【決定論】自由意志 part2【因果律】

自由意志などの意識の問題を自然科学で扱う方法が見付かっていない。

>>929
一人で議論してください。ｗ

功利主義の立場から問います。

『自由意志で自由意志自体を増やすのを繰り返す』
という試みはどうでしょうか？
自由意志が有るか無いか分らないなら、実験でやって見ようという試みですが
仮に自由意志が有るなら、人間の努力とか思考とか
あらゆる有益や善行とされる行動は全て自由意志が原因なので
仮に自由意志が増えて、物理的に可能な事が増えるなら
非常に有益な試みと思います。

仮に、自由意志が無いなら努力とか善行とか全て必然だし実験も
必然で、別にリスクは無く、もしも自由意志があるなら、
自由意志で普通に考えたり行動したりせず
その自由意志自体を自由意志で増やせれば
物理的な自由が増えて極めて有益なので、自由意志を研究し
自由意志を増やす実験をするのを提案しますが、皆さんは
どうお考えになりますか？

相手にされてない。ｗｗｗｗ

成功者のうまくいった達成感、自己制御感、自由感も
失敗者の自己制御不能感、後悔、不自由感も
無我からすれば、幻想だ。
しかし腹では決定論、無我を信じようと
建前で法哲学の観点からも、自由ネオリベ擁護のため
自我自由を標榜をする支配者階級はいやらしい
俺が成功したのは俺が努力して偉いからだ、
おまえが駄目なのは、あまいからだと精神論をぶちあげる
しかし本当は、みんなそういう風にきまってるか
なるべくしてなってるだけだと悟っている
自分の制御に成功したと思えても、失敗したと挫折しても
そう感じるだけで、実際はそのときには鼻から
そう決まっているか宇宙の一部が勝手な反応をしているだけで
後付の論理が働いているだけなのだ
こうやって今努力するのもしないのも
宇宙の一部の勝手なでたらめ反応、決定済みの誰にもわからない
シミュレーションゲームの結果なのである
なんか知らないがこうやって感じ考えてしまっているだけ
俺もおまえも、とにかくそうせずにはおられないだけ

>>936
だから？

自由と時間

壱＞時間が無限に続くものであるとすれば時間は無限の可能性を意味し、そこには現在の世界がそっくりそのまま繰り返されることもありうることを意味する
ただし物理学的にはありえないと考えられている

自由と時間

弐＞ある行為がなされたことは為された後に認識されるため、我々には事後的な表象である。したがって我々は現前している自己の行為について本質的に関われない他者である。よって自分が自由であったか否かは意味をなさない

例

俺が「ひまわり」と言ったとすれば俺が「ひまわり」と言った事を自分自身で認識するのは
「ひ」と「ま」と「わ」と「り」を発音した後のことであり、現に「ひまわり」と言ったまさにその時点は俺自身にも認識できないのである。
だからそれが自由であったか必然であったかは認識論的には意味がない

意思は人間の脳味噌の働きであるから、これが自由だということは脳味噌の活動には制限がなく好きかってな、無秩序な働きをしていることになる
こんなことが有り得るだろうか？

仮に人間の脳の研究が劇的に進み人が次に何をするかが予想できるようになったとして
それでその予測と別の選択ができるだろうと言うことは意思の自由を保証しない
新たな情報により思考が変更されただけであり、それらの状況を考慮すればそのとうりの予測がなされるだろうからである

決定論と聞けば俺様が許さない。

呼んだかｗ。

ラプラスの魔といえばローゼンメイデン
ハァハァ、幼女人形かわええよ〜

>>940
＞俺が「ひまわり」と言った事を自分自身で認識するのは
＞「ひ」と「ま」と「わ」と「り」を発音した後のことであり

おれの場合、言う前に認識してるがｗ
認識してるから「ひまわり」と言えるのであり
認識してもいない状態で「ひまわり」と口からその語が
口から出て来る事などあり得ない

「ひまわり」と「言うつもりである事」は認識しているかもしれないが、
「言った事」を言う前に認識していることは不可能ではないか。
それだと「言うつもりだったのに言わなかった」ことができなくなるぞ。

>>945
思考は言語によってなされるから「ひまわり」も思考した事後に認識が完了する。思考中に認識は不可能
思考は無意識から出立し、言語化され、発音され、それを自分自身が聞いてから認識されるのであり、思考即認識ではない

>>946
脳は「言った事」を言う前に既に認識してる
だから言えたわけよ
何べんも言わせるな！

仮に言えなかったとしても
脳にとって「実際言えた」かどうかは重要ではなく
「言えたと思っている」ことの方が優先する・・つまり重要なのよ

実際より「思い（認識）」を基準として人の脳が作動してるってことぉ〜♪

>>947
＞思考は言語によってなされる

馬鹿言ってんじゃねぇ〜よｗ
考える対象と考えるプロセスを言語に置換えて思考してたら
おっそろしく時間を食うし意味ニュアンスの変換ミスや誤差が生じて
それをまた変換調整してやらなきゃならない

そうした時間のロスやびみゅ♪うな誤差を
インプットとアウトプットの二度にわたり重ねることは不合理すぎて
脳はそうしたプロセスを採用しないのよ

ためしに今なにか考えてみ？
真っ先に言葉が浮かんだか？
浮かぶのは瞬時に思考の最終へと瞬時に向かってゆくイメージの
錯綜と整理統合のプロセスだったと思うが、どうよ？

違ってたとしたらおまいのオツムはブリキでできてるｗ

907 ：考える名無しさん：2008/03/06(木) 16:34:50 0
>>905
違う。意思決定の発動が外部的な拘束を受けてないことだよ。
自分由来だと強迫された場合の意思形成について説明がつかない。
以下Wikipediaの「自由意志」から転載。

＞両立主義者は、決定論が重要なのではなく、重要なのは、個々人の
＞選択が彼らの欲求および選好の結果であり、そして何らかの外的な
＞あるいは内的な力によって抑圧されていないことだと論じる

↑
外的、内的な力に左右されない選好なんて存在するの？

>>949
＞違う。意思決定の発動が外部的な拘束を受けてないことだよ。
＞自分由来だと強迫された場合の意思形成について説明がつかない。

間違い。
意思決定の発動が外部的な拘束を受けてないことが「自分由来」
脅迫されたら自分由来ではなく、脅迫者由来だから。

>>949

909 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/03/06(木) 18:42:35 0
>>907
＞自分由来だと強迫された場合の意思形成について説明がつかない。

強迫された場合は自分由来ではなく、強迫由来だから問題ない。

因果律ってのは化学とか物理とか言うレベルで、
自由意志ってのは心理学の話だろう。

つまり、このスレは話がかみ合わない。

やーうえ

行政に関わる人が独りで荒らし中

自治会（町内会）、子ども会、もうイラネ！十四丁目
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1216373755/


39 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/07/22(火) 13:08:05 ID:qKN+lE8t
>>37
どうも、幽霊番地の方と推測しました。
私の正体は言えませんが行政に関わる者と言っておきます。
でも、改革派ですのであなたがどこの誰かを教えて戴けるのなら
直接、対話してもいいのですが腹を割れずに駆け引き(逃げ）するようでしたら
申し上げる事はないでしょう。

自由意志などない。
例えばこの書き込みも自己の意志によって、
自由に書いているように錯覚してしまうが、全て必然である。
しかし、未来における「自由意志の錯覚」を知ることは不可能である。
ここはカントの純理的不可知論を採用する。

とすると結局のところ決定論を採用しても
我々の生活は、ニーチェが神を殺した時と同じく、何も変わらない。
人間は相も変わらず快苦が混在する人生を送るのである。

自由を化学や物質レベルまで落として考える奴は、
おぶぁかくぁｗ。

自由選択意志って考えないと結論は見えない。

化学や物理レベルで語らうのか、人の意志や
主義主張・思想レベルで語らうのか、そこら辺を
ハッキリしないとレスが交錯するだけでまるで、
どこかの最○位の話になっちまうだろうにｗ。

>>956
物理学的・人工知能的な意味の自由意志だよ。
物理学板では哲学板に行けと言われたので。

あるの？ないの？

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物理学的には総ては決定論かも知れないが、現実には現在の原子配列
など知る事は不可能で未来予測など出来ない。それ故現在における
自由意志が幾分は存在する非決定論を採るほうが、現実的と考える。
現実無視の空理空論では、仙人ならいざ知らず、生身の人間には１日
たりとも暮らせない。哲学も地に着いたものでなければならない。

自由意志とかねーよ
そう見えるだけで突き詰めて行けば理論的なあれだよ

知らねえけど

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　 陳 班[Chen Pang]
　　　　　（1936〜2008　中国）

物理的必然を心的自由で受容するかしないか、心の葛藤

焼くにしても、決めることが必要でしょ。
意志次第なんだけど、どんな意志があるのかね。

スーパーコンピューターはこのままでいくと2025年には人間の脳をシミュレーションできるようになる
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090315_supercomputer_power/

福澤朗　（笑）

自分で仮説立て実験する「ロボット科学者」誕生
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-37315620090403

［ロンドン　２日　ロイター］　人工知能を備えたロボットが自分で推論し、
仮説を立て、科学的な発見をすることに成功したことが分かった。
英国の研究チームが米科学誌サイエンスに発表した。
　こうした「ロボット科学者」は、複雑な生態系の分析や新薬の研究のほか、
地球規模での気候モデリング、宇宙の解明にも利用できる可能性があるという。

　ウェールズ大学アベリストウィス校のロス・キング教授らの研究チームによると、
「アダム」と名づけられたロボットは、パン酵母の遺伝子について、
自ら仮説を立て、それに基づく実験を実施。実験の結果も正しかったという。

　研究チームは、さらに進んだ人工知能を持つロボット「イブ」を製作する予定で、
新薬の研究を行うことにしている。

大きな物語(笑)
ダッチワイフrobo(笑)
年金不正受給(笑)
北野誠舌禍事件(笑)

ハーバマスの京都賞シンポジウムでの講演は邦訳出版されていないんでしょうか？

>>956-957
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1242745860/

【決定論】自由意志 part3【因果律】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1242745860/

Part2が落ちてしまったのでこっちのスレッドをあげてみる

ところで皆さんは、このことだけは自分の自由意志で決めたと
根拠と確信を持って言える実例がありますか？

そこに「衝動」のようなものが介在している場合は
それは自由意志によって決めたことにはならない気がするのです

そんなわけで少し思考実験

自由意志を使う練習のため、俺は学食の食券売り場に向かった

「よし、ラーメンにしよう」
そう思って俺はラーメンのボタンを押そうとした

しかしその瞬間、ラーメンを食べたいパラメータが
カレーを食べたいパラメータよりも、わずかに大きいことが要因となって
ラーメンを選択しようとしていることに気づいた

より食べたい方を選ぶのでは
自由意志によって決めたことにはならないので
んじゃ今回はカレーにしようと思った

しかしそう思った瞬間
「自由意志によってメニューを決めたい」
という衝動によって、カレーを選ぼうとしていることに気づいた

んじゃやっぱりラーメンにしようと思ったが
その瞬間やはり
「自由意志によってメニューを決めたい」
という衝動によって、ラーメンを選ぼうとしていることに気づいた

そして俺は自由意志でメシのメニューを選択することなど、人間には不可能だと思ったのだ

自分の人生を思い返してみると、これと同じような理由で
過去のあらゆる自分の行動は、自由意志で決めたことなどなかった気がするのである

失礼、落ちたのはPart3のスレッドですね　訂正

俺はラーメンにしようと思ったがチャーシュー麺のほうが
うまそうだったのでそっちにした。

獣医師の自由意志

純一の自由意志