◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない46◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
・・・・省略・・・・
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127325695/
過去ログ http://www.emit.jp/ai/ai.html

だから、何で重複スレ立てるの！

必然にすぎない

マンコが痒いっすー

全てが決定論的なら自意識や苦悩,etc.は何の為にあるのだろう？

こちらが本スレです

お〜い誰かいないか〜

機械タンはあきた！

決定打も出ないし、ネタ切れの感

誰か高尚な話のできる奴いないの、、もうバカばっかり

高尚な神には世俗へ話しかける属性が必ず無いに決まっている。

ゆえに機械タンは神である↑

いずれにしても、あのボケ具合は癒し系だよね

もっと高尚な話してよ、、もうバカばっかり

>>15は女性ですか、どうよ？

バレたので退場します。

機械ってなんとなくスケベさ匂わしてるから、それでたまに女引き寄せるのかなぁ

機械タンのいちずなアホさかげんが必ず女性を引き寄せるのに決まっている。

神を信じるってどういうことなの？
単純に全ての事象は物質間の相互作用に過ぎない、
と考えるのは簡単だけどね。

>>1
必然じゃねーよバーカ　バカじゃねーのお前

>>18>>19
いえ、女はスケベさとかアホさにでなく
「知的」なところに引き寄せられるものなのです。

>>22
機械が知的に見えるなら錯覚だよ。

少なくとも彼の言葉遣いは知的です。

機械さん、素敵！

>>25
機械タンの自演　ｗ

機械タンを知的だと妄想する人は必ずアルチュセールを知らないに決まっている。

ここは機械に対する評価と、自身による自演スレでつか？

そこまで機械さんが否定的に批評されている姿を見て
余計に彼が魅力的に思えてくるのは何故かしら。

>>29
それは20代前後の女性にみられる傾向。
その後、興味は知的な男性から社会的地位や経済的地位の高い男性へと移ってゆく。
＞いえ、女はスケベさとかアホさにでなく
＞「知的」なところに引き寄せられるものなのです。
30代過ぎくらいから女性はスケベに興味がつよくなる。
相対的にテストステロン値が高くなる故である。

機械＝最高位＝機械仕掛けの猫＝ぴかぁ〜

自己抑制のない粗暴なダメ男で、その上貧乏なのが絶対的にモテない。

機械タンは観念論に抑制がなく粗暴な論理のダメ男です。

うちのジージは唯物論にめがくらんで２ｃｈざんまいなんです。

>>30
でたらめ言うのやめてくれない？
女性心理を全然わかってないのね。
少しは勉強しないと、もてないわよ。

俺も毎晩家内に迫られてよわってる、お努めは辛い

機械のように夜の努めを必ずはたさなければいけないに決まっている。

一ヶ月くらい溜めてハアハア言いながらエロビデ楽しみてぇ・・

一ヶ月ためるんなら普通は風俗なんだが・・
間違って会員制のところでぼったくられないように。

ここも宿命論的なタイトルだな。お粗末。

風俗でぼったくられた機械タンが経験的所与を語る↑

後から無理やり入会させらされた上、
プレイ代は「非会員料金」なんて・・・言われないように。

風俗経験は一回こっきりだけど、プレイの前にイソジンでうがいさせられた。
それが何となく引っかかってる。

機械タンはくろしろのように風俗でＢ型肝炎を移された経験的所与があるので、
スケベするときにオメコを必ず舐めない変態オヤジとなったに決まっている。

風俗嬢に告ぐ「あらもういっちゃたの」ていうな！
傷つくじゃないか。

>>44
早いのね・・・

>>44
気の利いた娘なら「抜かないで」と言って、
そのままグラインドして再度起たせてくれるけど。

高級店では必ず2回抜かせてくれるところもある。

◆おまいがスケベ過ぎるから早出しは必然にすぎない◆

スケベ男

花電車男

漏れ未経験、早く卒業したいでつ

>>49
ソープでスケベにならなくてどうする。
ソープでこそふだんはできないことをするのだ。
ソープ嬢もふだんは経験できないことをしてくれるのだから。

そうだ、彼女に一度やってもらうといい。
行為自体はそんなにスケベではない。風呂場で仰向けになり、
彼女に水を口で温めて、膝頭にかけてもらうのだ。
驚くほど感じるから。

あと、膝頭の皿を口で軽く噛んでもらうのも感じるぞ。
どうもここが男の性感帯らしい。

祖父の機械がよくもうしておりました。
「チンポの退化したのがクリトリスだから
　性感覚の変状は必ず男女の共通概念に決まっている。」

恋愛だとか着飾った女だとか・・・・大元は結局スケベ心なんだよな
もっといえば種の保存か

機械タンは物質だからいつでもエッチしたがるのが必然です。

渋谷の3000円道場というところに入ったら入会金何のかんのでやはり１万円程取られた

◆風俗だから不当表示は必然にすぎない◆

>>54
太ももまでは気づいていたが、めちゃめちゃ歯痒いんだが。

機械のスレがいくつもあるのはどういうわけなんだ？

機械タンは属性が物質だからいくつもの様態が存在するのだ。

機械が何を指すのか分からんが、

ひざ小僧を噛むのは自分でもできるな、よく考えれば。
で、自分でもやってみる・・・

・・・歯痒いんだが。

>>63
いや、自分でやったのでは感じないようだ。手からのフィードバックが
邪魔をするのかも知れない。
なお、膝頭の噛み方だが、皿を頬ばるような具合にして、皿の左右の
凹んでいるところに歯を立てて噛んでもらうのだ。

であ健闘を祈る。

>>58
それは安すぎ。
やはり最低2万円は出費する覚悟で高級店を狙うのだ。

渋谷はよく知らない。ソープは全国各地にあるが、東京なら吉原、
博多なら中州にいい店があった。

好きな女とのｱﾚは逝前から漏れる、一生経験出来ない奴も多いだろうな

>>66は物質だから機械的な早漏にすぎない。
早漏を自慢するのモナ〜　ｗ

>>66
オナニーでもそれくらいのことは体験できる
反対に、赤玉を出したかどうかはオナニーでしか
知り得ないのではないか。

>>67-68
可哀そうだが風俗専門、成り行き関係、見合い結婚、みたいな不発人生歩んで
きた連中には分らんだろうな。別に煽りじゃないから応戦不要。

いろいろあったとも。上付きすぎる女に下付きすぎる女、コトの最中に
メンスが始まった女、身体がめちゃくちゃ柔らかくてどんな姿勢でも
取れる女、浅すぎる女に狭すぎて挿入できない女…。なにしろ小指も
入らないんだからな。まいったぜ。
性病をうつされたこともあったしな…。

「上付きすぎる女に下付きすぎる女」
「メンス」
　↑
　意味説明して。

>>71
は？　何ごとも経験よ。

>>70
好きな女とのｱﾚは、「そうで無い場合とは異質なもの」という意味、
体験の多さは関係ない。

>>73
貴様にレスしたわけではないわいな

＞なにしろ小指も 入らないんだからな。
ワロス

>>74
そう怒るな、チャンスを信じて貯金に励め

>>73
漏れも最初はほぼ一擦り果てた

＞上付きすぎる女に下付きすぎる女
どうでもいい

＞身体がめちゃくちゃ柔らかくてどんな姿勢でも取れる女
そんなびっくり人間いらんわｗ　興奮する？

＞コトの最中にメンスが始まった女
ち○こにちょっと血がつくだけ　よくあること

＞浅すぎる女
問題ない　けど奥まではいらんからちょと不満

＞狭すぎて挿入できない女
これは苦痛　興奮するどころじゃない　頑張るだけ

>>76
貴様をせせら笑っているだけじゃ。氏ね、アホが。

>>78
> ＞上付きすぎる女に下付きすぎる女
> どうでもいい
貴様は極端な例がどういうものか知らんのだろ。

> ＞身体がめちゃくちゃ柔らかくてどんな姿勢でも取れる女
> そんなびっくり人間いらんわｗ　興奮する？
おまけにその女は可愛かった。体操の選手だったのかも知れん。

> ＞浅すぎる女
> 問題ない　けど奥まではいらんからちょと不満
これも貴様は極端な例がどういうものか知らんからだ。
半分も入る前から痛がって、上に逃げようとした。

> ＞狭すぎて挿入できない女
> これは苦痛　興奮するどころじゃない　頑張るだけ
結局、風呂の中で人差し指と中指を無理やり突っこんで
穴を広げて挿入したぞ。しかし、やっと亀頭は入ったものの、
それ以上進入できんかった。おまけにカリ首への締め付けが
きつくてな。今のところ1例のみだが、これ以上経験したくない。

いったいココはなんのスレなんだ？

ヲタが脳内妄想を現実と区別できないのは何故かということを考えるスレです

バギナとアヌスは祖父の好みの物質なので
機械オジーが膣内妄想によりアヌスに突っ込んでしまうのは必然である。

なるほど　カントだな

バギナやアヌスは物質なのだろうか。
これらはむしろ、何もない空間の方に意味があるのでは？

機械タンはスケベな物質なので不純な異性行為の意識を批判できるのです。

>>79
もしかして、うみねこ？

バレタカ　ｗ

うみねこって童貞？

>>87
バレタカ　を
バカタレ　と読んでしまった

アリメカ　と
アメリカ　も区別できん。　関係ない、関係ない、こりゃまた失礼しました。

童貞　ねー
昔、スパーカーにそんな名前のがありました。

うみねこっておっさん？じゃ童貞なわけないか
79があまりにも・・・だったから童貞かとオモタ

>>91
実体験を書いているのに、あまりと言われてもなー

（一応）「発言」しておきます。
・・・・・・重複スレにはこれ以上レスしないで下さい・・・・。

ここって廃棄スレだったんだ　すまん

？廃棄スレだから何書いてもええんとちゃうん？

機械的にエッチな発言をする機械は存在するか、どうよ？

存在しない　機械的であることはすでに機械ではない

ドクッドクッと射精する時の周期は一定なので機械的である
ことを思わせるけれども、エッチな発言はどういう場合に
機械的と思われるのだろう・・・・

機械的に発せられるようになった言葉は
その時点で既にエロを失っているのではなかろうか？
そんな機械的に発せられる言葉は、既にエッチではない・・・

「ア、いや、やめて〜」と、もだえる機械タンはネカマである。
まして、物質である機械タンがエロイのだから、
ダッチワイフで機械タンがイッテしまうのも必然である。
よって、機械は真にエッチたりえる。

機械的にダッチワイフが男性を満足させれば世界は恒久的に平和になるに決まっている。

93 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/25(火) 23:40:44
（一応）「発言」しておきます。
・・・・・・重複スレにはこれ以上レスしないで下さい・・・・。

◆時間順序よりスレ番を優位とし当スレを本スレと客観的に判断されることは必然にすぎない◆

みなさん、祖父の機械がオオボケをかましてすみません。
こちらが、本スレであることをよく言い聞かせますので、
今後とも、機械的にスケベな機械タンをお楽しみください。

>>102
>（一応）「発言」しておきます。

変わった人だ、
こんな他愛も無いレスにさえ、（丸カッコ）や「かぎカッコ」を付けて
文節や単語の意味をで強調したいんですね。

「機械的唯物論」者、一生飽きないオナニーマシンを開発してくれ

オナニーモナ↑

等身大の写真でヤルのが一番イイ

リアルドールを筐体にしたロボットとやる方がいいのに決まってる。

今後、ロボット産業と大人のオモチャ産業の密接な技術協力が強く望まれる。

意識の必然性を実証しようとしても
祖父が劣化した物質だから
必ず証明できないに決まっている。

ttp://www.orient-doll.com/02top.htm

近い将来、ロボット産業はリアルダッチワイフ産業と同義になる。
ホンダのASIMO、ソニーのAIBOその他のロボットはリアルダッチワイフ
開発の一過程であったことが明らかにされるであろう。

人工知能開発の究極の目的は
性感を実装することである。

ロボット開発者や人工知能研究者は、女性の和姦または強姦時に
おける心理・生理学的反応の詳細な分析に努めなければならない。

ロボット開発者や人工知能研究者は、意識の必然性を実証しようとしても必ず証明でき詳細な分析に努めなければならないないに決まっている。

フレーム理論ってなに？

燃え上がる性感の炎（フレーム）に関する理論

フレームと呼ばれる枠組みと、それに含まれるスロットと呼ばれる

>>117
知識表現の理論だったのか

最適値化理論だろ　ｗ

>>113
性感は、繁殖のベクトルに付随する単なる動機づけだからね。
交尾によって子孫を増やすわけじゃない人工知能には、不用だね。
自己保存本能だけを入れとけば、良いんじゃないの？

機械ジージは人工不能な早漏ですけれども
必ず機械的な交尾が大好きに決まっている。

機械的なオナニーもな。

牛乳瓶でやってます

>>124
よくそういう怖いことができるな。
牛乳瓶の口より太くなったら痛くてえらい目に遭うぞ。

えっ、あれって標準サイズじゃないの？

>>126
そしたら、あんたの持ち物は標準以下の粗チンということ。

粗チンのデファクトスタンダードはバギナの伸縮に依存するので
役立たずかどうかは必ず女性の主観によって評価されるに決まっている。

>なにしろ小指も入らないんだからな。まいったぜ。

の例もあるし、小は大を兼ねるのだ

>>126
心配するな誰でも一度は経験あるはず

あるかw

機械タンの男根はニシキヘビと同等である。
しかし、それを知る女性はいない。
つまり、彼は妄想に沈む、永遠の童貞なのだ。

機械的な快楽は光の軌跡と共に世界にひろがる。

機械の腰はゼンマイで動く

女性のキンチャクは油圧でうるむ。

強力油圧式ﾁﾝｺ、牛乳瓶も一瞬にして粉砕

万力機械的キンチャクが強力油圧式チンコを一瞬にして圧抜きする。

機械の万力は挟むためにあるのか、どうよ？

巨大な物質間には引力が働くのに、銀河同士が互いに遠ざかるのは機械的な不思議です。

>>139
> 巨大な物質間には引力が働く
これはその通りだが、

> 銀河同士が互いに遠ざかるのは機械的な不思議です。
これは宇宙開闢時（ビッグバン）に生まれた運動の慣性による
ものであることを忘れちゃいかん。

爆発によって破片が飛び散ってるような感じかなぁ
その内、寄せ集まって、ブラックホールみたい一点に集約されて
再度、開闢するのかなぁ、きりなし・・・

宗教や観念論を袋叩きにするつもりが、逆に袋叩きにあってるスレはここですか

>>142
経験的所与の逆襲です。

>>141
部分的には集合することもあるが全体的には散逸傾向にある

脳は物質であるから、２ｃｈでは集合することもあるが
宇宙の総体としては散逸傾向にある。

脳も散逸構造であるから、ある意味宇宙はデッカイ脳みそか

ここの、考論記なんすけど
なんかみにしみるじぇーー
http://www.geocities.jp/hadesfire1jp/

>>146
そうです。意識とは宇宙規模の脳なのです。

意識について一ついっておこう。
「何もわからん」
なぜかというと
それを考えてるのが脳だからです。
人間的判断基準から目を話さないと　無駄な論争になります。

ベクトル理念から申し上げると
時間とは無関係な存在です。
超越エネルギー論は崩壊してないでしょう。
時間軸と物質域を自由に移動できるものの一つです。

>>149
>「何もわからん」

俺に「意識」があることだけは、少なくとも俺にはわかっている。

機械タンが電卓たたくの上手になってよかった　ｗ

脳は感情を表現するので心理は必然にすぎない。

>「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/30(日) 00:35:50
>ビッグバン以降の世界・・は「一年を一万円」換算で１３７億円です。
>「大きめのスーツケース」で１３７個分（以上）の一万円札（分）の量です。

どういう「センス」してるんだろうねぇ・・・w

　　リクナビ　http://www.rikunabi.com/

>>153
その前に計算間違っとるがな

「一年を一万円」換算で１３７００００億円です。

でしょ・・・・

全体的に間違いの積み重ねですから「その程度のこと」
『全然問題ありません』

>>155
彼の計算はいつもどこか変ですね。
桁と単位にもっと注意を払うべきですね。

>>155
どうして？
１３７億（円）＝１３７億（年）とすれば、
１３７億円＝約スーツケース１３７個分でしょ？

>>158
スーツケース１個分には、３億〜４億ぐらいは入るよ。ビンボー人

>>159
１００万円の札束は見たことがありますが、４億円なんて見たことありませんので。
そのくらいでしたか？スーツケースの大きさにもよりますがね。

>>159
現金をやりとりしているビンボー人はおまえな。
毎日数億円を動かすトップビジネスはバーチャルだからな。

で、毎日数千万円ずつ損しているとか？

>>162
毎日得するのはせいぜい数百万円だな。数千万動く取引はハイリスクすぎて
ラスベガスと同じになってしまうのでビジネスにはならない。
肝心なことは資本力だな。買った銘柄が一割下がったら売り、３割上がったら売り
を繰り返せる資金力があるか無いかだよ。資本主義だからな。

>>163
確かに理屈ではそうなってもいろいろアクシデントみたいなリスクはありますよね？

ないね。資金力が潤沢だったら毎日１０万円単位で儲かるよ。
それを貯金する馬鹿は居ないから、結局超大金持ちとホームレスに２分化する
ということ。

http://www.hellowork.go.jp/

>>158
釣ってるのか馬鹿なのか分からん。

１３７億（年）×　１万円／年　＝　１３７００００億円

だろが

スーツケース（一個１億円入るとして）、１３７万個分だ

分かったかアフォ

１６７＝purokotei=￥１２００/書き込み

機械タンは唯物論のプロではない。

僕は唯物論は徹底的に分析し、
その理論を隅々まで掌握した結果、
淘汰され尽くした僕の思考の中に無傷で立っていたのは神の本位のみ。

>>158 は機械かもしれないな

>>170

その文章なんとかならんですか

>>170
神も物質である、というのはいかが

>>170
「無傷で立っていた神の本位」を教えなさい

騎乗位。>>174

神も物質だからバギナをもった女神が必要である。

人間は機械だから無意識でチンポが立つ。

神も物質だから機械である人間に貢物を上納させる。

女も物質だから淫乱は必然である。

さりげなくぬるぽ

ぬるぽは意識だからさりげない女性のレスであることは必然である。

機械が、「俺が痴漢をするのは必然にすぎない」といって、暴れてるらしい

>>1で結論で照るじゃん

では、絵を見たとき、絵を構成しているのは紙に塗った絵の具だから絵の具がすなわち絵であると。絵の具そのものに芸術があるのだという主張でよろしいか？

ここには、間をとるというスタンスの人間はいないのかｗ

絵は、そうした物質的絵ノ具の構成のされ方で芸術になりうるのだろう？
意識も、（脳内での）物質の様々な関連性が意識として顕れているんだろう？
短絡的に結びつけるからいつまでたっても平行線なんだよｗ

ならば、絵の具を構成させる要素とは？
意識というのは、脳から分泌されるものの関連のみで構成されるものではないといいたかったのだが。

>>186
言葉が足りなかった。構成という言葉が曖昧だったか･･　ｏｒｚ
絵ならば、その絵ノ具の並び方（ミクロな並びからマクロな並びまで）。
意識ならば、脳内で起きている諸現象（ミクロな化学変化からそれらの相関の入れ子関係まで）。

分かってないな。
無意識という言葉がある。絵の具をひたすら塗りたくっても芸術にならないものがあるように。
ではなぜ、無意識という状態があるのか。
意識の欠けた人には、何も脳から信号が送られてはいないのか？
いやその状態をも意識というならば、人は動物と何ら変わらないはずだろう。

つまり、脳で起きている諸現象を意識として位置づけるならば、どんな絵にも芸術を見い出すことができるということだ。

>>188
君のレスの通りだと思うが？
俺、何かおかしいこと書き込んでるか？

>>189
（ロールシャッハテストではないがｗ）芸術性は絵にあるのでなく、
それを見る側にあるのじゃないかな？
その意味で言えば、>>189も全くその通りだと思うがね。
また、脳内の諸現象もランク付けすればいいんじゃないの？
ここから先は意識、ここから先は無意識とねｗ
所詮そうした線引きも恣意的なものにならざるを得ないだろうが（＾＾;）

>>191
> （ロールシャッハテストではないがｗ）芸術性は絵にあるのでなく、
> それを見る側にあるのじゃないかな？
その通りだと思う。だから、芸術性なんてものは時代や所変わればいくらでも変化する。

絶対的な美や絶対的な善なんてものはないんだよ。
しかし、真は必ずあると感じられる。
これが自然科学者が自然科学者としてやっていける理由ではないかね。

個にとっての絶対はありえるだろう。

>>194
歳を経るにつれて美や善に対する感覚は変わってくるよ

それに、それはどの個人もみな同じ所に収束するとは思われない。

そら人の考えは、いろいろと変わるだろうが、基本概念が変わらない人もいる。
あるいは情報の少ない場所で素朴に育てばな。
理性が生まれてからの話だが。

>>197
> 基本概念が変わらない人もいる。
基本概念が変わる人もいる。結局同じこと。どの個人もみな同じ所に
収束するわけではないし、収束する経緯も同じではない。

皆すごく頭よさそうに見える。新鮮だ。

今時の認識論的相対主義マスターベーション

「無意識」から「意識」までさも連続であるかのような表現だが、
巷には「無意識」と「意識」とは明確に分離していて、意識は無意識
の領域を照らし出すのみ、などとする解釈もあるけどね。

>>198
だから、それは個でなく全として見た場合だ。

どう考えても人間の思考の到達し得る領域については見尽くしたように思える。
これ以上先を目指すのは時間の無駄だ。
かといって神秘へ逃避する必要はありませんよ。
真理の姿についての情報は人それぞれの判断によって勝手に妄想して選別して組み立ててればいい。
とにかくこれ以上先などないのだから、
言葉遊びに落ちて行くよりも、
一人で勝手に真理の姿を妄想しながら遊べ。
運が良ければ、真理を得たような錯覚に出会えて死ねるかもよ？

うざい仕切り屋

言葉遊び違うぞ論争だ！言葉遊び＝しりとりでいいかおまいら！

普遍をあきらめることがセクト化の始まりか？

重複スレではクオリアの話で盛り上がってるな

クオリアとは頭脳が思考する起点である。

>>191
善悪の定義は人それぞれだから、人間はみな善人だといってるよなもんだな。
一見的をえているようでまったく無意味だ。
ただの言葉遊びに過ぎない。

>>209
？？？

>>210
何か文句でも？

ただの言葉遊びに過ぎない、といわれても
言葉遊びでないことってあるの？

あるに決まってるだろ。
212は本の読み過ぎじゃない？
本読んでりゃいいってもんじゃないんだよ。
全部が全部言葉遊びに思えてくるんだろ？
でも、それは違う。
言葉遊びてのは屁理屈なんだよ。

>>1の
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。
の部分は実証可能な命題なのか？

理系の人間の主張と思われるが、随分軽率なことを言うもんだ

祖父は物理・化学法則を２ｃｈで再帰的に言及するうちに、動物化してしまったのです。
つまり、実証可能などという高等な思考は機械的に不可能なまでクオリアが変状し、
ボケ老人となってしまたのです。

>>211
俺、頭悪いからさ、
>>191のどの部分を善悪に引き比べているのか、
どの部分が言葉遊びになっているのか、が
解らなかっただけだよ。

脳は物質だから機械的な愛がクオリアを神格化する。

クオリアは情感だから二人の愛をピッタリとフィットさせる。

ゾウリムシは物質として分裂するからそのクオリアも二分の一になる。

クオリアという迷信的観念に囚われている一部の非科学的な人達が....

>>219
人間の体内の「細胞分裂」もゾウリムシと同様ＤＮＡ鎖をＲＮＡが「コピー」し、
もう１個ＤＮＡを創り出して、それぞれ１個ずつのＤＮＡを持った「２個の細胞になる」
・・という「ゾウリムシと同じ構造」で分裂します。
そのとき「情報」はそれぞれに「同等に」分割される・・ということです。
　もっとも「クオリア」は「神経細胞の膨大なシナプス結合」の結果「脳内」に生じる
「現象」ですので、１個の細胞にも「クオリア」が存在する・・というのは、
「クオリア」という概念の誤解にすぎません。

間違えて重複スレにレスしてしまいました。だって、ゾウリムシ・・
は・・おいといて、
現本スレ（４５）は実は「４６」ですから、「次の本スレ」は「４７」に
なりますので、このスレは「廃止」ということになるはずですが？。

機械タンのボケたクオリアが分裂してスレが増殖している　ｗ

このスレは「自然消滅」します（して下さい）
次の本スレは「４７」です・・・何処かにまだ残っていると思います。

スレを乱発するボケた機械タン　ｗ

>>213
青いねｗ

>>226
は？おまえがだろw

＞人間の体内の「細胞分裂」もゾウリムシと同様ＤＮＡ鎖をＲＮＡが「コピー」し、
＞もう１個ＤＮＡを創り出して、それぞれ１個ずつのＤＮＡを持った「２個の細胞になる」

なんでこんなでたらめ平気で書けるかね

>>222
>現本スレ（４５）は実は「４６」ですから、「次の本スレ」は「４７」に

スレ番を重視するならこちらが本スレで（４５）は重複スレじゃないの？
矛盾したこというな・・・

機械タンはボケた能無しだから、矛盾は必然である。

ないしょだが教えとく。
機械的唯物論者とは、
奇怪敵結い打つロン西　のことである。
奇怪な敵 ゆいちゃんが西（ｼｬ）をブッたらロン！てこと

>>231
なにそのビックリマン

機械的にシャブシャブする機械タン

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128423380/996

・宇宙が閉鎖系とは限らない。
・宇宙内部で情報を今もなお生産し続けている。
どちらでも反論可能ですよ。

しかしなんで、窮屈な宇宙観を持つ人が多いのか。

「膨張宇宙は、宇宙の熱的死を打ち破り続ける」という楽天的な宇宙観は、アシモフも語っていたような気がする。

>>234
閉鎖系じゃないからといって情報量は増えないよ。

宇宙は世界の一部分に過ぎないから。

>>228
確かに機械は、人の体細胞、及びゾウリムシの細胞分裂とRNAウィルスのジーノム継承が同じ
プロセスで行われていると思い込んでいるみたいだ。
DNAポリメレースとRNAポリメレース若しくはプライマーRNAと混同しているのか、はたまたDNA
、RNA、及び酵素というもの自体を理解していないのか、その手の誤解だろうな。
ま、識欲の制御が効かないままでいると、時としてこのような誤解は、オカルトを呼び込む時も
あるので気を付けないとねｗ

995 名前：NAS6 ◆o1AYEkZmQU 本日のレス 投稿日：2005/11/10(木) 04:17:44
おはようございます。

>>977
>あと膨張するということは単純に言えば密度が減り
>それに伴って物質の相互作用も減っていくということだ
密度が減る事と絶対量が減る事とに関係はあるんですか？

>>994
>どちらにせよ、宇宙の情報量が減っていく事には変わりないだろう。
なんで？分からない。

話を変えますけど、
太陽って水素の核融合で活動してるんですよね。
そんな大量の水素はどこから湧いたんですか？
超新星爆発で残りカスが星間ガスになってそれが集まって
新しく太陽が出来るって言う説ですが、それだったら水素は減る一方で
供給元が無い様に思われます。あ、決定論から外れましたね。
すみません、この話題がふさわしくないと思われましたらスルーしてください。

>>240
宇宙の情報量が減る？どうして？
全宇宙の情報量だろ？だったら減りも増えもしない

>>241
エントロピーが増大すれば情報量が減る。
情報量の定義を勉強してこい。

>>242
全宇宙の情報量としてエントロピーを扱った場合は0ですが、増大することもあるのですか？
情報理論と物理で扱うエントロピーを混同していませんか？

ブリルアンの「科学と情報理論」嫁よ

>>244
全宇宙の情報量は一定、エントロピーは0[bit]ですが、ブリルアンの著書を読めば、この値は変わるのですか？

ttp://e-words.jp/w/E68385E5A0B1E382A8E383B3E38388E383ADE38394E383BC.html
結果が明らかになれば情報エントロピーは減少する、と書いてあります。
現在から未来に移った時に結果が分かるのだから逆のような気がします。

それがこのスレとなんの関係があるのか。

>>247
情報理論に拠れば、情報エントロピーの減少は非決定論から決定論へと向かうことを意味するのですが、
それがどうかしましたか？

>>246
それは部分的な系での話。
全体で考えれば、エントロピーが減少する事はない。
従って情報量は減る事があっても増える事はない。

>>248
予定は未定

前スレからだが、NASは何の根拠もない、いい加減な妄想を垂れ流しすぎ。

>>245
それについてはブリルアンの本とは関係なく、単なる君の勘違い。

>>248
理数板の範疇ですな。

>>249
だから、物理と情報理論で扱うエントロピーを同列で扱うな。
全宇宙としてみた情報量は一定、一様。
全宇宙としてみた情報エントロピーはこの場合、情報量は絶対量なので考えるだけ無意味。

>>254
ということは、全宇宙の情報エントロピーは未定義ということになる訳で
情報理論に拠れば、全宇宙では決定論も非決定論も未定義ということになる。
依って、決定論とその双極と成り得る論は妄想である。

ってことか。

>>254
いいかげん勘違いに気づいたほうが・・・

皆さん、人の言うことは鵜呑みにしないで、
ちゃんと自分で勉強して納得しましょう。

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC&num=50
これと決定論の関係はあるのか？

>>254
＞だから、物理と情報理論で扱うエントロピーを同列で扱うな。

同列ではないが従属関係にある。
物理現象を伴わずに情報を保存する事は不可能であり、
物理的エントロピーの制約下にあることになる。

＞全宇宙としてみた情報量は一定、一様。

間違い。時間と共に失われ、情報量は減少する。

＞全宇宙としてみた情報エントロピーはこの場合、情報量は絶対量なので考えるだけ無意味。

大嘘。

>>258
ソースを示してくださいな。それとも自論ですかな。

>>257
情報エントロピーは、確率論がベース。
ということは、もうお解かりのはず。

>>258
だから、全宇宙と言っているでしょ。
或る時間に或る情報エントロピーを計測する人を設置した場合ならば、初めてそこに
情報エントロピーは定義される。物理の観測者問題とよく似た構図だが、それとはまた違う。
しかし全体の系としてみたならば、情報エントロピーは未定義、というか意味がなさない。
それと、熱力学で扱うエントロピーと情報エントロピーは似ているようでまるで別物ですが。

まあなんでもかんでも一緒にするなってことだな。

>>261
だからブリルアン嫁って

その話は理数板でやれよな。

>>261
別じゃないよ。マクスウェルの悪魔とかわかってないのでは？

巧みに情報の流通量と絶対量がすりかえられてるな

確率論を根底に無理やり関連付けしようとしてる。

数学ならいざ知らず、
言葉の論理で「論」とか言ってる時点で
厳密さはあきらめろ。

「自摸」ならＯＫ。

>>266
情報の絶対量などない

情報の中の人も大変だな。

このスレはあやふやな理論はすぐに見抜かれます。

>>270
だからすり替えられとるといっておるんだよ

少なくとも歴史の情報量は時間の経過とともに増えるんじゃなかろうか。

だから、人は『忘れる』という対処をするんじゃない？

記述される「歴史」の情報量が増えていく一方で、実際の「出来事」がもっていた莫大な情報量が時々刻々と雲散霧消していく

諸行無常とは良く言ったもんだｗ

>>265
だからぁ、マクスウェルの魔は物理的エントロピーの話でしょ。
確かに自然界を対象とする物理ではエントロピー増大の法則は崩壊致しません。
しかしながら、情報エントロピーについてこちらは講釈たれている訳であって、
情報エントロピーには、物理的エントロピーとは違った側面も或る訳。
逆にそちらに情報エントロピーをご存知？そして熱力学的エントロピーとの違いをご存知？
と問いたいね。

>>266
いいえ、全く巧みでも何でありません。
そもそも流通量と絶対量とは全く関係のないことですが。

>>270
まあ、考えようによって、「人」がいなければ絶対量などないかもしれませんね。

>>274
あなたの仰るとおり時間を設定すればそうとも言えるでしょ。
しかし、パラメータとしてシャノンの定理には時間はありせんね。

現実など信じるな。
現実と時間は感覚の暴走だ。
本来、感覚と思考は一体であった。
その形が完璧であった。
その形を初めにひびをいれたのは思考の始まりだ。
それに反応して感覚が飛び出し、時間と空間を妄想した。
ここで完璧なる形は完全に破壊され、
修復は困難になる。
そして、現実という物語が語り始められる。
科学とはその物語の登場人物に過ぎない。

ポ　エ　ム　は　や　め　れ

>>278
情報工学における情報のエントロピーってどんなもの？
それは陽子崩壊した後でも通用するものなのかしら？

>>281
自然界における物理的なエントロピーは非可逆的に増大しますが、情報エントロピーは物理的なエントロピー
とは逆のネゲントロピー若しくはネガティブ・エントロピーであることが特に際立った違いであります。
物理的エントロピーと情報エントロピーを混同されておられる諸氏方々の中にはその様な基本的な概念さえ
理解しておられない様です。とは言え、この２つのエントロピーは、

E=mc^2

この式の発見により、本質的には同じものでもあるといえます。
分子生物学を開拓したシュレディンガーの「生命とは何か（What is life）」にも情報エントロピーは言葉を変え
て、登場しております。

根拠の無い自論はいらんよ。

>>282
情報においても、ネゲントロピーの元は人間でないの。

古文書から、たまった古雑誌、過去のメール、何をとっても、
整理する、という外界からのエネルギーを加えない限り、
エントロピーは増大し続けるよ。

つまり、情報それ自体はエントロピーの法則に従い、
人間がそれを整理するという作用がネゲントロピー。

>>284
ネゲントロピーの元？「元」って何を意味するの？

しかし、なんですねぇ。こうして情報エントロピーの講釈をたれているのに機械のお面が見えないと思ったら、
彼も有言実行というか意固地というか、47の方にレスしているんですねぇｗ

>>284

＞古文書から、たまった古雑誌、過去のメール、何をとっても、
＞整理する、という外界からのエネルギーを加えない限り、
＞エントロピーは増大し続けるよ。

＞つまり、情報それ自体はエントロピーの法則に従い、

「情報」という言葉の解釈如何でこういう物理的エントロピーへ変換出きると言う例ですな。
上記の文で「情報」は「メディア」に摩り替わっていることに皆様お気づきになられたでしょうか？
情報理論に拠れば、「情報」は定量化され情報量として扱われます
情報量は、物理的なエントロピー増大則に反してにエントロピーが減少するのが常識です。

>>287
>上記の文で「情報」は「メディア」に摩り替わっていることに皆様お気づきになられたでしょうか？

いや、古文書、古雑誌はわかりやすくするために、使っただけ。
例えば、たまったメールはメディアじゃないでしょ。

あなたの理屈だと、メールはたまればたまるほど、
複雑さが無くなって整理され、扱いやすくならなければおかしいけれど、
実際はそうはならんでしょう。

とするとNAS6の前スレの言い草じゃないけど
人の記憶なんてものも永久に残るの？

>>287
>>289

>>288
情報エントロピーと情報量を混同してませんか？

例えば、トラフィック（交通量）の往来が激しく頻繁に渋滞を起す狭い十字路を想定すれば、
交通量（情報量）が増大すれば、渋滞が起こり交通の秩序が乱れます（情報エントロピーの減少）。
但し、この例はあなたと同じく局所系での話ですが。

>>291
>交通量（情報量）が増大すれば、渋滞が起こり交通の秩序が乱れます（情報エントロピーの減少）。

秩序が乱れるとエントロピーが減少するの？
つまり、完全な混沌状態がエントロピー最小、ってこと？

>>292
すまぬ、間違い　減少×増大○

>>292
この例は却下しますわ。不適当であったｗ

宇宙の熱死は終焉シナリオとしてはちょっと古い

>>291
>例えば、トラフィック（交通量）の往来が激しく頻繁に渋滞を起す狭い十字路を想定すれば、
>交通量（情報量）が増大すれば、渋滞が起こり交通の秩序が乱れます（情報エントロピーの増大）。
渋滞も時が経てば、やがてなくなります（情報エントロピーの減少）。

ということで良いのでない？
情報エントロピーが減少する例を出したかったんだろ？

だからブリルアン嫁って

>>297
知ってるなら、教えてやれよ。
それじゃ、まるで何も知らないアホみたいだぞｗ

時間経過とともに情報量が少なくなる脳。
認知症ですか？

そういえば、脳は２０％位しか活用されていないって言うけど、
何で退化しないんだろうか・・・

80：20 の法則が脳でも有効、ってことじゃないの。

80：20って法則じゃないだろｗ
90：10や70：30とどう違うか例証してみれ

「80：20」は法則じゃないが、「80：20の法則」というのがあるのよ。
統計的経験則だ。Googってみれ。

あほ

　　　　　　あほ


　　　　　　　　　　　　あほ


こんなこと書き込むのも必然なので許してね（ハート

うふっ♥ バカなコね♥

機械タン、萌え〜

>>295
だね
まあ結果似たような状態が予測されてはいるが

なんで、機械タンはタカピーなのか、どうよ？

情報が増えれば増えるほど秩序だって行くものなのか？

>>296
は、情報は自然に離散していくから、
エントロピーは減少するといいたいらしい。

>>309
とある事件が起きたとする。
忽ちメディアに載ってそのニュースは世界を駆け巡る。
この時、情報理論に拠れば、情報エントロピーは増大にあるという。
しだいに人々の脳裏からそのニュースは忘れ去られていく。
この時、情報理論に拠れば、情報エントロピーは減少にあるという。

というのは間違いです。
増大と減少が逆であります。

>>309
でもありますが、>>310の

とある事件が・・・以下云々

というのは合ってます。
別に増大と減少が逆である必要はありません。
とも言えます。

情報を知る人数がすなわち情報量ということ？

>>312
シャノン　情報量　でググれ。

この馬鹿スレがいつまでものさばってる理由が知りたい

スレタイに意味がないのが気に入ったのかな？

おまえらがいる限り、２ｃｈは馬鹿サイトだと言われつづけるんだよ

ぐぐっては見たがよくわからん。
コインの例が出ていたがニュースを覚えているとか
関係あるのか？

>>315
情報量の単位がbitだというところまではわかった？？？
8bitが１バイトで、ハードディスクの容量が１０Ｇバイトとかいうのはこれ。

>>316
コインの表が0、裏が1として
コイン一枚が1ビットってことだろ？

>>314
君に相応しいじゃんｗ

>>317
そう。ゆがみのない理想的なコインなら、そう。

それとエントロピーの関係がまったくわからん。

乱雑さは増大する。

税金ごまかす！？

所得の申告漏れ

トップの業種は弁護士

弁護士は業界全体が腐敗しています。
なお、２位は風俗業。弁護士は風俗業より規範意識がありません。
http://skip.tbc-sendai.co.jp/01news/20051111_03.html

脱税は増大する。

>>320
コインにゆがみがないかどうかをあらかじめしることはできない。

>>324
いや、それがエントロピーとどういう関係が・・・・。

機械タンのクオリアは両性具有だから、チ○コがインするのバァギナがついているのも必然である。

>>325
コインにどの程度のゆがみがあるかを正確に知ろうとすればするほど、
その計算をしデータを収納するコンピュータのハードディスクに
必要な容量は増大し続ける。

脳が物質で、心も物質の生成物なのなら、何故ひとは恋をするの？
何故恋しい人を思って、苦しむの？
誰か私に納得いくように説明して下さい。

>>328は女性ですか、どうよ？

>>328
そういう感情を子孫に残せなかった家系が過去に滅びたのです。

>>329
女性だったらどうなの？

>>330
どういう意味？
私の質問は、唯物論についてなんだけど。

>>332
感情に物質的な根拠がないとでも？

>>333
物質的な根拠って、意味不明です。

>>327
だからそれが、情報エントロピーにおける、コインの例えと、
どういう関係があるの？

意識・脳・人生

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

自意識なんて、何で必要っだったんだよ・・
全てが決定論的に推移するだけならそんなややこしいもの要らないのに

愛や恋の現象は物質的なものであるが(動物も雌が雄を、雄が雌を選び、子供を
育てるから)、愛や恋を味わっている人間の意識は物質ではない。
意識とは、物質の制御装置のシートに強制的に座らされた非物質的存在。

なんかさー議論がくるくる回ってないか？
やっぱ半年前に俺が言ったよーになんらかのテンプレ化が必要だと思うぞ。
まぁ誰も覚えてないだろうけど

>>338
だろ？だよな。

タイトルの「脳は物質だから意識は必然にすぎない」を
例えば、「コンピュータは物質だからソフトウェアは必然にすぎない」と
置き換えてみるとどうだろ？
それでも、所詮ソフトウェアはコンピュータの副産物なのか？
否、ソフトウェアを動かす為にコンピュータが生み出されたとは考えられないか？

>>340
ソフトウェアはコンピュータがとっているある状態のことだろ。
プログラムがある状態をとっているから何らかの作用を生み出す。
この論理を対応させるなら、意識も脳が織りなすある状態に過ぎない。

「状態」ってなんじゃろ。

Subject:◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない45◆
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128437214/
Name :
Mail :

「概念」「思想」（「家族」「学級」「地域社会」「国家」「世界」「宇宙」「公約」「愛」「喜怒哀楽」ｅｔｃ．）等を
A：物質と捉えるのが唯物論？
B：種々の条件によってそこに顕現した状態という見方は唯物論の範疇に入る？

「現象」「はたらき」等を
A：微小であろうとなかろうと物質だとするのが唯物論？
B：これらは物質ではなく、物質の様々な関係性であるとするのは唯物論の範疇に入る？
　（勿論、脳内のことで言えば化学物質の伝達の複雑な構成やニューロンの発火等の上で成り立っているという見方で）

A：全ては物質である。
B：全ては物質と、物質相互の関係・作用によって成り立っている。
C：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っている。
D：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っている。
E：全ては、あたかも夢を見ているかのように非物質的存在によって感じられているもので具体的個物は存在しない。
F：全ては、非物質的存在が具体的個物を存在（生じ滅し）せしめている。
G：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質は（物質の相互作用は）、非物質的存在を規定する（束縛する）。
H：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　非物質的存在は、物質を規定する（束縛する）。
I：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質と非物質的存在は相互に規定し合う（束縛し合う）。
J：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　三者は互いに影響し合う。

ここでは
非物質的存在＝霊・魂・神の意思ｅｔｃ．
具体的個物＝いわゆる一般的物質を少し言い換えただけ。

結局決定論って何なの？

決定論は必然にすぎない

さあ、何なんでしょうね。

エントロピーについては、
�@「物理学理論」として論じる場合
と、
�A「（一種の）閉鎖系である」太陽系内の「物理現象」を述べる場合
　に全く異なる事に注意する必要があります。
�@については「エントロピーは増大する」といいきれますが、
�Aについては「エントロピーは減少している現象が多い」と言えます。
　何故�Aについてそう言えるのか？は、「太陽の核融合反応」により膨大な
　エネルギーが産出されつつあり、我々地球の「周り」は（現在）全てその影響下にある
　からです。・・・「その影響」が及ばない冥王星軌道の遙か彼方において、
　エントロピーの減少減少が「終わり」、それ以遠の宇宙空間（を含んだ「系」）では、
　確実に「エントロピーの増大」が観測できる・・・ということになります。

＞３４７の訂正です。
エントロピーの減少減少→「エントロピーの減少」現象

この人、もしかすると、「熱力学の第二法則」って、
法則の名前を知ってるだけで、内容は知らないんじゃないか？

>>349
あなたが誤解しているだけです。たぶん「よくある誤解」ですけど。

>>350
わたしが、何をどのように誤解しているとおっしゃるのですか？
具体的に説明してください。

典型的な誤解は次のようなモノです。
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/cmt/231baadd25b56345f16b7cbc9a29a8ae
の５項目目

Unknown (musanjin) 2005-10-26 09:28:39

＞生命のゲネントロピーについてですね。
＞だんだんと無秩序（カオス）になっていく
＞エントロピーに対して、生命体は秩序を作る方向性をもっている。だから、われわれの
＞社会・経済システムは、秩序を形成して、
＞だんだんと複雑多様になることで、熱力学
＞の法則から逃れていっています。
＞無秩序が進めば、やがて秩序を
＞築くように動きますね。
＞原爆投下後の広島のように。
＞大きな見方でいえば、社会も生命体と同じ
＞ように、秩序を作る方向ですね。

この方は「地球には太陽から膨大なエネルギーが降り注いでいる」事実に（全く）
「気づいていない」ので、このような「素朴観念論」を堂々と述べることが出来るのです。

エネルギーの放出そのものがエントロピー増大現象では
なかろうか？

>>352
「具体的に」、筋道だてて説明してください。

量子力学について説明してた本によると、ある一個の電子は今どこにあるのか正確には決定できなくて
「ここの位置には何％の確率である」って事しか言えないらしい。
脳は電気信号で動いてて、その動きで意識が出来てるんだから必然じゃないんじゃない？

>>353
もう少し「エントロピー」について「感覚的解釈」ではなく「物理学的概念の理解」
を深めて戴きたいと思います。
「常にエネルギーが供給されている状態の閉鎖系」では、「エントロピー減少現象」が、
起こります。・・それが「地球上における物質の進化」なのです。
「高分子化合物」→「アミノ酸」→「タンパク質」→「核酸」→「ウィルス」→「単細胞生物」
という「物質の進化」は、「エントロピーの減少」現象ですが、それはあくまで「太陽が輝き続けている」
環境の「閉鎖系」にしか起こらない・・・特異現象なのです。
　「もっと多きい系」・・・（この太陽が属する）ギャラクシー銀河全体・・を採れば「エントロピーは
（確実に）増大している」のです。
　但し、その銀河の中には「太陽」のような恒星がほんの１００兆個ほど含まれております。

そうでしゅか

>>355
ええ、それは（厳密に言うとちょっと変だと思いますが）結構有力な
反論なのではないでしょうか。ただ、物理学の最前線については、
「量子力学に関する解釈は既に確固としてる」とも言えないと思います。

>>356
その説明は地球圏に対する説明ですね。
私が言っているのは太陽のエネルギー放出は
エントロピー増大現象だということです。

>>358
まあ紐もゆれてるらしいしね。

>>359
勿論そうです。しかしそのレベルの「無秩序性の増大」は、あと４０万年間
「燃え続ける」太陽の燃料（水素）が「燃えて」ヘリウムが（少し）増えました。
・・・というレベルであり、今後地球が４０万年間「エントロピー減少」＝物質進化
を享受することの「障害」ではありません。
　ですから「頭でっかちエントロピー増大至上論」は「正しいけれど意味無い」論理なのです。

「エントロピー増大至上論反対論」も含めて、ほとんどの事は意味が無いと思うけど。
あと、ここで求められてるのは意味（＝実用性？）じゃなくて正しさじゃないのかな？

>>361
失礼ですが私は地球に関しては何も言及していないのですが。

あと40万年は40億年の間違いですね。

>>362
私はどっちかというと意味ですね。
真理に対しては不可知論に近い立場なので。

>>363
おっしゃるとおりです。間違えました。
まあ、（いずれにしろ）あなたも私も生きていない事は間違いありませんが・・・

>>362>>364
「意味」とは何か？・・・要するに（他者と共有できない自分だけの信念
「『これ』には絶対「価値」があるし、心の支えでもあるという自己満足感」
に「すぎない」のでは？・・・と思いますが？
　それが「哲学」を標榜することについては「疑問」です。
　（ささやかな）「宗教もどき」として仲間内でやることについては「許容」
できますが・・。

>>３６６
とすると、
ですから「頭でっかちエントロピー増大至上論」は「正しいけれど意味無い」論理なのです。
の「正しいけど意味無い」で言いたい事は「自分的には、正しいと思うけど<絶対の価値>は無いと思うし
この論じゃ自己満足感を得ることは出来ない」ってことなの？
そもそも絶対の「価値」ってば何さ？
嗚呼そしてさらにスレタイの内容とずれていく希ガス・・・。

>>364
自分は正しさかな〜。意味が無いって言っても知識欲を満たせるってゆう意味は
必ず正しさに付随してくると思うし。まぁそんなのは人それぞれの価値観なわけでｺｺで
発言しても意味ないか。

なんのはなし？エントロピー増大のはなし？ちがうみたい。意味は個人で意味をみいだした意味かな。まんべんなく記号をみのがしているけど特徴抽出してこれだけは〜て限定してロックオンするのは収斂するのはなんで。
魅力を感じてひきこまれがあるのはなんで。感性にひっかかって瞳孔開いて心臓バクバク快楽かんじるのはなんで。エンドルフィンを作り出すタイミングは人それぞれ。まあ老若男女にアレイづけはあらかじめあるが。
自分を中心にして衛星や土星の輪っかみたいなアステロイド群をもちたがるよね。「属性」化とかプロパティとかつけてさ。そして憧れをつくりださないと伝説神話をつくりださないといられない。
教育者としての「人物」を追い求める。古代エジプトの太陽神みたいに統べてくれるね。
統率者ガバナーは無意識にもとめる。まあ父の名でもコンプレックスでもなんとでも呼べる。意味なんてないしあるしただしいしただしくないし。絶対視なんてできるかなあ。その絶対を計ろうとしてエントロピーの概念がうまれたのかな。
ＦＫディックのキップルと逆概念の発明品。からっぽの部屋にはキップルが満載になる。生物の行く先は収束より発散かもよ。多様性にて生き残り戦略してきたけどユニークな脳肥大の種により生物が駆逐される。しかも急激な速度で。
さらにその種は船やらコロニーやら伝播していく。宇宙大航海時代とか。
知能は宇宙にちらばるばかり。エントロピーの増えるばかり。宇宙界隈の静寂さはなくなるかもよ。発生したときからスタティックなんて有り得ないけどね。それでスタティックにするには閉鎖環境系に閉じ込めれば。このダイナミックな世界では無理かも。

>369
かの有名なアインシュタインですら哲学者の神におちついたってことしってます？

神様はサイコロをふらない。

>>371
と思っちゃったせいであれほどの頭脳にもリミッターが
かかっちゃったんだよね

>>372
ひっぐすばについてかたれえます？

場に囚われちゃダメだよ。オーラを感じるんだ・・ほら見えるだろ（ry

>>373
さすがにヒッグス場までこのスレに
持ち出さなくてもいいとおもうけど

機械君の説明があるでしょたぶん
それがわかりにくかったらまた聞いてね

>>367

＞嗚呼そしてさらにスレタイの内容とずれていく希ガス・・・。

そうでもないよ。エントロピーの話は決定論を崩壊させる糸口になるのかもしれないぞ。
逆に機械の口調を聞いていると、「頭でっかちエントロピー増大至上論」が決定論を後押
しすると、機械は暗にみているかもしれないが。
いずれにしても古典的熱力学の話ばかりだったので、スレとは無関係に思えるのだろうな。

例えば、プリゴジンの散逸構造論などは決定論の確実性を根底から揺さぶるぞ。

>>376
>エントロピーの話は決定論を崩壊させる糸口になるのかもしれないぞ。

ならない。エントロピーによってどのように状態が変わろうとも、
その状態の変わりようを決定するのが決定論の作用だから。
現実が一つに収束する限り、決定論は成立し続ける。

>>356
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
>また、エントロピー増大の法則が成立するのは閉じた系であるが、実際には閉じた系は少ない。
>この宇宙全体が閉じた系であるかどうかは、証明されていない。

なんか逆なんですが。

>>378
それについてはwikiのほうが悪い。

閉じた系、開いた系、閉鎖系、開放系、孤立系の使い分けは勘違いの温床。
一般には

開放系＝開いた系：エネルギーと物質の出入りがある
閉鎖系＝閉じた系：エネルギーの出入りがあり物質の出入りがない
孤立系：エネルギーも物質も出入りがない

第2法則は孤立系について成り立つ。

>>379
物質がそれの持っているエネルギーごと出入りするのは(開放系)
成り立たなくなるとは思うけど
完全密封した水入りヤカンを熱するのは(閉鎖系)
・・・成り立っているようないないような？

>>378
宇宙全体は、孤立系で、閉じた系になる。

想定している系が開いているならば、それは全体ではない。
開いている先の部分も含み、開いているところが無くなってこそ
宇宙全体と呼べる。

>>379
特殊相対性理論で「１００年前に」エネルギーと物質存在（質量）は「等価であること」
が、証明済みですので・・・いまさら「エネルギーと物質」を分けて考えるのはどうかと？

フェルミ粒子（半整数スピンを持つクォーク等）・・「物質を構成する粒子」と、
ボーズ粒子（整数スピンを持つ「力」媒介粒子）・・「電磁気力＆弱い力＆強い力＆重力媒介粒子」を
「分ける」のならば、まだ判りますが・・。

せっかくわかりやすく書いてくれてるんだからいいんじゃない

>>379
ウィキって書き換えれるんでしょ？書き換えたら？

>>375
＞>>373
＞さすがにヒッグス場までこのスレに
＞持ち出さなくてもいいとおもうけど

そうですね。
『光子』はそれが媒介する「電磁波」が、日常の「ＴＶ・ラジオ・形態電話の電波」や
「可視光線」「赤外線や紫外線」等々・・・日常生活で「活用されておりおなじみ」なので、

他の『力媒介粒子』より身近ですが、「他の力媒介粒子」は「たった３っつ」しかありません。
「物理学による世界（宇宙・自然）の解析」はもう「そこまでいっている」・・ということです。

柔軟な思考が哲学な筈ですが・・・
何故か「物理学は難解で判らないから敬遠しよう」という傾向があります。
もともと、この国の「文科系・理科系」の『振り分け』は１６〜１８才で行なわれるため
逆に１２才で「振り分けられる」フランスとは「異なる結果」となります。

文科系・理科系・・・という「職人技術の習得過程」のような「教育課程」が存在する限り、
「私は文科系だから理科系のことは判らない」・・・と『堂々と言う文科系インテリ』
「私は理科系だから文化系のことは判らない」・・・と『堂々と言う文理科インテリ』
が、存在し、その「インテリ達」が「社会を指導する」構造・・これが『日本国の構造』
になってしまっている「構造問題」が『問題』なのです。
　「靖国神社」にお参りすること・・・そんなこと「どうでもいい」と、
「理性の下で」言える人材が「次の首相候補」に居ない・・という「痛い国」なのです。
ざ〜〜〜ん〜〜〜ね〜〜〜ん〜〜〜！！！！！！！！！！！！！！
・・・ということです。

>>386
言いたいことはわからないでもないが、前後が全然つながっていない。頭大丈夫？

>>386
そだね、日本の政治家は 支持者を「導く」という発想と知能がない。
「なびく」なら山ほど持ってるんだが・・

「あの戦争はマチガイだった」と言いつつ、
マチガイに加担した連中を英霊と呼び賛美する純ちゃん(^^;

巻き添え食って死んでった名もない者たちを、戦後60年を
経てなお、どん底に押しやる行為なわけだが・・

言わせてもらおう



　　　アホ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 !!

てかそこまで言うならもうすこしわかりやすい文章を
書くべきだと思うが

>>387>>388
私は大丈夫ですが・・・「あなた若い方達」が、「大丈夫」かどうか？
結構不安です･･･資本主義経済に浸かる気があれば・・不安は解消・・という
情勢では・・ない・・ので・・不安･･は所与の条件となり、「不安克服力」が
意外と大事になるのかもしれません。
　「経済価値」「交換価値」「使用価値」については「流動的で難しい」と言うしか

機械唯先生は頭がいいのは分かったお

>>391
おいおい、そう言っている文章がおかしいって自分ではわからないのか？
少しは自分の文章を見直すこともしないとだめだお。
全然大丈夫じゃないｗ

・・ありません。

>>391
おまえ、だいじょぶ？
少し社会に依存し杉なんじゃね？
人を「あなた若い方達」と大雑把にくくっていいとおもってんのか？
おまえを呼ぶのに、個人でなく「ジジーどもとくくってくれ」と言って
るも同然なわけだが。

昭和60年5／4　朝日新聞に「6700万円所得隠し」
当時、阿含宗全体の経理を担当していた関西総本部が国税局に摘発されています。
ちなみに責任者の和田尚子事務長は桐山氏の愛人といわれている人で、
現在は関西総本部のトップになっています。
阿含宗の関連企業の代表、役員はすべて桐山氏の身内です。

小泉氏も「引退」ですので・・・

いまのうち機械年金の創設でも頼んどけｗ

誰かまともな宇宙論のスレ立ててくれよ。

頭の悪そうなスレですね

新興宗教に呆れた連中が集まるのに似てる

決定論はただ信じるのみ、疑いを持ってはいけません。神聖なのです。宗教です。

>>382
じゃあおまえはどういう意味で「閉鎖系」って言葉を使ってたんだ？>>347

自分の知識ひけらかすだけのためにいちゃもんつけてんじゃねーよ

もともとあやふやな言葉を使う人に
わかりやすくとか正確にとか言っても通じない

おいおい機械、お前もう一つのスレで
「E = mc2」を認めておきながら
質量を持つ粒子は光速度に達することはないことも認めてたよな
逃げずにこの自己矛盾説明しろよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

>質量を持つ粒子は光速度に達することはないことも認めてたよな

質量を持つ粒子が光速度に達したら、質量は無限大になってしまうが

それは一応正しいと思うが。

エネルギーは物質ではないから、この世は物質のみではないため、物質のみが存在するというような唯物論は矛盾するということか。

>>408
交換可能なんですよ。

おまえらも機械と同じ馬鹿か
質量を持つ粒子は光速度に達することはないことを認めるってことは
「E = mc2」の関係式が成り立つはずねーだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

>質量を持つ粒子は光速度に達することはないことを認めるってことは
>「E = mc2」の関係式が成り立つはずねーだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

その理由を述べよ

頭の良い機械さんの揚げ足取りに命を賭けて
必死になってる人ってバカみたいｗ

>>410
光速に達する「瞬間」が存在しないだけで、「E = mc2」の関係は崩れないでしょう。
そう言うと「2＋2＝4」は存在するかとかいった問題と絡むでしょう。

トンデモ本を読みすぎたとか

物理方面で決定論を主張するなら物理板にでも立てた方が
いいんじゃないですか？
どう反応されるか見てみたいですね。

マゲイジョの「光速変動理論（VSL）」はご存知ですか？

光速より速い光 - アインシュタインに挑む若き科学者の物語　ジョアオ・マゲイジョ 著

と言う本もあるぞ。まあ、トンデモか、アインシュタインを越えるかは各自で判断してちょうだい。

VSLは相対論を崩すものではないよ
量子論と相対論の統合のための仮説

>>416
それは（も）「キワモノ」だと思います。「特殊相対性理論」（１９０５年発表）以来、
１００年間、それを「根っこから否定した理論」は「あまたある」と言えますが、全部が全部
結局「キワモノ」でしたので・・・。

預言者を目指す機械ﾀﾝ♪

読みもしないで知ったかご苦労様。
マゲイジョはまともな物理学者だよ。
VSLもまともな理論。

あと>>410はｷﾁｶﾞｲなので相手しないほうがいい

>>421
機械自演乙w

俺の玉裏が無性に痒いのも自然現象としての必然ぽ。

タムチンキを薬局で購入するか、しないかのいずれかであり、購入して使用するか
しないかのいずれかであり、使用して治るか治らないかのいずれかであり、使用せず
に治るか治らないかのいずれかであり、購入すらせずに治るか治らないかのいずれか
の運命が俺を待ち受けてるな。

掻きすぎてヒリヒリする。でもまたすぐに痒くなるんだなこれが。

ｱﾉｫｰ　ｺｺﾃﾞｽｶ、ﾀﾑﾁﾝｷ　ｶｴﾙ　ｽﾚ？

へいらっしゃい!!

神を信じナサイ。
自由意志を信じナサイ。
アーメン。

>>428
乙＞機械

決定論の話題ごときに46も重複スレ立てるとは>>1はたいしたアフォーだな。

尊敬するぜコノヤロー。

当シリーズも「終焉の感」ですな。

物理を知らんようだなｗ

もうどうでもいいかもしれないけど、>>410の人って
E=mc^2のcを、質量mの物体の運動速度だと思ってるのか？？
興味深いので再臨ｷﾎﾞﾝﾇ

いくらなんでも、それは・・・

まてよ、E=(1/2)mv^2　だから、もしかして・・・・あり得る、知りてー俺も。

>質量を持つ粒子は光速度に達することはないことを認めるってことは
>「E = mc2」の関係式が成り立つはずねーだろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ---ｯ

あるいは、質量を持つ物質が高速度に達した時のエネルギー量を表した式
だと勘違いしてるのかも。

>>420
＞マゲイジョはまともな物理学者だよ。
＞VSLもまともな理論。

　「ネット」の時代は「ざっと知る」事が出来る時代でもあります。
「まともな」物理学・・・と言われた物理学は沢山あるし、
「・・思想」「・・派」「名前のみ」・・・という「観念論の展開」は、
更に「あまた数多く」知っておりますが、「まともな理論」について「物理学」
が、始めは「少数派」でも「正しい理論には耳を傾ける姿勢」を堅持していることは
「大きな驚き」でもあります。
　たぶん「（自然）科学の最先端を行っている者」の自負が、「自己欺瞞」
＝自分に都合悪い「真実」に目をつむる・・・ことを「恥」とする・・そういう
（「学問」としては当然な）伝統を実現している数少ない分野・・が「物理学」なの
だろうと思います。・・・むろん「派閥」や「嫉妬」は当然あっても・・なおかつ
「学問大系」として機能し続けている・・ことは「実業」（経済）と密接な関係に
あること・・・も「一つの要因」なのかもしれませんが・・・

　あなたのおっしゃる
＞マゲイジョはまともな物理学者だよ。VSLもまともな理論。
・・については、現在のところ「まだとても『まとも』だとは言えない」段階だと
思います。

>>437
もう一度言うわ。
「読みもしないで知ったかご苦労様。」

あきめくらには何言っても無駄だと思うが一応。
マゲイジョの例の本は「まともな」査読プロセスを通って
「まともな」学術誌に掲載された「まともな」論文を基にして書かれてんの。
おまいが門外漢の適当な感想をどれだけ連ねようと何の意味もないよ。

まあたしかにインフレーションよりかは説得力に欠けると
言えばそうだね

>>436
流れから見てそうだろう

あと、ここの話とは全然関係ないけど、
あの本にある（特殊）相対論の説明はなかなかお見事。
コミカルな表現だけど、理論の本質をものすごくうまく伝えてて、
ごく自然に相対論の基本的な考えが理解できるように書いてある。
その部分だけでも読めば、マゲイジョの才気の一片を知ることができるだろう。
（先入観にこりかたまってあきめくらになってる人にはわからないだろうけどｗ）

「新たに発見するものが何もなくなったら、どんなにつまらないことか」
　　スティーブン・ホーキング

>>438
「光速度不変の法則」（特殊相対性理論）を否定すれば、「全ては不変ではない」ということになります。
・・となると、「『基準となる尺度』が（も）変化する」・・・法則しか成立しない訳ですので、
『光速度』・・という概念自体も成立しない・・ことになります。
　「速度」の定義？？？・・・距離／時間・・・ですから・・
「光速度」・・約３０万ｋｍ／秒・・が「変化する」・・ということは「分母が変化する」か「分子が変化する」
・・かのどちらかですが・・距離を伸ばす＝メジャーを引っ張る
　　　　　　　　　　　　　時間を伸ばす＝時計の運動を抑制する
・・ということですから・・・「それにすぎない」・・ということでもあります。

すみません。本日は２スレにレスできませんので就寝させて頂きます。

>>441
新たに発見するものが何も無くなったら間違いなく人間は狂うな。

>>444
「発見」とは何でしょうか？

>>445
人間には未来に未知なものあるという感覚がまずありますが、その感覚を得続けようとする際に得たと感じるもの、それが発見と呼ばれるものではないでしょうか。
それに対する執着心は未来に対する「希望」に例えられると思います。

>>442
だからなんなんだ？
いいかげんくだらない見栄だけのために意味のないレスするのやめろや。
ガキじゃあるまいし、知らないことは知らないで済ませりゃいいだろうが。

>>447
まともな査読とは言っても
いずれ覆る可能性は小さくないわな

アインシュタインの仮説の中では光速を一定にしたから、時間を相対的にせざるを得なかったわけだが。

人間サマは、思索に集中すると脳内快感汁が分泌されるようになっている。
こりゃ、犬が走ることにヨダレを垂らして喜ぶのと、あんまり変わらん。

それがなにか？

>>451　失礼ｗ>>444->>446が、あまりに素朴だったのでね。

それがなにか？

機械氏の物理知識の揚げ足を取っても、唯物論や決定論を論破したことにはならんよ。(確かに、突っ込み所は満載だがｗ)
諸君、理想は高く持ちたまへよ。

物理知識に関しては揚げ足を取っているのではなく
より正確にわかりやすくするべきだという考えで
間違いを訂正しているつもりだ

正直決定論などどうでもいい

>>455
どうでもいいなら来るなよ。

どのように状態が変わろうとも、
その変わりようを決定するのが決定論だから
現実が一つに収束する限り、決定論は成立し続ける。

>>456
決定論の意味を辞書で調べろ

>>457

４５６は別に間違ってはいない。

決定論を否定する事は原理的に不可能。

原理的と言いつつ原理的な説明も出来ない思い込み、即ち決定論教（宗教）だな。

>>459は機械の自演だな　ｗ

>>456
決定論そのものはどうでもいい

だが物理がここの人たちに正確に伝わらないのは
残念なんだよ
いずれにせよ正確でわかりやすいほうがいいだろう？
誤解に基づいて議論しても意味ないのではないか？

>>460
原理的に不可能という意味がわかってないだろ。
不完全性定理が宗教で無いように、決定論も宗教にはならんよ。

>>459の言ってるのは、どんな変化が起ころうと
「そう変化するように決まってたんだ」と言ってしまえば
誰もそれを否定できないってだけのこと。
一番レベルの低い＆意味のない決定論。
相手にする必要なし。

>>464
そういう意味ではないだろ。
状況の変化が存在する事は事実だし、
その変わりようを変える事は不可能なんだから、決まっているのは当然。
予測できるかどうかは別問題。

非決定論は無意味な主張。

＞その変わりようを変える事は不可能なんだから
論点先取り

>>467
人間が知っている程度の物理法則ですら変える事は不可能。

「決定論」と「意味」の意味を辞書で引けって
なんで逆のことばっか書いてんのお前？

>>468
逆。
変わらないものだけが物理法則として定式化され得るの

469は466へ

>>470
それでも決定論を否定する事は不可能だよ。

>>472
>>464に戻る

>>472
それは「非決定論を否定することは不可能」と一緒なので、
「非決定論ではなく決定論を選択すべき」理由にはならない
ように思います。「決定論も非決定論も否定できないならば、
どっちか好きな方でいいではないか？」という主張の方が、
まだ一貫性があるように思います。

>>474
結局、趣味の問題に帰着するの？

>>475
いえ、決定論の諸問題が、趣味の問題のみに収束する、という
ことは無いと考えます。しかし、「もし、世界が非決定論的
ならば、決定論は誤っているし、逆に、世界が決定論的ならば、
私が決定論を信じないこともまた必然である」のですから、
「決定論は無視すれば良い」あるいは「どちらか好きな方で
よい」という主張も、とても説得力があるように思います。

>>476
エピメニデスのパラドックスかよｗ
「非決定論者の私が、世界は非決定的であると主張することは、決定されている。」

>>474
非決定論を否定することは可能

>>478
やってみて

>>479
やれたら結論が出る。
出来ない理由が無い以上可能性はある。

>>480
苦しいね

非決定論を否定することは可能
決定論を肯定する事が可能

決定論を否定する事は可能
非決定論を肯定する事が可能

そんなことなら全部可能性がある

>>481
>決定論を否定する事は可能

決定論を否定する事は不可能

>>482
ホント？
なぜなにどうして？

>>483
「何か」があり、それを成立させている原因がないことは証明できない。

よくわからないのだが決定論とは人間の意志や感情程度の
揺らぎも認めていないものなのか？

んー、
現在も適用される未知の法則はあるだろうけど、
「それがあるよ」とそれだけの事しか
決定論では説明できないの？

それだったら、未知の法則が全て出尽くしたら
非決定論に移行？

熱平衡状態から遠い状態の自然現象ほど予測の困難もまた増大しる。
人間の意識現象はまさに熱平衡状態から遠いところにある自然現象なのら。

トップダウン的な能力としての第一原因であることが自由意志の必要条件ぽ。
宇宙の初期状態などというものが本当にあったと仮定すると、宇宙そのものに
現象の生成をもたらした原初の揺らぎはどうやって発生したのかが説明つかないぽ。
それ以前に何もないということはもはやその時点で世界そのものが完結して
しまっているということで、それ以前にもそれ以降にも何も生成するものがない
ということになってしまふのでちゅ。そして、自然現象が初期状態を持たないと
仮定する、つまり我々の今いる現実宇宙の諸相を発生させたゆらぎもまた派生的、
随伴的なものに過ぎないということになると、完全な意味での第一原因を持たない
無限としての宇宙解釈の性質から言って、その延長線上にある我々人間現象と意識、
自我もまた当然のことながらトップダウン的な第一原因としての能力を持ち得ないという
ことになるなるぽ。つまりはこの場合、人間が神に対して祈ったり怒り狂っちゃっ
たりするようなことが単なる自我の機能がもたらす錯覚現象に過ぎないということになっ
ちゃいまふ。

あ･･　だめ･･　変になっちゃぅ･･･♥
まで読んだ

ぶいーんぶいんぶいん。
　
ほーら大きなゾウさんでちゅよ〜。

これは脳内快楽物質のなせる必然ぽ。

今からこのスレは

「文章の終わりに"必然ぽ"を付けるスレ」

に変わりますた。まあ、アレだ、









これも必然ぽ。

>>489
声を出して読んでごらん

はずしいか、ん?

>>494
はずかしいだすまん。

〜ぽ。
とは「〜っぽい」の略

>>496
ひきこもり発見

な、なな、なんでやねん！！

>>498はぴかぁ〜だな　ｗ

ちがうつーの

内容の濃いレスが続きまふ

必然ではないか

偶然かも

間を採って天然ということで

機械タンは淫乱なので、そのマ○コのクオリアは天然の香りがするのが必然である。

下ネタはおもろない

下ねたは機械タンのクオリアです。

駄目だ駄目だ

そこはネタを被せずに一旦ごめんなさいと引く
その後でもう一度下ネタを持ってくる天丼が効果的
もしくはいきなり切れるなどの唐突な返しが有効

駄目だ機械タンでは駄目だ。

唐突なチ○ポの抜き差しは機会タンのクオリアを官能へとみちびく。

唐突なチ○ポの抜き差しのクオリアと機会タンの官能のクオリアは
どの部分で一つになっているのでしょう。

>>511
機械タンには魅力的な物質だからクリト○スのクオリアで一つになっています。

機械タンにとって魅力的なクオリアとは愛液である。

>>476
＞もし、世界が非決定論的ならば、決定論は誤っているし、
＞逆に、世界が決定論的ならば、私が決定論を信じないこと
＞もまた必然である」のですから、「決定論は無視すれば良い」
＞あるいは「どちらか好きな方でよい」という主張も、とても
＞説得力があるように思います。

そういう「説得力」は、宗教的洗脳の得意とする（得意としてきた）ことです。
�@天動説を「教会の言うとおり」２０００年近くも「信じ続ける」人が殆どであった
�Aダーウィンの進化論を教会（ローマ法王庁）が「認めた」のは１９９０年代になって
　からであった・・・それまでローマカソリック信者が進化論を「信じること」は
　「異端」であった。
等々・・「真理以外の信念」についても「色々な信じ方」があるのです。

�@ナチスドイツが「全ての悪の元凶はユダヤ人である」と信じ、
�Aカンボジアのポルポト政権が「全ての悪の元凶は資本主義である」と信じて、
　「大虐殺行為」を実行したのも（真理以外を）「信じること」からはじまっております。
　ナチスもポルポトも「歴史上かつて無い規模（人数／時間）」の大虐殺であり、
　なおかつ双方とも「前：２０世紀に起こった」ということは、考えさせられる「真実」です。
「２０世紀の残虐行為の数々」については、驚嘆するべきモノがあります。スターリンの粛正を含め、
「人数／規模」だけで言えば、アフガンやイラク、９．１１等も「比較にならない」残虐さ・・です。

　o(^-^o)(o^-^)o　ﾜｰｲ　ｷｶｲﾀﾝ　ｶｺｲｲ !!

ちなみに、（皆さんのお好きな）ウィキペディアでは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4#.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.9E.E6.95.99.E7.9A.87.E5.BA.81.E3.81.AE.E5.AF.BE.E5.BF.9C
です。

真理以外の決定論を信じる機械タンは他者とは比較にならない残虐さを持っている。

>>517
本当に、決定論（機械的唯物論）以外の「真理」が「存在する」と信じているのですか？
それは「自分の魂は死んでも天国に行く」ことを信じる為の「自己韜晦・自己欺瞞」なのですか？

　 (o＿ ＿)o　ﾄﾞﾃ　ｷｶｲﾀﾝ　ｲｻﾐｱｼ　ｸｻｲ・・

働いたら負けかなって思ってる

>>518
どうせ私はチッキンですので死ぬのは恐いし死んだ後も意識が欲しいし・・・
どうせ私はチッキンですので生きている意味なんかがあって欲しいしとにかく
機械的唯物論は生理的に受け付けないし信用できないしそれが自己欺瞞である
と言われても大虐殺する様な大それたことは出来ないからそれでいいと思うがな。
逆に平凡で何が悪い？機械だってどうせ平凡なんだし、機械に凡人扱いされる
覚えないよな。
もしかしたら俺はコンバットのドイツ軍でちょっと間違えたらアウシュビッツの看守
に異動させられていたかもしれないけど、俺に何の責任があるというのか？
何が言いたいか？というと人間なんて日常性の方が大事に決まってるわけで、真理なんて
時の趨勢できまる・・・・ということだよ。

（ ´∀｀）　ｽｺｼ　ｵﾏﾁ　ｸﾀﾞｻｲ。ｷﾀｲﾀﾝ　ｼﾞｭﾝﾋﾞ　ﾁｭｰ♪

>>521>>522
急に脱力してしまいました。
本日は「自分の日常性」を『敢えて』重視し（てみる実験）として
就寝させて戴きます。

えらい進歩だなｗ　>>523

┐(´ー｀)┌ 　ﾀﾀｹﾊﾞ　ﾄｰﾎﾞｰ、ｱｲﾃ　ｼﾅｲﾄ　ﾌﾃﾈﾉ　ｷｶｲﾀﾝｗ

たとえ「客観的真として」自我の不在という仮説が証明されてしまったとしても、
我々人間現象にたまたま備わった属性現象としての意識、自我を信じ込む性質が
なくなってしまうというわけではないぽ。例えば地球がグリグリ回転しているの
は客観的真であるにもかかわらず我々の三半規管はそのように感覚する性能を
一切持ち合わせてはいないのでちゅから。自我感、自由意志感もまたそれと同
じような意味での生理機能に属する事柄なのでちゅ。古代人タンたちは人間の
そういった感覚を真実そのものと信じきっていたがために必然的に人間と同じ
世界に存在する延長線上のものとしての人間以外の無生物、例えば石ころや火
や水や太陽などにもまた何らかの自我が精霊として宿っているというアニミズム
の世界観を持っていたんだぽ。そしてこのアニミズムこそが、あらゆる宗教の
最も原始的なプロトタイプなのでちゅ。

世界は必然かもしれないが予想できない（予測する機械を世界に含むから）
意識は必然かもしれないが世界の影響を受けて動くので予想できない
予想できない＝必然ではない　でも一緒じゃない？

自我なんて客観的には元々不在じゃないの？

>>526
で、あんたは宗教を否定して生きてる意味つーか根拠は何処に求めるの？
例えば「善・悪」とかは国や時代によって違うので、基準

>>527
なんかそれって、
カレーとカレー味のウンコを出されて、見分けが付かない場合は
どうせ一緒だと両方食う人に似てないかそれ

がない・・・・と思うのだが、機械の言う大虐殺という例は極端だけど、
職場の苛めだって、どっちが正しいのかは「力関係」で決まることも多いだろがな。

>>530
にてるってゆうか同じでしょ。
てかその場合、臭いとか味とかも関係してくるけど、見分けどころか味も体調も
何もかも一緒だったらその人にとってそれはウンコじゃなくてカレーじゃん。
・・・・と思うので、５２７に一票。

>>532
カレーのクオリアはカレーのクオリア(色とか触感）
ウンコのクオリアはウンコのクオリアを発生する（強烈な匂い）ので、
両者は区別される（筈）。
　クオリアが違うことはじゅうようなのですねーーー。
もしそれを否定するなら、あんたの常食のカレーなるものは
真理ではウンコなんだけど、あんの嗅覚クオリアの勘違いで、
一人が気づかなければ、それはあんたにはカレー・・・ということ。
問題なし。

>>529
生きる意味とか根拠とかゆうのは宗教のみじゃないと思うけどなぁ・・・
そもそも重要なのは、生きる意味じゃなくて何故死なないかじゃない？
死なないから生きてる訳だし。まぁ死なない理由としては死ぬときの苦しみが
嫌だとか、まだ人生を終わらせるのはもったいないとか、本能に従って生きてて死ぬのなんか
考えた事がないとか色々あるだろうけどさ。

>>533
カレーのクオリアはカレーのクオリアを発生するってなんか変な気がするけどねｗ
あと私の常食はカレーではありません！！（関係ない）
まぁ区別できなければその人にとっては一緒ってことでおｋなのかな？

>>529
とりあえず念のため、僕タンは機械タンではないでちゅ。
そして僕タンは宗教を頭ごなしに否定しているわけではないぽ。

習慣のもたらす形成する力は論理的真、客観的真を押しのけてしまうくらい強力ぽ。
古代から培ってきた感覚機能はそうやすやすと壊れるものではないぽ。
頭と体、思想と行為は習慣の力によってある意味においては冷ややかに分離して
いるものでちゅ。習慣の力によってある基準が肉体の隅々にまで行き渡れば
そこから何らかの色とりどりの形式もまた現れざるを得ないのでちゅ。何であるかは
わからないでちゅけれども、これは純粋に身体各器官の性能ぽ。何らかの習慣
にともなってそれにふさわしい信心も必ず現れてくるぽ。

何度も反復される習慣による主体性の訓練はすべて「祈り」の本質、
核心部分に属する事柄なのでちゅ。

ナマイキいってごめんでちゅ・・・。

>>533
見分けがつかないという設定なのだから、もちろんウンコ臭が
しないように化学変化させています。味というのは嗅覚とも
つながっているので、カレー味がするものはカレー臭がするものです。
つまりカレーの色と同じ、カレーの味と同じ、カレーの臭いと同じ、
カレーの歯触り舌触りと同じ、カレーのクオリアと同じウンコという
設定なのでつよ。

ウンコのゾンビ。

５２７でファイルアンサｰに一票

機械君は
唯物論、決定論を主張し議論する事によって
他人に影響を与えようとしているのだから
自身でも、決定論など信じていない事がうかがえる

全て、あらかじめ決定しているのなら
決定論を宣教する意味など、どこにも無いのだから

意味
という言葉すら本来ありえない事になる
自由意志など存在せず、全てが決定しているのなら
他人に決定論を訴える　という事の意図が、私には全く理解できない
機械君は、決定しているという事の意味が、本当に理解できているのだろうか

そもそも
人間の精神が、単なる物理現象であるのならば
主観性などあるはずもないのですよ
何度も言うように
主観性とは『私』の主観性であって
現象によって『私』が発生する根拠がありえないのです
また、全て無味乾燥な物理現象が起こるべくして起こっているだけならば
それは単なる機械であって
『私』の価値観　や『私』のクオリアなど
そんなものは、全くありえるはずもない事であります
必要性もありえません
決定論を主張するなら、この無形なる主体である『私』を
解明してからにする必要があるでしょう
これを無視して決定論を論ずるという事は
全く以ってテキトー
いい加減な主張である　と言わざるをえません

そうでちゅね。
クオリアは超難問でちゅ。そこは僕タンいつも頭ひねりまくり続けてるぽ。

誰か解決できまちたか??

>>541
解決とは？

心底、決定論を信じるなら、生きる気力を失い、
生活がメチャクチャになり、直ぐに死んでしまうと思うが、どうよ？
『機械の嘘つき』

唯物論が正しくて、人間も単なる機械なのならば
主観性などあるわけもなく
ただカタカタと、それこそ機械的に動いていればよい
機械の動作は現象の側であって、決して観測者にはなりえない

>>544
自意識も、実感（クオリア）も、「観測」も、単に決定論的な過程、
と考えるなら、それ自身には何も矛盾は無い、と思うが。

>>545
物理現象では、クオリアを解明できる根拠がありえない事は
あまりにも常識
唯物論によって決定論を導くのならば
このクオリア及び、その主体である『私』を
物理的に論述できなければならないであろう事は、言うまでもない

>>546

物理的に未解明な、
自意識および実感（クオリア）を、即、物理現象と言い切る「思考ジャンプ」
ならばその合理的な論拠を示せ、ということですな。

>>547
＞物理的に未解明な、

と言うよりは
解明が絶望的な　でしょうかね
論理的に考えるならば、解明される根拠がありえないのです

>>546
>物理現象では、クオリアを解明できる根拠がありえない事は

物理現象は、物自体やクオリアといった物理現象を解明しない。
そういうものを使って、世界や人の精神を説明、解明するのが唯物論。

>唯物論によって決定論を導くのならば
>このクオリア及び、その主体である『私』を
>物理的に論述できなければならないであろう事は、言うまでもない

間違い。
唯物論は、決定論、クオリア、主体をそのまま受け入れているため、
説明する必要も解明する必要も無い。
むしろ、唯物論以外が、物やクオリア、物理現象がどうして成立するかを
説明できなければならないが、それは恐らく出来ない。

我々が説明できる限界は唯物論で正しい。
さらにその基底は、神の世界であり、人間に論述する事は不可能。

>>549
＞物理現象は、物自体やクオリアといった物理現象を解明しない。
＞そういうものを使って、世界や人の精神を説明、解明するのが唯物論。

言っている意味がわからない
何回読んでも、国語的におかしいとしか思えない

＞唯物論は、決定論、クオリア、主体をそのまま受け入れているため、
＞説明する必要も解明する必要も無い。

唯物論者は、人間の精神は物理現象であるとし
論理的には　全ての事柄は物理現象で論述できる　としている
そして時として、人生観にも言及してくる
ならば＞説明する必要も解明する必要も無い。
というのは、明らかにおかしいね

＞さらにその基底は、神の世界であり、人間に論述する事は不可能。
唯物論に神などという概念は存在しない
SYN君みたいなこと言うなよｗ
もしかして、本人？

>>546
>唯物論によって決定論を導くのならば
>このクオリア及び、その主体である『私』を
>物理的に論述できなければならないであろう事は、言うまでもない

この点に関し機械タンはそれなりに反論できたの？

このスレも同じみたいだね。
僕も基本的には哲学的最高位氏と同じ立場だけど、哲学プロパーがこの段階で留まる事は面白くないようにも感じている。
科学畑の立場から言うならば、「クオリアが進化的にどの辺り(高等)の生物からあるのか？」と言う問題を立てたくなると思う(機能的(物理的)に説明できないから)。
例えば、ミミズなんかも触れば動く訳だが、「やつは感じてるのか(クオリア)？」と問う事は出来る訳で、この辺ですら意見は分かれるはず。
行動分析やってる人は多分、「言語が無ければダメ」と言うだろうからミミズにクオリアは無いと言う立場を取りそう。
普通の人は「動物全般にもクオリアはある」と考えるのではないだろうか？

んで、哲学プロパーの人がこういう問題を問われた時にどう答えるのかはかなり興味がある(もしくは問題の立て方に問題があるとするメタな立場をとるのか)。
ようするに、「上述のような普通の答え」ではなく、何と言うか「目から鱗的な意見」を期待してたりするのです。

だいたい人は死んだら、自意識や自我はどうなるんだよ？
なんていう基本的な質問にも大抵戸惑う（本心は）訳だから哲学的にはどうにもならん問題でしょ。

>>552
人間以外の動物には痛みはないという。ただし、神経的な痛みはある。
じゃあなんのことを言っているのかというと、心理的な痛みのことだ。
子供はけがをして痛みを神経的に感じていてもなんなのかよく分かっていないことがある。
それに対する周囲の反応や、コミュニケーションによって痛みの感覚に対する
輪郭付けを行い、心理的な痛みを獲得していくわけだ。自意識も同様に
外部とのコミュニケーションによってできあがって行くものだと言われている訳だけど、
問題はクオリアが神経的な刺激まで含むのかどうかだ。私の解釈では
質感なわけだから後者の心理的な感覚の事じゃないかと思っている。
そう言う意味では「動物全般にはクオリアはない」と言うことになる。

クオリアってのはどの辺までを含む話なんだろね？

>>554
なるほど。僕はむしろクオリアは神経的な痛みそのものを表していると思ってます。
例えば、良く言われる「赤の赤さ」ですがまさに言語に乗せれない部分でしてのクオリアを表していると思います。
したがって、少なくとも犬猫にはクオリアはありそうだと思ってます。アメーバには無いと思ってます。神経系の複雑度に従うと考えるのですがどうなんだろう？

クオリアはまさに言語化できない生の主観的感覚そのものだと思ってるんですが、その辺から一致しないのかな？

だからさ、存在しない問題は解決できないわけ。
クオリアなんて問題は存在しないんだから、
解明できるわけがない。

>>555
漏れが書いたのは主観自体、外部とのコミュニケーションによって輪郭付けすることによって
獲得するものじゃないかと言うことですな。そう言う意味では人間以外の動物に
自我や主観自体があるのかという問題でもある。

君ら、ややこしいレスの進め方しとるなｗ

>>557
なるほど、初期不良氏は行動分析畑でしょうかね？
行動分析学を学んだ人はそのような意見ですよね。僕も少し行動分析読んだんだけど、どうも言語行動のところが良く分からない。
だから、その意見に賛成できないのですよね。
つまり、言語によるラベルづけ(言語共同体？)が無くとも生の感覚はあるだろと思ってしまうのですが、なぜこの考えが否定されるのですかね？

動物もクオリアを経験してるでしょ。犬猫飼ってるけど一匹一匹で
個性強いし反応が違うし、微妙な物でも見分けられるから。だからクオリア
持ってる。パソコンも自作してカスタマイズすれば
個性が出来るけど、これは脳みそや主体性がないからパソコンは
クオリアはないよ。

>>559
すんません、全然外野の基礎物理系です。それすらもうやってませんが。
おおざっぱに
神経刺激->意識上の感覚->シンボライズされたイメージ->言語的表現に当てはめた感覚
と言う段階を想定しています。
意識上の感覚から主観や自意識が必要になると考えています。
生の感覚というのがどこまでのことを言っているのか分からないのですが、
神経刺激までは当然どの生物でもあります。微妙なのは意識上の感覚からですね。
立場によって否定するかどうか分かれるかもしれません。私にはどちらなのか分かりません。

こういった話でよく考えるのは人間の子供についてです。物心が付く前は
本当に自意識がないのか... 見ているととてもそうは思えません。
しかし、リベット博士の実験や受動意識仮説を聞いて無意識が
意識の大半の機能を持っているとしたら、無意識の領域だけで
十分に人間的な、あるいは動物の個性的な行動も行うことができるとしたら、
その直感は改めないといけません。そもそも自意識が有るか無いかの境界自体
程度問題ではっきりしないものかもしれません。

スレが分かれてますね。
最高位さん久しぶりですね。

全てが決定しているとすると、それを認識するものが必要となる。
しかし、そうした場合、それを認識するものも必要となる。
それもあるとすると、さらにそれを認識するものも必要となる。
結局、これはいつまでたってもきりがない議論となる。

脳の一部破壊手術に再評価の動き──医学誌　[2005/08/05]
　http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/nh/nh_news/390058
---
　精神病の治療法として、３０年前まで使われていたロボトミ−（lobotomy）を
復活させることを考えてみてもよいのではないかという提言が、７月１４日付けの
医学誌「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスン」に掲載された。

　ロボトミーは統合失調症などの治療に使われた外科的治療法で、ドリルで
頭蓋骨に孔を開けて、前頭葉白質の一部を破壊して、神経経路を切断する手術。
　１９３０年代半ばから１９７０年代にかけて、アメリカでは一般に行われていた。
精神病でも、著しい興奮、不安、妄想などを呈する症例に対して、最後の手段として適用されていたが、

後年、単なる慢性頭痛の治療などにも使われるように なった。

　しかし、手術後に回復不能な後遺症が残るのと、その後の薬物療法の進歩のために、
いまでは、ロボトミ−は使われなくなった。

　ロボトミー再考」を提案した論説では、

「米国で行われたロボトミーは、１９３０年代から７０年代にかけて、
　全部で約５万件にのぼったが、うち約１０％の患者は症状が改善している。
　もちろん、ロボトミーのために、障害が残った人も大勢いるが、
　ロボトミーを適用するのが必ずしも適切でなかったり、技術的にも問題があった。
　今後さらに研究を重ね、手術法を改善すれば、ロボトミーで改善が望める患者もいるはずだ。
　復活を再考してはどうか。万策尽きて、病院に閉じ込められたままの精神病患者に
　救いの手を差し伸べる手段となりうる」

と述べている。

>>552
私以外の主観性については、どこまで行っても
認識は不可　という事です
あくまでも推測の域を出ない
という事です
ただし、少なくとも私にはアルという事実
この事実は、私にとっては確実な事実として認識されるものです
この辺の分別は、しっかりとつけるべきでしょうね
>>553
確かに今のところ、どうにもならん問題ですね
しかし未来永劫どうにもならん　と結論づけて
納得する事もまた不可能ですね人間としては
>>554
クオリアについて、ちょっと誤解されているようですね
実感をともなった質感の事ですよ？
痛みなら当然、神経的な痛みの事です
心理的な痛みというのはアレですよ
全然、意味が違う
これは厳密には痛みではない
いわゆる　文学的な表現ですね
これは、その人の価値観から発生するものであって
価値観の違う人にとっては、同じ状況でも
全く心理的な痛みなど感じず
逆に喜びを感じる事もあるでしょう

>>556
＞クオリアなんて問題は存在しないんだから、
＞解明できるわけがない。

意味がわかりませんね
解明できない事が、問題だと言っているのですよ
いわゆる知的層と言われている人達に支持されている唯物論が正しいのならば
物理的に、絶対に解明できない事など、存在してはならないからです
まぁ唯物論者は、理解できないフリをしたり
論点を摩り替える事によって
この問題から身をかわそうとします
正面から取り組むと、論理的に破綻する事が
本心では、わかっているからです

>>557
＞漏れが書いたのは主観自体、外部とのコミュニケーションによって輪郭付けすることによって
＞獲得するものじゃないかと言うことですな。

獲得するとしても、自分が獲得するのであって
そこには既に、自分というものが存在しない限り、それは有り得ないわけです
まさに
我思うゆえに我あり
であって我、無くしては自我意識も何もありえません
他とのコミュニケーションによって発生するのではなく
獲得する以前に
我が存在する　という事ですね
我が存在するから、自我意識が発生するわけです
まずもって、我ありを否定する事などできないでしょう

この世には、自と他しか存在しえません
これは自が他を認識するからであって
まさに、この世はそうなっているのであって
それ以外に別の存在形態などありえません

ほとんどの人は
他ばかりを分析しようとするのですが
何故なんでしょうかね
主観性について、人間が認識し分析できるのは
自分自身の主観性のみ　ですよ

>>562
唯識さん
久しぶりですｗ

すべては

ペンパックの獲得

でしょう。

>>566
>解明できない事が、問題だと言っているのですよ
だから、何が？
解明できないどういう問題が存在するの？

解明するというのは対象となる現象なり事物なりが明らかになっていていえること。
事故の原因の解明といったら、原因についての予測や意見が異なる人の間でも、
対象となる事故自体は示せるはず。

クオリアを解明するというのは、何か事故が起きているような「気がする」
から、何が、どこで、どういう事故を起こしたのかはわからないが、
とにかく解明しろといっているようなもの。

>>569は機械の自演　ｗ

>>569
あなたは単に
クオリアの起源という問題が、理解できていないだけですね
これ本当に多いんですよね
理解できる発想力のない人
頭の固い人には、ちょっと難しいですからね

クオリアの起源の問題というのは
文章にして伝えるのが大変、困難を伴うわけですが
たとえば赤色を感じる際に、なぜ人間は
その赤色に感じているのか　という根本問題であって
赤　という色の根拠など、脳のどこを探してもありえない
という問題ですよ
痛い　という感覚も、本人は痛いと感じているのだが
その痛いという『感覚』の根拠など
いくら探しても、どこにも有り得ないわけです
こうすれば、こうなる
こうすれば痛い　とか、痛がる　という結果は得られますが
なぜ、『こういう痛み』であるかは、絶対に解明などできないのです
根拠がありえないわけです
そうなっているから、そうなっている
として論理的にジャンプさせなければいけない問題なわけです
解明は不可能です
唯物論者は
論理的には、全ての事柄は物理現象で説明がつく　とするわけですが
人間の精神について、クオリアに関して
どうしてもジャンプさせて論ずる以外にはないわけです
唯物論者は、この問題を誤魔化して
必死で、フタをしようとしますがね

傍目には「勝負あり」だな、機械はまともな反論などできないだろ。

生まれつき全盲の人は健常者が目を瞑っている感覚でいるのだろうか。
もっと別の感覚で生きているのか。誰か知ってる人いますか？

つうか、目が見えないとメモも取れないから記憶力が大変ですね。

>>571
別スレの流れだけど、そこでやっぱり万有引力や電磁場の法則のごとく
法則性で理解する事が大事になるんじゃないかなと思うんですけど、
どうですかね？

>>571
>たとえば赤色を感じる際に、なぜ人間は
>その赤色に感じているのか　という根本問題であって
>赤　という色の根拠など、脳のどこを探してもありえない
>という問題ですよ

赤を感じているによって人間が行っている挙動に関して、
現在知られている知識で説明できないようなものは
は何も観察されていないと思いますが。

もしあるとしたら、具体的に示してください。

>>576は女性ですか、どうよ？

>>576
はぁ？ですよ　ハァ？？？だね
かなりわかりやすく解説したつもりなんだけど
全く理解されていませんね
哲学より先に、現代国語を勉強して読解力をつけて下さいよ
何を話したらいいのか、わからなくなりますよ

＞もしあるとしたら、具体的に示してください。

なんで？？？
そんな必要性
ナシですよ

>>578
クオリア論者の典型的な反応ですね。
成立していない問題提起（問題があるという当人の妄想の論述）を
繰り返したあげく、最終的には相手の理解力の不足を原因にして逆ギレする。
問題があるような気がする、という妄想をいくら並べ立てても、
具体的な問題を提示しない限り、それは問題とはいえませんよ。

>何を話したらいいのか、わからなくなりますよ
簡単ですよ。
解明すべき問題の対象、つまり、「クオリア」という存在を想定しなければ、
説明できない観察事実がなにかあるのか？
ということです。具体的に一つでも挙げられますか？

>なんで？？？
>そんな必要性
>ナシですよ
つまり、科学的にも論理的にも考えることを拒否するということですね。
クオリアの実体を如実に表現した発言といえましょう。

>>579
＞問題があるような気がする、という妄想をいくら並べ立てても、
＞具体的な問題を提示しない限り、それは問題とはいえませんよ。

なぜ『こういう感じ』なのかを説明して下さい
人間は赤を、なぜ、そういう『赤』に感じるのですか？

＞解明すべき問題の対象、つまり、「クオリア」という存在を想定しなければ、
＞説明できない観察事実がなにかあるのか？
＞ということです。具体的に一つでも挙げられますか？

ホントよくわからん人だなぁ
クオリアの存在を想定する　とはどういう事ですか？
感じですよ感じ
想定しなくても、常に何かを『感じ』ていますよ？
あなたにも実感を伴った質感　というものがあるでしょう
ないんですか？
何も『感じ』ないんですか？
この『感じ』そのものを観察した時に、物理現象では説明ができない
という事です

＞>そんな必要性
＞>ナシですよ
＞つまり、科学的にも論理的にも考えることを拒否するということですね。
＞クオリアの実体を如実に表現した発言といえましょう。

あなたの投げかけてくる論点が、完全にズレているから
具体的に挙げる意味が無い　と言ったのですよ
そんな事をする意味がないとね
ちゃんと理解してから話しかけて下さい

面白そうなのでこっちにも参加。

>>559,561
言語によるラベルづけがなくても、感覚はあると思いますよ。
脳梁という左右の脳をつなぐ構造を切断した患者に、
立方体や三角錐のようなものを(見せずに)触らせて、
ものの名前(この場合はものの形状)を答えさせる課題をさせます。
このとき、右手で触ったものの名前は答えられるのに、
左手で触ったものの名前は答えることができません。
これは言語野が左半球にあり、
両半身の触覚は左右逆側の大脳が支配しているためです。
しかし、立方体をまず触らせて、立方体・三角錐・球体等のなかから
「さっきと同じものを選んでくれ」と言うと、ちゃんと課題ができます。
つまり、それが何なのか言語化できなくても、分かっているということです。

同じように、意識されない感覚もあります。
大脳のV1というところに損傷を受けた患者に物体を提示すると、
「見えない」「分からない」と感想を言います。
「当てずっぽうでもいいから、何があると思うか答えてくれ」と言うと、
「当てずっぽう」の答えが極めて正確である、という現象です(盲視)。
意識には上らなくても、分かっているということです。

となると、
>>565
>クオリアについて、ちょっと誤解されているようですね
>実感をともなった質感の事ですよ？
ということなので、意識がないような動物・人には、
たとえそのものの知覚はできていたとしても、
それに対応するクオリアは無い、ということになるんでしょうか。

クオリア「問題」はよくわかりませんが、
われわれ自身が脳だからそうなるという説明につきると思います。
主観的には自分の脳の存在すら意識することはできないので、
内省するだけではそう思えないかもしれませんが。

たとえばセンサーで物体を感知して避けるロボットなどは、
「知覚はあるが、意識はなく、当然クオリアもない」
ということでよろしいのか？
これがいわゆる「哲学的ゾンビ」という奴なのか？

>>580
>なぜ『こういう感じ』なのかを説明して下さい
>人間は赤を、なぜ、そういう『赤』に感じるのですか？

『こういう感じ』であることが妥当でないといえる理由が何かありますか？
人間が赤を、そういう『赤』に感じることが妥当でないと言える理由が何かありますか？

つまり、「こういう感じ」「そういう『赤』」以外の妥当と考えられる選択肢があるんですか？

妥当もクソもないんですよ
事実ですよ
誰も否定などしているのではないのですよ？
さっきから、何を勘違いしてるんでしょうねぇ
『こういう感じ』は、事実です
その事実の根拠
なぜその事実が、そういう風に起こっているのか
その原因と結果
その因果関係を、物理的に説明する事ができないと言ってるんです
できるのなら、やってみて下さい
という事です

>>585
そもそも、そういう現象を物理的なものとしているのだから、
物理的に説明する必要はないでしょう。
逆に物理的な現象自体を説明できるものが何かあれば、
それを採用する価値がありそうですが、そういうものはないと思われます。
ゆえに唯物論で説明できることよりも多い論はこの世に存在しません。

>>585
だから、それのどこが問題なのか？といっているのですよ。
『こういう感じ』が妥当でないといえる理由、それ以外の妥当と考えられる選択肢、これらが、

存在しないのに、

どうして、「なぜ『こういう感じ』なのか」の説明が必要なんですか？

>>586
＞そもそも、そういう現象を物理的なものとしているのだから、
＞物理的に説明する必要はないでしょう。

これは精神的なもの　ですよ
『感じ』なんですからね
物理的なものが精神に作用した時の事柄です
あなた達は、説明する必要がない必要がない　と言いますが
私は、そんな事を言っているのではありませんよ
感じ　というクオリアの起源は
物理的に説明する事は、不可能だ　と言っているわけです

>>587
＞どうして、「なぜ『こういう感じ』なのか」の説明が必要なんですか？

必要などありません
不可能なんです
不可能だ　と言っているわけです

ただし、人間の精神も物理現象で説明がつく
としている唯物論が正しいと主張するならば
説明できなきゃいけないでしょう

説明がつくのか、つかないのか
どっちなんです？
ハッキリさせて下さい

>>588
>必要などありません
では問題は存在しませんね。

>ただし、人間の精神も物理現象で説明がつく
>としている唯物論が正しいと主張するならば
>説明できなきゃいけないでしょう

「人間の精神も物理現象で説明がつく」というのは、
「荒唐無稽であろうと無意味であろうと、論理的に破綻していようと、
　人間の精神に関する（と質問者が思っている）質問については、
　全て説明できる。」
と言う意味なんですか？
だとしたら、あなたが言うところの唯物論とやらはその段階で破綻していますね。
そもそも、物理現象自体が全て説明のつくものであるかどうかもわかっていないのに。

>説明がつくのか、つかないのか
>どっちなんです？
>ハッキリさせて下さい

私は最初から申し上げていますが。
>>556
あなた、自分でこのレスにレスしてるじゃないですか？

>>588
もう、むちゃくちゃ。
唯物論で説明できないものは、他の論でも説明できない。
人間が知っている論で唯物論が一番正しさに近いと思う。

何論かで世界が動いてるわけじゃない
世界があって （推）論がある

論は世界の観方にすぎず
論者は偏狭な論の中に世界を押し込めよう
とするが・・徒労ｗ

世界は事実をもって語るしかない

>>589
＞>必要などありません
＞では問題は存在しませんね。
ふぅ・・・
不可能だと言ってるでしょう
都合のいい所だけ抜粋しないで下さい
不可能なのが問題なんですよ
笑かさないで下さいね
だんだん笑えてきた

>>590
ふぅ
やっと説明できない事を認めましたね
私が言いたいのは
説明が不可能であるにもかかわらず
人間の精神も単なる物理現象である　などという結論をこじつけるな
という事です

>>592
>不可能だと言ってるでしょう
いや、だから私も最初からそういってますが？
あなた、私の言ってることの何に不満なんですか？

>不可能なのが問題なんですよ
だから、あなた、問題だ問題だといっているだけで、問題にしなければならない理由を、
全然説明できないじゃないですか。

「不可能なのが問題」であるのなら「可能にしなければならない理由」があるはずじゃないんですか？
それは何ですか？荒唐無稽な、あなたの言うところの唯物論を成立させることですか？

私には「問題が存在する」という妄想を喚いているとしか思えません。
問題提起がしたいなら、ちゃんとプロセスを踏んで説明できるだけの考察を行ってからしてください。

混乱があるようなので差し出がましいですが、クオリアの説明をします。
一言で言うとクオリアとは主観的に感じる質感の事です。

クオリアの説明
あなたは今2chのスレッドを見ています。おそらく灰色っぽい色
が見えているでしょう。これはどのような過程をとおり
見えてるのでしょうか？
まず、眼球から入った灰色を表す波は網膜で神経の発火状態（パルス信号）
に変換され外側膝状態を経て一部は上丘へもう一方は後頭葉の
第一次視覚野へと伝わります。ここからはまだ良く分かってませんが、
より高次の視覚野へと伝わっていき、高次視覚野などを含む
脳の一部の領域のニューラルネットにおいてある発火パターンになる。
この時、私たちには灰色が見える。
これが標準的な視覚についての解釈ですが、哲学者はこの最後の過程
を問題にします。
なぜ、あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ（クオリア）』
を私たちの意識に上らせるのか？と･･･。
これについて、クリックさん（脳科学者。昔DNAでノーベル賞を貰った人）
「クオリアの問題はしばらくほっとくしかない」と言ってます。
分かっていただけたでしょうか？？

>>593
最高位は「唯物論」になんか過剰な思い込みをしてて、
唯物論は何でも説明できなきゃダメだって信じ込んでんの。
もう自分で自分を洗脳しちゃってるみたいで、
誰が指摘してもぜんぜん耳を貸さない。

みんなそれに気づいてシカトし始めるからそのうち消えてくんだけど、
しばらくしてそれを知らない人が増えてくると
またふらっと現れて毒電波を放出する。
免疫の無い人がそれに引っかかってスレが荒れる。

この繰り返し。
今回のは４か５ターン目ぐらいじゃないだろうか。

>>594
ところであなた専門は何なの？

ここでわからないのは、この「クオリア」という概念について、
最高位は「唯物論が間違っている」証拠として使っているのに、
機械は「クオリアによって機械的唯物論の正しさが証明される」
みたいなことを言いたがることだ。そもそも、この「クオリア」なる
言葉を最初にこのスレに持ち込んだのは機械なのだ。
まことにもって不思議千万なことである。この点では、最高位の方が
まだしもまともに思える。

>>565 哲学者最高位氏
Chalmersと同じ立場ですね。僕はqualiaも物理的に解かれるだろうと直観してます。
ただ、その解決方法は現在皆目検討もつかないと言う立場です。
ところで、哲学者はもう少し機転の効いたアイデアを持ってないのでしょうか？
ここで話してる事はまあ科学畑の人でも考え付く事ばかりですよね。
もう少し、「なるほど！そういう見方もあるな」という哲学プロパーの意見が聞きたいのです。

>>582 Fz氏
クオリアの説明を>>594でしてます。

>>596
物理の物性理論です。

最高位は、｢自分の主張｣と｢（最高位の理解する）唯物論｣との間にも
また、立場が存在すると思いますか？
それとも、その二つの間に位置する思想はないと考えていますか？

あなたの言う唯物論は、随分極端なように見受けられますが･･･ｗ

>>599は機械だな　ｗ

>>600
残念ｗ
仏教の端っこの人だよ（´∀｀）b

>>601
ありがとう。
だとすると、>>598が機械タンですか、どうよ？

>>594さん
唯識でいう偏計所執性と依他起性の境界の内容ですね。

ニューロンを用いて何かを説明しようとするとそこに因果関係という時間の概念が必要となる。
これは科学の形而上学的態度の側面を意味しているとも言える。
ところがクオリアなんていう概念を説明するには直観的（瞬間的）な概念が必要となる。
そこで我々は疑いを持つことになる。

もしラプラスの魔が存在するのなら必然ですが、
今のところ存在しないとされているので、必然ではないと考えます。

>>605
確かに、必然ではないというのが自然でしょうね。

ラプラスの魔が存在するとするとそれは宇宙の外に存在すると言わなくてはならないからない。
宇宙の外に存在するものに対しては何も言えないので議論自体が成り立たない。
かといって、ラプラスの魔が宇宙に存在するとすると、ラプラスの魔は自身を認識しなければならないことになってしまう。
そうするとその認識は無限に続いてしまうことになり、それが自由になってしまう。
とすると、宇宙の中のラプラスの魔という項目が自由になり、それについて不完全さが生じてしまう。
これではラプラスの魔が完全であることが成り立たないことになり、それは矛盾してしまう。
つまり、ラプラスの魔に対しては議論不可能か存在しないとしか言いようがないことになってしまう。

つまり、オッカムの剃刀の考え方だと存在しない方が結局は科学的にいいということになるでしょうね。

>>606
それは正しく理解していないと思われ。
ラプラスの魔というのは、実際に存在するかどうかは関係なく、
その存在を仮定することで、系の発展がどういうものかを考察するもの。
ラプラスの魔は存在するとしても、系内に存在する事はなく、系外に存在するだけでなく、
系を撹乱しないため、系内の存在にとっては、それが存在するかどうかは全く無関係。

ここで重要なのは、そういうラプラスの魔的存在を否定できないため、
同じ理由で決定論を否定することも不可能だということ。

無茶を言うなよ。
ラプラスの悪魔はコペンハーゲン解釈では否定されたが、エヴェレット解釈だと復活してしまう。
SYN氏は決定論派の巨塊にもかかわらず、ラプラスの悪魔には否定的な立場をとっていたが。
最高位も元気そうでございますなｗ

607は駄目

＞唯物論で説明できないものは、他の論でも説明できない。
＞人間が知っている論で唯物論が一番正しさに近いと思う。

精神、数学、道徳
いくらでも挙げられる

唯物論も唯心論もどちらも単元論だ
それに対して精神と物質の相互作用で説明する二元論もある
それ以上の説明をすると多元論だ

古代ギリシャでは「世界は多であるかどうか」ということで議論されたりしている
単元論か多元論かでの議論だ
こういうのを無視して「唯物論が最も世界を説明できる」とか言わないでほしい

あ、すまん。>>608は>>606へのレスね。

>>607
おしいなあ

前半はいいけど

＞ここで重要なのは、そういうラプラスの魔的存在を否定できないため、
＞同じ理由で決定論を否定することも不可能だということ。

これむちゃくちゃ。

ラプラスの魔ってのは、単にこの世が決定論的だったらこんな変なことが起こりますよ、
っていう寓話に過ぎない。
なんでここにはラプラスの魔に過剰な意味づけをする輩が多いのかねぇ。

>>612
ちょっと訂正。

＞こんな変なことが起こりますよ、
ってのはちと語弊があるな。
「こんな変なことが考えられますよ、」ってほうが正確。

>>607
ラプラスの魔は系内には存在しないんだろ
じゃあ俺らが住んでる宇宙の系内にも存在しない

ここで、俺らは「宇宙」という系の外側を指す言葉をもたない
「この宇宙の外の世界」というのはまぁあるのかないのかは知らんが
それを言葉で表現することはできない

例えば「神の世界」や「閻魔大王の世界」を仮定すれば
そこから閉じた系であるわれわれの住むいわゆる「この世」が決定論的であると考える余地もある

ただ、俺は「この実在世界に外部なんてない」「宇宙は開かれている」と考えるからハルの文章と同意見だね

>>614
宇宙は開かれているというのはどういう意味で使ってる？

>>607
なるほど、仮定することでどうなるかということですか。
何となく神のような実在的な存在を思い浮かべてしまいました。

>>608
観測者自身が確率とは無縁であるとすれば、確かに復活しますね。
ただ、それは古典的な意味とは違いますね。

>>615
宇宙が無限である

>>617
なるほど
定常宇宙論者か？

>>617
消費したエネルギーの供給元は？

>>607>>616
ラプラスの悪魔と言っても、古典的に神のような存在としてのそれと、観測者のそれで、二つの意味で使ってしまっていることがあるかと。

＞ハル
＞何となく神のような実在的な存在を思い浮かべてしまいました。
そこで「実在的」と表現するのはおかしい
言わんとしていることはわかるが「神秘的」の方がよかろう

＞観測者自身が確率とは無縁であるとすれば、確かに復活しますね。
逆だろ
確率が観測者と無縁であると考えると世界が非決定論的に描かれる
「確率が観測者の知の限界を示している」という考え方がなぜか物理学をやってる人の一部にあるから
「世界は決定論的だ」という考え方が根強く残ってる

>>619
質問が間違っている

>>621
そうですね。世界は決定論的には描かれませんね。
多世界解釈で言っているのは、観測者の方が決定論的だということで、別に世界が決定論的であるとは言っていないでしょう。
ですから、古典的な意味とはまた別の意味であると。

おいおい、多世界解釈わかってないじゃんよｗｗｗ

>>623
いやいや、違うでしょ
多世界解釈もコペンハーゲン解釈も世界が決定論的か非決定論的かを問う解釈論争ではないでしょ

ボーアとアインシュタインの論争を見るならば
問題はむしろ物理学の研究の限界にあるように見える

>>581-582
ほぼ私のイメージと同じ考え方ですね。
ただ、意識が無いと言うのは自覚的意識が
無いということですよね。クオリアは盲視の段階で
存在しているがそれを自覚的に知覚できないので報告できない、
ということなのか、自覚できない、つまり実感できない質感は
クオリアじゃないのか。発火パターンからクオリアへの
論理的飛躍を規定するにしてもどの意識の段階でのことなのか
よくわからないんです。心脳問題の一つであることは確かですよね？
やっぱりクオリアの問題はよくわからない...
心脳問題でいいじゃないか...

>>622
定常宇宙って言うんなら、
恒星が消費した水素なりエネルギーなりを
供給されなくては成り立たないのでは？

>>591
激しく同意です。
そして、世界はそれぞれの論の矛盾を無理無く内包する。
現実の現象は全く持って生易しくはないですね。
けど、科学者的立場なのかもしれませんね。
哲学者は説明を試みないといけないのかな...

>>624
多世界解釈の場合、無数の状態が残っているのに、観測者にはこの世界しか分からないということでしたよね。
無数の世界が存在することは決定論とかいう概念に入るんですか。
その辺りがよく分からないのですが。

>>629
平行世界があるわけではなく
無数の可能世界が観測によって一つに収縮するということ

だから無数の状態が残っているわけではない

>>594
そういう説明は何度も何度も何度も何度も聞いています。
私が >>556 から一貫して申し上げているのは、
いっているのは、「そこには考えるべき」問題というものが含まれて居ない、
ということです。

>なぜ、あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ（クオリア）』
>を私たちの意識に上らせるのか？と･･･。

繰り返しになりますが、例えば、
「あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ』を私たちの意識に上らせる」
（こういった解釈自体、先入観による根拠の薄弱なものですがその点は保留して）
として（それが事実であると仮定して）、
そうであることが妥当でないと疑うべき理由、
それ以外の（『この灰色の感じ』以外の）そうであるほうが妥当と考えられる意識に上るもの、
が何か指摘できるか、ということです。

そういうものが無いのに、なぜ、
「あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ』を私たちの意識に上らせる」
ことの理由などというものを考えなければならないのか？

>>630
おまえもわかってねーじゃねーかｗｗｗｗ

「収縮を仮定しなくていい」ってのが多世界解釈の最大の利点なんだよ。
それをわかってないってことは、多世界解釈を全くわかってないってこった

>>628
それが分別知というものさ

>>631
でもそれは、例えば「リンゴはなぜ木から落ちるのか」でも、
同じことじゃないの？
「木から落ちる」以外に、そうであることが妥当であると思われる
結果なんて、別にないよ。でもその疑問が無意味だという人はいないでしょ。
「理由」の代わりに、「メカニズム」とでも言えば疑問の意味が
もっとはっきりすると思うが。

ゾルレンちゃんだんまりね

知ったか暴露されると苦しいよねｗ

あ、言っとくけど俺最高位じゃないよｗ

なんかだんだんどうでもいいような気がしてきた

>>632
それは多世界解釈の利点は観測を考慮しなくていいってだけじゃん
>>629への説明に何も関係しないぜ

>>630
広がっていた波動関数（可能世界の基）が収縮するのは、コペンハーゲン解釈でしょう。
平行世界で猫が生きている世界が多いとするならば猫が生きている可能性が高いとかいうのが多世界解釈のやり方でしょう。

>>638
＞それは多世界解釈の利点は観測を考慮しなくていいってだけじゃん
何を言ってるんだか・・・・
多世界解釈の定式化がどんなもんだかわかってないでしょ？

>>635
君の方が知ったかでしょ

俺は別にコペンハーゲン解釈だろうが多世界解釈だろうがどちらの解釈だろうと
それらの解釈をもって決定論に口出すやつが一番の知ったかだと思ってる

言葉と実在の区別ができていない輩が多いからね

実際には、多世界解釈であってもコペンハーゲン解釈であっても非決定論に近いイメージがあるかと。

>>639
多世界解釈だろうと箱を開けたら猫の生死は確定する
そこに変わりはない

時間ないから落ちる
また明日

>>626
>発火パターンからクオリアへの論理的飛躍を規定するにしてもどの意識の段階でのことなのかよくわからないんです。

その辺は考える問題があると思います。個人的には意識出来ない場合はクオリアとは見なさないと思ってますが。

>>631
>そうであることが妥当でないと疑うべき理由、それ以外の（『この灰色の感じ』以外の）
>そうであるほうが妥当と考えられる意識に上るもの、が何か指摘できるか、ということです。

ここが僕とは違いますね。僕は神経細胞のネットワークがある発火状態になった時に、クオリアが意識に上がる事を疑ってません。
問題はその間にメカニズムが無い事なのです。
例えば、コンピュータであればメモリー上の磁場パターン(神経細胞の発火パターン)を磁気ヘッドが読み取りそれに応じて液晶モニターが赤の波長を出力する(クオリアが立ち上がる)訳です。
脳にはこの間のメカニズム(磁気ヘッドが読み取りいくつかの工程を経る部分)が無い訳です。

それ以外の意識に上るものがあるなどと主張してません。精巧なメカニズムが見えてこないから疑問に思う訳です。
一体どういうメカニズムがクオリアを生み出しているのか？と。

ラプラスの悪魔に二つ意味があるのに、変に多世界解釈だ、コペンハーゲン解釈だとか言っちゃったものだから話がおかしくなってしまったな。うーん。

>>634
>「木から落ちる」以外に、そうであることが妥当であると思われる結果なんて、
「落ちない」という結果が考えられるでしょう。
だからこそ、「なぜ落ちるのか」という問題が成立するわけで、
万有引力という説明が必要になるわけです。

>>645
>コンピュータであればメモリー上の磁場パターン(神経細胞の発火パターン)を
>磁気ヘッドが読み取りそれに応じて液晶モニターが赤の波長を出力する(クオリアが立ち上がる)訳です。

んー何かちょっと違うんじゃないの。
「赤の波長」と「赤のクオリア」は、全く違うでしょ。
コンピューターには意識なんかないし、当然クオリアなど感じていない、
とするのが普通では。
要は「客観的な物理現象（赤の波長）から、主観的な意識（赤のクオリア）
が出てくるのは、どうしてか」説明できない、ということではないのか。
つまり昔ながらの心身問題、物質と精神の間に橋をかけるメカニズムが
了解不能、ということでは。

>>625
すいませんね。その通りなんです。そこで止めておけばよかったんですけど、見逃していました。

>>645
>ここが僕とは違いますね。僕は神経細胞のネットワークがある発火状態になった時に、クオリアが意識に上がる事を疑ってません。
そもそも「クオリアが意識に上る」という解釈自体が、根拠の無い先入観としか私には思えませんが、
その問題は別として、

「ここが僕とは違いますね」というのは変な解釈です。
その部分は、「そういうことが起きていることへの疑念」を示しているわけではありませんよ。
ですから、あなたが、「クオリアが意識に上がる事を疑ってません。」としても、
その部分の記述に関して、その点に関しては、見出せるようなあなたと私の違いは無いはずです。

うまく言えないんだけどさ、
｢主観的意識｣が、脳内の、とある電荷状態であるというような意味での
全ては物理現象であるという視点はそんなにおかしいことなのかな？
　（つまり、それは｢静止していない、ある一定のスパンの中での現象｣で、
　　一瞬を切り出して〈物〉としてみることは不可能であって･････）

そのように見るならば、
（このような刺激に際してこのような事象が連鎖して起き、一意の反応を示すと･･･）
いつか解明される可能性もありそうじゃない？

でも、なぜそうなのかという問は依然残るのか･･･
けど、クオリアなんて摩訶不思議なものを立てる必要は無いように思える今日この頃ｗ

>>594が解り易くて好き♥

>>647
でも、そういうことなら、「何のクオリア（意識）も発生しない」という結果も、
「灰色の感じ以外の別のクオリアが発生する」という結果も、考えられるのでは。

>>652
仮に、

「何のクオリア（意識）も発生しない」、
「灰色の感じ以外の別のクオリアが発生する」という結果であったとして、
「灰色のクオリアが発生」した場合と、
（三者とも噴飯ものだが議論の便宜上こういった解釈に意味があると仮定して）
どういった違いがあるのですか？

感光紙みたいなもんで光が当たれば反応する
ただそれだけのことじゃないのか？

>>653
「どういった違い」と言われても、それ自体の違い、としか言いようがない。
出来事として端的に全く違うのは疑いようがないと思うが。
りんごが木から落ちる場合と落ちない場合が端的に違うのと、同じこと。
それと、「三者とも噴飯者」というのもよくわからない。一つは現に起こっている
事態だし、他の二つの事態もあって不思議なことは全くないと思うが。
なお、だからといって最高位のように「だから唯物論は間違いだ」とか
おかしなことを主張するつもりはないので、誤解なきよう。
要は、唯物論でも反唯物論でも、心身問題が不思議なことに変わりはないのでは、
と言いたいだけ。

>>654
では、光とは何だろうか。
光が自ら光として存在するならそれは作用を持たないものとなる。
しかしこれは、光が当たれば反応するという前提に反する。
当たるということが作用であるからである。
しかしもし、反応するのが光とすると、光が当たると反応するという因果が逆転する。
なぜなら、反応することによって光が光として定義されることになるからである。
すなわち矛盾しないためには、光というものは因果を与えないということにするしかないという結論に達する。
しかしそうすると「光が当たれば反応する」という文章は成り立たないことになる。
もし無理にこの文章を成立させようとすると、それは虚構として存在させる以外に道がない。
つまり、それに関する因果（クオリアの持つ直観の客観的な作用）は幻として成立することになるのではないだろうか。

>>655
>りんごが木から落ちる場合と落ちない場合が端的に違うのと、同じこと。
りんごが木から落ちるなら、我々はりんごを取るとき、
したから棒でつつけばいいですね。
落ちてこないとしたら、木の上に上るなどしなければ、林檎は取れません。

そういった違いが、それら三者にありますか？
そういった違いがなく、それ自体の違いしかない、というのなら、
針の先で踊れる天使が、一人なのか二人なのか三人なのか、
といった意味の違いしかありません。
観念の上でしかその違いは存在せず、それが、いずれであろうとも、
われわれにとって有意な違いは具体的には観察できません。
これは違いが無いのと同じことです。

>>657
いやいや、例えば脳のニューロンがどんなパターンで発火してもしなくても、
どんなクオリア（意識）も発生しないとすると、端的に主観的な「私」は
存在しないのと同じことになる。死んでいるのと同じ、と言ってもいい。
外部の信号が感官を通じて脳に伝達されて、脳のニューロン群がある
パターンで発火して情報が処理されて、筋肉に向かって信号が出力
されて、筋肉が動いて動作する。どんなに複雑な動作でもいい。でも
主観的な意識（クオリア）は全然ない。いわゆる「哲学的ゾンビ」という奴？
この違いは端的に「自分」が存在するかしないか、の違いなのだから、
リンゴが取れるかどうか、なんて瑣末な違いとは比較にならないほど
重大だと思うが。

>>658
>どんなクオリア（意識）も発生しないとすると、端的に主観的な「私」は
>存在しないのと同じことになる。

そこであなたの言うところの、「主観的な「私」」というのは何ですか？
それが存在する場合としない場合で、我々にとってどういった有意な違いがありますか？

だからぁｗ
脳内の一連の流れの中のある部分が（その状態･現象が）
主観であり意識であり私である
という理解のどこがいけないのか？

これについての解答としてのレスを見たことがない。

>>660さん
それでは「個々人」は特定できませんね。

>>656
何を言ってるんだ？
訳わからん
見るものがいなけりゃ光はないってことか？

割り込みレスだけど、

>>659他の一連のレスは前いた「オカルト」の人なのかなあ？
で、いわゆる「クオリアの問題」のどこが問題だと言ってるのかなあ？
クオリアは存在するがそこには解決すべき問題はないということなのか？
それなら同意できないこともないんだけど・・・。

>>660
それでいいんじゃないか？
主観や意識があろうがなかろうがたいしたことじゃないし。

>>661
唯識さんらしからぬレスですねｗ
いや、むしろ唯識的？

肉体が（個別の、この世に只一つだけの脳が）ありますよｗ
肉体のない意識、個々人というものを想定しているのですか？
もともと微妙に違う上に、更に外界から刺激を受け、或いは脳内で自己フィードバックして
経験が積まれて、どんどんオリジナルな配線になっていくだけでは？

>>659
>そこであなたの言うところの、「主観的な「私」」というのは何ですか？

いや何も神秘的なことを言ってるわけじゃないよ。端的に「この意識」のこと。
ヒューム流に言えば「知覚（クオリア）の束」と言ってもいい。
（何で束になるのかがわからないが。）

>それが存在する場合としない場合で、我々にとってどういった有意な違いがありますか？

それは「我々が存在するかどうか」の違いだから、これほど有意な違いも
ないでしょ。別に丸ごと存在しない場合でなくても、例えばリンゴを齧って
甘酸っぱい味がするのと、苦いのと、何の味もしないのでは、大違いでしょ。
目を開けているのに真っ黒なクオリアしか感じなければ、普通は大騒ぎするよ。

人としての基本的な構造はほとんど大差ないでしょう。
例えば「赤い色」は文化、言語の違いがあれおそらくその地方（文化・人種？）にとっては
共通の「赤い色」でしょう。
ただその色が「好きか嫌いか」は全く個人で違います。
そうさせる力はもはや脳には無いのではないでしょうか。

唯識さんや哲学者最高位さんは、要素還元主義者なんですよ。
物質をバラバラにすれば、全ての人間の物質的要素は同じだという考え。
物質的にバラバラにしてから、要素を再び合わせれば同じ人間の物質的
肉体が出来ると考えている。同じ肉体なのに自我は異なるから不思議だな、
物質的に同じなのに心的には違うから不思議だなという論理。
「部分の総和が全体」というデカルト的な世界観。

部品を買い集めても自作パソコンになるわけじゃない。

例えば青い色を識別するための脳の器官やら「青色伝達物質」やらを唯物論的に
どれだけ細かく分解していっても当の「青い色」であるという感覚そのもの
の存在はどこをどうこねくり回してみても出てこないぽ。動物や人間に感覚、
意識があるという状態そのものが極めて不可解なものなんでちゅ。しかし
我々はその不可解な意識、感覚の能力でもって認識をしているわけでちて、
その認識でもって得た情報を基にして初めて思考することもできるのだぽ。
しかしそうやって生まれた人間の思考形態の中で最も常識的な唯物論的な
ものの見方ではその原理的な土台となる感覚、意識を決して説明できない
というパラドクスに陥ってしまうのでちゅ。

と試しに説明してみるテストでちゅでちゅ。

>>668さん
部分の総和が全体というより
部分=全体（究極的には）という考え方ですね。

>>670
大雑把な区切りとして像と言語でしょうかね。

>>672
すいまちぇん、像と言語って、なんでちゅか?
ウィトゲンシュタインとかぽ?

>>673
像は言語の無い動物も持っており、像的思考-判断があると考えられます。
スポーツにおいての判断はこのようなものが大部分でしょう。
特にヴィトにはこだわらんです。

赤だろうが紫だろうが周波数の違うただの電磁波じゃないか

それぞれの光の周波数に対して対応するのが色覚像としての「色」ですね。

>>674
ああ、そういうことでちゅか。
ありがとでちゅ。

>>631
> 「あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ』を私たちの意識に上らせる」
> （こういった解釈自体、先入観による根拠の薄弱なものですがその点は保留して）
たとえば、運動皮質のある神経細胞を刺激した結果、指が動いたとします。
このとき、運動の指令を出すこととその神経細胞の発火は等価だ、と考えるでしょう。
あるいは、言語野を障害することで、言語のある機能が正しく行なわれなくなったとします。
このときも、言語が正しく機能することと、その脳領野の活動は等価だと考えるでしょう。
体性感覚野の神経細胞を刺激して、手を触られた感覚を持ったとします。
このときも、手を触られるという感覚入力とその細胞の発火は等価だと考えるでしょう。

全く同様にして、脳機能の一部である意識が機能することは、
その機能に対応する脳領野(右頭頂葉はその候補のひとつ)の活動と等価なはずです。

> 「あるニューラルネットの発火パターンが『この灰色の感じ』を私たちの意識に上らせる」
という記述は、ものの振る舞いが何らかの仕組みで心の状態を生み出すかのように受け取れます。
事実はおそらくそうではなくて、ものの振る舞いは心の振る舞いと等価であるはずです。

>>667
なんで状態や相を軽視する？
それじゃ複雑系の科学について行けないよ。

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>>679
>>667での「状態や相」ってナニ？

>>678
等価は大体、対応ということですか？

>>681
脳の状態や相の事です。

>>682
等価って哲学的に意味のある用語だとしたらごめんなさい。
論理的に同じだということです。
対応だと、対応関係を介在する仕組みがあるかのようなニュアンスを残すので、
よくないと思います。

>>684
横からちゅいまちぇん。
それって、ものの振る舞いは心の振る舞いといつでも同値ってことでちゅか?

>>676
そう単純にそれだけのものだよ。

>>685
>ものの振る舞いは心の振る舞いといつでも同値ってことでちゅか?
脳幹のように、心とは関係なさそうな「ものの振る舞い」もあるでしょうし、
ものの複数の状態が心のひとつの状態と「対応」していることもあるでしょう。
「いつでも同値」というのを、どういうつもりで使っているのかよく分からないです。

>>676
なぜ対応するのかわからん、ということだろ。

脳の活動状態と意識や心的状態の等価説には、大きな了解背景の違いが
あると思われますが。

>>687
なら物心二元論みたいなものでちゅか?
うー僕タンもなんだかよくわかりまちぇん。。

>>688
対応と考えたほうが分かるということです。

>>676,686
話のすじから思いっきり外れますが、単純に対応でもないですよ。
りんごは白色光のもとで見ても、緑色の照明のもとで見ても、
主観的には同様の赤い色に感じられます。(色の恒常性)
照明光がちがうから、網膜に入ってくる周波数成分は異なるにも関わらず。

りんごの場合だと、りんごという物体の表面反射率は一定で、
照明光だけが変化していることになります。
網膜に入ってくる光は、表面反射率と照明の両方の影響を受けています。
個体にとって意味がある情報は照明ではなくて物体の情報であり、
網膜に入ってくる周波数成分から照明光の影響を取り除いて、
その物体の情報を推定する・計算することが必要です。
下は明るさの恒常性のデモですが、ほとんど同じです。
AとBが物理的には同じ明るさ(同じ輝度)ですが、そうは思えないでしょ？
ttp://robot.anu.edu.au/~david/img/colourprob.jpg

ちなみに、網膜やLGNレベルの細胞は、光学的な周波数に対応した応答をしますが、
大脳皮質のV4にある細胞は、色の恒常性のような主観に対応した反応をします。

心的現象は事情とか由来、状況、歴史性etcという背景から了解され、
脳の活動状態とは文脈が異なるわけです。

>>692
対応は等価よりもずっとゆるめた意味合いで言ってるので
別に反論はありません。

>>692
それは、単純な対応関係ではないというだけの議論ですね。
それがリンゴと認めるためには、味や臭いや手触りの記憶と
照応させて認知していくのです。単純な対応関係ではなく、
複雑で入り組んだ対応関係だ、というだけです。

>>690
哲学の用語が分からないですけど、物心二元論ではないと思います。

>>687が説明不足なのかもしれないですけど、
心は脳の機能の一部であって、全部ではないです。
生命維持のように、心とは無関係な脳機能もあります。
また、神経細胞ひとつひとつの発火が脳機能を実装しているという保証はなくて、
神経細胞群の発火パターンが情報をコードしているという話があると思います。
この場合、ひとつずつの神経細胞は発火してもしなくてもいいことになるので、
複数の状態が心のひとつの状態に「対応」することもある、ということです。

ふぅ
みんさん、こんばんは

何か質問ありますか？

>>694-695
だね。
単純に情報量の差だよ。

脳の機能的状態の解釈の文脈と「心」の解釈の文脈は全然違うのですよ。
横断面での等価だけ言っても仕方ないということです。

最高位タンｶｺｲｲ・・。
機械タンｼﾌﾞｲ・・・。

ムキャー
クオリアそのものの問題の話はどないなっとんじゃぽー!!

クオリアという観念は「感覚」と同じことが明らかになりました。

ふーん。

>>701
ん？
まだわからんの？
簡単に言えば、心脳問題だよ
クオリアの起源の問題
すなわち
クオリアが発生するシステムが解明できないという事はだね
どうやって人工知能なんて作るのさ　っていう話ですよ
唯物論からいくと、人間の心と同じものを作れるという理屈になるわけだけど
いい加減な事ばっかり言うなよ　という話

>>704
ふーん。あっちょ。

もうねむいでちゅから抜けるぽ。
クオリアの神タンおやすみなちゃい・・。

>>705
簡単だろ？
でもクオリアの問題では、唯物論は破壊できないんだよね
でも
クオリアの主体である『私』の問題を持ってくれば
唯物論は、論理的に完全に破壊されるんだよ

歴史上で初めてそれをやった人物が日本人だって事
覚えておいてねｗ

>>678
>たとえば、運動皮質のある神経細胞を刺激した結果、指が動いたとします。
>このとき、運動の指令を出すこととその神経細胞の発火は等価だ、と考えるでしょう。

その先のメカニズム(運動野のパルスから指の筋繊維を収縮させるという一連のメカニズム)があるから運動野の神経細胞の発火を運動の指令と見なせる訳です。
それと引き替え主観的な感覚は神経細胞の発火に対応させる事しか出来ない訳です(今の所)。
どうして、神経細胞の活動状態と我々の主観に上る「赤」が同じだと言えるのでしょうか？

メカニズムがあるかないかと言うのは重要な所です。なぜなら、メカニズムは因果関係を表しているのだから…。
神経細胞とクオリアを対応させるだけでは相関しかみてないことになります。

>事実はおそらくそうではなくて、ものの振る舞いは心の振る舞いと等価であるはずです。

このような考えは典型的な物心２元論だと思います。(感覚世界と物質世界を考え脳という扉を通して感覚世界が物質世界と繋がってるという事です)
ようするに、その考えではどのようなメカニズムで(ただの物質の塊であるはずの)脳にだけ主観的な意識が宿るのか答えられ無いと思います。
茂木さんなら錬心術だと言うでしょう。
未来の科学者が神経細胞を繋げるとしますよね。ひとつや２つではその物質に意識は無い訳です。
だけど、多くの神経細胞をうまい具合に組み合わせると突然主観的な意識が生み出される。
これについてもしメカニズムを問わないのであれば、「意識の生気論」と言ってもいいかと思います。

僕が、どうしてこれにこだわるかと言えば物理を信用してるからなのです。メカニズムを問う事が物理であるし、そのような厳格な唯物論的立場でクオリア問題も解けるはずだと信じているからです。

>>707
誰の事？永井均？

>>708は機械タンですか、どうよ？

最高位、、、永井均を読んで興奮したのは分かるが
最高位は同じ事ばかり言って最初は話を聞いて貰えたが
次第に相手にされなくなったボケ爺さんだな。
もう分かったから、いい加減落ち着けよ。
オウムか九官鳥が繰り返してるみたい。

>>708
はぁ？
私ですけど？

>>710
キミらが理解できないでいるから
どうやったらバカでも理解できるのかな　と
試行錯誤してるんじゃないか
同じ事を、いろんな角度から
できるだけわかりやすく表現する工夫をしてるんだよ
ちなみに言うけどさ
何度も何度も言ってるんだけどさ
私は永井均は一冊も読んでいないんだよ
何度言ったらわかるんだ？？？
これこそ、オウムか九官鳥だよ
しかしキミは、本物のバカだな
まぁキミが私の哲学を理解するのは
絶対に無理だわ

>>663
クオリアという存在を想定しなければならないような問題は無い、
ということですが？

俺もクオリアの説明を聞けば聞くほど
いい加減な勘違いとか錯覚に思えて仕方ない

クオリアとは機械タンの自己原因である。

＞僕が、どうしてこれにこだわるかと言えば物理を信用してるからなのです。
＞メカニズムを問う事が物理であるし、
＞そのような厳格な唯物論的立場でクオリア問題も解けるはずだと信じているからです。

うむ
気に入りました
私も物理を信用しています
ですからメカニズムを解明する事が必要である　と考えます
常識的な考え方ですね

続く

クオリアなんて変な言葉を持ち出すからいけないんであって
「感覚内容」でも、単に「意識」でも十分。

続き
それでは
キミに、イイ事を教えましょう

＞多くの神経細胞をうまい具合に組み合わせると
＞突然主観的な意識が生み出される。

人間の精神とは、キミの言う通り　主観的な意識でしょう
しかしこの、主観的な意識とは何でしょうか
誰の主観ですか？
言うまでもなく、その意識の本人の主観ですよね
本人とは、具体的には誰ですか？
キミの場合、キミですよね
キミ自身から見れば、『私』となりますよね
要するに、人間の精神のメカニズムを解明する　という事は
『私』のメカニズムを解明する　という事ですよ
そこでキミに課題です
キミはもちろん
物理的に精神のメカニズムを解明できるはずだという考えですよね？
メカニズムを解明できれば精神は作れると
ではメカニズムを解明できたとしましょう
そのメカニズムを用いて、全く同じシステムを２個組んだとします
キミは二ヶ所に存在できますか？
答えは
できません　です
キミは天上天下唯我独尊
唯一絶対な存在だからです

人間の主観的な意識は、物理的なメカニズムとは完全に異質なものであって
絶対に、メカニズムによって作成する事は、できない
という結論に至ります

>>663
クオリアという新しい言葉を導入しなければ説明できないような
問題はいまのところ存在しない、ということです。

>>666
あなた、二種類のことをいってますね。

クオリアとは「意識」なのか、
>どんなクオリア（意識）も発生しないとすると、端的に主観的な「私」は

「知覚」なのか、
>ヒューム流に言えば「知覚（クオリア）の束」と言ってもいい。

どちらなんですか？

＞ハル
われわれは言葉を問題-解決の方法として使用する
科学理論もまたその例に漏れず、
いかなる科学理論もそれらが解決しようとする問題を離れて論じることは空虚だ
世界が決定論的であると考える余地はあるし
世界が非決定論的であると考える余地もある

もちろん俺は非決定論者だし、決定論を指示できる根拠などほとんどないと考えているが
このことは量子力学における解釈論争とは関係ない
というのも、俺は非決定論者ではあるがアインシュタインと同じ実在観をもっている
(もちろん俺だけに限らず何人かの哲学者はそうであるのだが)これは何ら矛盾する態度ではないだろう
このことは
ボーアvsアインシュタイン、コペンハーゲン解釈vs多世界解釈から
非決定論vs決定論と単純に解釈することにそもそも誤りがあるということだ
多世界解釈が決定論の根拠付けになるという馬鹿げた発想につきあう必要はない

決定論を批判するのに量子力学の問題を扱う必要はない
「論」というコテが以前に書いたように
「法則や確率などの概念は決定論を正しいと考えないと成立しない」という形而上学的決定論、
科学者が研究の前段階に持つ信念レベルでの決定論こそ何人かの物理学者が決定論が正しいと考える一番の動機だろう
そしてこれは帰納の正当化において過去に何度も論争が行われた哲学問題だ

http://kei11.k-server.org/enter.htm

>>718
ああ、二つのことを言っているつもりはないんだが。というか、どちらでも
同じことだと思うが。
「クオリア」とは「意識」を構成するすべてのものだ、というのが俺の理解なので、
「私＝この意識＝クオリアの束」と言ったまで。
「知覚の束」というフレーズを連想したので使ってみたが（知覚内容がクオリアの
大きな部分であることは確かなので）、ヒュームのことは良く知らないので
間違っているかもしれん。忘れてください。
で、どういうクオリアがあるかないか、というのは、文字通り自分が何を感じて
いるかいないか、ということだから、我々の「幸福」を左右する。
だから、我々にとって大いに有意な違いがあると思うが。
なぜそれを否定するのか、よくわからない。

>>721
なんかいい加減ですね。

あなたの言い方だと、あなたが「クオリア」といったとき、
その指し示すものは、そのときの議論の流れ、あなたの言いたいこと、
にあわせて、その含有する範囲をいかようにも変更できる伸縮自在の
意味を持つ言葉（しかも、その時点でどれだけの範囲を想定しているかは、
あなたしか知らない）ということのように思いますが。

知覚なら知覚、意識なら意識でかまわないはず。
いまのところ、「クオリア」という言葉の使用は、
どちらの意味をどれだけ含んでいるかが、あなたにしかわからないようにする、
という効果しか、議論にもたらしていません。
はっきり言えば、「無駄な言い換え」でしかありません。
発言内容の真意が片方の側にしかわからないようになっているという点では、
有害、といっていいでしょう。

違いますか？

クオリア　というのは
主観的な質感　という事であって
それ自体には、何の問題もありません
ただ
そのシステムは、科学的に解き明かす糸口が
全く見出せない
ありえない　という事が問題だ　という事です

科学万能主義者、唯物論者は、脳ミソを研究していけば
いずれ、精神の全ては解明される　と
楽観的に考えていたわけですが
赤が、なぜ赤に見えているのかの根拠を
いくら脳ミソを研究したところで
赤など出てくるはずもないわけです

人間の精神の解明は、そんなに甘くはない
という事ですね
主観性　と一言で、簡単に考えて発言しますが
これは、宇宙の根本問題に匹敵する問題なのです

話の流れを断ち切って悪いが、
物質に対する因果律を成り立たせているものは「時間」であり、
時間軸が過去から未来の一方向であるから一意的な因果関係が成り立つわけだ。
ところが、ミクロ(量子力学)の世界では時間軸が2つ以上の可能性があるらしい。
(メインの時間軸以外は小さな時間。0.1秒だけ過去に戻れるとかかなぁ？)
これにより未来は一意的には定まらないことになる。
「可能性があるらしい」じゃはっきりしたことは言えないから、
「こんな話もあるよ」程度で見といておくれ。

>>722
ああ、「クオリア」という概念が不要だ、ということですか？
それは全く同意ですよ。文脈上使われていたから使っただけで。
「意識」でも、単に「心」でも十分です。
「クオリア」という言葉を使って、何か「新しい問題」を提起している
つもりの人（機械的唯物論者はその典型）は、何を考えているのか
俺には全く理解できない。
俺が言っているのは目新しい問題でも何でもなくて、
デカルト以来の古い問題、いわゆる心身問題に過ぎません。

>>723
>それ自体には、何の問題もありません
問題が無いのに、なぜ解き明かす必要があるのですか？

科学に限らず、いかなる方法を用いても、存在しない問題を解明することはできません。
解明という行為自体の対象が存在しないのですから。

245 ：考える名無しさん ：2005/11/23(水) 10:20:08
　　　　　　　>>1
　　　　　　　↓
。 o　彡川出川三三三ミ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。　川出川／゜∴゜＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。‖出‖.゜◎---◎゜｜〜 ゜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　出川‖∵∴゜。3∵゜ヽ〜＜　ﾈｪﾈｪ･･････
。　川出∴゜∵∴）д（∴）〜゜ |　ﾀﾞﾚｶ、ｶﾏｯﾃﾖ!!
　。出川∵∴゜∵o〜・%〜。 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
o　川出‖o∴゜〜∵。/。　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　川出川川∴∵∴‰U 〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。U　〆∵゜‥。 ゜ o＼。゜〜。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。。/∵＼゜。∵@゜∴o| 。o゜。゜ ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　/::::∴/:::::::::::‥　∵゜ | 〜 。oﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
（::::::::　（ξ: 　・　ノ:::・/:| 。゜o 。。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
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　/:::＼:::::　＼:::　∵゜ ヽ| 。゜。゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
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＼::::::::::。ξ（;;;　）;; ）　゜。。　　　〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
∵＼::::::::::::。∵　）　） ゜o゜ o。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。o。。）:::::∵゜ ／／ 。o。゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。゜　/:::::::::　／／ 。 ゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　／:::::　　（＿（＿ 。oﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ

>>725
どうも、私の最初の発言を知らずにレスする人が多いようなので、
ステハンつけました。

>「意識」でも、単に「心」でも十分です。
じゃあ、あなたと私の間には論点は（ >>556 に関する限り）ありませんね？

>デカルト以来の古い問題、いわゆる心身問題に過ぎません。
それは別途考えましょう。

心とクオリアは違うと思います。
身体も認識されている以上またクオリアです。
クオリアは心身二元論とは結び付かないでしょう。

私は、「クオリア」＝「表象（あるいは現象）」が一番近いと言う感想です。

また、観念論の無改訂再販と言う印象しか持てません。＞クオリア
クオリアと言わずに従来の伝統的観念論の枠組みでで議論可能でしょう。

>>726
なんでキミは、そんなにアホなんだ？？？
わざと？
わざと屁理屈をこねてるわけ？
キミは
赤は、なぜ赤に見えているのか疑問に思わないのかい？
だったら哲学も何も無理だよ


しかし、なんで哲学板で、クオリアの初歩的な説明しなきゃならんのかねぇ
みんな何を勉強してるの？？？

>>729
＞私は、「クオリア」＝「表象（あるいは現象）」が一番近いと言う感想です。
＞
＞また、観念論の無改訂再販と言う印象しか持てません。＞クオリア

はぁ？？？　何言ってんの？
クオリアってのは
本人が実感的に感じている感覚
主観的な質感　の事だと何回も説明してるだろ？
わからんクセに、勝手にいじくるなよな
何が観念論なんだよ・・・
生きてれば日常的に、常に感じてるだろが
感覚神経ないんか？



いいかげん笑けてくるなぁ

>>651>>660について、うまく言えないだろうが少しく言葉を変えてみる

たとえば、サッカーの試合を思い浮かべてみる。
長い歴史の中、ただの一つとして同じゲームはない。
デジャビュかと思われても、細部においては同じではない。
しかしながら、全く同じでないからといって、全てを個別に記憶認識する必要はなく
大きく｢サッカーの試合｣として括ることができる。
　（この点に関し、養老孟司の絶対音感についての話を思い出す.
　　また、サヴァン症候群の症例も興味深い所だろう。）
条件を揃えてゆき、選手が以前の試合を思い浮かべながらプレーすれば
『前と似た試合』を現前させることは可能かもしれない。
けれども、『全く同じ試合』を現前させることは不可能だと思われる。
　（この点において、バラバラにして組み立てればとか、同じものを再構成したらとかの点で
　　唯物論を崩そうとしているのは筋違いな気がする。
　　少なくとも、全てを物理現象に還元するという行為は、そういうことではないと思う。）

脳内の現象も同様に見ることがなぜいけないのか？
｢同一のもの、同一の条件は存在しない｣という視点は、科学的実験や検証を否定してしまいそうだが、
それは、全く別物であるということを意味するわけではない。
静脈で識別、網膜で識別、指紋で識別･･･ｅｔｃ．人は一人一人違う。
しかし、皆人間として互いに認め合うことができる。
病気の治療もそうだ。一人一人違うけれども、ほぼ同じ治療法で直すことができる。

脳内のあるパターンが、意識であり主観であると捉えることに
どのような問題があるのかわからない。
それは、個性（≒私）を否定するものではないであろう。
一つとして同じ脳はなく、ミクロにおいて同じ構造ではなく、
同じ経験（情報の蓄積）をしたわけでなく確立されてきたものであるならば、
そこには、個別の主観があって当然ではなかろうか。

>>708
>どうして、神経細胞の活動状態と我々の主観に上る「赤」が同じだと言えるのでしょうか？
ある神経細胞がその感覚に対応しているということは、
その神経細胞が発火したときにその感覚が生まれることをもとに決めています。
そして、何度も言うように、私たち(心)は神経系のはたらきそのものです。
だから、ある感覚に対応する神経細胞が発火することは、その感覚が生じることと同じです。
介在するメカニズムは存在しないし、それが何かと問うことは問題設定を誤っています。

>>ものの振る舞いは心の振る舞いと等価であるはずです。
脳というものの活動と、心の活動は同じだ、同一視するべきだと言っているのですよ。
それを否定するほうが2元論的だと思います。どうして
>このような考えは典型的な物心２元論だと思います。
になるのか分かりません。
>(感覚世界と物質世界を考え脳という扉を通して感覚世界が物質世界と繋がってるという事です)
脳と心の関係の話だったはずなのに、外界(物理世界)と心の話になっていませんか。
>>708でいう感覚世界と物質世界の関係は、繋がっているというよりは、
感覚世界から物質世界への推論・情報処理です。
だから、心の問題を論じるときに
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782851235
のような方法が必要なわけです。脳は本質的に情報処理をしているので、
>ひとつや２つではその物質に意識は無い訳です。
というのは当然で、脳容量にあった情報処理しかすることはできません。

私も自分は唯物論的立場に立っているつもりですが、
心が脳の機能であり、神経細胞によって実装されているということは、
(そもそも神経細胞の存在じたい感覚できないし)理解されにくいものだと思います。

>>733
>感覚世界から物質世界への推論・情報処理です。
というか、推論の結果が感覚ですね。

>>729
観念論と言うか、脳の問題を研究してたら観念論と同じ問題に
突き当たった、という感じだね。いや、観念論が生まれる切っ掛け
になった問題（私たちは認識されたものを知っているのであって、
認識されていないものを知っているのではない）というのが正しいな。

まあ、両方とも認識の問題を扱ってるんだから当然といえば当然だが。

ただ、バークリーなんかの極端な観念論は、身体の客観的な存在を
前提とするクオリアの理論とは違う気がするけどねえ。だから、全面的な
同意はできないな。

>>735
つーか、観念論は「観念に関する諸論」くらいの扱いでいいと思うんだけど。
観念論者ってどの立場を指してるのか意味不明なんだよね。
バークリーを観念論者にくくっていいかも結構議論の余地があるでしょ。

>>736
バークリーは観念論者でいいと俺は思うが、まあ、そんなレッテル貼りには
興味がないので置いておく。むしろ、俺は>>729で「表象」と「現象」が同列に（？）
扱われてる方が気になる。普通、こんな扱いはしないからな。

あと、クオリア研究が、手法こそ違え、観念論（特に近代哲学以降）の
問題領域と被ってるってのは正しい指摘だと思うがな。ただ、それが全く
「無改訂（変化していない？）」かどうかは疑問だが。

>>733
>ある神経細胞がその感覚に対応しているということは、その神経細胞が発火したときにその感覚が生まれることをもとに決めています。そして、何度も言うように、私たち(心)は神経系のはたらきそのものです。

その考えではただの細胞である神経系が複雑になると、どのようなメカニズムでクオリア(質感)が生まれるのか説明できませんよね。
神経細胞が複雑になるとクオリアを実感できる意識が生まれると考えたいのであれば、クオリアがどのようなメカニズムで発生するのか問わなければダメですよね？

広く言うと、物理に象徴されるような唯物的な立場を取るならば、「どのようなメカニズムで？(How?)」と問わなければダメなわけです。
そろそろ繰り返しになって来てますね。

ん！？今気づきました。

> 708でいう感覚世界と物質世界の関係は、繋がっているというよりは、感覚世界から物質世界への推論・情報処理です。

↑と言う事は、あなたは今のPCやAIBOなんかにもクオリアはあると言う立場ですか？そういう、汎心論的立場ならば多分噛み合わないと思います。

ちなみに私はクオリア問題は重要だけど、科学的に現在追い詰められる問題にまだなってないので、やれる事からやろうという立場です。
NCC(Neural Correlate of Consciousness)からやってくしかないですね。

あと私が期待してるのは今まで述べたような事は凡人(私)が考えても思い付く事ばかりなのですよ。
そうじゃなく哲学プロパーの人が「まともで」かつ「目から鱗的な」発言をしてくれないかと期待してるのですが…。

昆虫には脳は存在しません。
以上　これ以上　科学で『ＮＯ』がいえないことから
この議論は付加価値でしかない。

>>729
観念論を良く知らないですが、僕も個人的にはクオリア問題は新しい問題とは思えませんね。

閑話休題

クオリア問題が今改めて取り上げられるようになったのは、やはりロボットやPCの発展が大きいと思う。
赤外線を出しその状態に応じて反応するセンサー。キーボードの状態に応じて反応するPC。触る事でキャンキャンなくAIBO…。

かつて、誰もが「木から落ちるりんご」や「地球に落ちない月」について疑問に思わなかった。
それは、「神の御意志の表れ」だった。そのメカニズムを解いたのが物理だった。
同様に、我々人間が意識を持ち感覚(クオリア)があることに誰も疑問を持たなかった。今でももちろんそう。しかし、今刺激に応じて様々な行動をする機械がある。
果たして、それらの機械は「感覚を持っているのか？」それとも「「哲学的ゾンビ」に過ぎないのか？」。
そのような物我々との決定的な違いはまさにクオリアを意識出来るか否かにある。
そういう流れの中「我々の脳はどのようなメカニズムによりクオリアを生み出しているのか？」こう問われるのはある意味当り前な事だと思う。

我々人間と哲学的ゾンビは区別可能なのか？

どうでもいいけど改行しろよ

>>738
神経系の振る舞いと脳機能を同一視するのは異論が無いようですね。

上にも書きましたが、脳の問題(のひとつ)は情報処理の問題です。
単一の神経細胞では情報を処理できません。そのうえで、
>ただの細胞である神経系が複雑になると、
>どのようなメカニズムでクオリア(質感)が生まれるのか
を問うというのは、たくさんの神経細胞があると、
なぜ情報が処理できるようになるのか、と同じ問いです。

まだ完全に答えが分かっているわけではないですが、
V1の受容野構成を自己組織化によって説明するモデルは古典的(1976年)です。
cf.ttp://ja.wikipedia.org/wiki/自己組織化写像
物理や工学出身の人たちがやっている研究で、要するに
細胞が無秩序にたくさんあると勝手に情報処理ができるようになる、ということです。
これは神経細胞が複雑になるとクオリアを勝手に生じることのメカニズム論になっています。
V1だと意識の問題に迫っている気がしないかもしれませんが、
最近だとIT野のモデルもあります。これはモデルとしてはスピングラスと同じです。

これもまた大きな別の問題だと思いますが、
>今のPCやAIBOなんかにもクオリアはあると言う立場ですか？
誤解していないですか？意識というのは脳の機能のひとつですよ。
私たちにとっては、神経細胞によって脳機能は実装されていますが、
同じ機能はそれ以外の方法でも実現できます。
意識とは何かがまだよく分かっていないのでAIBOに意識は無いと思いますが、
もし人間と同様の意識をもつ人工物が作れたとしたら、
主観的に受け入れがたいという理由以外に、それを人間と区別する理由はないはずです。

上のどこかで脳の問題は情報処理であり、計算の問題と書きましたが、脳の理解には
1.実装のレベル、2.アルゴリズムのレベル、3.計算理論のレベルと、
異なる理解のレベルが考えられます。(MarrのVisionに書いてあることそのままです)
クオリアの問題は脳機能の問題であり、実装の仕方には無関係です。

>>742
どうでもよくない。重要なことだ。

>>679初期不良さん
経験・知識だけではなかなか難しいのですよ。
無意味とは決して言いませんが。

>>662
いや、「光」が何かに対して「反応」するなんてないってこと。

はんっ！バカどもが。

クオリア"問題"などとえらそうに持ち出してはいるが、
何も問題になってはおらんだろう。
そのクオリア問題とやらが未解決だからといって、
誰かが不都合をこうむるか？
ありもしない問題を作り出して暇つぶしをしているだけだな。

その証拠に、わしはそのクオリアらしきものは一切感じんよ。
クオリアってなんじゃ？
誰か見せてたも。

クオリア自体何なのか分かっていないのだからどうしようもない。

>>748さん
今書き込む貴方そのものですよ。

>>744
「意識とは何かがまだよく分かっていない」のに何故
「意識というのは脳の機能のひとつ」だと断言出来るのだ？

>>747>>662
訂正
＞いや、「光」が何かに対して「反応」するなんてないってこと。
いや、「光」が何かに対して「反応」を起こすなんてないってこと。

本当の問題とは、
そのクオリア問題、クオリアという存在を問題とする者たちが、
いったい何を行っているのか、ということ。
お前たちはいったい何をやっているのだ？
議論？暇つぶし？
なぜお前たちは『クオリア』というものにこだわっている？

つまり、お前たちが『クオリア』という概念にこだわっている限りにおいて、
『クオリア』という対象を認める限りにおいてのみ、それは存在している。
お前たちが『クオリア』という概念へのこだわりを捨てたとき、それは消失する。
クオリアは、誰も困らせない。
クオリアは、仕事をしない。
ただ、お前たちがそれに自ずからそれにこだわる場合を除いて。

初めからそんなものは存在せんのだ。
むしろ、どうしてそのようなにこだわる人間を多く生んでしまうのかが、
この問題のキモであり、解決すべきトリックはそこにある。

じゃあ、がんばれよ。

>749
>クオリア自体何なのか分かっていないのだからどうしようもない。
まさにその通りだ。
お前がわしに説明してくれるというのか？
やってみろ。

>750
>今書き込む貴方そのものですよ
さあ？
なんのことだかさっぱりわからんな。
わしは、わしだが、クオリアは一体わしのどこにくっついているのだ？
足の裏か？

>>744
＞もし人間と同様の意識をもつ人工物が作れたとしたら

その人工物が意識をもっていると、どうやって判断するのですか？

>>719
＞ゾルレン
＞ボーアvsアインシュタイン、コペンハーゲン解釈vs多世界解釈から
＞非決定論vs決定論と単純に解釈することにそもそも誤りがあるということだ
＞多世界解釈が決定論の根拠付けになるという馬鹿げた発想につきあう必要はない

その通りですね。
別のカテゴリーの問題なのに、それを同一として見ることはおかしい話で、混乱を招くだけですね。

>>753
客観的、形而上学的態度にこだわる科学に対する批判としてクオリアを持ち出していると言うべきでしょう。
実際、科学は主観的なものに対しては一線を画しているでしょう。
しかしそれが絶対的な立場を持つと誤解されがちであるから、クオリアを持ち出しているのでしょう。
どうしても学問は形而上学的態度にこだわる傾向がありますから。
>>754
私も説明できません。クオリアは主観的な問題を孕んでいますから。
クオリアの問題に関しては客観的な科学の態度では放っておくしかないです。
結局、クオリアは一種オカルト的な問題なのに、しかしそれを客観的な態度で解決できると言う人がいるからややこしくなるんです。

>>752
ますますわからんのだが？
誰か光が何かに対して反応を起こすとか言ったの？

>>758
>>656は「光が当たれば反応する」と言うことに対する反論です。
何かに対して反応を起こさない光はないでしょう。
そういう光は光とは言わないでしょう。
光が単独で存在するとなると、それを定義する作用は何もないということになりますから。
本来定義する作用が何もないものに対して、何かを言うこと自体間違っているのでは、という意見なのですが。
クオリアの問題のように。

>754
ほれみろ。
主観的ときた。
主観的、と持ち出せば、あらゆるものが解決不能な問題となる。
だがわしは、そんなくだらんへ理屈はこねんよ。
本当の問題はその先にある、と言っている。

主観、客観という視点の区別のしかたは便宜的なものであって、
本来我々に与えられているのは、
各々に唯一の主観のみであるということに異論はないな？

だが、それが間違っている。
というか、それは勘違いであるともいえる。
ウィトゲンシュタインは、
この世界から消失する唯一の点こそが『私』である、と看破している。
つまりは、あらゆる議論の前提とされる『私』こそが、
本当は唯一この世界に存在しないのだ。

主観的問題は存在しない。
そもそも、主観というものが存在しない。
それが本当のこの世界の姿なのだ。

君が私と同じ結論にたどり着くかは知らんが、まあゆっくり考えてみてくれ。
じゃあ、がんばれよ。

>>760さん
そこに達したならば何の迷いも無いのですが。

>759
>クオリアの問題のように。

いやいや、ハルちゃん。
彼らはこう言うかもしれない。
『クオリア問題は、我々の心をかき乱し、よい暇つぶしをさせてくれる』
ってね。
クオリア問題は、その問題に関わるバカどもの脳みそにちゃんと干渉、
作用しているのだよ。
その限りにおいて存在する。

わしの>753参照な。
ふぉふぉふぉ。

>>760
私に対する言葉かな。
もちろん、確かに主観はこの世界に存在しないと言えます。
しかし主観が存在しないということも認めるならば、存在しないもの（主観）もまた存在することになるでしょう。
存在しないものもまた認めたうえで、現実的にそれを判断していくことこそ、本当に哲学的に必要なことだと思いますよ。
確かに客観的態度も議論をする上では必要なのですが、そういった事実に振り回されるより必要なものはいくらでもあるでしょう。
心理主義的な話にはなりますが。

物理学と決定論は別に論理必然的関係には無いと思います。
これは散々既出ですが、なぜかこのスレでは、科学知識の
展覧会になる傾向がありますね。

>761

たしかに、>760は乱暴に断言したので、
仏門人の世迷いごとみたいになっとるな。

まあよい。
各々自分が納得する答えを探せばよいだけだ。
それが学問の究極と言えよう。

だが、わしは決定論者であって、
仏門人ではないことだけは伝えておきたい。
わしの言う主観が存在しないとは、
我々には自由意志、主体として生きる力がないことを含んでしまう。
その不愉快さを乗り越えることが、今のわしの一つの関心事かな。
ウィトは人間の自由意志や、神の存在までも信じていただろう。
わしは、神は信じないが、少なくとも自分が主体を持って生きている、
と感じるような生き生きとした感覚を感じているし、信じている。

わしが頭で理解する、決定された灰色の世界と、
わしが実際に感じている、生き生きとした世界の不整合、
ここにこそ、多くの人々をして、
クオリアの概念を作り出して埋めたくなるような不愉快な溝がある。

まあそんなところか。

>>743
ニューラルネットの情報処理や自己組織化マップに関してはハッキリ言って
プロみたいなものなのでよく知ってますよ（情報処理としてのその限界も）。
そんな事をこの板で話すつもりはありません。

クオリアの問題は全く別なのですよ。計算論をやっていても質は出てきません。

私が見る青とあなたが見る青が同じだと立証する事は（今のところ）不可能なのです。
クオリア問題が解けるということは上のことができると言う事と同値なのです。
もしくは、あなたが主観的意識があると私に実証できる事と同値なのです。

実証できますか？

>>753
あなたがキーボードから感じる感覚これこそがまさにクオリアです。
そして、その時の脳の神経細胞の状態と感覚との限りないギャップこれがクオリア問題の全てです。

>そのクオリア問題、クオリアという存在を問題とする者たちが、
>いったい何を行っているのか、ということ。

これはその通り。クオリア問題は現在解決方法すら提示できない状態なので、
他の事の片手間に考える事。

＞代理いぬ
久々
元気してたか？

>763
>…略…確かに客観的態度も議論をする上では必要なのですが、
>そういった事実に振り回されるより必要なものはいくらでもあるでしょう。
おいおい、わしは唯物論の話をしているのではないぞ。
まあよい、丁寧に説明する時間もないし、他人に考えを伝えるということは実に難しい。
君も私の話はさらっと流しておきなさい。

>766
>そして、その時の脳の神経細胞の状態と感覚との限りないギャップこれがクオリア問題の全てです。
ばかもの。
そうやってクオリアを『脳の神経細胞の状態と感覚とのギャップ』などと、
あたかもそこにあるように定義してしまうから、結論がつかなくなってしまうのだ。
そんなギャップなぞ存在しない！
なぜなら、比較すべき二つのものが存在しないからだ。
我々は常に唯一の世界だけを享受しているのだから、
ギャップなぞ生じようはずがない。
お前は主観と客観という区別の虚構にとらわれているから、
ギャップが存在するかのように勘違いしているのだ。
ゆえに、

>クオリア問題は現在解決方法すら提示できない状態なので、
クオリア問題は解決されるべき問題ではない。
必要なのは、存在しないものにこだわるのをやめることだ。
そして、なぜ存在しないはずのものにこだわってしまうのか、
そのトリックについて新たに頭を悩ますことだ。

>767(ゾルレン)
だれだお前は。
前にここに来ていたのは5年以上も前だろうから、お前も暇なやつだな。
変な投稿規制が出来ててうっとおしいし、わしはこの書き込みをもってお別れです。

また5年後にな、さらば！

>>768
＞おいおい、わしは唯物論の話をしているのではないぞ。
いえ、あなたが主観的なものに対して非常に考えに考えまくったことはよく分かりますよ。
主観的なものが存在しないなんて言えるのは、それについて徹底的に考えた人だけですから。
ただ、>>760が少し断言的すぎたのでそう言っただけです。
私のあまりにも適当で変動的な態度にも、議論をする上で問題はあるとは思いますが。
言葉を返すようですが、私の言葉についてもさらっと流してくれればいいでしょう。

代理いぬは、
主観と主体の区別、私とデカルト的我の区別ができてないと思われ。

>>765
私も仏教はまったく知りませんが(日本にいるだけで影響はあるかもしれないけど)
受動意識仮説
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
や、リベット博士の実験から自覚的意識や自我が後付けのものである
可能性を受け入れつつあります。主観が存在しないというのはこの話と一致しますか？

>>766
>私が見る青とあなたが見る青が同じだと立証する事は（今のところ）不可能なのです。
>クオリア問題が解けるということは上のことができると言う事と同値なのです。
>もしくは、あなたが主観的意識があると私に実証できる事と同値なのです。

そ、そうなんですか？クオリアはそれぞれの個体で違うものと思っていました...
関係性においてある同意がなされていくだけかと...

>>759
俺は>>654で”感光紙に”光が当たれば反応すると
言ったのだが
この場合当たり前だが反応するのは感光紙だろう

感光紙が視覚系の例えだとわからなかったんだな
すまんことしたな

>>768
>なぜなら、比較すべき二つのものが存在しないからだ。
>我々は常に唯一の世界だけを享受しているのだから、
>ギャップなぞ生じようはずがない。
>お前は主観と客観という区別の虚構にとらわれているから、
>ギャップが存在するかのように勘違いしているのだ。

怒られた（ｗ）うーむ、難しい。いまいち理解できない。

>>771
個体で見ている青が違うとして関係性だけで機能的に表現するなら、
現在の科学の範疇に入ると思います（その手の関係性は行動分析や進化論の人たちが
記述するだろうと思います。。

>>772
そうするとクオリアの問題にまた戻りますね。
視覚系はクオリアに内包されるものですから。

論述に忠実になって考えたので少しややこしくなりましたが。

>>773
他者が存在することを現象学的に証明は出来ないが、では逆に他者と自己を区別することが出来ることを証明できるだろうかということなのでは？

>>774
クオリアとかいうのに興味ないからいいや

>>776
それが普通。

>>771
＞そ、そうなんですか？クオリアはそれぞれの個体で違うものと思っていました...
＞関係性においてある同意がなされていくだけかと...

「同意」＝共通「概念」先にありき・・・ということで「クオリア」を論じることは間違いです。
むしろ「概念とか言語」で「言い指されるモノ（コト）」が「概念や言語」より、
「先に生じている」（脳内では）・・という「真理」を端的に（正直に）に語ることが出来れば、
生物としての「人間以外の種」の脳にも生じている（筈である）「クオリア」について、論じる
ことが出来る（ようになる）のです。

７７８の訂正です

「概念とか言語」で「言い指されるモノ（コト）」が「概念や言語」より、
→「概念とか言語」で「言い指されるモノ（コト）の『そのもの』」が「概念や言語」より、

要するに・・・、
「同意」＝共通「概念」先にありき・・・ということで「クオリア」を論じることは間違いです。
むしろ「概念とか言語」で「言い指されるモノ（コト）の『そのもの』」が「概念や言語」より、
「先に生じている」（脳内では）・・という「真理」を端的に（正直に）に語ることが出来れば、
生物としての「人間以外の種」の脳にも生じている（筈である）「クオリア」について、論じる
ことが出来る（ようになる）のです。

ということです。

>>780
言語で考えると同時に1つしか浮かばなくても
像なら同時に複数浮かべられるということと関係がありますか？

>>775
それって哲学上の重要な問題だと思うんですよね。
「他者は認識されない」というのは一見正しそうに思えますが、
だったら「他者」って言葉の意味が分かるのはなぜなのかと。

OSIモデルのようなものかと。

人間以外の種の脳にどんなクオリアが生じているかいないかなど、
どうやって知りようがあるというのだ機械？

横レスになってしまうんだが、このスレでは、出された問題を
自然科学の方向に近づけて論じるのが流行なのか？
だったら物理板にでも立てた方が実入りが良さそうに思うが。

補足
>>781の
言語で考える1つの考えとは2つのものの比較です。

>>785
そこでなぜか物理板に立てないのが哲板クオリティｗ

>>780
「同時」の意味が今ひとつはっきりしませんが、人間（という哺乳類）は、
常に「五感」を外界に対して開いている状況にあります。
五感からの情報は拒否できない「司令塔」である大脳皮質は「分業」を命じます。
「その瞬間に気づかなかったけれど、思い起こせばそうだった」・・体験・・は、
誰にでもあると思いますが、それは当時の『司令塔』＝大脳皮質の覚醒が充分でなかった
結果です。・・・司令塔が眠っているときには何処かの部位が「念のため一時記憶する」
・・・という機能は「人間の脳」の優れた機能の一部です。
・・そういう「優れた機能」の集積の結果、人類は「地球の王者」として振る舞っている
・だけのことです。無論「地球（の歴）史」の中では「（一部の種による）一時的な支配」
にすぎません。

>>771
仏教の小乗仏教の一派の説一切有部の言う主観は存在しないというのは、単に客観的に見て主観が入り込む余地がないということを意味しているようです。
それはクオリアによる主観の否定の説と似ています。
全ては感じに過ぎないというように。
ただ大乗仏教の場合は、いわゆるゼノン的逆説を少し違う方法で用いる形で、主観は存在しないのと同じようなことだと言っているようです。
大乗仏教の考え方は、瞬間的直観に関する神秘的な要素がかなり混ざるので、形而上学的な科学的議論にはなりづらいですが。
どちらにしても、前づけとか後づけとかは議論になっていないかと。

>>789ハルさん
>瞬間的直観に関する神秘的な要素がかなり混ざる
それはおそらく「方便」というのではないでしょうか。

>>789
よく分からないんですが「主観」をどういう意味で使ってますか？
私は主観客観図式が間違ってるんじゃないかと思うので、ちょっと
興味があります。

言語で考えるのは２分ソートでそのまま1個1個逐次処理をすればいいのですが、
像で考えるのは何で出来るのか不思議です。クオリアの記憶(蓄積)で出来るんですかねぇ。

788は
>>781
でした。謹んで訂正いたします。

私も仏教に関してはよくは知りませんが、
不完全で流動的な認識のことを主観と言っているようです。
直観的世界の中では認識は止まってしまうから、流動的なものはそれではないというような感じに。
ただ、思惟の世界を客観と言うなら話はひっくり返ってしまうとは思うのですが。

>>794
西洋思想とは違うみたいですね。
ありがとうございました。

巡回サラリーマンですが、アルゴリズム的にはものすごい演算が必要なのに
人間の像的考えでいくと一瞬で出来る。なんでかな〜？

ごめんちょっとややこしく書いちゃった。
点がばらついてあるとき一番近いのはどれ？
というと人間ならすぐ分かるでしょ。
ということ。

巡回サラリーマン・・・

体裁のいい「スルー」レスをすることはキモイノットなのでしょうね？
私には「格好を付けることによって自尊心を保持する（出来る）という思考」
は、理解できません。
　「格好付けること」・・・それが「重要だとかんじる価値観」・・は、
「若い」・・という「免罪符」を（大人の金力も権力も持った個体達）が、
与えてくれるかもしれない・・・言うなれば「乞食主義」に身を貶めている
相対主義者の「なれの果て」・・にすぎない・・のでしょうか？

巡回サラリーマンはA*だっけ？かなり処理をはしょれるっていうのは話がずれるので
>>797で聞きたい。なんで一発で分かるの？

点が凹凸でできていて
盲目の人に探させたら一発かな？

>>801
うーん基点から渦巻き状に操作するのかな？
視覚じゃなくてもカブトムシだったら種類形状振る舞いなど
多次元的に近似なものをひらめきで引き出せるよね。
でも言葉だと1個1個考えないと出てこない。

僕タンの赤色という感覚はチミの赤色という感覚とはまったく違うかもしれない
ぽ。チミの感覚器官においてはちょうど僕タンの感覚器官で緑色として受け取られる
感覚が赤色という感覚であるかもしれないぽ。であるからちて、もし僕タンとチミが
「真っ赤な夕日」を一緒に見た際、まったく同じ「真っ赤さ」を感じているという
ことは決して証明できないのでちゅ。チミにおいては、ひょっとしたら僕タンが
緑色とみなしている感覚でもって「真っ赤な夕日」や、その他のすべての「赤い物」
を見ているのかもしれないのでちゅ。また光の波長の長短とかを持ち出してきても
無意味ぽ。同じ長さのの波長を「真っ赤な夕日」を通じて僕タンとチミが同時に
受け取っていることでは、赤色と名づけられたものに対して感じている主観的感覚
も同じものであるということは断言できないぽ。二人の人間に同時に同じ波長の色
を全く同じ物理条件のもとで全く同じ器官の化学反応でもって感覚として発生させ
たとしても、感覚そのものの実在がこれらの物質的プロセスから完全に不可解な
かたちで分離しているものである以上、このことは証明できないぽ。

あってまちゅか?

時計を見るとき針のはすぐわかるけど、デジタルのは僅かにタイムラグを
感じる。
途中にシンプルなアナログ的処理があるのかも。（全然思いつかないけどｗ）

>>751
分かっていないのは、意識がどういう処理過程なのかです。
心の座が脳にあることはコンセンサスがあります。

>>755
意識を持つように作ったからです。つまり人間が計算の過程を理解しているからです。

>>766
物性が専門ならば>>743のような話はご存知でしょう。
だったら>>738で何を問うたつもりなのか不可解ですが。
>私が見る青とあなたが見る青が同じだと立証する事は（今のところ）不可能なのです。
>クオリア問題が解けるということは上のことができると言う事と同値なのです。
この程度なら心理実験で可能だと思いますよ。
ひょっとしたらDe ValoisとかMaunsellとかがやってるかも知れません。
もっとも簡単には、被験者にもっとも青っぽいと思う色を、色空間のなかで選ばせるだけです。
物理刺激を基準にして心理的な測定をするだけです。

>>805
この人、複雑な知識で書いてるけど問題そのものがいつもずれてる気が
するでちゅ・・・。

>私が見る青とあなたが見る青が同じだと立証する事は（今のところ）不可能なのです。
>クオリア問題が解けるということは上のことができると言う事と同値なのです

の後の反論も「そういう話じやないでちゅー」と言いたくなってきまちゅが、
気のせいでちゅかね?色空間そのもの全体も被験者によってどう感覚しているか
証明はできないでちゅでちゅ。

>私が見る青とあなたが見る青が同じだと立証する事は（今のところ）不可能なのです。
>クオリア問題が解けるということは上のことができると言う事と同値なのです

これ間違いじゃないぽ。僕タンでもよくわかるでちゅ。

>>730
というか、クオリア自体が屁理屈でしょう。
だから、それに対する正当な批判が
（クオリアを屁理屈じゃないと思ってる）あなたには、屁理屈に感じられる。

なんども言いますが、あなたは、クオリアの何が問題か、
私の再三の要求にかかわらず、提示していません。

よーするに、
『根本的で最終的に辿り着く問題に、
クオリアというラベルを付けただけで一歩前進した気になっている』
というのが現状なのかしらんｗ

>>803
ははっ。そうそう。
>>805>>766
心理実験は実際に心の中がどうなっているかは問題ではなく、それが現実的にどうであるかを問うものであるから疑似科学的だと思うが。

http://blog.goo.ne.jp/saori-mauve/d/20051031

これもありかと思えるが

>>811
刹那滅論的だな。

>>810
どうもでちゅ。

クオリアは自然科学的対象であるかのように装っているだけ。
１０円玉が貨幣であることを物質的性状から導き出そうとするような
馬鹿げたアイデアでしかありません。

>>814
10円玉が貨幣であるのはその使用形式の一例で、10円玉の物質的性状（もしくは内容）とは本来全く関係がないものな。
マルクスの頃から言われていることだが。

で、クオリアが決定論とどう関係するわけ？

>>816
クオリアは決定論とは関係しないでしょう。
クオリアは分析化学的なものと主観的なものが錯乱した概念なのに、それを無理に分析化学もしくは独我論的なものに還元しようとすること自体が間違っている、というのが自然でしょうね。

>>803
>まったく同じ「真っ赤さ」を感じているということ
>赤色と名づけられたものに対して感じている主観的感覚も同じものであるということ
は、感覚や知覚に現象論的な法則性が成り立つことや、
神経系の組織化の法則性から正当化されると思いますよ。
内省のみでは「真っ赤さ」が同じであることは示せないと思います。
ナイーブな「他人の心は分からない」ことと違いはないでしょう。

>>806
哲学的とされてきた問題が実験科学の俎上に乗ることへの違和感ではないですか？
>色空間そのもの全体も被験者によってどう感覚しているか
というのは何のことかよく分かりません。

>>810
心理実験が疑似科学的と主張する人は初めてです。
心の中がどうなっているのかを物理刺激を基準にして測定する学問です。

自然科学と経験科学は違うものですね。

>>818>>810
まあ、科学を自然科学の意味で使ったので語弊があるかも知れませんが、
その「刺激」の最終段階で実感という自然科学的でないものが持ち出されてしまうでしょう。
もちろん、人文科学的な意味も含めれば、科学的とも言えるかも知れませんが。

なんだかんだと意見は言われるが、結局、私が脳の機能だとか主張する原動力は、我々が存在していることを意味づけようとしている欲望に過ぎない。
それは例えるなら、神を信仰したい気持ちと何ら変わりはない。
大切なのは今私がどうやって生きるべきかということなのに、人はそれに無理に理由をつけようとする。
生きることに理由などないのに、それを原因づけようとすること自体がおかしい。
自分が何らかの機能によって存在していると言うのは、自分自身で自分自身を束縛していることに他ならない。
そんな束縛など、本当は幻に過ぎない。
それは、自分自身で自分自身の自由を奪っているに他ならない。
それに何の意味があるのか。
それこそ無意味なことではないのか。
自分の自由を奪って、自分を存在させようとする。
そんな無意味な欲望が生んだのが決定論なのではないだろうか。

>>808
＞なんども言いますが、あなたは、クオリアの何が問題か、
＞私の再三の要求にかかわらず、提示していません。

はぁ？？？
何度も言ってるが？
キミはマジで頭がおかしいんじゃないのか？
普通の会話ぐらいできるようになってくれないと困るよ
どんな顔してるのか見てみたいわ
ちゃんと仕事して、まともに社会生活できてるの？
とりあえず、もう一回書いておきますね

クオリアの
そのシステムは、科学的に解き明かす糸口が
全く見出せない
ありえない　という事が問題だ　という事です

科学万能主義者、唯物論者は、脳ミソを研究していけば
いずれ、精神の全ては解明される　と
楽観的に考えていたわけですが
赤が、なぜ赤に見えているのかの根拠を
いくら脳ミソを研究したところで
赤の根拠など出てくるはずもないわけです
という事です

で、こちらの質問はスルーばっかりされてるわけだど、もう一度聞きますよ？
キミは
赤は、なぜ赤に見えているのか疑問に思わないのかい？

みんな
クオリアなんていう簡単な事を
あーでもない、こーでもないなんて言ってちゃ
バカ丸出しだよ？
こんなのサッと理解できなきゃ
哲学なんて無理だよ
センスない
発想力の欠片も無いという事を、自覚しなきゃイカンよ

>>803
その通りです。主観的感覚（クオリア）自体は（今のところ）物理的なメカニズムの範疇から離れているので実証不能だと言う事に尽きます。

>>805
真面目そうなのは好感持てるんですが、>>803、>>738、>>594をじっくり考えて欲しいところです。
一言で言うと、あなたは問題を理解してないです。
どうもピントがずれてるんですよね。

スミマセンがこれ以上はレス出来ません。

>>809
まあ、そんな所。

>>816
クオリアを随伴でしか説明できないなら（因果関係が見当たらないなら）、ここでのみ世界は物理法則から離れていることになる。

もちろん上述の表現には違和感を抱く人はたくさんいるでしょうね。

この世が夢幻のようなものなら、決定論も非決定論も意味を失う。
人は普通、この世界は確かに存在していると思っている。
だが、誰がこの世が夢幻でないと言えるだろうか。
誰もそんなことは言えない。
この世の苦しみを知らぬものはこの世が確かに存在していると思っている。
だが、この世の苦しみを知っている人も確かに存在する。
その人を否定することが誰が出来ようか。
誰も、この世が夢幻のようなものであることを否定できない。
この世が本当に存在していると思っているのは、本当は感じにしか過ぎないのではないだろうか。

もし欲望というものが存在するならば、それは当然自己意識を投げ出すことになる。
なぜなら、それは自己と他者に対する止揚であり、自分自身が自分自身でなくなってしまうことを意味するからである。

また、言語（もしくは記号、DNA、痕跡など）に恒常性はない。
恒常性があるとすると「読む」という行為が自己意識に対する止揚的な変化として成り立たないからである。
しかし瞬間的なものでもない。
それでは読むという行為が時間性を帯びないことになるが、時間を持たない行為などないからである。
我々は結局存在の時間性に関しては何一つとして言えない。

結局全ては自分自身を投げ出したいという欲望に過ぎないのではないか。
欲望に対して何かを言うことは出来ない。
それが人間の本質的な原理だからである。

大体、自由意志が存在しないと言うなら、このスレッド自体が思弁的理性的に自由に行われていることをも否定しなければならないが、そうすることは出来ない。
我々が自由意志を持たないことをこのスレッド内の人間はそれを把握できない。
把握できない問題は存在しないのと同じであるから議論すること自体が無意味となる。
もしそう言うならこのスレッド自体が方便にしか過ぎないということになる。
それがこの問題の究極的目標のような気がするな。

決定論と自由意志は同時に成立するから問題ない。

感受することと表象することは果たして同じことなのかな？
表象が感受と同じならクオリアの一致の話になりそうだが。
もしそうだとしても、そのどこに意志はあるのだろうか。

>>823
まだ私にはなにを言っているのかはっきりしません。今まで聞いた限りでは
意識や主観について多くの前提を必要としているように思われます。
受動意識仮説やリベット博士の実験に興味を持っている私にとっては
それらの前提は当然のことではありません。

そして、そう言った意識や主観の成り立ちから考えると
クオリアもその成り立ちに依存するものであり、
なぜ根源的な問題とされるのかよく分かりません。

こういう疑問を持つのはおかしいでしょうか？

>>829
＞意識や主観について多くの前提を必要としているように思われます。

たとえば？

受動意識仮説やリベット博士の実験　？
あれについては以前やったよ
日本では前野？って人が、本とか出してるみたいだけど
海外の奇抜な論文を使って、話題性を狙った売名行為をしてるだけじゃないのかな
あの人のHPの表題には「私」の解明　とか書いてあるけど
中身を読んだら、その事については何も書かれていないんだよね
クオリアに関しても、しかりだ
話題性のある単語を並べて話題性を狙って
さらに、唯物論者に受けがいい言葉を並べているのさ
心の謎を簡単に説明できるだけでなく、ロボットの心も簡単に作れるのだ
なんていう発言を、簡単にしてしまっている
解明し、作ってから言えと言いたいねｗ
あの人、ちゃんと理解してないか、わざと焦点をずらしてるわ
あれを真に受けてるわけ？

＞代理いぬ
また五年後か、長いな
昔の科学哲学スレぐらいでよく会話していたコテさ
あれから科哲で卒論書いて、昔よりは少しはマシになったかな
いろいろと絡みたかったが、また五年後にでもな

>>830
>あれを真に受けてるわけ？

マインドタイムの実験結果からするとそこまでおかしな印象は受けません。
数スレ前の繰り返しになってしまいますが、
リベット博士の実験から分かっていることの一つは自覚的意識は感覚皮質への刺激を
0.5 秒遅れて知覚していることで、これは自覚的意識が主体的存在ではない事を
示唆しています。
今まで聞いてきたクオリアの話は主観ありきの話のように思えます。
上のような受動的な意識の上でクオリアを考えるとそこまで重要な話に見えないのです。

> これは自覚的意識が主体的存在ではない事を示唆しています。

示唆なんかしてないんじゃない？　どう示唆しているの？

>>822
>クオリアの
>そのシステムは、科学的に解き明かす糸口が
>全く見出せない
>ありえない　という事が問題だ　という事です

ありえない、どういうこと（具体的な観察事実）が起きたというのですか？

たとえば、赤、緑、黄の三色のランプがあり、
赤が点灯しているときは止まり、青が点灯しているときは進み、
黄色が点灯しているときは、安全に止まれる場合のみ止まり、
止まれないときは進む、という指示を複数の人間に出したとします。
この実験は、「複数の観察者」が、「同じ対象」に対して繰り返し行うことができ、
お互いの観察結果をつき合わせて検証することができます。
このとき、人間は色覚や言語能力などに異常がなければ、この指示に従うことができる、
ということは、観察事実として（複数の観察者により）確認されていますね？
では、このことを説明することはできないでしょうか？
（やると長くなるので割愛しますが）できますよね？

あなたは、説明不可能な問題があるとおっしゃる。
では、上の観察と同様に、その「説明できない問題」が観察される、

「具体的な観察事実」

を示してください。

>>834
最高位の独我論理解はどうでもいいが、この古典的な哲学問題に
対するやっぱ問題意識が違うとしかいいようが無い気がするな。

例えば、「赤」を「アカ」という発音、＜赤＞をその指示対象とする。
同様に、「青」を「アオ」という発音、＜青＞をその指示対象とする。

この時、「赤」を見たら止まれ、「青」を見たら進め、という合意が
ロボットA,B間にあるとしよう。但し、ロボットAが「赤」と言う時、A
には実は＜青＞が見えていて、Bが「赤」と言う時、Bには＜赤＞
が見えている、というように両者は設計されている。

ちょっと間違えた。もっと分かり易く書く。

【前提】
(1)「赤」を「アカ」という発音、＜赤＞をその指示対象として記述する。
(2)「青」を「アオ」という発音、＜青＞をその指示対象として記述する。
(3)「赤」を見たら止まれ、「青」を見たら進め、という合意がA,B間にある。
(4)Aは、波長Pを認識すると、＜赤＞の像が見え、それを「赤」と呼んでいる。
(5)Bは、波長Pを認識すると、＜青＞の像が見え、それを「赤」と呼んでいる。
(6)CはA,Bのこれらの特徴を知らない。

【思考実験】
Cが道を歩いていると、信号から波長Pを受け取ったA,Bが停止し、
二人とも、「あれは赤だ」と言った。この実験から言えば、単純に
>>834だとは言えない。

>>836
しかし、一般人間で「赤」が＜青＞に見えてる人と、「赤」が＜赤＞に
見えてる人の二種類がいるということも言えないと思うが。ちょっと、
突拍子も無い前提では？

>>837
言える。解像度違うし、共感覚の例もある。
クオリアなんて一個人の中でも安定しない場合もあるぐらいだ。

>>837
それは要するに実証的じゃないってこと？
だとしたら、それは自然科学の手法であって哲学の手法では
無いと答えておくよ。

古典的な独我論の問題を、クオリアなんて呼んであたかも自然科学の
問題であるかのように主張するから、ここ何レスかで疑似科学として
批判されているように見える。が、それは本来は独我論や主観の問題とは
関係が無い。

疑いの余地がある以上、「そういう観測事実はあるのか？」という実証主義的な
反論にはびくともしないわけだ。繰り返しになるが、最高位のクオリア論はどうでも
いいがね。

脳は物質だからクオリアは必然にすぎない。

>>835
>>836
>(4)Aは、波長Pを認識すると、＜赤＞の像が見え、それを「赤」と呼んでいる。
>(5)Bは、波長Pを認識すると、＜青＞の像が見え、それを「赤」と呼んでいる。

このあたり、（特に「＜赤＞の像が見え」のあたり）すでに、
予断を含んでいて、前提としては適切とはいえませんが、
議論を単純にするために、
>>835
で示した論点に絞って考えましょう。

>>835
での、「観察事実」は例えば、「赤を見て止まり、青を見て進む」ということですね？
あなたの示した例で言うと、やはり、観察事実は、「赤を見て止まり、青を見て進む」
ということになります。
そして、この観察事実は、ロボットＡ，Ｂいずれについても、前提から説明可能ですよね？

説明不可能な観察事実はあなたの例には示されていないように思いますが？

そういう問題じゃないのでは。
他人と一致するしないの以前に、現に自分が見ている「赤」とか「青」
とかの視覚像（クオリア）が「どうして」存在しているのかわからない、
と、そういうことでしょ。
ある波長の光が網膜に当たって電気信号が脳に送られて視覚野の
ニューロンが発火してどうたらこうたら…というのは、すべて純然たる
客観的物質過程であって、そこから主観的な視覚像が「どうして」
発生するのかわからない、と、そういう問題。
この場合の「どうして」は、whyとhowと両方の意味で。

>>841は機械タンですか、どうよ？

>>842
クオリアの何が困るかって、語の定義が全然一定してないことですね。
どんな意味も取りうる語はつまり、何も意味していないのと同じだ、
ってことがわからないのでしょうか？

>とかの視覚像（クオリア）が「どうして」存在しているのかわからない、
クオリアって、視覚像のことなんですか？
じゃあ、無駄な言い換えですね。

無駄な言い換えだとしたらどうだっていうんだ？
それこそ無駄な言い合いとしか思えない。

>>844
クオリア＝質感＝主観的な感覚内容、で、別にいいと思うが。
問題の本質は変わらないし。
視覚だとややわかりにくいので、「味」とか「痛み」とかの
例の方がいいと思う。
我々が医者に行くのは端的に「痛い」からであって、
神経がどうなって脳のニューロンがこうなって…だから行くわけではない。
神経がどうなって脳のニューロンがこうなって…の結果として
「痛い」のだとしても、「どうして（why,how）」そうなるのかは
全然わからん、と、そういう問題。

>>833
ちょっと今書く余裕がないので以下のレビューを参考にしてください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400002163X/
ttp://japan.best-medicalbook.com/book-400002163X.html
ttp://club.pep.ne.jp/~yozaki/shelf_psyc.html
ttp://senahideaki.cocolog-nifty.com/book/2005/09/

>>818
・・・・・・・・。
ひょっとして話盛り上げるためわざとコチコチにクオリアを誤解してる「ふり」を
してまちぇんか?

>>846
どうしてってそういうふうに作られてるからだろ

誤解してる振りじゃなくて、クオリアを科学的な心理実験の
方向で解釈しようとするから話が平行線になってるのでは？

むしろ、非科学的な問題として提起しないと、独自の意味を
見出せないと思う。そうやって提起された問題に対して、
「観測事実はあるのか？」などと反論しても無意味。既出な
だ意見が、科学的な方向から切り込もうとし過ぎ。それなら、
物理板か生物板にでも立てればいいわけだし。

クオリアなどという「いかにも科学っぽい」用語を使ってる
のがそもそもの間違い。

>>845
議論を無意味に混乱させる以外の効果は無いので、
使うべきではないということです。

>>846
>クオリア＝質感＝主観的な感覚内容、で、別にいいと思うが。
その意味で議論を進めていけたらどんなに楽かと思いますが。

場合によって
>>842
のように、

　○○（クオリア）

※○○の内容は一定しない。

という使い方を無神経にされるかたが多いように思いますが？
これではいつまでたっても議論が収束しません。
蜃気楼を追いかけているようなものです。

このような使い方がなされているという事実が、
クオリアの存在を主張する人の間でさえ、
クオリアの定義が一定していない、あるいは、定義をきちんと定めて、
焦点のあった議論をするということに無神経な方だけが、クオリアの存在を主張している、
ということを証明しているように思いますがね。

とりあえず、「あなたは」、「その意味で」 >>841 の私の問いかけに答えていただけますか？
それとも、「あなたも」、別の「○○（クオリア）」という便利な言い換えで、
問題を不明瞭にすることでごまかせばいいや、とお考えになりますか？

>>851
そう。説明不可能なことなど何もないけど？
最高位のクオリア論はどうでもいいと言ってるじゃないか。
全部敵に見えてるのか？

>>852
すいません、話の流れが見えません。
>>851
及びそのレス先を読む限り、
>そう。説明不可能なことなど何もないけど？
>最高位のクオリア論はどうでもいいと言ってるじゃないか。
といった文意は読み取れません。

とりあえず、
>説明不可能なことなど何もないけど？
であれば、あなたと私の間に、この件についての論点は無いと思いますが。

むしろ、問題は、こうなのでは？

【前提】
(1)「赤」を「アカ」という発音、＜赤＞をその指示対象として記述する。
(2)「青」を「アオ」という発音、＜青＞をその指示対象として記述する。
(3)「赤」を「アカ」という発音、＜赤＞をその指示対象として記述する。
(4)「青」を「アオ」という発音、＜青＞をその指示対象として記述する。
(5)「赤」を見たら止まれ、「青」を見たら進め、という合意がA,B間にある。

【観測事項】
Cが道を歩いていると、信号から波長Pを受け取ったA,Bが停止し、
二人とも、「あれは赤だ」と言った。

【不明な点】
(4)Aは、波長Pを認識すると、＜赤＞の像が見え、
それを「赤」と呼んでいるかもしれない。
(5)Bは、波長Pを認識すると、＜青＞の像が見え、
それを「赤」と呼んでいるかもしれない。
(6)私はこれを知ることができない（不可知）。

>>845
確かに。それで典型的な『赤と緑の問題』になるな。

ミスった。

【前提】
(1)「赤」を「アカ」という発音、＜赤＞をその指示対象として記述する。
(2)「青」を「アオ」という発音、＜青＞をその指示対象として記述する。
(3)「赤」を見たら止まれ、「青」を見たら進め、という合意がA,B間にある。

【観測事項】
Cが道を歩いていると、信号から波長Pを受け取ったA,Bが停止し、
二人とも、「あれは赤だ」と言った。

【不明な点】
(1)Aは、波長Pを認識すると、＜赤＞の像が見え、
それを「赤」と呼んでいるかもしれない。
(2)Bは、波長Pを認識すると、＜青＞の像が見え、
それを「赤」と呼んでいるかもしれない。

【結論】
私はこれを知ることができない（不可知）。

>>854
前提1,2と3,4が一緒に見えるのは俺だけ？？？

>>845じゃない>>855な。

＞【不明な点】
＞(1)Aは、波長Pを認識すると、＜赤＞の像が見え、
＞それを「赤」と呼んでいるかもしれない。
＞(2)Bは、波長Pを認識すると、＜青＞の像が見え、
＞それを「赤」と呼んでいるかもしれない。
＞
＞【結論】
＞私はこれを知ることができない（不可知）。

こんなことのいったいどこが問題なんだろうね？

>>859
まあ、あなたには問題じゃないでしょ？
それでいいわけで。

それを問題だと思わない人は、ある意味健全かもしれない。
が、哲学にはたぶん向いてない。

向いてない方が、実社会ではいいよね

そういうこと。

この板、ホントにアホでしょ？

うーむ･･･。

「私が見ている青とあなたが見ている青」「私が感じる痛みとあなたが感じる痛み」
「私が感じる音とあなたが感じる音」これが同じかどうかを確かめたい時に、
私から「あなたが感じているもの」（直覚、クオリア）に直接接近できない（ように思える）
と言うのがまさに問題になっているのです。
そして、常識的には私とあなたが同じ青を見たときに同じように見えると考える訳ですよ。
だけど、それを直接観察することが出来ない。

つまり、どうやって「具体的に観察すればいいのかも分からない問題」なのです。

事象　　　　　　　　　
事象1　Aさんが見た「青」
事象2　Bさんが見た「青」

観察者Aは事象1を観察可能であるが事象2は観察不可能。
観察者Bは事象2を観察可能であるが事象1は観察不可能。

通常疑う事をしない問題を疑っている訳です。
だから、ハードプロブレムと呼ばれる。

http://www.hellowork.go.jp/

こういう問題に興味を持ってる人は読んでると思いますが、
このあたりの事はクリックの「DNAに魂はあるか」ラマチャンドランの「脳の中の幽霊」にも書かれてます。
ラマチャンドランは解けると言い。「脳を接続しろ」と言ってます。
僕は、それでも問題は変わらず残るではないかと主張しますがね。
クリックは「難しすぎるし、今のところ不毛だからほっとけ」
（より簡単な意識の神経相関からやれ。まさにリベット、リゾラッティ、下条etcの実験はコレ）といってます。
僕はこちらの考えに近いです。

クオリアの問題が無いと主張する学者には殆どお目にかからない。
ただ、今の科学で解けると主張する人と難しすぎると主張する人がいる。
前者の代表例がラマチャンドラン（医学）であり
後者の代表例がクリック（生物物理）や共同研究者だったコッホ（脳の計算論）でしょう。
哲学者は概ね後者の立場ですね。

んで、僕は個人的に科学の間でやってる事は大体知ってるので、哲学の人の意見を聞きたいのです。
例えば「これが偽問題であるのか？」といった話や主体の問題（独我論？）です。

>>844
あなたが感じるキーボードの感覚これがまさにクオリアです。

>>851
>>842＝>>846＝俺、で、どっちも同じこと言っているつもりなんですが。
クオリア＝質感＝主観的な感覚内容＝視覚だったら「視覚像」＝「形と色」
＝具体的には青とか赤とか、というだけで。
クオリアなんて変な言葉使う必然性はないと思うので「主観的な感覚内容」
でも構いませんが、具体的な話をするときは「色の感じ」になったり「味」
になったり「痛み」になったりするので、それを指して「一定しない」と
言われても困ります。
で、>>841ですが、問題以前の前提で
「＜赤＞の像が見えるロボット」をどうやって作れるのか、という大問題があります。
特定の波長の光を当てると特定の反応をするロボット（止まるとか動くとか）
は作れる(現にある）でしょうが、それが「＜赤＞の像を見ている」と、どうして
わかるのでしょうか。そもそも、何らかの主観的な感覚内容を持っているのか
どうか、意識・心を持っているのかどうか、原理的に知ることは不可能ではないですか。
これはロボットではなく「他人」でも同じですが。ロボットであれ他人であれ、
その客観的な動作（特に言葉）によって、自分と同じような主観的な感覚内容を
持っているのだろうと「推測する」だけです。あなたも
＞「＜赤＞の像が見え」のあたり）すでに、予断を含んでいて
と、「予断」と書いている通りです。
確実に言えるのは、自分（私）はそういう赤とか青とか痛みとか味とかの
主観的な感覚内容を持っていて、「なぜ」そういうものが存在するのかわからない
（最高位風に言い換えれば、なぜ「私」が存在するのかわからない）、
そこが不思議だ、と、それだけのことなのですが。

>>860-862
まあそうなんだけどさ
人間の感覚器官としては可視光は近似的に把握できれば
問題ないよな
で分光された色をなんと呼ぶかってのは社会的な合意だろ

>>865
＞「私が見ている青とあなたが見ている青」「私が感じる痛みとあなたが感じる痛み」
＞「私が感じる音とあなたが感じる音」これが同じかどうかを確かめたい時に、
だいたい同じだよ、それでいいんだよ
そういうふうに進化したんだからさ

>>856
結局、「針の上で天使が何人踊れるか？」と変わらないような気がしますが。
「不明な点」(1)、(2)の違いは、私には踊れる天使の数の違い以上の意味は無いように思います。

そうでないというのならば、我々にとって具体的にどういった差異があるか、
「具体的な観察事実」を挙げてください。

みなさん、










つ　【お薬】

私のような人間にも理解しやすいようにジェフホーキンスさんが
クオリアの問題を言い換えてくれていました。

なぜ異なる感覚は質的に異なって感じられるのか

つまり、新皮質が均質で、すべて同じ電気信号で表されているのなら
なぜそれを区別することができるのか、と言う話です。

二つ候補となる考えを提示しています。一つは新皮質以外の部分が
クオリアの発生に関わっている可能性、もう一つはそれぞれの感覚の
空間的、時間的パターンに特徴があるため、そこからクオリアの違いが発生することです。

こういう話だったらまだ分からないでもないです。

>>868
どうも話が食い違うようなので、ステハンをまたつけます。
あなたが、「クオリア」の語の使用について、否定的であるのなら、
いまのところ、あなたと議論することはないと思います。

あなたのおっしゃっているような問題は、私にも興味深いですが、
ここでその議論をするのは、横道にそれることになります。
私が否定しているのは、
「クオリアと言う問題がある、それは・・・」という文脈の主張であって、
脳や知能に関連して、いかなる問題も存在していない、といっているのではないのです。
そういった議論を行うのに、「クオリア」などという定義のあいまいで、
対象となる具体的な問題も示せないような語、概念を用いるのは、
適切でない、というのが現在の私が行っている主張です。

このような主張をしている以上、「クオリア」という語を使ったレスをなされた場合、
その使用について批判せざるを得ません。
現在のような齟齬を防ぐためには、あなたが、使うべきでない、
と思っていらっしゃるなら、実際に使うべきでない、と思います。