この世が夢でない証拠

「コギト・エルゴ・スム」をさらに疑ってみましょ。
考える主体─自分自身─が培養液の中の脳でないこと、神の夢でないこと、etc
絶対の答えは出ないでしょうが、議論の過程に期待します。
結論として「実はこの世は夢だった」ならそれはそれで・・・

自分を培養液にとかすと強力な精子になる。

夢だったらさめるでしょ。さめないから夢じゃないよ。

>>1
カント嫁。以上。

４ねば醒めるよ？

死んだらこの世ではナイ

>>1
夢である場合と、夢でない場合では、我々にとってどんな違いがあるの？

所詮人には何にもわからないんだよ。
もういいんじゃね？

「同じ文字から、悲劇も喜劇もできている」

>>1
荘子と般若心経を嫁。以上。

現実は、想像をはるかに超えて、全ての事象が首尾一貫している

事象間に、論理的な破綻はあり得ない

これこそが現実が現実である唯一の証拠であり、現実の定義だ

論理から事象が作られるわけではなく、
事象から論理は構築されるのではないかな。

てかわれ思うゆえにわれアリって全然実在の照明に
ねってないよな

現実という言葉自体、夢の内から湧き出てて来た怪しげな概念であると推察し得ることも一理忘れずに。

事象間の連結を確認する人間の目と耳と肌と脳は果たして何を感じているのか。
その疑問に明確な回答など不可能なはず。　

思考すらも操作されていると仮定してみて、
混乱と霧を僕らの思考の中に送る見えざる手を客観的に探そうとしてまた混乱と霧に出会う。

これがすべて人間一人によるものだと断定することはできない。
だってそこに論理がいないからそうなるのだと決めつけることは誰にもできないはずだから。
現実や論理という概念自体が混乱と霧の一部だと、
僕ら共に苦悩し、前進してくれてるのかと信じていたら、
混乱と霧の渦の中で僕らの方を見ながらあざけ笑っているようにも見えないことも無いから。

↓詳しくはこっちでやってますー
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1130234820/

ttp://66.102.7.104/search?q=cache:b5-yHXgBcOMJ:www.st-nova.jp/mukasifile/nonntakku.1.html+%E3%81%9D%E3%82%8C%E3%81%84%E3%81%91%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF&hl=ja

この世が夢で「ない証拠」ね…
むずかしいな

夢で未来を見る話がある
それが事実なら夢は現実の未来であり現実は夢の過去である
また、火をつけていない煙草で火傷をする等の話もあった気がする
現実≠夢とは言いきれない
したがって現実が夢でない証拠も存在しないと思う

こんな事を本気で考えていると頭がおかしくなる予感。

唐突に模型版からやってきますた。　（？）　　ヨロピコ
　　　　　　　　　　　　　　　　　［￥］
、　　　　　　　　　　　　　　　　　　,」,,Ｌ

夢でも現実でもそれが個人の認識であればそれで良いんじゃまいか？
…という考えは駄目でつか？

（？） < うはｗｗバラバラスｗｗｗキングジョー合体！！
［￥］ 　　　　　
,,」,,Ｌ,　,,

証拠探しをする前に、まず「夢」とは何かを考えると良いんじゃないかな。

夢は『何』であるで答えは出ている。
『何』が分析されたり、一致することが考えられたりする。

少なくとも現実の中で、これは現実ではない、と言う事は正常な人間には出来ない。

「本を読め」っていってるヤツ、笑えるｗ
権威を借りてわかった気になるしかないって言ってるのと一緒。

「権威を借りてわかった気になる」ってのが具体的にどういう
行為なのかよくわからん。
とりあえず、「権威を借りる」だけなら、実際に読まなくてもええんでは。

本を読むことが権威になるほどの行為であるような板ではない
と思いたい。

無眼界乃至無意識界

今ある現実を現実だと自分は思っているけど、
何をもって現実を現実として認識しているのか？
リアリティーってなんだろな？

権威や高尚感でちっぽけさを水増ししなきゃ成り立たない趣味

視野を広くもって古今東西の色々な考え方に触れるのがいいと思う。
自分は未だよく分かんないから「今、此所、自分」を精一杯生きていきたい。
年を重ねておじいちゃんになった時、世の中について何かを悟れたれるかも知れない。

訂正
×何かを悟れたれる
○何かを悟れる

俺はもう悟ったよ

>>13

それって、もともと実在の証明なんかじゃないんだがな・・

夢の中で夢を見ることがある。が現実Aの中で別の現実Bを体験することがあるか？
↑これは線引きになるのでは？

「夢でない何か」≒「現実」の存在を仮定しないと、「夢」という概念に
意味を持たせることができないのでは。

荘子内篇にある夢の話とか結構面白い。なかなか説得力が有って好きだ。

夢ならつねってみればいいじゃん。

いてっ！夢じゃないと思うよ。

なんか化石の歌思い出したわ

夢でないこと証明することは不可能。
どんな詭弁で逃げ回ろうとも不可能。
不可能である限り科学は神にとって代わることはできない。
永遠に。

言葉遊びって学問なの？

夢が現実じゃなかったら　
じゃぁ予知夢はなんだろう・・・
おっと、なんだか目に見えない巨大な不安が押し寄せてきたぞ（笑

夢っていうのは脳がレム睡眠であることが条件であるから、脳波を測定すればわかるんじゃね？

スレタイのせいで夜眠れなくなりそう

>>40
「正夢」というのも、意味がわからなくなるｗ
>>41
その脳波の測定が夢でないと、どうやったらわかるのか。

寝ているときに見る夢は誰かの頭の中にあるが、
この世という夢は誰の頭の中で見ているのか？

>>38
夢であることを証明するのも不可能。
結局は「わからない」ってことになるんだろうが、
そこに神を置けば誤謬が生じる。
神は何でもアリだからね。
哲学するなら神学的解釈に陥らないようにしなきゃいかん。
「わからない」という結果をもうちょっと大事にしてもいいんじゃないか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124847976/867-869

自分の思考とか習慣、そういうものを超えられない以上は神以前の問題でしょ
例によって自分に理解できない解釈できないものは現実に存在していてもみえていないんだろうから

>>43そこで夢なら夢とすればいいし、夢でないなら夢でないのだろう。
夢の定義を決めない姿勢こそ現実離れしている。

夢も現実も、言葉で定義なんてできない。

全部夢だと考えた方が説明しやすい。それでいろいろ矛盾があるわけだ。

バークリーとかは、すべては観念であって物質など存在しない、と
考えたんでしょ。
夢と現実（？）の違いについては、どう述べているんでしょうか。

きっとその真理(というかなんというか)はわからない
だから人は神（宗教）を創りだしたんだと思う。(夢でも現実でも)

それこそ神の存在を否めることはできないが

般若心経では、物質どころか観念さえ無いみたいな事をいってる。って事は仏教哲学では夢と現実は根本的に同じと言うのかも知れない。
あの「胡蝶の夢」の話しも・・どっちが夢か分からないって書いてあるし。

>>52
自分の肉体が物質として存在してると仮定すれば(日常レベルでは疑ってないけどｗ)
夢にしても現実(の認識)にしても結局は脳の作り出すイメージ
というところで夢も現実も根本的に同じとは言えるかな。

　　　 __＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　| |/ノ　'-ゝ|　| ウボァー
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エリート

今が夢かもしれないとして、その夢を見ている何者かが夢でない確証は得られない。
となると、夢のまた夢の…と際限の無い疑念に陥ってしまうだけだ。
そうであるならば、「今が現実である」と確信してしまっても、大した不都合は無い。
おそらく、疑念を抱く者は「今が夢かもしれない」と思ったまま、死を迎えるのであろうから
そのような疑念に苛まされ、”そこから何も生み出すつもりが無いのであれば”
凡そ時間の無駄である、としか言い様が無い。

もしもこの世が夢だったら自分の行動が夢でない場合の行動と違ったものになるのか

>>56
そもそも生きていること自体･･･（Ry　とは言わない。
だけど節度を持った無駄は楽しい。金銭の無駄使い然り。

もし夢でないとしても、現実というものは記憶違いや先入観で
構成されている。ひとりひとり自分勝手な夢を見ている。
これが、人々の口論や戦争の原因だ。という俺の夢をいま見ている。

>>59
激しく同意。良レス。

記憶違いは現実ではない。

また論点ずらしですか？
現実が現実であること証明できない限り、
何も断定できない。
戦争が悲劇だという常識も先入観によるものではないとは言い切れない。
断定したことを後悔する可能性は永遠に生き続けるし、
それを無視したいという衝動も同様であろう。

　　　　　　∩ 彡彡ミミミミミﾐ彡彡
　　　　　 　|| 巛巛巛巛巛巛ﾐ彡彡
　　　　　 　|| |::::::: 　　　　 　　　　　i
　　　　　　／〔|::: 　　　jニﾆｺ　iﾆニ!.
　　　　　 〔 ノ´｀ゝ　　. fｴ:ｴi　 fｴｴ)
　　　　 　ノ ノ^,-,､.　　　 "" . ＞'""ヽ
　　　　 /´ ´ '　, ^ヽ 　┃ !ー―‐r┃ |
　　 　 /　　　　　ﾉ'"＼┃ ﾄ-r--､| ┃|　　＜　片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪
　　　人　　　　 ノ＼／.┃ヽﾆﾆﾆｿ┃人
　 ／　 ＼＿／＼ヽ､　 ┗━━┛ / 　＼
／　　　　　 /　　 ＼　｀　ー──イ 　　 　.ヽ
　　　　　　 /　　　　 ｀　─┬─ ノ　　　　　 i
　　　　　　/　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　　 |

言葉で証明もクソも無いってこった。

とりあえず夢の定義が済んでないから結論がでないよね
夢を狭義の睡眠中に見る「仮想世界」と定義すると、脳波の違いという具体的な数値を根拠にすれば現実＝／＝夢だと証明できるんじゃない

夢は現実（起きている時）の情報を処理していると言う説もある
しかしそれでは予知夢の説明がつかないし
現実は夢の情報を処理しているのかと思うし…
なんかわからなくなってきた
自分的には現実が夢であって欲しい

予知夢は一応統計的に説明されてる。
世の中の人間の”誰か”が近い将来に起こりそうな夢を見れば
それが予知夢と「思い込まれる」。
全員が全員毎日夢を見るわけじゃないけれど、
日々の睡眠中に日本人の1000万人が夢を見て、
そのうち数人が予知夢(とみなされそうな夢)
を見るとしても大して不思議でもなかろう。
それこそ現実の情報からある程度未来をイメージできる、
と考えればその可能性は飛躍的に上がる、はず。

長くなりそうなのでかなりはしょった説明だけど、
予知夢はだいたいこんなところ。

神の夢ってなに?なんか面白そうな話ね。

>>60自演としかおもえん

htt://videos.shooshtime.com/vids/c75ffe418ffd7a178f25b85a211b968e_girls_owned.wmv

あるはない、ないはある。
右は左かもしれず、丸は四角かもしれない。

>>71
万物斉同ってことか。

７１はうんこかもしれない

>>73
Ｑ「仏とは何か?」
Ａ「それは糞掻きべらさ」

「糞や小便にも道はあるよ」

を何となく思い出した。

いいですか、
>>1さんは大きな勘違いをなさっておいでですが、
「省察」を紐解くまでもなく、
この世界が夢ではないと証明すること云々は、
全くデカルトの「コギト」を疑ったことにも、
これに正対して疑義を挟み得る事にもならないんです。
といいますのも、
「コギト」は一切を疑いにかけたとしても、
そうして疑っている「私」があるということに依って得られた命題であり、
そこにいかなる「私」を欺く事象や感覚があったとしても、
そうして欺かれている「私」は、
それでもなお存在するということについて見出されたものなんです。
ですから、
たとえ培養液の中の脳であろうが、
世界が夢であろうが、
此処でこうして他のものの真理性を疑う「私」があるということは不変であり、
夢であるか否かは、
なんの問題提起にもならないことが分かるんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

映画マトリックスが完全にその問題を解いてるよ。
いまが現実ではないのは、いま＝現実である、という定義によっているだけ。
夜の夢の中で、これは現実であると定義されれば、夢は夢の中で真になる。
デカルトのコギトは「私」は疑いえない、といったが、「私」と感るにはまず世界が
提供される必要があるわけで、その提供された世界は自分が認識した世界なわけで、
その認識は世界に与えられて、という実在論と認識論のループがスタートする。
マトリックスのラスト近く、現実世界で超能力を発揮されたのはそういう意味よ。
じゃあどうやって解決するか。
語りえぬものについては沈黙すること、だ。

>>76
いいですか、
たとえ省察のその1章だけであっても読む機会があるならば、
そんなつまらぬことはお考えにならずともすむと思いますがね。
端的に申し上げるならば、
物事の「真」を夢で語るとき、
それはまた現実の世界の「真」なるものの模倣でしかなく、
「真」なるものの実在が得ずに、
夢の中での模倣された偽物は独立して存在し得ないということであります。
どうかしましたか？

>>77
どんな存在も直覚によってのみ把握され、無前提に論証はされないのでは？

屁理屈で誤魔化すな。
君達が今現在、現実と呼んでいるすべてのものが
絶対に夢ではないということを証明しなさいよ。
感覚をどんなに高度でスキのない論理によって分析したとしても、
それは一つの「仮定」に過ぎない。
証明をしてみなさい。
それができないのなら現実という仮説を盲信するのをやめなさい。

>>78
いいですか、
>どんな存在も直覚によってのみ把握され、無前提に論証はされないのでは？
とおっしゃっておられますが、
例えば「りんご」というものが夢に現れるとき、
それは我々の経験から全く独立した想像物ではなく、
やはり実在のものを我々が想起したに過ぎません。
たとえそれが人魚や鵺、
あるいはデカルトの言うようにセイレーンやサテュロスのように、
一見現実世界にはいない生き物であると思われるようものであったとしても、
よくよく見るならば、
それぞれが我々が知っているものの複合体であることに気づくはずなんです。
即ち、
人魚は見たことがなくても「人」と「魚」は個別に見たことがある(経験されている)ワケであり、
全く独立したものを「真」であるかのように取り扱うことは出来ず、
また夢の中に現れるそれらも実際にはどこかで「真」となる事象から得られたに過ぎないということなんです。
ですから経験から全く独立した純粋な直覚というもので把握しようとしても、
得られるものは模倣物であろうがなかろうが結局は実在の「真」の存在に由来するということなんです。
もっとも、認識として直覚(Intuitio)は判断・推理を除きますから夢とは両立できないと思いますがね。
どうかしましたか？

>結論として「実はこの世は夢だった」ならそれはそれで・・・

自己言及して考えたら、この認識は否定される。
全てが夢なら、このこと自身も夢である。
このことだけが夢でないのなら、この世は夢であるということが否定される。

よってこの世は夢では無い。

今、けっこう、おれ、いい案配な毎日を過ごしてるから夢ならどうかさめないで

それは、「この世」あるいは「現実」が「夢」と「証明以前に」あらかじめ「区別され」ているので
証明とはいえない。

馬鹿かこいつ
事実の話をしてるんだよ。
我々が現実であると信じている我々が今まで見てきて、今も見て、感じているものが
本当に実在し、実際に起こっているのか。
我々もしくは私がただ見て、感じて、思い込んでいるだけではないのか。
それだけの疑問だ。
無意味な解釈で無理やり仮定に事実の表装をかぶせるな。

結論が見えないうちに断定するのはやめろ。
そう信じたい、そう信じるしかないというだけのことなら
言い方をどんなに変えようが言う意味はない。

夢と現実は普通、証明の必要も無く区別されている。リンゴとミカンが区別されている
ことと同じだ。
しかし、現実とは普遍一般的とは言えず、個別的でもあり、主観的な要素が多分に
含まれることも確かである。

>現実とは普遍一般的とは言えず

蛙には蛙の現実がある。
そして個々の与えられた環境とそれを感受する能力の発展によってこの世も違ってくる。
個々の体験が夢であるのか夢でないのか、という区別は困難な場合も多々ある。

しかしこの世が夢であるとすると矛盾が出来するから、この世自身は夢ではない。

それだけの話だ。

↑
この世が夢であったほうが矛盾が少なくなると思うよ。
なんで宇宙は存在してんの？夢だから。それでいいんじゃね！
夢だったらなんでもありだろ？

夢だから、という認識自身が夢だったら根本的な矛盾になる。

だからこの世は夢ではない、としたほうが矛盾がない。

スレタイ　この世が夢でない証拠

この世が夢だ、という認識自身が夢でないのなら、この世は夢ではない。
この世が夢だ、という認識自身が夢ならば、この世は夢ではない。

以上、証明終わり。

夢も現実の一部

夢の一部であるような「現実」に、もっといい呼び名をつけてくれ！

認識は成立しない、という認識は認識が成立するという自己矛盾になる。

この世が夢ならば、認識は成立しない。
しかしこの世が夢という認識は成立していることになる。

どんな主張も根本的に認識の成立が前提になる。
ゆえにこの世は夢である、という認識は、認識の成立を否定しているがゆえに成立しない。

>>92
>この世が夢ならば、認識は成立しない。
この点をきちんと説明できるなら同意する。
>>89
同様に
>この世が夢だ、という認識自身が夢ならば、この世は夢ではない。
この点についても(日常レベルでの話になるが)
夢の中でこれは夢だと認識する実例がある。

敢えて、の反論だから。
自分もこの現実が夢とは思ってない。

このスレ全部読んでないが、この世が夢でないということを証明せよ、という提言自体、
一つのパラドックスと言える。　この証明の証明方法よりも、これが「証明」と呼べる
ものか否か疑うことから始める方が良い。
もし、「この世が夢でないことの証明」は、それが論理構造を持った「証明」である限
り「あの世が夢であることの証明」を対偶するはずだ。
後者の「証明」がいかに空疎であるか説明を要さない。実は、前者の「証明」も同様に
空疎であるのだ。つまり、「この世が夢でない証明」なるものは、一つの循環論法だっ
た。デカルトの絶対明証命題,　cogito, ergo sum　も循環である。しかし、真なるも
のは循環せざるをえない。
認識主体と世界は相互に、永遠の循環を･……

まず「夢」という概念の意味をはっきりさせないと、話にならない
のではないか。
そして、何らかの「夢でないもの＝現実」と対比させない限り、
夢という概念に意味を与えることはできないのではないか。
だから、夢が存在する限り、必然的に「現実」もまた存在することになる。
それが「この世」なのかどうかは知らないが。

スレタイは「私にとっての『この世』が、客観的な現実世界の中で
私が主観的に見ている『夢』でないと証明できるのか」
という意味にしか理解できないように思う。

>>92
>この世が夢ならば、認識は成立しない。
この点をきちんと説明できるなら同意する。

夢を幻と言い換えます。
この世が幻ならば、<この世が幻>という認識そのものも<この世>のもの、つまり幻でなければなりません。
その認識自体がまた幻、つまり成立しません。

>>89
同様に
>この世が夢だ、という認識自身が夢ならば、この世は夢ではない。
この点についても(日常レベルでの話になるが)
夢の中でこれは夢だと認識する実例がある。

幻だ、という認識が幻であるわけです。
否定が否定されているわけです。

夢だと認識する実例の場合、幻であるとする認識が認識として成立しているわけです。
この場合認識自体は否定されていません。
夢自体は現実が素材になっていますが、現実そのものではありません。
わたしは幻覚をよく見た性質なんですが、感覚自体は人間の認識器官がその発達において現実が関わります。
ですから五感自体は可能性として人間に備わっているのですが、環境によって相違が出てきます。
綺麗に見える色は緯度によって違うそうですし、汗腺の数は幼少時熱帯にいたりすると違ってくるそうです。
わさびは小さい子はたいてい苦手ですが、大人になるにしたがって多くの人がその味を楽しむことが出来るわけですが、それは認識器官が対応発達したためではないでしょうか？
その十分に発達した認識器官が外部との関係で、つまり感覚遮断されたりすると、勝手に動き出したりしますが、これも幻覚の一つの在り方です。

つまり夢、幻覚は外部との関係で発生するのですが、外部そのものではないわけです。
夢内部で矛盾があったりすると、認識主体そのものは現実ですから、これは夢だ、と判断したりするわけです。

後半が不十分ですね。
所要で外しますので、また。

・・・わたしはこの世は全て夢、というのは好きな考えなんですが。ｗ

何この超越論的実在論者の集まり

×この世が夢でない証拠
○この現実のほかには別の現実がないという証拠

「夢ではない証拠」が得られないとしよう。
といって、「夢である証拠」が得られるというわけでもない。
目覚めない限りは、その夢かどうかわからないものの正体は、わからないってことだ。

ばかか。
言葉つかってるかぎりは、何を言おうとしても
「だいたいこんなもんだろ」ってとこで良しとするしかねーだろ。

sageでﾏﾀｰﾘ

のび太は植物人間だった説。
あるいは、
宇宙の果てはどうなってるのか？
夢であった場合、その夢はどこに存在してるのか？
幻想妄想であるならば、それはなぜ生じたのか？どこに生じているのか？

>>75
そこで書かれてることは「疑い得る主体である"何か"」
があるということは疑い得ないことであると言えます。
その「何か」=「私」とすればその通りです。

しかし、私は「私」がその「何か」(超越的存在)に支配された
存在ではないことの説明、「私」が「私自身」以外の
何者でもないという説明(おそらく得られる答えではないでしょうから
正確に言えばその説明を得る考察の過程ですが)を期待させてもらってるわけです。

端的に言えば「私は生きているのか」それとも「何者かに生かされているのか」
という問いだと思ってもらっても結構です。

>>1での説明不足や大雑把なスレタイは勘弁してください。


それと、割と盛り上がってて嬉しいですｗ

まず、意味がないから夢と現実という概念自体を否定するのはやめなさい。
ここで論議されるべきは、
現実と呼ばれているものが本当に現実なのか？
夢ではないという確証があるのか？
夢だと信じているだけではないのか？
ということ。

「現実が現実であると証明することは不可能だから現実だと信じるしかない。信じておくべきだ」
というのは明らかな逃避です。　思考停止です。
こういう人は発言する意味はありません。お帰りください。

確証がないものを信じるのは論理的なことでしょうか？
自分は無知な弱者で良いのだと開き直っている人間は現実だと信じていなさい。

夢と対比するものを現実たと言うのだろうか？今こうしているのが夢なら
・・夢だとわかっているならどうすれば覚めることができるのだろうか

キリキリ働け

１０７学生じゃ、ばーか！！！！！！！！！！！！！！

水月

昨日のNHKのサイボークなんだけど
自己の体験とかそういうものが歴史として個々人に蓄積されるけど
脳の一部に電気的刺激を加えることによって修正などが可能である。
この場合自己学習と脳の物質還元性とでもいうものでしょうか
そこいらへんはどのようにカテゴライズしたらいいもんなんでしょうか？

板違いじゃない？

自然存在に理由は無い。
自然はただただ存在するだけ。

論理は人間のものであり、自然に論理性はあるが論理そのものは存在しない。

>>77
なんだこのTHEグルってバカは。
オレの言ってるのはウィトゲンシュタインからクワイン、ローティ、ボードリヤールの流れだ。
デカルトだ？　おまえはいまだに認識論かよ。
現実の世界の「真」だって？　何が現実かを問うているのに、現実を現実だと定義しても
単なるトートロジーだろ。おまえは「リンゴはリンゴ」としか言ってねーだろ。
たしかに言語ゲームの立場でそう言うなら認めるがね。
なぜリンゴは人間にリンゴに見えるのか、ゴキブリにはリンゴは全然違うものに見えているのではないか、
そういう洞察もふまえたうえで、なお、現実とは何か、という真理を追う必要があるだろ。
バカというのは言葉を通じさせることすらできないからたまんないよ。

>>114
いいですか、
>オレの言ってるのはウィトゲンシュタインからクワイン、ローティ、ボードリヤールの流れだ。
>デカルトだ？　おまえはいまだに認識論かよ。
とおっしゃっておられますが、
おっしゃっておられることが無茶苦茶ですね。
といいますのも、
あなたが>>76で言われていることは、
「コギト」が行われるには世界が既にあってしかるべきだという、
よくある循環論に引っかかっているだけでありまして、
デカルトは実体としての精神とは別に、
もう一つの実体である物質とその本性である延長を以って区別しています。
即ち、
これら物心両者は相互に絶対的に依存しあわないものであり、
「コギト」を行える精神と、
広がりと延長を持つ空間として存在する物質は、
依存しないが故に独立して存在しえるため何の問題もないことになるんです。
また、
>ゴキブリにはリンゴは全然違うものに見えているのではないか云々
とも言われておいでですが、
ピアジェを紐解くまでも無く、
動物や昆虫にはシェマがないためにこれらを考慮すること自体がナンセンスなんです。
どうかしましたか？

歴史上の哲学者たちの意見など無関係です。
彼らは現実が夢ではないかという疑問を抑制し、思考を停止したのです。
言わば負け犬です。
負け犬の言葉など価値はありません。
あくまで現行の思考において結論を導き出すべきです。

マーボってやつはそんなに主観的に思考してなにか筋の通ったことを言っていると自分で思っているのだろうか？
現実という単語も夢という単語も定義を示さずに自分の主観だけで理屈を構成して、他人が理解できると思っているの？
(ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

＞グル
夢というのが現実の模倣でしか有り得ないということから
夢は独立では存在し得ない、つまり「この世の全てが夢」というのは有り得ない
ということは分かる。
　だけど、夢と現実が両方存在している中で、自分が今この瞬間どっちに属しているのか
っていうのを認識することは出来ないだろう。だったらそれって、
「（自分が感じている今この瞬間の）この世は夢だ」ということを否定してない。
最初の時点から何の疑問の解決もされてない気がするんだが。

低脳に現実と呼ばれ、深く信仰されているものは嘘だ。
現実が実在すると妄想して夢ということから逃避する無知な弱者の皆さん。
結論が出るまで疑い続けるという態度から逃げた負け犬の言葉などいらない。

マーボって真性のバカなんだね。

マーボだのグルだの変なキャラばかりだな
まさに悪夢

マーボって人はひとまず自分の意見をいいたいから他を否定してみるんでしょ？他人の意見をろくにきかないでいるから一人よがりな意見だらけだ。
たぶんろくに哲学書も読んでないだろうし、その欠けている部分を変に主観的な言葉で擁護して、自分が根拠のない優越感に浸るのを刹那的な快感としているだろう。
結局、自分の殻から抜け出せないで、抜け出そうともしない排他精神がたくましいだけの人ってわけだ。

＞グルっち
数学とか道徳とかはどうなるの？
それを構成する要素が現実の世界に存在するの？

グル氏の哲学知識は本物ですよ。

毎回グルの最後のどうかしましたか？の厨房臭さに苦笑させられる。どうすることに期待してるんだかねぇ

>>125
確かに。
彼の一行目と最終行目は敢えて読まないようにしてます。
そうすれば印象が幾分か、ましになる。

深い夢は本当に現実と区別し難いものがありますね。例えどんなにシュールな夢
でも見ている本人にはマジ現実なのですから……。
でも、所詮夢はそれぞれの人の過去のビジュアルな体験(含、妄想、夢、幻覚等)
のランダムな組み合わせの発露でしかないのです。

まぁ、こういった議論は仮に結論がでても何か発展するわけではないから本気で考える気にならんな。
夢のなかで夢と自覚して一暴れできるようにでもなれば話は別だがな

改行もロクに出来ないアホが他者を分析したような雰囲気を醸し出そうとしているもよう。
排他精神というのは既存の価値、常識に対する哲学者たちの態度のことを言うのです。
僕が無意味な言葉を指差して無意味ですよと言ってそれによって
君のようなアホが激怒して僕を拒否するよう煽動し、
狭い殻に人々を誘い込む姿がはっきりと見える。
過ぎたると君達が思い込み忘却している所すらも僕の思考テリトリーの内にある。
それが嫌でしょうがない低次元を愛好しているメクラのアホどもがこの板で馴れ合っている。
とても醜くて憐れなことだ。
今の君達の価値が代わりに死ねば良かったんだよ。
わかったらさっさと話を元に戻せノロマども。
他者は心を持っているのかという問いから疑問を再構築しろ早くしろ。

>>マーボχちゃん
懐疑に対する信仰ですね。ヵヮィィ。
手段としての確信は、思考するため・語るためには必要なのですよ。

マーボは他を否定することに根拠が無いからバカにされるんだよ。わかった？
また、他人をノロマだとかいいたいならその根拠もないとますますバカにされちゃうよ？

だいたい美意識ってなんだよ。真性の狂人だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

オモチャ使って欲しいらしいなｗ

>排他精神というのは既存の価値、常識に対する哲学者たちの態度のことを言うのです。

(ﾉ∀`)

スレの趣旨に沿った投稿が難しくなっているようだが、
僕の投稿に対し、
複数人が興奮していること（集団心理が見て取れる）を発見。
脱構築を拒否することが常識化しつつあることを発見。
新たな思考の道筋を探すのが無意味な時間の浪費にしか思えなくなっていることを発見。
既存の哲学による言葉に頼る姿勢を取る自身を客体とすることを怠っていることを発見。
信じる者である自身を複数持つことを容認し過ぎていることを発見。

君たちに対し、メンタル板への移住をお勧めしよう。

>>135自分の理屈の主体性の無さも発見してほしかった。

↑禿同

｢この世界が夢か現実か｣この質問は他者に問い掛ける質問では無いと思います。

現時点で（あなたにとって）この世界は、夢か現実かわからないのですから。
自分よりも、もっと存在の不確かな他者にいくらこの問いをしても
意味がありません。なぜなら、このあとにどなたかが正確に世界を表現しても、
あなたから生まれた意見で無い以上疑えてしますし、また疑わなくてはなりません。
自分自身が存在するかどうかは、自分で考え決定し
納得するしかないと思います･･･きっと。

おまえの毎日って今………ゴミって感じだろ…？無気力で自堕落で非生産的…！

おまえはチャンスを自ら閉じているんだ！オレの限界はここ、これ止まりと
他の誰でもない、おまえが、おまえ自身が見限っているんだ……！自分を……！その可能性を……………！

命はもっと粗末に扱うべきなのだ……！
命は、生命は…………丁寧に扱いすぎると澱み腐る……！

おまえたちは、この世の実態が見えていない……まるで３歳か４歳の幼児のように
この世を自分中心……………求めれば周りが右往左往して世話を焼いてくれる……
そんなふうにまだ考えてやがるんだ臆面もなくっ…………………

金や物、人やチャンス、ポスト、人脈なんだってそうだ………
この世のすべてが有限である以上、奪い合いは当然…
ボサーッとしてたら、みんな奪われる……失うだけだ、何も得られないっ………！

おまえらは負けてばかりいるから勝つことの本当の意味がわかっていない……！
だから今、クズとしてここにいる………！「勝ったらいいな」じゃない……！勝たなきゃダメなんだっ……！
勝てば再生、すべてが報われるっ……！

途中、途中、途中…そう考えることで　今のおまえはやっと凌いでいる
その日その日食うだけのバイトをし　あとはただ覇気なく半ば眠っているような日々

真剣でないのだ。だから都合が悪くなればおりるのだ。根っこから腐っているとしかいいようがない
通常やつらは生涯その「仮」の人生から目覚めない。愚鈍に寝たいだけ寝て、半ば眠っているような意識で日々を繰り返す
なぜそんな面白くもない気分で貴重な人生の一日を塗りつぶせるかというと、どんな時も現実は彼らにとって「仮」だからだ

現実が本当の自分であるはずがない、ゆえに３０になっても４０になっても奴らは言い続ける。自分の人生の本番はまだ先なんだと
そういい続けながら結局は老い、死ぬ。その間際に気づくだろう
今まで生きてきたすべてが本物だったことを

>>139
またもや反マーボ派が発狂したもよう。
集団心理が恋しくなったか夜中に。

>>140お前、自意識過剰杉wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>139さんに2つ質問があるんですけど
明日は？きっとあるだろうと思って生きてるんですか？
それとも、もしかしたら明日は？もうないかもしれないと悔いなく今日を生きているんですか？
教えてください。そのどちらですか？
それもとそのどちらでもないですかね？

どちらかが本筋に戻れば良いんだろう。
戻るだけの理性も無いのかよ。ｗ

現実で物事を考えるのは思考だよね
現実を考えるためには夢は何故見るかってのもある
思考≒夢は確かでも思考＝夢では無いし
そうなると思考≠夢も成り立つし…

ちゃかぽこちゃかぽこ

夢でない証明をどうやってするんだ。悪魔の証明じゃねえか。
マーボが魔女でない証明をこなしてみせたらこのスレは良スレになるぞ。
魔女っていうのは鉄格子の箱の中に閉じ込められ、箱ごと湖に沈めて1時間以上、
道具無しに生存することができる奴のことだ。
やってみそ。どんだけ理不尽なことを言ってるのか理解してみそ。

擬似学問の連中にはそれがわからんのです。

証明が不可能であるということが現実という概念を
確証もなく信じる君達のカルトな一面を浮き彫りにしているのです。
「夢であったら」「神がいなかったら」
「現実など妄想だ」「神など妄想だ」
現実を信じることは宗教を信じることと本質的に同類の行為。

>>146
この話題が悪魔の証明に当たるのか証明キボンヌ。

>>148
「現実を信じる」などという極論を持ち出さなきゃならない理由はなんだ？
楽して相手を否定したいのか？

>>118
いいですか、
>〜夢と現実が両方存在している中で、自分が今この瞬間どっちに属しているのか
>っていうのを認識することは出来ないだろう。だったらそれって、
>「（自分が感じている今この瞬間の）この世は夢だ」ということを否定してない。
と仰っておられますが、
これは全く>>118さんのご指摘の通りでありまして、
グルはこのことについて敢えて言及はしていないんです。
ではなぜかと申しますと、
今この瞬間が夢であるか現実であるかということを改めて論議することは、
その実それほど重要なことではないからなんです。
といいますのも、
まず第一に論拠となるデカルトの方法的懐疑におけるコギトの発見の過程において、
自らの判断の正しさを得るために判断を惑わす可能性のある感覚を疑い、
また、自身を取り巻くこの現実と思っているものすらも疑ったと「仮定」した時ですら、
「私(コギト)」の本質は否定できないということであり、
「夢」というものはここでは「私」の存在の確かさを求めるための云わば一種の帰無仮説として立てられたものであり、
その意義は「現実」を否定することではなく、「私」を判断するための根拠の否定に当てられているからでもあります。
そして第二には、夢の不確実性についてでありまして、
我々が足掛かりとするべきは「現実」であることはいまさら書くまでも無いことですが、
では仮に全体としてみても論理的な辻褄が合うような極めて精巧な夢を見ているとして、
それでも我々が確実に見出すことの出来ることは、
受動的ないし能動的に夢見る「私(コギト)」は存在しているということであり、
それは即ち、他のものの真理性を疑うことが可能であることに帰結いたします。
ですから、敢えて夢であろうが現実であろうが、それ自体がコギトを反駁するには至らないため、
此処で改めて言及するには及ばないということであります。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>118
いいですか、
ちなみに、
どうでもいいことですがついでに一つ、
夢と現実の見分け方をご提示差し上げるならば、
例えば普通我々が紙に100個のものごとを記述して、
それを読み上げるということは造作も無いことですが、
夢の中では実際には紙に記述していないため記憶に頼って行うことになります。
であるならば、
普通人間の短期記憶は大体７±2(チャンク)個を記憶するぐらいのものですから、
それが可能であるということは現実世界であるということなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>123
いいですか、
>数学とか道徳とかはどうなるの？
>それを構成する要素が現実の世界に存在するの？
と仰っておられますが、
端的にお答えしますと、
カントに依るならば、
数学は、
その対象が時間、空間の純粋直観に基づくために総合的(Synthese)なもの、
(即ち、多くの事柄をのを一つに纏め上げること)であるとしましたが、
数学は思惟の先験的な原理に基づく公理によって演繹される性質のものであることから、
経験的なものというよりも先験的性質のものであり、
また、その思惟の対象となる要素は先験的に存在します。
そして道徳については、
前述したので簡単に抜粋しますと、
道徳世界の原理として「実践理性」を重要視し、
認識世界の原理としての理論理性のようにこれを超感覚的先験原理であるとし、
理性的意志の自律自決を説いて、
この理性的自由意志はただ自律的先験的理性原理に依ってのみ決定されると考えているんです。
そして、この自由に依って始めて道徳性は可能であるとしているんです(無上命令)。
どうかしましたか？

現実が夢であると仮定することすら拒否するのか。

こう想定してみなさい。
感覚が時間と空間という妄想をしている。
それに加担しているのが思考。
感覚を制圧しようとして思考が動き出すが、
思考はすでに時間と空間という幻の内にいるので、
夢は覚めない。

>>151
最終段落の、

＞受動的ないし能動的に夢見る「私(コギト)」は存在しているということであり、
それは即ち、他のものの真理性を疑うことが可能であることに帰結いたします。
ですから、敢えて夢であろうが現実であろうが、それ自体がコギトを反駁するには至らないため

がよく理解できません。もう少し説明お願いします。

>>125
いいですか、
>〜どうすることに期待してるんだかねぇ
と仰っておられますが、
これは、
グルが当たり前のことを、
当たり前のように説いているために、
どうかいたしましたかそれでも何か問題がございますかという意味で老婆心ながら伺っているまでなんです。
ですから、
何か不明ならば反論してくださって結構ですし、
質問が無ければそのままで良いというだけのことなんです。
即ち、
それ以上でもそれ以下でもないんです。
そういう時々に、
グルは当たり前のように定説するだけなんです。
どうかしましたか？

>>126
いいですか、
>彼の一行目と最終行目は敢えて読まないようにしてます。
>そうすれば印象が幾分か、ましになる。
と仰っておられますが、
そういう読み方をなさるのも、
また結構なことだと思うんです。
それによって好転するならば、
なおのことなんです。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

>>157
グル氏、お返事ありがとう。今後とも頑張って下さい。

>>155
いいですか、
>最終段落がよく理解できません。
と仰っておられるようなので、
もう少し詳しくご説明差し上げますと、
此処では夢を見ている「私」(能動的)あるいは、
夢を(私を惑わせようとする誰かに)見させられている「私」(受動的)のいずれかであった場合においても、
(つまり此処では夢を見ていることによって「私」の精神以外は不確かなものになっている可能性を否定できない)
それでも「私(コギト＝考える私)」が存在することは確かであり、
それはつまり、
「私」の属性としての思惟(コギト)が存在するということなんです。
またこのことは、
今この瞬間において「現実」にいるのか「夢」の中にいるのかは「私」が思惟することを否定したり、
その存在自体を脅(おびや)かすものではなく、
思惟(他のものの真理性を疑う＝懐疑)が可能であるということに帰結するということでもあるということなんです。
どうかしましたか？

>>151
返答サンキュ。
まあ確かに「この世が夢であるか？」ってのを、現実の真理性を問う問題定義として捉えるなら
”今この瞬間”が現実か夢かという判断はそれほど重要なことではないのかもな。
でも、それでもなお俺が>>118で「何の疑問の解決もされてない気がする」と言って（感じて）しまったのは、
「夢か現実か」という問題ではなく、単純に「認識に限界があるということに不安を感じる」という
哲学的疑問というよりは人間的な心情によるものなんだろうな。

>>154
定義されてない対象についての証明やら仮定やらは無意味だっつの。
あやふやなまんま議論するのとあやふやなものについて議論するのは全く意味が違うの。
夢だとする、という仮定をしたいのならまず夢とはどういうものか、っていうのをちゃんと定義しなさいっての。

夢を定義するってのは夢の性質を示すっていうことと違うからな。
定義してくんなきゃ誰もが自分の常識に従って言葉を解釈するからな。

118のレスにあるけど、夢でないことが証明できないってのは
現実でないことに不安を感じているから夢でない、と盲信しているんじゃなくて、
単に証明してくれって言ってる対象についての認識がバラバラなままでは証明しても
「いや違う、夢の中では〜」とか「馬鹿か。夢ってのは〜」みたいな反論が可能なんだ。
何で自分じゃそういった一番面倒な作業をせずに、「そんなこと考える必要がそもそもあるのか？」という考えの人に押し付けようとするんだ。

俺が例えば、夢を「現実にはないものを現実として知覚した全て」とするだろ。
けれど現実にあるものと現実にないものを区別する論理的な方法はない。
何故なら俺らが知覚できるのは脳に送られてきた刺激のみで、
それが本当にあったことなのか、それとも科学者が俺の脳を寝ている間に取り出して電気ペンでいじくっているのか判断はできない。
連続性とか整合性だとかで主観的に判断するしかない。
で、「夢ではないらしい」、つまり「俺が知覚することは大体が筋の通った事象だ」ということが分かれば、
どうやら「現実らしい」と考えて問題はない、と俺は考える。それ以上の推論はもっと非現実的な事象を体験したら考えるんじゃねえのかな。

疑うだけなら簡単だっていうのが分からんか？
脳も現実には存在しないって疑うだけで上の考えが否定できるとか考えてねえか？
どうも誰かを馬鹿にして優越感に浸りたいがためにこのスレにいるような感じだがな。

夢の定義についてはさしあたり1=104の意向に沿っておけばいいんじゃない？
自分が自分自身以外の何者でもないのが現実。
自分が自分だと思っているのが超越的存在に支配されてるのが夢。

>>161
あやふやなものを主語にして議論をすればいいだけだよ。

もっともあやふやなものを最初に主語にして発言した人が勝ち、

というのが哲学のルールだとおもわれるよ。これが心理学側から
見た哲学の総括。

>>161
マーボχになんでレスなんてしてるんだお前

世界が夢であったとして何が違うというんだ？

ごめんなさい。ついカッとなってしまいました。
個人的には166の考えに同意。
夢ではないもの、現実ではないもの、という定義しかできない僕にしてみれば
どっちも知覚されるものという意味では同じです。
整合性があるかどうかは問題になるけど、夢か現実かなん
て問題に全く意味を見出せなくて。
すいません。空気嫁なくて本当にすいません。

アホの塊が汚いパソコンの前で僕の秀逸なる文章をジロジロ見てる光景を想像すると吐き気がする。

ところで、
感覚と思考を区別して考察する必要がある。
感覚が暴走してる姿を先入観なく想像することに成功すれば、
僕の文章を低劣な妄想と混同して取り入れることもないだろう。
感覚が精神と同列に見るべきものであることに気づかねばなりません。
感覚を見下して侮れば夢をも誤って捉えることに繋がる。
思考を崇拝して、それにすべてを委ねるより他にどうしようもない君達には無理かしら？
既存の情報に惑わせるな。
君達の知り得る情報は夢の一部だ。
疑うべき対象を絞り過ぎるのはやめろ。
現実と呼ばれ持てはやされている夢の棲家は思考の中だけではない。
感覚がまず、夢を見始める。
思考が成す術なく追う。
そこで人間は完璧ではなくなる。
思考は君達が思っている以上に君達によるコントロールを許さない。
そして、コントロールできていないことに気づかせない。

>>168
「言語体系は語りうる対象を本当に正しく捉えているのか？」
この問いに答えを出して出直してきてください。

答えれなければあなたの発言は"あなた自身のルールに則って"
言語に対する信仰とみなす事ができ、
(いくら発言してもいいですが)一切無効です。


もちろん私がこのように発言している以上、私自身はその問いに対して
ある種の答えは得ています。

念のため、冒頭の問いに対する議論をしたければ別スレを立ててくださいね。

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

夢ではないかと疑いながら、知を信頼し切っている様を指摘しているわけだが。
僕が概念や論理など思考をするための情報として君達が蓄えている知識自体が
夢である可能性を追求していることもすら解からないのか？
言語に頼り切っていては絶対に不可能なアプローチを続けているのだよ僕は。
道が無いと歩けない君達ほど僕の足は軟弱じゃないのさ。

>>171
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

コテのやつら大体バカだから気にしなくていい。自己顕示欲が残っているうちはまだまだ自己の完成までとおいな。
自分の自信を主張するやつほど自信がないってこと。葛藤から逃避しようと一生懸命なお子さまなのさ。

ほう、
なかなか興味深くない意見だ。
どちらかと言えば公共心のために動いているんだが、
理解されないことに関しては割り切っているつもりだけど、

急には無理だろうからとりあえず他者に精神はあるのかから
再考してくれれば僕の所まで辿り着ける可能性が高いんだが。
まあ、いいさ。

>>174こんなバカは久々にみる。他に自分への適応を期待してるわけだ。話にならないわけだ。

マーボχは自己中　ｗ

夢は心像であり、夢でないことを示すには、対象の実際の存在を証明する必要がある。

だって、物自体は認識できないってカントも言ってるんでしょ

カントなどどうでもいいよ。

自分が見ている夢じゃないからな。
誰かが見ている夢だから・・・

夢の中の登場人物（夢をみている本人以外）がその夢から
覚めることはないはずです。
もし私たちが、誰かの夢の登場人物なら、
この謎（この世界が誰かの夢か私自身の現実か）は解けませんね。

夢の中での証明と醒めている時の証明が同じか？

そもそも認識とは何だろう？
物を認識するとき色や形等はどう識別されてるのだろうか？
夢（寝ている時）における認識と現実（起きている時）の認識は同じなのだろうか？

少なくとも夢は現実と同じでコントロールが出来ない
他人の感覚を自分が持つ事も出来ない

>>1
┌──────────────────┐
│　　　　　　　　　現実証明書　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　この世が夢でなく、現実であることを、　　│
│　ここに証する。　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　平成十七年十一月十三日　│
│　　　　　　　　　　　日本国内閣総理大臣　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　小泉純一郎　│
└──────────────────┘

>>184
I do not admit！

何を以って夢とする？

何を持って現実とする？

以下、言葉遊びが続く・・・

自他共に証明できない以上、「現実と思っている方」に
便宜上「現実」と名前をつけているのではなかろうか
「現実」だと思い込んでいるから、「夢」じゃない

スピッツが夢じゃな〜い♪と歌ってるから

夢が現実を造る事はないから

>190
それは間違ってる。夢や妄想から現在はできている。
現在と夢は地続き

またデジャヴだ

>191
夢と現実が絶対的に別、かけ離れてるとは思わない
でも、夢を見るには脳(物質)がなければ無理

割りに合わない。

>193
脳だけが夢を見ているとは限らない。
身体のすべての細胞が夢を感じているかもしれないだろ？

>>195
脳(物質)とされてるから想像力の産物だけで夢は見れないってことかと。
夢だけでは夢は見れず、対になる実存が必要ってことだろね。

感覚

それは誰にも証明出来ません。
夜の夢こそまこと。ひひひ。

この世はヨグ・ソトースの夢です

心が全てを創造してるのですよ？

>200
心とは？

何故、物質が存在するのかを説明できないまま唯物論を展開する
何故、心が存在するのか説明できないまま唯心論を展開する

この世界を真実か虚像か確かめる術は無い
なら、どちらであろうとも現状を行動するべし
今までが０になっても
今が０になったとしても
それが出来るか出来ないかで人の真価は決まる

2ちゃんねるは正夢でも夢。

▽顔が原因で男に捨てられた女性が460万変身▽フランケンと言われた悲劇の34年▽離婚を懸け涙の30キロ大減量▽22歳年下彼に変身告白▽メス使わぬ最新小顔整形で飯島直子に激変▽最難関手術問題続出

>>1
夢かどうかを確認したい時は
ほっぺたをつねれば、わかるらしいよ

>>206
しかし、痛みも夢の中で表現されてたらどうしますか？

>>207
ごめん
ふざけてるだけだから

夢という表現は適切ではないな
観念だな観念
要するに>>1の趣旨は
観念論を否定せよ　という事でしょう
それは無理でしょうね
天才である私にも、今のところ無理なんですからねｗ

>>208
何故無理だと思うのです？

>>209
ちゃんと書いたじゃないですか

それは無理でしょうね
天才である私にも、今のところ無理なんですからねｗ
と

解説が必要ですか？
要するに、実存を実存だと認識しているのは
全て、私自身の感覚器を通して感じる私自身の観念であって
それ以外には、ありえないんですよ
簡単に言えば
外部情報は全て感覚器というフィルターを通過している
そしてその刺激を私の観念が感じている
全て私の観念と、私の感覚器に帰結してしまう　という事です
全て私に帰結する　という事です
今、机を叩いたとします
硬いです
この硬い　というクオリアは
私自身の感覚器が作り出し、私に与えたものである
ということ以外にはありえません
人間は、自身の感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できない
実際の現実
実存そのものを認識する事などできないわけです
ようするに人間は、感覚器から与えられる刺激を
『信じている』にすぎないわけです
信じる以外に道はないわけです
これを否定する論拠がありえないと思うから
無理でしょう　と言っているわけです

>>210はバルレゴンさんですか、どうよ？

>>210
以前に論証されていたのなら、見逃していました。
申し訳ありません。

つまりあなた自身、観念論的思考をお持ちだから
それを否定できないというわけでしょうか？

僕らは夢をみる。だから現実ある。だから夢を見る。どちらも知覚でき
からどちらも現実。自分が現存する証明は自分自身と知覚できる相手、
物、感情、つまりこのやりとりが現存する証明だと思います。これが
夢だとしても「夢のような現実」、「現実のような夢」であって
僕らは現実にいる。と思います。コギトエルゴスムは僕らの脳の
裏側から目に映る世界を支えてていてすごく身近にあって
理由なしで存在する哲学でしょう。この宇宙や世界がなくても、
全くの無でも、コギトエルゴスムはある。つまり無は存在しない。
完全な無が存在しないのなら在りつづける世界なので僕らは
現実に存在する。ってな感じでどう？

バカかこいつらは？

いまの現実は夢かもしれないって？
そんなのどうでもいいんだよ。

仮に今の現実が夢だとする。
つまりどこかに夢を見てる実体がある訳だ。

じゃあ、その実体についても同じ事がいえる。
その実体も現実なのか？夢ではないのか？

うん、その実体も夢なんだね。
さらに大きな実体があって、その夢だったんだね。

以下無限に続く。ｗ

>>211
だれそれ

>>212
＞つまりあなた自身、観念論的思考をお持ちだから
＞それを否定できないというわけでしょうか？
ん？
ちゃんと読んだの？
読んで理解できたのならいいんだけど
曲解しているように思えますね
べつに観念論的思考など持ってはいませんけどね
これもちょっと意味がわからない
思考というのは、観念ではないのでしょうかね
どういう意味ですか？
私は単に、論理的に整理していけば
>>210のような結論に至る　と言っているだけなのですが？
何か、間違えているとか
そういう事を言って下さいよ
何を言っているのか言いたいのか
それじゃ、よくわかりませんよ

じゃあ、この世は夢→現実→夢の無限構造なのか？
それとも何故かランダムの数（１４５３番目）の構造が現実なのか？
それとも、今の現実が唯一の現実なのか？

結局、原理的に証明不能だろ？
よって、今の現実を現実とする。
という、単純に論理的にシンプルな立場をとってるにすぎないんだよ。

>>210
>人間は、自身の感覚器というフィルターを通してしか外界を認識できない
>実際の現実
>実存そのものを認識する事などできないわけです

すいません、「自身の感覚器」とか「外界」が実存すると、
なぜ認識することができるのでしょうか？

>>214
バカかキミはｗ

＞仮に今の現実が夢だとする。

その根拠を挙げろ　と言ってるんだよ
何で曖昧な『仮定』を『前提』にしてから入るんだよ
最初から間違えてるじゃないかｗ

>>214
> 仮に今の現実が夢だとする。
> つまりどこかに夢を見てる実体がある訳だ。
> じゃあ、その実体についても同じ事がいえる。
> その実体も現実なのか？夢ではないのか？
> うん、その実体も夢なんだね。
> さらに大きな実体があって、その夢だったんだね。
> 以下無限に続く。ｗ

素晴らしい仮説だ。最後にｗをつけなければ。

>>218
んー、単純な背理法的考えですが？

　場合分けで言うと、
１　今の現実は現実である。
２　今の現実はゆめである。
しかないですよね。

この場合、
１　今の現実は現実である。→何にも問題なし。はい、終了。
で、
２の場合について考察するわけですよ。

「夢」と「現実」を定義しなければ、話にならないやん。

>>219で思い出したんだけど、
カール・セーガン博士がたしか『コスモ』のなかで
こんなようなことを言ってなかった？

一つ一つの素粒子は一つ一つの宇宙であり、我々が居るこの宇宙もそのまた宇宙に
とっての素粒子の一つである。その関係が上方にも下方にも無限に続く。

こらー、２１８何か反論してみろ！！
（´∀｀）

>>222
『コスモ』じゃなくて『コスモス』でしたね。訂正しときます。

>>214
つまり、どこかに夢でない「実体」を想定しないと、「夢」という概念に
意味を持たせることができない、と、そういう意味でしょうか？

>>220
それじゃ１が証明され２が否定されたことにまではならないでしょ。
むしろ無限に夢の夢のそのまた夢の・・・という可能性が生じただけで。

>>225
夢を見ている実体を実証することが可能か不可能かというのが
そもそもこのスレの主題なんでしょ？

俺は今仕事中に2chを見ているような気がするが、これもそういうルールの夢かもしれない。
過去の記憶も、今さっき生成されたか、何者かによって注入されたものかもしれない。

この世は俺の見ている夢で、お前らは目が覚めれば（意味不明）消える。
だが、その認識を夢の登場人物でしかないお前らに語ったりするのは無意味だな。

ええっと、２１４は２１６でもある。
連続して書こうとしたが、２１５に書かれてしまった。

２１６に書いてるが、
「証明不能である」
という結論である。

以下通常の名無しに戻ります。

そういうスパイラルもいいね〜。だけど何処かでとめないと
いけません。止めるところは「夢かもしれない」ではなく
「夢も現実」ということ。夢みる行為が実体で覚めてから
の行為も実体。まあ止めるというか、今いるのが実体で
そういうスパイラルの中の瞬間がコギトだと思う。
だけどこの世が夢でない証明はそこにある。無限に続いた
でしょ？無はなく、自分が夢の連鎖のなかにいると思えば
それはそれでオッケー。夢も現実に知覚できたじゃないか！自分が自分という証明は今いる
自分しか証明できない。今まさに無限連鎖の中に
いる自分を知ったからあなたは今いることには
ならないだろうか？って感じでどう？

レスがぴったりと止まった。

最終結論を示した為かもしれない。

皆さんの言葉遊びの楽しみを奪ってしまってごめんなさい。

>>227
あらためて>>1を読んでみましたが、「自分自身が培養液の中の脳である」
からといって、培養液も脳も実在しているわけですから、
「この世が夢であること」には全くならないと思います。
それは単に「自分が今感じ取っている世界が、外界の客観的な現実とは
食い違っている」ということを意味するだけです。
しかし、現代の科学では、純粋に唯物論的に考えても
（というよりむしろ唯物論的に考えれば考えるほど）、
人間が五感で感じ取っている世界は、客観的な現実（素粒子うんぬん）
とは全く食い違っているわけで、むしろ「我々は肉体という培養液の
中の脳であって、我々の見ている世界はある種の夢である」
というのは、現代の常識ですらあるのではないでしょうか。

パ〜ンチ！☆　o（　＾ω＾）O　哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

>>232
それだとなんだか矛盾しているような気も・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 く(ﾟ∀ﾟ) 　く(ﾟ∀ﾟ)　く(ﾟ∀ﾟ)
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾟ∀ﾟ) ＼(ﾟ∀ﾟ) ＼(ﾟ∀ﾟ)

　

ごめん、ごめん。
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

これじゃ荒しだ。

いつもの板に帰るわ。

じゃ！

机叩いてみた。硬い。でもこれも前提じゃないの？自分の
感覚器とうしての知覚だけで考えると信じるしかない。
この世は夢かと仮定すると必ず自分の存在を疑う。
それで硬いとか冷たいとかを信じるしかないと考える。
宇宙には素粒子があってとか。で誰かの言葉にすがるか
あきらめるか、また何かを信じるか？しか答えがない。
つまり仮定するまえからもう前提ができていて
行き着くさきは話す前から決まっている。そん時の
気分次第でしょ？夢か現実かなんて結局単純に考えた
らすぐわかる。

でも証明がほしい。現実に私が生きてる証明。
人間は自分知ることができる動物。歴史に名を残したら
？なにか食べたら？誰かに触った。テレビを見た。
ぜ〜〜んぶ証明されてます。誤解して欲しくないのが
「だから何でだよ！」って。なんで？わからないなら
考えて。わからないでしょ？理解しよーとしない方
もいるとおもいますが。はい！しょ〜め〜されました。
解らないと言う事を信じるとかじゃなくて解らないもの
もある。結局証明されてないじゃんと思いでしょうが、
事実されました。信じるんじゃないんです。感じるんじゃ
ないんです。真実は言葉の彼方にあります。宗教
ではないです。しんじるものではありません。在る
んです、実際。事実が。

他板にも書き込みしてたら連投禁止にひっかかっちゃったよ
話進んでるみたいだけど、面倒だから
とりあえず無視して書きこんどこ
>>219
一応言っておくと
そういうのは、仮説とは言いません

>>220
＞１　今の現実は現実である。→何にも問題なし。はい、終了。
いやいやｗ
その結論を導く根拠がないと、終了しないんだよ

＞で、
＞２の場合について考察するわけですよ。

で、考察した結果どうなったって？
無限に繰り返すから、何なの？
意味がないって？
だから何？
１が正しいという結論になるわけ？
何が言いたいのか、意味がわからん

で？哲学者最高位さんはこの問題については解んないってことですか？

おいおい、哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
はホントのBAK○か？

おいおい、物理学や化学は実験結果をもとに検証するよね。

哲学には実験はないでしょ。
他学問の実験結果を参考にはするけど。

思考をする学問でしょ。

>>240
わかりませんねぇ
わかるのなら教えてもらいたいもんです
>>241
発言の根拠を書いてくれないと
何とも答えようがない

思考をした結果、


１　この世は現実である。
２　この世は夢である。

の二通りが考えられるよね。

いいかい、あくまで思考だよ。知性で考えてるんだよ。
頭の中で想像してるんだよ。

ここまではいいかい？

疑問があったら、質問するように。
次々に進んでいくよ。

哲学者最高位 ◆zH5vyVK1voへ

過去レスを読め！

証明不能と書いてあるじゃないか。

>>244
そこでいう「現実」「夢」って、どういう意味ですか？
それをはっきりさせないと、話にならないと思うのですが。

君の言葉を借りると、結論は

わかりませんねぇ

だ。



でもね、命題について理解できなくて、わかりませんねぇ　じゃないんだよ。

考えに考えた末の結論が、わかりませんねぇ　なんだよ。

皆も納得できるような、わかりませんねぇ　なんだよ。

「夢」＝睡眠中にみる夢の事。

「現実」＝上記以外の状態

異論もあるだろうけど、単純にこう定義しておく。

>>245
キミは名なしだろ？
過去レスって何の事？
匿名掲示板で話す時は、自分だけわかってても通じませんよ？
名ナシのキミは誰なの？
過去に何を書いたの？
一応、私も過去レスを書いておくね
>>239で
＞話進んでるみたいだけど、面倒だから
＞とりあえず無視して書きこんどこ

過去レスを無視しますよ　と断ってるのよちゃんと

>>248
「現実」の範囲がでかすぎ。
大丈夫か？

＞＞話進んでるみたいだけど、面倒だから
＞＞とりあえず無視して書きこんどこ


だから、俺はこれにも目は通してるの。
その上で、面倒がらずに
＞過去レスを読め！
って言ってるの。

論理的な話し合いが出来ないので、
不思議に思う。

ちょっと過去ログを軽く検索してみた。
出るわ出るわ。ｗ



【哲学者最高位】の検索

学問・文系 [哲学] 意識って、いったい何だ？ 【２】
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825 873-874 920 922 927
以下多過ぎて省略。

なんか、相手にすると貴重な時間を吸い取られそう。
そこまで、時間と労力を費やす義務はないので、
おいらはここまでにします。

結論は出たし、これ以上の議論は不毛だし。

＞学問・文系 [哲学] 意識って、いったい何だ？ 【２】
これ何？
スレのタイトル？？？

こんなタイトルのスレ
見た事ないんだけど？
ちょっと意味がわからん

最高位さんは本物や！定義づけるのはもうメンドクサイ
証拠。哲学のタブーやね。答えは余韻の中、藪の中・・・

なぜ人はこの世が夢か現実か
という問題に執着するのか？

この夢は死によってしか醒めない。ならば実在するのは死なのか。
そうではない。死と生の区別すら実はあやしい。

夢も現実も死も生も同一線上じゃないでしょうか？

自分しかわからない夢

家族や友達にはわかってもらえる夢

知り合いじゃないけど説明はできる夢

日本人には通じる夢

日本人以外の、最悪OECD加盟国の人たちにはわかってもらえる夢

なんとか地球人には共有できる夢

人間じゃないものにもそれなりに通じる夢(農業とか)


世の中、夢でいっぱいだよ

既出だろうけど
つ【マトリックス】

いつの間にかかなり伸びてるな。
1の趣旨は>>104に補足されてるぞ。
全レス読まなくても>>75と>>104は読んだほうがいいんじゃない？
だけど、スレタイがこれじゃ議論の方向性はこのままだろうなｗ

名無しさんの夢はどんな人たちに理解されるものですか？

>>215　私も連続投稿規制をくらっていました。
面倒臭いシステムですね。

あなたが210で論証されたのは認識論的側面だけです。
ですから、観念論的思考と言いました。

>>260　
なるほど。有益なサポートをありがとう。

>>104 (=1)
もし「私」がその「何か」(超越的存在)に支配された存在なのなら、
｢私」はその｢何か」を知りえません。
なぜならその｢何か」は｢私」を「超越する」存在なのですから。
あなたがこの質問を書いた時に、既にこの答えは出ていたはずです。
それなのに、何故この質問をしたのですか？
どんな論証を期待しておられるのですか？

この世界が夢であるのと現実であるのでは何の違いが？
たとえ夢であったとしても真の現実を見たことがない以上、この夢＝現実
としか認識できないと思うけど。
また、（夢と現実の二つだけ世界が有るとして）どちらかが夢かなんて決められないと思う。
例えばある日この世界と違う世界に言ったとしたら、今度はそちらで「あの世界こそ現実だったんじゃないか？」と
思うだけなんじゃ？

>>262
もし「私」がその「何か」(超越的存在)に支配された存在なのなら、
｢私」はその｢何か」を知りえません。

まぁ、その超越的存在が自由意志をある程度認めて無かったらだろうけど。
自由意志を許可してたとしたら、または知るように支配されてるとしたら知るんじゃない？
にしても、１０４さんは
端的に言えば「私は生きているのか」それとも「何者かに生かされているのか」
という問いだと思ってもらっても結構です。
って言ってるけどこれはそれこそ、（超越的存在がいるとして超越的存在が）自由意志を認めてるか、認めてないかの事で答えようがないよね

>>263
意志すれば超越した存在でも知ることが出来るのですか？
出来ないでしょう？
あなたは意志すれば、振り返らなくとも自分の背後にあるものを
知る事ができるのですか？
｢超越者」はあなたの｢認識」で把握できる範囲を｢超越」した
ところに「存在」しているのですよ。

「超越的存在」がそれを認めれば「超越的存在」がいるとゆう事、
「超越的存在」の意図していること自体は「知る」ことは出来るんじゃない？
現に今、存在しているのかしていないのかも話し合いの内容に入ってるわけで。

あなたは意志すれば、振り返らなくとも自分の背後にあるものを
知る事ができるのですか？

これはちょっと質問がずれてると思うけど・・・。後ろの人が教えてくれればさえ見つければ背後に「（なにかあらかじめ決めた物・・・たとえば友達なら友達が）ある（いる）」
のか「ない（いない）」のかは分かるんじゃない？実際に「超越的存在」がいるかいないかは別として。
なにも、「超越的存在」をくわしく（姿とか、目的とかそれこそ範囲を超越してる事）を
理解する必要は無いんじゃないかな？今は、「夢なのか、現実なのか」の議論だし。
あと

この世界が夢であるのと現実であるのでは何の違いが？

の↓あたりの事について指摘などないかな？

>>1
この世が夢であるなしと
「コギト・エルゴ・スム」は、全くの別問題だよ。

>>265
「あなたが何物かの存在を認識する」というのは、
背後の人にあなたの背後にある何かを教えてもらって
それをあなたが鵜呑みにするという事などとは全く異なります。

あなたは｢超越｣｢存在｣｢認識｣という語の哲学的な意味をご存知でしょうか？
ご存知ないのでしたら、この議論は成立しません。

>>267
たとえば正面にいる人を直接見たらそれは認識したとゆうことでいいの？
あと自分が言いたいのは　教えてくれる人（物）＝後ろに居る人（物）って事ね。
つまり後ろにいる人自体が何らかの、自分に分かる動作（声、肩をたたく）とかしたら
その叩いてるひとは居ることは分かるんじゃないかってこと。

１０４さんは「超越的存在」を「神」の宗教的な意味を抜いた感じで使っているのでは？

「超越」とか「存在」とか「認識」とかは全く知らないので教えてくれたら幸いです。
そもそも「哲学的な意味」って何かの本に載ってるんですか？

>>268
>そもそも「哲学的な意味」って何かの本に載ってるんですか？

哲学を学問として勉強すれば、
そういった語の｢哲学的な意味」を理解できます。

ちなみに
>この世界が夢であるのと現実であるのでは何の違いが？
>たとえ夢であったとしても真の現実を見たことがない以上、この夢＝現実
>としか認識できないと思うけど。
>また、（夢と現実の二つだけ世界が有るとして）どちらかが夢かなんて決められないと思う。
>例えばある日この世界と違う世界に言ったとしたら、今度はそちらで「あの世界こそ現実だったんじゃないか？」と
>思うだけなんじゃ？

とか、

>たとえば正面にいる人を直接見たらそれは認識したとゆうことでいいの？
>あと自分が言いたいのは　教えてくれる人（物）＝後ろに居る人（物）って事ね。
>つまり後ろにいる人自体が何らかの、自分に分かる動作（声、肩をたたく）とかしたら
>その叩いてるひとは居ることは分かるんじゃないかってこと。

について指摘ありませんか？

＞哲学を学問として勉強すれば、
そういった語の｢哲学的な意味」を理解できます。

ありがとうございます。しかし自分未だ厨房卒業したばかり？の工房故勉強するのは
かなり先のことになりそうです。

age

age

きっと、原点は正座をさせて石板を置いていく考え方だろうね

定義でどうにでもなるスレタイ
こうも釣られてるから低略といわれるのだ

仮に夢だとしても現実だとしても問題にない。

醒めない夢ならば、とりあえず現実と仮定するのが合理的？

証拠なんて探しても見付からない。
自分以外の人が生きてる証拠も見付からない。
小５のときそれで悩んでた。いまだに答えでてないけど。

問題は、これが夢だと仮定して、この夢が醒めることがあるのかどうかだよ。
醒めなければ、これがたとえ夢だとしても相対的に夢でないことになる。

相対主義者キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！

>>276そりゃおまえさん、ただの思春期の離人だよ

〜わかりやすい解説〜

自分の存在を疑えば
疑っているのは誰？ということになる。
ゆえに「我思う、故にうんち。」
というわけ。

認識対象が可変しやすいということでｳﾝﾁですとな

夢？がこの世だという証拠？
言語は定義から、だね。

未来を予知して、罪にしてしまうピノキオ

>>277
死ねば覚める

>>279
そんなこと言ったらこのスレの住人みんな思春期の離人だな

この世が夢だと仮定する。
「この世が夢」という認識自身も夢ということになるので、現実のものではないということになる。

この世が夢という認識は現実のものではないのだから（ｒｙ

人は複数の夢の中に生きている。
一番リアルな夢のことを「現実」と呼んでいる。

目が覚める前に見ていた夢が「夢」、
今見ている夢が「現実」なのさ。

逆に対象無くしてもあれほどのリアリティを形成する脳髄の潜在力って凄い物だと思うな

夢を見たという証拠がどこにあるんだ。
おまいらは夢なんか見たことない。見たつもりになっているだけ。ｗ

確かに、他人に対して証明することはできないな。
私が意識を持っていることを、他人に証明できないのと同じこと。

問題は「他人に対して証明できない」だけでなく、
自分に対しても証明できないこと。
本当にその夢を見たのか、それとも記憶違いなのか、
確かめる方法が原理的に存在しないんじゃない？

それは夢に限ったことではなかろう。
何かを見た（聞いた触ったetc.）と確かめる方法など、原理的にない。

そうでもない。現実の出来事については、記憶違いでないかどうか
記録と照合したり、他の人に聞いてみたりも出来るし、
あり得る出来事かどうか内容から検討することも出来る。
それに対し、夢についてはどれもできない。

それは原理的とはいわないだろｗ

普通に言うと思うが。

普通って？

哲学の本、論文とかの中で普通に使われているんじゃないか、っとこと。

＞記録と照合したり、他の人に聞いてみたりも出来るし、
＞あり得る出来事かどうか内容から検討することも出来る。

出来たことをどう証明できるのかw

結局は、他人との間主観性が問題になってる。

普通に原理的だと思える人には、証明できる。

ええと、「私的言語」批判しているひとが、言語一般の存在を否定している
わけじゃないことは分ってるよね？

できねーって。
出来るんならやってみろや。

>>294
それは原理的とはいわない。普通に使われている意味では。
夢の出来事については、記憶違いでないかどうか
記録と照合したり、他の人に聞いてみたりも出来るし、
あり得る出来事かどうか内容から検討することも出来る。

そもそも他の人って誰なのだ？

何か、懐疑論＝哲学だと思っている厨房臭い。アホ臭くなってきた。

普通って？

哲学の本、論文とかの中で普通に使われているんじゃないか、っとこと。

>>304
おまいは、どういう場合に｢原理的」という言葉を使うんだ？

> 夢の出来事については、記憶違いでないかどうか
> 記録と照合したり、他の人に聞いてみたりも出来るし、
> あり得る出来事かどうか内容から検討することも出来る。

こりゃ、何だ？ｗ

>>304
なんじゃこりゃw

何を現実として捉えるのか、によって違ってくる。

この辺りから、20世紀の分析哲学のデカルト主義批判はどこか変だ、ということを
感じ取って欲しいわけだが、その前に「何でもあり」になって、議論が滅茶苦茶に。ｗ

とりあえず「水槽の脳」知らないの？

>>304
こりゃ、何だ？ｗ
夢のなかでの出来事を、夢のなかの他の人に、っとこと？

この世が夢にしてもなんで悪夢ばっかりなの？

>>314
つまり、この現実が夢だと言っているのですよ。

>>316
そうなのか？　現実が夢だとかじゃなくて、
確かめる方法が原理的に存在しないって話かとおもった

レムの小説で、自分が狂っていないことを証明をするために、
複雑な計算をして、機械と答え合わせする場面があったな。
しかし、とりわけ夢の場合、>>292の意味での証明にはならないだろう
原理的には、な　ｗ

極端な懐疑は、ただ行き止まりになるだけだと思うが

>>318
それだけ明晰な夢なら、もはや現実と言ってよい。

結局夢ではないと信じるより他にないという限界を超えれないわけか。
笑えないな。
なんせ僕たちのことを笑っている何かの存在を否定できないんだから。

私は、夢ではないと信じてなんかはいない。

夢と現実は所詮、ニューロンとホルモンの反応に起因する
つまり根本では同種のものであり、区別はつかない

完全証明できなくても夢と現実の違いくらい分かる。

>>323どうやって？
>>317こういうことじゃないの？

夢の中で、「あっ、これ夢だ」と分ることがあるよね。
どうして分るんだろ。それとも、
「夢の中で夢だと気づく」という夢を見ているだけだろか？

単純に、「現実」という概念を認めないと、「夢」という概念に
意味を与えられない、というだけでは。
「夢」は「現実」との対比によってしか定義のしようがない。
「現実が夢かもしれない」というのも、「夢でない現実」の存在を
確認できないのなら、意味がない。

目を覚ます夢は、起きてからとても気持ち悪くなる・・・
しかし目を覚ます夢をみて起きる夢は、気持ち悪くならないんだよな

現実世界で「これは夢だ」と確信したことはありますか？

私はありますw

一般にそれは、現実逃避といいます

というか、超常現象を体験しちゃったんです。

ほう、それは興味深い。どういう超常現象？

兄の部屋から私の口紅が出てきたんです

>>332は女性ですか、どうよ？

物理には反して無いが、人の道に反していそうですな

佐々木君がいます。
佐々木君はコンタクトを持っています。
しかし佐々木君はコンタクトをしないと
コンタクトが見えません。
ある日、コンタクトケースを見てみると
コンタクトが入って(見え)ませんでした。
さて佐々木君はコンタクトをしているでしょうか？

どっちもありなんじゃないの

佐々木くんはコンタクトをしていないでしょうね

>>335
問題の意図というか言いたい事は分かるが、
周囲の物(それこそケースでも)の見え具合、ぼやけ具合で気がつくわな。

佐々木君がいます。
佐々木君はコンタクトを持っています。
さて佐々木君はコンタクトをしているでしょうか？

>>339
持っている=している→している
持っている≠している→していない

普通は後者

>>326
「夢」という意味はそれから覚めることがあるという前提で
成り立っている概念。
とすれば、「覚める」という事実を実証しなくてはならない。

>>326
「現実」は必ずしも「夢」との対立概念とは言えないのではないか。
というのがまさにこのスレッドのテーマであるわけだけど。

＝＝　大物DQNが夢鑑定スレで大暴れ中！（自演、粘着、荒らし）　＝＝

夢鑑定を悪用して鑑定依頼者たちを騙していた鑑定士、
◆YumeSis3OQ=[あなたの夢スレの1]=ルナ=フェレットが本性を現して暴れています。

このようなDQNがいつどこに現れるとも限らないので、
夢鑑定に興味のある方は巻き込まれないようにぜひチェックしておいてください。
完全なサイコパスなので、要注意！
↓
【夢判断18】気になる夢はおいてけ【やりますよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1138981749
あなたの夢を観させて下さい
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1131106451/646-

「夢」出ない証拠はなく、夢である証拠もない。

覚めない夢を現実と言う。

完備性と完全性があるのが現実。なければ夢。

あなたの髪の毛の本数は奇数ですか偶数ですか？

>>346
抜けたり生えたりするのでどちらでもあります。
また、どちらでもないです。

アキレス腱が断絶していて動くと離れてしまう、
病院に連れて行って縫い合わせなければならない、
この断絶は本物だぁ〜

悪夢だとよかったね。
いたいのいたいのとんでけ〜

>>347
そんなばかな。
確かめるその時においては確かめられるだろう。
認識論と存在論をごっちゃにするな。

これは夢だと知って夢の中で好き勝手やった経験のある人はいるかな？
これが現実だと知って、現実の中で頑張ろうとした経験のある人はいるかな？
まあ全ては感覚の話しだし、感覚の証拠を出せって言われても困るが・・・
でもその感覚の証拠を出せ！と問う人は誰なのかな？まんこ。

ttp://www15.plala.or.jp/hiroiosa/index-ikinuki-mysong-huyunoinazuma.html

ゆめでない、って現実であるということかな。
確かに自分が今いる世界は現実なのであるが、
それが発祥した原因という意味で考えるとそれは夢から発祥したといえるでしょう。
つまり、夢の結果が現実となったっていうことかな。
人間の見てきた愚かな夢。たとえば、大金持ちになってすべてのものを思うがままに操ることができるとか、
この地球を宇宙の始まりの中心にしようとか、
宇宙人がこの世の出来事に介入しようとしたときにその次に自分の位と立場を認めていただくこととか、
まあそのような夢の結果としていまの状況があるのだが。
間もなく、そのような夢は確実に破局に至ることになるのだが、
その時にこの世に存在する人はみなそれは夢であったというのである。
しかしその破局にまだ到達していないので
「いま私たちが存在していることは夢ではない、」と云うことができるのである。
だから、現実だと思っていたことは実は夢であったということになっちゃうのです。

ただひとつだけ確かなことは、
「この世は夢かもしれない」
といってる馬鹿で
本当にそう思ってるやつはいないということｗ

これが哲学の限界。

３５４
1はある程度考えてるね。立証不可能でそのテーゼは前に話した。
自分の実在をどう証明するわけ。存在論になりますね。
知覚できるものは存在しているものであるになる。
素朴実在論者で終わってしまいますが

俺自慢じゃないけど夢の中で死んだ事一度も無いんだ。
でも昨日結婚式会場で、恐竜に追いかけられてトイレに追い詰められた時
俺は一瞬の隙をついてそこから出ようとしたら、全身丸ごと食われちまった。
夢の中で俺は食われた奴を俺だと認識してたんだ。それでいて食われるさまを見て
ああ・・死んだなこいつは、とか思ったわけなんだ。
勿論その後も夢は続くんだけど、俺は目が覚めた後にその事が残念で、脳裏に焼きついて離れない。
この気持ちどうしたらいいと思う？

口ではなんと言おうが
本音ではこの世が夢だなんて一ミリグラムもおもちゃいないｗ
本気で思ってるなら、そんなことを主張したりしないｗｗｗｗ

これが哲学の限界ｗｗ

自我論者と同じだね。

夢とかだったら
意識レベルのい問題ですね。
昏睡意識、夢意識、覚醒意識それが
どうなるか説明が必要だと思いますよ。

と夢の中で主張する人達

本当にこの世が夢だと信じてる人は、一回死んでみるといいんじゃないかな？
夢のなかで死んでも、目が覚めたら現実にかえれるんじゃない？
夢の中で死んでも、本体は死なないよね？それが夢ってものだよね？
さあどうぞ死んでください。
俺の言ってること、おかしい？
あくまでも「本気でこの世は夢だと信じてる人」限定の話だよ。

>>361
それを言えば死後の世界がどうこうの話になるループ。
哲学というループ。

ほっぺつねって痛くなかったら

夢を持てよと　励まされ
夢を見るなと　笑われる
ふくらんで　やぶれて　近づいて　遠ざかって
今日も夢の中で目を覚ます

人生に答えは必要ですか？

人生の答えって何？
死ぬって事？
人生の答えなんて生きてるうちは知り得ない
結末は死ぬ、で、その過程が人生にすぎない
答えなんて考える事じゃないんだよ

>>362
夢の中で死んでも死後の世界にはいかないんじゃないかな？
俺の認識はおかしい？夢の中で死んで死後の世界にいくの？
それとも死後の世界を現実世界だと勘違いしてしまう、ということなのかな？
でも、「本当にこの世が夢だと信じてる人」なら、間違って死後の世界にいくかもしれないなんて思わないよね。信じてるんだから。死ぬのは怖くないはずだよね。
だって信じてるんでしょ？
眠っても明日は普通に目覚めると信じてるから眠れる。というのと同じじゃない？
苦しくない死に方ならガスとかいいらしいよ。気持ちよく死ねるんだって。ほかにもいい方法とかきっとあるから、検索してみるといいよ。
「本気でこの世が夢だと信じてる人」以外は絶対やっちゃだめだよ。普通に死んじゃうからね。

>>364のは日本酒のCMだろがwww

現実世界の中で夢を見てるんだから夢は現実世界の一部
まぁ夢の中の認識も現実世界の認識も脳みそで認識してるから
大差ないけどね

＞現実世界の中で夢を見てるんだから夢は現実世界の一部
これには賛同する。だが
眠ってはいないのに夢のような現実世界が恋に溺れていた時の俺にはあった。
今思うと夢にしか思えない。涙

>>369

全米が泣いた。

一年前も一ヶ月前も昨日も１時間前も夢みたいなものでしょ
ただ現実には連続性や継続性が夢よりある
だから面白いんだけどね

夢かどうか確かめるとき、ほっぺ抓るってよく聞くネタだよな。
熱いものに触れると耳たぶ触るネタくらい、くだらないし信憑性が無いけどなぜか納得できてしまう。
こんな事、考えて広めた奴の顔が見てみたいぜｗ

test

夢をよく見る人ってさ、眠りが浅いとか言われるけど
夢を覚えてる記憶力が高いかもしれんの？

人生に答えは必要ない。
なぜなら人生は問いかけるものではなく、問いかけているのはあなた自身だから。

>>374
忘れているようで覚えていることは誰にもある。
ただ、しまい込んだ場所を思い出せないだけ。

ドラエモンの最後はすべて夢だったという話しがあったけどそもそも日本という国がどういった国で何をしてきたのかの重要なヒントになっているよね。仏教のの理論とか。tanassinや川なんかもそうだけど暗い何かがある。ドラエモンはどうやって生まれたのか

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.　　 ∵:..:.:/⌒ヽ::l⌒`i::..|　＿_|＿_　│∵|...:∵::　　　　.. :　 　 ∴∵
. 　 :/⌒ヽ|　　|;; ;|　　|､.|　　===　　│／∴::　　　　. :　 　 .∵∴　 ∴
.　 :（　 ヽ;;ヽ__ﾉ;;; ヽ__ﾉ !＼＿＿＿／∵　::　. ... . :　 　 　 .∵　 　 ∴
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∴. （ : :/　　　　,. i〃　　　 l　　. . . . . . . . . . .... .. . :　　　 ..:∵∴: tanasinn
∴∵￣|　　　 /.| |､l＿＿_ノ　　　　_!＿!　　　　　　　　 .∴:
　 ∵　 |　　　| ：| |.　|　　　 　 　 ./∵∴ﾞi　　　　 　 . :　　　　　.:∴∵∴
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　 　 　 | ｜　|　 　 :: .￣￣￣　　 ﾞi∵∴∵::.. ...::∴∵∴∵
　 　　 / /　/ 　 　 　: . . .　　　 　 （￣￣.... ::∵
　　　 / /　/ 　　　　　: :∴∵ : . 　 ￣.:∴:.
　　　.しし’　　　　　　　　:: :: ∵: : .

現実の定義って？

哲学で定義なんかすると
それだけで一般性を損なうじゃないか。

それにしても最高位くんが
こんなところにも出没していたとはな。

ただひとつリングのような状況は輪廻する

確かに夢も現実もベットから始まるよな

実は夢が現実なんじゃないか？

ホッペをつねってみな。
痛かったら現実さ。

長文ですいません

この間、夢を見ているときに「これは夢だ」と自覚できたんです
そのとき既に夢自体は漠然としたものに変わっていたんですが、
夢の中の意識と寝ているという意識が混在していました

とりあえず空を飛ぼうと思い、意識を集中させたら、
嫌な感じで頭がふわふわしだしました
意識が遠のくような、目が覚めるような、
今まで感じたことのない感覚でした

そのとき、ふと「これは幽体離脱かもしれんね」と思いましたが、
どっちでもいいやということで、最高潮まで意識を高めました

次の瞬間、金縛りに遭っていました

おわり

>>384
お前のほっぺたをつねっても、痛くもかゆくもない。
お前は現実ではない。

死んだら、この現実も夢みたいなものだった、ということになろう。

自分とは“記憶”そのものではないか。

デカルトが、人間存在の問題について“私は考える　だから　私は存在している”
と結論付けましたが、私から言わせてもらえば“私は考える　だから　誰かが存在している”ということになる。

あなたは誰か。他と区分し“あなた”を“あなた”たらしめているモノは何かと
問われれば、自分はこれこれこういう経験をしてきたものですとしか言い様が
ない、つまり記憶だけが頼りになるのでは。

たとえ私が誰かの夢の中の存在であっても、存在していることに変わりはない。
その者が夢を見たという事実が、私は“仮に”でも存在したことになる。
大事なのは、その存在の主体だ。それが夢を見た者であれば、私はその者の
脳内電気パルスに過ぎないのでしょう。
それでいいじゃないですか。
“本当に”（実存の段階で）存在しているということを私は認識しない。
所詮私は私以外の誰かの存在なしに自分の存在を認識することが出来ない相対的
な存在なんです。

ビルから飛び降りたら宇宙の果てに飛ばされた。宇宙空間を破って外に飛び出したら、そこは俺の部屋だった。
下を見ると巨大な俺が眠っていた。
その頭には今俺が破った穴が開いていた

風俗店に行き生まれて初めて女の彼処に挿入した瞬間射精し宇宙の果てに飛ばされた。宇宙空間を破って外に飛び出したら、そこは病院の分娩室だった。
見ると赤ん坊の俺が彼処から生まれたところだった

全員が馬鹿でヤバイことのために風俗店にいやいや連れてからたというエピソードがある

なかなかよいスレですね。

。。と登場人物達は夢の中で語った。。

今は夢か現実かを判断するには夢と現実を知らなくてはならない、しかし我々の知っている夢が現実ではないのか、また我々の知っている現実が夢ではないのかと疑わしいため今が現実か夢か判断できない。

夢かどうかなんて判断基準もないからわからないだろ。

例えば、この世は夢でした！・・・だから何？って話だろ。
少なくとも俺らにはどっちでも同じ。
夢の世界でも痛いもんは痛いし、できない事はできない。

と思ったけど、
「この世は夢の中の世界」と前提してみるのもいいかもね
もしかしたら万が一その証拠が何か見つかるかもしれないし
そしたらさらに研究が進んで夢から醒める方法も見つかるかもしれない
そして夢から醒めたらどうなってるかとか・・

この世は夢じゃないって切り捨ててしまうよりは生産的かもな。

というか、夢の中でも痛覚とかが在るのは俺だけか？

赤紙が来た

夢であろうがなかろうが苦しいものは苦しい。

この手の形而上学は苦手だな。

我思うゆえに我あり、にしても、その我は夢を見ているだけで実際は存在しないかもしれない。

その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。
その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。
その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。
その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。
その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。
その夢を見ている我も、夢を見てるだけで存在しないかもしれない。

という形で終わりがない。

夢を見ている何かが存在するといっても、その何かの存在が証明できるわけじゃない。
その何かもまた夢の中の存在かもしれない。夢である可能性はなくならない。よって証明できない。

というのをどこかで見たんだが、これってどうなの？

>>401
それは難しい。でも簡単にかたづけるとすれば、
そうだな、夢とは何かだな。人間は現実起きている時を夢だと思っていない。
何故なら夢は寝ているときに見るものだから。でも現実も夢かもしれんよ。
しかし夢があるなら現実に目覚めなければならない。この現実が夢なら
いつ現実に目覚めるのかね？死んだら現実に目覚めるのかね？
だから現実が夢かもしれないとして、第二の現実という存在の証明できない彼岸を
仮定してる時点で宗教です。以上。

>>402
第二の現実を証明できないからこの意識を持つ我が夢である可能性が×って、
トナカイの鼻が赤いのはなぜか系の話になってないか？

最初の問いと結論が合ってない思うが。

この世界がマトリックスの中である可能性を否定することはできないよな。確かに。

もし自分が死んだ後、『おはようジェニファー、向こうでどんな夢を見ていたんだい？』って白衣のおっさんに言われて『ええ、なかなか楽しい夢だったわ』みたいに目が覚めたりしたら…って考えるとワクワクするけどなｗ
実際夢なのかどうかは人間の見る『夢』と、(例えば神として)神の観る『夢』がどう違うのかが分からないから何とも言えないけれど
例えば人間の観る夢は痛覚がないと言うけれど、今居る世界は痛覚があるし…どちらにも言える夢の定義っていうのは幻想だっていう事なのかな

永い夢をみているようだ

この問題は人は死んだらどこへゆくのかという
太古からある疑問だな。

夢は寝てる時の記憶の処理がそう見せるだけで
別の世界があるわけではない
夢に関らず超越論は証明できない　無限に循環する
独我論や世界５分前誕生仮説もそう　否定も証明もできない

夢は１０次元の世界だってアルツハイマー博士が言ってました。

みんなどこいっちゃったの・・・

夢がこの世ではない証拠はあるのか？
この世はあの世ではない証拠はあるのか？
証拠が夢ではない証拠はあるのか？

今思うと、もしこの世が夢だったら「その夢を見ている自分」が居るんだよね?
そうなるとこの世全てが私の(もしくは誰かの)夢の産物。
夢って言うのは知識や経験から脳が作り出す妄想みたいなものなのだから、それだけの知識や経験(世界観とか夢に出てくる人物の人間性とか、言ってしまえばここで語り合ってるみんなやその人格なんかも。)を持ってるって事だよね。

そう考えると、すごい。なんて思ってしまうのは私だけ?

仏教の空観とか西洋哲学の現象学的な空夢のことか。ドラエモンのすべてはのび太の造り出した夢だったとか・・・

>>401
デカルトが言っているのは、その夢を見ているという意識が存在するということ。
夢を見ている意識がなければ夢を見ていることすら、つまり夢すら存在しない。
つまり夢だけは存在しているということ。

>>413
それじゃ、夢をつくり出した「のび太」が実在化されちゃう。夢以外に実在が存在しないなら、
だれも見ることがない「夢」が想定されていなくてはならない。

この世が夢かもしれないという発想は主観を疑うことであり、この疑いが解けない限り、
我思うゆえに我ありも確定はしない。疑いつづけることしかできない。

ただ世界が存在してることを実感してることは確かだ。問題は言葉で「あり」と断言しても無意味であること。
言葉で考えるなら、どうなれば「ある」といえるのかをまず考えてみることだな。

>>402
この現実を証明すれば、第二の現実の存在が証明できなくとも問題ないよ。
そのレスは論理のすり替えをしてるだけじゃん。

コギト・・・を「我・・・」と訳したのがそもそもの誤り

>>418
そうなの？

>>417
なんか違うくね？　この現実を証明できるかどうかの問題であって、
夢の後の世界の存在証明の問題ではない、ということだろ。て一緒かな。
まあ夢のあとの世界を想像するのが宗教であれ何であれ、
この現実を夢だと仮定することを否定する理由になるとはそもそも思わんが。

>>412
> 夢って言うのは知識や経験から脳が作り出す妄想みたいなものなのだから、

だとすれば、産まれたての赤ん坊は夢をみないのだろうか？
夢をみたという意識があって初めて夢をみたといえるのだろうか？

> そう考えると、すごい。なんて思ってしまうのは私だけ?

すごいというより、考えるとわけが分からなくなった…

>>421
>産まれたての赤ん坊は夢をみないのだろうか？

生まれる前の記憶、お腹の中に居るときの記憶っていうのはどうなんだろう。
受精してからどんどん細胞分裂を繰り返して…その間の記憶とか、もしあるのなら夢を見ることとか。
もし記憶があるのなら、多分見るのはその夢なのかな？

赤ん坊の記憶は3歳くらいになると自立とか何とかの問題で脳が勝手に消しちゃうって聞いたことがあります。
だとすると、誰も分からないんですよね･･･

もし今が夢なのなら、「夢」というものを「夢の中」で定義して、夢の中で定義された夢っていうモノを夢の中で探してるわけなんですよね･･･。
あと、もし結論が出るとして、その答えって「ある」か「ない」しかないわけじゃないんですよね、
「分からない」っていう回答がすごく蔑にされてる気がして最近ならないのです。

夢を見ている意識は、意識に対するメタ意識ではなく、無意識も含んだ意識。
意識という表現に語弊があれば感覚と言い換えてもいい。
ただし実際には、見ていた世界が「夢」だったということは覚醒してはじめて
区別がつくもの。レム睡眠中はそれが「夢」だとは自覚されないから厳密には
「夢を見ている」という表現は妥当ではないけれども便宜的にそう言っているまで。

胎児が夢を見ているというけど、実際にどんな夢を見ているんだろうか？
視力をもったことのない胎児が視覚的な夢を見ているとは考えられないのだが。

生まれつき視力のない猿が途中から視力を持てるようになったとしても実際には
モノの形を視覚的に捉えることができないらしいってなことを本で読んだ記憶がある。
視界の像を結ぶ能力には経験的な学習によって獲得される神経細胞の記憶が発達的に
関与しているとすれば、その経験がまだない胎児の視る夢っていったいどんなもの？

この世が夢でない証拠を発見した夢を見るというケースもありうる

寝て見る夢の世界の方が長ければ、きっと起きてる現実の世界ではしゃぐだろうね。
どちらが現実か、という事が問題なのではなく
どちらの世界でより長く生活するのか、という事が大事なんだろう。

>>424
まだ爬虫類や両生類や魚類であったころの夢では？？？

まあ、この世が俺たちより高等な存在が作ったゲームみたいなもん、だとは思ったことあるよん

物事には道理がある。すべての物事の起こりには因果果報があり、すべては微妙に関わりあって影響しあっている(縁起)。一見繋がりのないものとものの間にも因果生成がある。我々は全員を知っている。

この世が現実だと思えばこの世は現実
現実という概念は人間によるもの…例え誰かの夢であったとしても、自我があればその夢でさえ現実と言える…ワカンネ

設問（スレタイ）が間違っている。
正しくは、

『この世がマジでない証拠』

だろう？

>>431
正しい


ぶっちゃけ夢かどうかなんて一度醒めないと立証しようがない

夢は夢なんでしょうね

情報神経工学が発達することによって覚醒時の意識の鮮明さと区別のつかない
すごくリアルな夢を人工的に見せることができるようになるとすれば、こわいね。
そのころには生身の肉体はいらなくなるだろうけど。

この世が夢でない証拠とは
私が私でない証拠と同じくらい馬鹿げてる。

>>1
>絶対の答えは出ないでしょうが、議論の過程に期待します。
って言ってるんだから別に立証しなくってもいいと思う。
例えありえない理論であっても、間違っていても面白みがあればそれはそれで一興だし。

カント嫁。
とか、
証明できないんだからこんなスレ馬鹿げてる。
なんて一言で終わってしまうのはちょっと悲しい…と思う自分。

夢なんですよ

>>435
私が私である証明が出来れば、私が私でない証明はしなくてもOK

>6
死んだらこの世だったものがあの世になり、あの世なはずのものがこの世になります。
今のこの世を疑って見るなら、一度離脱した方が全体が見渡せてよろしいんじゃないでしょうか？

懐疑論は結構好きだけど、現代哲学（科学哲学）では爪弾きにされるよね。

ってかカントよりストラウドの「The Significance of Philosophical Scepticism」
のほうが解説書だし適任でしょ。邦題もそのまま「君はいま夢を見ていないとどうしていえるのか」
とまんまスレタイみたいだしｗ

>428
おお、それなら俺も考えたことある。マトリックスを見たらふと思った。ただ、それが正しいなら何の為のゲームなのか？何かしら目的があるのだろう

>>441
誰かが作った「地球の未来を予測するソフト」とかだったりして。
私たちはその中の登場人物の一部に過ぎず、実際は超高速で地球の「ある可能性」のうち一つを実行していたり…
なんだかこの設定がゲームみたいになってきたなぁ。

>442
ですよねえ。実際に物理やら心理学やら法則が存在する以上、ゲームのルールがある程度決まってるわけですから

夢の中では夢が現実である。
したがって、夢の中の人物に対して「これは現実である」というのは正しい。

　　　　　, -‐';:;:;:;::;:;::;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ、
　　　 ／ヾ,zｪｪ.ｭ'.: '' ::´zｪｪ.ｭ:;:;:;:ヘ、
　 　｀|.　　　　,-'（..､___;...)ｰ､　　　　.|‐'
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この世が神の夢であるなら
この世が神の夢である、と言う疑いを
神は人に持たせないんじゃないか・・・？

>>435が一番まともな答えだと思います。
人間の言葉は答えのない問いを発する機能があるだけで、
このスレの問いも答えのない問いに属します。
なんだか思想的なことを考えた気になる快楽を得ることはできるでしょうが、
考えるだけ無駄です。

>>447
つまり、この世は夢だということだ

>>448
どっちでもいいよ、ということです。

この世が夢でない証拠はこの世のものではない。
これは確かだ。

俺にはおまえたちが俺を騙すための悪質な神(超越者)の手先にしか思えないんだが
おまえたちに自由意思なんぞ存在しなかろう。俺には皆わかってるんだ。騙そうとしても無駄だ

自意識過剰

我思う、故に、我在り。
これってそんなにすごい考えなのか？
近代哲学の始まりと言われてるが。

現実を把握するには色々な感覚器から入ってきた信号を脳で処理する
必要がありますが、脳で処理した後でないと何も分からないため、
もうこれはずっと夢を見ているのと大差ありません。

しかもこの脳は結構馬鹿で意外と簡単に色々なことに騙されます。
催眠は元より人の言うこと、新聞記事、TVニュース、宣伝、健康番組
などなど、あっさり信じて納豆を食ってしまう。それが脳です。

>>449です。

>>453
この考え自体がすごいというよりも、
懐疑論がはびこってしまったというデカルトの時代の問題があって、
どこに根拠を置いて良いか分からなくなってしまっていたところ、
「我思う、故に我在り」と示すことで、思考主体（我）の存在を疑うことはできないよ、と言いました。
これで懐疑論者達を黙らせてから、次の思考へと進んだわけです。
そういう意味で、近代哲学の始まりであるし、当時の状況から考えれば、常識外れのものすごいことだと思います。

『方法序説』は「序説」というだけあって短いので、
読むとその思考方法の面白さが分かります。
結局デカルトもキリスト教という縛りからは逃れられていませんが、
この「コギト」の発見は、やっぱりすごいことだと思います。

「夢」という概念も「現実」という大きな括りの中に存在するものですから
区分としては「現実」であると思うんですが。

夢と現実は対義語ではなく夢＝現実というのが結論です。

ドバチュエリ読めばわかる

現実逃避もまた現実であるがごとし

kobitoなんかいないんだよ

>>456 >>458 すばらしい。逆説だね。

ほっぺたつねってみればわかる

ほっぺたつねって分かったら苦労しないな。

そんな真面目な君が嫌いじゃない

>>456

>>455です。
結論が本筋から逸れています。
あなたが言っているのは「現実」の存在から「夢」を捉えているから言えることであって、
ここに記号としての「＝」を使うのは短絡的です。
「夢は現実だ」と言うことと「現実は夢だ」と言うことは全く違うことです。

>>458は「現実逃避」自体が「現実」の存在の意思に基づいて行われるものなのだから、
それを「夢」と等価で語るのはナンセンスです。

どちらも議論の本筋から逸脱しているだけで逆説になんかなっていません。

夢は現実と言うものがあって初めて夢となる。
夢から目覚め、現実と言う別の意識と比較し、
それを夢と認識する。

つまり仮に今が夢であったとしても、目覚めるまで、
現実という比較対照を持つまでは夢であることを
認識することはできない。

覚めない夢は現実。
覚めるまでは現実。

よって今この瞬間は現実であると言えるだろう。

とはいえ、後で覚めるか覚めないかは、実は、今すでにもう決まっている。
----という観点にも立てる。----から、問題なんです。

なにが問題なのか書いてくれ。

仮に、今この瞬間が夢であることが決まっていたとしても
その夢の中で思考する意識からでは判別することはできない。

夢の中で思考しているのなら、その意識は夢の中での現実。
孤立した意識を持っていて、別の意識を交えなければ
夢であっても現実であっても同じことだ。

夢の中で夢であるということを認識するには、
別のより確かで、より完全な意識の記憶が必要。

証明するには証明する者に対して外部の意識を感じさせなければならない。
それがどういうことか考えてみるといい。

ちょっと凸頼む

人間は自殺する事で進化できる
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1173546400/

ほっぺたつねっても痛くないんですけどなぜでしょう

>>466
背理法が発見される前は現実だった、は？

要するに、夢に関しても、実在論的な観点と反実在論的な観点との両方に立ててしまうということが問題なんです。
「その夢の中で思考する意識からでは判別することはできない」というのは、反実在論的観点に立とうとしているのですが、
「夢の中で思考しているのなら、その意識は夢の中での現実」というのは、
記述の視点が夢内在の外に出た実在論的観点からの記述になってしまってる。
「夢の中で夢であるということを認識するには、・・・」
「証明するには証明する者に対して外部の意識を・・・」
というのは、検証の立場に立った認識論的観点です。
ところが、そういう内在的な認識論的観点をそれとして記述するためにさえ、
どうしても外在的な観点が要求されてしまうということがここに示されてる。
しかし、これは、まあ、すべての哲学的問題につきものといってもいい、
比較的ありふれた問題状況ですね。

なかった事も現実だろうか

＞＞471
理解させる気が無いのか知らんが何が言いたいのかわからんｗ
書きたいこと書くんじゃなくって理解させようとすることのほうが大事なんじゃね？

言葉の迷宮に迷い込んじゃったね

この世がたとえ相対的な夢の世界であっても、夢の法則は捉えることができる。

要するに、「夢」という語はすでにもう夢世界から超越した外在的視点から発せられる語だ、
ということ。
「夢」と言ったとき、すでにそういう超越的・外在的視点に立ってしまっている。
そこでは、今が夢であるかないかが、超越的・外在的に決定されている。
これは、二値原理（わかるね？）が妥当するという意味で、実在論的な視点だ。
もし決してその視点には立たないなら、問題自体が立てられないはずだ。
だが、問題を立てた後には、再び内在的で反実在論的な視点へ返れる。
いま述べたそのことが、夢内在の視点からは「判別できない」等々・・・
しこれは、すべての哲学的問題につきものといってもいい比較的ありふれた問題ですよ。

夢の中で自分をコントロールし夢の展開を自由自在にする意志力
君らは持ってないだろう
俺は持ってるけどね
持ってないから不可解なのさ

いわゆる明晰夢ってヤツ？あれは凄そうだね。酒池肉林やって、おりゃって空を飛んで、
あとは岩からエクスカリバー引っこ抜いて、ドラゴン退治とかした？
おれも思うんだけどさ。そのあとに悩むべきことだよね。
絶対的他者とは何か、とかいう戯れ言はさ。

パプリカはやくDVDにならんかな

さっきから言われてるとおりそれはより確かな存在があるからだろ
それと比べて　あこれ夢なんじゃね？　夢なら何でもできるわｗ　となるからじゃね
それか自分でコントロールしてるかのように錯覚してるだけの夢かｗ

どうだうらやましいか
お前も練習すればできるぜ

ちょっとうらやましいやりかたおしえてくれｗｗ

夢だと思うのは勝手だが、本当は現実だったらどうする。
自分の認識が常にまともに機能すると考えるのは浅はかではないか?
催眠を掛けなくたって勝手に狂うことはある。

現実だと言う仮説をたれるのは勝手だが
おまえはその皆が夢だと思い込んでる現実でどうしようというんだ？ｗ
仮に現実だったと判明したとしても今と何もかわらんよ

現実であることの証明なんて自分の存在すら証明できない人間には馬鹿げた問題だろうなｗ

夢の中ではよく考えたらおかしい事ばかり。現実では人間は理性的。だから夢は自分自身の能でおこっているから変な事もある。それが夢である証拠。

宇宙の果てはどうなっているの？宇宙に終わりがあるならその宇宙を存在させている空間が必要なわけで、となるとキリのない事になる。つまり[空間]自体ないという事だろうか。空間とは三次元の事だ。三次元ではない四次元の世界は三次元の人間にとっては不気味なのさ。

>>485
現実の世界はもっとおかしなことばかり・・・。

夢のような毎日はないのかもしれない。しかし生きるに値するものだといえる日がいつか・・・

「現実」の世界だと、これは現実だ･･･と、検証することがあるが､
夢の中でこれは現実だ･･･とか確かめたりしたことがない｡経験的には、
こうやって自分は区別してる｡

ま、結局無理、ということですな。

愛別離苦、怨憎会苦、求不得苦、五蘊盛苦。よっつの苦

仁義礼智忠信孝悌

世界を括ればいいんだよ
ある空間内に人間を閉じ込めて、それを撮影し、録画したものを撮影者と撮影された者とともに見れば証拠となる

本当の自分は交通事故で意識不明なのかもしれない

明晰夢とまではいかないけど､どっかで漠然と夢だって認識してる気がする
でも遅刻する夢とかは絶対現実だと感じてるんだよなこれがorz
そう考えると2chやっている今が現実とは言い切れないや､やっぱ
案外2chが夢だったり…


>>479
小説の方が面白いよ

遅刻する自分は…
それはあなたの意識より、精神（時間）が大きく作用しているから、リアル感が異なっています

>>495
昔々、学校に遅刻せずに着くという夢を見た。目が覚めてから時計を見ると、
絶対に間に合わない時間になっていた。夢には願望が現れるという言葉の
意味を身を持って体験したような気がした。

>>494
そうそう。いわゆる植物状態でずっと夢を見ていたとしても、自分では分からない。
他にも、統合失調症になっていて幻覚を見ているのだとしても分からない。

2ちゃんねるなんて、本当はないのかも知れない。インターネットなんて、本当は
ないのかも知れない。携帯もPCも、本当はないのかも知れない。それを確認する
術はない。

>>494 >>498
ステイだったかな。「そのリアルを疑え」って感じのキャッチコピーがついた映画がまさにそれだった。
細かいとこまで凝ってつくられてて、妙な美しさを感じた。
配役もユアンマクレガーにナオミ・ワッツとか凝ってるんだけど、話題にならなかった。今までみたなかでいちばん好きな映画かも。

世界のすべては自分を監視していてメディア全般は私という人間にあらゆる情報をインプットするために造られた模造品。私は世界から注目されていて私という存在は特別で全世界の人間は私の私生活から性質、性格、生い立ちすべてを小さいころからずっと観察していて・・・

なに、マトリックスの話？

すべての人は私という人間を観察しているが私はそれに少しづつ気付きながらもどこでどう私の情報が流れているかわからない。テレビやネットを通じて流されているなら私の私生活のキーワードでその私を報道している番組の核がわかる筈。しかし・・・

私自身の身に起っていること私の周りにいる人間たちのこと私の過去そういったことがネットやテレビで日常のネタになっていたり話題になっていたりする。町を歩いていても後ろで明らかに私のことを話題にしたり応援の言葉をボソッといったりしているのがわかる・・・

だけど私という人間がメインに報道されている私自身を報道している核の番組がわからない。私はそれを探す。だけどどれだけ探しても私がそれを目にすることがない・・・私は私が一体どこで監視されているかわからないまま私はすべての人に日夜見られている

ちっちきち〜
アンさん、そんな価値無いやろ〜。

価値はなくともそういう仕組みなんだからしようがない。私はみられている。みんなは私を知ってるいる。私はみんなの私であり私はみられていることで成り立っている。

アンさん、病院行きなはれ〜。

原因は女の呪いだったのだ・・・

自分の意識の中に残っている記憶の世界は現実なのか？
時間は刻々と過ぎるのであるから、今はすぐ過去になる。
はたして、現実の自分は、今という一瞬にしか存在しないのか？？
今という一瞬の時間さえ疑わしい。

>>502
The Truman Show ですな。

社会と交わるのに多大なエネルギーを必要とする人と、そうでない人。
両者とも、どういう様相でもって、「本来、カオスでしかない私」をそのつど乗り越え、世間やら社会と交わっているのだろうか？

運よく偶然乗り越えて行ってるだけです。

ヒトは、毎日、「本来、カオスでしかない私」からの必死の跳躍を強いられている。
それらが商品、または商品以前のネイティブな交換不能の製品として集っているのが所謂世間、社会。

>513の続き
そして、たまたま商品になりえたものが、その交換価値でもって、人として安堵される。
その市場の総体が社会。

東京タワー‐オカンと僕と時々オトン

>514
今日、商品たりえても、明日は買い手のつかない製品で終わるかもしれない。
それがヒトの市場としての社会。

>>11
しかし夢を見ている間は論理を正しく掌握できない

良く読んでなかった。無視してくれ

今生きているこの状況とそこから導ける論理を「現実」とすると、
まさにそれについて今、思考することはできない。
夢か現実かの判断の対象は過去にだけある。
ただ、まさにその一瞬前の過去について現実、夢と判断が下せ、
またその状態が維持されるとき、
その判断が現実であるなら、その前の過去は一様に現実だ。
逆にその判断が夢なら、過去の連続体は夢と現実に発散する。
現実には、おそらくこの連続した過去への判断が、実際の夢や、
感情、身体の異常によって切断され、はっきりした部分と範囲だけ特定できる部分に、
分かれてしまっているのだと思う。

供に歩き 供に探し 供に笑い 供に誓い・・・

人生夢のごとし。

夢でも・・いい

むしろ夢であってほしい

人間の関係性のなかになんらかの柔らかいクッションみたいなものがあるのを感じた場合人間はそれを大切にしなければ罰が当たる。つまりは行き止まりだ。もがいてそれを望んでも手に入れることができない。

もし今夜寝て夢から覚めなかったら、それが夢だって気付く自信は俺にはない

裏返せば、物思う自分がいなければ、世界はないのと同じである。

まあしかし「世界がある」という認識も、本当かどうか怪しい。
本当かも知れないが、全てが本当かどうかは怪しい。
どちらにしろ全世界をリアルタイムに把握することはできないし。

すべては流れている。すべては過ぎさらなければならない。すべては夢のごときものでありすべてを繋ぎとめておくことはできない。我々をほっとさせるものは静かなものであり静かな流れは我々を停めすべてを停め夢のなかにいる夢なのである。真夏の夜の夢なのだ

夢とは常に過去である。人間はそれを未来であると夢想しやすい。しかし現在は構造機能的な自分のﾎﾟｼﾞｼｮﾝなのである。多くの動物はこれに柔順であるのに対して人間はそれに逆らいやすい。何故神は人間にこのような多用な時間を与えたのか？

>>529
「人生は何事もなさぬにはあまりにも長いが、何事かをなすにはあまりにも短い」

俺の言ではないが。


哲学を暇人の遊戯とするなら、何事をもなさないことになるが、
探求しているのなら、>>529がそう考えているだけでその推察は無用ではないかもしれない。
もちろんこれは、答えの希求を前提とした話ではあるが。

それに従順ならただ飼い主に可愛がられるだけ。
飼い主がいるのならそれでも意義はあるだろうが、ただ首輪に繋がれてるだけの犬が従順でいられるか？



んで、夢が過去であるというのは、睡眠中にみる夢に顕著なようだが？
それも普遍的な夢のイメージで、予知夢・明晰夢・初夢なんかの特異な夢の範疇ではないと思う。
「胡蝶の夢」が、はたして過去に起因するのか、はなはだ怪しい。

>>530 >>529で言った夢とは人間が夢想するすべてのことだ。人間が思い浮かべるもの(空)すべてを夢とといいそれは過去なのだ。ここで言う夢は事実(有)もあるし非事実(無)もあるし事実か非事実が予測できない想像(無)もある。人間のみる夢はすべて後のものなのだよ

>>531
なるほどね、そういう定義は初めに付け加えてほしかったよ。

でその「夢」は、「人間が感受し、思考し、提供するものごと」と考えていいの？
（もしくは「人間がインプットし、情報処理し、アウトプットするものごと」）

たとえば、
歴史的財産 （現在生きている人間が感受するものごと）、
自己完結するような内向的な葛藤 （〃人間が思考するものごと）、
なんとなく発声した言葉 （〃人間が提供するものごと）、
だとか、すべてを包括する定義？

>>532 物事を意味するタームや概念というものは単純にしようと思えば一文字で顕せる(陽=高)がそれを分解し分析的(陰=低)にしようとすればそれはどれだけでも可能だ。人に心を伝る場合高低でいえば高い方に向かった方がよいので

今夜は良い夜だな

一切の顛倒夢想を遠離して、涅はんを究きょうす

日を追うごとに日常の現実感が薄くなるという事態からして、
夢だと疑うべきはまず自分の方ではないか？
その証拠に誰の自分もくたばるのだ。

自分の現実性の低下にしたがって、この世の現実性も低下する。
すると視点が定まらないないようになり、漠然とした世界が広がってくる。
主観的でも客観的でもない世界が開けてくるのではないか？ 観点のない本来の世界の姿が展開しだすのではないか？

美しい者はみな知略家であり激情家である

視点観点を無くした恣意性なき世界は経験できるのか？
経験するには主体が必要なんではないのか。
とすると世界と一体となる必要がある。
自己を失ったとき、人は世界と一体となるのか？

死ぬと世界と一体になる…
か…なんか素敵な考えだが
実際にはさながら電源を落とされたパソコンと同じで目覚めることのないノンレム睡眠だと思われ

簡単すぎる命題。


この世がもし「夢」だとしたら、実は現実に体験している夢は
「夢の中の夢」だったということになる。
したがって夢の本当の定義は「夢の中の夢」だ。
「夢」≠「夢の中の夢」となりこの世は夢ではない。

自己は抹消すべきか、守るべきかそれが問題のようだが、
どちらをとるにしても問題はないのだ。
問題はいずれにせよ問題にならない選択をすることを躊躇し続けることにある。

この世が夢なら、「現実で体験する夢」は「夢の中の夢」。
この世が夢なら、「現実」は「夢」。

答えが間違っているし、そもそもそんなメタ的な対処法はいらない。

いま考えているのは、夢だと仮定したときの虚無感をどう除くか。

哲学的なのは躊躇し続けることかｗ
哲学的であるのが問題だ。

「夢」と「夢の中の夢」は同じもの。
私の頭の中にある私の思考は私の思考そのものだ。
現実も夢と同じ事。

自己を全く失ったら早死にするであろうし、
この世の現実感は無くなるので、
自殺によってこの世から逃亡するのと大して変わらないと思われるね。

>>545
お前はすでにシンデレラ

中年になったら自殺する意味もない。
もう自分を十分過ぎるほどに売り渡してるので、中年以降の自殺はもはやただの無意味な死である。

だーかーら。この世は夢ではない何かなんだよっと。
この世の中にある何かで、この世を包含するのは滑稽。

なにこの世は夢って。ポエムか
こりゃ華麗な文体で不可解な事を書いた奴の勝ちだな

>>549
言ってる事が抽象的すぎるから
海苔太巻きに例えて説明してくれないか？

全てが夢。

夢以外に存在するものはない。

つまり

夢＝現実

。

どこの板で見たのか忘れたが、こんなことが書いてあったのを思い出した。

リアルな夢を見ていて、途中で夢だと気付いたので色々壊したりして
好き勝手やっていたら夢の中の人にこう言われた。「ちょっと待ってくれ。
お前にとっては夢かも知れないがこっちにとっては現実なんだ」。



ところで、現実とは何だ?

論理の暴走です。ちなみに暴走は単なる解釈であり
珍走でもよいです。

つまり哲学者は暴走族だったわけですね。

哲学者は妄想族でしょ？。

現実世界に疑いを持たずに生きる者の方が妄想族だろ。

>>557
現実世界を夢と信じ込んで疑わないヤツはもっと妄想族。

現実世界の延長線上である夢を別世界と思えるのってメルヘンだよな。

>>548
ですね。

夢というのは現実と異なり、状況も物質の位置も時期もメチャクチャである。
夢を見たことがあればその無秩序性はお気づきであろう。

もう、まんどくせえ、ワレ思う故にワレあり、あたりで手をうつ。

確かにまんどくせえ。

summer　2005　

現実には批判者は居るかもしれないけど、

妄想と現実に大差差はない。

>>561
覚醒夢は何もかもが完璧なくらい正確です。

その差は、怖いくらいに細微です。

＞覚醒夢は何もかもが完璧なくらい正確です。
＞
＞その差は、怖いくらいに細微です。

そのお陰で死ぬかと思った消防（小学生）時代。

幼少期は蚊帳が大嫌いですた三十路オーバー。ｗ

十円玉を飲み込んだ夢を見た後数年間、死ぬかと思ったよ。

思い出しては手術が必要なのか、麻酔は怖いよねと思いつつ。

消防５、６年にもなると知恵付いて、現実だか、夢だか分かんないなｧ、
と思った瞬間、夢だと論理的、理屈的に気付いて、はや週十年以上。



アルコール汚染が酷いのでこのくらいで。ｗ



　

あらら哲板でレスしてたｗ、ニュー速＋でレスせんとね。ｗ

思考実験として「水槽の中の脳」ってのがある位で、現実が夢でない証
拠は今のところ証明出来ないよな。

覚醒時に想像を巡らせる…これって夢みたいなもんだと思うけど？

おいらは明晰夢の達人さ
夢の中では完全無敵　
やりたい放題やっちゃうぞ
よーし、みんな、今夜は１+１=32の日だから、ヨロシク
豊満にＡカップな胸が一番！
丸い三角形は黒い白馬に股がって、
前へ、前と、バックさせるのだぁ

一人の兵隊ぞろぞろと
曲がった道を真っ直ぐに
黒い白馬にまたがって
前に前にとバックした

夢なら覚めるでしょ。

ここでいう夢というのは、素朴な独我論のことだろ？
なんか間違っているのは分かるんだけど、どうして違うと言い切れる？
と自問すると、けっこう難問かなーつー感じの？

夢でも想像でもイメージとなるものを描ける以上、
何故そのイメージを持ちえたか？となって、独我では在り得ないだろうね。

宇宙創造からそのひとつの主観がイメージしてきたんじゃねーの。

夢は「時」を超えた四次元なの？
本来高次元に住む我々が三次元の「現実」に降格するってのは？

現実や社会とかかわっていると思い込んでいる人間はいわば夢の中で「これは夢ではない」と主張しているようなもので 客観的に見れば独我と変わりない

時とか場所とか、3次元という構成も夢の中だけの話だとしたら？

>>578
要はあれだな、ぜんぶ設定なんだ。

>>576
夢は全てが曖昧になっているだけだ。
夢では時間も空間も全部いい加減だろ？
とても長いナメクジがいたり、父親より背の高い子供の自分がいたり。
頭の中で勝手に描いた物は何でもアリってだけ。

もう少しSFでも読んで、あんたの頭はもっと柔軟に物事を考えられる様
になるべきだな。

>>580

だからこそ精神が高次の存在であり、物質界は低次元だという思想があったよ。

だけど頭蓋骨が硬いのにも理由があると、ぼくは思う。

生まれつき目の見えない人が夢の中で世界を見ることができないということは
夢というのは現実で見た記憶が反映されてるだけ

ポケットティッシュにオナニー後のブツをぎゅうぎゅうずめにして道端に置くぐらいには現実でしょう

言葉の定義を行ってみたい。

夢と現実：睡眠中と覚醒時の世界の知覚の差異。睡眠中の知覚を夢、覚醒時の知覚を現実と呼ぶ。
この世：現実に同じ。
この世が夢でない：睡眠中の知覚と覚醒時の知覚を（知覚の内容などから）区別する方法はあるか？という問題
唯夢説：夢と現実は原理的に区別しえないという説。
整合説：夢と現実は知覚する世界の合理性、整合性によって区別することができるという説。
行動説：現実では意識して出来事を操作することができるが夢では自動的である点を挙げて区別できるという説。

夢と何ですか？と聞かれれば日常的には「寝ているときに見るもの」と答えるだろう。
寝ているときとは睡眠中、見るとは知覚と言い換えられるから仮に「夢＝睡眠中の知覚」とする。
現実とは何ですかと聞かれれば日常的には「夢とか幻とかでない状態」と答えるだろうから
仮に「現実＝睡眠中でない状態の知覚＝覚醒時の知覚」とする。

「この世が夢でない」が「この世が睡眠中に近くされたものでないこと」という意味ならば
「この世は現実に属すること」という意味になる。
しかし睡眠／覚醒という状態の区別はどちらもこの世での人の状態であろうから意味が通じない。
この世＝現実の世界と解して、「現実の世界と夢の世界が異なるという保証はあるか？」という意味とする。
「夢と現実は違いますか？」と聞かれて「うん、夢は寝ているとき、現実は起きているとき」と答えるのは
定義の上から当たり前のことであるからそれは除いて
「睡眠／覚醒という身体的な状態によらずに夢と現実を区別しうるか？」とする。

夢と現実の区別として直感的に挙げられるのは整合説と行動説である。

整合説とは夢の内容がしばしば荒唐無稽であり、覚醒時に近くしている世界では起こりえないことが起こることを理由に
夢と現実を区別しようという立場である。
例えば夢では巨大なベルクソンに襲われるということがありうるが、
2007年の現実にはベルクソンは死没しているのでありえない。

行動説とは夢での知覚は受動的であるが、現実の知覚では意識的に何らかの行動が可能であることを理由に
夢と現実を区別しようという立場である。
例えば痛みで目が覚めるはずだから頬をつねってみようと考えて頬をつねることは現実でしかできない。
夢の中ではもしかしたら夢かもしれないからつねってみようとまで意識的に考えて行動することがない。

唯夢説とは上のような基準を否定して夢と現実の区別をないとするか、あるいは疑う立場である。

整合説と行動説は唯夢説にかかれば明晰夢の存在によって否定される。
明晰夢とは、現実と変わらないほどに鮮明であり自在に内容を変えられる夢である。
通常の夢では上の二つが成り立つが明晰夢の場合には成り立たない。
「現実とは常に明晰夢と見ている状態である。夢と現実は知覚の鮮明さの程度に還元される」と言われると反論に窮する。

整合説・行動説以外に「共有説」がある。

共有説とは異なる複数の人が同時に同じ夢を見ることはないが、別の数人が同じ現実を見ることはある、というものである。
基本的に現実は自分の意図と異なる出来事がありうるのに対して夢は自分の知識の範囲を出ない。

今同じ部屋に数人を呼び集め、音楽でも聴かせて眠らせる。後覚醒してから数人に対してどんな夢を見たか？と問うて
ある人が他の人の夢を予測できるだろうか？

一方とある人が
生きている時代、地域の異なる人がタイムマシンでやってきて一同に会するという夢を見たとしよう。
その人達にあなたの住んでいる時代の出来事、文物を教えてください、と質問したとして、
未来人が21世紀の現代人からは想像も付かない高度な機器の設計図を出す、ということはありうるだろうか？

共有説は
人知を超えた力によって意識を読み取るテレパシーとか霊応とか呼ばれる現象を仮定したり、
本来知りえない未来の出来事を知ることができるという予知夢と呼ばれる現象を仮定すれば
問題を回避できるが、それは何でもありになる危険をはらむ反則技であると思われる。

それ以外には独我論を認めることで共有説を退けることができる。
共有説は自分からは予測しなかった他者の意識の有無によって夢と現実を区別する説であり、
他者の意識の存在を前提としている。
自分以外に意識を持っている者は実在しないという説、すなわち独我論を持ち出せばそれを打ち消すことができる。
そして夢を見ている自分の知らない事実は夢に現れないという主張に対しては
自分の知らないところで存在する事実など存在しないとする。

ほかに共有説の反論がないかぎり、唯夢説を保持するには勢い独我論となると思われる。

……というようなレスを読む、夢をみた。

不可思議

デカルトのコギト（愚論）の失敗以来一番有力説は一般常識に依存する

手の存在　は　我の存在

とも呼ばれる最も簡単な理論です。

死んだら永遠に夢を見れると信じてるよ。

キモオタどもが。お前らは今夢の中だ。
ＰＣの電源を落としてみろ。
　
学校、会社、責任、ストレス社会、老い…
　
現実が押し寄せてくるぞ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

不可思議如来光

>>592
今見ているものがそれだったりして・・・

僕らは眠っている間だけ真実の世界を垣間見ることができる。
そこには快楽も苦痛もあるが、そこで起こることはすべて僕らの意思である。
つまり、僕の意思ということだ。
僕らはそこですべての時空に偏在でき、物という概念は絶えず変形/生成する。
そこは物質という束縛から解放された意志の自由の世界である。

僕が夢の中であなたと会うということはあり得る。
それはこの現実における同時刻同地点で会うということではない。
精神の自由の世界を、物質の世界の規則に照らし合わせようとするから
あり得ないと感じるだけで、実際には会えるのだしすでに会っているかもしれない。
ただ人は現実の世界と同じ境遇で会わないと、会ったと認めないだけなのだ。

現実世界で会うことを認めないだけだ。

わかりあうってことは難しいものだな。生きているなかで時々合わさる何かをを大事にしたいものだ。精神とはこれ則ち光なり。宇宙以前に光と闇ありき

俺は現実より夢の方が好きだよ。

間違った生き方じゃないと思う。

そして死ぬ間際に夢と現実が逆だったことに気づく、と。