●ソクラテス・プラトンとその関連　３●

古代ギリシアでよく知られた哲学者のふたり。
テキストの解釈、他思想家との比較、などなど、
幅広くどうぞ。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087456998/

■関連リンク

Perseus Project（ギリシア語原文・英訳の検索に）
http://www.perseus.org/cache/perscoll_Greco-Roman.html

ソクラテス・プラトン研究日本語文献目録──1975年〜1995年（浅野幸治氏による）
http://www.toyota-ti.ac.jp/Lab/Kyouyou/Asano/plato.html

哲学の劇場＞作家の肖像＞プラトン
http://www.logico-philosophicus.net/profile/Platon.htm

国際プラトン協会
http://www.platon.org/

●アリストテレス●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/

■卍■西洋古典学統一スレ■卍■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077012529/

とりあえず立ててみました。

リンクは前スレにあったものからから貼りましたが
他に有用なサイトをご存じの方はどうぞ。

>>1
国際プラトン教会って何だ？

英語読めないからわからん

×教会
○協会

なんだ、教会じゃないのか。洞窟の中で壁に向かって座禅組んだりするのかと思ったのに。

それを言うなら
「洞窟の中から太陽に向かって」だろ

しかしペルセウス・プロジェクトって凄いな。
なんかギリシャ語が一気に身近になったよ。
ギリシャ語の文法書を早速買ってきたが、結構文法がめんどいね...(^^;)

時々サーバーがダウンするのが難点だけど。

>>7
ギリシャ語の文法書は何買ったの

>>8
上智大学アモロスの「ギリシア語の学び方」
あと祖母が昔使っていたらしい(でもﾓﾉになっていない)
W. Gunion Rutherfordの"First Greek Grammer Accidence"

辞書はLiddell and Scott'sのintermediateを買った。

ただ社会人だから、平日暇ないんだよな……
第二外国語もドイツ語止まりだから、アオリストってなんじゃいレベル

うお！
×grammer
○grammar

orz

>>5>>6
両方とも違う
「洞窟の中と太陽のほうと、その両方に対して、慣れる経験を積まなければならない」というのが比喩の趣旨

最近はプロタゴラスのほうに共感を持つようになった

今日の朝刊のスポーツ欄によれば、
「エウテュデモス」「ゴルギアス」「国家」「法律」など、プラトンの対話編でもおなじみのレスリング競技「パンクラチオン」の公式戦が、日本国内で初めて開催される、とのこと。

開催日は３月18日土曜日。
場所は東京都町田市総合体育館。

>>9
とりあえずアオリストは「〜した」（瞬間的な過去）未完了過去が「〜していた」（継続的な過去）。アオリストはフランス語の単純過去に近い。
でもドイツ語知ってるなら、名詞や形容詞の活用はあんまりびびらなくてすむね。

最初はLiddell and Scott's使って調べるのに不自由しないくらいに活用を覚えておけば十分だと思う。最初に動詞の活用を覚えようと意気ごんでも、途中で息切れしちゃうし。

上智大のその本は知らなかったから今度見てみるよ。

>>2
外国語板から

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/

wenn Jemand behaupten will, es kaeme diesen Begriffen
nicht einmal zu erkannt zu werden, wenn sie so beschaffen
waeran, wie wir sagten, dass Begriffe sein muessten,
man dem der dies sagt, nicht beweisen koennte, dass er
Unrecht habe, wenn nicht der bezweifelnde schon sehr
geuebt ist, und von guten Gaben, und Lust hat dem der den
Beweis fuehren will durch viele und durch weit ausholende
Eroerterungen zu folgen; sonst wird der nicht zu ueber-
zeugen sein, welcher behaupten will, sie waeren unerkennbar.
[Parmenides, 133b]

５行目の der bezweifelnde は、イデアが不可知であることを
疑う人、つーか、イデア勝組？

>>16
違う、逆。
むしろ「イデアは不可知であると主張する人」
「（そういう人が）よい天分を持ち、〜に従う気を持つ、すでに熟達した人ではないなら、（彼は）〜に納得しないだろう」と続く。
意味わかるか？

「パルメニデス」 133b
英語
“There are many reasons,” he said, “but the greatest is this;
if anyone should say that the ideas cannot even be known if they are such as we say
they must be, no one could prove to him that he was wrong, unless he who argued that
they could be known were a man of wide education and ability and were willing to follow
the proof through many long and elaborate details;

原文
polla men kai alla, phanai, megiston de tode.
ei tis phaie mede prosekein auta gignoskesthai onta toiauta hoia phamen dein einai ta
eide, toi tauta legonti ouk an echoi tis endeixasthai hoti pseudetai, ei me pollon men
tuchoi empeiros on ho amphisbeton kai me aphues, etheloi de panu polla kai porrothen
pragmateuomenou tou endeiknumenou hepesthai, al'

なんでソクラテスは自ら見知ったわけではないのに、神々の存在を知っているし、
信仰しているなんて言ったの？

マジレスするとたぶん電波が教えてくれた。

>>19
そう問う前に
ソクラテスが神と言うとき、その内容するところは何か、
定義しておく必要があるだろうな

ソクラテスの言うダイモーンの声は行為を制止する時にしか聞こえないようだし、
「良心の呼び声」が近いんじゃない？ 実践理性の原理ではなく、自然現象の法則の説明に神を持ち出した例は、
ソクラテスにはないみたい

＞ソクラテスの言うダイモーンの声は行為を制止する時にしか聞こえないようだし、
クセノフォンとかでもそうだっけ？

では森羅万象のすべてを神々が司っているという当時一般の信仰とは差異があったのですね。
でもソクラテスはその事をはっきりと宣言しなかった（示唆はしていた様ですが）し、
諸君等とまったく同様に神々を奉じている、と取れるような答弁、
結果として言い逃れをしたように感じるのですがいかがでしょうか。

実践理性だの、カント主義からソクラテスを評価することなど無意味だと思うが。

ソクラテス・プラトンの主張は、
自然であれ人間の倫理であれ、世界は法則性が支配しているということだろう。
（例えば、惑星が単純な法則性に基づき動いているとした点など。）

当時の一般人との差異は、
気まぐれ・行き当たりばったりに、つまり無法則に神を持ち出すことを誤りとした点に求めるべきだろう。

>>24
プラトンはともかく、ソクラテスは自然科学に積極的関心はあったの？

馬鹿を発見しますた

>>25
ソクラテスとプラトンを峻別するのは無意味。

なんで『ティマイオス』は文庫で出ないの？需要ありそうなもんだが。

>>28
内容を理解している日本人研究者がいないからじゃない？
岩波の全集の説明欄見ても、訳者本人がわかってないとおぼしき箇所が多い。

確かに文庫で出すべき著作なんだがな。
哲学理論的意味、あるいは科学史的意味からも。

プラトンの自然観のアウトラインは『パイドン』でもつかめる。それによると、
自然の原因説明は、現にある状態をもとになされるべきであり（98a）、
「巨人族（アトラス、神話に登場する）が自然に及ぼす強力な力を発見できる」
といった説明をする人々は誤りだとされる。（99c）

＞ten de tou hos hoion te beltista auta tethenai dunamin houto nun keisthai（99c）
（=the power which causes things to be now placed as it is best for them to be placed）

つまり、ここでプラトンのソクラテスが求めているのは、
伝統的な神話を使わずに力（＝Δυναμισ、デュナミス）を説明できる原理であったと言える。

ちなみに、一般に神話的とされる『ティマイオス』でも、伝統的な神話は使っていない。

そもそも、プラトンのソクラテスが
アナクサゴラス的な自然の原因の説明に不満を表明するゆえんは、
「月が石からできていると説明するから」
ではなく、
「月が石からできているという説明自体は認めるが、
　月が運動する力の原因をそれ以上に説明できないから」
というのが正確。
（「月が石からできている」式の説明は、『ティマイオス』では補助的な原因の説明とされている。）

>>25
『パイドン』のこれらの記述は、
『弁明』の「メレトス君が言っているのはアナクサゴラスのことだ」云々の
ソクラテスの言明（26d）と、別に矛盾しない。
少なくとも、歴史上のソクラテスが自然研究の本を手に取らなかったと決めつけることはできない。

ソクラテスは初めは自然学を学んでいて、
その後、ソフィストのアンティポンに学んだと
言われてるんじゃなかったっけ？
最終的には街角で青年と問答するわけだけど、
これらの経緯がアリストパネスの『雲』において
無神論、自然学、青年への悪しき弁論術の教授
として取り上げられると。

ソクラテスは単にスケープゴートにされたんだろう
無神論、自然学、青年への悪しき弁論術の教授、
どれをとっても、そう見られておかしくない奴は、ほかにもゴロゴロいただろうから

>>33＞ソフィストのアンティポンに学んだ

そうなのか？

『ギリシア哲学者列伝』の「アルケラオス」のページに、
「彼（＝アルケラオス）はアナクサゴラスの弟子であり、ソクラテスの師であった。彼が自然学をイオニアからアテナイにもたらした」とあるのは知ってるんだが。

>>34
アナクサゴラスも不敬神の罪で訴えられて国外逃亡したな。

>>35
そういう説もあるよ、ってことだろ。
村井実（だったっけか？）の本に書いてあったかな？

『メノン』購入あげ。プラトン八冊目。

岩田靖夫ってどうなのよ？

岩田ってクリスチャンだっけ？
ソクラテスを論じるときも、カント・ハイデガー・レヴィナスのときも、単に倫理学というよりは信仰が底にありそうな

岩田靖夫の『市民の概念と人間の平等』って本を読んだんだが、
この人はギリシア哲学をちゃんと理解しているのかなーって。

彼は著書の中でアリストテレスの市民観をやたら賞賛してる。
「アリストテレスの市民観は、未来に大きな可能性を開く、非常に革新的な市民観である」、ってな感じで。
別にそれ自体がそうというわけではないんだけど･･･

俺が言いたいのは、岩田氏自身の世界観を肯定させる補完要素をそろえたいがために、
ギリシャ哲学を意図的に誘導解釈してるんじゃないかって、感じるんだ。
岩田氏はギリシャ哲学の解釈分野で有名な人だけど、純粋に「解釈」ではなくって、
なにか意図的なものを感じるんだ。意図的に都合のいい解釈をしてる、みたいな。
まー、俺の低レベルで勝手な感覚での話なんだがな。
『権力／知』の構造のパシリとしての「知」みたいな。
少なくともギリシャ哲学を個別に抑えてる人間が読んだら、岩田氏の『ヨーロッパ思想入門』の内容には疑問を抱くと思う。

アパティもちなさいよ。

あの紙幅で中学生向けに書いた本だからな。

>>40
なるべく具体例を挙げれ。

クセノフォンのソクラテス像を
非哲学的だという理由で叩いてたことが印象に残ってる。

でもそれをさっぴいても、
明晰に興味深いことを記す人なので、
上みたいなのは些細なことだと思うぜ。

si quelqu'un declarait qu'il ne leur sied pas d'etre accessibles
a la connaissance s'ils sont tels que nous disons qu'ils doivent
etre, les eide a celui qui dit ca, quelqu'un n'aurait pas moyen
de prouver qu'il se trompe si d'une part il ne se trouvait par
chance dote d'experience pour avoir ete de nombreuses fois la
partie prenante dans des discussions et pas sans dons naturels,
s'il ne consentait d'autre part a s'attacher a ce qui est a
demontrer en se donnant vraiment beaucoup de peine et en partant
de tres loin, mais [133c] impossible a persuader serait celui
qui les contraint a etre inconnaissables.

La longue phrase de Parmenide nous met en presence de deux tis :
le ≪ quelqu'un ≫ qui declarerait que les eide ainsi concus ne
sont pas accessibles a la connaissance, et le ≪ quelqu'un ≫ qui
essayerait de lui prouver qu'il se trompe, et la construction
de la phrase ne permet pas de savoir avec certitude si les
exigences enoncees par Parmenide concernent l'un plutot que
l'autre.

http://plato-dialogues.org/fr/tetra_6/parmenid/dialsoc2.htm#note8

ホモは気持ち悪いよw

奴隷制を肯定してる時点で何言っても欺瞞。

民主主義は、最悪の国制の一歩手前である

>>46
現代のわれわれの感覚ではね。

当時の古代ギリシアでは奴隷制は当然のことだったんだから、
それを肯定しているからといって欺瞞とするのはどうだろうか。

自らの属する現在を基準に過去を裁断する奴は、歴史を読む知性がない。

ヘーゲル主義者と同類のアホ。

奴隷制といっても、
古代ギリシャの奴隷制と近代の奴隷制の違いがまず問題だろうし、
現代社会も「奴隷制」だと強弁することも不可能ではないからな。

俺は事務奴隷だぜ！

プラトンの奴隷観に関しては、
『国家』９巻に出てくる、「僭主とは奴隷である」といった視点を交えて読んだほうがよいと思う。
要するに、制度の問題以前に、人間として堕落した状態を奴隷と呼ぶ視点。

古代ギリシアの奴隷制は、戦争敗北者を捕虜奴隷にする場合もあるが、
金銭的に首が回らなくなり、奴隷として生きざるを得なくなった場合がある。
こういった場合、奴隷に転落したのは、結局は、当人が駄目人間だからにすぎない。
自業自得。

『法律』の６巻によれば、「自由人と奴隷の区別はどうしても避けられない」。
『国家』に出てくる「万人が哲学者となるのを期待するのは空しい祈り」と併せて、リアリスティックな社会観ではある。
少なくとも、新カント派的な甘い夢を見ている知識人より、
人間社会の真実を言い当てていると言えるのではないだろうか。

>>50
客商売やってると
「媚びやへつらいでいっぱいの人間になる」とまで言えるかどうかは別にして、多かれ少なかれ、奴隷的な人間にはならざるをえない
やれやれ

schoolの由来であるscholeは「暇」を意味する言葉だ。
学校で勉強したり、学問に携わったり、あるいは哲学することなどは、
基本的には生活に余裕のある暇人のすること。
古代ギリシアはその社会制度の基盤を
奴隷制に拠っていたからこそ豊かな社会を実現し、
思索に耽るだけの充分な暇を生み出した。
古代ギリシアであれだけ学問が隆盛したのは奴隷制度あってこそ、
って意見をどこかで読んだんだけどな。
まあ、それが全てとは言わないが、
要因の一つではあったんじゃないかな。

哲学書を一度も読んだことないけど、初めて岩波文庫のメノンを読んだ。
無知なおれにしたら、すごく難しかった。
結局徳とは、知識とは異なり、神の恵みによって備わるということだけど、どうやったら、神の恵みを受けることができるんだろう？
という謎がのこった。
哲学はむずかしいけど、読んでみると奥深しいというか、もっといろんな本読んでみたいと思ったんだけど、
素人がよみやすい本ってありますか？
とりあえず今はソクラテスの弁明と言う本を読んでみようと思ってます。

プラトンは「プロタゴラス」か「ゴルギアス」がとっつきやすい。

近世・近代は、「理性」「悟性」「様態」とか専門用語が出てきて、なじみにくいのが多いが、
スピノザ「知性改善論」は、本人の悩みからスタートして、薄いので比較的読みやすい。
有名なデカルト「方法序説」も薄くてとっつきやすいが、素人が読んで強い印象を持つかは疑問。

まああとは、ニーチェやキルケゴールの本が王道か。
人生相談みたいな読み方する人が多いんで。

「ゴルギアス」はおもしろかったな。

岩波の『ソクラテスの弁明』は訳がいいかげん古い。
文庫の弁明なら角川のが読みやすいと思われ。

>>55
デカルトは学問として哲学するなら必読だけどな
>>57
角川文庫版は注が適当過ぎる
でも素人が読むなら馴染みやすいほうが重要だから、別にいいか

＞角川文庫版は注が適当過ぎる

岩波も似たようなもんだろうが。

新潮のでいいじゃん。だめなの？

ecce homo この人を見よ
[John,19,5]

homo mecce ホモ、めっけ

chameleon の語源は、chamai=on the ground + leon=lion ということに
なっているが、地上の獅子ってなによ。漏れ的に言うと chame=human だ。
ラテン語の humus=土は、英語の human=人間と語源が同じだから。よっ
て、chameleon とは、ヒトライオンということになる。カメレオンは人
にもライオンにも似ている。亀は人に、人は亀に似ている。

人間も生きていくためには、亀と同じように甲羅を必要とする。近ごろ
流行の「居場所」と呼んでもこれはいいだろう。ギリシャ語ではχωρα
(コーラ)と言う。chora は、他から分離している場所を意味する。
人間、幸福な生活を送るには、他者から隔絶した場所がなければならな
い。卍(a sign of good luck)すなわち svastika の語源が he is sepa-
rate であることも、人間の幸福が他からの独立にあることをよく表して
いる。

人にとり最大の甲羅は国家だ。日本の場合その憲法が autochthon(生え
抜き)でないため、その国民はアメリカの甲羅を借りて生きている。
Coca-Cola が好まれる所以は、それが「国家甲羅」に通じるからだろう。

>>62
君、プラトンのコーラとアリストテレスのトポスの違いについて、ちゃんとわかってる？

マトモに取り合ってどうすんの！ｗ

'THE STATESMAN' 307E

For those who are especially decorous are ready to
live always a quiet and retired life and to mind their
own business; this is the manner of their intercourse
with every one at home, and they are equally ready
at all times to keep peace in some way or other with
foreign states. And because of this desire of theirs,
which is often inopportune and excessive, when they
have their own way they quite unconsciously become
unwarlike, and they make the young men unwarlike
also; they are at the mercey of agressors; and thus
in a few years they and their children and the whole
state often pass by inperceptible degrees from
freedom to slavery.

平和主義者もwww

308
But how about those who incline towards
courage? Do they not constantly urge their
countries to war, because of their excessive desire
for a warlike life? Do they not involve them in
hostilities with many powerful opponents and either
utterly destroy their native lands or enslave and
subject them to their foes?

軍国主義者もwww

俺、哲学っていうものを本格的に学んだことなくて、かじったとすれば一般教養で哲学史をサラリと流した程度だから、見当違いなことを言っていたらスマンけど、
イデアって、結局は「人の頭の中にある概念」のことでしょ？
人がある以上、それもついて回るから、少なくとも人にとってそれは存在していると。
それとも、それは人とは理論上無関係に、人の外で、人が在ろうとなかろうと「実在」しているものなのか？
そこんとこ宜しく。

>>66
「これがイデアだ」「ここにイデアが存在する」と名指されたものは、すでにイデアではない。

プラトンの作品『国家』によれば、
「イデアは存在の彼方に超越してある」。
言い換えると、英語のｂｅ動詞で述定できないし、論理学でも説明できない。

従って、プラトンの作品の中で、イデアとは何かについての定義は、結局まったくなされない。ちなみにプラトンは「（イデアとは何か）わかったつもり」で議論が進むとどうなるかをも、作品の中で示していて、
その典型が『パルメニデス』。

（続き）
ちなみに、カントやハイデガーなど、独自に「プラトンのイデア」を定義した論者は多いが、この意味でいずれも正確ではない。

人の抱く理念とか、何か存在性を持つものとか、名指された瞬間、すでにプラトンのイデアとずれが生じてしまっている。

こんな訳で、プラトンの説明は神秘的で所詮は近代科学以前の粗野な時代の人の言うことだとか、あるいはプラトン自身が不十分にしか分かっていないのだとか、いろいろとヤケクソ気味の言い掛かりがつけられる。

>>65
さしずめ前者は日本の戦後民主主義者、後者はアメリカのタカ派に当てはまりそうな分析だね

ソクラテスは少年愛者
『饗宴』にあるように、愛弟子アルキビアデースの熱い誘惑にも
超然としていた伝説が有名だがそれは実は
我慢大会という名の新種のプレイだった

ソクラテスの弟子であるプラトンも少年愛者
後にシチリアで革命を起こしたが失敗したディオンとねんごろ

×我慢
○克己

>>66
人の外で、のほうが正しいだろうな
人の意志でどうにかなるもんじゃないよ、イデアは

プラトンのゴルギアスを読んだけどゴル自身は噛ませ犬にもなってないね。
不可知論についての討論が出てくるものと思っていたがそれもなかった。
ちょっと肩透かし食らった感じもするがおもしろかったのでまあいいや

てか、あれには哲学的議論は出てこなくて、もっぱら生き方論みたいなもんだから。

『ゴルギアス』の真打ちはカリクレスだからね。

比呂氏といういたずら者が世にイデア多くの者を惑わするなり

『正義と幸福』というタイトルは、
著者のかたのお名前とかけたダジャレなのだろうか……

田中美知太郎『ソクラテス』（岩波新書）

４月中に復刊予定。

キャイ〜ンの天野ひろゆきですが、何か？

七へ八へ屁をこきイデア山吹の身の一つだに出ぬぞ清けれ

哲学者って数学天文学もかなりのレベルだったんだよな、凄いな〜。

「だった」って、過去形なのかい？
そうではないだろう、時代の違いはあれ、知恵を探究する方法には相通じるものがある

「プラトン読みのイデア知らず」

子曰わく、由、女に之れを知ることを誨しえん乎。
之れを知るを之れを知ると為し、知らざるを知らず
と為す。是れ知る也。

The Master said,Yu, shall I teach you what knowledge is?
When you know a thing, to recognize that you know it,
and when you do not know a thing, to recognize that
you do not know it. That is knowledge.(translated by Arthur Waley)

プラトンの読みすぎにミルトン。

　　But knowledge is as food,and needs no less
Her temperance over appetite,to know
In measure what the mind may well contain,
Oppresses else with surfeit,and soon turns
Wisdom to folly,as nourishment to wind.　　

[PARADISE LOST,BOOK VII,LINES 126-130]

だが知識は食物のように、心が容れうる
　　もののほどよさを判えなければならず、
　　欲望の節制を必要とするものである。
　　さもなければ、飽食のために苦しみ、滋養を
　　風とするがごとくに、知恵を愚にしてしまう。

　　 　 『楽園の喪失』(新井　明訳：大修館書店)

注：wind＝腸内ガス

　　腸(脳)内はかくこそ有けれ吹く風の目にみぬイデアこきにけるかな

古東哲明『現代思想としてのギリシア哲学』を読んだんですが・・・

僕は電波だと感じたんですが、評価はどうなんでしょう？

>>85
タレスを面白いと感じたのはあの本がはじめてだった。

永井均の解説のほうが印象にある

>>78の本ってこれまでの評判はどうだったんですか？
どんな内容なのかな。

>>88
ソクラテスの生まれから死まで、時系列の形式で、
関連情報を盛り込んだ本。

後ろに索引がついているので、
一読した後でも、「小型ソクラテス事典」として使える、便利な本だと思う。

>>89
ほうほう、どうもありがとうございます。
よし、買いだな。

『テアイテトス』は岩波とちくま、解説や訳注を含めてどちらがよろしいか？
日本語訳という制限はあれど、出来るだけ正確な理解を期したいとおもっちょります。

>>91
まずは訳から。

ちくまの方は、露骨と言っていいくらい、文法に拘ってない。「要はこういうこと」という態度を通し、きびきびしている。
だが原文から見れば、かなりの省略が目立つ。訳者なりに、わかりやすさを狙ったのだろうが、むしろ読みづらく、悪訳の部類だと思う。

これに対して、岩波は文法にある程度忠実な訳。その上、ちくまの訳者にはまずできないと思われる「うまい訳」をする（恐らく「日本語力」の差があると思われる）。
だが、読者を意識してか、形容詞・副詞など、必要以上に俗っぽい訳語を当てた個所も多く、やや滑らかにすぎるところがある（それでも、藤沢令夫訳による他作品よりは、明らかにいいが）。

原文との関係についてさらに言えば、
岩波は、ギリシア語素人のことなど全く無視した、専門家向けの注意をただただ並べているのが目立つ（これは岩波のプラトン他作品にも言える欠点だろうが）。
他方ちくまでは、省略によるごまかしで切り抜けたりしていて、多少とも原文に親しみたい人の期待にはほとんど応えていない。

（続き）
注釈・解説に関しては、さっと眺めるだけですぐわかるほど、岩波・ちくま両者の特徴が違う。

哲学以外も含めた古代の諸作品との比較検討を望むなら岩波、
他方、現代でも議論される哲学的問題（例えば、虚偽の判断の問題）の、ある程度突っ込んだ検討を望むならちくまが充実している。
ちくまの訳文を批判したが、解説のほうは、繰り返し熟読する価値があると思うので薦める。
岩波では、読者を哲学問題に導くような解説は乏しいから。

『テアイテトス』二種類出すなら『ソピステス』文庫化汁！

>>92
＞岩波は、ギリシア語素人のことなど全く無視した、専門家向けの注意をただただ並べている

基本的に岩波文庫は岩波全集のまんまだから。
『ソクラテスの弁明』と『饗宴』と『パイドン』以外は。

>>94
『ソピステス』は岩波全集では藤沢令夫訳だけど、
もう亡くなったから、そのまま文庫にすることはなさそう。
新訳出るのに期待するしかないのかな。

マニアー

プラトンの家系図

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%82%B9_%28%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%9B%BE%E7%A5%96%E7%88%B6%29

ところで岩波書店のプラトン全集って、昔出てたものの復刊なの？

>>98
YES

ﾌﾟﾗトンは饗宴で何を伝えたかったのですか？

　S　E　X　最　高

プラトンは童貞だったと思います。

でも性欲はあったと思います。
「国家」によると、
「人間は、放置しておくと、母親とのSEXとかとんでもないことを夢見るから、矯正しなければならない」との旨。

雨ニモマケズ
風モナイノニ　ぷーらぷら
雪ニモ夏ノ暑サニモ　ぷーらぷら
丈夫ナ＊ン＊マヲモチ
東ニ病気ノキ＊タ＊アレバ
行ッテ　ぷーらぷら　シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノキン＊＊ヲ負ヒ
サムサノナツハ　ぷーらぷら　アルキ
ミンナニ＊＊タマトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフキ＊＊マニ
ワタシハ
ナリタイ
ぷーらぷら、ぷーらぷら、ぷーらぷら、・・・・、ぷーらプラトン

ソクラテス・プラトン・アリストテレスの研究者で信頼できる人は？

そもそも、ソクラテスにとって「神」とは何なんでしょうか？

おまえらには関係ないからどうでもいいだろ

>>106
「神こそが真の智者である」。

わからないよ、ソクラテス。

ソクラテスは何故誓う時に犬に誓ったのだろうか？
神には誓わなかったのか？
動物なら猫や猿や人でもいいのに？

>>110
「犬に誓って」は古代ギリシア人の使う決まり文句だろ

なんでギリシア人がそう言うようになったかは知らんから
誰か教えてほしいけど

>>110
何でも良かったんだよ

>>111
タイムマシンで昔に行って聞いてきた。
そしたらそんな言い方しないと言われた。

でも、それ言った古代ギリシャの人たちが面白がってその言い回しを使いだして、それがはやりだした。

>>113
おまいが犯人か

νη τον κυνα(Apology 22a)
by the Dog

μα τον κυνα τον Αιγυπτιων θεον(Gorgias 482b)
by the Dog, god of the Egyptians

The more one comes to know men, the more one comes to admire the dog.

人間がわかって来れば來るほど、犬がますます立派だなぁと思えて来るのだ
ワン。

>>115
ソクラテス（プラトン）のおふざけでしょ？

ソクラテスは「自分は善美の事柄については何にも知らない」という。
そして「本当は知らないのに知っていると思っている」人間を批判する。
あれだけ批判するということは、ソクラテスが明らかに「無知の無知」を悪であると思っているということ。
また、無知を自覚させることが自分の使命であると彼は考えている。
つまり、そうするのが善であると彼が考えているということ。

自分で考えてみてその行為の善悪がわからなければ、自分はそんなことをしない人間だという彼。

ソクラテスは大好きだけど、腑に落ちないな〜。

批判してたかな？

「ソクラテスの弁明」なんて、すげえ短いのに、
読まない奴は意地でも読まないんだな。

>>119
ティマイオスとか国家篇に比べると何か展開が物足りない。
何か1回目の投票が終わったぐらいで飽きる。

ソクラテスの弁明では魂の永遠性を必ずしも肯定していないのに
処刑寸前のときは魂の永遠を証明しようとしている。何故なのだろう。
この時、プラトンは何の病気だったのかな？風邪でもひいていたのかな？

『弁明』はプラトン前期の作で、『パイドン』は中期のもの。
前期まではソクラテス的色彩が強く、中期以降はプラトン的色彩が強くなる…といわれている。
後期に近づくにつれて、どんどんピュタゴラス的になっていく。

「汝自身を知れ」というが知れものではない。 世界という文脈から切り離されたところに本来の自分があるはずだが具体的な自分などないからだ。
世界から切り離されるにつれて何やら得体の知れない圧力がかかってきて耐え難くなるものである。
自分とは何かといったら認識能力にすぎないといえるだろう。中身のない器にすぎないのだ。
この器は多分上記の圧力によって膨らむ。
だがそれはなかなか耐え難いものなので、
人は世界や世界における相対的な自分を認識し続けようとする。

欲望とはその耐えうる度合いの圧力である。
耐えうる限度に近づくと欲望は怒りと恐れになる。
そしてその限度を超えれば狂気となる。
哲学徒としては狂気に至らないように注意しつつその圧力に断続的に堪え、自分つまりは認識能力の器を大きくしていかねばならない。

無知の知は世界という文脈から自分を切り離す際に通らねばならない道である。

ソクラテスってさあ、
「私なんにも知らないんでー、物知りなアナタに教えて欲しいですよー」
とかなんとか人にからんで揚げ足取る以外に人間関係の作り方が分からなかった
カルト電波オヤジっぽくね？

「無知の知」って日本語で書くと
なんだかトリッキーなことを言っている印象だけど、
ソクラテスが言わんとするのはむしろ
無知を悟る（無知の悟？）ってところじゃないの？

無知を自覚してるから賢くなりたいってはなしでしょ。

というか「無知の知」じたい、「ソクラテスの弁明」に出てこないだろ

「知らないからその通りに知らないと言っている。そのぶん少しだけ賢いということになるらしい」

これだけのこと
本当に「少しだけでも賢いことになる」のかどうかは知らんが

いいじゃないですか、カルト電波オヤジ。

……と言いたいが、それだけじゃないな。
戦場では「保守的」なひとびとが
喜びそうな振舞いをするひとでもあったらしい。

プラトンとアリストテレスって何であんなに意見が対立してるの？

>>123
「汝自身を知れ」というのは後世の誤訳で本当は「何時、時針を知れ」だ。

プラトン「いま、何時っすかぁ？」
ソークラテース（時計を指して）「ほれ」
プラトン「何時っすか？」
ソークラテース（見りゃ分かるじゃろと言わんばかりに）「ほれ！」
プラトン「教えてくれたっていいじゃないすか？」
ソークラテース（キレる）「時計見りゃ分かるじゃろうが、ど阿呆！時計の見方も分からんのか？なら教えてやろう。時針が何時を指しているのか見ろ！つまり何時なのかは時針が分かれば知ることができるのじゃ」
プラトン（悟る）「なるほど、これが何時、時針を知れという意味なのですね」

これが真相。
哲学者は必要以上に難しく考えるのでいかん。

>>130
アリストテレスの方が一方的にプラトンのことを色々批判しているようにみえる。

>>125
クセノポンとか読むと、結構ソクラテスはざっくばらんな親父だって思えてくる。

そのクセノポンとプラトンは、お互いを全く引用・記録していない。
プラトンとクセノポンは仲が悪かったと言われる所以だが、
カルトっぽく見えるのは、プラトンのせいだと思う。

「汝自身を知れ」は当時の神殿に掲げられていた戒句。

>>133
その意味を本気で考えたのがソクラテス。
心の中の光、闇それを知ろうとした。

カイジだと思って読めば弁明も面白いかも

エリック・クラプトン。

>>133
みたことあるのか？　長生きだな。ｗ

アレクサンドロス大王帝国の建国により、どうして個人主義・コスモポリタニズムが発達したかを、理屈が分かるように説明しなさい。

ペルシャ帝国の影響じゃないかな

アリストクレス

>>138
「はあ？なんでチャキチャキのアテナイッ子の俺が、
あんなマケドニアの田舎者に、ペコペコしなきゃならんのよ？」
てな人が増えたんじゃね？

アリストテレスのことはよく知らないけどプラトンとはどのように考えが
違うの？
観念論と唯物論の対立のようなもの？
アリストテレスは輪廻転生は信じていなかったの？

プラトン→他人と関わらないと人間は真に幸福になれない（「国家」）
アリストテレス→最後の最後ただ一人で学問する時最高の幸福がある（「ニコマコス倫理学」）

http://www.ne.jp/asahi/village/good/aristoteles.html

プラトン、アリストテレス、どちらに共感するかといえばプラトンだな。
個人的に。

科学ではアリストテレスの理論のほとんどは否定されているのかな？
哲学ではどうかな？

アリストテレスっておもしろい
ソクラテスは最期、処刑をうけいれるんだけど
このオッサンは脱走するんだよねｗｗｗ
プラトンとアリストテレスは考え方というか性格は全然違いそう
プラトンは学究肌だけど
アリストテレスは商売とかやっても成功しそうなタイプだ

その点に関してはソクラテスが生粋のアテネ人であるのに対して、
アリストテレスはアテネ人ではなかったせいだという話がある。
当時のギリシャ都市国家では、よそ者には完全な市民権が与えられなかった。
だから、ソクラテスはアテネの法に殉じたが、
アリストテレスはそういう義理を感じなかったと。

へぇ
アテネ人も色々あったんだね

>>146
＞プラトンは学究肌だけど
＞アリストテレスは商売とかやっても成功しそうなタイプだ

プラトンのアカデメイアは長く続いたが、
アリストテレスのリュケイオンはそうでもなかった。

プラトンにも実務的な面はあったわけだし、
アリストテレスにも逆のことが言えるのではないか？

>>149
なるほどなるほど
そう言われればそうですな
色々知るとおもしろい

生成スレ＜２２＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
で待っているぞ、あほども！

まして、日テレの姿勢に対し、他のメディアからの批判の一つも
出てこないとは・・・。真昼の暗黒である。(評論家・宮崎哲弥)

Pl., Leges X 897d

死の直前に呟いた言葉

「きみも子供ができたら、生まれたその日から厳しくしつけなければならない。
近頃の子供は贅沢に慣れすぎている。礼儀作法はなっていないし、権威はばかにするし、目上に対する尊敬心がない。親や教師が教室に入ってきても起立さえしないのだから。こんな連中が大人になったら、どんな手もつけられない人間になるやら…」

紀元前から「最近の若いもんは・・・」って言われてたんですな。
なんかおもろい。

>>153
古代ギリシアの文献を解読したら
「最近の若いもんはアゴラのベンチを老人にゆずらない」
という愚痴が書かれてた、なんて話もあるみたいだが…。
嘘か本当かは知らんけどね。

「最近の若い者は〜」というフレーズは、自身の若かりし日々を忘却したために起こる老化現象

ちっとも変わってないな。面白い。

>>153
この言葉はソクラテスのもんです。忘れてた。

>>157
アリストパネスの『雲』に対するアンチとして
プラトンが吐かせた台詞じゃねーの？

そこまで知りません。
すみません

プラトンはソクラテスをどれほどに信頼していたのだろうか。
彼の著作のソクラテスはソクラテスの実態を伝えていないという人もいる。
立派過ぎるソクラテスが定説かな？

他人＝偉人を学ぶのはいい、だが依存し、コピー＝真似をするのは意味がない。
自分なりの解釈をして、それを自分のオリジナルとして表現する。
それが出来ないのなら科学板系に去れ！ｗ

>>161
それが出来ない奴が哲学板に集まる。

ソクラテスも確か同じようなことを言ってたと思ったのだけど、
何に書いてあったのか、気になってます。
ニュアンス的には『国家』だったかなぁ

中島敦の『弟子』で孔子が、「善人は結局のところ、憎まれっこ世に
はばかるのように、損な役回りになり報われないのではないか」という弟子の
問いかけに対して、孔子は「さらに善を追求することが大切である」と答える
のみである。

ラファエロの絵画｢アテネの聖堂」の中心はアリストテレスとプラトンの
語り合い(レオナルド・ダビンチとミケランジェロの語り合い）を描いて
いたが彼はどちらも素晴らしくどちらも必要と考えていたのだろう。

ラファエロにはそんな素養はなかったと思うよ

きっと二次元と生身とどちらが上か考えていたのさ。
二次元は永遠に歳もとらないし性格も変わらないのに、生身の奴らときたら…、
でも生身とやらないと人類滅んじゃうし。

それは絵画芸術や絵画芸術家に対する冒涜だろう。
芸術も哲学も宇宙、自然、人間の真実を解き明かすもの。
やり方は違え、互いに手を取り合って進んだ方がいいと想う。
ラファエロはそれを望んでいたと推測する。

「アテネの学堂」におけるアリストテレスの顔は
ミケランジェロがモデルと言われているが、
ミケランジェロって新プラトン主義なんだよね。

倫理学でソクラテスとプラトンについて感想を言えと言われたんですが
哲学、倫理についてさっぱり分りません。
頭の良い皆さん倫理について簡単に教えて下さい。
哲学を学んだ感想をお願いします。
それを一部引用して発表してもいいでしょうか。

わんばんこ

>>169
感想だったら自分で感じたことを言えばいい。
「哲学、倫理についてさっぱり分りません。」
でいいんじゃないか？

どなたか、OCTのe-textサービスを利用した方、
おられますか？

http://ota.ahds.ac.uk/texts/0271.html

よろしければ、使い方を教えていただけると、幸いです。
（Platonis OperaのOCT版が、webで手に入れられる
　のでしょうか？）

プラトンの饗宴にディオティーマという人が出てくるが
実在したのだろうか。実在したとなればソクラテスをも凌駕する
優れた女性だと思う。
ダイモンの働きのことを言っているのだろうか、
それともプラトンの創造か。

172です。
すいません。質問を取り下げます。
外国語板で、質問します。

アテネの学堂て結構理屈っぽい絵だね。

哲学に関係する名画って他にどんなのがある？微妙にスレ違いスマソ。

>>173
プラトンの創作した人物というのが定説

>>176
クリムトが「哲学」「医学」「法学」という3部作を描いたがナチスが燃やした

ソクラテスは現代なら病院に入院していた可能性大。
路上で長時間立ち止まったりそしてダイモンと話してきたとか
いった日には危ない爺さんに思われるのがオチではないだろうか。
生まれる時を間違えなくて良かったのかも？

まあ、哲学者に限らず、昔の人は結構現代人からしたら電波だったからね。

今の人間はちょっと神経質すぎるよ・・・。

『ソクラテスの弁明』を読まない香具師は、Saul Bellow の

if the unexplained life is not worth living,
the explained life is unbearable, too.['Herzog']

という文章が、ソクラテスの

the unexamined life is not worth living [Apology 38a]
「吟味(検証)されない生は生きるに値しない。」

の姿を変えたものであることに気づくこともなく、
生きるに値しない、味気ない生を尾えるのだワン、
ぷーらプラトン。

　鼻さそふ嵐の庭の雪ならでふり往くものは犬のきん玉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　犬田蜀山犬

プラトンの著作こそ哲学の原点。
これを読まずして哲学は語れない。
3大哲学者をいろいろな側面から選ぶとしても
唯物論に凝り固まっていない限り、プラトンは必ず入れるだろう。

イデア論って根本的には未だに覆されていないのかな・・・？

よくインターネットってグロ画像が氾濫してるけど
ああいうものは昔だったらそう珍しく見るものでもなかっただろうな。

例えば美人が事故にあって目玉飛び出て口や鼻なんかがちぎれた
ものを見たら自分が見ていた美しいものの実体は其処にはなかったと
思えるようなことってないだろうか。
結局、塑像であって物質をこねくりまわしてできたもので
本質はそこにはないと。
じゃあこねくってるものはなにかと。

今の日常のありふれたネット情報の一面から言わせてもらうと
俺はイデア論を思うときそんな観点からみる。
アリストテレスなんかだとまったく違ったことを言うだろうけど。
物質に因があるってな。

>>183
イデア論じたいがまだ良く分かってない。
例えば、「美」のイデアが、
日本語の「美しさ」なのか、
「本当に美しいもの」なのかも、不明。

皆さんのその論理的思考、素晴らしいです。
その抑え切れないポテンシャルを喧嘩サイトで発揮しませんか？
論理的な攻め合いで相手を論破する、所謂論争のようのモノです。

『喧嘩』と銘打ってありますので揶揄なども飛び交いますが
それはボキャブラリーやユーモアを見せ付けるためのモノと解釈してください。

健闘を祈る！　【http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/】

【訂正】

論争のようのモノです。⇒論争のようなモノです。

【追記】

上層には産婆術や弁証法等を心得ている賢人も多々居ます。
>>186は下層ですので単なる言葉遊びに見えるかも知れませんが
最高度な口喧嘩を是非体験してみてくださいね。

ソクラテスやプラトンが好きな奴が
eristikeに長けているとは思えないんだが。

「産婆術を心得ている賢人」というのは、
個人的に興味がそそられるな。

プラトンについて勉強したいんだけど何か良い本紹介して頂けないでしょうか
入門書的な本を読んでみたいんですけど

オススメは岩波文庫のＲ．Ｓ．ブラック『プラトン入門』だね。
ただし現在は絶版なので、図書館で探してみてね。

岩波新書の藤沢令夫『プラトンの哲学』もなかなかよいよ。

ちくまの『プラトン入門』は新書として読む分には構わないけど、
プラトンの入門にはならないから気をつけてね。

ちなみにプラトンの初期対話篇はとても親しみやすいから、
個人的にはいきなり原典あたった方が面白いと思うよー。
『ゴルギアス』と『プロタゴラス』がオススメ。

>>190
R．S．ブラック（1919〜1963）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003367812/

コイレ（1892〜1964）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622004267/

いずれも定評ある入門者でお勧め。
ほかにやや硬いが、

加藤信朗
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120549/

これもプラトン（とアリストテレス）哲学全般について
手堅く押さえていて読みごたえがある。

すまん、ロードしてなかったんでかぶった

愛知県は哲学する県
松平健は哲学する人
違うかな？

なるほど。サンバだから。

今年は阿波踊りだよ！

>>191
>>192
参考にしたいと思います
深夜にどうもありがとうございました

クリトンの話って何がいいたいのですか??

198
正義がどういうものかって事じゃないかなよくわかんないけどw

築地をどり

ソクラテスの弁明における「吟味を欠いた生というものは生きるに値しない」
というソクラテスの信条に関する他の主張を探し、まとめてさらにその信条に
関する自分の意見を述べなさい。

という課題が出たんですが、他の主張がみつからない…

・・・省略
しかし、それでも、生きる為には仕様が無いということを考える。
吟味を欠いた生が生きるに値しないとすると、他にどのような生があるのか。
生が生きるに値する仕方を探し出し、私もそんな生き方をしてみるといいのだろう。
そういう生き方を探し出したとしても、自分にもできるのだろうかということを考え
、もし上手くいかないなら、自分は満足できないのではないか。生きるに値する生き方
といえども、上手くいかなければならない。だから、生が生きるに値する仕方をみつけ
ても、私ができそうなことだ。

ありがとうございます！
それって「ソクラテスの弁明」の中にある言葉ですか？

「吟味を欠いたレスはレスに値しない」という202の心情について、
彼の思想から読み取れる意見をのべよ。その必要性を加えてもよい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時間：45分　５

danse macabre

昔、プラトンの絵を２つ描いてツープラトン
というギャグ飛ばしていた人がいたな。

プラトンの教育論で、数学的諸学、哲学的諸学においてどういった教育効果を狙っているか？という課題が出たんですが全く分かりません…（ムーシー形・ギムナシウ形とかいう変なメモもある）

ムーシー形・ギムナシウ形も合わせて分かる方誰かお助けを…(つД｀)つ

理系のくせに哲学取るんじゃなかった・・・＿|￣|○

ムシケーは音楽とか文芸。
厳密にいうと詩神達(ムーサイ)が統括する学術・技芸もそう。
ギムナスティケーは今でいう体育みたいないもの。

プラトンがピリッポスに数学研究をすすめた際に、講義形式
をとったのではなかったようです。で、教育効果については
ソクラテスからしっかり研究すべし。
泥沼のように時間とられるけど、しっかり理解しろって事だろ。
頑張って勉強汁！

国家に書いてあるよ

>>207
「国家」で十分。
岩波文庫版でも、冒頭に内容目次が付いてるから、
最初から目を通さなくてもすぐ該当箇所を検索できる。

>>208-210
レスありがとうございます！

課題提出は明日にせまりました…
国語力の無い私にはどうにも難しすぎます(；´Д｀)

簡単にまとめると、人間には三つの魂が存在して、
初等教育においてその三つの魂を育てるのが
ムーシケーおよびギムナスティケーである。
ということでしょうか？

質問ばかりですいません…
よく読んだつもりなのですが理解できず…

>>211
プラトンは「数学できねーヤツは哲学すんな！」って言ってるぞ。
理系だからこそのプラトン研究、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

大学の哲学の課題でソクラテスの哲学についてかかなくてはいけないのですがどうもソクラテスの歴史を書いているだけになって、哲学らしいことといえば「無知の知」の部分くらいしか書いていません。
あとソクラテスのどの辺を押さえ書けばいいでしょうか？？
よろしければアドバイスお願いします

「レポートみたいな死んだ言葉で評価してんじゃねえ。
　悔しかったら、おれと対話してみろ」って書いてやれ。

>>213
言葉の定義を厳密に求めた最初の人物、とかでいいんじゃない？

アテネは直接民主制だったので、当時の政治家たちはただ有権者の受けだけを
考えて、その場その場で適当な人気取り的な発言ばかりして、衆愚政治になった。
その結果ペロポンネソス戦争に負けてアテネは凋落した。
ソクラテスは、口先だけで甘言を弄する政治家を支持する大衆の愚かさを批判して
死刑になった。

はてなダイアリーのプラトンで

「プラトニック・ラヴ（相手の人格に対する敬意に基づいた恋のことだが、文字通りはプラトン的イデアへと至る愛）というのは、誤解に基づく。
イデアへ至る道は、肉体を愛する事から始まるとプラトン自身は語っている。それは、正しい。しかし、肉体以外の何かを持ち出す考え方には、否定的な意見も多い。」

なんかこの文章だと意味が良くわかりません。

誰か解説をお願いできませんでしょうか。

>>214
それやったら教授ブチ切れるからｗｗｗ

>>217
『饗宴』を読みなさい
薄いし何処の図書館にもおいてあるから

>>217
その複雑骨折した文章が言いたいことは、分からないでもないけれど、
プラトンの一般的な解釈ではないようにみえる。

最終的には肉欲は廃棄されねばならないというのがプラトニズムの本質だから、
そこで「誤解」だと言われてる解釈は間違ってないし。
契機としては肉体への愛が必要であるという話なら、それはそれで分かるが、
肉体を通じてイデアに向かうのがポイントだと言ってしまうと、
それはアウグスティヌス的なイデア論の方に近くなる気がする。

プラトニックラブは後の人の創造としても
同性愛はソクラテスもプラトンも認めていたのかな。
エロスという言葉は現代人のイメージとは違うものだろうけど。

217です。
レスありがとうございます。
プラトニックラブが「誤解」と言うのがどうもよくわかりません・・・
重ねての質問で申し訳無いのですが、どうして誤解となるのか教えていただけますでしょうか。
宜しくお願い致します。

『饗宴』で、プラトンは、人は自分に欠けたすぐれたものを愛し求めるのだと
述べていています。したがって、無知な者は知を愛し求めることになります。
ここでプラトンは知への愛（フィロソフィア）を高らかに宣言しています。
これが本来のプラトニック・ラブといっていいと思います。

課題でソクラテスの「魂」の捉え方、そこからの人間観について説明するんですがよくわかりません(つД｀)
お助けお願いします

ソクラテスの魂観
魂は
(1)死後も存続するが、
(2)だんだん、磨り減っていって、
(3)風が強い日は、どっかに吹き飛ばされてしまう。

これで課題も完璧！

>>224
つ『パイドン』

プラトンの善のイデアと哲人王についてレポートにまとめなきゃいけないんですが
全く分かりません。二時間ググったんですが２００〜４００文字程度に
まとめなくてはいけなくて＞＜
何方かいいサイト、もしくは直接教えていただけませんか？？

ただの教えて君じゃ相手されないと思うので、
教えてくれたら、おpいあpします！！！！！！







ごめん。俺男だった・・・。




すまん！誰かエロイ人助けて！！！！！

123

平凡社新書の『古代哲学への招待〜パルメニデスとソクラテスから始めよう〜』がお勧め

>>227
二時間ググるヒマがあったら、
図書館で「国家」上下巻を借りてきて、該当箇所を探したほうが早いと思うが。

哲人王→上巻の最後のほう
善のイデア→下巻の前半

ソクラテスの国政ってどんなのか分かりますか？
アリストテレスとプラトンは纏められたんだけど、ソクラテスは・・・

哲学者は、自分の頭で考える
哲人は人はいかに生きるべきか考えを実践する人
過去の哲学者の意見から、自分は何を感じ何を思うか

哲学のテストってなにさ、その人の生き様ではないか、ともふとオモタ
ソクラテス・プラトンを敬愛する哲学者ならば、その人の
善性が一番花開いている回答が一番の点数もらえるんじゃまいか

>>231
「クリティアス」で、悪法は法かと論じているが。

>>233
ポイントは、ソクラテスの国政（制？）と
プラトンの国政でしょ。

授業に出てないとわからんだろうねw

「クリティアス」？

>>235
ごめん。クリトンと勘違いしてた。

みなさんはソクラテスにとって哲学とはなんだったと考えますか？

哲学だったと思う

「死の訓練、練習」(melete thanatou メレテー・タナトゥー)
[『パイドーン』81A]

ソクラテスはプラトンの書いた小説の主人公です。

プラトンのパルメニデスを読みたいのですが文庫はないのですか？

ソクラテスはダイモン（天上の神々・神霊）の声を聞く事が出来るという事を公言したのが原因で処刑された。
ロクに仕事もせず宇宙人と交信できるとか言ってるのと大差ない。
おまけにグロテスクな風貌、アヒルのような歩き方、いつも裸足、ショタコン…。

奇人きじんキジンＫＩＪＩＮ

そういう書き込みには何の新しさもないね

安直な批判の形態は、数千年前から何も変わってないのかね。
面白いことだとは思うが、ソクラテスも浮かばれんな。

大学入試で『ソークラテースの弁明・クリトーン・パイドーン』(新潮社）に入っている【ソークラテースの弁明】をプレゼンテーションしなくちゃいけなくなったんですが具体的に、どこらへんをプレゼンテーションすれば良いかわかりません
力をかしてください、お願いします

対話篇に描かれているソクラテスは詭弁の達人なんだよな〜

あなた自身がポイントだと思うところを
あなたなりのやり方で発表すればいい

SocratesはPlatonの師です。Greeceの哲学の屋台骨をつくったひとたちです。ここから学派ができているぐらいです。

>>245
例えば、
「ソクラテスの”ダイモーン”は、現代人の言う”良心”か？」
とか、勝手にテーマを決めてプレゼンしたら。

こんなんでも、ごはん何杯も食べられるよ。

>>245です、皆さん意見ありがとうございます

哲学は高校の現国の時間に少しと、自分で入門書(ﾒｼﾞｬｰな人について書いてあったりする解りやすいもの）を読むぐらい、と触れたことは少ししか無く、いきなり課題本を読みその難しさに戸惑っていたので助かります、ありがとうございます。

潤いがあるとか、燃えるような瞳とか、息が詰まるほどの雰囲気とか、形容し難いとか
言って納得するとも思えん。

誤爆晒しage

Googleがやってくれました！

http://books.google.com/books?vid=0fZR9NG48X9v82FL8U&id=8FwAeRZPzvAC&printsec=titlepage&dq=plato+crito&as_brr=1

すごいよ！Google!

>>253
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

>>253
ネットで原書が読める時代になったか
スゲーな、これ

>>255
後もう一つ、とんでもないわがままかも知れないけど、
検索できる様に、画像に文書情報も入れて欲しい。

Googleの技術力ならできるはず！

神保町で同じ本を集めるとしたら、
いったい幾らになるんだ？

何千万とかかるでしょう。

>>253
まあ、ギリシア語原文が載っていたり、検索機能がついている分、
まだPerseus Projectの方が使い勝手がいいけどな。

版権とかどーなってんのかな？

ウンコのイデアもあって、不完全なウンコを見ると、
イデア界の完全なウンコのイデアを思い出す。
完全なウンコにあこがれ、想起し、記憶を思い出す。
そして、魂は、完全なウンコのイデアのある、
イデア界へと帰りたいと思うのだ。

>>259
googleのウリは、19世紀から20世紀前半の研究書を揃えたところにあるんじゃない？

後、Perseusにしても、Aristotleレベルでさえ歯抜けがあるから、
そこの補完を期待したい（MM待ってるよ）。

ところで、落としたPDFをOCRにかけてText化しようとしてるんだけど、
上手くいってる人いる？
猛烈に時間がかかる上に、ギリシア語部分を上手く読み取ってくれないんだけど。

人間というのは、食事を食べる。どんなグルメも美食も、
最後には、ウンコになるだろう。
そして、ウンコを見てみよう。そのウンコの成分などを調べれば、
原型となる、食べた食事を、つかの間思い出す。そして、
そのグルメと美食を想像することができるだろう。
ウンコは感覚世界や現実世界で、グルメや美食はイデア界だ。
現実の個々の事物は、イデアの不完全な写しであり、
イデア界に帰りたいと思っても仕方ない。現実のウンコにたえられぬからだ。

>>253
これはすごいね。
語句検索で、索引みたいなことできるんだね。

アリストパネスの「雲」に出てくるソクラテスについてどう思う？

>>264
text部分は、最初の使用上の注意を除くと、画像になってませんでしたか？
使っているAcrobatReaderが古いので（Ver.5)、私の環境だけかも知れませんが。

>>265
国分さんですか？

>>266
画像だったね。
たしかにそれだけ残念だけれど、
ちょっと調べものしたいときに、検索機能は重宝しそう。

>>266
すいません。国分さんって誰ですか？

「ソフィストとは誰か? 」

哲学の側からのソフィスト批判、ソフィスト自身の挑戦と反撃など、古代ギリシア諸家の言説の徹底分析を通してソフィスト存在への認識の射程を示す
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4409040804/sr=1-1/

藤沢令夫の役がやっぱり一番なじむ。藤沢令夫＝プラトン、神西清＝チェーホフみたいなもんか。
藤沢令夫翻訳全集出してくれないかなぁ。ラケス、パルメニデス・・・

>>23ありがとうございます

>>270
パルメニデスの藤沢訳ってあったっけ？

age

>>272
あ、違う。プラトン全ての作品を藤沢訳で読みたいということが言いたかった。
パルメニデスの藤沢訳は現在出てないと思うし、存在するかもわからんね。
でもあのくらいの人だから主要作品は一通り翻訳しててもおかしくない気もするんだな。

田中、藤沢、久保、山本、加来、その他、翻訳者の中では
加来が一番すき。

森進一は？

田中のテアイテトスはソクラテスの口調に違和感があるwww
「かしらん」とか

>>277
つか、ソクラテスは女言葉は使わないと思う

「饗宴」とか読む限り、カラミの時でもどうやら男役ぽいし

プラトンの著作をもっともプラトンの真意に沿って日本語訳した人は誰だろう？

>>279
青森のイタコ

「プラトンの真意」なるものは存在しない

「textの本当の読み方など存在しない」
　　by Umberto Eco

またポモ厨かよ・・・

保守

http://books.google.com/books?q=Platonis+et+qu%C3%A6+vel+Platonis+esse+feruntur+vel+Platonica+Vol.&btnG=Search+Books

饗宴、もうすぐ品切れの模様
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/3/3360130.html

つか、
饗宴:プラトン対話篇中の最大傑作
国家:プラトン対話篇中の最高峰

どっちやねん

饗宴を読んだ。
プラトンはかなりズレたこと言ってるように思える。

それに比べてパイドロスは素晴らしかった。
あの神秘的な美しくを放つ輪廻説に魅せられない奴は嘘だろ。

リュケイオンはソクラテスが言い出したことだろ？
ゆとり教育以降変わったのかな？

ゴルギアスが一番面白いな

饗宴って本来は国家とかプロタゴラスの形式で書かれてたんじゃないの？
対話形式よりあっちの方が好きなんだけどなあ

>>290
テアイテトスの冒頭に
「その形式はもう止める」宣言があるが
その真意はいかに

面倒臭くなったからか？

ソクラテス→プラトン→アリストテレス→アレクサンダー

ソクラテスの理想はアレクサンダーで実現

アリストテレスはアレクサンダーにほとんど影響を与えていない。
みたいなことがラッセルの西洋哲学史に書いてあったが。

ていうか、ソクラテスのどういう理想が
アレクッスで実現したんだ？

なんか最近、図書館からプラトン、アリストテレスの
テキストが無くなってきてるような気がする。

最新の二次著作もいいけど、元著作もちゃんと揃えておいて
欲しいぞ。

バーネットのプラトン哲学とかプラトン入門は揃えたけど、
これってあらかじめプラトンの著作読んでから読むのがいいのかな？

プラトンの著作は敷居の高いものではないから嫁

ソクラテスのキャラ云々の話もいいが、
哲学的な部分をちゃんと嫁

揃えたつってんだからそっち読んでからでいいんじゃね
プラトン入門→プラトン→ジョシュ　でおｋ

イデア！無知の知！

質問なのですが、プラトンの作品の日本語訳全文が載ってるサイトってありますか？

日本語のがあるわけがない

>>301
あるやつはあるよ
教えないけど

教えないという奴は一体どういった理由で教えないなどというのだろうか。それがわからない。

教えるという奴は一体どういった理由で教えるなどというのだろうか。私にとってはそちらの方がわからない

「雨に破れかけた街角のポスターにあの日が鮮やかによみがえる。」
これがわかるなら教えるに値するが、分からなければ教えても意味は無い。

学哲系のスレには必ずもったいぶるやつがいるな。

というか、日本語訳版が載ってるサイトがあるの常識じゃね？

＞これがわかるなら教えるに値するが、分からなければ教えても意味は無い。

ここらへんが全くわからない。

図書館行って借りてくればいい話

くりとん
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000915/card4333.html

べんめえ
ttp://page.freett.com/rionag/plato/apology.html

へえ、ほんとにあるんだ
他のはないのかな？
英文を翻訳ソフト使っても訳分からない文にしかならないから・・・

>>310
�d�d�d�d�d�d�d�d

弁明とクリトンってさ

プラトンの諸著作を読む上で重要なんだろうけど
つまんないよね

同感
個人的にはパイドロスとか読んで結構感動したけど、
特に弁明はあんまり面白いとは思わなかった

一番人気なのはどの作品だろうね？

クリトンは確かにちょっと退屈だったが、
弁明の方はソクラテスの脅し文句や大予言が興味深い。
しかも史実では予言は残酷にも的中し、ソクラテスを
裁いた裁判官たちは全員アテナイ人に虐殺されてしまう。
アテナイ人たちはソクラテス処刑を心の底から後悔する。
そこにこそ、あの弁明の真実がある。血と涙のドラマが。

>>314
国家ではないかと推測
根拠はなく個人的共感度から。

話し逸らして悪いけど、ギリシア哲学でぐぐったら（確か）真っ先に
「ギリシア哲学への招待状」というサイトが出てきたんだ
これって有名なの？結構痛いと思うんだけど

哲学は招待しない

招待したら宗教になってしまうからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だなぁ

科学＝セックス
宗教＝レイプ
哲学＝オナニー

それぞれにテクニックを必要とすることは共通

ごめん誤爆

>>317
有名かどうか知らないけど、「哲学への招待protoreptikos」
と言う言葉は、西洋哲学では「哲学入門」という意味で、
大昔から使われてるよ。

すまん、綴りを間違えた。

>>323
そうなんだ。ありがと〜

やっぱりあのサイト無名なのかな？
授業形式で「それでは宿題をやってくるように」とかが痛くて・・・

　　　虐厨 　　　　　 33　　　　　　　 黒ﾑﾂ
　 ∧＿∧　　　　.・,'∧＿∧;，.　　　　∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ｜　x　｜ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪　　　　 　 ∪￣ ∪　　　　　　 ∪￣＼ )

「ギリシア哲学への招待状」をいくつか見てみたんだが、
わざとやってるかのように面白い点について触れてない
ただ議論の結果を知識として言ってるだけで、しかもとても痛い

>>327
ていうか、「ニコマコス倫理学」のところとか見る限り、
あからさまに、内容が間違ってないか？

人は一人じゃ生きられないから社会的（政治的）？
まさにそういう考え方を『政治学』で批判してるのに、、、

他も押して知るべし、といったところで、
これはprotoreptikosの名には値しないな。

>>328
たしかにひどいな。
サイト主はprotoreptikos読んだことあるんだろうか?

サイゾーの宮台真司によれば
後期プラトンは、社会の崩壊が止められなくなった状況に対応し
あえて戦略的にイデア論を唱えるようになったらしい

そうかなあ？

あえて病の人にかまってはいけません

「愛知哲仁」ってのがイヤ

弁明とクリトンは好きだけどな
それより、クリトンをどう読んだら「悪い法律でも従わなければならない」
なんつーアホな解釈ができるのかね

「狂ったソクラテス」に就いて述べよ。

>>334
　　　　　ソクラテス
　+　 　　.　..　:.... 　　　..　　..　.
　　　 ∧＿∧　　　　シミアス？ボコボコにしてやんよ
　　　 (　･ω･)＝つ ..+
　　　 (っ　≡つ　　　.. ,
　　　+　　..　. 　　..　　　.　　+..
　　 ..　:..　　　　　__　　..
　　　　　　　　　 .|: |
　　　　　　　　　 .|: |
　　　　　　 .(二二X二二Ｏ
　　　　　 　 　 　 |: |　　　　..:+　..
　　　　　　∧∧　|: |
　　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,_,_,,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
　　　""　"""""""",, ""/;
　 ""　,,,　　"""　　""／:;;
　 ""　　　,,"""""　/;;;::;;
無茶しやがって…

不覚にもﾜﾛﾀ

ttp://www.youtube.com/watch?v=Z23yXyjGQRQ

こんなのあったぞ

>>335
そのAA大好きｗ

>>337
とんでもないものを見つけてきたなｗ
ＣＭで、ソクラテスはともかくプラトンが出てくるとは驚いた
ニーチェとサルトルも出てるし
この日本で哲学が流行した時代が本当にあったんだなって感じだ

えらい懐かしいものが出てきたなw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E5%9D%82%E6%98%AD%E5%A6%82

の「自身が出演の有名なCM」の項目も参照のこと。
シェイクスピアや西鶴、ゲーテにシラーも登場。30年ほど前だったのね。

http://www.inouee.com/jpegdata/goods-socrates1.jpg
http://www.inouee.com/jpegdata/goods-socrates2.jpg

こんなものもあったw

あけおめあげ！

辞書片手に饗宴の序説読むのに四時間かかった
こんなんで内容理解できるのかな

いきなり原文読んだの？

いや、岩波のやつです
薄いから頑張る
エロスの意味を理解しなおすのにも時間かかった
次はもっと初心者向けのにします

己の意思で頑張る人間は美しい

よく民主制が堕落してくるとプラトンが引き合いに出される
大まかにいうと、それは全体としての統制と個人としての権利の兼ね合いがどの時代にも問題
とされてきているからだと思うけど、全体と個人の調和っていうのはどのように求めていくべきだと考えてる？

全体善ければ全て善し

>>347
それは、人はみな自らの属する共同体のためにのみ生きているってことか？

>>348
国家で論じられてるのは個人のこと

>>349
ごめん、言わんとしていることがよくわからない

現代のように個人の自由ばかりを尊重していると結果的に社会は不安定化していく
かといって法律によって何とか規律を保とうとしても、どこまで司法が踏み込んで良いのかというのが重大な鍵になっている
共通の規範がなければ社会は安定しないし、度を過ぎても全体主義的様相を呈してしまうから、その中間を目指すことこそ
ひいては安定した長期的な国家を形成するに繋がると考えているんだけど、それを実現する手段が見つからないんだよね

現代の人には「それはちょっと、、、」と思われるプラトンの主張を、
少しプラトンに沿って纏めてみる。

1) 全体主義
　幸せな国家「のみ」が国民を幸せにできる。

2) 大文字の正義・分業体制
　国家の構成部分を三つにわけ、それぞれが「分を越えない」ことが正しい、
　つまり幸せな国家である。

3) 階層・資質
　三つの構成部分は階層化されており、いずれに属するかは幼い時の資質で決まる。

4) 強制・秘密警察
　それぞれの階層における不満は、「正義」の観点から認められない。
　強制・懲罰によってそれぞれの階層にいることが強いられ、分を越える者は
　「夜明け前の委員会」によって密かに処分される。

まるっきり北朝鮮だが、以上とは別に、プラトンの主張には良いところもあるように
思える。

↓の人が良いところを纏めてくれるはずだ。
　
　

ちくま文庫のテアイテトス読んだらよくわからなかった。岩波版も然り

プラトン入門なら岩波の『メノン』が間違いないだろうな。
短くて完結でエッセンスがつまっていて読みやすい。
間違ってもはじめから『弁明』を読まない方がよい。

俺最近興味持った人に角川版の弁明貸しちゃったよ
なんか読むのにえらい時間かかってるみたいだが・・・
次にプロタゴラスとゴルギアス勧めようと思ってた
プロタゴラスは半分シャレで快楽は善、として
ゴルギアスはただ快楽だけを求めるのは善ではないという
主張の対比を見てもらおうとおもって

え？全体主義でも別によくね？

>>355
プラトンに即して言うと、
すでにその発言が非全体主義的。

確かホメロスの語るハデスの国が恐ろしいから禁書にしろにしろとか、
国のために戦死したら天国に行けるという宗教作れとか書いてあったよな。

　ソクラテスは、自分への死刑判決が不当であることを承知の上で、脱走する
選択肢を選ばず、祖国アテナイからの恩義、祖国アテナイへの愛に殉じ、粛然
として毒杯を仰いだ。
　ひろゆきよ、君は自分に賠償を命じた判決を、さぞ不当と思っていることだ
ろう。しかし、君のスタッフとスポンサーと、何よりも今日まで2chを支えて
きた２ちゃんねらーたちに少しでも恩義を感じているのなら、粛然として賠償
金を払え。
　満ち足りた豚であるよりも、満ち足らざるソクラテスであれ。

ひろゆきは、食事をするだけのためにテッサリヤへ逃亡するような人だと思うよ。

ソクラテスが殉じた女神は、
本当にアテナだと思う？

ミュートスの中に登場した女神は、、、

ソクラテスの対話の特徴はどういうものだろうか？

読めばわかるだろ

つーのもあれなんでひとつ
相手の同意を得ながら進めるところがポイントだろうか

>>356
馬鹿でも分かるようにkwsk頼む

>>363
351の(2)にあるように、支配者以外が国制を口にすることは、
「分を越えた」事。

たとえあなたがプラトン並みの賢者で、言っていることが正しくても、
分を越える以上、「全体の調和を乱す」つまり「正義に反する」がゆえに、
「暁の委員会」に処分される。

まあ、全体主義である以上、（たとえ支配者であっても）個々人の満足・不満足は顧みられない、
ということ。

なんせ支配者だって、プラトンによれば無理矢理、支配者やらされるわけだからね

なるほど。それはなかなか厳格な役割分担ですな。

>>352
ちょっと邪道だけど、解説書と一緒に読む、という手もあるよ。
さらに邪の道として、論文（ネットにも転がってる）読んで、
何が問題なのかを知ってから、読む、という手もある。

自転車乗るのに補助輪つけるのと同じで、かえって
その後の足枷になるのは確実だけど、老婆心から。

いきなり「国家」や「饗宴」よんで面白くないなら、どんな手使っても
プラトンは面白くないのでは？
だってプラトンはいたって普通の言葉で語ってるしさ。
まあ前ソクラテスの哲学者たちの思想とソフィストの活動の特徴くらいを
哲学史の本でよんでおくといいかもね。

>>367
いや、以外と倫理的な著作は面白く無くて、
『テアイテトス』や『ソピステス』の方が面白い、という人もいるよ。

知り合いに、なんかナメクジの脳みそでコンピュータ作ってる人が
いるけど、体質的に倫理的な著作は受け付けない、って言ってた。

プラトンよりその人のほうが興味あるわ

倫理と論理の分裂はプラトン本人にとっては遺憾なことだろうけどね。
でもアランもプラトン論のなかで数学者には数学者の関心に応えるプラトンがいて、
詩人には詩人の関心に応えるプラトンがいる、みたいなこと書いてたよなあ。
そうゆう多面性も確かにプラトンの魅力にはちがいない。

プラトンの神の考え方について教えてください。

ティマイオスと法律の解説でも読みましょう。
藤沢令夫の岩波新書の入門書でもいいかも。

人文系のスレって常にこんな漠然としたレスがつくよな
「〜についてまとめて下さい」とか
こんなところで課題とか宿題とかを解決しようとする神経がわからん

そういえば、処刑後、ソクラテスの弁護が弟子の義務となったというが、
不信心についての弁護はクセノポンのソクラテスの思い出での弁護と
プラトンの著書での弁護ってまるっきり違うんだよな、視点が
こいつら本当に同じ人の弟子かよってくらい

【我知無知（がちむち）】

古代ギリシャの哲学者、ソクラテスは恐妻家として有名であった。事あるごとに暴力を振るわれ、
夜の営みなどもっての他だった。そこでソクラテスは哲学の勉強会の時、容貌の美しい青年を
品定めしては男色に耽り、欲望を解消していた。「行為の中で行う議論は発展的である」と彼は
弟子たちに語っていた。この頃から、アテネでは男色スポットの隠語として「発展場」が使われ始めた。
また、ソクラテスはプラトンとの行為の最中に「無知の知」の境地に至ったと言われている。
「私が何者であるかは知らないが、無知であることは知っている」
この有名な言葉は、中国で「我知無知」と漢訳され、日本にも広まった。
最近日本で、ガチムチ兄貴を求める同性愛者が続出しているのは、荒んだ社会を生きていくために
哲学的な心を持った兄貴的存在を探しているからかもしれない。

民明書房刊『一緒に哲学極めようぜ！』より

あげ

なぜか突然に「弁明」が読みたくなったので新潮文庫のを買ってきた。これを読むのは高校生以来だから20年ぶりくらい。高校の時は読んでひたすら感動した覚えがある。しかし今は…

1、弁明
　バカ、そんなこと言うな。裁判官の心証が悪くなるだろボケ。やめんか、もっと謙虚にふるまえ。だからそんなこと言うなってのに。

2、クリトーン
　ごちゃごちゃウルセエ。時間がないってクリトーンが言ってんだろボケ。クリトーンも神妙に長広舌を聞いてないで有無を言わさず力づくで連れ出さんかい。

3、パイドーン
　こんな長々としゃべったことを、なぜ一字一句に至るまで正確に覚えていられるんだ、記録を取っていたのか。並みの速記じゃ追いつけないだろ。これホントなのか。

結論…俺も歳を取ってすれっからしになったらしい。素直に感動できん。

それも一つの楽しみ方だろ。

プラトンは記憶によることで無駄な部分を省き、重要な部分だけを覚えて語れる
みたいなことを何かの著作で言っていただろう

誰か「悪法もまた法なり」の真意を教えてください

プラトンが「クリトン」の中でソクラテスに言わせていた意味(厳密には言っていないが)では、
生まれた時からその国で育てられ、住み続けたのだからそれが悪法であっても刑に服すべき。
という意味でしかない。
それ以上は知らないな。

普通の意味ですね・・・
あれは皮肉だと聞いたんですが、普通の意味でも充分皮肉なのかな。
深読みしようとし過ぎました。

>>380
今の日本の法で言えば、法を改正するには国会で議決するか、あるいは裁判で違憲判決を勝ち取る
という方法がある。
各個人が勝手にある法律を悪法だと決めつけ、その法を無視することは許されない。

>>.382
これは陪審制裁判によって、陪審員の多数決でソクラテスの死刑が可決されたことを
前提してのソクラテスの発言なので、自分の死刑であっても大衆の判断を受け入れようということ。
果たして多数決原理は正しいのかという問題提起も含まれている。

>>383
でも法に従っていながら、後で「人道に反する罪」といわれて
罰せられる人もいるわけで、事はそう簡単に決着しないでしょう。

例えば、戦争中の軍人さんが
1）この上からきた命令を守らないと法によって罰せられる。
2）しかし、それを守れば「自分の勝手に決めた」良心だけでなく、
　　事後的に「人道に反する罪」として罰せられる可能性が有る。
3）命令に服従しなかった結果、人道に反する罪を犯さなかった。
4）ただし、自分を除いて部隊は全滅した。

あえて極端な例を出したけど、戦争中で無くても、原理的には
あり得るわけで、3）を選ぶか、4）を選ばないか、を考えた場合、
「もって瞑すべし」のレベルをどこに置くか、は依然として問題となるよ。

ただtextに即すると、ソクラテスは別の考え方をしてるけど。

>>380
前から疑問だったが悪法も法って言葉、どこに出てくるの？
俺が読んだ弁明〜パイドンにはそんな言葉出てこなかったよ

ソクラテスはアテナイの法の悪口など言っていない

「国法が語りかけたとして」という前提でソクラテスが言ったのは、
法「アテナイの法律の、福祉その他の制度になにか不満な点があったのか？」
ソ「ありません」
法「アテナイではもし国政に不満があれば、他の国に引っ越すことを許している。
にもかかわらず、お前は70年あまり、アテナイから出て行こうとしなかった。
これは、アテナイの法に同意を与えているということではないのか」
ソ「その通りです」
法「で、今までその法に護られ、恩恵を受けてきていながら、いざその
法によって自分に危害が加わることになるや、その法を破って逃げるというのは
正しい行いなのか」

これのどこが悪法も法？死刑が自分にとって「悪」だというなら、まだ意味は通じるけど

>>377
弁明:「言葉次第では無罪を勝ち取ることができただろうが、あえてそれはしなかった」と言っている
　　　　これは、「ゴルギアス」の弁論術批判に通じている
クリトン:もし脱獄したらどんな屈辱を受けるかをソクラテスは語っている
　　　　　その上で生きる価値があるのか、と。ニーチェは思想家は身を持って範たるべきと言っているが、
　　　　　それこそソクラテスは信念のために死んだ。だからこそ思想家の永遠の教師と呼ばれている
　　　　　つまり意地。岩波版には「あたかもテッサリヤへ引っ越したのは食事のためであるかのように！」
　　　　　とある。食事と自分の信念と、どっちが大事なのかということだよ。
パイドン:上二つは初期の作品と見られるが、これは中期の作品と考えられている。
　　　　　この時期以降は「ソクラテスにプラトンの思想を語らせている」として批判されてもいる
　　　　　分かっていると思うけど、プラトンはここにいなかったことになっている（病欠）
　　　　　これは、この作品は歴史に忠実に書いたわけではない、というのを示唆しているとも言われている
　　　　　言っとくけど、これ以外のも含めたプラトン対話編が、どこまでノンフィクションかは、全く不明なんだよ

>>386
「悪法も法なり」はラテンのことわざDura lex,sed lexだったような気がする。

ただ、意地、なのかねえ？パイドンとか見ると、死ぬことを望んでるようにも見えるけど。

国法に従ってうんぬん、もしくは評判うんぬんのところは、
ad hominem な議論じゃない。弁明やクリトンのコアになるのは
死を前にした平静、というか生きてる時の論理が死ぬ際にも維持されてる
ってこと、死を避けるために特別な理屈を捏ねないところにある、と思うけど。

生きるように死ぬ、って言えばいいのかな。

意地というとあれだが・・・
ソクラテスが「正しく生きる」という生き方を実践してきて、また続けていく以上、
脱獄は正しいのか？をあの場で検討したわけだね
もし脱獄したら今までの彼の行動のすべてがパーになる

あと一字一句・・・って、弁明とかも演出入ってるでしょ
国家とか法律なんて、その日のうちにあんなに語れるはずないｗ
つまりソクラテスはある程度は「プラトンのキャラ」と思いながら読むべき
やっぱ、その時の「設定」や社会などの背景も知らないと、
こういうのは理解できない、と思ったよ

>>387
死を前にして主張を翻さない、という意味ならその通りだと思うよ
でも、パイドンはねえ
本来クリトンの後に配置すること自体どうかと思う

クリトン→パイドンは、話の順番としては間違いではないけど、哲学史的には間違いのもとだね。
その順番で読むと、パイドンはプラトン哲学(の変遷)の予備知識がないと、
かなり際物のような感じがするんじゃないかな。弁明やクリトンは一般受けしそうだし。

でも、パイドンの中のイデア論はともかく、
魂の不死や、死に対するnegativeでない評価は、
弁明やクリトンに通底してると思う。

伝統的な哲学史（というかプラトンの著作史）を否定する
わけじゃ無いけど、発展史観は非生産的だと思うよ。

狂接輿！
鬼の国みたか
竜の国みたか

>>385
ソクラテスの場合は、東京裁判みたいな敗戦国に対する報復的な裁判ではなく、
民主主義にのっとった裁判であるからこそ、「悪法も法なり」という言葉に
重みがあると思うわけよ。
（悪法も法なりはソクラテスの言葉とされているけど、原典はよくわからないが）
ソクラテスはあくまでアテナイの民主制を立て直そうとしていたのではないかと
思う。これに対しプラトンは民主制に幻滅し、哲人王思想を説くわけだが。

「悪法も法なり」は>386の言う通りラテン語のことわざ。
少なくともプラトン・クセノポンとかDLにおけるソクラテスの言葉ではない。
で、この言葉をソクラテスに帰するには、
それなりの典拠があると思って検索かけてみたんだけど、
これが誰も載っけてない。みんなソクラテスの言葉っていってるだけ。

誰かがDura lex, sed lexをソクラテスに結びつけたはずなんだが、
ペルセウスも含め、いろんな仕方で検索をやってみたんだけど、
欧米ではソクラテスに結び付けているような用例がざっと見て見つからなかった。
むしろ単独でこのことわざを引用している。
で、俺の推測ではこの結びつけは日本人の創作ではないかということ。

単に俺の検索ベタということもあるので、皆さんも典拠を探してみてください。

クリトンが全体として「悪法も法なり」の趣旨に近いことを言っているので、
だれかが混同してそれが広まったということなのかな。

>>393
ソクラテスに対する裁判は報復以外のなにものでもないでしょ。

東京裁判を否定したいからって、ソクラテスを持ち出すのは
やぶへびだと思うよ。少なくとも、ソクラテスのように
東京裁判の結果を甘受できないのなら。

ソクラテスが民主政を立て直そうとしてたなんて、とても思えないな。
むしろ政治活動からは意図的に距離を置いていると思うんだけど。
無論巻き込まれることはあったとしても。

水をさすようで悪いが、これこそまさに「ソクラテス問題」だな

>>396
外国勢力の裁判である東京裁判と、起訴は報復の目的であったとしても
国内裁判であるソクラテス裁判では、全然性質が異なるから比べらないんじゃね。

>>397
ソクラテスはアテネの一市民としてそれなりに政治に関わっていたわけで、
だかこそ、ソクラテスの裁判は報復だったという説も出てくるんだろう。
クセノフォンによるとしばしば痛烈な政権批判をしていたようだが。

>>399
>>393の言ってる内容と全然違うじゃん。
「報復目的でなく」「民主制下での」裁判だから違うんじゃないの？

国内裁判だから「悪法も法なり」に重みがある、って主張だとしたら、
あなた、同意できる？

とりあえず「悪法も法」とかいう言葉とソクラテスはもう切り離してしまいたい
変ないざこざが起きるだけだし、ソクラテスとプラトンの評価を不当に下げる原因にもなりうる
各所のレビュー、wikipediaにまで載ってるこの考えを主張している人には、
それこそ問答でどうしてそういえるのかを追求したいよ
ただ少なくとも>>381のような解釈は、表面的で読みが浅い
この手の解釈のアキレス腱は「転居の自由があった事実」につきる

ところであくまで私見だけど>>381は「ソクラテスに言わせていた意味(厳密には言っていないが)」
と書いてるけど、プラトンは自身とソクラテスが対話している、という場面を、
意図するところは不明だが、終止一貫して描いてない
しかし、「クリトン」からは、クリトン以外にも牢獄のソクラテスに会いに来た人はいたっぽいように書いてある
そうなると、プラトンが牢屋のソクラテスに会いに行っていないわけがない
やっぱりクリトンの内容に近いことを、プラトンは直接ソクラテスから聞いたんじゃないかなあ、と思う

「転居の自由があった事実」がなぜアキレス腱になるのか分からないんだが

嫌なら別の自分の気に入るポリスにでも行けばよかったって話だろ
別に押しつけられて逃れることもできないって制度じゃなかったんだから
そもそも悪法って具体的になんのことだろ

気に入るポリスってなんだよ
別にソクラテスはアテナイを嫌っていたわけじゃないだろうし、むしろ愛国心豊富だっただろ
死刑を宣告される前は「汝自身を知れ」の真意を知るために、国中の自称知識人の間を歩き回らなきゃならなかったし、
死刑を宣告された後に逃げたら「アテナイの法も守らない人間が何を言っても説得力がなくなってしまう」というようなことを言っていただろ

ソクラテスがアテナイを嫌っていたなんてどこにも書いてないが
従いたくない「悪法」だと思っていたなら、出て行ってるだろうと言ってるだけ
だから、なんで自分に死刑の判決を下した途端それが「悪法」になるのかってことだよ
そもそも「悪法も法」と言って脱獄をしなかった、つー解釈自体がおかしいと言いたいんだけど

ソクラテスの弁明はわざと陪審員たちを挑発しているような調子があり、まじめに無罪を勝ち取ろうという
気はなかったように思われる。ある意味、自殺なのではないだろうか。

うん、せっかく弁明とクリトンは>>310が教えてくれたように、
web上にテキストがあるんだから、引用をしながら議論をしようよ。

例えば、悪法（悪裁判）の件にしても、ソクラテス自身は
「もし大衆がどんな悪でも実行できるなら、どんな善でも実行できるはずなんだよ。
　もしそうだったらどんなにすばらしいだろうね！　
　だけど現実には、大衆にはどちらも実行できない。
　なぜなら、大衆を賢くしたり愚かにしたりすることはできないからなんだ。
　大衆がやることは、単に偶然の結果に過ぎないんだよ」
って言ってるんだし。

>>406
「アテナイのみなさん、私が議論しているのは、みなさんが思っているように、
　私自身のためではありません。
　そうではなくて、みなさんのために、みなさんが私を有罪にすることで、
　神様にたいし罪を犯さぬようにするためなのです。
　私は神様からみなさんへの贈り物なのです」

ソクラテスは本気でそう思ってたと思うよ。

悪法も法の根拠を引用する義務があるのはそう主張している方の人だけですよ
しかし、弁明とクリトンは一体いくつバージョンがあるんだ・・・
ギリシャ語でも勉強した方が早い気がしてきた

「悪法も法なり」はソクラテスの言葉ではないということは、同意されたとみていいのかな？

>>409,410
つまんねえな、言葉の問題かよ。
哲厨なら「悪法は法なり」で理解される内容と、
ソクラテスの思想の異同を吟味しろよ。

やたらソース要求する反韓厨と同じレベルじゃねえか

悪法以下略って「言ってないから」違う、と言ってないよ
読んだ上で「その解釈は違うだろう」と思ったのに、
どうやら今でもこれが一般的な解釈のようだから、それで私は驚いてしまって、
あのようなことを言ったわけでした
自分が読解できていないか、どこかに見落としがあったかもしれないので、
明示でも暗示でも、されてるところがあれば教えてくれれば
それはありがたいけどね
自分が受け取った思想としても、ソクラテスは
悪法以下略なんて思ってなかったと当然考えてるよ
でも、その感想文をここにダラダラ書くのもあれだし

>だったらこう考えてくれ。今僕たちが、脱走―そう呼びたくなければ好きなように呼んでくれ―
>をしようとしているところに、国法が、政府とともにやってきて、僕にこう聞くんだ。「答えよ、ソクラテス。
>そなたは何をするつもりだ？　そなたがやろうとしているその行動は、我々を転覆させるものだ。
>国法と国全体とを、そなたに関係ある分に限ってだが、ひっくり返そうともくろむことになるのだ。
>それともなにかね、国家が転覆することなんてありえないとでも言うのか。法の決定が無力で、
>私人の手によって決定が覆《くつがえ》されるような国家が存続し続けられるとでも言うのか。」
>それに対して僕たちは、どんなふうな言葉で答えるんだろうね。というのは、特に雄弁家みたいな人は、
>一度下された判決は有効であるとする法律を守るために、力のかぎり言うべきことがあるはずだからね。
>彼らは法律をないがしろにしてはいけないと言うだろう。それに対して僕たちは、こう返事するんだ。
>「そうです。しかし、国家の方が我々を傷つけ、不当な判決を下したんです。」そう言ったとしたらどうだい。
（『クリトン』青空文庫　そごう訳より）

『クリトン』の中で「悪法も法なり」に近い趣旨を言っているのはこの部分だろうな。

　「悪法も法なり」という諺をソクラテスと離れて解釈し、これを絶対王政の国に当てはめたらどうだろう？
上記のように国の秩序を守るということも大切なのだが、たとえその内容が何であれ、国王の意思は
絶対であるという意味に悪用されかねない可能性もあり、「悪法も法なり」という考え方は危険である。
　しかし、民主主義国家の場合で考えると、国民は選挙を通じて間接的にでも立法過程に関与しているわけで、
その法が制定されたことにまったく無関係ではない。また、議会や裁判を通じて合法的に法改正をする道も
用意されている。この場合、「悪法も法なり」という諺はそれなりに説得力を持つように思われる。

ちなみに思っていなかった、のはクリトンにおけるソクラテスの考えです
ご存じの通り、ソクラテスの意見は作品ごとに色々と違っているので・・・

　『弁明』や『クリトン』では法や国制について深く掘り下げた議論はされてないので、ソクラテスが民主主義に
ついてどう考えていたのかはっきりしないが、法を一種の契約として捉える趣旨の発言はあるな。

>成年に達し、都市における我々のやり方を見た上で、我々のことが気に入らなければ、荷物を持って
>好きなところへ行って構わないのだぞ。我々法律は、それを禁じたり邪魔したりはしない。我々や
>この都市が気に入らず、どこでも好きなコロニーや都市に移住したければ、財産を携えてどこへなりと
>行けばいいのだ。だが、我々が処罰を命じ、国家を統治するやり方を見て、なおかつここに留まるので
>あれば、そのことによって、我々の指揮下にはいることを契約したことになるのだ。

ちゃんと引用元をいれる>>413に感動した、冗談では無くマジで。

>>386,412,414
>>411のレスは>>409,410に対するレスだから、気にしないでくれ。
単にテキスト読めばいいことを、「同意されたとみていい」
などと言うヤシ向けの話。

ただ、
＞ 自分が受け取った思想としても、ソクラテスは
＞悪法以下略なんて思ってなかったと当然考えてるよ
と言うなら、感想文では無く、その解釈を説明してよ、
他人の解釈を批判してるんだからさ。

「悪法も法なり」という考え方は自然法思想からは否定されるな。人の作った法（制定法）に
先行する自然法が存在すると観念され、そこから悪法に対する抵抗権が認められるわけだから。
これはプラトンのイデア説の考え方に近いかも。

>>417
その「自然法（自然の正義）」が「制定法（人為の正義or慣習の正義）」
に対立・先行する、という考え方が、近代的な考え方なんじゃない？

もちろんプラトンや同時代のソプィストたちも、physisとnomosの対立
に気付いてたけど、少なくともアリストテレスみたいに、
人為であっても自然である、という形で対立を乗り越えようとした人もいた以上、
そう簡単に「悪法も法なり」が否定されるとは、
言えないでしょう？

>>67
『パルメニデス』の内容を詳しくお願いします。

なんで要約を求める奴は後をたたないのか？
自分で読めば済む話だろう
それ以前にまがりなりにも哲学書の内容を、こんな所で語り尽くせるわけがない
しかも、あの短いクリトンですらこんなに意見が割れてるのを見ていて、
なお、誰とも知らない人の解釈を聞くという神経がわからない
自分で読んで分からなかった時こそ、他人の解釈を参考にするのならそれはわかるけどね

『パルメニデス』は難解だな。しかし、これって理解する価値あるのかね？
哲学史的にはプロティノスの一なる物の元ネタになったのが『パルメニデス』で、
その思想はアウグスティヌスに大きな影響を与えキリスト教哲学の中に取り込まれて
いくという感じらしいが。

「理解していないものを、理解する価値が無い、
　とわかるのは不可能では無いでしょうか、ソクラテス？」
　　　　　　　　　　　　　プラトソ作　『メノソ』

>>418
近代市民革命においては、国王の制定した法秩序を市民は自然法思想によって否定し、
これを革命によって打ち倒した。
しかし、プラトンらがphysisとnomosの対立を論じる場合、physisとは弱肉強食が自然の理である
というような意味で、nomosとはそれに対し社会福祉的な思想の意味なんじゃないかね。

>>413
これは法に従いたくない側が悪法だと難じて逃れようとしているという想定だから、
悪法であっても従う、すなわち「悪法も法である」って主張とは全く結びつかない。
対して国法が「悪法であっても従え」って言っているのであれば、
まだ導き出せるとは思うけど、国法は自分達が悪いとは思っていない。
むしろ「我々がそなたを殺すのが正当だと考えた」と言っている。

　ソクラテス自身はアテネの法が良いか悪いかは論じていないな。強いて言えば、ラケダイモンや
クレタの法の方が優れているといような発言はあるが、だからといってアテネの法が悪法だという
ことにはならない。
　ただ、プラトンの思想としては、ソクラテス裁判をきっかけとして民主主義自体が間違っている
かもしれない方向性にいってしまうわけで、プラトンのフィルターを通して見るとアテネの法は
悪法であるという先入観がでてきてしまうように思う。

初心者です。
プラトン哲学においては「時間」はどのように理解されるものですか？
よろしくお願いします。

弁明・クリトン以後の対話編を読めば、悪法という解釈も無理はない。
でも、この二つだけを読んでそう結論づけるのは苦しい、というか根拠が希薄。
ただこういう話をしていると、つい忘れてしまいそうになるのが、ソクラテスは
あくまで政治学者ではなく哲学者ということ。
それを考えると、
>>393
の
>ソクラテスはあくまでアテナイの民主制を立て直そうとしていたのではないかと
というあまり賛同者のいない意見が考えられないこともない。
制度がおかしいと思ったとき、政治家なら制度を改正しようと考えるだろうけど、
ソクラテスは哲学的な観点からその解決を図っていたのではないかと。
それが徳の探求と若者の教育だったんじゃないかな。
ゴルギアスの
「ひとは何よりもまず、公私いずれにおいても、善い人と思われるのではなく、
実際に善い人であるように心がけなければならない」
「かくして、ぼくたちは共に、そのようにして徳を修めたなら、そのときになって始めて、
もしそうすべきだと思われるなら、政治の仕事にたずさわるとしよう」
「だから、さあ、この説に従っていくことにしよう。
そして、ほかの人たちにもそうするように勧めることにしよう」
この辺がプラトンとソクラテスの別れ目だったのかなあ・・・と。
全ての人が徳を修めていれば、誰が政治に関わってもおかしいことにはならない、
というのと、徳を修めた人のみが政治家になるべきだ、というように。

>>426
時間は無限、霊魂は不滅で、人間は永遠に輪廻転生を繰り返します。

----------------------------------------------------------------------------
というのは、アテナイの人々よ、もし政治にかかわったいたら、私はずっと前に破滅し、
みなさんにも私自身にもためになることをなにもしなかったでしょう。そして私がみなさんに
真実を語ることで、腹を立てないでください。というのは真実は次のようだからです。
つまり、国家においてなされる多くの不法で不正な行為に誠実に対抗して、みなさんや
その他の群衆と闘おうとする者はだれも、その生命をまっとうしないでしょう。正義のために
闘おうとする人は、たとえ短い間とはいえ生き長らえるには、私的な立場にたち、
公的立場にはたつべきではないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（プロジェクト杉田玄白より）
----------------------------------------------------------------------------

　改めて弁明を読むとソクラテスはこのように語ってるな。
　この後でアルギヌサイの戦闘に関しての裁判で、激昂した市民が裁判の法の定めた裁判の
手続きを無視して裁判を行った際、自分ひとりだけがそれに反対した話が続くわけだが。
それから、三十人委員会の時期にレオンという人物を捕らえるように命じられて、これを
拒否した話を語ってるな。それから間もなく、三十人委員会が失脚しなかったら自分はもっと早く
死刑になっていただろうと。
　ソクラテスはニ、三の事件を除けば政治と関わることを避けて学問と教育に専念してきたと
言っていいかもしれないが、まったく政治に無関心ということはなかった。そして、もし政治に
巻き込まれなければならないとしたら、全市民を敵に回しても死を恐れず自説を貫いただろうし
現にそうしてきたというわけだ。

>>429
『第七書簡』とか読むと、プラトン自身は、若いころから政治に対して
野心満々だから、年取ってから政治に関わって火傷するのは、むべなるかな、
という感じだけど、ソクラテスの悲劇は「政治にかかわって」「群衆と闘おう」としたわけでもないのに、
処刑されたところにあるね。

アルキビアデスに関わったのが不幸の原因だな、ソクラテス自身は不幸とは思って無いだろうけど。

初心者です。
プラトンはどんな神を信じてたのですか？
よろしく、教えてください。

>>431
図書館か本屋行って自分で考えろ
そもそも「クリトン」の解釈ひとつでこんなに揉めてるところで
意見聞いてどうするつもりだ

以後この手合いは放置で
邪魔

>>431
�@オリンポスの神々・・・ゼウスとかアポロンとか信仰してるらしい
�Aオルフェウス教・・・輪廻転生を説く
�Bピタゴラス教・・・宇宙を数的な調和が支配していると説く
�Cデミウスゴス・・・『ティマイオス』の中でプラトンは宇宙はデミウルゴスという神に創造されたと
　　　述べている。最初に三角形の原子（？）を作り、それを素に四大元素を作りさらにそれから
　　　万物を作ったとされる。ただし、プラトンはイデア界という上位世界を想定するので、単に
　　　物質作ったデミウルゴスは最高神ではない。後の錬金術に多大な影響を与えた。
　※なお、『ティマイオス』の続編に『クリティアス』があり、この中では古代にアトランティスという
　　　文明が栄えていて、そこではオリハルコンという謎の金属が使われていたと述べられている。
�D一なる者・・・新プラトン主義では一なる者が最高の存在とされるが、これはプラトンでは
　　　『パルメニデス』に出てくる。パルメニデスというと、ゼノンの逆説で有名なゼノンの師匠。
　　　一なる者は存在するが存在しないとか、ゼノンの逆説よりわけわからん謎の書。

イデアも神的なものだと言っていよね。ただしイデアにはキリスト教の神のような人格
性はないけど。
プラトンは理性と対立する意味でイデアの神的な性質を信仰していたわけでは
ないと思うけど、ディアレクティケーによる探求の末にイデアの存在とその神的な性質を
確信するようになったんじゃないのかな。

アリストテレスの形相・質料説は現代人にも理解しやすいと思う。
プラトンのイデア説は言霊信仰みたいな感じ。

プラトンなら太陽を崇拝していたよ
でも、こんなこと聞いて何になるんだろうね

オレとしては、結構「ハッ」した質問ではあるね。
アカデメイアも一種の宗教結社かね。

ソクラテスの関心は人はいかに生きるべきかという点に尽きるのだけれども、
プラトンはピタゴラス派の系譜を継ぐ科学者としての面がある。
現代的な科学からすればピタゴラス派の学は魔術とも宗教ともつかないものだったの
だけれど、科学史的にはそれも魔術から科学へと進む長い歩みの一歩であったわけだ。

『国家』の影の喩えってさあ
なぜ人間が洞窟に繋がれているのか。
神がやったとするならその神はいったい何故そんなことをしたのか。
って疑問が湧くよね。

責は人間にあり、神にはいかなる責もない、みたいなことを国家のなかで
言ってたと思うけどね。つまり人間の意思の結果ってことか？

あのエルの神話か。
哲学者の人生を選んでいれば良かったということなのか？
だがそもそも選択しているのは一度現世で肉体的に死んだ人の魂だけだろう。
魂が最初に生まれた、あるいは造られた時はどうなんだ？
プラトンの神学はギリシア神話とてきとうに混じり合っててよく分からんよ。

　魂は全体として、魂なきものの全体を配慮し、時によりところによって姿を変えながら、宇
宙をくまなくめぐり歩く。その場合、翼のそろった完全な魂は、天空たかく翔け上って、あま
ねく宇宙の秩序を支配するけれども、しかし、翼を失うときは、何らかの固体にぶつかるまで
下に落ち、土の要素から成る肉体をつかまえて、その固体に住みつく。(246c)

　それぞれの魂は、自分たちがそこからやって来たもとの同じところへ、一万年の間は帰り着
かない。それだけの時間がたたないと翼が生じないからである。
　ただし、誠心誠意、知を愛し求めた人の魂、あるいは、知を愛するこころと美しい人を恋す
る想いとを一つにした熱情の中に、生を送った者の魂だけは例外である。これらの魂たちは、
一千年の周期が三回目にやって来たとき、もし三回続けてそのような生を選んだならば、それ
によって翼を生ぜしめられ、三千年目にして立ち去って行く。(249a)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『パイドロス』藤沢令夫訳

どうやら元々は天上の存在であった人間の霊魂は、肉欲に囚われ堕落すると地上に落とされ、
肉体という牢獄に囚われ罰を受けるという考えらしい。

哲学板の別スレ　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1169848498/　
「測定を哲学するスレ」で「とんでもイデア論」が横行している。

>>444
ソクラテスが何者か知らない人からなんか難しそうな言葉を
弄する人まで色々いて、中には面白い意見もあると思うけど、
こんなところでなにか新しいものが生まれるとは思えないな
各人の認識の差がひどすぎで、まとまることはないだろう
一言で言えばカオス

プラトンは好きなので今でも応用されるというのは嬉しくもあるけど、逆に言うと・・・
・・・袋小路
哲学って不毛だな・・・・・・

プラトンは、イデアとは天上世界に既にあるもので、それを想起として受け取るものと
しているが、これは現代の哲学にとってはほとんど意味がないだろう。神の啓示という
に等しい。

プラトンにおいて重要なのはむしろ、ディアレクティケー（弁証法）をソクラテスから受け継いで
発展させたことなんじゃないかね。これは今日の大学教育においても継承されていて、
学生に何かレポートを出させて、それに対して教授が質問を浴びせ掛けるのはソクラテスに倣った
教育法である。

>>444
いいとこだけ読めばなかなかと思う。
そのスレの中の６８１で、イデアの定義として、
「２値表現もしくはそれを内在する形式」
には感心したよ。
これならスッキリしているが、本当にこれでいいのかね？
出典があれば、知りたいものだ。

「たとえば、もしよければ、こんな例で考えよう――寝椅子や机は、数多くあるはずだ。」
「ええ、むろん」
「ところがそれらの家具について、実相（イデア）はということになると、二つあるだけだろう
――寝椅子のそれが一つと、机のそれが一つ」
「はい」
「ところで、これもまたわれわれのいつももの説ではないか、――すなわち、いまの二つの
家具のそれぞれを作る職人は、その実相（イデア）に目を向けて、それを見つめながら一方は
寝椅子を作り、他方は机を作るのであって、それらの製品をわれわれが使うのである。他の
ものについても同様なのだ、とね。なぜなら、実相そのものについては、職人のうち誰ひとり
それを作ることはないのだから。どうしてそれを作ることができようか？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『国家』　藤沢令夫訳

>>446
どうかな
イデアどうこう以前に、善と徳の定義などは
普遍的な価値を持っていると思うけど
形而上学の確立もね
神を使って語られるのは、比喩と考えるべきだろう

意味がないものならすでに誰も学んでいないだろうし、
今読んでもやっぱり感心させられることが多いと
実体験から思うからなのだが

というのは、プラトンを読んだときに感心したのは、
今でも思われている理想と現実との違い、
のような考えをすでにこの時代に論理的に反駁して
それに説得力があるからだと思ったから

イデアだけじゃないよ、プラトンは

>>446
だとしたら、プラトンは哲学者というより教育学者ということになるが。

ソクラテスを放置して哲学者プラトンを崇めるのは揺りかごの
赤ん坊を放り出して揺りかごを大事にするようなもんだな。

プラトンよりソクラテスに興味があるならクセノフォンの「ソクラテスの
思い出」落としたら駄目だな。西洋における「暗黒の中世」以後の
ギリシャ哲学の包摂はプラトンじゃなしにアリストテレスから
始まった。それが、プラトンの著作に対する見方にも影を落とし
てるだけだな。

クセノフォンって読んだら面白いのに自称「哲学やってます」な
連中ってヘタレが多いからマトモに評価されることが少なくてさ。

>>454
ソクラテスは一つも著作を遺していなくて、ソクラテスの思想を書き記した者としては
プラトンとクセノフォンがいるわけだが、プラトンはソクラテスの思想を好き勝手に歪曲して
いるので、どこまでがソクラテスの思想でどこからがプラトンの思想か分からない。これに
対してクセノフォンはほぼ忠実にソクラテスの思想を伝えているとされるという話だわな。

イデア説はプラトン独自の説とみるのが通説的見解かな。

>>451
プラトンの功績というものを考えると、私費を投じてアカデメイアという学校を作ったという
教育者としての功績も大きいな。また、『饗宴』などを執筆して「無知なるゆえに知を愛する」と
学問への情熱を鼓舞したのも、教育者として大きな功績だと思う。

なにがプラトンの思想で、何が実在のソクラテスの思想か、
という不毛な問いに興味が有るわけじゃない。
プラトンの描いたソクラテスの思想に旨味があるのであって、
別にソクラテスが実在しなくとも、何の問題も無い。

「書かれざるプラトンの教説」なんて下らないことに囚われないのなら、
プラトンが実在する必要も無く、プラトン（と見なされた人）の著作
だけで、材料は十分でしょう。

「思い出」は貴重な資料だとは思う、様々な意味で
根拠のないソクラテスの俗説に対する解答、
はしばしに見いだされるプラトンの描くソクラテスとの共通点とかね
ただ、よく言われる「クセノポンに哲学の素養はない」
というのは本当だと思った
まあ、本人も自分を哲学者と思ってなければ、
哲学書のつもりで書いたわけでもないだろうけど
しかし
>>454
の「面白い」には悪いけど同意しかねる
ものすごくつまんないぞ、これ・・・

まあでも、せっかくこういう著書を残したのに、それのせいでプラトン好きに
フルボッコにされてきたのは気の毒だな・・・

ところでたまに聞く「プラトンとクセノポンは対立していたのではないか？」
という点が気になるな
これももはや、永遠の謎だが

>>456
いやそれはさすがに大いに問題があると思うが

>>455
基本的なことだけど、ソクラテスについて書き記した人は
もっとたくさんいますよ

>>457
クセノフォンはアナバシスとか面白い本を遺しているから、そういう意味で
「クセノフォンって読んだら面白い」と言ってるんじゃねーの。知らんけど

哲学と関係ないだろそれ

クセノフォンの描くソクラテスは俗っぽい感じがするな。
俺はそこが好きなのだが。

ティマイオスを読むと体の調子がよくなるわたしは特異体質か

クセノフォンの「弁明」読むと、ソクラテスが俗っぽすぎて衝撃を受けるんだけど、プラトンが美化し過ぎっていうのもあるんじゃない？

ブラトンが理想の人物造型をソクラテスという人物に託して行なったのであって、
クセノフォン他と比べるなら、史実に適合するか云々を考えるよりも、プラトンの人間観を読み取るほうが生産的だと思う。

ソクラテス→アンティステネス→ディオゲネス（キュニコス学派）
　　　　　　→プラトン→アリストテレス

ディオゲネスの方がソクラテスの正統を継いでいる気がしないでもない。

ディオゲネスってプータロだろ。
石工のソクラテスの対極じゃん。

石工説は後代の話だし、根拠が弱いけどね。
プータロー説のほうが可能性が高いというｗ
まああんまり手に職を持って働くことが素晴らしいとされてた文化ではないけど。

リュシスってどう位置づけられてるんですか？
プラトンの一連の著作の中で。

>>468
真作

>>468
初期対話編の中でも中期への過渡期の作品として通常は考えられている。
ソクラテス的対話編だけど、例えば『饗宴』『国家』『パイドロス』等、
中期著作におけるプラトンの思想の萌芽が見られる。
とりわけ愛に関わる概念に関しては、分量は少ないながらも、
『饗宴』よりも懐が深い、あるいはその射程が広いように俺には思える。

プラトンの「国家」って後の政治学にどれくらいの影響を与えたんですか?

第一次大戦後のドイツがちょうどプラトンが「国家」で論じたように民主国家から僭主独裁国家になったんで
みんなビックリという感じ。

ドイツのウィキペディアに、ヒポケイメノンという語への言及が「クラチュロス」にある、とされているのですが、見つかりません。どなたか、お心当たりの
あるかたはいないでしょうか？

473は、プラトンの別の書におけるものでも結構ですので、ご教示ください。

>>473
http://www.perseus.org/cgi-bin/vocab
Greek Vocabulary List For:Plato;Clatylus　Sort by Alphabetical●Show All wordsで
hupokeimai（＝lay down）を検索すると出てくるけど
どの箇所で使われているのかがわからない

http://www.perseus.org/cgi-bin/vor?lang=greek&advanced=1&full=1&group=work&lookup=u(po/keimai&doc=Perseus:text:1999.01.0171%3B2492%3B236650

出てくる箇所は422dのソクラテスの台詞部分と436dのようです

プラトン（アリストテレス）の影響はカントぐらいまでで
２０世紀の哲学には影響を与えなかった。

と聞きましたが、これは通説ですか？

>>477
なわけはない。西洋哲学はすべてプラトンの註釈と言われる
ぐらい、プラトンは現代まで影響を与え続けているよ。

20世紀の哲学ではプラトニズムの転倒＝形而上学の超克
というようなことは言われたので、影響を与えなかった
というより、プラトニズム批判ということではないかな。

聖書中心主義者のようなプラトン主義者ならとっくの昔に消滅したはずだが
テキストを自家薬籠中のものにしているという意味なら
20世紀のポストモダン哲学者まで及ぶぞ
（日本のポモ論者はギリシアローマの教養に乏しい場合が多いからそういうのは除く）

>>473
422d、436dともに語源説明の文脈で使われているわけではないようです
クラテュロス以外のテキストではないでしょうか

西洋哲学の実態
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~yyuji/kcollection/quidestmetaphysica.html

>>481（正しくは「西洋哲学史の実態」だろう）に付け加えておくが、
ラテン語翻訳ではなく、ギリシア語原文でプラトン全集が読まれるようになったのは
ヘーゲルの時代以降
従ってライプニッツもカントもギリシア語のプラトンをよく知るわけではない

この両人のおかげで､(特にプラトンの著作のおかげ)哲学がわれわれの生活にも
親しみやすくなった｡
｢国家｣の正義をﾃｰﾏにした､長大な対話(推論)は､僕には大変面白く感じた｡

しかし､ﾌﾟﾗﾄﾝに限らず､当時のｷﾞﾘｼｬは､人の性格についてあれこれ､述べているが､
それを､実験して確認したり､観測できるようにしたりといった､努力が見られない｡
これでは､机上の空論になりかねない｡人の共感をなんとなくな人間関係の経験だけで
いえることだろうか｡それとも私が見当違いなことを考えているのだろうか｡

>>484
君の言うところは、
フッサールが執拗に批判した、
心理学主義者の主張ではないかね？

四六六
私たちの一九世紀を特徴づけるのは、科学の勝利ではなく、科学に対する科学的方法の勝利である。
四六七
科学的方法の歴史は、オーギュスト・コントによってほとんど哲学自身と解された。
四六八
大方法論家たち、すなわち、アリストテレス、ベーコン、デカルト、オーギュスト・コント。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニーチェ『権力への意思』

>>484
性格って徳のこと？エートスのこと？

>>484
見当違い以前に何が言いたいのかわからない
人の性格について実験したり観測するってどういうことですか？
プラトンは、政治について歴史から学んで批判しています
執拗に繰り替えこれたソフィスト批判、あのソフィストたちこそ机上の空論を弄して、
それを批判してるんじゃないの？
あと、「プラトンその他」で一括りにできるような単純なものでもないと思いますが
古代ギリシャの代表的人物といえるプラトンとアリストテレスが、もう全然考え方が違いますし
＞努力が見られない
これ、何を指してるの？

理系で、哲学センスがまるでない人が迷いこんできたんだろ

2000年以上前のプラトンらに現代の社会学、心理学と同じ水準を求めるのが無理。
懐疑主義や弁証法の萌芽が見られるだけで良しとすべき。それは科学の発達のための
重要な一歩なのだから。

・・・プラトンが本格的に注目されだしたのはつい前、前々世紀のことなんですけど・・・いい意味でも悪い意味でも
上にもある通り、プラトンらの思想は２０００年間もの間連綿と引き継がれていたわけでもなんでもない
それはプリミティブな古典としてではなく、当時の「現代」に研究する価値があったから
例えば・・・やめておくか

中世はアリストテレス・スコラ哲学で、ルネサンス期にフィチーノらのプラトン主義復興が
あったんじゃないの。

>>491
それは違う。
正確に読まれたかどうかはさておき、近世でもインテリレベルでは強く意識されてる。
むしろ、アリストテレス＝スコラ的学問を転換させるため、意識的にプラトンがアリストテレスよりいい思想家だと持ち上げられた観すらある。

饗宴に出てくるグラウコン、ゴルギアスに出てくるカリクレスは、
文庫の解説を読む限りでは謎の人物のようですが、
同名の有名人とは関係ないのですか？

>>494
「饗宴」冒頭に出てくるグラウコンは、
「国家」のグラウコンと同一人物とみなす説もあるが、
例の饗宴に関して「国家」のグラウコンほどの人物がなんにも知らない風であるのは不自然であるとして、
同名異人とみなす説もある。
カリクレスのほうは、そもそも「ゴルギアス」以外に記録がない、とのことだが？
（岩波全集版の解説参照）

http://www2u.biglobe.ne.jp/〜korenji2/0065.html

　「ソ連はプラトニストの最後の花だと言われてるわな」とＸ氏。
　「ええ、開かれた社会の敵ってことでしょ？」とわたくし。
　「そう。理想国家は実は現実を押しつぶしていく抑圧装置として作用することが証明されたってわけだ」
　「違いますか？」
　「プラトンの理想は、確かに駄目だろうな。歴史的に見ても、理想の押し付けはろくな結果になってない」
　「でしょ」
　「だけど、プラトンの魅力は、彼の思想をまとめたって、そこからは掌に掬った砂のように、軽やかにこぼれて行くだけじゃなかろうか. つまり、彼の著作はみんな対話で出来てて、対話自体にその真価があるんじゃないの？
　　プラトンほど当てにならないプラトニストはいないって言葉も、その辺りの機微を突いてると思うな」
　「プラトンの対話はダイアローグじゃなくて、モノローグに過ぎないって批判してる人も、確かいましたよ。それは、本当の他者がいないということでしたけどね」
　「そんなの、会話が成立すれば、それは本当の他者でない証拠だ、と言ってるようなものだ。あるいは、プラトンの対話の向こうに明らかな確たる大地の誘いに無知だわな」
　「そういう受け止め方には、Ｘさんの信仰告白の趣がありますね」
　「だって、『ゴルギアス』なんて、典型的な他者との対話じゃなかろうか？．だから、ニーチェはそこで、ソクラテスよりはるかにカリクレスの論理に魅せられたわけだろ。あの最後のソクラテスの弁明には、しかしプラトンの肉声が響いているよ。
　『チャップリンの独裁者』の最後のシーンで、チャップリンが大映しになって反・独裁を訴えている、その真率な表情が、オレにはダブルイメージされてしまう。あれを見たとき、ちょび髭に惑わされなければ、彼は美丈夫だと確信したよ。
　『ゴルギアス』の迫力は、それと同じく、プラトンの本音が露骨に出てるところにあると思うな。ソクラテスもカリクレスも、彼の分身なのさ」
　「そして彼は最終的にはソクラテスを選んだ」
　「そう！」
　「そこに一種の自己欺瞞はなかったかしら？」
　「理想主義を悪く言えば、そういう批判にもなるんだよ」

中世において最も読まれたプラトンの著作は『ティマイオス』であるという。現代では『ティマイオス』は
あまりにも神秘主義的な内容であるため取り上げられることは少ない。だが、中世の人々にとっては
そういった神秘的、魔術的な内容の方が受けたんだな。
それぞれの時代によってさまざまな読み方をされるのもプラトンの魅力。

>>495
「三十人」にカリクレスという名の人物がいます。
クリティアスに次いで有名だったそうです。
（ソクラテスの思い出より）

メノンのアニュトスなんかのように、後にソクラテスに仇なす人物を
批判するために登場させたのかと思ったわけです。
ゴルギアス最後の「あの説は何の値打ちもないものなのだから、カルリクレス」
というソクラテスの言葉は印象的。
そのカリクレスは「思い出」によればソクラテスに色々文句をつけてたようですね。

>>498
これは失礼。「想い出」に「カリクレス」の名前が出てきますね。
んー、クセノフォンはクリティアスとセットにしてカリクレスを語っているし、
プラトンもやはり「三十人政権のカリクレス」を想定しているんですかね？

ただ若干の疑問がある。
「想い出」の注には、確かに「クリティアスに次いで有名」とあるけれど、
何を根拠に注釈者がこんなことを書いているのか分からない。
（仮にプラトン「ゴルギアス」中のカリクレスが念頭にあるなら、きちんとその旨を記すべきで、いずれにせよ不誠実）
アリストテレスの「アテナイ人の国制」第37章以下の三十人政権の記述で、
クレイトポン等何人もの首謀者の名前があげられているのに、カリクレスの名前はその中に挙げられていないし、
カリクレスが三十人政権内のナンバー２だったということはありえないと思う。
自分の勝手な推測になるが、実際の政治動向上では、大して目立たなかった人物で、
それでも言動としては大いに人々の興味を引く人物であり、
クセノフォンやプラトンの印象に残った、というところだろうか？
（三十人政権の詳細はクセノフォンの「ヘレニカ」にも詳しいとのことなので、参照できる人がいれば示唆を求む）

ソクラテス、あるいはプラトンの入門に適当な書物と
さらに深くしるための書物を教えてください

入門書なら
R.S.ブラック 藤沢令夫　斎藤忍隋あたりでよいかと。
別に竹田青嗣のでもいいけどさ。

深くしるためならギリシャ哲学スレでも出てた「プラトンと資本主義」が面白かった。
内容には同意できなかったが。

というか、普通に作品読めよ

ソクラテスの哲学について
→岩田靖夫「ソクラテス」http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/IwataYasuo001.htm
ソクラテスの周辺人物も含めて伝記的事実を知りたい
→田中美知太郎「ソクラテス」http://www.amazon.co.jp/ソクラテス-田中-美知太郎/dp/4004120195/ref=sr_1_3/503-1241142-3829512?ie=UTF8&s=books&qid=1178867894&sr=1-3
プラトン哲学について知りたい
→まずはプラトンの作品を読みまくること。そうしなければ何も始まらない。
　藤沢令夫も竹田青嗣も、それぞれ藤沢流プラトン解釈、竹田流プラトン解釈にすぎないが、
　どういう点でプラトンと藤沢は違うのか、どういう点でプラトンと竹田は違うのか、
　プラトンの作品自体と引き比べながら考えることは勉強になる。

とりあえずプラトンの「弁明」とクセノポンの「思い出」を読んでくれ！

プラトン自身の作品にあたる気もないのに詳しく知りたいとか、おこがましいにもほどがある
愛知者の資格なし

プラトンの著作は特に解説なしでも読める平易なものが多い。かえって解説書の方が難解なくらい。
個人的に『饗宴』『パイドロス』がお勧め。

どっちにしろ社会背景とか文化知らないと意味わからないけどな
文庫のゴルギアスの訳注の気合の入れようがすごかったなあ

しかし、岩波文庫のラインナップ見ても、やっぱりプラトンは「イデア論の人」なんだな
法律が絶版になってること、ソクラテスの影の薄くなってる後期作がほとんど出てないこと、
やっぱりイデア論かソクラテスがいないと売れないんでしょうか

>>501
wikipedia先生がいるじゃん！
せっかくネット繋がるんだしネット利用しないと損だよ！
検索すればいっぱいたくさん「俺解説」見れるし！

でも、30人僣主の名前も揃わないってどうなんだろう
一応クセノポン読んできたけど、やっぱりゴルギアスのカリクレスかは不明
全集の人もいい加減だなあ

497さんへ
中世において、プラトンの著作として知られていたのは、メノンやティマイオスを始めとする極僅かな断片に
過ぎません。プラトンの大部分の著作が流通するようになったのは、16世紀以降だと記憶しています。
中世の神学者ら、とりわけ12世紀の或る学派、も確かにプラトンの『ティマイオス』については幾つかの註解を残していますが、
主に中世の神学者らがそのキリスト教的な世界観の構築のためのマテリアルとしたのは、新プラトン主義の
著作やユダヤ・イスラムの神学者の著作であるようにも思うのですが。。

プラトン主義は新プラトン主義と別物とするなら、プラトン主義は3世紀から19世紀まで断絶していたという
考え方もありうるかもしれません。しかし、プラトン主義と新プラトン主義を厳密に分けられないとしたら、
プラトンは西欧においても連綿と受け継がれてきたということになるかと思います。
西欧においてプラトンの著作の多くが失われたのゲルマン大移動の影響でありますが、東ローマにおいては
プラトンの著作は失われず、それはイスラム世界にも広がりました。イスラム教徒の新プラトン主義者と
いうと、10世紀のイブン・シーナー（アヴィケンナ）が有名です。
仮に現代的な科学的思考の持ち主がいたとしても、、ガリレオ裁判が1633年の事件であったことを考えれば、
17世紀の哲学者・科学者はティマイオス的な理神論的宇宙観において教会と妥協をせざるえない状況でありまして、
19世紀後半にようやく「神は死んだ」と死亡宣告がなされるわけですから。

>>508
君ねぇ、日本の出版状況だけで、「やっぱりプラトンはイデア論の人」とか言うのも独断的ですよ。
一般に欧米では後期作品も普及版で読めるので、まともな知識層なら、プラトンを論じる時、後期も咀嚼した上で行なうのはむしろ当然です。

確かに後期作品は売りにくいとは思いますが、近現代哲学をまともに読む力量のある人なら、挫折するようなものでもない。
「パルメニデス」や「ティマイオス」は綿密な解説が要るはずですが、全集版の注解は浅くて物足りない。日本人学者の研究がまだ追い付けてない感が強いです。

独仏英羅希はできないと、例えば哲学で知ったか以上の事を語るのは難しい。
よく文系理系の話で出てくる文系は文系というより単に勉強しない人。

>>512

そんなことねーよ

日本語で記述されてる文検だけ読んで考えても、新プラトン主義者が
「見た」ものを「見る」ことはできるでしょ。
イスラームもだからこそ、成り立ったのだろうから。

言語は無関係。決定的なのは、己の＜感情＞の速さだ。

言語は無関係というのは言い過ぎだと思うが、
翻訳で呼んでも分かるものも多いと言うのはその通りだと思う。

言語は無関係なんて言ってる時点で、
哲学にそんなに興味ないってのはわかる。

>>516
文献学的なアプローチでは捉えにくい神秘主義に近い領域への関心が
新プラトン主義を扱っている学術的な世界で落とされているなら、
なにかが矛盾しているように以前から感じています。

現存するものに限ると、
印刷本の最古は1513年ヴェネチィアで発行されたアルド版プラトン全集。
手書き本の最古は895年ビザンティン帝国内におけるB写本。

中世におけるプラトンということなら、
西欧でユダヤ・イスラム経由のプラトンをつまみ食い的に引用しながら戦わされた言説群と
ビザンティン帝国内で「全集版として」保存されたテクストの問題とは分けて考えたほうがよい。
前者は哲学史的な一トピックとしては興味深いですが、
現代に読まれるプラトンという観点からは、後者のビザンティン帝国で保存されたテクストが重要です。

>>511
自分はイデア論に限らずプラトン全般好きですよ
あくまで（現代日本における）一般的なイメージについて書いただけで、
むしろ揶揄の意味も込めたつもりだったんだけど
太宰治=走れメロスの人
カフカ=変身の人
アインシュタイン=相対性理論の人
くらい短絡的だと
本当はもっとプラトンの著作が文庫で出てほしいと思ってる
今は、あまりにもイデア論中心になりすぎているので

出したら出したでやっぱり文句言われるわけですけど
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3%E5%AF%BE%E8%A9%B1%E7%AF%87-%E3%83%A9%E3%82%B1%E3%82%B9%E2%80%95%E5%8B%87%E6%B0%97%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6-%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3/dp/4061592769

とりあえず
主題が親しみやすく、ソクラテスの活躍する
晩年の対話篇「ピレボス」の文庫化を

いや、まずティマイオスを
これは需用あるだろ
オカルティストとかにとか

プラトンの神秘家としての面を無視するのもつまみ食いなんじゃないかね？

>>522
神秘家としての面とはどういう点を指しているのでしょうか。

神秘主義者の典型として、いわゆる不可知論者がありますが、
「パイドン」も「ティマイオス」も全然不可知論をとっていません。
新プラトン主義の歴史上しばしば問題となった「パルメニデス」でさえ、額面通りに読む限り、不可知論は排除しています。

念のため、「国家」のエルの物語等、語りに神話を使うこと自体は、神秘主義とは関係がなく、
むしろレトリックの解釈をめぐる問題と考えます。
これらを額面通り信じることは「ティマイオス」でも排除されています。

>>523
プラトンがどーこーということは知らない。
それほど熱心に読んでないから。

プロティノスの全集って図書館にあるだろうから、
前書きだけでも読んでみて。プロティノスの弟子が書いてる。
あの筆致は(おそらくは)実体験なのだ、ということが腑に落ちれば
レトリックがどうこうという感想は吹っ飛ぶはず。

>>523
「パルメニデス」に関しては一とは不可知なものとしている気がしないでもないけど、
それ以前に不可知論でなければ神秘主義ではないというものでもありません。
神や霊魂の存在をプラトンが信じていたとしても、可知なものだと考えていたでしょう。
エルの物語など比喩として解釈するべきだろうと思うけど、洞窟の比喩はソーマ・セーマ説に
基づいて肉体は霊魂の檻のようなものであるとして、彼岸の世界を憧憬しているように
思われます。
プラトン自身の真意とは別として「ティマイオス」にでてくるデミウルゴス、宇宙霊魂と
いった用語は中世の錬金術師たちに大きな影響を与えてきたわけで、これは
プラトンにとっては不本意なことであったかもしれないけど、オカルト界に大きな
影響を与えてきたのは歴史的事実ではないかと思います。
とはいえ、錬金術は科学と対立するものではなく、科学の前段階であったとも考えられます。
四大元素説は現在の我々にとってはオカルトであるとしても、プラトンやアリストテレスは
合理的な推論として主張していたわけでして、もしかすると、現在の我々が正しいと信じいてる
科学上の法則が未来においては覆され、21世紀の迷信であったとされるかもしれないし、
そこには時代の制約というものがあります。
たとえば、アリストテレスの不動の動者説を取り上げて、非科学的だ神秘主義だと批判する
ことも可能であると思うので、プラトンに関しても神秘家としての面があると指摘することも
可能ではないかと思います。しかし、このようにプラトンやアリストテレスを神秘家として
否定したとして、それほど意味があるとは思えません。
ギリシャ人の場合、アルキメデスのような機械の発明家であった者でも実用化という意識には
乏しかったわけで、純粋に知を追求しようとする彼らの動機には非合理的で不可解なものがあります。

ちょっと質問すみません
角川の全集と岩波の全集と、較べるとどちらがよいでしょうか？

>>526
角川の全集は買ってないからよく分からんが、
山本光雄訳の割合がやたら多いから、
それが気に入るか次第じゃね？

同氏の訳による角川文庫「ソクラテスの弁明」と岩波文庫「政治学（アリストテレス）」を読む限り、
個人的にはイマイチだと思うんだが

>>500

ここのヘレニカはどう？
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/hellenica/hell2_3.html

ちなみに藤沢版国家のトラシュマコスの解説で
「従来の国家の邦訳でトラシュマコスに対してソクラテスに年長者に対するような
敬語を使わせ、トラシュマコスにぞんざいな言葉を使わせているものがあるが
根拠不明で不可解である」
と批判しているけど、これは山本版のことである

「厳密な論での支配者である者のことだ。それに対して一つ詭弁を弄し、
屁理屈をこねてみ給え、もし何か君にできるなら−君にお願い下げなんか頼まないよ−
しかし絶対できっこないさ」
「と仰るのは、私がライオンの髭を剃り、トラシュマコスさんに屁理屈をこねるほど
気狂いになることができると思われるからですか」
「ともかく今、それを君は企てたのだ、そんなことでも取るに足らぬ男なのに」
「そのようなことは、もう、たくさんです。さあ、私に仰って下さい」･･･

原文を読めないからどっちが元のに近いかわからないけど、ずいぶん印象が違いますね

>>528
そのサイトの注によれば、
三十人政権のカリクレスはヘルメス神像毀損事件の真相究明委員とのことだけど、
普遍的な法など存在せず、その都度人為的にどうにでも変えられるのだ、
と主張するゴルギアスのカリクレスとは相容れないのではないかなあ？

八木雄二の古代哲学への招待っての読んだ
死ね、とにかく死ね

>>531
どうしたの？
(o・_・)/"(ノ_<。)ヨシヨシ

>>531
そんなにひどい内容だったの？

>>533
俺が藤沢先生の信望者なのもあると思うけど
藤沢先生が読んだら鉄拳パンチが飛ぶんじゃないの、これ
読んでてワナワナが止まらなくて何度も引き裂きたくなったよ

八木雄二はプラトンよりも新プラトン主義を重視している感じかな。

プラトンについて論じる際にピュタゴラス学派との関係を重視する八木の立場は、哲学史といよりも
科学史的な視点に立っている思われる。これに対し、藤沢は科学よりも倫理学を重視し、プラトンの
学説の中から科学に関して役立ったところだけをつまみ食いすることに反対しているといったところ
だろうか。

古代ギリシャ哲学が
占いとか宗教とか人生訓とかと独立していたということは
奇跡的なことと思うが、
その理由は何だろうか？

八木は「プラトンはイデアを見えない天外に置いた」と乱暴に語ってるが、
このアリストテレス的解釈に拠るところの多い一般的なイデアの解釈は
藤沢に言わせれば誤解であり、「そういうイデアの存在を信じるのは
宗教的には自由だが、哲学の理論としては背理」と厳しく批判していて、
まっこうから意見が食い違う
俺も、イデアはこことは違う世界にある何か、とは思わないので藤沢に票を投じたい
これは池田も主張するところだな

また八木はソクラテスが、自然科学なんか研究してもどうせそれは
我々の理解を超えているものだから無駄だ、という態度だったのに対して
プラトンはピュタゴラス派の影響を受けて数学、幾何学、天文学といった
自然科学を重視した、とも言うが、国家では確かにこの諸学科は
学ぶべきものとして挙げられてるものの、その箇所で
しかしこれらの学科にいくら励んでも、結局真理には到達できない、ともしているのに・・・
ちゃんと読んでる？

なにより八木は「プラトン（ないしソクラテス）は〜としたのである・・・」「〜だったのだ」とか説明してるけど
それ出典どこよ？と疑いたくなるような断定が多くてイラついた

無関係の者ですが、まとめると、

八木＝マイ哲学をする人
藤沢＝哲学文献研究者

ということでしょうか？

ぜんぜん違う。
八木氏はヨハネス・ドゥンス・スコトゥスの専門家ではある。

とすると
スコトゥスと同様に、八木氏はアリストテレスにも精通しているので、
八木氏のプラトン評は的確なわけだ。

アリストテレスのプラトン評が的確で、
かつスコトゥスがアリストテレスに精通しているということが、
スコトゥスがアリストテレスのプラトン評に精通しているということをも含み、
しかも八木氏によるスコトゥスの存在理解に異論がないならば
そういうことになるんじゃない。

「プラトンはイデアを見えない天外に置いた」というのはアリストテレスに限らず
今でも多くの人が持ってる共通認識だけど、藤沢氏はそれは誤解と言ってるから
根本的に考えというか理解が違うわな
藤沢氏に言わせれば、アリストテレスのイデアの理解がまずおかしいと
これについてはここにいるような人には説明不要だろう
藤沢氏のプラトン弁護はホンマ濡れるわー

「さよならソクラテス」のプラトンとソクラテスの対話ではプラトン解説の番組を見たプラトンが
「プラトンはイデアという別世界があると考え云々言ってたけど、そんなものあるわけない、
イデアは魂の中にあるんだってのに」と嘆くんだけど、俺の解釈はこれに近いなあ

八木氏は饗宴について「まるでソクラテスが作家になりたがってるみたいだ」
と書いてるけどなんか全面的に同意できないなあ

>>539
藤沢氏の解釈が絶対とは言えない（またどうしてそんなことが言えようか
しかし、古代ギリシャ研究への歩武の進みは八木氏とは比較にならないだろう
もっとも、彼は通俗的なプラトン認識から見れば異端とも言える
>>541-542
八木氏はアリストテレスのイデア理解にも難点があるとはしている
しかしイデアを天上のかなたのものという認識を定着させたのは
やはりアリストテレスじゃないかなあと

ここで気になるのは皆さんはどう思っているのか
つまりイデアは外的世界であるのか、内的世界であるのか、ということなんだが

>>544
かりに「内的世界＝自然科学的な手法で説明可能な領域」のことだとすると、
その枠からはみだす問題を語っていると思われます。その意味では「外的」ですけど、
「イデアの世界」なるものはもちろんプラトンもまったく語っていません。
だから「外的」ではあるけれど「世界」を構成するようなものではないのではないでしょうか。

太陽を使った哲学探究の説明などが、天上世界とかそういうものを思わせるのでしょうか。
アリストテレスのプラトン理解が一方的に過ぎるのは、少なからぬ人の認めるところですが、
他方、プラトンがテキスト上で使ったレトリックのすべてが（できるだけ多くの人に納得してもらうために）適切であったか、
ということになると、まったく問題なしとは言えない、というのが私見です。

「プラトンの著作」以上に「プラトンのイデア」を適切に説明しようとする試みは、
20世紀の独仏哲学でも形を変えて続けられているように思われます。

>>544
例えば「真実の世界」というのをイデアの世界と考えるなら、
「クリトン」や「パイドロス」に見るように、
プラトンがイデアの世界をこの世の外側にあると考えている、
といえるんじゃないだろうか？

ただそのイデアの世界が、「国家」の太陽の比喩に見られるように、
人間にとっては、内的な世界の認識を可能にさせ、
内的な世界に存在するものにとっては、その存在の根拠になる、
という風な関わり方を持つから、単純に外と内が断絶してるんじゃない、
という所が問題になるんだと思う。

アリストテレスのイデア解釈がどうであれ、そこは問題になると思う。

「パイドロス」だと、天の外の世界としてイデアの世界を語っていませんかね。そして、人間はかつて
その世界の住人であったのだが、なんらかの罪によって地上に堕ち、肉体に囚われている。
そして、イデアとは前世の記憶として思い出す（想起する）ものであるみたいなことを書いてますが。

パイドロスの宇宙観は似姿としての比喩か、状況的にミュートスとして語っているのか、
プラトンがドラッグをキめた状態で書いたんじゃないかとか、そんな感じがする
叙述としては面白いけど主張としてはあんまり真剣に響かない

ちょうど、プロタゴラスが最初に語った物語のように
プロタゴラスは対話編としても真面目な作風という部類に入らないと思うが、
パイドロスでもこの部分に関してはそんな感じな気がする

こないだ読んだ本にプラトンは作品内でプラトンの哲学の核心部分は絶対に
誰にでもわかる形では示さない、とあったけど、ここが難しいところだと思う
>>545
のレトリックの問題だけど、とりようによってはイデア自体比喩とも捉えられそうな

イデア説の生まれた背景を考えてみると、次の2点かな。
�@パルメニデスの「あるはあり、あらぬはあらぬ」という考え方から、変化するもの、生成消滅する
ものは真の存在ではないのではないかという疑問が生まれ、真に存在するものは永遠不変の存在で
なければならないとされた。
�Aプロタゴラスの人間は万物の尺度であるという説に対しての反発。常に善であるところの
普遍的な善、だれにでも美であるような普遍的な美が存在するという確信。

>>550
ソクラテスに「美とはなにか？」と問われて、
窮して、
「美とは美のイデアなり」
とプラトンが答えた。

これがイデアの始まりとむかし習ったが。

>>551
なにで習ったの、それ

プラトンは真実在の観得とかいう説明をするけれど、
真実在、あるいは真なる存在とは、通常の意味での「ある」とどう違うのか、が問題だと思う。
（レトリックを分析するのは野暮だとは思うが、天の外の「あり方」はこの世界内の「あり方」とは違う、というわけで）

ところで「パイドロス」250Eには
四つ足の動物のようなやり方で交尾するのは不自然な快楽だ、という記述があるが、
セックスの時にバックの体位をとるべきではない、ということだろうか。
もしそうならば、バックだと、突く側の征服欲や突かれる側の服従欲という側面が出て、
これは「相手に畏敬の念を持つこと」を重んじるプラトンの恋論にふさわしくなかった、
ということのように思われるが、さて。

>>553
真の人間（アンドロギュノス）の末裔にふさわしくない
からじゃないか？

>>553
おいおい、それは哲学者は美しい人にあったとき美のイデアを想起するのに対し、哲学の素養のない人は
獣のように肉体的なセックスに走ると言っているのだろう。体位の話をしているわけではないよ。
『饗宴』においては議論という精神の交わりによって、相手に思想という子供を孕ませるのだというような
ことが言われているが。つまりお前らはプラトンを読むことによって、プラトンと精神的なセックスをして、
その精神にプラトンの子供を孕ませられているんだよ。

八木雄二、他スレでも評判悪くてﾜﾛﾀ

『プラトンの哲学』で、藤沢の最も言いたかったのはこの辺かな。

「そのコスモロジーは、≪善≫という大原理の支配のもとに、＜プシューケー＞を人間を含めた自然万有に
行きわたる＜動＞と＜生命＞の原理とし、イデアをあらゆるものの＜意味＞と＜価値＞の原理として、
＜物（ソーマ）＞に「補助原因」としての明確な位置づけと役割を与える宇宙論であった。プシューケーと
ソーマとの関係という観点から見るとき、プラトンが最終的に達成したコスモロジーが、彼に先立つ先述の
タレス以来の哲学の伝統の推移と動向に対してもつ意味は、おのずと明らかとなろう。」

「プラトンのしたことは、いったん分離されたプシューケーとソーマの観念のそれぞれをあらためて検討し
直して、＜物＞にも適切な役割と与えつつ、しかしこの原子論による原理的な逸脱と特殊化を押し戻し、
プシューケーの観念を世界観全体の中で哲学的に強化拡充して、ギリシャ哲学の伝統ににおける本来の
位置に復権させることであった。」

>>555
思想にピルはありますか？もしくわ、孕んだ思想を下ろせますか？

> 四つ足の動物のようなやり方で交尾するのは不自然な快楽だ、という記述があるが、

雄と雌が交尾するのでは動物のようだから、雄と雄で交尾せよってことじゃね？

まあそういう意味では西は全く役に立たない

>>558
真理の探究を止めてまがい物で満足すれば流産します。
まがい物を提供する人を親しい友にするのが、堕胎には効果的。（「テアイテトス」150E）

プラトンの言う自己同一性とは何なのか教えてくださいませんでしょうか？

読めクズ

国家のプラトンの数のところがちんぷんかんぷんであります。

というか未だに国家が哲学入門的な位置づけで
国家読んでプラトン知ったつもりになってる人のなんと多いことか
特にひどいのが例の比喩だけしか読まないような人
悪いが、国家だけ読んでもプラトン哲学は理解できないよ
いや、プラトン全著読んでも理解は難しいくらい

理解できないことと理解しようとしないことは全然違うよな。
国家が哲学入門的な位置づけになってるのは、
多くの人がそこにプラトン哲学や政治、国家観と言ったものが凝縮されていると思ってるからではないのか？
全部読んだからって、無知の知みたいなことをきどって、
そこから弁証法的に真理に到達しようという意志の全くないような奴はそもそも哲学書を読む資格はないな。
プラトンの数なんて、未だに誰も明確な答えを与えられてないし、
決して一番重要なことをそこで言ってるわけでもないから、
そういった例に固執するのは確かに愚かしいことかもしれない。
ただ、彼の生きたコンテクストや、そこで支配的だった観念というものに少しでも挑んでみようとするのは
プラトンを理解するうえで決して無駄なことじゃないと思うんだが。
無知の知は少なくとも最終的な総合ではないぜ。

別に>>564が初プラトンで国家かとかはどうでもいいんですよ
それに、無知の知を気取って「どうせ理解できない」なんてことも言っていない
単に「何か哲学の本読みたいけど何から読めばいいかなあ」なんて問いに
まず国家、という風潮が悪いといいたいだけ
プラトンの著作はそれぞれ絡み合ってることは知ってる人なら誰でも知ってるはずで
国家に至るまでの背景と展開をある程度わかっていないと、
いきなり国家なんか読んでも、内容を理解する以前の問題だ
そして、プラトンは明らかに意図的に著作での核心部分をわかりにくくしている
だから未だに研究者の間でも理解が分かれて、様々な解釈が飛び交っている
その意味で、プラトンは恐ろしく難しいと思う
だから、いきなり国家を勧めるような人は例外なくプラトンの核心に触れていないし、
プラトンを侮りすぎている連中だと断言する

長々と書いてしまったが、国家はプラトンの作品の中ではハードルが高い方だと言いたい
「まず国家から」という順番は甚だしい誤りと言わざるを得ない

>>565
プラトンを「知る」という物言いに、猛烈に違和感を覚える。

何かを知る、ということにまつわるソクラテス流の疑問じゃなくて、
プラトンの著作なり研究書を「たくさん」読む事の延長上に
「知る」と言える境地がある、という考え方に対して。

>>568
ソフィスト・弁論家批判、話題をソクラテス事件に暗に絡める傾向とかは
知っとかないとどうしようもないと思うけど

>>568
あと、俺は知っているって言うんじゃなくて、
知ったつもりになってる人は哲学者の中にまでたくさんいるだろう
現代に至るまで
自分で知っていると思っていなければ、批判なんてできっこないからね

どうもプラトンを絶対視しすぎてないかな。わけわからん宗教的な思想も多いだろう。
魂は不死であって、本当はだれでも遠い前世で真理を知っていたはずで、ただそれを忘れている
だけなのだ、みたいな。

プラトンは世俗のあらゆる欲望や妄想を哲学の中に昇華してしまったので、西洋の権力者達に重宝がられたに過ぎない。

＞プラトンの著作なり研究書を「たくさん」読む事の延長上に
「知る」と言える境地がある、という考え方に対して。

こういう書き方はナイーブに受け取られるよ。
確かにプラトン絡みのものをたくさん読んでもわからないことは多々あるが、
少なくとも読まないことには何もわからないだろう。
ロゴス抜きで済ますのは哲学の放棄だから。

＞魂は不死であって、本当はだれでも遠い前世で真理を知っていたはずで、ただそれを忘れている
だけなのだ、みたいな。

この辺は精神分析の古代的な表現と看做せばいい。
むろんプラトンの表現が適切かどうかは議論の種になる。（カントは反対した）

>>573
「たくさん」読む事の反対は、読まない事じゃ無くて、
「たくさん」読まない事じゃ無いの？

プラトンを読んで分からない事があったとき、
方向として「たくさん」読む事を選択するのは、
それ自体ある種の、でもそれしかない、というわけではない立ち位置を示してると思うが。

> この辺は精神分析の古代的な表現と看做せばいい。

プラトンは輪廻転生とかガチで信じていたんじゃねと思うけどな。
それとも愚民を欺くための、高貴な嘘ってやつかね。
「国家」では、国のために死んだら天国行けるという宗教作れみたいな意見もあったし。

>>571
あはは
ロクに読んでないでしょ
いや、全然読んでないんじゃないの？
ここはそういう人のくる場所じゃないよ
なんか意見言いたいなら出直してね、お話にならない

>>572
え？だれが重宝したんですか？
ヒトラー？

>>576
あなたは知を愛し求めるより、論争して勝利することを求める人のようだ。

>>578
違うよ、喜んで反駁を受ける者だよ
想起もイデア説も死生観も、何度も語られるけど、
それは読んでいる通り、あの手この手で比喩を変え
全体を一見したところ、必ずしも首尾一貫しているように見えない
なんでそういう表現をしたのかは不明だが、そのいろんな表現を
見たあとでそれらからどういう結論が得られるか、それを考えるのが肝心だと思う
だからプラトンはこういう人、と総括して語るのはそんなに簡単じゃないと思う
>>571は一体何をもってそう結論したのか、言えるものならぜひ教えてほしい

>>575
どうだろうね。
死後の世界や輪廻転生の説に対して、「ありうる」とするのと「信じる」と書くのでは、違いがあるし。
（「これからお話するのは、ありそうな物語ではありますが、そのまま信じるのは知恵ある人のすることではない」旨が「ティマイオス」の始めにおいて語られる。）
あと「愚民を欺くため」ではなく「大衆を哲学という真の幸福に誘うため」ゆえの「高貴な嘘」でしょう。

正直言って「プラトンの真の哲学説」みたいなものはあまり興味がない。
仮にそういうものを求めたとしても、>>579の言うように実際には首尾一貫していないところが多いので、
困惑することになるだけだと思う。

藤澤訳の形而上学一巻読んだが
イデア批判に逐一入る突っ込みおもしれー
氏の形而上学の完訳があればぜひ読みたいものだ

知らないことを知っているふりをするのは学者として誠実な態度ではない。
つまり無知の知。
我々はいつもアポリアに直面し、イデアに至る道は遠い。
しかしディアレクティケーは常にアウフヘーベンによってさらなる高みを
目指すものでなければならない。

なんだよ、アウフヘーベンってwww

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31890928
なかなか面白かった。

>>584
ゴミ本

http://www.bk1.co.jp/product/412752
こっちの方が面白そうだぞ。

関係ないけど、大川隆法ググってたら
http://blog.livedoor.jp/jisatusitai/archives/50891271.html
こんなブログがあったよwww

googleブック検索にはがっかりした

ここに「慰安婦」と「強制連行」という二つの文字がある

　　慰安婦 ( ﾟдﾟ)　 強制連行
　　　　＼／|　y |＼／

二つ合わせると「慰安婦強制連行」になるが、
日本でも実際にあったかどうか意見が割れそうだが・・・

ｼｬｻﾞｲﾄﾊﾞｲｼｮｳｦﾖｳｷｭｳｽﾙ！　( ﾟдﾟ)　慰安婦強制連行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＼／＼／

我輩は強制連行などないと信じつつ、Exciteの中日翻訳で「中→日」に訳してみる
http://www.excite.co.jp/world/chinese/

　　　　　　（ ﾟдﾟ )********
　　　　　　(＼／＼／

私が正しいと理解されているようだ

↑こういうコピペ貼る人たちって、仕事でやってんの？

ちょっと質問です
タイトルは忘れたのですが、誰かとの対話編で、
独裁者や僭主の魂は９番目
哲学者は１番目
みたいに番号をつけて、生まれ変わる様について語っていた記憶があるんです。
それはなんという著作だったか分かりませんでしょうか？
タイトルだけでも教えて頂ければ助かります。
僭主　魂　ソクラテス
とかでぐぐっても、見当たらないので…

パルメニデス

>>591
そのランク付けは「国家」じゃないの
生まれ変わり云々は最後のとこだっけな

パルメニデス

国家です

おそらくパイドロス２４８Ｄのことをさしているようですけど、
あの魂の順番は興味深いですね。
もちろんパイドロスは岩波で読めます。
晩年の小林秀雄が好んで読んでいたようです。
私の好きなプラトン対話編のひとつです。

アテネに初めて行った時、イリソス川のあたりを散歩して
パイドロスを思い出しました。
あの対話編は絶品です。ニュンフとアケロオスに誘われて
プラトンが語ります。

うちの研究室の酢飯ヅラした奴が読めもしないプラトンを
これ見よがしに研究室の机の上に置いてたのを思い出したｗｗ

パイドロスは面白いけど、なんで代表作なのかわからない

あれ？どこにパイドロスが代表作って書いてあるの？
パイドロスはプラトンの中で文学的な対話編って言われていて
昔から文化系のひとに評判いいよね。
だから小林秀雄も講演会でパイドロスを議題にしてたよね。

いろんな所で見たと思うんだが、
とりあえず文庫版の表紙に思いっきり書いてありますね

私の文庫古いし、ギリシャ語かフランス語でしか最近読まないので、
知らなかった。岩波文庫？　岩波って訳文に余計な言葉付け加えて
わかりにくくするだけじゃなかったんだね。
岡田正三のプラトン全集のほうがまだ原文の味を残していると思うけど。
パイドロスは代表作ではないと思います。まず代表作は国家でしょう。
私は法律とエピノミスが偽作の疑いがあるとはいえ、好きですけど。

岩波文庫の表紙の解説文より。

『国家』　プラトン対話篇中の最高峰
『パイドロス』　プラトンの代表作の一つ

パイドロスは美学者ごのみ、国家は政治学者ごのみで
テアイテトスとかパルメニデスあたりがハードな哲学的には重要なのかもしれんね。

おいおいラケスを忘れてもらっては困るぜ

パルメニデスはかなり哲学的思考が鍛えられる。
ある仮定に基づいて議論を展開すると、どこに行きつくかってことを
示してくれる。もちろん国家でもプラトンはそれを展開してる。
しかしパルメニデス本人の断片読むと、違うんだよな。
結局パルメニデスはプラトンのたたき台？

>>602
原文は自分には無理ですね
ギリシャ語が怪しいのもさることながら
翻訳困難箇所の解釈はちょっと道しるべがないとキツイレベルですので
法律が好みとは渋いですな

国家、パルメニデス、法律といえば、バーネット解釈もちょっと面白いなあと思う今日この頃

ホワイトヘッドが、西洋哲学はすべてプラトンの注釈にすぎないと言った
ってよくいうけど、出典はどこなのかなあ？
ホワイトヘッドはいくつか読んだことがあるんですけど、
見落としたのかなあ。知っている人があれば、教えてください。

期待せずにぐぐったらすぐ書名出てきました
わしゃ読んどらんので、ご自分でご確認ください

過程と実在はホワイトヘッドの主著なので持っているし、
もちろん読んでもいます。恥ずかしい。
ありがとうございます。インターネットって役立つね。

http://geopoli.exblog.jp/　（地政学を英国で学ぶ）
プロパガンダで負けてはいけない：その２

ネオコンの思想的源泉となったとされている亡命ユダヤ系の知識人、レオ・シュトラウスという人物がおります。
現代のアメリカの保守系知識人に相当影響力を与えた人なんですが、彼の思想のエッセンスを私なりの独断的解釈
でいうと、「世の中には絶対の善があり、政治はこれを目指さなければならない」ということにつきます。
なぜこのようなシュトラウスの思想がこれほどアメリカで受けたのかというと、それはなんと言ってもその言論が
出てきた時代背景にあります。彼がアメリカでいろいろと本を書いていた時代は５０年代から６０年代末までなの
ですが、この時代の後半の特徴としてはベトナムなどが絡んできたこともあり、アメリカの左翼が復活してきた
時代でもあります。
もちろんアメリカ知識人の間でも「相対論」というか「真実なんてないんだ」という議論がまことしやかに
主張されたこともあるのですが、このような時代にシュトラウスは古代ギリシャやローマの話を持ち出して、
「理想の政治を目指さなくてはならない」
と言ったのです。これは一種の復古主義なんですが、この古典関係の知識がすごかったのでアメリカでは
誰も反論できずにブッチギリの存在感があったのです。
最近のこのシュトラウスの批判で必ず出てくるのが「ノーブル・ライ」というか、「支配階級は民衆をわざとだまして
コントロールしなければない」ということを彼が言っていたということです。このようなうがった見方をするのも確かに
「あり」なのかもしれませんが、真相はまだ闇の中。
それよりも私が重要だと思うのは、シュトラウスがアメリカの保守系の知識人たちに、リベラル側の相対主義や虚無主義、
それにマルクス／共産主義の思想に対して、ギリシャ／ローマの古典的な知識を縦横無尽に駆使すれば退治できるヒント
を教えた、という部分です。この伝統を意識的に継ごうとしているのが、現在の保守系知識人ではヴィクター・ディビス・
ハンソンということになると思われますが、シュトラウスと比べるとやっぱりちょっと見劣りしますね（苦笑

>>1〜609
これも大事なことなので読むように。


法哲学年報1999年号 小林和之
「どうして日本の法哲学界はこんなにも知的に貧困なんだろう。論文を読んで、 "他人の書いたものの切り貼りが
ほとんどで、まるでいやいや書かされた小学生の夏休み感想文のようだ"と思うことは珍しくない。」

（私は）「(日本の)法哲学界の頂点にいるという自覚はあって、そういう立場におかれた人間としての責任を
果たそうとしてはいるのだけれど、挑発の意味もこめて「業界トップ宣言」をしてみようかとも思ったけれど、
なんだかハズカシイからとりあえずはやめておこう。だって、(日本の)法哲学界の第一人者、なんて、
「三丁目でイチバンかけっこが速い」とか言っているようなものだからね。」

他にも、 日本法哲学会は知的に貧困である。 日本法哲学会には一流の研究者が一人も居ない。
日本には、法哲学会界の進歩に貢献したと言える者が一人も居ない。そもそも法哲学界において
日本人研究者は全く存在感がない。 貢献どころか島国を一歩出れば、個人的な知り合い以外に
名前を知られている者すら一人も居ないのではないだろうか。

さらに、 書いてる論文については、周知のとおり、 外国の研究者の引き写し 外国と日本の状況の
違いを考える事なく無批判に引き写す「発展途上国型輸入学問」
「他人の書いたものの単なる感想文は哲学ではない。」と言っております。
http://thinker.jp/tls/works.htm

そうですか

へえ。知らなかった
019 名無しさん (2007/06/09(土) 07:13:22 ID:Af6WY4lw)
>>15
でも、プラトン・アリストテレスの思想もキリスト教が源流にあるんでしょ？

プラトンはエジプト旅行の時にユダヤ教について知る機会はあったかもしれないな。
逆にイエスはギリシャ哲学は知らなかっただろうけど、パウロはローマ的な教育を受けて
それなりに知ってたようだが。

群盲撫象スレ

ほんと

そうならざるをえんよ

「テアイテトス」研究って本が出てるのに今日気付いたんだけど、
これどんなもんですかね？

age

人は己の無知に気付かなければ知を望む意識は育ちませんが無知で無い者は無知で無いと思い込む者達の無知を指摘すると憎しみを買います｡
人は皆､人類史の構造上から育つ段階に於いて蒙昧を崇拝するように社会が育てていますので殆どの人達は無知なのですが自分で無知で有ると気付く人はいませんね｡
つまりソクラテスは､このことを知らしめようと考えたと思いますが今一､思慮不足でソクラテスの名は残せたが実は残せなかった､と考えます｡
問題は無知で有ることを知ると同時に無知から抜けだす方法も諭さなければ役に立ちませんがソクラテスの知を産みださせる産婆術に不具合が有ったと言うことです｡
弟子のプラトンは知能と知恵の関係が探求不足でその答えを前世に結びつけたと考えます｡

>>620
巣にお帰り下さい。

>>621

地球が私の巣です｡
貴方は私の巣で産まれ､生きる意味も生き甲斐も持てずに死んで逝くのですか？
私の巣で産まれた貴方に､是非とも理を会得し智恵を産みだして夢と希望に包まれた人生を送って下さい｡
貴方が望むなら何時でも貴方が持っている夢と希望の詰まったパンドラの箱を開く鍵をお渡しします｡

>>618
金があるなら買えばいいじゃん
ないんなら定番を狙え

>>623
金ないけど買った
褒めてよ

>>624
ﾌﾟ

バーニエトの序文は読んだん？
まずそれからだ

>>626
ちょっとだけなら
http://books.google.co.jp/books?id=pRp1YdonaU4C&pg=PP1&dq=Burnyeat+the+theaetetus+of+plato&as_brr=3&sig=64yV6tN0a7rfxr-tH1AtfnNZ-Y8#PPA4,M1
で見れるw

さらにおまけ
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gps/Ronshu/2006_3.pdf

>>626
出た頃に訳を出すって話も聞いたが
流れたんだろうね

バーニエトってなに？

>>630
世界で一番有名なプラトン学者の一人

カニエウエスト？

バーニートと呼ぶやつはニート

依然として『テアイテトス』はバーニエトの周りを
回ってるのか、、、

欧米ではプラトン人気が落ちてヴァカの巣窟になりつつある

翻訳されているクレーマーという学者の『プラトンの形而上学』という本は、
面白いですか？

バーネットとまぎらわしいな

>>632

「ニエ」だけじゃねーかwww

　モコモコにしてやんよ
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　(　･ω･)＝つ≡つ
　　　　　　　　(っ　≡つ＝つ
　　　　　　　　./　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　　　　　( /￣∪


　　　　　　　 /ヽ　/ヽ
　　　　　　　':'　ﾞ''"　 `':,
　　　　　　 ﾐ　　 ･ω･　;,
　　　　　　:; . っ　　　 　,つ
　　　　　　 `:;　 　 　　,;'　ﾓｺｯ
　　　　　　　 `( /'"`∪

「ポリティコス」に出てくる神話（269A-275B）ですが、岩波版の水野訳、誰かうｐしてくれます？（青年ソクラテスの部分はカットでいいです。）

>>640
図書館があるだろう

若いソクラテスカワイソス

あまり関係ないが、最近の公共図書館はプラトンに限らず原書というのか、
翻訳された一次資料を、表の書架に置かんようになってるな。

際物なんか、どうせ一冊残して廃棄処分になるんだから、
何冊も入れる必要なんかないのにのう、、、

>>643
公共図書館に全集はめったにないだろう
「世界の名著」とかどまり
大学図書館、最近は誰でも利用できるんじゃないの

ソクラテスの名を騙って自分の考えを記すプラトンの行為は正義にかなうか？

>>640
ページがついてる英訳は Perseus くらいしか知らん
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0172&layout=&loc=Stat.+269a

岩波文庫で『法律』が復刊

さっさと売ればよかった

ソクラテスは子供達と琴を習ったりして戯れてたけど
ロリコンだったのかな？
もしそうだとしたら、自分もソクラテスと似てるところがあってちょっと嬉しい

古代ギリシアでは少年愛が結構当たり前
まあ少年といっても13歳くらいのことで、それより幼い子どもに手を出したら厳罰だったかな

>>645
それは思ったことがある。でもプラトンが対話編を書かなければ、
ソクラテスの偏屈な偉大さやユーモアのセンスは後世に伝わることは
なかっただろうし、アリストテレスはプラトンの学校でプラトンを
模倣した対話編（中世の全集版に含まれていたが、今は消失）を書いて
知的に成長できた。従ってそうした後世の疑惑を遥かに超えた彼の
文化的功績こそ社会的正義でしょ。彼の功績がソクラテスの報酬です。

実はプラトンの名を騙って、
アリストテレスが執筆

>>651
＞中世の全集版

何のことを言っているのかな？
今の全集の元となる編集をしたアンドロニコスは紀元前後

>>645
歴史を勉強しないとな
アリストパネスでも読んでみれば

>>650
「法律」では同性愛に軽くジャブを入れてるな
そういや、プラトン自信には同性愛のケはあったんだろうか

ソクラテスの名言とされる
「世界を動かそうと思ったら、まず 自分自身を動かせ」
これ出典どこ？彼らしからぬ言葉のような・・・

age

ギリシア人で男色を嗜まぬ者は変態だけだったゼッ！

実際、どうだったのでしょうね。

Nussbaumがそれに関して、なんか難癖つけられてたな

オノマとレーマで（はじめてやっと）ロゴスができる、というプラトンの言は、

反証例文　Ergo.

でだめだしでしょうな。オノマなしでロゴスが成立してしまうので。

>>660
あほ？

スレ違いか。言語学板が妥当かな。

〉このスレの最初のほう

犬はエジプトの神様。
動物なら何でもいいわけではない。

ヴァレリーの「ユーパリノス　あるいは建築家」っての読んだ。
プラトンのパロディーで死後の世界でのソクラテス対話篇。
なかなかおもしろかったよ。

池田さんのより面白い？

>>665
きみはアホでしょ

>>666
池田さんは作品はダメだが生きざまだけは評価したい

池田大作？

>>667
ある女性ヘーゲリアンと論争した時、
「分かる人には分かる。分からない人には分からない」などとうそぶく、
妙に物を「知ってる」奇怪なソクラテスを登場させてたね。

俺はそれを見て、
「ああ、結局この人にとって、ソクラテスは一種のファッションか」
と思ったよ。

ソクラテスはさ
忍耐力がありすぎだよな
理想を描いた書を見るような気持ちでプラトンを読むから「ソクラテスみたいにあって当たり前」
と感じてしまうけど
実際にやろうとしたら人間として大きな器がないと無理だね

>>669
結局、アカデミズムの人には必ず課せられる
「〜と言いたければ、〜を示さなければならない」って言う部分を
全てかっとばしてたからねえ、、、

2chと親和性高そうだったけど、以外と批判されてたよね

他所でやれ

プロタゴラスを読んでいるのですが、正義は敬虔な性格のものである、という箇所がスッキリしません。
正義＝ゼウス？
誰か説明していただけるとありがたいです。

ステファヌス版のページを指定してほしいのだが

AGE

いい加減ですまんが、弁明とクリトンで
ソクラテスの性格が違うような気がする。
弁明は神に敬虔で、神＞国家なのが
クリトンだと国家＞その他という印象を受けたんだが、
俺の勘違いかな。

>>676
ソクラテスにとって国家も神だよ。
あとダイモーンは神じゃないよ

勘違いですね

なるほど。国家も神なのね。ありがとう。

違うんじゃないかなそれ

ttp://www.nhk.or.jp/kokokoza/radio/r2_rinri/archive/chapter012.html

ソクラテスの弁明を購入しようと思っているのですが翻訳、注釈等で
ＢＥＳＴなのはどれでしょうか？岩波は安いけど翻訳がいまいちと聞きます。

皆様の意見をお聞かせください。

岩波しか読んだことないけど悪くなかったよ
一回目の読書はわからない感じがあったら辞書で調べて
鉛筆で振り仮名つけながら小説読むように全体をさらっと読んで
二回目は大事なところとかいい言葉だと思ったところに鉛筆で線引きながら読んで
三回目は線引いたところを中心によく読むと勉強になるよ

感じ×→漢字○

短いから手に入るだけいろいろ読むといいと思うよ。
大抵みんな岩波の読むから、とりあえずそれでも問題ないし。

岩波版は化石
いや、久保さんは日本語も怪しいし・・・
ヤフオクで久保訳の国家見付けたがちょっと読んでみたくはあるな

講談社がお勧めかな
一番新しい
岩波のは、記念碑的な意味で残してあるだけだと思う

ちなみに講談社版はクセノポン版の弁明（笑）がオマケで入ってるのでお得感高め
お値段も高いけどね

学術文庫版といいなさい
知らないだろうけど講談社文庫で昔出てた

皆様　親切で丁寧な意見、解説ありがとうございました。

この掲示板も含め多くのサイトでレビューを調べ
結果、ここには出てなかったのですが「中公クラシックス」版を
購入することにしました。値段は岩波の３倍です^^;

すぐれた作品はすぐれた翻訳で読みたいですよね。
外国文学は翻訳者ごとに別作品と感じる、とまでは言わなくても
かなり違和感を覚え、特に哲学書ではその傾向が顕著だと思います。
最初に読んだ内容が自分の中でどうしても普遍となってしまうので
読みたい作品があっても翻訳者や出版社の評価を調べて時間を費やします。
皆様はどうやって決めてるのでしょうか？

「ソクラテスの弁明」はそれほどのボリュームでもないようですので
時間があれば他の出版社の分も読み比べてみようと思います。

AGE

哲学初学者がプラトン学ぶにはどの著作を読んでったら良いですか？
大学講義の必修科目だったらどれぐらいプラトンをやるんだろか
やはり全ての著作に目を通して理解してから次のステップに行くべき？

入門として〜とよく言われる定番はあるが、執筆年代順に読むのがいいと俺は思う
めんどかったら岩波文庫で出てるのを読めばいいだろうけど
国家読むための下準備が、最低限程度にはまとめてある
当然それだけでは、プラトンの思想の一部を垣間見れるだけだけど、
そもそも全著作に目を通したところで、そうそう「プラトンを理解」はできるものではない

ところで
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/09/6/090411+.html
全集四巻終わってたんだな
三巻も終わりそう
増刷には期待できないので、まだ本屋にあるうちに買わないとまずいかも

なるべく早くギリシャ語の勉強したほうがいいよ。
年とると語学の勉強つらいよ。
プラトーン読んだら、必ず原書で読みたくなるよ。
あとドイツ語とフランス語は英語並に。
どんないい訳でもプラトーンの肉声とは全く違うのです。
ホメーロスと同じです。
語学の勉強つらいけど、お互いがんばりましょう。

プラトーンw

親鸞

アリストテレス

　加藤諦三には　　　　　 　 　 _,.＞
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　r "
　　心底うんざりさせられる　　　　　＼　 　　＿
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 .,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿l＞ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
　　　　.ｌ.／　　　　　V 　　｀'''ｰ-、__/__r-‐''"゛　　　 ￣￣　 　＼　　　ﾞl: : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　 .,.. -､、 _ ‐''''''''-、　 　 ｌ　　　!: :

ギリシャ語スレで「法律」を読みたいって話で盛り上がってたけど、
これって二十世紀初頭においてすら専門家もまともに読めなかったんじゃなかったっけ
というかギリシャ語原典スラスラ読める人なんているの？

>>699
すらすらじゃないけど、政治学の関連で読んだよ。
っていうか、『国家』を研究対象にする人は全員読んでンじゃ無い？

「エウチュプロン」は面白いですね

単純素朴なエウチュプロンを、じわじわと揚げ足取っていびりまくる
ソクラテスの性格の悪さが実によくわかる

と同時に、あんな古代なのに、「神」というものをある程度突き放して
考察できるレベルの社会だったのだということも納得

>>700
政治学ってアリストテレスの?

>>699 ギリシャ哲学を専攻しているなら、普通に法律を原書で読むでしょう。
ギリシャ哲学をやっていて岩波で法律を研究するほうがおかしいでしょう。
法律をそもそも高校生くらいの時日本語ではもう読んでいるはず。
ここには専門でやっている人が少ないのかな。

>>703
哲学専攻するなら古代ギリシャ語、ラテン語、ドイツ語、フランス語
で書かれた主要な哲学書は原書で読むのが当たり前だろ
哲学専攻してて原書読まない人いるのかな？

ほんとそう。
哲学専攻って、ほとんどの時間を語学の勉強にとられるんだよね。
語学できないと全く話にならなくて誰にもあいてにされない。
この哲学ｽﾚの人、幸せな人が多いよね。
まったく部外者だから。

恣意性を測ることってできるのかな？

結局哲学とは文献学なんだからね。

ウィトゲンシュタインは文献を読んでないよ

今の日本の大学で行われている「哲学」とは、ぶっちゃけ文献学なんだろうけどね。
プラトンの時代の「哲学」という言葉は違った意味をもっていたんだろうけど。

でも文献学は哲学の必要条件だからね。
十分条件ではないけれども。

なんにせよ２ちゃんで暇潰しをしてるよりは
勉強している方がずっと有意義だろう。

「哲学が軽蔑されるに到ったのは、哲学がその価値にふさわしい
仕方で触れられていないからである。というのは素性の正しくない
人間がこれに触れるべきではなく、正しい生まれの者だけが
これに触れるべきだったのである」。プラトン（国家）

まあ、2chやネットの情報を追うような迷走よりも勉強しろよ、語学をやるぐらいの気概でやってみろよ、
というのは非常に同感なんだが、
ギリシア哲学に本格的に関心もつのなら、ギリシア語やれ、というのはどうかと…。
俺は英仏を多少読めるのと、独を片言読める程度でしかない。
たしかに辞書を引けるぐらいの力はたまにほしくなるけど。

2chはあまりにも不勉強かつ怠惰な層や風習が目立つし、それには呆れるけど、
かといって「専門の人間はこうみなす」と対置されても、それはそれで極端な話になる。
もうちょっと中間のイメージもほしい。
専門研究でやってる人間は、じゃあ自分以外の専門領域・語学の人間に読まれることを拒否してるのか、
とか思ってしまう（そうは言ってないけど、そうなっちゃうだろう）。
まあ、専門をある程度横断した関心の持ち方には、2chや論壇をはじめとして、いい既成イメージがないのもあるし、
なかなか具体的に語りにくいけど。

私自身もそうだが、2ch風習や書く人間の甘えのあまりの論外さに直面したからといって、
同領域の院生同士の会話の慣習に落ち込むのもどうかと思う。
ただ、たしかにこの範囲設定でやった方が、情報交換としてはある程度敷居がちょうどよくなる感はあるんだが。

ニーチェは大学の哲学を文献学と揶揄し、哲学とは価値の創造を目指すべきものと考えたが、
そこにおいて彼はプラトンの『国家』や『法律』を意識していたであろう。

ハングルも必修だな

なわけない

哲学学ぶための最低限必要な言語として
古代ギリシャ語、ラテン語、ドイツ語、フランス語 、英語習得しておけばいい？

>>716
日本語だけでOK、「哲学を学ぶ」ためには。

西洋古典哲学で大学に残ろう、とするなら職業訓練として
そういった語学が必要。

まあ、日本語だけでもいけることはいけるんだが、「外語やってみようかなぁ」という気構えって、
ないよりはあった方がいろいろな面でいいよ。
欧語の語彙が意外につながってることが、日本語の訳語からだけだとわかりにくいときに、
ああ、これは〜〜の独語が〜〜の英語、仏語、に対応してて、
日本語だと大体＝＝とかの単語の訳し分けになってるのね、というような。

研究者としては外語・特に主となる語学が必須
学ぶためには日本語だけでいい
というのは、ちょっと二択すぎるかな。かといって前者の前提を全面的に拡張するのも理不尽だし、
中間として「語学への感度(力量とまでは言わない)って大事」と。
俺はそう思う。

>>708
プラトンを引いてるの知らんの？

あんまり読んでないってことじゃないの

しかしギリシャ語、読める気がしない
学生時代にもう少し関心があればもうちょっとはマシな環境があったろうに

これむずかしい話じゃないのよ。
ビートルズのカバーした曲をだれかが演奏していて、はじめてビートルズを
知ったひとがいたら、本物のビートルズの曲を英語で聞きたいとおもうでしょ。
英語の勉強がいやだから本物のビートルズはいいやとはならないでしょ。
むしろ辞書ひきひきビートルズはどんなこと言ってんだとなるでしょ。
だから哲学やる人は語学に励むのですよ。楽しいから。
そして自分の考えと偉大な哲学者と言われている人の考えるとこを
検証するのです。
だから普通哲学を専門にしてる人はすべての過去の偉大な哲学者と
呼ばれている人の理論をうのみにすることはないのです。
哲学は宗教ではないから。
でもやっぱりいろいろ文化の違う、時代も違う過去の哲学者の原書を読むと
得ることも教えられることも多いのですよ。へたな考え休むににたりと
いうことも正しいこともありますよ
人生のことを真剣に考えれば考えるほど、自分の考えを検証してみたく
なるのです。それが必死に原書を読む理由です。
あと文献学はもっと大変でそんなにあまくありませんよ。
ニーチェは時代でしょうが、中途半端な文献学者だったと思います。
おそらくプラトンのごく一部、あとは悲劇などを読み散らしていたようです。
彼がせめて四十ぐらいまで文献学をやっていれば、と残念です。

>>721
ニーチェがちゃんと文献学をやり続けていたら
「ツァラトゥストラ」も「善悪の彼岸」も「この人を見よ」も
生まれなかったんじゃね？

そのかわりに、世に出回るギリシア古典文献についての実証的な研究論文が
今よりも少し増えていたんだろうけど。

でも哲学に語学が必要だと言い切れるか？
研究者なら原典にあたるのは必要だとは思うけどさ。

語学ができても駄目な奴なんていくらでもいるじゃん。
むしろ語学はやって当然、哲学科では伝統的に語学を学ばされる、
そういう理由で勉強してる態度こそ哲学からかけ離れているって感じがする
内容にコミットし過ぎていて文脈に鈍感

それから原書を読むと言っても、おなじみの批判だけど、時代や文化の背景を考慮せずに正確な読解は無理
単に文法単語を習って原書を読んだから理解したというのは素朴すぎる。
原書を読むためには語学・歴史・文化など総合的に学ぶ必要があるし、
さらに本格的にやりたいのなら翻訳という他人の仲介を経ずに直接原典を読みこむ必要がある。
つまり総合的な視点を養える点で原書の講読がオススメってことか？

原書で読む理由って何？

>>723
そろそろこっちでやったら？
哲学に外国語は無関係 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137902370/

うん、712書いた時点で、やべ、そろそろｽﾚ汚しになってきてるな、と私も思ってた。
この問題は、このスレの話題とは直接関係のない、哲学を勉強する・考える上で語学および他の知見はどうあるべきか、
みたいな話になってしまうんで。

>>721
原典読みたいんだけどね
辞書引いてもわからない、英対訳みても？？？
専攻の人はすごいね

>>724
そろそろも何も初投稿なんだがなー。
直接ではないがプラトンの著作が外国語で書かれている点で関連はしてると思う
でもまぁ関係ないと考えてるみたいだし、俺はそれでもいいわ。

>>723
君の詭弁・誤謬を論駁するつもりだった。さようなり。

ちょｗ　

×　>>723
○　>>725

おれプラトン専門にやろうと決めてから、ニーチェかなり読んだ時期が
ありました。
ニーチェはよく言われるようにあまりプラトンを読んでいなかったようで
プラトンをかなり誤解しています。逆にかれは牧師の子だったので
キリスト教批判は的確ですが。
ニーチェの哲学が不確かなプラトン哲学理解と的確なキリスト教理解から
なりたっているのは実に人間的です。
ただ批判する相手の本はよく読んでおかなければと思います。自戒をこめて。

＞＞７２６
時間をかければなんとかなると思います。英語にかけた時間と同じだけやれば
ギリシャ語も英語並になりますよ。
英語を覚えればいろいろ世界が広がるように、ギリシャ語を少しでもわかれば
プラトンがいかに明文で、修辞家だったかがわかります。
ギリシャ語わからなくてもプラトンは理解できるという人は、英語ができなくても
アメリカ旅行してアメリカ人人を理解したという人に似ている気がします。

>>727-728
>君の詭弁・誤謬を論駁するつもりだった
へ？　>>723はそんな主旨だったの？
私は別に「語学だけが必要」とも、「単語を調べさえできれば十分」だとかまったく言ってないよ。
そもそも>>723って誰に宛てた批判だったのかよくわかんなかった。

訳書だけだと、訳語の違いや訳者の訳し方の差に振り回されることがあるから、一つの歯止めって程度で言ったんだけど。
「文法単語を習って原書を読んだから理解した」とまでは言うつもりはない。
>「語学・歴史・文化など総合的に学ぶ必要がある
のははじめから否定してはいないし、「語学ができても駄目な奴なんていくらでもいる」のはだれでも知ってる事実だと思ってたんだが…。

私が書いたのは>>712と>>718だけだけど、
>>703-705のような流れが大体のスレですぐに決め台詞のようによく出てくるので、
ちょっと極端すぎる話になってないか？　と言ったまでのことで、
語学以外の勉強について、「要らない」と言った覚えもないし、スレでもそういう流れになっていたわけでもないと思う。

古典哲学の専門研究（つまり文献学）と、「哲学する」ことは違うってことでしょ。
そして、自発的な「哲学する」ハートを院生談義的に下に見るのは決定的に間違ってると思うな。

原語でテキストを読むことが文献学的研究だけに結びつく、とされているようなその暗黙の前提は何なんだよ。
語学をやっていようがいまいが、研究者には駄目なのも刺激的なのもいるように、
その哲学する自発的ハートというのも、研究者にもある人はあるだろう。
専門研究やってれば、哲学することを喪失する、って主旨になってるけどそれはどうして？

院生談義と出たけれど、院生にだってそのハートを持ってるのもいれば、
それこそいかにも世間話のようにおしゃべりするような人だっているだろう。

といっても、私は院生や研究者を単に擁護したいわけでもないし、私自身ギリシア語はできないよ。
下に見ているつもりもないし、研究者だからといって特に上に見ているわけでもなく、それこそ是々非々だろう、個々の論文、研究者の切り口や議論への評価は。
無闇に一般化させて紋切り型のイメージ対立にしすぎだ。

哲学専門に研究してるなら語学できないと相手にもされないだろ
あと簡単なことでも難しい用語使って論文書かないと軽くみられるよ

私はプラトーンを読んで感動したら、単純にギリシャ語で原文を読みたくなる
のが自然だと思います。それをいろいろ理屈つけてなんとか回避しようとする
のがわかりません。なんか原書よんだり、文献あさったりするが、あたかも
哲学ハート？がないことのような。

この議論、６９９でギリシャ語すらすら読めるひといんの？ってとこから
はじまって、ギリシャ語で哲学やってる人を怒らせたみたいだけど、
ようは本気でやりたい人か、教養の範囲でいいって人との違いじゃない。
実際語学が本当にできなくて、本もあんまり読まないという哲学者は過去にも
現在にも皆無に近いでしょ。
ソークラテースだってプラトーンだって結構他人の本を読んでいたようだから
古代のメソポタミアやエジプトの本があったら喜んで読んでいたはずです。
だから哲学本気でやるなら、語学が必要に一票。
教養でやるなら、短大出の彼女相手に説教かましいたら。

そもそも感動なんかしないんだろ。
たかだかなんか途方もなくて面白いこと言ってるなくらいで。
バカジャネーノこいつ（笑）みたいな。

どうだろうね。プラトンも人生の時期によって好みの本は変わるんじゃないの。
もし現代にいたら分析哲学の本が彼の読書の大半を占めそうだな。
趣味で神話についてとかも読むかもだが。

>>736

砧麺麭覆拿彙螺子

痲璽彙螺禰

ということすら理解できない池沼が

相変わらずの語彙の乏しさを見せ付けていますね？

あ！てが抜けちゃた。説教かましていたら。
俺も短大出のあほの彼女に、「おまえなあ、プラトンはなあ....」って
いう幸せな生活送りてぇ。
でも書かなきゃいけない論文たまってるんだよな。
俺なんでこんなところでこんなことやってんの、夜おそく。

>>735
>なんか原書よんだり、文献あさったりするが、あたかも
>哲学ハート？がないことのような。

そんな意図はないんだけど
原書読んでる人たちが、まだ原書読むまで行ってない人を下に見るのは良くないと行ってるだけで、専門研究してる人を腐すつもりは全くない。
むしろ、なんでそういう受け取り方になるかが疑問。

そろそろ、スルーで迎えた方がいいと思う。これは相手にしちゃ泥沼になる。

まあ、世の中にはカントみたいに英語読めなくても、
ダチの翻訳したヒュームで経験論と対峙できた人もいるし。

人それぞれじゃ無いの？

フッサールも文献知らなくてハイデガーに馬鹿にされてたらしいからな
自分自身で哲学するなら外国語知らなくてもいいけど
哲学の歴史や文献研究するなら最低５ヶ国語はできないと相手にされない

>>736
すまん、ソクラテスが本を読んでた、ということのソース希望

全然荒れてないし泥沼にも見えない
原典にあたらないと理解に至らないかというのは
これから学ぼうとする人にも今学んでる人にも大事な問題だと思う
特に古典ギリシャ語のような特殊な言葉をやるべきかどうかというのは
この議論がどこに落ち着くか見届けたいから続けてほしい

＞人それぞれじゃ無いの？
出たよ「人それぞれ」

ソフィストがあれこれ議論して相対化の時代がやってきて
ようやくソクラテス先生登場と言うことで。

>>745
プラトンの描くソクラテスが若い頃勉強家だったって設定なのは確か。
エンペドクレスの自然学とか一生懸命勉強したことがあるってなってる。
当時の「本」は現代の本と比較できないけど、現在にいたら
少なく見積もっても幼少期に自然科学の読み物とか読みまくったって感じか。

>>748
いや、だから「本」を読んでた、という根拠をお願いしたい。
もっというと、私が知ってる古い解釈だと、
本を読んだのか、誰か人（ソフィスト）に金払って知識を買っていたのか、
決めがたい、ということだったが、何か最近の研究で「本」を読んでいた
ことが明らかになったのか、ということです。

ソクラテスは善く生きるといっていたけど泥棒とかもしてたらしいね

ソクラテスの弁明に、アナクサゴラスの本は１ドラクメで買えるといった発言があるが、
口ぶりからしてその本は読んでいるらしい感じ

>>749
>>751
プラトンの「パイドン」98にソクラテスはアナクサゴラスの自然学の本を
できるだけ早く善いものとより悪いものを知るために、できるだけ早く読んだと書いてたよ
>>750
ソクラテスが泥棒した証拠はアリストファネスの「雲」ね
ソクラテスは劇場から上着を盗んで売って金にしたと書いてた

それとヘラクレイトスの書も読んだことがあるな、ラエルティオスによると。

別にアリストファネスの喜劇は泥棒してた証拠にならんけどね。
ソクラテスをソフィストと同一視して描いてる時点で、
「アテナイ市民に誤解されていたソクラテスのイメージ」でしかないだろう。
そもそも『弁明』でソクラテスの自身が喜劇で演じられていた自分を否定してるし。

あのさ岩波のプラトン全集の別巻総索引の書きものってとこ見るくらいの
努力をしろと。プラトンがどんな本に興味あった少しはわかるから。
だから素人だって言われるの!
岩波もっていなかったら問題外

いや、ソクラテスのことを話してるんだが。

2chの哲学板なんだから、趣味で哲学やってる人でもいいと思うんだけどね。
ここは素人書き込み禁止ですか？

別に構わないっしょ
古典ギリシア語できる人や専門の研究者にはそれなりの自尊心があるだけじゃない？
自分の苦労は報われたいものだしな

個人的にはそれほど原語習うメリットを感じない
プラトンだけじゃなくギリシア文学に興味あるならまだしも

ギリシア哲学やってるひとなら当然ホメロスとかギリシア文学も読むのあたりまえじゃないの

　政治学や法律学を専攻している人にもプラトンは読む価値あると思うのよね。
思想の内容だけではなく、対話編で書かれていることがアテナイの直接民主制の
空気を伝えてくれていることも重要だと思う。
　理系の分野では、プラトンは当時の水準で平凡な数学者だったというが、「饗宴」や
「パイドロス」などで知の愛求の精神を説いたことは、ルネサンス期の科学者にも
大きな影響を与えたという。科学史的にはリュケイオンの方が重要だが、アカデメイアの
成功がなければリュケイオンもなかっただろう。

>>757
まったくオッケーでしょ
哲学って万人に開かれてるものだろうから。
また、まったくソクラテスやプラトンを読んだことのない人が、
書斎にこもって膨大な時間を研究に費やしてきた研究者よりも、
ソクラテスやプラトン的な思想を体現しているということは
あり得ることだと思う。

なんか、同じ人が似たようなことを何度も書き込んでいるようだな。

Ｓは両手にペンをもっている
ＰはＳに何事かをささやいている

何か前にも同じことを書いたかもしれないけれど、
プラトンは日本語訳は質が高いから、翻訳で十分読めると思う。
俺、ギリシャ語勉強して短い対話編を２〜３読んだことあるけど、
その程度の語学力じゃ、原典より翻訳で呼んだ方がいいぐらい。
アリストテレスは、翻訳が難しいところが多いんだろうけれど、
翻訳の質もいまいちの場合が多い。（俺は京大とは関係ないよ）
ただ、アリストテレスのギリシャ語はそんなに難しいわけじゃ
ないので、原典で読むのもいいかも。あと、英訳はいいみたい。

原典ということは今のギリシア語じゃなくて、古代ギリシア語ということですか？

素人です
訳者あとがきなんか見ると２年かけてひとつの対話編を読んだとかあるけど
そういうもんなんですか？
「ソクラテスの書簡」アリストテレス「哲学について」なんかは
研究者くらいしか読めないんでしょうか？

＞「ソクラテスの書簡」

世界が驚愕

聖書外典みたいな感じで、「ソクラテスの書簡」と称した偽書が発見されたりしてないのかな。

>>768
ネオプラトニズム全盛の時代はプラトンの方がネームバリューが上だから、
偽書作る側の論理から言っても、ソクラテスの名を騙るよりはプラトンを騙るだろう。

ハンサム遠足前の小学生みたいなはしゃぎっぷりだな

誤爆

>>769
ところが大いに伝わっているのですよ、いやしくも内山勝利の言うことを
いくらかでも信じなければならぬとすればですね

偽書には違いないだろうが、どんなことが書かれてるのかちょっと知りたかったんだけど
ここには読んだことのある人はいなかったか

>>772

あるんだ！
読んでみたいですね〜

プラトンの弁明
っていうのが出るよ
大笑い
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/0/0246380.html

あげ

いい書名センスだｗ
・・・が高い。

『ソクラテスの霊言』の類いかと思ったら、
加来先生じゃないっすか、これは買わねば。

買わない

たけえよ！　わらい
ゴルギアスは加来訳が好きだな
初めに読んだからかもしれないけど

>>779
藤沢訳あり

>>780
あっさり風味であんま好きじゃないな

プラトンやアリストテレスを原文で読んで見たいのですが
如何したら良いのでしょうか。loebは知っているのですが、
対訳ではないのが良いのです。対訳だと英語が目に入ってくるので
嫌なんです。ギリシア語だけ見ながら読みたいというか。
ちなみにヘシオドスやプルタルコスも対訳じゃないので読みたいです

Oxford Classical Text

プラトンの弁明とりあえず読んだけど
これで7500円はちょっと
活性化のためには買った方がいいんだろうが・・・

誰も買わんだろｗ

こんばんは。
にわか読者なのですが
・魂は不滅なんですよね。
・デカルトの方法序説によると、人間の魂は人間の魂のままに思えます
・それでは、人口の増加は魂の増加と考えていいんですか？だれがどうやって増やすの？宇宙全体では同じ数ってこと？

キリスト教徒の哲学者と
キリストの事なんか知りようが知らないギリシアの哲学者
の話をまぜこぜにするなよー。

↑訂正。知りようが無い、ね。プラトンはキリストより前の人間だし。
ギリシア哲学とキリスト教を元にした哲学の関係に悩むのが
西洋哲学の歴史でもあるけどね。

>>774
せいぜい加来の弁明だろ
何考えてんだ

それじゃ売れないよ

帯にでっかく「加来の弁明！」とか書いてあったら笑えるのにw

　【我知無知（がちむち）】

　

　古代ギリシャの哲学者、ソクラテスは恐妻家として有名であった。

　事あるごとに暴力を振るわれ、夜の営みなどもっての他だった。

　そこでソクラテスは哲学の勉強会の時、容貌の美しい青年を品定めしては男色に耽り、欲望を解消していた。

　「行為の中で行う議論は発展的である」と彼は弟子たちに語っていた。

　この頃から、アテネでは男色スポットの隠語として「発展場」が使われ始めた。

　

　また、ソクラテスはプラトンとの行為の最中に「無知の知」の境地に至ったと言われている。

　「私が何者であるかは知らないが、無知であることは知っている」

　この有名な言葉は、中国で「我知無知」と漢訳され、日本にも広まった。

　

　最近日本で、ガチムチ兄貴を求める同性愛者が続出しているのは、

　荒んだ社会を生きていくために哲学的な心を持った兄貴的存在を探しているからかもしれない。

　

　民明書房刊『一緒に哲学極めようぜ！』より

無神論者の視点で見ると
ソクラテスの解釈はひとつの解釈に過ぎず
真理に叶ったものであるとは思えないんですよね

なぜなら
アポロン神殿で告げられた神託というものは
それを受けた者の精神状態であるとか宗教観に依存するものであって
実際に神託があったわけではないと思えるからです

自分は無知であるというソクラテスの考え方自体は
それなりに理に叶っているとは思われるんですけどね

ソクラテスが本当にかしこい人間であったなら
この神託に対して深い意味を与えるのではなく

「ソクラテス以上の知者はいない」
という神託はどう考えてもおかしいから
この神託を受けた友人は
幻聴を受けただけと考えるのが自然であろう

と解釈すべきだったということになるわけです

もちろん当時の社会を考えると
そういう発想をすることは難しかったと思うんですけどね

いや、なぜどう考えてもおかしいんだ？

というか神託はまず狂乱状態の巫女が発し、それを神官が書き留めて参拝者に与えたんだから
友人の幻聴とかいう解釈の方がどう考えてもおかしいんだが

いやいや、そういうことじゃないですね
要は神託というもの自体が、幻の産物ってことですよ

それは無神論者の前提でしかないし、第一「どう考えてもおかしい」理由になっていないよ。

『弁明』によればソクラテスは自分以上の知者を見つけようとすることでアポロンへの反駁を企てている。
しかし結局それが見つからなかったので「自分は何も知らないように思っている分だけ人間の中で一番賢い」
という結論に達した。神託を盲信しているわけではない。

神託が行動動機になったとしても、神託だけを根拠に自分を並ぶ者なき知者としているわけではない。

別に無神論だからと言って現代的な思考というわけではないし
無神論者自体、数千年前からいるんだし。

ソクラテス自体は神を信じていた。でいいだろう。

維新後、キリスト教のGodを「如来」と訳す案があったそうだが、
結局は「神」と訳された。その理由を述べよ。

スレ違いだろう…。
最近、やけに哲学板に仏教にはまったやつが来るなぁ…。
しかもなんでこのスレでキリスト教と仏教の訳語の話するんだよ。

Godってヤハウェか？
如来は法身、報身、応身で三位一体と思想が似ていようが
結局、人間と法だろ。

神は神だろ。キリスト教は法を悟るのではなくて、
父なる神がいるんだからな。

で、模範解答は何？ダイモーンの話でもするのか？

副島のたまり糞

ちょっと頭固いんじゃないのこの無神論者さん

高3ですがアリストテレス全集とプラトン全集を読破
しておくことは財産になりますか？

社会で役に立つとはあまり思えないが
読んでおいて無駄ということはないであろう

しかしその読書時間を
他の勉強にあてた方がより有意義かもしれない

プラトンを読むのはいいと思う

けどアリストテレスは若者が読むもんじゃないよ

西田幾多郎も30過ぎまでアリストテレスがわからなかったらしい。

>>804
返信有難うございます。私は哲学科に進みたいので、プラトンと
アリストテレスを一通り読んで置きたいと思いまして。哲学科に
進む人は誰でもプラトンの全著作は読むらしいと聞きました^^。
>>805
アリストテレスはそれ程難解なのでしょうか。
でも、動物誌や弁論術や倫理学を見てみるところ、非常に
面白そうです^^。
皆さんのレスも有ってアリストテレス全集を買う決断が出来ました。
（因みにプラトン全集なら9冊程持っています。

プラトン全集はともかく、岩波のアリストテレス全集の訳は玉石混淆だから気をつけた方がいい。
京大出版会の西洋古典叢書ですでに出てるものは、こちらで読むことを薦める。

え？本当ですか。今度買おうと思っていましたが、迷ってしまいます。
でもアリストテレスの全集は岩波が唯一ですし。

アリストテレスのことはアリストテレススレで

英語の全集なら安いよ
アリストテレスも同様
プラトンはハケットからでてる

Newton最新号の「次元とは何か？」特集に割と大きな扱いでプラトンが出てるよー
ギリシャではアリストテレスさん、エウクレイデスさん、あとは近世のお歴々も
でも、このラインナップと主題では、ギリシャの人誰か抜けてる気がする

Newton最新号の「次元とは何か？」特集に割と大きな扱いでプラトンが出てるよー
ギリシャではアリストテレスさん、エウクレイデスさん、あとは近世のお歴々も
でも、このラインナップと主題では、ギリシャの人誰か抜けてる気がする

なんか本屋行ったら国家研究書の新しいのがいくつか出てた

質問ですが、前にアリストテレス全集の註は後ろに付いている
と見たことが有るのですが、之は本当なのでしょうか？

本当。
だから読みにくいけれど、量も多い。

>>816
有難う御座います。如何してそう言う事にしてしまったんでしょうね。
文庫なら未だしも、全集は大変そうですね。
読めるかな・・・注釈は大事ですからね。

>>811
英語の全集は可也安いですよね。
日本版の8分の1の値段ですもんね。

ソクラテスはどんな正月を過ごすのかな

アルキビアデスと哲学的にいちゃついて過ごす

>>818
5000円くらいであるだろ
reference見るのに便利

新プラトン主義について勉強してるんですが、
ヘルメス主義がヨーロッパに流入したのは
15世紀のマルシリオ・フィチーノによる
ヘルメス文書のラテン語訳が最初なのでしょうか？

14世紀にヘルメス主義がヨーロッパに流入していた証拠はないですか？

少なくとも13世紀のアルベルトゥス・マグヌスはヘルメス文書を読んで引用しているよ。
14世紀のヘルメス主義者って言うと誰だろう？

>>823
どうもありがとうございます。
マグヌスをすっかり見落としてました。
とするとギリシア語の原語でヘルメス文書を読んでたんですね。

「北イタリアで1350年から1400年ごろの間に
貴族の間で錬金術ないしヘルメス文書の形で
新プラトン主義が流行したという事実があるか」

これについてなにかご存知でしょうか？
15世紀にイタリアで錬金術がブームになったのは
わかるんですが、それに先行して
上記のようなことがあったかを知りたいんです。

＞とするとギリシア語の原語でヘルメス文書を読んでたんですね。

言い方が悪かったかな。
アルベルトゥスが読んでたのは、擬アプレイウスのアスクレピウスだから、
もともとラテン語で書かれたヘルメス文書だよ。
ちなみにアルベルトゥス自身はほとんどギリシア語は読めなかったらしい。

Corpus Hermeticum: Asclepius
http://www.aussagenlogik.org/asclepius-mercurii-trismegisti-dialogus/

プラトン主義は別スレがあるべ

【一者】新プラトン主義【流出説】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1158608810/

初歩的な質問で申し訳ありません。
ソクラテス的対話の目的と成立条件がいまいち分りません。
どなたか教えて頂けませんでしょうか。

＞ソクラテス的対話の目的と成立条件
まるで大学のレポートの課題のような問題設定だな。

>>827-828
すいませんそちらが過疎ってたので
こちらのほうに来てしまいました。

>>825
リンクありがとうございます。
ほかにもいろいろ見てみたら、
アスクレピウスは15世紀以前に西ヨーロッパに流布した
唯一のヘルメス文書だったそうですね。
勉強になりました。

「プラトンの「国家」」

amazonに「イギリス的態度に貫かれた本」とあるが、そういう著者の文脈を意識しなくとも
ギュゲスの指輪等、「国家」に出てくる議論の分析として普通に楽しめる手ごろな本だと思う。
訳者は木田元。

http://www.amazon.co.jp/dp/4591099504/

>>831
「イギリス的態度」ってのが良く判らんが、
英の政治って経験論の牙城というわけでもないんだ、、、

首相でさえギリシア古典に通じて無いと、議会で批判されちゃう国だってのは知ってたけどw

チャーミングチャーミングうるせえな

誰がチャーミングって言ってるの

>>834
>>831のリンク先のレビューじゃない？

保守ageしとくか、、、

キリストより先に適を愛することを言ったのはプラトンだね。
プラトンは人間の可能性を説いたのかもしれない。
どのような人間からも素晴らしい物を生み出す。
それが哲学の目的として。

前に、loebのプラトン校訂は良くないと見たのですが、本当
なのでしょうか。矢張りburnetを使わないと、いけませんか。

ざっと読むぶんには loeb でいいよ

critical apparatusがしっかりしてるかが重要。
上の人の言うように
細かい話をしないのであれば、Loebのみで十分。

有り難う御座います。loebで十分ですか。
殆どのプラトンの邦訳はburnetを使用していましたから

見てみましたがburnet版高いですよね・・。
全て買うと4万ほどになりますね。loebも揃え様と思うと
2万以上いきますが。みなさんは原典を何万も出して買っているのでしょうか。
それとも、誰かに借りたりしていますか？

oxfrd classical text高すぎなんですが・・。
何でこんなに高いんですか？

嫌なら買うな

否買いますけど、良く皆さんかってるなぁと思いまして。

ocford classicaltextは海外のアマゾンか国内のアマゾン、どちらが
安いですか。

そんなの自分で検索したら一発だろ。
あとは海外の古書サイトで探すかだな。
たまに激安なのが出ることがある。

最初のほうは図書館で借りて、必要な部分を
その都度コピーするので十分だと思うけどな。
細かい著作権とかは知らんが。

AGE

全集結構品切れになってるけど、今後重版はあるのかなあ
関係ないけどちょっと話題になった「プラトンの弁明」、岩波のサイトで一部読めるんだね

ﾊﾟｲﾄﾞﾝで、魂が生まれる前から存在していたというのを論証していますが、どうも論証になってないように思えます。
（それに、等しさも生まれる前から知っているとか言っていますが、赤ん坊の時の経験の可能性には全くふれていませんよね。）

皆さん、この、魂の生前存在説、どう思いますか？

あ

ほ

高校の課題でゴルギアスの感想文五枚書けと言われ***
どうすればぁ

お前らにわかがソクラテスを語ってると殺したくなるよな

　　　　　　　　|:::::::::::l￣V　 　＜丘＼
　　　　　　　　ヽ:::::::::::ゝ　　　　　　　 .＼
　　　　　　　　　＼::::/　ﾟ 　　　 　`='￣
　　　　　　　　　 　V　　　　 　__＿l 　　　　　　　　　　　　850にレス頼む
　　　　　　　　　　/　　　∠二、
　　　　　　　　　/　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　 |
　　　　　　 /　　　、　　　　 　l |
　　　　 　 /|　　　 |　　 　ヽ　 ＼
　　　　　 ,《|　　　 |　 　　　ヽ　　＼
　　　 　 /》.| 　 　 | 　　　・　|　　　 ）
　　　　,《《《| 　 　 |ヽ、___ ／、_,,／
　　　 /》》》|　 　 |　　　 　　/　|
　　　《《《《《|　　　| 　 　 　/　　|　　　　　　 　 _..　-‐　￣｀ヽ
　　　|.》》》》|　 　 |　　　 /|　　｀ヽ、　　　　　 　　　　　　　　|
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／￣　 　　 / 　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 　 lヽ　　　　　 　 　 ＼　　　 【( ⊃ #）　⊂（# ⊂)】　　 （# ⊂ )】

アウグスティヌスがプラトンの二元論を援用とテキストにあるのですが
簡単に言うとどんな感じなのでしょうか

児童ポルノ法違反者ですよね？

・・・

ここのスレを一通り読んだ記念カキコ。

去年の重版再開時に買っておいた『法律』（岩波文庫版）を、
年明けに、やっとまとまった時間がとれたので、
一気に読んだのだけど、
わりと、あちこちで死刑があって、少し恐かったな。

文庫で手に入るのしか読んでないけど、
やっぱり、プラトン読むのは楽しいね。

最大の哲学者なのにこのスレの廃れ具合はなんだ

『DS美文字トレーニング』というゲームソフトで、
日替わりトレーニングに、「偉人の言葉」というジャンルがあるんだが、
（詳しくは、ttp://www.nintendo.co.jp/ds/avmj/training2/index.html）

今日が、そのジャンルの2回目で、悪い予感を感じつつやっていたら、
「汝自身を知れ」が出てきて、
解説をみたら、【発言者】ソクラテス　とのこと。
「発言者」ということなら、間違いではないのかも、と思いつつ、
上下の「知は力なり」と「我思う故に我あり」と比べるとなぁ、と、
なんだか、もやもやしてしまった。

あ、評価は、「優」でしたよ。

ソクラテスなら無知の知だと思うんだけどな、
「汝自身を知れ」を新しい意味で使ったのはそうかもしれないけど、
確かに微妙だな。

プラトンは実在論者なんだね。
これですべてがわかったよ。

自分の場合数学が苦手である
したがって、真の意味でプラトンのイデア論は理解できそうもないと思っている

>>864
数学と関係ないよ。

昔の哲学者って自然科学全般に造詣が深かったらしいけど
それを考えるとやっぱり凄いと思う

昔の「自然科学全般」ってのは、いまより遥かに狭かったから

『西洋哲学の歴史というのは{,}プラトン哲学に対する一連の脚注にすぎない』
だからあまり進歩してないよ

Platoを原点で読みたいと思っているんですが、
Oxford Classical Textsってギリシア語に英語の対訳がついてるんですか？

本屋に置いていないから立ち読みできないのが辛い・・・

ついてない

全国書房の全集(岡田正三訳)買ったよ
ヽ(´ー｀)ノﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

>>869
Loeb なら英対訳つき。
池袋のジュンク堂なら立ち読みできる。
(椅子に座っても読める。)

プラトンは国家を読めば、概ね良いですか？
法律も読むべきですか？

初心者なら「饗宴」と「ソクラテスの弁明」を読むべきでしょ？JK。

国家だけではプラトンはわからないってことですか？
プラトンの本質的なものを知りたいのですが
国家だけでは無理ですか？

ある入門書の「ゴルギアース」篇の紹介に
「この対話篇は、「国家」篇の理解のためには欠かせない必読の書」とあるので、「ゴルギアース」篇も読むべきです。

デカルトを読めばプラトンは必要無いと聞きましたが本当ですか？
プラトンを下敷にして越えたのがデカルトだと聞きました

ああそうだよ、プラトン読まずにデカルト読んでりゃ問題ないよ

ソクラテスが真の哲学を目指したのに、
プラトンがそれを理解せずに神学・心理学に歪曲してしまった。

だから、ソクラテスを究めなさい。

>>879
どうやって？

プラトンだけ読んでればいいんだＹＯ

>>880
ソクラテスの問題提起を真摯に探求しなさい。
そうすれば、プラトンがいかに浅いかわかるでしょう。

>>882
「ソクラテスの問題提起」というやつ自体にプラトンのバイアスが
かかっているわけだけど、それは問題にしなくていいの？

クセノポンさんがいるだろうが

>>884
つまり、まとめると、プラトンは読まずにクセノポンだけを読んで
ソクラテスを究めるべき、ということか？
かなり無理のある主張のように聞こえるけど

>>883
当然の疑問だけど、
「ソクラテスとプラトンを区分せよ」
というのは重要な問題提起と思うよ。

>>886
哲学として読んでるかどうかの試金石
＝
プラトンのバイアスを差し引いて読めるかどうか

だよ。

プラトン読まないで、
クセノフォンの「ソクラテースの思い出」と
アリストパネスの「雲」
読んでおけばいいんですね。

>>888
違うよ。
プラトンを>>887のように読むんだよ。

うちの教授が言ってることだから。

>>889
難

ソクラテスよりソフィストの方がまともな意見と思うが。。。

まともって 例えば何が？

>>892

「善(勇気）とは何か？」
などは答えられるわけないでしょう。

実際ソクラテスだって答えないわけだし。

答えのない問題に答えられなかっただけなのに、
「無知の無知」などといわれてもなあ。

思ったんだけどソクラテス自身が一番無知だったと思う。

大衆にはある程度、分かりやすい表向きの教えだけでハメとけば良かったんじゃないかな

今だって情報操作とかしなきゃ人々をまとめられないんだし、真理を共有するのもかなり非現実的に思える

最も尊敬されている哲学者
ソクラテス＞プラトン＞アリストテレス

現実の力関係
クサンチッペ＞ソクラテス
＝クサンチッペ最強

デカルトを読めばプラトンは必要ないのか、との質問の答えですが。

必要ないと答えられる人間は一人もいないでしょう。これが答えです。

質問した方が哲学分野に何を求めているのかは分かりませんが、
もし簡単な概要だけを掴めば十分というお考えであれば、
新書で出ているような入門書の類を一読すればいいのではないか、と。

付け加えれば、「国家」を読めば十分か、との質問に対しても、
十分です、と答えられる人間は一人もいないでしょう。

ただ、なんとなくプラトンの思想の雰囲気を感じておきたい
という程度であれば、「国家」で十分だと思います。

もっといえば「国家」を読まなくとも上にも挙がっている
「饗宴」＋「ソクラテスの弁明」で十分です。
こちらの方が分量も少ないですし。

和辻哲郎と筒井俊彦を読めばプラトンは必要無いのでは？

必要あるないって、和辻哲郎と筒井俊彦がなにに必要なんだ

井筒だろ・・・

何を読むか？
ではなく
如何に読むか？
だろう。

この意味では>>887には感心した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%88%E5%86%86

>>901
映画作ってる人だっけ？

>>894
答えのない問題を作るのが哲学

AGE

プラトンって物事を考えるときに”形”の概念を使ってたんだよね。
それって、

この世に存在する物質は全て形を持つ。
この世に存在する最も単純な形は三角形である。
つまり、この世に物質として存在するには最低でも三つの要素が必要である。

とかいう考え方でＯＫ？エロい人教えて。

いいんじゃないですか

デカルトもカントも
プラトン主義って本当かい？

そうですよ

>>909-910
デカルトやカントのどこがプラトン主義なんですか？

現象の奥に法則を見つけようとする理想主義（イデアリズム）じゃないの。

現代の理論的な自然科学者はだいたいプラトニストだってか。
極めて独特な用法ですね。

柄谷行人とかいう有名人がそういう用法で書いてたよ、たしか

哲学じゃなくて批評で有名な人じゃんか。
哲学史的には危なっかしいところがあっても批評的には優れてるってことか？

哲学そのものが文芸的に堕落した（特にカント以降）法則主義だな。

いわば代理的似非宗教のようなものだな。

>>909-916
ありがとうございました。

デカルトやカントの哲学が
プラトン哲学のチョットした変形という意味ではないのですね。

ちなみに法則主義そのもの（自然科学）や道徳が悪いという意味じゃないからね。

中公のソピスト、ソクラテスよかったよ
ああいうものはバランスのとれたまとめでないとダメ

ノリオフジサワとかtanakamichitarouの海外での評価って？

>>921
nothing

木庭顕

国際プラトン学会サイトに日本のプラトン研究のレヴューがある

英語で国家読んでるけど、結構むずいね。

こういう簡単な単語で日常会話されるとむずい。

慣れが必要だ。。

>>811
ぜひリンクを貼ってくださいorz

● 比較法１
―ローマ法から見た現代日本民法―
担　当　者 単　位　数 配当年次 学　期 曜　日 時　限
石川　博康　講師 2 2〜3 第1学期 火 1

比較法における研究対象としては、現代における他の国々の法制度が取り上げられることが多いが、
本授業では、空間だけでなく時間をも超えて比較の対象を措定し、ローマ法と現代日本民法との比較を試みる。
具体的には、そのような観点からのローマ法との比較法研究の成果である
木庭顕「現代日本法へのカタバシス」法学教室259〜270号（2002〜2003年）につき、
参加者による報告とそれに関する質疑応答を通じた厳密な読解を試みる。
なお、本論文は、ローマ法や近時の我が国における民法判例などに関する一定の理解を基礎とするだけでなく、
ローマやギリシャの古典や当時の社会構造などに関する人文学的な知識を強く前提とするものであるため、
その内容を正確に理解することは必ずしも容易なことではない。
以上につき十分に留意し、そのような点に関する周到な準備をも厭わない意欲ある学生の参加を希望する。

１ 本授業の趣旨・目的、および、授業進行上の方針・方法について説明
２ ローマにおける都市・政治・自由：「現代日本法へのカタバシス」（第１〜５回）
３ 「占有」をめぐって：岩原紳作「預金の帰属―預金者の認定と誤振込・振り込め詐欺等」
４ 「占有」をめぐって：木庭顕「占有概念の現代的意義」
５ 「現代日本法のカタバシス」（第６回）　〜占有；その１〜
６ 「現代日本法のカタバシス」（第７回）　〜占有；その２〜
７ 「現代日本法のカタバシス」（第８回）　〜消費貸借〜
８ （承前）
９ 「現代日本法へのカタバシス」（第９回）　〜錯誤〜
10 （承前）
11 「現代日本法へのカタバシス」（第10回）　〜代理〜
12 （承前）
13 「現代日本法へのカタバシス」（第11回）　〜請負・法人〜
14 （承前）
15 本授業のまとめ

>>926
811じゃないが Hackett 版の全集のリンクを貼っとく
http://www.amazon.co.jp/Plato-Complete-Works/dp/0872203492/

>>928
トンクス。
5.8ｃｍ。分厚い。

ピレボスの、24BCのソクラテスの言葉に

「もっと熱い」「もっと冷たい」について、そこになんらかの限度を認めることができるかどうか見るのだ。
あるいはそれらの類そのものに「もっと(多く)、もっと(少なく)」ということが宿っていて、
それがそこに宿っている限り、終極が生じることを決して甘受しないかどうか」
「我々はもっと熱い、もっと冷たいの中に「もっと(多く)、もっと(少なく)」が内在していると主張する
ゆえにそれらは無終で無限である」
「今君が口にした「ものすごく」もまた「そっとやさしく」だって、「もっと(多く)、もっと(少なく)」と
同じ力を持っているのだ、なぜってそれらが内在するところでは、何にせよ
それがはっきりどれだけあることを許さないで、いつだってそれぞれの振る舞いの中に
「もっと多い」と「もっと少ない」を作り出し、それをもっと穏やかなものと較べて
もっとすごいものに、また反対にもっとすごいものと較べてもっと穏やかなものに
仕上げるのであり、「はっきりどれだけ」を消し去るのだからね。なぜなら今さっき言われたようにだよ、
「はっきりどれだけ」を消し去らないで、それと「適度」とが「もっと(多く)もっと(少なく)」や
「ものすごく」や「そっとやさしく」の居場所のうちに生じるのを許すなら、
それら自身が自分たちのいた自分たちの場所から流れ出ることになるのだからね。
実際、「はっきりどれだけ」を受け入れたら、もはやもっと熱くももっと冷たくもあることはないだろう。
「もっと熱い」は常に進み出ては留まることなく、「もっと冷たい」も同様だが、「はっきりどれだけ」は立ち止まり、
前進を止めるものなのだから。かくしてこの論によれば、「もっと熱い」は、またその反対のものも共に、
無限なるものとなるだろう。」

というのがあるんですが、なんの話をしておるのやら全くわかりません。
どういうことですか。

マーロン、ヘートン
比較級の話

解決しました

>>931で解決したのか！？

ソクラテスの対話ってなんかコント見てるみたい

プラトンとアリストテレスでそれぞれ重要な本３冊に絞るならなんですか？

パルメニデス、ティマイオス。3つ目は充実度でなく重要度なら、国家か弁明。選ぶとしたら、一番のベストセラーの弁明。
アリストテレス、天体論、アテナイ人の国制、政治学

>>936
偏屈者

ティマイオスは錬金術書みたいなもんだな。ファンタジー好きならけっこう面白いぞ。

ゴルギアス読んで面白かったがテアイテトスも同じような感じなの？

プラトンは
文学としては読めるが哲学ではないな。

>>940
どんなのが哲学なの？

プラトンが哲学じゃなかったら哲学史ってどうなるの？

すまん。>>940だけど、若気の至りだった。

「テアイテトス」は無理数がどうとかいう話で、当時無理数の発見が
学問上ホットな話題だったらしい。

ラッセルってプラトンがわかってないな

無理数は最初の面白トークで出ただけで、
内容には全然関係なかったような
テオドロスが退場するところまでは面白く読めました

>>930
「パルメニデス」の冒頭でプラトン自身提示した、あるいはアリストテレスが並べた
「イデアの説は論理的に無限背進であり無意味である」という説は有効なのかどうか、
ということ。

結局どうなのか知りたければ、さしあたりピレボスをもう少し読んでみればよい。

>>947
ばか

プラトンは素晴らしい。ありがとう、知力と知識を追い求め
適宜使用してきた方よ。

ソクラテスの対話の本読破していってるけど
腹立ってくるわ。突っ込みどころ満載じゃんこいつのいってること。
俺だったら絶対論破できる

木庭　人文主義期ローマ法学及び諸文献における占有理解

>>950
読み方が浅いな。

>>950同意。パイドロスとか酷すぎ

突っ込みつつ読むのは正しい読み方だな
とはいえ、突っ込む以上突っ込まれるのは必然だが。

>>950
それはプラトンに釣られているんだよ。
同時代に生まれてたら、アカデミアに入学してるんじゃね。