁判所が判決を下すということが正義。

>>507
北に帰って思い切りルール守ってろﾀｺｗ

裁判所の判断には当然誤審などの可能性も含まれるわけですね。

>>509
それはそうだろう。
だからこそ３つの裁判所で裁判を受けられるわけだし
最高裁の判決に対しても再審を請求できるわけだ。

>>508
あなた、>>483　への反論できてませんよね？

>>509
まあ、それから、「最高裁判所裁判官国民審査」もありますし。

かわいいのは正義！

これは間違いない。絶対的真理だぜ？
もちろん、かわいくないのは悪だ、という短絡を犯してはなるまい。
なぜならかわいいは絶対的であるのだから。
正義の裁判は、ぎがんとかわいいか否か、それに基いて行われている。

正義なんて絶対的価値観の存在を信じる奴の気が知れん

少しでも間違える可能性がある時点で、裁判所の決定が正義とは断言できなくなる気がするが。
やろうと思えば悪意に満ちたろくでもない判決も出来るだろうし。やろうと思えば。
となれば裁判所の決定は正義とは限らない。正義な時もあれば正義じゃない時もある。
これ以上何が言えるの？

だから、裁判所の決定それ自体が正義というわけじゃないんだって。

「裁判所の決定には間違いの可能性がある」

理論としては当然だが、そこで思考停止なら司法制度はお粗末なもので済む
冤罪で服役することを良しとしないなら、裁判に正義を求めるのは当然

つまりあれだろ。裁判所の決定が正義になるんじゃなくて
正義と裁判所の決定が一致すべきなんだろ。うん。

>>516
「正義を求める」じゃなくて「完璧を求める」ならわかる

正義は正しい。これは同語反復。
正義は正しくない。これは語義矛盾。

>>516の言うように、裁判所の決定には間違いもある。
しかし正義は間違わない。いつも正しい。
国家の正義も、国民の正義も間違わない。いつも正しい。

国家の正義と国民の正義、これらは同じものだ。
なぜならば、国家の正義と同じ正義を有するものこそ国民と規定されるのだから。
まったく同じ正義を有しながら、裁判の判決に「正義を求める」のも道理。

>>519
>国家の正義も、国民の正義も間違わない。いつも正しい。

なわけない。「国家」「国民」で「正義」の概念の外延を
限定した時点で、間違う可能性あり。

国家の正義も、国民の正義も、間違いうる。

これかなり初歩的な論理学の無理解だろ。

裁判所の決定は、裁判所の決定である。
これは信じてよいことだ。

>裁判所の決定が正義なのか？

ちょっとお邪魔しますが。
「裁判所の決定が正義でもなければ、総てでもない。」というのが、私の回答です。
とは言え。「だったら人を殺してもおｋ。」言われるとそれも困る。

ま。交通事故したって思って、忘れてみるのも一興かな。な？

『もし。それが、今。私に降り掛かっている事態だとしても？』
〜〜〜。弁護士と話しなよ。
『それではラチが開かないから。。。』

ん〜〜〜〜〜〜。もぅ、哲学の話じゃなくなる。それでは。。。
『でわ？』
出羽の海？
『・・・ひどいよ。』
味方は案外近くに居るものだ。。。多分だけど。
ま。無実ならば、散財してでもデテコイ。
身に覚えがあるのならば、逝ってらっさいｗ

以上。

自己を国民と規定するものにとって、その規定の意味からして、
たとえば秋葉原での職質は正義だ。(cf. ttp://www.asahi.com/national/update/0605/TKY200706050286.html)
これは国家の正義である。したがって、それは自己規定上、国民の正義でもある。

>>506
> >>505
> 「すべてのルールは正しい」という大前提がなければ
> やはり循環論法。もちろん「すべてのルールは正しい」
> わけがないので、正しいルールとは何か、と問われる
> ことになり、それに対して「正しいルールとは、ルールに
> 基づくことである」という回答は、明らかな循環論法。

それもそうだが、
「内容よりも、事前に決まっていることが大事」ってルールも多い。

訴訟手続きとか、交通ルール、スポーツのルールなど。

479でも483でも508でもないが…ちょっと気になるので。

>>511
> >>508
> あなた、>>483　への反論できてませんよね？

これは一体どういう意味？
何について反論を要求しているのかを明確にしないと、
反論しようがないと思うのだが。

反論もなにも >>483って何の主張でもしてないじゃん

反論もなにも >>483って何の主張もしてないじゃん

>>526-528
脳足りん相手にナニやってるのぉ〜？

>>527
だからさ、
>>479
が成り立たなくなり具体的な反証をはっきり示してるわけだから、
それで十分だろ。

つまりだな。

自己の意思で自己を国民と自己規定するとき、国家の正義は、その当人の正義となるわけだ。

このことが、国家の正義は常に個人にとっても正義である、ということを意味するかといえば、
もちろん、そうではない。
なぜなら、「自分はこの国の国民でない」という自己規定は可能だからだ。
脱北者はその具体例の一つだ。

彼らは、国の庇護を放棄し、国民であることを捨てた、従って、
北朝鮮の正義と彼らの正義は別のものだ。
>>478
の帰結は以上のようになる。

従って、
>>479
>「北朝鮮は正義である」・・これがお前の主張してる事だということ、
この主張はあきらかに間違っているということ。

正義について語っているようで正義の議論についての議論。
こうして正義から遠くはなれてゆくんだぜ？

>>531
そうとう頭悪いなｗ

てゆ〜か馬鹿中出し！

釣りが好きですなぁ…

>>531
プロ野球チームに所属する選手にとって、
チームに貢献することだけがその選手の正義なの？
選手自身の利益を追求するのは不正義なの？
（例えばチーム内ライバルつぶしなど、チームの利益に反するとしても。
　双方の利益をバランスさせて共存共栄することが望ましいが。）

たとえば、仮に、清原がオリックスの癌になっているとすれば、
速やかに引退するのがオリックスに対する正義ではあろう。

しかし、そうであっても、
オリックスにへばりついて、球団から可能な限りの金を吸い取ることが
清原の正義であってもいいんじゃないの？
彼にも家族と生活があるのだから。

>>536
おまえの言ってることは










　「（正義の）主体が誰であるかによって正義の中身も変わってしまう」・・てことなのよ

　「主体なく正義は存在しない」・・ということだ











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今夜は、はよ寝ろ

哲学が糞の役にも立たない単なるダベリに堕したのは
「主体」を避けるようになってからだ、、、

いまや哲学は、、、お経だ

理解できない言葉の羅列は、お経みたいに聞こえるだけですよ。

>>536
>プロ野球チームに所属する選手にとって、
>チームに貢献することだけがその選手の正義なの？
もちろん、違うよ。

>選手自身の利益を追求するのは不正義なの？
もちろん、違う。

「選手にとっての正義」は、その選手個人の自己規定によって決まるのであって、
君が誤解しているように、それに優先する普遍的な正義が存在するわけじゃない。

>>540
応えになっとらん　50点じゃ

そもそも裁判官が判決を下す「心証」ってなんだよ。
単に心で，そう思うってだけだろｗ
しかも判決は２−１の多数決だし。

疑わしきは罰せず

なぜか、映画「ジャッジ・ドレッド」を思い出した

不当判決という言い方がある。
それは裁判において正義が実現されなかったということだ。
その場合、人は何を基準に正義を測っているのだろう。
それとも不当判決も正義なのだろうか。

正義で判決してるんだよ。判決が正義そのものではない。

>>537
まあ、そうね。

>>540
> 君が誤解しているように、それに優先する普遍的な正義が存在するわけじゃない。

別段、普遍的な正義の存在を主張してるわけではない。
（普遍的な正義が全く存在しない、というほど悲観的ではないが…）
どこからそう読み取ったかわからんが、、、それはそれとして、

> 「選手にとっての正義」は、その選手個人の自己規定によって決まるのであって、

そのとおり。ならば、国民の自己規定も同じ話だろう。
国家の正義と自己の正義が一致するような自己規定をする国民もあれば、そうでない国民も居る。

野球にたとえを戻して、、、選手の自己規定がどうあるべきかは、
ドラフト制ではなくて自由競争やFAを前提とすると、
「そもそもチームの側がどのような自己規定を選手に求めているか」による。
選手は、それを知った上で、自由にチームを選択できるのだから。

かつてのジャイアンツのように、チームの伝統と勝利が優先で、
選手個人の利益追求は軽視されるべきという全体主義的なチームもあれば、
バファローズやスワローズのように、そのような要求が薄く、
個人主義者の集まりになるチームもある。

チームカラーをどのようにすべきかは、各チームが自由に設定してよく、
良い選手を集め、試合に勝ち、人気が出るようなやり方を試行錯誤すればよろしい。

>>540、>>531が「国家の正義＝個人の正義」であるべきだ、というのは、
あるべき国家像として、全体主義的国家を念頭に置いているだけの話。

>>547
>そのとおり。ならば、国民の自己規定も同じ話だろう。
そう、だから、「そういう意味において」、国家の正義は国民の正義だと言っている。

君は話の前提を無視するから、相手の発言の意味を誤解して、
見当はずれの反論をするんだよ。

>国家の正義と自己の正義が一致するような自己規定をする国民もあれば、そうでない国民も居る。
まあ、矛盾した自己規定は可能だからね。
でも、矛盾は正義を否定する要件になるのじゃないの？

たしかに、君の言うように、殺人を禁じている国家において、
殺人はすべきである、という自己規定を行うことは可能だけど、
その人には正義があるといえるのかね。

仮に、「殺人はすべきである」という信条を持った人がいて、
「だから、殺人を禁じるような集団の構成員ではない」と自己規定するのであれば、
その人にとって、殺人は正義である、といえるだろう。

だが、「殺人はすべきである」という信条を持った人が、
「殺人を禁じる集団の構成員だ」と自己規定するのであれば、
この人には、正義というようなものはなくて、
矛盾した自己規定をかかえているだけの人じゃないの。

そんなこともないだろ。ある集団の構成員であるかどうかを、一つの規範に
対する評価だけで決める奴はいない。
その集団の構成員として「殺人を禁じる」というその集団の規範を変えるように
努力する、という道だってある。
日本国民として「集団的自衛権の行使を禁止する」とか、逆に「自衛のための
軍隊の保持は認める」とかいう規範を変えようとしている人は大勢いるぞ。

個人や団体がお互いの正当性を主張して争うときはたしてどちらに正義があるのか
個別の正義の主張は正義ではない。正義の判断は第3者に委ねられる。
裁判所ではまさに究極の第3者による判断が行われる。つまり裁判所では正義が
実行されている。

たしか裁判官を裁く法律あるんじゃなかったー？

裁判官弾劾法

正義に基いて書き込みしてくれよ。
少なくとも、正義を問題にするのであれば。

>>550
> 裁判所ではまさに究極の第3者による判断が行われる。

当事者同士で衝突している正義に、
「裁判所の事件処理場上の都合」という第３の正義をぶつけていることがある。
そのような場合、裁判所も一種の利害関係人・当事者となっている。

> つまり裁判所では正義が 実行されている。

裁判所は、憲法と法律に基づいて判断する。

法律は、国会において、業界と世論の影響を受けた政党の綱引きで制定される。
憲法は、GHQの強い影響の下に、60年前の国会で制定された。

さて、法律と憲法が正義を体現したものであればいいのだけどね。

>>554
だから、普遍的な絶対正義なんてものは存在しないんだって。

法律や憲法それ自体は基本的には正義ではない。
正義とは、法律や憲法といった規則を守ることだ。
だから、「○○における正義」という正義しか存在しない。
「○○」自体が正義かどうかは、それに優先する規則（人道とか）を持ち出さない限り
測れない。

国単位では国内の秩序が保たれて国民が幸せに暮らしている状態を
正義が実行されている状態と考える。
ソクラテスが法に基づいて処刑されたとき正義が実行されたのである。
ソクラテスはそれがわかっているからあえて処刑されたのである。

>>549
でも、規則が変わるまでは、（例えその規則に反対でも）その規則を守ることが正義だろう。

程度問題だと思う。人々を虐殺せよという命令でも、
それが合法的な手続きでだされたものなら
とりあえずはそれにしたがって虐殺し、
次の選挙で野党に投票することが正しいとは、
俺には思えない。

自分の心がそれを許さないので。。。な？>>558

>>558
イスラエルのアイヒマンみたいに戦時中の合法的な行動を戦後に裁けるのか
という問題だよな。そのためには国内法より上位の国際的な法律を想定するし
かないような気もする。

>>560
追加。それが正義であるためにはという意味でね。

当人にとって正しいかどうかは当人が当人が決めることでしょ。
そう思うのならば、国民であることをやめればいい。
自分で自分をその国の国民と決めた以上、
その国の法律における正義はその人の正義。
なんてったって、自分で決めたことなんだから。

手続き的な正当性をそこまで重視してないというだけだろうな。
ただ、俺が言っているのは「正しくないだろう」ってことで、
俺がそういう立場に立たされたときどうするかは分からん。
従わなければ収容所送り、従えば非難を受けることもないし、
「そのときはそれが規則だったから従うしかなかった」という
言い訳もできるし・・・。でもそれはやはり卑怯と感じるんですね。
この場合は、規則を破ってでも自分が正しい思うことをする方が
正しいと。

>裁判所の決定が正義なのか？
瞬発的な行為については、法の介入は、成し得ない。
『・・・つまり？』
人は、人を殺す権利を保有している。と、言うわけだ。
『・・・。』
『では。残りは？』
自分で考えな。

>>563
だから、その「正しくない」ってのは、何においての話なの？
君の個人的な信条？それとも、普遍的な「正しいこと」というのが存在するから、
お前も無条件でこれを正しいと認めろ、という絶対正義？

>>562
そうは思わない。日本国民であるのをやめる気はないが、
しかしこの法律には従わない、なんてのもありだと思う。
国民であることを選ぶことは、その国の憲法・法律には
杓子定規にすべて従うことを選ぶこととは違う。

>>566
そういう行動をとることはもちろんできるよ。
でも、「どう行動すべきか」「どういう行動が可能か」が、
このスレのテーマなわけじゃないから。

>>565
個人的な信条だが、あることを正しいと信じることは、
それが普遍的に正しいと信じることだと思うから、
絶対主義でもあるかな。ただ自分が間違っている可能性も
もちろん考えるから、無理やり人を従わせるまではできないが。
ともかく正しいと信じるというのは、
「俺はそうしたい」というのとは違うからね。

（何書いてもスルーだもの・・・・。）
やってられんのチョンワｗ

>>568
おそらく、そういう意味では、多くの正義は「正しくない」と思う。
たとえば、全ての人が、そういう考えで、自分の「正しい」で規則を
破っていたら、社会は破綻するはず。

問題は個人的正義ではなく社会的正義だろう

>>571
＞個人的正義ではなく社会的正義だろう

個人的正義を離れて社会的正義なんて有り得ないだろ

裁判所が実際に下す決定と、裁判所が下すべき決定は違う。
前者を正義とするのに疑問がわくのは理解できる。
他方、後者はやはり正義と密接な関連を有しているはずである。

>>572
あえて個人的正義と社会的正義とで区別するならば、両者は別物。
社会的正義は政治や司法を通じて個人に強制できる。

「何と呼ばれている」正義かなど誰も論じていない
ここで求められているのは「正義」そのものの考察
「○○的」正義とやらの○○の考察じゃない

まっすぐ本質に迫れ、哲板だぞここは

>>1
＞そして、正義と道徳に立脚した法を司るのが裁判所だと思うのだ。

自分が思うに全ての刑罰というのは体制維持のための道具であり、体制を法で律する
のが立法国家ではないのか？
国家というのは人の集団の集まりであり、その人達の共同体の組織を成立させている
のが法であるとは考えられないだろうか？
であればこそ、当然道徳的価値観や国家（体制）を維持するための機構が法には備わ
っており、裁判所の判決は所属している社会規範の更正・確認であると思う。
それは国家という組織にとっての自己確立の基準である。そのような点では絶対的と
いわないまでも正義であると自分は考える。

集団の性質からアプローチできそうに思えるのですが皆さんどうでしょうか？

>>576
「道徳的価値観」「国家をするための機構」「社会規範の更正・確認」
これらがなぜ君の言う「正義」と関係あると言えるのか？
もうちょっと説明してください。
あるいは、君の「正義」概念を説明してください。

裁判官の判断は、法の内容を創造する性質を持っている。
他方、法の内容は正義にかなっていなければならない。
結局、裁判官の判断は正義にかなっていなければならない。

>>578
＞裁判官の判断は正義にかなっていなければならない

ｵﾏｲすごい馬鹿だなｗ

正義なんか裁判に関係ね〜よ、裁判で重要なことは結論を出すこと
正義をいじくり回すことじゃない、結審するまで何年掛けてんだドアホ裁判官！
一般人はヒマじゃね〜んだよ、正義ごっこなんかよそでやれ！

>>579
やれやれ。どうせ暇だからあえて釣られてやるが･･･
結論の内容こそが重要なんだよ、>>578君。
法律の条文の多くは開かれた構造を持っている。すなわち多様な解釈を許容する構造になっている。
考えられうる選択肢の中から何を選び取るかの判断基準は、それがまさに正義にかなっているかどうかなんだよ。
裁判官は与えられた条文を単に認識するのではなく、自身の裁判官としての良心に従って解釈するのだ。
ちなみに君は、条文の「認識」と「解釈」の区別ぐらいつくよね。
これがわからないほど無知なやつには何を言っても無駄だけどな。

＞結論の内容こそが重要なんだよ、>>578君。
×　>>578
○　>>579
アンカ付け間違えた。

>>580
なんも分かってないなｵﾏｲｗ

まず正義の意味を教えといてやるが
正義とは･･その時その地域の人々が「何を選ぶか」・・という選択に他ならない
つまり正義の内容は場所と時代と構成する人たちの中身によって違うってこと

さて、もう分かったと思うが正義は選択であって思考停止や躊躇じゃないのよ
浅原彰晃を「どうする事が正義か」を延々論じ「決めかねる」のが正義じゃなく
「どうするかを【選択】してしまうのが正義」･･要は正義って考えるもんじゃなくて
実行/行動するもんだってこと、正義は線分じゃなくベクトルだってことなのよ

米国の陪審員制度の基本的考え方はそういうことなのよ、そして日本でも平成
21年5月までにスタートする裁判員制度が実施されるその基本もそゆこと
誰が判定しようが立場の違いから偏りの否めないのが人間の正義であるなら
いっそのこと裁判官などという「仮説の神の設置」という血迷ったサイコロ振り
をやめ、「その問題の結論をどう出すか」をもろ人間ども（普通の国民）に丸投げ
しちゃいましょう・・選ばせりゃｲｲじゃん！ってことなのさ

こんだけ噛み砕いてやって分かんなきゃ死ぬまで分からんよﾏｲﾗ中卒にゃｗ

選択それ自体は正義じゃないよ。
法に従って選択することが正義。麻原に関して言えば、
その処罰を「裁判所が決めるということ」が（日本の法律における）正義。
誰かが、「麻原は死ぬべきだ」と個人で「選択」して、
護送中の麻原を襲撃して殺したとしても、
それは（日本の法律における）正義ではない。

>>583
ほんと馬鹿だなｵﾏｲｗ

これで最後にするが
法とは何か？
それは国民（あるいはその政治代理人たる議員）によって選択された案なのよ

もっというと多数によって選択された案てこと
法の正義とか言ったってしょせんそゆこと
何が究極で絶対か・・なんかじゃないのよ

もう一度言っとく
正義だろうが法律だろうが

　　その時その地域の人々が「選んだ」・・事柄に他ならない

ｵﾏｲ馬鹿だからこれ以上は教えてやんない
じゃぁなｗ

裁判官による法創造を、
裁判官個人の正義感の表現と見るのには賛成できないね。

>>584
「法律」に関してはほぼそのとおりだが、正義は違うよ。
選択された法律に、「従う」ことが正義であって、
この段階では選択の余地は無い。

飲酒運転が罰金30万円だと、法決められたプロセスで定めた（選択した）
のであれば、飲酒運転と認定された時点で、選択の余地は無い、それが正義。

>>586
> >>584
> 飲酒運転が罰金30万円だと、法決められたプロセスで定めた（選択した）
> のであれば、飲酒運転と認定された時点で、選択の余地は無い、それが正義。

いちおう、前提として、飲酒運転に対する罰金30万円と言う法が
正義に適っているかどうかの吟味も必要。

現行制度では、道路交通法の違憲性・憲法適合性という問題になり、
飲酒運転規制の正当性、規制手段の必要性と合理性、
さらに、比例原則違反が無いかという問題になる。

いずれも簡単かつ当然に、合憲という判断になるだろうが。。。

>>587
>いちおう、前提として、飲酒運転に対する罰金30万円と言う法が
>正義に適っているかどうかの吟味も必要。

それは（最終的には）必要ない。
法的に正しいプロセスで決定されたのであれば、それに従うことは無条件に正義。
法はより上位の法（憲法とか）を持ち出さない限り、その正義を問われない。
法の根拠をたどっていくと、最終的には、人間の恣意でしかない。
だから、法の内容そのものには正義は最終的には無い。

>>584
＞正義とは･･その時その地域の人々が「何を選ぶか」・・という選択に他な＞らない
＞つまり正義の内容は場所と時代と構成する人たちの中身によって違うって＞こと

>>584
＞正義とは･･その時その地域の人々が「何を選ぶか」・・という選択に他な＞らない
＞つまり正義の内容は場所と時代と構成する人たちの中身によって違うって＞こと

お前は結局正義を多数決によって決められるものとしてしまうわけだな。
こんな極端な奴いまどきいるとは・・・。
それから法創造の意味をちゃんと理解してるか？
裁判官が具体的事件に法を適用する際には、立法時には予見し得なかったさまざまな事柄を斟酌して決定を下すんだよ。
立法府の仕事で法のプロセスが簡潔してると思ったら大間違い。
法学の勉強をしなおしてください

「正義」なんていろいろな考え方があるのに、
どうして>>538みたいに自分の独断的正義論がすべてみたいに
考えられる奴がいるんだろう？　不思議。ｗ

アンカ付け間違い。>>590は>>582>>584両方に対して

>>591
> 「正義」なんていろいろな考え方があるのに、
> どうして>>538みたいに自分の独断的正義論がすべてみたいに
> 考えられる奴がいるんだろう？　不思議。ｗ

いろいろ考えた末に、
「正義の究極の根拠は多数決にしかない」と考えたのかもよ。

医療訴訟を起こしても、健康保険を適用していると、適切な治療だと裁判所が
判断すると歯科医師が言っていた。
私は、根管治療器具のファイルが上顎洞を突き抜けており、
「こんな治療だったら、絶対に損害賠償できる。」と歯医者に言われたが、
日本では、「保険の範囲内で懸命に治療したと言えば、それで通って
しまう」と言われた。確かに、医療訴訟で、保険が適用だから、そういう治療が
が認めれているというようなことを歯科医師側の意見人が言っていて、裁判所も、
それが適切な治療だったと認めていた。
となると、歯医者は健康保険だったらなんでも通ってしまうから、いい加減な
治療でもいいやってことで治療を行っているということだ。歯医者と裁判所って
いったい何？

あと、医者、歯医者、弁護士、在日が多い。在日の医者が医療訴訟を
起こされると必ず在日の弁護士が登場する。

>>594
在日のおまえが言うことじゃない

善が栄え、悪が滅びるのが正義。
つまり、悪い法律を持った社会が滅びるのは正義。
だから、裁判所が法に従って判決を下すのは正義。

>>596
だから善てなに？
（悪い法であっても法は法だが）法に従って判決を下す裁判所が正義ってほんとかよｗ

>>597
>だから善てなに？

善い事だよ。

>>598
善いも説明できないのかよｗ

人権擁護派という弁護士達の死刑廃止論は教条的盲信であり、その主張の根幹をなすのは物質的決定性である唯物的世界観による
から社会共同責任論が出てくるが、そこでは人間の意識は物質の属性とされるため、行為を選択する自由意志は幻想とされている。
しかし現実世界と、そのマクロ領域に潜在する微細領域とが係わる現象、
例えば ( 万有引力 ・ 時間概念 ・確率事象 ・ 生物一般に見られる自由度の人工組成への付加 ・ 夢知覚 ) 等について
唯物論での理解は無力である。

人間の意志行為について、死刑廃止論ではその議論の基調を物質科学に依存しようとするが、物質科学では、
人間の自由意志に基づいた行為決定に際する、行為の選択可能性は全く説明できないことはもう既に知られており、
これは1980年代から盛んになり始めた人工知能の研究が、現在に至っても “ からくり機械 “ の域から脱していない
ことでも分かるように、物質科学は、玩具のロボットが何故思い通りに動かないのかを検討する場合にのみ有効である。

日本は人口が多いために少年期から受験競争が始まり、その学習は知識の丸暗記に終始して、解決方法も他人に依存して
自分で考えることが無い。　さらに競争は、金で学力が買える家庭の子供の方が有利であり、そうして選ばれた人が指導層に入り、
そして自力で解決する難問が課せられてうろたえる。
法曹界の多くの人も、日本の伝統的な “ 知識の丸暗記教育 “ によってその責務に就いており、裁判官や弁護士たちは法律判例との
照合などの機械的事務処理能力しか持ち合わせていない場合も多数あり、それによって議論が一般的常識と乖離することは珍しくない。

実際、裁判官や弁護士の資質はどこまで信頼できるだろうか。
特に日本の場合近年の受験競争によって、知識の詰め込みや丸暗記教育の弊害が言われているが、それによって
ただ単に、過去の判例の踏襲にこだわったり、常識を逸脱する論旨を使ってでも弁護の “ 技巧 “ に走ったりと、
本来の法の精神であるべき、人間が人間であり続けるための努力、としての法律議論ではなくなったような気がする。

ヨーロッパ先進国に死刑廃止の傾向があるのは、文化・歴史・宗教の差異と共に死刑に代替する厳罰の整備があるからだ。
特に、死刑に代替する厳罰の制度化もしないのに安易に死刑廃止を唱えるのは、犯罪を助長して国を混乱させる意図か、
犯罪組織との裏取引があると疑われても仕方がない。　犯罪者の不条理な動機で殺害された被害者は、その不条理を
訴えることはできず、社会に参加する我々一般者も被害者の “ 代弁者 “ となってこの人間社会を維持するのである。

どうなってるんですか？

ぜんぜん正義じゃないよ。
私は、文京歯科医院こと橋本健に、根管治療器具を入れられたが、
裁判所が、意見人の意見を採用して、「まれに低い器具があると推測される。」
とか書いて、歯科医師の責任にせず、製造会社に責任を押し付けようとしので、
「じゃあ、製造会社教えろ。」という裁判を起こしたら、却下された。
長秀行裁判官、在日朝鮮人でしょ？　橋本も在日だし、金田弁護士も在日、
裁判所は在日に支配されている。

何この嫌韓厨

>>604
おまえもクニに帰れ
で、帰ったら二度と日本に来んな

>>598
善と正義の区別も知らんやつが書き込むな

善は誰でも知ってるだろう。
もし知らないとしたら、物を選んだり決めたりすることなんてできないはず。
ちゃんと理解しているかどうか、正しく判断できるかどうかは別にして、
誰でも、より善い物、より善い事を求める。

>>603
> 長秀行裁判官、在日朝鮮人でしょ？　橋本も在日だし、金田弁護士も在日、
> 裁判所は在日に支配されている。

在日のままでは、検察官と裁判官にはなれないよ。
家裁の調停委員にもなれないとかで騒いでるのに。

国家権力を行使する公務員には、日本国民しか付けないのが憲法上の原則。
でないと、日本国は、日本国民による自己統治でなくなる。
（単なる事務員は別。）

日本に帰化すれば裁判官にもなれるだろうが、
さて、結構身元調査が厳しいらしいからねえ・・・。

>>607
言いたいことは分からんでもないが
>>596みたいに法の問題に善を持ち出してくるには
その善がいかにして判断しうるか、善の中身は何かが問題とならざるを得ない

>>609
何故？

>>610
判断基準がないその中身も分からない正体不明の「善」なるものを
どうして公権力が我々市民に強制できるのかを考えてください

>>611
>判断基準がないその中身も分からない正体不明の「善」なるものを

>>607
で述べたようにだれもが（あなたも）、現に善を判断しているじゃないですか。
ですから、「判断基準がない」とはいえないと思います。
もしも本当に無いのなら、何かを選んだり決めたりすることが、
誰にもできないはずです。でも、実際には、多くの人が、
選んだり決めたりしています（サイコロやアミダのように偶然に頼る場合もありますが）。
従って、「判断基準がない」というあなたの主張には根拠がありません。

>>611
>どうして公権力が我々市民に強制できるのかを考えてください
私は、「公権力が我々市民に強制できる」とは主張していません。
（できないとも主張していませんが、要するに、その点は論点にしていません）

>>612
じゃあ善の中身を説明してください。
あるいは説明する必要がないならばその根拠を説明してください。
「判断基準が無い」ことの証明は私にはできません
>>613
裁判所の決定は紛争当事者を拘束するという意味で
「我々市民に強制される」と表現しています
あなたが誰なのか何を主張してるか知りませんので、応答のしようがありませんが、
>>609は>>596の発言を念頭におかれているとだけ言っておきます

ちなみに私は善なるものが裁判所の決定と関わるものとすべきではないと
考えています

>>614
>じゃあ善の中身を説明してください。
>あるいは説明する必要がないならばその根拠を説明してください。

「中身」という言葉がどういうことを意味しているのか今ひとつよくわかりませんが。
とりあえず、必要な理由が示されていません。

>裁判所の決定は紛争当事者を拘束するという意味で
>>596
の内容についていうのであれば、私が主張しているのは、
「（法に従って下された）裁判所の決定に従うことは正義」ということだけです。
「従わせることができる」とは主張していません。
仮に、「従わせることができない」としても、>>596 の主張には何の影響もありません。
単に、従えば正義であり従わないなら不正義であるにすぎません。

>>614
どうやら相互に問題としている論点がずれているようです。
私は、このスレの趣旨は、「裁判所の決定それ自体が正義なのかどうか」
を論じることにあると思っていましたが、
他方で、あなたの主張は、「裁判所の決定に従うことは正義である」
というもので、これは裁判所の決定それ自体が正義であるか否かという問題とは別物です。
ところで、>>596の主張については、裁判所が「善」を実現する役割を担っている主張に思えたのですが、>>615を見る限りそれは思い違いであったようです。
いずれにせよ、私は法に従うことが「正義」か否かについては現時点では
考えていないので、回答の仕様がないですね。

一言付け加えれば、裁判所が法を執行する際には、手続的・内容的に見て
正しいものでなければならないと私は考えているので、
仮に法が「善」を実現するものであるならば、その「善」の中身こそが鋭く
問われてしかるべきだと思った次第です。
ただ、これは貴方の主張とは無関係のようなので、不要な発言かもしれません。

>>616
>というもので、これは裁判所の決定それ自体が正義であるか否かという問題とは別物です。
わたしの主張では、裁判所の決定「それ自体」は正義ではありません。

>裁判所が「善」を実現する役割を担っている主張に思えたのですが、
まったく違います。
私の主張では、「法に従うこと」が正義です。
そして、正義が実現されたならば、善が栄え悪が滅びるわけです。
これは、「正義が実現されれば、善が実現される」ということを意味しません。
簡単にいうと、法の内容がその社会にとって悪いものであれば、
それを正しく実践するならば（正義が実現されるなら）社会は滅ぶ
（あるいは衰退する）わけですが、それが、正義だ、ということです。

>一言付け加えれば、裁判所が法を執行する際には、手続的・内容的に見て
>正しいものでなければならないと私は考えているので、
それが正義ですね。

>>617
＞>というもので、これは裁判所の決定それ自体が正義であるか否かという問＞題とは別物です。
＞わたしの主張では、裁判所の決定「それ自体」は正義ではありません。

＞>一言付け加えれば、裁判所が法を執行する際には、手続的・内容的に見て
＞>正しいものでなければならないと私は考えているので、
＞それが正義ですね。

この二つは（私の用語法に従えば）矛盾しています。
裁判所が手続的・内容的に見て正義に適った決定を下すということはすなわち
裁判所の決定それ自体が正義だという意味で用いています。
あえて、裁判所の決定に「従うこと」と「決定それ自体」とを対比させた意図を
汲んでいただけると幸いです。
そのほかにはさほど異論はないですが、双方の用語法の違いなどがあるため
議論に齟齬が生じている部分が多いのも確かです。
まあ致し方ないでしょうが。

>>618
>裁判所が手続的・内容的に見て正義に適った決定を下すということはすなわち

私は、
>手続的・内容的に見て正しいもの
というのを簡単に言うと「法に従うこと」と私は解釈して、
>それが正義ですね。
といっています。
これを、「手続的・内容的に見て正義に適った」といってしまうと、意味が変わってしまいます。
そもそも、法の手続き、内容に従うことが、「正義」なのですから、
「正義からみて正義に叶っている」というのはトートロジーで、意味の無い表現です。

この部分（「手続的・内容的に見て正しい」）に、
それ（法に従う）以外の意味があるのであれば（法以外の要素を持ち込むならば）
そのようにして決定することは正義ではありません。
法を曲げることになるからです。

>>619
貴方の立場がよく理解できました（つもりです）。
対立点はやはり、裁判官の法創造作用をどの程度まで認めるかにあると思われます。
私の場合、特に憲法解釈においては顕著だと思うのですが、
法の「解釈」とは、専ら規範的価値判断の営みであると考えています。
（この立場には、法学説においても異論がありますが、単なる法規範の
「認識」にとどまるものと理解する学説はありません。もちろん、各法律の
テクストの構造によって、「解釈」の枠は一定程度伸縮し得ます。）
私の立場からすれば、あなたの言う「法に従う」ということは、裁判所の決定において、
形式的に見て当該事案に対応する法律条文を援用するということにとどまり、裁判所の決定の内実とは無関係となるものと評価できます。

しかしそれでは妥当でないというのが私の主張です。
すなわち、裁判所の判断が具体的妥当性（結果の妥当性）を確保するものでなければならない
ということです。
私が、「手続き」に加えて「内容」の正しさを訴えた理由もそこにあります。

いずれにせよ、対立点が法の「解釈」（あるいは「適用」か？）という営みの
性質ないし構造についてのものである以上、
妥協点を見出すのは簡単ではないかもしれませんね。

>>620
>すなわち、裁判所の判断が具体的妥当性（結果の妥当性）を確保するものでなければならない
>ということです。

ここでの問題は「正義かどうか」であって、「どうあるべきか」ではないと思いますが。

不毛な争いだな
読んでるだけで疲れるわ

>>621
お願いですからその二つは区別の意味が無いことを理解してください。
規範命題と事実命題は形式上区別できても実質的には区別できないのです。
「正義とは○○である」と「正義とは○○だと考えるべきである」
というのは学説としては同じことを言ってるものと「読む」のです。
そして、規範的主張がしばしば事実命題を通してなされることは
人文社会科学においてはごく普通のことですから、なおさら区別の意義はないのです。

>>623
「何」に意味があると言ってるんだ？

ぜんぜん正義じゃないよ。
私は、文京歯科医院こと橋本健に、根管治療器具を入れられたが、
裁判所が、意見人の意見を採用して、「まれに低い器具があると推測される。」
とか書いて、歯科医師の責任にせず、製造会社に責任を押し付けようとしので、
「じゃあ、製造会社教えろ。」という裁判を起こしたら、却下された。
長秀行裁判官、在日朝鮮人でしょ？　橋本も在日だし、金田弁護士も在日、
裁判所は在日に支配されている。

>>1
そんな下らんことは誰も信じとらんよ。

>>623
>「正義とは○○である」と「正義とは○○だと考えるべきである」
>というのは学説としては同じことを言ってるものと「読む」のです。

を私の主張に当てはめても、可能な言い換えは、
「正義とは、法を守ることだと考えるべきである」
程度でしょう。

>すなわち、裁判所の判断が具体的妥当性（結果の妥当性）を確保するものでなければならない
>ということです。

という意味にはどう逆立ちしてもなりません。
「具体的妥当性（結果の妥当性）を確保する」という意味と
同一視可能な部分はどこにもありません。

>>627
＞を私の主張に当てはめても、可能な言い換えは、
＞「正義とは、法を守ることだと考えるべきである」
＞程度でしょう。

私が言ってるのはその程度のことですよ
私は別に貴方の主張を否定してるのではなく、貴方の主張もまた規範的なものである
ということを言ったまで。

>>623は議論の作法について述べただけで、議論の帰結については
何にも語ってないです
貴方の考えも十分成り立つんじゃないかな。
まあ貴方は>>620の肝心な部分無視して自分の思ったこと書き連ねてるけど
貴方の主張は決して間違ってないと思いますよ

>>627
連投だけど、むしろ貴方の方が正しくて私の考えは間違ってるでしょうね
冷静に考えるときっとそうなるだろうね

>>628
>私が言ってるのはその程度のことですよ
>私は別に貴方の主張を否定してるのではなく、貴方の主張もまた規範的なものである
>ということを言ったまで。
であれば、
>>621
で問題にしているのは、「その点」ではないです。

>ここでの問題は「正義かどうか」であって、「どうあるべきか」ではないと思いますが。

は、

>ここでの問題は「正義かどうか」であって、「正義とはどういうことだと考えるべきか」ではないと思いますが。

という意味ではありません。
ここでの「どう」は、「正義をどう考えるべきか」ではなく、
>>620
におけるあなたの主張、
>しかしそれでは妥当でないというのが私の主張です。
>すなわち、裁判所の判断が具体的妥当性（結果の妥当性）を確保するものでなければならない
>ということです。
を指しています。

あ

治安維持法は正義の法
治安維持法の適用判決は正義の実現

>>632
あほ？

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071005/trl0710051413011-n1.htm

>>633
632は皮肉だろ。

　　　　　　　暴力団は悪じゃない　　　　　　　　　
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1194821071/

保守age点検

暴力団の決定がすべて。

何で計画的犯罪かどうかいつも問題視されるのでしょうか
計画立ててしたほうが犯罪として誠実に思えるのですが

現実は違うんだろうぜ。

>>１
何処に明文化してあるが知らんが、裁判官自体
自分の出した答えが正義とは思っていないだろうよ。

法に基づいて正しい答えを出しているにすぎないのだから。
各々の持ち合わせた正義に答えられるはず無い。位に
考えているんじゃないか。

彼らの本質は公務員です。

法律が無かったら強い者が無制限に力を行使して
主人と奴隷の関係ばかりになる。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027957902/98

↓なんで無関係の愛知在住のこいつが削除依頼してんの？

98 名前：山本聡 投稿日：08/03/28(金) 15:03 HOST:p29118-adsau06atuta2b2-acca.aichi.ocn.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140003345/603
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140003345/625
削除理由・詳細・その他：
特定個人に対する事実無根の誹謗中傷です。

裁判は、勝った方が正義です（経験者談）。

>>645
付け加えて金が有る方もだよ

興味深い論点だが荒らしが多いな

自由心証主義の判事を、心底信頼出来るのか？
カネや出世に目が眩んだ奴も、多数いるだろう？
正義だと思ってる奴は、一回裁判を傍聴してみろ
自分がどれだけ御めでたい奴か、解るだろう（笑）

... and justice for all

神魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔神
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔悪傷宅悪魔傷傷悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂※奇悪魔狂田傷魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔間田※小守刺魔田守奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
魔魔魔魔魔魔魔魔魔傷狂小十小狂傷田※※奇魔魔魔魔魔魔魔魔魔
刺魔魔魔魔魔魔魔悪殺守十十小※宅守小小狂傷魔魔魔魔魔魔魔魔
　死魔魔魔魔魔魔傷鬼鬼刺傷田※守守※※守田間魔魔魔魔魔魔魔悪
　小魔魔魔魔魔悪殺刺刺傷間魔悪鬼守殺悪魔魔魔魔魔魔魔魔魔魔
　　※魔魔魔魔傷奇田狂狂殺間悪魔殺間魔魔魔傷傷魔魔魔魔魔魔※
　　十魔魔魔悪狂守傷魔魔魔魔悪奇※※間悪魔魔魔魔魔悪魔魔魔小
　　　奇魔魔魔狂※十小※守守守※小：小奇奇奇田傷間鬼間魔魔間：
　　　　守悪魔殺※十＋：十※小十十＋：小守狂守死死守狂悪魔魔守
　　　　※傷魔殺狂※小十十十十小十：：小奇奇守※※守刺魔魔魔十
　　　　小傷悪奇死狂守※小十小小十＋小守刺守※守奇傷魔魔悪＋
　　　　※守奇刺宅田奇守※小※※傷田傷魔鬼守守狂刺悪魔魔※
　　　　　小守刺奇田田死守※※死魔魔魔魔魔鬼守奇傷悪魔傷小
　　　　　　※狂奇奇奇宅死※小十※※奇刺傷刺狂田傷悪魔小
　　　　　　：狂刺奇宅守※※小十小十小小守奇奇刺傷間魔傷
　　　　　　　守鬼奇狂※※小小※※鬼傷間傷傷間傷間悪魔死
　　　　　　　　※刺狂守※※守鬼魔魔魔魔魔魔魔悪間悪魔鬼：
　　　　　　　　　十刺奇狂狂狂狂守守狂殺悪魔魔悪悪悪悪傷
　　　　　　　　　　＋刺田田死守宅間魔魔魔魔間悪魔悪悪悪
　　　　　　　　　　　守田奇狂守守守守奇殺傷間悪魔魔悪悪小
　　　　　　　　　　　守田田宅守※小守守死鬼間悪魔悪魔魔田十
　　　　　　　　　　＋宅傷鬼刺田田奇宅傷間悪魔魔悪魔魔魔奇小

　　　　　　　　　 ＿j^⌒ヽ=､_r─､.
　　　　　　　 ／: : : : : : : : : : :｀´｀='ﾊ､.
　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ｀ｔ､＿
　　　　　/: : : : : : : : : :.＿＿: : : : : : : : : : : :ハ
　　　　 ｛: : : : : : : : : /´　　 ｀｀ー-､: : : : : : : :j
　　　 　 |: : : : : : : ／　　　　　　　　｀ヽ: : : : : |
　　　　 f: : : : : : 彳　　　　　　　　　　　､: : : : :｝
　　　　 |:,._: : : ／　　__　　　　　　　　　 |: : : :/
　　　　 !f´ヽ.: ﾄ､　　　｀ｰ-､　　 　 　 　 i: : :/
　　　 　 { l=7:j　 ヽr'´ｬｭ､｀ヽ‐-　-‐‐- j: :./
　　　　　ヽ　｀.　　 |　 ｀ ´　ﾉ⌒´ｬｪｧ､ヽ:f´
　　　　 　 トl　　　 ｀-____.ノ　 代 ｀ ´　fﾉ'
　　　　　　ﾚ|　　　　　　 ( 　 .ヽ｀ｰ--'/ 　 　　　　人は、現実のすべてが見えるわけではない。
　　　　　　_ﾄ 　　　　.:　.:.｀:.l´:. . ..　 / 　　　　　　　　　多くの人は、見たいと欲する現実しか見ない。
　　__　　 /|,-､　　　 ｀ｰﾆﾆY=､,.　 / 　　　　
　　! ヽ. /　!__jヽ　　　　｀ｰ‐ '　 ／ 　
　 _,ﾊ　j.　 |　1　＼_｀_　　　ノ／｀｀‐､
／　ﾊ　∨ !__.i　　　｀￣￣　/|｀,　　 ヽ｀｀ヽ
　　　ﾊ　∨|　ﾄ､　　　　　　 ﾚ'　　　　 ヽ　　｀｀ヽ.
　　 　ハ　､!　 !ヽ　　　　　 /　　　＿　 ＼　　　 ＼
　　　　/´￣｀｀ （＾iヽ　　　/　　　｀7　｀ー‐､
　　　 ｛　-'^｀ヽ　ヽ　〉=_./!　　　／
　　　｛　ー‐､　｀ヽﾒ　!　 f´　 ／
　　　 |　　　 Y´ー' ./　 /　／
　　　　　　
　　　　　革命家　加藤智大（２５）

25才かよ w

兵庫県加古川市の美容外科サカネクリニックで豊胸手術を受けた女性が手術後に死亡したのは
抗生物質の再投与でショックを起こしたためだなどとして、遺族がクリニックを経営する
医療法人社団サカネ会（理事長・阪根修医師）と阪根医師に約７７００万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決が３０日、神戸地裁姫路支部であった。

田中澄夫裁判長は、再投与と死亡には相当の因果関係があるとして、執刀した阪根医師の
過失を認め、約７６００万円の支払いを命じた。

判決によると、３０代だった女性は０４年７月１４日、豊胸手術中と約７時間後の２回、
抗生物質の点滴を受けた。
２回目の後、女性は呼吸困難を訴え、翌１５日、救急搬送先の病院で急性心不全により死亡した。

田中裁判長は、抗生物質を再投与される前から女性に低血圧などの症状が見られ、薬による
ショック状態かこれに準ずる状態に陥っていたと判断。

阪根医師は慎重に対処すべきだったのに再投与し、女性は薬によるアレルギー反応
「アナフィラキシーショック」を起こしたとした。

同クリニックは「コメントは代理人の弁護士に任せている」としている。（玉澤綾子）

裁判所は恐ろしいところだよ
本当に

たまには法学でもどうぞ

悪法も法なり
　　　
　　　　だが、納得できないことも多い
　　　　人が人を裁くのだから
　　　　法も人の定めたものだから
　　　　
　　　　だが、法治国家

判決文でひどいのがあったな。真っ当な反対・少数意見があったのがまだ救いにはなったが。
恥ずかしくないのかね、あんな文が一生残るんだから。裁判官（笑）

hage

あげあげ

法に従う事は善。法を破る事は悪。
では、法を定める者は善か？悪か？

もし法に従う事は善、法を破る事は悪なら、
法に従って法を定めるなら善、
法に従わずに法を定めるなら悪にきまってんだろ。

>>660
馬鹿だね。
それだと循環論法になる可能性が残るじゃん。

どこも循環論法になどなっていない。馬鹿はお前。

>>662
これから定めるべき法に従って
当の法を定めることはできない。
>>660の言い方だとその可能性が払拭できない。

例としては憲法起草の場合を考えるとよい。

「これから定めるべき方に従って」などという解釈は君の妄想の産物。
新法の制定時に有効な法は、旧法に決まってるじゃないか。
おまいの屁理屈では「法に従った法の改正」は循環論法なのかい？

>>663は、自然法を引き合いに出す場合に
よく使われる議論だな。
憲法起草の正統性の問題とか。

1 ：名無しさん＠Before→After：2006/10/03(火) 00:05:50 ID:Ndu2qukp
●●●＝＝悪徳美容外科第5次大戦＝＝●●●

アイ美容外科、アイル、アクア、赤坂CS、あさひ美容外科、アルファ、池田ゆうこクリニック、大塚、岡崎アネシス 、加藤クリニック麻布 、カナクリ、川崎クリニック 、
クリニック平山、コムロ、ゴールドマン、品川、品川中央、しらゆり、城本福岡、菅谷、ソフィア、聖心美容外科、高須、東京美容外科、ナグモ、リッツ、ミクモ、　
伊藤雄康＝前・白金クリニック＝元伊藤クリニック、わだ形成、ナルミ、代官山美容外科、前田医院、戸狩診療所、
関谷クリニック南青山、ヤスミ、 ロココ、有楽町美容外科、サフォ、札幌城本、原口、池袋サンシャイン（福岡）、高崎美容整形外科、神戸杉本、秀聖美容外科、長谷川クリニック、こまち、斉藤眼科/1st美容外科、
三井中央クリニック、上野スキンケア　名古屋スキンクリニック、　東京上野、東京ノースト、山の手形成クリニック
上野トータルビューティークリニック荒牧謙（経歴詐称）
精美スキンケアクリニック　　黒田美容外科（二重切開で変になった）
自由が丘クリニック（医事法違反）　
石原秀一（メディテック広島・クリニカ市ヶ谷　覚せい剤所持で逮捕）
八木搖一（東京青山クリニック　児童買春）
【悪徳美容外科第１次大戦】 http://ime.st/makimo.to/2ch/life7_seikei/1085/1085234688.html（過去ログ倉庫にくちゃんねる）
【悪徳美容外科第２次大戦】 http://makimo.to/2ch/life7_seikei/1112/1112131935.html(過去ログ倉庫にくちゃんねる）
【悪徳美容外科第３次大戦】 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1128463098/

【訴訟を起こされた医師・医療機関】今わかっているもの。情報があれば随時追加
アクア、わだ形成、カナクリ、コムロ、代官山美容外科 玉田洋（元MLクリニック）
関谷クリニック南青山、前田医院、高須、 加藤クリニック麻布　、
聖心美容外科、ミクモ、宇都宮スキンケアクリニック、セブンベルクリニック
倉片優（クリニカ市ヶ谷、元東京警察病院形成外科）
国際クリニック（現名古屋美容外科）

死亡事故起こした医師
周 　　 医師
高橋　　医師

まだやってたのか

1 ：名無しさん＠Before→After：2006/10/03(火) 00:05:50 ID:Ndu2qukp
●●●＝＝悪徳美容外科第5次大戦＝＝●●●

アイ美容外科、アイル、アクア、赤坂CS、あさひ美容外科、アルファ、池田ゆうこクリニック、大塚、岡崎アネシス 、加藤クリニック麻布 、カナクリ、川崎クリニック 、
クリニック平山、コムロ、ゴールドマン、品川、品川中央、しらゆり、城本福岡、菅谷、ソフィア、聖心美容外科、高須、東京美容外科、ナグモ、リッツ、ミクモ、　
伊藤雄康＝前・白金クリニック＝元伊藤クリニック、わだ形成、ナルミ、代官山美容外科、前田医院、戸狩診療所、
関谷クリニック南青山、ヤスミ、 ロココ、有楽町美容外科、サフォ、札幌城本、原口、池袋サンシャイン（福岡）、高崎美容整形外科、神戸杉本、秀聖美容外科、長谷川クリニック、こまち、斉藤眼科/1st美容外科、
三井中央クリニック、上野スキンケア　名古屋スキンクリニック、　東京上野、東京ノースト、山の手形成クリニック
上野トータルビューティークリニック荒牧謙（経歴詐称）
精美スキンケアクリニック　　黒田美容外科（二重切開で変になった）
自由が丘クリニック（医事法違反）　
石原秀一（メディテック広島・クリニカ市ヶ谷　覚せい剤所持で逮捕）
八木搖一（東京青山クリニック　児童買春）
【悪徳美容外科第１次大戦】 http://ime.st/makimo.to/2ch/life7_seikei/1085/1085234688.html（過去ログ倉庫にくちゃんねる）
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【悪徳美容外科第３次大戦】 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1128463098/

【訴訟を起こされた医師・医療機関】今わかっているもの。情報があれば随時追加
アクア、わだ形成、カナクリ、コムロ、代官山美容外科 玉田洋（元MLクリニック）
関谷クリニック南青山、前田医院、高須、 加藤クリニック麻布　、
聖心美容外科、ミクモ、宇都宮スキンケアクリニック、セブンベルクリニック
倉片優（クリニカ市ヶ谷、元東京警察病院形成外科）
国際クリニック（現名古屋美容外科）

死亡事故起こした医師
周 　　 医師
高橋　　医師

1 ：名無しさん＠Before→After：2006/10/03(火) 00:05:50 ID:Ndu2qukp
●●●＝＝悪徳美容外科第5次大戦＝＝●●●

アイ美容外科、アイル、アクア、赤坂CS、あさひ美容外科、アルファ、池田ゆうこクリニック、大塚、岡崎アネシス 、加藤クリニック麻布 、カナクリ、川崎クリニック 、
クリニック平山、コムロ、ゴールドマン、品川、品川中央、しらゆり、城本福岡、菅谷、ソフィア、聖心美容外科、高須、東京美容外科、ナグモ、リッツ、ミクモ、　
伊藤雄康＝前・白金クリニック＝元伊藤クリニック、わだ形成、ナルミ、代官山美容外科、前田医院、戸狩診療所、
関谷クリニック南青山、ヤスミ、 ロココ、有楽町美容外科、サフォ、札幌城本、原口、池袋サンシャイン（福岡）、高崎美容整形外科、神戸杉本、秀聖美容外科、長谷川クリニック、こまち、斉藤眼科/1st美容外科、
三井中央クリニック、上野スキンケア　名古屋スキンクリニック、　東京上野、東京ノースト、山の手形成クリニック
上野トータルビューティークリニック荒牧謙（経歴詐称）
精美スキンケアクリニック　　黒田美容外科（二重切開で変になった）
自由が丘クリニック（医事法違反）　
石原秀一（メディテック広島・クリニカ市ヶ谷　覚せい剤所持で逮捕）
八木搖一（東京青山クリニック　児童買春）
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【悪徳美容外科第２次大戦】 http://makimo.to/2ch/life7_seikei/1112/1112131935.html(過去ログ倉庫にくちゃんねる）
【悪徳美容外科第３次大戦】 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1128463098/

【訴訟を起こされた医師・医療機関】今わかっているもの。情報があれば随時追加
アクア、わだ形成、カナクリ、コムロ、代官山美容外科 玉田洋（元MLクリニック）
関谷クリニック南青山、前田医院、高須、 加藤クリニック麻布　、
聖心美容外科、ミクモ、宇都宮スキンケアクリニック、セブンベルクリニック
倉片優（クリニカ市ヶ谷、元東京警察病院形成外科）
国際クリニック（現名古屋美容外科）

死亡事故起こした医師
周 　　 医師
高橋　　医師

兵庫県加古川市の美容外科サカネクリニックで豊胸手術を受けた女性が手術後に死亡したのは
抗生物質の再投与でショックを起こしたためだなどとして、遺族がクリニックを経営する
医療法人社団サカネ会（理事長・阪根修医師）と阪根医師に約７７００万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決が３０日、神戸地裁姫路支部であった。

田中澄夫裁判長は、再投与と死亡には相当の因果関係があるとして、執刀した阪根医師の
過失を認め、約７６００万円の支払いを命じた。

判決によると、３０代だった女性は０４年７月１４日、豊胸手術中と約７時間後の２回、
抗生物質の点滴を受けた。
２回目の後、女性は呼吸困難を訴え、翌１５日、救急搬送先の病院で急性心不全により死亡した。

田中裁判長は、抗生物質を再投与される前から女性に低血圧などの症状が見られ、薬による
ショック状態かこれに準ずる状態に陥っていたと判断。

阪根医師は慎重に対処すべきだったのに再投与し、女性は薬によるアレルギー反応
「アナフィラキシーショック」を起こしたとした。

同クリニックは「コメントは代理人の弁護士に任せている」としている。（玉澤綾子）

たとえFカップでもエヴァ体型だと胸が小さく見える。

ｷﾀ━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━ !!!

ん？

みちもなし

３権分立で政治は国民が選択、立法も裁判員制度ができると国民が参与する。
行政、国民の意思が一番反映されてない。これで正義が行われるのか？

裁判員制度も、国民に民主主義を強調して非民主主義的現実をカモフラージュする
のが狙いなのではないだろうか？

>>675
そうだよ。
権利をやると言っておいて、権利執行の手続きはお上まかせ。お上まかせだと実力主義。
多くの弱者は淘汰される。
資本主義社会の抱える問題だよ。
ジャーナリストははそのへん気づいてるから任せておけばいい。お前はB層でいろ。

>>お前はB層でいろ。
そういうあなたは何なんですか？
気付いて任されてるジャーナリストですか？

Ｂ層でいろっていわれても既にＢ層じゃないですよ。
ロケットとしか分かってないものをミサイルなんて言いませんし
普通のインフルエンザ並の被害しかでてない豚インを気にしたりしませんし
タミフルの時みたいに被害あおって全国民分の薬を集めたりされてもね。
幼児老人枠はきっちり予防策いるだろうが、この段階で健康な若者中年用には関係ないだろってｗ。
おっさんおばさん騒ぎすぎ。

じゃあ本でも書くか、好きなジャーナリストにメールでもしろ。国会もメール受け付けてる。

“私が最初に会った太った刑務官の人は、私が布団を敷き終えると、「真実は１つ、真実は１つだから
な。」と実にうまい事いってくれました。これは、実際は犯行をやっているのに否認してる人にとっ
ては動揺の言葉になりますし、犯行をやっていない人にとっては、心強い言葉になります。本当に
実にうまい言葉だと思います。”

裁判所は

加害者と被害者の双方が妥協できる点を探す場所じゃないの？


前提として 裁判所が完全な中立でなきゃダメだけどね

>>681
> 加害者と被害者の双方が妥協できる点を探す場所じゃないの？

それはかなり違う。被害者あまり関係ないし。

>>682

じゃあ
加害者となんだろ？

他に思いつかないや

　裁判員制度があるじゃない

　正義なんてのは司法関係者がやれる、俺達は司法じゃないものを望まれてる
　あんまり正しくなくていいんだよ

　偉い人に言わせると、民は明日の飯とセックスの話ぐらいしか考えてないって愚痴を言うだろ。
反対に言えば、民は美食とか美人とか美しい理想は持てるってことなんだよ。
俺達の義務は美しさを判定することなんだ。

　司法関係者、彼らは美談なんてことで話を進めてはいかんのです。行政もそう。俺達だけが
良い話だとか言っていいんだ。同情できるとかなら、減刑にしてやってもいいんだよ。どうあっても
正義に反したらこいつらは認めやしないんだから。

　美しいなとか、美しくないなとか、明日の飯が食えなくなるので事件が起こったら困るって
言えばいいのよ。

裁判とは胡散臭いな

そもそも完璧に人を裁けるわけが無いんだから完璧さを求めるのは愚の骨頂。

福岡高等裁判所宮崎支部の刑事部の裁判官が準強制猥褻罪で逮捕され
、皆さんの意見を聞いたのですが、昨日、宮崎地方裁判所で初公判があって、傍聴に行いきました。
即決裁判で、被告人の元判事は罪状認否で、全面的に認めて、検察官は
「司法に対する信頼を裏切る行為だとして、懲役2年を求刑」弁護側は
「前科、前歴もなく、裁判官を退官して、退職金も全額、返納して、
社会的制裁も受けている」として執行猶予の判決を望むと弁論をされました。皮肉にもこの裁判の担当裁判官が福岡地方裁判所時代の同僚の裁判官でした。判決は7月7日に言い渡されます。皆さんが裁判員なら、どのような判決をだしますか？
===補足===
事件の概要をもう一度、書きます。福岡の自宅から宮崎の単身赴任先
に戻る高速バスの中で隣の席で寝ていた、女子大生のスカートの中に
手を入れて陰部を弄んだという事案です。
http://sooda.jp/qa/141596

最高裁平成元年12月15日
＞ 　
＞ 　暴力団員が13歳の少女をラブホテルに連れ込み、
＞ 　覚醒剤を打った。まもなく少女が「気分が悪い」
＞ 　「頭が痛い」「死にそう」と訴える。
＞ 　暴力団員は少女を一人置いてホテルから出た。
＞ 　少女は一人、急性心不全でホテルで死亡。
＞ 　暴力団員は保護責任者遺棄致死罪で逮捕、起訴。
＞

「裁判官を退官して、退職金も全額、返納して」が社会一般に言う「社会的制裁」というか。
マスコミに散々実名報道され、被告人の家族にも犯罪者の一族としてのレッテルを張られ、その地域から追い出された（引っ越した）ような場合は制裁を受けたともいえる。
しかし普通に退官をして、退職金も出ているところを見ると、返納したかどうかにかかわらず、司法（裁判所）の世界は今でもかなり甘っちょろいじゃないか？
前科あるなし、自主返納したとかなどは、同じような反省・境遇の人も多く判決にまったく影響しない。

他にも突込みどころは多いけど、執行猶予３年だろ。
ただ、眠ってるところで痴漢をし実行したわけで、つまり普通の痴漢ではなく暴行かつ強姦（実行）の重犯罪なんだし、
どういう罪状で検察が上げたかは知らんけど、判決文には徹底的にこき下ろすように書いて欲しいけどね（でも刑罰としては軽微だから被告が元裁判官じゃなければどうでもいい事案）。

マスコミが絶対に報道しない格差

ＮＨＫ　　　　　　　　　　【平均年齢】40.3歳　【平均年収】非公開
フジテレビ　　　　　　　【平均年齢】39.7歳　【平均年収】15,720千円
ＴＢＳ　　　　　　　　　　【平均年齢】49.1歳　【平均年収】15,700千円
日本テレビ放送網　　【平均年齢】39.9歳　【平均年収】14,270千円
テレビ朝日　　　　　　 【平均年齢】41.3歳　【平均年収】13,550千円
テレビ東京　　　　　　 【平均年齢】38.7歳　【平均年収】12,310千円
-------------------------------------------------------
電通　　　　　　　　　　 【平均年齢】39.1歳　【平均年収】13,340千円
-------------------------------------------------------
日本電信電話　　　　 .【平均年齢】39.1歳　【平均年収】 8,670千円
松下電器産業　　　　 .【平均年齢】43.1歳　【平均年収】 8,380千円
トヨタ自動車　　　　　　【平均年齢】37.0歳　【平均年収】 7,990千円
楽天　　　　　　　　　　 .【平均年齢】30.1歳　【平均年収】 5,890千円
不二家　　　　　　　　　.【平均年齢】43.4歳　【平均年収】 5,520千円

判決！死刑！カンカン！

知り合いがキャリア公務員から聞いた話し。

政府と民間の銀行は組んでいる。
外郭団体って、「●●大臣殿、３００億円ください」とか言えば、
すぐにお金がふってくる。
そのお金をどうするかっていうと、株かったり、あと、銀行に定期貯金
として１００億円を預けたりするのだ。
銀行は、利子としてお金を外郭団体にあげるのであるが、これって
おかしな図式。
実は、政府が銀行に安い金利で金を貸しているのと同じなのである。
１００億円なんてお金は、普通、政府が貸さないが、「預ける」っていう
構図で、結局、安い金利で貸していることになっているのである。
野田聖子が郵政大臣の頃とかも、「野田聖子郵政大臣殿」とか要望書を
書けば、すぐにお金がすぐにふってきたそうな。

準強制わいせつ罪で起訴の福岡高裁支部判事を保釈
2009.3.1 15:13
　高速バスの車内で女性の体を触ったとして、準強制わいせつ罪で起訴された福岡高裁宮崎支部判事の一木泰造被告（５２）＝宮崎市＝が保釈されていたことが１日、捜査関係者への取材で分かった。

　捜査関係者によると、一木被告側から２月２７日に保釈請求があり、宮崎地裁は保釈を認める決定をした。宮崎地検の準抗告を地裁は棄却。一木被告は同日夜に保釈されたという。

　起訴状などによると、一木被告は８日午後９時ごろ、熊本県人吉市付近を走っていた福岡発宮崎行き高速バスの車内で、隣の席で眠っていた


http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090301/crm0903011513016-n1.htm

法律の権威は、暴力によって保証されています

これから逃れる術や、これより強い暴力があるのなら、ただの2ちゃんの落書きでしょう

　竹崎博允さんのDVD画像の体面販売の件があったね。
　これは最高裁で裁くことか？商売のことで、市中の事件だろ？最高は必要ないだろ。
もっと、最高が必要なことあるだろ。やや事件が低俗かな。このおっさんは穴かな。
　棄却しろよ。

選挙でも、最高裁判所欄の悪い人にＸをつけるのではなく、良い人に○をつけるような
制度にすればいいのに。

法曹界、政界、財界、在日が多いね。
裁判所も在日の味方ばかり。

俺たちは今ある人間世界のあり方そのものからすでに恩恵を受けているはずで
それを何から何まで否定するからにはクーデターや革命でも許容しなけりゃいけない
部分的に批判するのであれば何かしらの声を上げないと
しかし多くの人はそれをしない
できないように抑え込まれているとまでは考えられない
やらないのは受けている恩恵を手放せないから
「不満」、「納得できる・できない」という概念も人間によるもの
「おかしい」と言えるのも恩恵を受けていることになる
オオカミに育てられた子が本当にいたかどうか俺は本当のところを知らないが
いたとすればその子は「おかしい」とは言えなかったはず
人間が考えるところの言葉も概念も感情も人間の中で育った人間だからこそ持てる

>>698
あなたは本物の人間のようですね。続きを聞かせてください。

菅家さんを担当した裁判官、何の罰則もなし？
おかしいよ。

現実に存在する匿名の権力者ですか

良スレ