「ﾙｰﾙは守らなければいけない」というﾙｰﾙはない

まぁ、「無条件に」という条件は付くがな。スレタイ補足して、
「『無条件に』ﾙｰﾙは守らなければいけない」というﾙｰﾙはない　だ

最終的に禁じる者はどこにもいない。同様に許可するものもいない。
だから「守らなくてもよい」ということを主張するつもりもない。

どうして人を殺してはいけないのですか？のスレに少々辟易したから立ててみた。

ルールは、守られるという前提で作られる。
こういう暗黙の了解はあると思うが、これをルール
と言わないならば、確かにルールはないね。

＞「ﾙｰﾙは守らなければいけない」というﾙｰﾙはない
それがどうしたのか？
ルールがあっても、それだけのことですよね。

>>1
殺してみればわかるよ。

糞スレ

社会理念上掲げておいた方がいい事　第１位！

「ルール」という言葉の意味の中に「守らなければならない」
という意味が含まれるから同語反復にならない？

>>2
例えば交通ルールなら多くの人が
「事故を起こしたくない」
「痛い目にあいたくない」
「知り合いを悲しませたくない」
「罰金を払いたくない」
と考えてる『条件』があるわけで、それが基本的に暗黙の了解になるのね。
ただ多くの人に当てはまっても、全ての人がそう思うわけじゃない。
これらの条件を取り払った後にルールを守る理由が残るのか？ということ
「事故を起こしてもかまわない」
「痛い目にあってもかまわない」
「知り合いが悲しんでもかまわない」
「罰金を払うのもかまわない」
「被害者の痛みも知ったことではない」
「それにより社会から排斥されてもかまわない」
このように考える者ならどうなるのか、だ。
ルールを守る理由がこの者にはない。

社会の側がこのような危険人物を野放しにしておけないから"守らせたい"
というのはわかるが、それを"守らなければいけない"にしてしまうのは
嘘であるということ。社会にとって必要な嘘でもあり、もっとも汚い嘘でもある。

私は>>8のような意見がでると思って、あえてその余地を
残しておいたのだが、、汲み取ってもらえなかったか。

覚悟があればなんでもできる。

>>8
それが社会にとって必要な嘘というならまあその通りだろうけど、
最も汚い嘘というのは主観が混じりすぎてるとしか言いようがない。

つーか個人的には嘘とすら思わないけどなあ。
「〜しなければならない」という語をそんな純化した意味でのみ捉えるなら、
そもそも「〜しなければならない」という語の適用可能性は全然ないと思うが。

>>11
主観が入ってるのは間違いないな。
自らに有益であることから、数の力により公認された嘘で少数の利益を圧殺する、
というのが自分の美意識に適わなかっただけの話だ。

まぁ、あと日常生活でそこまで考えて発言する必要がないってのも同意。
どんなに自分が言葉の意味を純化させたところで、相手に通用しなければ意味がない。
エラソーに聞こえるかもしれないけど、
「『意思疎通を図る為には』相手の理解の範疇内にある言葉で語らなければならない」だろうからね。

>>12
なんというか明らかに相手の理解を超えた意味を提示して、
「最も汚い嘘だ」などと言うのは美意識に適うんだろうか。
少なくとも俺はどうかと思うが。

まあそれはともかくとして、そもそもそんな適用可能性のない意味の捉え方は
相手（って誰？）の理解どころか万人の理解すら超えてるように思うんだが。
思うに、そんな純化した意味こそが哲学者が捏造した嘘なんじゃないのかなあ。
俺の目には、ありもしないものをあるように論い、その上で「そんなものは嘘だ！」
とまた否定するという一種倒錯的な主張をしているように思えてならない。

>>13
思う、思うで根拠がないじゃん。
>>8(=12だよな？)は
社会が「守らせたい」ものを「守らなければいけない」としているのが嘘だと言ってるし
ここの理解がそんなに難しいのか？

俺はこう思う、の主観だけでものを言ってるのはお前だよ。

「・・・というルールを守らなければ成らない」という表現は、
「・・・は真である」という表現と似ているね。

>>14
思う思うってのは語調を和らげようとしただけなので、以降は断定するよ。

えーと、まず俺が言ってるのは、
「社会が守らせたいものを『守らなければならない』と言ってるから嘘だ」
という主張は「〜なければならない」の意味を純化して捉えることが前提ということ。
でも現実にそんな意味で「〜なければばならない」を使ってる人は誰もいない。
普通は「人を殺すと法に触れる」とか「スピードを出すと事故を起こす」という意味で
「人を殺してはいけない」「スピードの出しすぎはいけない」とか言ってる。
つまりちゃんと条件が前提された上で使ってる。だから嘘なんてどこにもない。

それを一人で勝手に純化して捉えて、勝手に嘘だと言ってるけど、
誰もそんな適用可能性のない語なんか流通してないよ。
まああえて言うなら、そんな意味で使ったり捉えたりしてるのは哲学者だけ。

>>12
>「『意思疎通を図る為には』相手の理解の範疇内にある言葉で語らなければならない」だろうからね
さっきはあえてスルーしたんだが、この文の「〜なければならない」はどういう意味？
条件なしの意味で使ってるなら君自分が「最も汚い嘘」をつくゲス野郎ってことになるし、
暗黙の条件があるなら「誰もが君と同じように使ってるんだよ」と諭してあげよう。

A君 約束は守れよ、ヴォケ
B君 「約束を守る」という約束はしていない
A君 「「約束を守る」という約束」をしような

A君 「「約束を守る」という約束」は守れよ、ヴォケ
B君 「「「約束を守る」という約束」を守る」という約束はしていない
A君 「「「「約束を守る」という約束」を守る」という約束」をしような

要するルールは守るという前提がなければルールではない
それだけのこっちゃな

いや、ルールを作った時点で破った人間への
制裁措置は当然決まっているのでは。
言葉にされるか暗黙の了解かは別として。
そうでなければルールを作る意味がないでしょ。

今日から腕立てふせを30回続けてみるがいい。30回、たった30回だ。10分もかからずにできる。
最初の3日くらいは何の苦もなくできるだろう。1週間くらいまでは、楽しんでできるはずだ。
1ヶ月くらいになると、少し筋肉が付いてきたような錯覚を得られる。ちょっと嬉しくなる。
3ヵ月後、あなたは腕立てふせの最中に、ふと、明日は燃えるゴミの日だったな、と思い出す。
べつに10分とかからない作業だ。べつに、いつでもできる。
5ヵ月後、あなたは飲み会に参加している。今日30回やらなければいけないけれど、
明日30回やればいいだろう、と思う。何せ酔っているのだ。運動は禁物だ。
翌日、あなたは起き抜けに60回をこなし、ノルマを守った気分になる。
どうしても仕方のない用事がある場合は、前後にまとめてやる。それでもいいと判断する。
7ヵ月後、あなたはカゼを引いた。腕立てふせができないほどひどくはないが、カゼはカゼだ。
クスリを飲んで寝ていよう。
次の日カゼは収まった。では今日に60回？いや、昨日はカゼという不可抗力だ。
仕方がなかったのだ。今日30回でも同じことさ。
8ヶ月後、あなたは…

　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　 　　 `'ｰ---‐'''''"

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／ ／／　 　 ／|
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|／_,,..,,,,_ .／ .!/｜　　
| ./ ,' 3／`ヽ::|っ.!　
| l　／⊃　⌒.|つ|　　
|／ｰ---‐'''''"|／　　　
￣￣￣￣￣
∧_∧　　ﾊﾟｼｬｯ
(　　 )】Σ　　ﾊﾟｼｬｯ
/　 /┘
ノ￣ゝ

日本は郵便貯金の預金残額250兆円、簡保に110兆円、生保に約140兆円、農協に100兆円、銀行の普通預金が300兆円もある。
日本の個人の流動資産投資比率がアメリカ並の25％になれば、その金額は400兆円になるから
ほぼ東証の時価総額が新規資金で動くという計算になる。今はまだ100兆ぐらい。

age

　　　　　 　　　 　　　　 ∫
　　　　　　　　　　∧＿∧∫ 　　
　　　　 　　　　　（ ´・ω・）　　　　　　　　
　　　　　　　＿ 　（つ=||＿つ＿＿_ 　　　　　　　　　 　
　　　　　 ／ ＼￣￣＼≠／＿＿_ ＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿ヽ.
　 　 　 　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ
　　　　　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼| 　　　　　 |〜

　　　　　　　　　　　 　∧..∧　　　
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　
　　　　　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>19
> いや、ルールを作った時点で破った人間への
> 制裁措置は当然決まっているのでは。

ルールは守るという前提がなければ、
そもそも「制裁措置」なんていらないよね

ルールは守るという前提を補強するためのオマケみたいなもんじゃ駄目か？
守らんのがいると困るのがいるから、そういうのがあるだけじゃ駄目か？

「指切りげんまん」
http://gogen-allguide.com/yu/yubikirigenman.html

で、1+1=3 だと俺がいっても、別に制裁は受けないよね
まぁ、誰も困らんからだろう
使う場所によっては、社会的制裁を受けるかもしれんけど

でだ、そういうのに興味があるんだったら、
契約や社会契約のスレでも覗いてみるのもいいんでない？
単純に考えるならジャンケンポンのルールで十分だし

> 契約や社会契約のスレでも覗いてみるのもいいんでない？

契約は微妙だから
→社会契約のスレでも覗いてみるのもいいんでない？
にしときます

じゃんけんで「勝負をつけたい」ならルール守らにゃならんわな。
「勝負をつけたい」じゃなくて「一人勝ちしたい」やつは
ピストル出したり遅出ししたり。
ルール外で勝って(本当は勝負から逃げ出して)ルール内で勝った顔するなよな、と思ったりする。


別にじゃんけんのみにムキになってるわけじゃないぞｗ

>>28
で、何の話がしたいの？

>>15
その直観はすごく正しくて、
哲学の伝統において知られていることで、
命題は「記述的」と「規範的」との二つで解釈できてしまうから。

「人はルールを守る」が真である時、
記述的に解釈されるなら
「人はルールを守る存在である」が真になるし、
規範的に解釈されるなら
「人はルールを守る義務がある」が真になる。



言語（日本語とか英語とかではなくて）を使用するや否や、
言語のルール（文法ではない）には乗っかってますね。
（特に英語圏の哲学においては）ルールを守らなければならないのも
そういう仕組みだと考えられているようです。

>>30
うん、だけどギリシャ語圏やサンスクリット語圏
の考え方は少し違っている。記述的と規範的を
両立させる大統一理論が編み出されているからね。
「人はルールを守る」が真であるとき「人はルール
を守らない」も同時に真になる、そういう理論だよ。

>>1
辟易してんじゃねーよ。

ルール 1 [rule] 規則。きまり。「交通―」
---------------------------------------



どうみてもトートロジーです。ありがとうございました。

不完全性定理

>>1
あなたのいっている言葉を見てみると、

＞「ﾙｰﾙ（ルール１と置き換える）は守らなければいけない」というﾙｰﾙ（ルール２と
＞置き換える）はない

ルール２は存在しないことになり、ルール１は存在することになるね。
ルール１（守らなければいけないとされているルール）とは何だろうか？

>>35
「無条件に」という条件を改めて述べますが、
私の主張は
「『無条件に』ルールを守らなければいけない」というルールはない、であり
「『目的達成のために』ルールを守らなければいけない」というのはアリです。

この主張の穴を言えば
《「『無条件に』ルールを守らなければいけない」というルールはない。》
ということを聞き入れなければいけない理由もまたない。ですな。

だからこの主張に条件を付けるなら「『延々のループを止めるために』
条件をつけなければならない」ということですよ。

堂々巡りの議論を望む者にはこの主張を受け入れる理由がありませんからね。

自分がそのルールに守られている場合、自分だけルールを守らないという主張はできない。

ルール守れ以上。終了

>>37
順序から言えば
「そのルールに守られたいなら」ルールを守るべきだ　だろ。
誰も頼んでないのに勝手に守ってもらっても迷惑だ　とも考えれる。

その考えは独善だよ。

警察寄って今のうち捕まっとけ
シャバにはいらねーよおまえ

age

>>31
？？

＞「人はルールを守る」が真であるとき「人はルール
＞を守らない」も同時に真になる

ってのは矛盾、っていうんじゃないの？

ルールールルー♪

亀がアキレスに言ったこと

お前は俺に追いつけない

>>45
ここはベタに、

　お前と俺はゴールに着けない

じゃないの？

>>16
>普通は「人を殺すと法に触れる」とか「スピードを出すと事故を起こす」という意味で
「人を殺してはいけない」「スピードの出しすぎはいけない」とか言ってる。
つまりちゃんと条件が前提された上で使ってる。だから嘘なんてどこにもない。

>>8
>これらの条件を取り払った後にルールを守る理由が残るのか？ということ

この条件の後の>社会にとって必要な嘘でもあり、もっとも汚い嘘でもある。
だから「なければならない」の意味が純化されているのはあたりまえ
意味が純化されすぎている、主観が入りすぎているというのは
こういう条件設定の下に成り立っている言葉だから。
仮にこの条件設定を非現実的だと認めないなら成り立たない。
条件設定がまれにあるというのなら成り立つ。
>もっとも汚い嘘でもある
は明らかに言いすぎだが、「嘘である」いえば成り立つ。
それを条件も見ないで>嘘なんてどこにもない。
とは明らかにおかしい。
次に続く。

こいつ最高にアホ
　　　　　　　　∩＿
　　　　　　　 <<<　ヽ
　　　　　　 　<⊃ 　}
　　 ∩＿＿＿∩ |　　|
　　 |ノ　　　ヽ!　　!
　　/　●　　● |　 /
　 |　　(_●_)　ミ /
　彡､　　|∪|　　／
`/ 　　　ヽノ　 /
｜　　　　　 　/
｜　｜
｜　｜
<　　）
`￣∪　NEXT

>それを一人で勝手に純化して捉えて、勝手に嘘だと言ってるけど、
は明らかに主観。
条件をあなたが認めないのは主観だから。
適応可能性？条件設定があるのに適応可能性？
まとはづれもいいとこどっこい

ルールを守らずとも良いが
ルールにのっとった社会では生きていけないということ

↑低脳乙↓

ルールが出来た瞬間に
守らなければいけないという
義務も発生するんじゃないかしら。
もちろん、実際に守るかどうかは
別問題だけど。

>>1の言うように「何のための」ルールかという条件が必要だろう。
>>8の例の交通ルールなら「事故を起こさないため」という目的がある。
目的があるからルールを守るんであって、
(無条件に)ルールだからルールを守るというと、
目的を見失っているのか、法の奴隷であるのか、だ。

おいおい
なんで「守らせたい」を「守らなければならない」とすることが嘘になるんだよ。。
守らせたいという意思を表明するために「守らなければならない」って言うんじゃないか。

それが嘘だと言うんなら、>>8にとって「守らなければならない」とはどういう意味なんだよ。
守らないと神様に雷落とされるという意味かい？違うでしょう。

>>53
全てのルールが合理的に説明できるものではないから、
合理的な目的がはっきりしなくても守らなければいけないことはある。
また、ルールだからルールを守るという形式的な習慣がなくなると、
ルールを守れない人間が増えてしまう。人間の行為は、すべて
目的を考えて合理的にやっているのではなく、習慣というのが
大きいから。

「なぜ人を殺してはいけないのか」とか「なぜルールを守らなければならないのか」
って言ってる人って、なんか迷妄に陥ってる気がする。
「いけない」とは言え物理的にはルール違反なんて簡単にできるわけで、
違反したからといって地獄に落とされるわけじゃない。
ただ「いけない」という社会からの要請に背いただけであって、
なにか絶対的な義務に背いたわけじゃない。懲罰は単なる社会の報復でしょう。

でも、もともと「いけない」という言葉に絶対のニュアンスが含まれているのかも。

>>55
>全てのルールが合理的に説明できるものではないから、
>合理的な目的がはっきりしなくても守らなければいけないことはある。

漠然とにしろ、無意識的にしろ考えてるんじゃないか。
例えば、自動車の流れの激しい国道で信号無視をしようとは思わないだろう。
そんなことすれば車にはねられるのが目に見えてるから。
だけど一々「車にはねられるから信号無視はいけない」なんて理屈を整えてまでは考えない。
きちんとは考えてないけど、漠然とは考えてるわけだ。
逆に、事故に遭わなさそうな状況なら信号無視くらいするだろう？
漠然と「何事もない」と考えるから。
むしろルールをやぶってる自覚もないだろうけど。

合理的な目的がはっきりしなくても守らなければいけないことはある。
↓
合理的な目的がはっきりしなくても漠然と守ってることはある。
だけのはなし。

>また、ルールだからルールを守るという形式的な習慣がなくなると、
>ルールを守れない人間が増えてしまう。人間の行為は、すべて
>目的を考えて合理的にやっているのではなく、習慣というのが
>大きいから。

こちらの方は同意。
好まれない言い方をするなら、衆愚の統治のためにそういうことにしておこうってことだな。
(「漠然と・無意識的に」も含めて)合理的判断のできないものは目先の利益のために
(当人にとっても周りにとっても)大きな利益を逃すからな。
この辺りはゲーム理論の囚人のジレンマ問題が適当な題材だと思う。

ルールって「なければいけない」ことの集合だろが

そのための「条件」だろうが。

例えばよ
「日本国民は俺に毎月上納金を1万ずつ納めなければならない」
というルールを定めても絶対誰も守らないだろう。
払ったところで見返りもない。破ったところで罰則もない。
行政への税金だってその見返りを求めてか罰則を恐れて払ってるんだろうが。
それでも"ルールだから無条件にルールを守れ"と言うならこのような暴理暴論を認めて
俺に上納金を払う立場を取るってことだ。
「それはルールである」と主張するだけでルールが成り立つなら
みんな自分ルールを主張するわな。(一部実際にやってる馬鹿もいるが)

ホリエモン　　キラワレモン　クワセモン　　トラワレモン　　ゼンカモン　　ムイチモン　　ドザエモン　
　　┝━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┿━━━━━┥
　　　　　　　　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ 　　　　　　/)
　　　　　　　　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　 ( i )))
　　　　　　　　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡 　　　 |‐―|
　　　　　　　　　　　 .|　」　　　／'　'＼　　|　　　　|:::::::::|
　　　　　　　　　 　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　 　　|:::::::::|
　　　　　　　　　 　 l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　|:::::::::|　　今ここ!!!!
　　　　　　　　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　　/:::::::::|
　　　　　　　　　　　∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l 　／:::::::::/
　　　　　　　　　　／＼ヽ 　 　　　　　　　 /／::::::::::ノ
　　　　　　　　 ／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ

なかなか興味深い

age

デュルケムなの？
ウィトゲンシュタインなの？

ヴィトゲンシュタイン読んでないから
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」ってフレーズしか知らんけどさ、
「語りえぬものについて」も実際問題語ることができるんだろ？
何の為に「沈黙しなければならない」だったのよ？

語りえぬものとは言語によって捉えられないものなのであって
語ろうとするだけムダだ（とウィトゲンシュタインは思った）から

若かったから、ちょっとカッコつけてしまって書いた恥ずかしい一文を
しつこく取り上げるのは意地悪杉。

ルールがルールなのではない。
ルールがルールなのである。

しつこい風邪にはルルがいい。

社会が困らなければルールは守らなくていい？

ﾙｰﾙなんて万人の為に課せられてる義務じゃない。
でも権利を主張したいなら〜みたいな感じ？
社会自体は別に困んないんじゃない？

人間が理想的にできてるなら、
ルールは、何も必要がない。
放っておいても、自動的に理想的な社会ができる。

でも、人間は理想的にできてはいないから、
次善策が必要になる。

放置して理想が実現できないなら、
演技して理想を実現すればよい。

だから、建前が必要になる。
個々の参加者が、行うべきように行えば、
社会は理想的になる。

ちなみに、

理想的な人間というのは、
完成された人間だわな。

神と同じ。
永遠に、変化しないし、
変化に対応もできない。

一神教徒向けに弁解しとくと、

人間が不完全な理由は、
完全な神が、それを必要と認めたからで、
ようするに、人間は不完全で完全なんだろ。

ルールって言葉自体に影響力があるのではないか、と。
言葉の力は侮れないからな。

うまい言葉が表現できなくて、
ちゃんと伝えられる文章が思いつかなくて、
そんな人がいっぱいいるようだけれど、
わかっている人にはわかっている。

そして、わかっていても無視をする人間。
わかっていなくて無視をする人間。

黒い部分が見え隠れする。
汚い人間は、もう戻れないと思っているが、
そんな事はない。

しかし、昔から言う言葉、

馬鹿は死ななきゃ治らない。

ああいえばこういう

ルールを守らなければならないというルールとはルールのメタレベルに立つルールの事です。
メタの上には更にメタがというようにメタが無限遡及してしまうものです。
したがってルールを作る時には、どこかで線をひかなければならない。
どこに線を引くべきかという事になる。
線引きには恣意性がはいらざるをえない。
なぜなら人間が行うものだからである。
恣意的であるという範囲内でルールは有効である。

ルールを守らずに生きることは不可能だ。
ルールは規定されたものではなく、必然だからだ。

物理的ルールは、人間が物質的集合体として生命を維持し、存在できる条件と場所を規定する。
人間は溶岩の中や、水中で暮らせないし、食ったり、寝たりすることを止めることが出来ない。

生物圏＝自然界のルールは、人間が生きる前提として、狩猟や採集、農耕を人間に強いる。
そこには自然界から果実を得るために、自然界の季節や地理気候的要件を満たす必然＝ルールが生まれ

さらに競合する同種や異種の生き物が存在すれば、それらとの共生に対して、新しいルールが必要とされる。
縄張りや、住み分け。共同生活する相手が居れば、労働や富の配分のルール。等がそうだ。
人間が一人だけで生きるのならば、ルールは物理や自然に由来するものに限定されるが
人間集団が共生する社会では、ルールの存在は必然となるし
ルールの存在を否定する者が、社会での共生を求めることは、大きな矛盾となる。

ルールの存在と厳守は、生存の為の必然であり
それを否定する思考は、共生社会の余剰利潤に胡坐をかいた子供の寝言である。

>>78
まず、自然法と実定法の区別をつけてくるんだ。

>>79
それは法学の定義で、哲学には関係ない。
制限の中の必然として、規則や法が出来ているのだから
その制限が自然に由来するにせよ、社会に由来するにせよ
人間が規則や法やルールに縛られてしか生きられない現実。
ルールを破るということが、究極的には自身の生存の放棄につながるという面は否定できない。

自然法だ　実定法だと、ユーキャンの行政書士講座、基礎法学５ページ目に書いてあるような薄いボキャブラリーでは、
反証にもならないよ？　失礼。煽るつもりは無いんだ。

それは、意味が無いよ。
ルールを破ることが、究極的に自分の生存の放棄につながる。
この筋道を検分しよう、究極的に自分の生存の放棄に繋がらないなら、ルールを破らないってことだろう。
そんなことを誰が目指しているのかい。
自殺志願者か妨害者だよ？

自然法、すなわち自然法則は(現在の自然科学が正しいと仮定して)どうあがいても破りようがないが、
実定法は現実問題として破ることが"できる"ではないか。

性質の違いを混同した発言をしといて、「哲学には関係ない」とはいただけませんな。

極端な表現すれば>>78は
「(自然法として)お前は溶岩の中では生きられない、
したがって(実定法の)ルールは守るべきだ」
なんて言ってるようなもんだぞ。
子供の寝言の方がよっぽど可愛げがあるわ。

>>80は、革命のことも考えろ。

>>81
レスの意味が理解しきれてないんで、的外れな返事だと申し訳ないんだけど
僕は【ルールを守る】という【ルール】は、個人が社会の中で生存する事を前提とした場合には
破ることの出来ない【自然法的なルール】だと思ってるんだ。
だから僕は、【ルールを破る行為】を潜在的な【自殺志願】だと思ってる。

だから【ルールを守らなくてはならないというルールは無い】のではないか？という、>>1の提議に対して
僕は【ルールは必然である】＝【ルールは生存の必要条件である】＝【ルールを守らないことは究極的に自死を意味する】と反論しているの。

でも実際には、自殺する気などサラサラ無く、ルールを破るヒトが居るよね？
これは、ルール違反をするヒトが彼の置かれた状況の中で、彼が死に至らないレベルでルールを違反の規模を抑制しているから。
社会的に地位の高いヒト。例えば独裁者は、この許容範囲が広いからかなりのムチャが出来る。
ただし、周りの社会から見ればそのルール違反は、結局ルール違反でしかないわけだから
そのうち革命が起こって独裁者を死に至らしめるかもしれない。
独裁者にもそのリスクは判っているはずなんだけど、ルール違反は止まないわけ。一種の自殺志願だよね。
普通人なら会社クビになるとか、村八分にされて飢え死にするとか。

ルール違反には死が待っている。少なくともそのリスクが待っている。
だから、【ルールを絶対守らなくてはならないというルール】は普遍的に存在し、誰もこれに叛けない。
少なくとも生きることを前提にしているならば。ね
僕の意見は、そういう感じなんです。

>>1
ここの論題と某スレに関しては
観念の属性というか・・論点がすりかわってますね
とはいえ、誰にも規則を守るためor破るための規則を、
ルールとして定義することはできないと言えましょう。

>>82
実定法は、自然法の範囲の中で規定されるものだよね？
人間が生きる為には自然法に従うしかない。
実定法もまた自然法の許す範囲でしか存在できない。
だから、自然法と実定法を区別して、法を守る必然性を考えても意味が無い。
自然法と実定法は、たまに優先順位が変わることはあっても、
基本的には実定法は自然法の範疇に従属してるんだよ。

自然法に実定法が従属している例で言えば、
大飢饉で食料がないのに基本的人権の保障とか言っても意味が無いよね？
その代わり、姥捨て山みたいな法律が実施される可能性はある。

法律やルールは、常に守らなければならない必然を伴うけど
環境が人間の意思を超えて、法律やルール自体を無効化することはあるかもね。

>>86は、革命のことも考えろ。

哲学とは誰の脳を通しても同じ解となる普遍的論理を探求する。
独りよがりの解は「偏見」であり、それが喜ばれるのは
文学と宗教である。

>>86
>その代わり、姥捨て山みたいな法律が実施される可能性はある。

>>86
>法律やルールは、常に守らなければならない必然を伴うけど

↑暴発　すまぬ

>>87　>>84で独裁者の末路に触れてるよ。
>>88　哲学に議論は必然だけど、論理的でない反感は、反論とは呼べないなぁ。
>>89　姥捨て山は、史実だからねぇ。殿様の出したお触れも充分、【法】のだしね。
　　　人権と自由、平等の近代法だけが法律じゃないんだけどなぁ。
　　　

破ることの出きるルールなどルールとは言えないだけ
よって社会のルールはしりとりのルールで十分

人にルールを守らせるのは良心か、さもなくば臆病さ。

日本人の場合、後者の方が多いんじゃないだろうか？

・・・日本だけとは、限らんか。特に最近は。

法哲学では長年にわたってこの論点を悪法問題として
語ってきたね。

法実証主義からは規範（ルール）は悪法であろうとも
尊守されなければならなく、逆に自然法主義からは自由また
平等に反する悪法であるならば法としての資格をうしなうから
尊守する必要はないとし、双方は議論してきたね。

もっとも、最近の傾向としては非人道的なナチス立法のもとに
行われた合法行為を裁くために、法実証主義のドイツの学者が自然法
転向したのは「自然法のルネッサンス」として影響をあたえたのは有名だよね。
つまり自然法にベクトルがむいているから「悪法は法ではない」という
主張が現在は強いかもしれないね。

久しぶりに聞かされたな、「法実証主義」。功利主義の流れね。

>>97
厳密にいうと違います。
功利主義から生まれた法実証的な学派が
イギリスのオースティンの分析法学であって
ドイツの法実証主義とは法実証的な考えでは一緒ですが
違います。

東京裁判でも、法廷の大義名分として、「合法的でも道徳的には
違法である国際法の世界の現状を終わらせるために」って発言が
記録に残ってる。

第一次までは、そんな世界だったんだよな。

法実証的なドイツの学者ラードルフはナチス立法の元で
行われた合法行為を裁くためにラートブルフの定式というものを
上げています。
正義との矛盾が堪えがたい程度にまで達している法律は制定法の形を
とった不法であり正義に道を譲らねばならず法としての妥当性をかくこと
正義の核心をなす平等の理念を意識的に否認する法律は、法としての資格を
欠くと、説いた。
これは、この問題にたびたび対応するにあたってドイツの裁判所が言及しているそうです。

『道徳』と『法』は、同時に語られるべきだろうか？
多数を生かすために、少数者に過酷な犠牲を課す『法』は
道徳的とは言えなくても、『法』であることに代わりがないのではないか？

死刑、伝染病患者の隔離、戦争法規、多数決。

全て、全体を生かす為に、少数者を犠牲とする法律だ。
もちろん、それが道徳的に　良いとか悪いと言って非難しているのではない。
人間種の生存には、少数者の犠牲は不可避のなのではないか？　と、いうことだ。

近代法が謳う人権至上主義、道徳至上主義は、
物質文明の余剰生産力の中にだけ存在できる幼児期の安息のようなものだ。

『道徳』に反した『法』を否定する定理は、『道徳』を求める定理ではあっても
『法』や、その不可侵性を問うた定理ではない気がするんだけど、どうだろうか？

ナチス体制下の国民にとっても、ナチスの法は守るべき法であり
ナチス体制、ナチス法の否定は、外部から もたらされた政治環境の変化に起因するのではないだろうか？
歴史にｉｆはないが、もしも　ナチスが戦争に勝利していたら、「自然法のルネｯサンス」も当然存在しなかっただろうし、
歴史の結果を自説に都合よく援用することには、自分の都合のいい仮定を元に論証することと同じ種類の思考的不公正さを感じる。

あくまで重要視されるべきは、歴史の中の経過と必然、結果の関連ではないだろうか？
ナチスは戦争に負けた。だから法実証主義も間違いだ。では、学問的に不公正だ。

僕は道徳的にはナチスが嫌いだし、日常の政治については、保守派で親米派なんだけど
今のアメリカ中心の国際正義観念も、いつかナチズムと同様に判断される時代が来るかもしれない。
ただし、現代のアメリカと友好国民にとっては、アメリカ中心主義は抗うことの出来ない【法】であることに違いはない。
賛成でも、反対でも、アメリカ人や日本人が、アメリカ人、日本人として生きる上での【法】として。

道徳は理想
理想を捨ててまでも、一人でも多くの人を助けようとするのが法
道徳を重視し、多くの人を見捨てるより、
実際的な法を重視し全員は助けられないけど少しでも多くの人を助ける方を
人は選ぶ

age

最終的な規範を決定するのは道徳でも法律でもなく武力だな。

まさにアメリカは今これをやっているわけだ。道徳や法律が武力に勝てない以上、この原理は永遠に変わらない。また必要なものでもある。

> 正義の核心をなす平等の理念を意識的に否認する法律は、法としての資格を欠く

正義にしても道徳にしても、人によって意見が異なるというのに、
「法としての資格」を審査する基準になどなり得るのか？

皆平和にくらせるようにするためにルール(法)を作った。それを遵守するのは当然だと思うが。

そのルールが本当に平和のためなのかどうか検証するのは当然だと思うが

自分の道徳や正義に基づいて法律に従わないことを権利として認めてしまって、
法秩序が本当に成り立つのか？

>>108
道徳や倫理は歴史の中で練磨され、蓄積されてきたもの。
法の根底にあるものも、成文化されていない、道徳や倫理だ。
法の根底にある道徳や倫理の根本理念を常時教育していくコトは有意義だが、
道徳や倫理の根底を、世代ごとに再検証しなおすことは、ややもすれば不毛だと思う。
生まれてくる子供らは純白で何も知らないのだから、
社会の倫理をそんな子供の知的レベルから毎世代毎世代、構築しなおすことは
歴史や文明の否定である。

>>107
理想だな。
>>108のように検証するこども重要だ

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1013/10131/1013178652.html

おまえは人とお喋りするときに、いつも記録とってありますからねっていうのか。
おまえは気持ちわるいやつだなぁ。
目の前で、必死になってPCのキーボードをｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ鳴らして、音声を記述しているけど、
それは書記の仕事であるけど、対話者の仕事じゃないのだ。
しかし、会話の記録を取ってありますからね。つまり、あなたのあり方を確かな物にしようと意図をもっているようだ。
だが、相手を確かにすると同時に、おまえが対話不可能の状態になっているのだ。
これは証拠になりますからねって。
それは仕事なのだ。
ではね、こちらにも提出を求めると証拠とやらを見せてもらえるのだろうね。
でも、集団の仕事だからあたりまえですって断るのだ。
何言ってんのこいつ。
山盛りに気持ち悪いなぁ。誰だよおまえ、覚えてないかぁ〜。

音声記述表が動かぬ証拠である。
日本国において、おまえの取っている音声記述表を考えると、侮辱に類する罪ですね。
おまえは役職に含めて恐喝をしているのだ。
これからは一部コピーを提供しなさい。

　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　　　|　　この気違い
　　　　　　｜｜｜.　 　 　　　　　　　　　　　　|　　漏れの知ってる一般的なことを適用してやるからな
　　　　 ＿＿＿＿_　 　 　　　　　　 　　　　　 |　　漏れが許しても、
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　|　　もっとも一般的なことが絶対許さないんだからな
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　　　|　　ええ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　　|　　許せませんとも
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　　　　 |　　ええ
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　　　　|　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　 　　　　.|　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ｶﾀｶﾀｶﾀ!!　　＜　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 |　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼ 　 |　　
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抵抗権については、こういう考え方もあるようだな。

宮沢は、以上の基本前提を踏まえたうえで、長い「抵抗権」思想の歴史を
ふり返りながら次のように議論を進める。「抵抗権」とは、法律の義務と
良心の義務とが衝突した場合に、後者により大きな価値をみとめ、後者を
よりどころとして、前者に服従することを拒否する権利である。したがっ
て、それは実定法に根拠をもつものではない。もし「権利」という言葉が
実定法上の権利のみを意味するならば、「抵抗権」はそもそも「権利」と
呼ばれえない。それは実定法秩序とは別の秩序、すなわち「自然法」に
基づくものである、と。

http://www.eris.ais.ne.jp/~fralippo/demo/review/MZT031228_resistance/index.html

誰が何を、どういう人に対してしているのかってことだね。
そうでないと、法律を模した、人間に関係が無い呪文だわな。

最近話題になっている、現行の教育基本法のなかにも「不当な支配に服さない」
権利みたいなのがあったが、そういうのを考えるとある程度まで実定法にも
根拠をもってるんじゃね？

世界における人間のあるべき姿を目指しているんだろうね。
世界の中心が必要だ。

いやしくも民主主義社会であるなら良心に基づく
共通の理念、乃至、認識というものが社会の前提
になっているはずだよな。

共通の理念なら、特に民主主義にならなければならない、というのは言い過ぎだ。
極端な例でいうと、精霊主義もあるよ？
みんなに聖霊が宿ってるって考え。

民主主義という政治制度は力によって強制的に維持される
ものじゃないんだぞ。

日本じゃそれが建前論になりがちなんだよな。明治以後の
近代化も戦後の民主化もトップダウン式でやられたに過ぎ
ないから、主権在民の意識が希薄で。

本当の近代社会（市民社会）というのは、「人のために国家が
あるのであって、国家のために人があるのではない」、つまり
国家は方便であって目的ではないのだと思うのだが、逆の連中
が多い。

>>118
改正案にはないようだな。

http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/special/s03/20050113tv03.htm

本当なら、人々の為にならなければならないにしても、
しかも、国家が人の為にならなければならないということになっている。
すると、人々が世界の中心であるが、国家と我々は共通するという訳ではない
のですね。何故なら、別の考え方もあるにしても、人々の為にならなければ
ならないのでしょうからね。ただ、民主主義から考えなくても、いろんな考え
がありますからね。

民主主義社会において、国家を運営するのは究極的には
主権を持つ人民だろ。政治家は人民から信託を受けた代
表的代行者に過ぎない。

政治の議論をするなら、まず民主主義とは何かから考えなければ
ならないだろう。

>>123
実定法秩序とは別の秩序、すなわち「自然法」に基づく抵抗権があるから大丈夫。ｗ

後退してるのは確かなようだな。

民主主義なんか嫌いって言うのなら、絶対王政でも、
「民主集中制」でも何でも自分の良いと思ったもの
を支持して、実現に向けて頑張れば良い。ファシズム
は別だ、あれは民主主義の奇形に過ぎないからな。

意見なんかないよって言うなら、それは政治に嘴を
突っ込む資格がないってことさ。筋論だが。

　民衆は権力であるのか。
　民主主義という訳ではないから、絶対王政や民主集中制である、と考えている。
しかし、民衆であるにしても、王政があり、社会的な集中がある。
政治の王権の承認と税金や福祉がその例である。権力というと、これは偉大で
あると考えている、民主主義でありながら、これらのものがある。だから、
民主主義でないから、絶対王政や共通制度ということは考えられない。
　民主主義は、個人が意見をして、それを反映されることが大切であるという
考えなのだ。しかし、意見したり、反映される事が禁止されるとすると、民主
主義は終わってしまう。個人の意見の交換が大きな力をもつ社会なのである。

意思決定に参加することによって、自分の運命をある程度、
コントロール可能なのが良いところだね。

どうして人を殺してはいけないのか。

それは人は皆死から免れ得ないから。
死は貴いものであり、安易に死を求めるものではない。

「人を殺してはならない」と思わない奴を殺してはならない
というのは妙じゃないか？

当たり前の事書いてあるけど、1は何か守りたくないルールに縛られてるの？
リスクとリターンを理解した上でルールを守る破るを自分で判断しよう。

彼の人が制服を着ていると、ただただ、興奮するなんてこともあります。

>>85
論点は変わってます。というか変えてます。
どうしていけないのか？と問われれば、
〜〜だからいけない、と「"いけない"に対する理由」が答えになるはずですから。
既に「それはいけないことである」が前提になってるのを解体しようとした試みです。

>>133
>当たり前の事書いてあるけど、1は何か守りたくないルールに縛られてるの？
そういう事情もないこともないんですが、まぁ個人的事情は置いときます。

しかし、我々が当たり前と思っても、他の人たちの書き込みを見ても分かるように
そうは思わない人たちもいます。
どちらが正しいかはさておき、
どうしてこのような捉え方の違いが出てくるのか？
これも一つの問題ではないですかね。

タバコのポイ捨ては止めません。

>>132
クレタ人のパラドックスですね。
（「クレタ人は嘘つきだ」とクレタ人が言ったらなにが正しいのか。）
自己参照文は人間では証明不可能。

つまり「なぜ人を殺してはいけないのか」を>>132の表現に変換すると、
「人を殺してはいけない」と思わない人を殺したらどうなるのか
となる。

殺しても良い→「殺してはいけない」という前提と矛盾。
殺してはいけない→「殺してはいけない」と思っていないのだから矛盾。

この議論は無意味。
何故無意味なのかというとそれは人間の右脳と左脳という制約に原因がある。

これは人工知能に欠かせぬキーとなる理論となる。
そしてすべての哲学はその理論に収束する。
いつか誰かが発見する。発見を共有できたとき私は嬉しい。

アインシュタインの理論には先がある。

俺の提起は糞博報堂が「命なんてどうでも良いからアタシを
大切にして」CMで悪い意味でパクりやがったわけだが。

アインシュタインの理論は世界にあるものなのか。
それともあなたの脳で生成されたものなのか。
ある簡単な理論を見つけたとき、とてつもない衝撃と世界に対する恐怖に苛まれるだろう。

元々は、柳ちゃんとこに来た高校生の手紙だったんだがなｗ

違ったっけか、余りに昔のことなんで記憶が曖昧だわ。

あなたはわたし。
わたしはあなた。

ああ、そういや、あの女の子、柳美里に似てないでもないなｗ

なぜあなたと感じることができるのか。
なぜ自分と感じることができるのか。
客体とはなにか。主体とはなにか。
確率とはなにか。運命とはなにか。
空間とはなにか。時間とはなにか。

無限とはなにか。有限とはなにか。
幾何学とはなにか。代数学とはなにか。
液体とはなにか。固体とはなにか。
「ルールは守らなければいけない」とはなにか。
「「ルールは守らなければいけない」というルールはない」とはなにか

俺的にはタルコフスキーの『サクリファイス』の終わりだなｗ

右脳と左脳は独立不可分である。

age