「時間」という概念

1 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 23:25:31 BE:113088454-#

不思議

2 ：考える名無しさん：2005/08/09(火) 23:36:58

「時間」的認識　

3 ：ハル：2005/08/10(水) 00:05:48

時間が「存在」なら流動的な時間は存在しない
流れ行く時間は妄想となる

4 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 00:10:18

重複スレ。>>1、検索使えますか？

5 ：ОＧバイブル：2005/08/10(水) 00:15:55

所詮人間が定義するもの。世界にとって何がしかの意味があるとは思えない。
『世界』というのも、人間の定義に過ぎないわけだが。

6 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 00:18:32

人間の脳では時間は流れとしか感じられない。
論理的解釈、一筋での解釈しかできないから。

7 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 01:48:10

>>6じゃ、時間は流れるんじゃん

8 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 01:53:59

時間が、流れているかな？

9 ：：2005/08/10(水) 01:59:53

物質等が変化すること

10 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 02:03:33

変化のパラメータは、流れるのかな？

11 ：　：2005/08/10(水) 02:11:59

流れる＝イメージ

12 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 03:33:25

時間とはベクトル・方向。
４つ目の次元。
ここは３次元世界だから、縦・横・高さの３方向には自由に行き来できるけど
４つ目の時間の方向には自由がきかない。
時間の方向にも自由がきくのが４次元世界、ということになる。
簡単に言うとだけど。

13 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 03:39:53

変化を自覚し、反芻、推測によって、積み重ねをイメージする事で人間の脳におきる【感覚】

14 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 03:40:28

時間＝命

15 ：重複やろがい！！！アポ！！：2005/08/10(水) 03:46:46

存在と時間
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101732219/

時間はいつから始まったの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100004153/

16 ：ОＧバイブル：2005/08/10(水) 03:59:44

>12
それは少し違わないか？
「次元」ってのは空間の広がりを意味するのだから、「時間」を次元の一つと見るなら、
この俺達の生きる世界がすでに四次元世界だと言えるんじゃないか？
「自由に移動できる」かどうか、というのは、世界の性質ではなく人間の性質によるものじゃないのか？
あるいはこの世界には人間に把握できない法則で、時間を自由に移動できるものがあるかもしれない。
人間も、自由ではなくとも時間を移動しているのだから、「方向」としては存在するわけだ。

特に意味の無い言いがかりで悪いが、少し気になったんで。

17 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 04:01:07

アホには付き合いきれませんから～

18 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 04:01:51

>15
まあそんな気にすんなって。
新しいほうが加わりやすいし。

19 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 04:21:11

>>16
＞この俺達の生きる世界がすでに四次元世界だと言えるんじゃないか

そうだね、つまり３次元世界は４次元世界の中の一部分である、ということだね。
２次元である平面を考えた時にそれが３次元である立体の一部であるのと同じように。
２次元の物が３次元世界の中にあるように、
３次元世界は４次元世界の中にある、ということだね。

20 ：考える名無しさん：2005/08/10(水) 04:45:18

>>16
＞「自由に移動できる」かどうか、というのは、世界の性質ではなく人間の性質によるものじゃないのか？

世界の性質によるものですね。
人間は３次元世界の中に存在しているので、３次元世界の物理法則を超えることはできない、不可能。

＞あるいはこの世界には人間に把握できない法則で、時間を自由に移動できるものがあるかもしれない。

もし４次元世界が存在するとしたら、そこの生き物は時間の方向へも自由に行き来できるはずだけど
３次元世界では不可能ですよね。
平面から空間の方向へは行けないのと同じように。

＞人間も、自由ではなくとも時間を移動しているのだから、「方向」としては存在するわけだ。

人間が、ではなくてこの３次元世界が、時間軸のプラスの方向（エントロピーが増大する方向をプラスと定義するなら）へ
自動的に進んでいる。

21 ：ОGバイブル：2005/08/10(水) 04:51:18

>>19
「三次元世界」てのは何を指すんだろうな。
縦、横、高さが存在し、且つ時が無い・・・つまり「変化しない」世界。
正直言って俺には見当がつかない。３Ｄグラフィックというのも、結局は二次元を「三次元らしく」見せただけだよな・・・。

どうも、「時」を次元として考えると、三次元、あるいは二次元が存在し得ないらしい。
そういえばもともと、「一次元」なんて人間の感覚じゃ理解できないし（縦または横だけってどんなんだ）・・・。
もしかしたら、これまでの次元の定義は、「時」について考えなかったために、
「空間の広がり」を説明する概念として大きな欠陥を持ってしまったのかもしれない。

22 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 21:05:18

なんかお前らカッコいいな

23 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 21:13:18

カッコいいね。腹時計は何次元になるのだろう。

24 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 22:39:26

時間というのは三次元の積分。要するに瞬間の集合体といったもの。人間は四次元を生きている気になっているが実は瞬間にしか存在していない。時間の流れを感じているのは実は妄想にすぎない。

25 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 11:43:35

三次元も四次元も数学的概念。

存在しているのは、今のこの知覚世界。

26 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 14:32:11

そうゆう考え方もあるね

27 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 15:06:59

わかった！2秒で閃いたけれど・・まあ、長さは関係ないな。

人間は流れの点と点を瞬時に認識(殆ど無意識な状態で)しているだけであって実際に
時間というものを感じない。ただ、生活していくうえで時間という概念を作り出すことにより
有利になる(食物を育てたりする等の事)のでそうしてきた。

時間とは結果的に後で振り返って分かるもの。

28 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 07:54:54

ﾚｽが途切れても俺には何も出来ない
ただ
見てるだけ

29 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 08:06:02

同じだよ。時間って難しいね。

30 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 08:13:58

いまは自分には、幸福も不幸もありません。

ただ、一さいは過ぎて行きます。

自分がいままで阿鼻叫喚で生きて来た所謂「人間」の世界に於いて、
たった一つ、真理らしく思われたのは、それだけでした。

ただ、一さいは過ぎて行きます。

31 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 10:59:40

重力場は？

32 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:01:39

重力波の速度は光速であると予想されているそうな。

33 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:05:57

とりあえず飛ぶ矢のパラドクスとアキレスと亀のパラドクスを解明してくださいよ！

34 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:07:39

>>33
しかしそりゃ微分積分を知ってる現代人にとってはあんまり感動的な内容じゃないだろ？

35 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:18:11

いや微分積分とパラドクスはなんも関係ないだろ。
言語概念の問題なのであって。

36 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:21:21

０＋０＋０＋０＋０＋･･･＝０
のはずなのにとまった矢は進行していく。

アキレスは亀を追い抜くためには亀の到達点を通過しないと
いけないのに常に亀はその到達点の前に位置している。
距離は永遠に近づいていくが、永遠に追い抜くことも出来ないはずなのに
あっさり先を越されてしまうのが現実。

37 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:41:56

>>36
止った矢は、ない。妄想だ。

38 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:54:19

おぉっと・・・。
びっくりした、、、、

39 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:55:04

揺れたな

40 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:57:49

おまい達大丈夫だったか？

41 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 11:58:45

宮城の香具師ら、大丈夫か？

42 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 12:45:45

>>35
古代ギリシャには微分積分がなかったのです。そっちのほうが驚き。
現代的に言えば飛ぶ矢のパラドックスは微分の概念の素朴な形だし、
アキレスと亀のパラドックスは積分すれば結果が収束するというだけのこと。

43 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 13:21:37

ゼノンのパラドクスはいまだ解明されてないと聞くけど？
物理学者は解明出来ないからほったらかしのまま
物理学を進展させてきたんだろ？
あんまその辺詳しくは無いんだけど。

44 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 13:24:04

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P6_05.htm

45 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 13:25:47

つ『ベルクソン』

46 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 13:42:00

微積分は言わば型通りの操作だが、その元になる極限の概念が、厳密には難しいのだろう。
科学哲学者を名乗る中にも、結果としての微積分が近似だと思い込んでるのがいる。

47 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 22:20:23

まだまだそんな寝言いってんのか？
時間の何たるかを知らんようだな。
そんなってんのかのるかを知らんようだな。

48 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 22:27:50

「ＡはＢと同じとみなす」と多数決で決まったとする。
すると必要なのは最悪でもそれに賛成する場合と反対する場合との場合分けだ。
反対する立場を表明するだけで思考停止するのは論外だ。賛成するだけなのは
無害だ。そういう関係なのだ。

49 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 15:09:16

baka

50 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 15:43:59

運動・時間・思考

51 ：不言 ◆ROOF1QOLmc ：2005/11/08(火) 22:10:18

自給持久歩合

52 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 22:29:30

概念としての「時間」以外に、内感としての時間はどうよ

53 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 22:49:00

線→面→立体　ここまではいい。
だが何で次が時間なんだろう？

そもそも時間なんて最初から存在しないのでは。
人間が「時」という概念があったほうが何かと都合がいいから作った造語的なものでしかない気がする。
「時」が本当に存在することを証明できるのだろうか？

54 ：不言 ◆ROOF1QOLmc ：2005/11/08(火) 22:49:25

55 ：不言 ◆ROOF1QOLmc ：2005/11/08(火) 22:51:37

56 ：不言 ◆ROOF1QOLmc ：2005/11/08(火) 22:54:03

57 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 23:26:58

すべての物の動きが止められたとき、時間は止まったとしか
言いようがない。時間は単独で存在できない。

58 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 23:55:23

時間そのものは実在の理解の道具であり存在するわけではない。
次元はたんに理解の道具だよ。

59 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/09(水) 14:22:57

>58
<時間そのものは実在の理解の道具であり存在するわけではない。
次元はたんに理解の道具だよ。>

ほぼ同意しますが、実在の理解、よりは「認識のための道具」とした方がより適切かと思います。

60 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 14:29:50

時間が認識のための道具であり存在するわけではないとすると、
空間についても同じことを言っていけない理由はないと思うのだが。

61 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/09(水) 14:35:55

>60
空間はアプリオリに認識可能な先験的な感性。
時間は経験知。

62 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/09(水) 14:37:24

実在と認識の二元論の危うさがかいまみえてしまったために敢えて書きました。

63 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 14:41:44

>>61
でもそれカントがそう言っているだけで、あんまり根拠ないような
気がする。
視覚と触覚がない人が（視覚だけでもいいかも）空間という概念を
理解できるのだろうか。

64 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/09(水) 14:58:12

>63
奥行き、距離等は、先験的に認識可能です。
カントに限らず、空間は、有限/∞を置いといて、認識可能。

時間は、物理公式の変数に用いることはできても、
それは説明変数としての意味を持つだけ。
だから、「時間が認識のための道具であり存在するわけではない」というのは適切だと思います。

では、空間は？
これを、任意のものの間の「距離」とし、やはり物理公式の変数とすると、
「距離が認識のための道具であり存在するわけではない」とは言い切れない。
有限/∞を問わず、認識にとって、ほぼ所与のものとして置ける。
日常感覚においても、空間を捨象することは難しい。

即ち、空間は認識にとって所与のものとしても、ほぼ差し支えないが、
時間は所与のものとしては置けない。
ですから、あなたが書かれたように、
「時間が認識のための道具であり存在するわけではない」と思います。

65 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 15:10:23

>>64
>奥行き、距離等は、先験的に認識可能です。

そうですかね。やはり視覚や触覚（特に視覚）がないと、奥行きや距離は
認識不可能だと思うが。
例えば聴覚や味覚や嗅覚だけが存在するとすると、むしろ空間ではなく
時間（感覚の変化の幅）だけが存在する、という感じになるのでは。

66 ：58-二回目の発言です：2005/11/09(水) 16:41:14

次元てのは実在の抽象じゃないですか？
実在を理解するための認識の道具、ということだと理解しています。
縦横高さが一つ一つ実在しているわけではありません。
わたしという存在は縦横高さで理解できますが、縦横高さで構成されているわけではないのです。

67 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/09(水) 18:38:46

>>65
<聴覚や味覚や嗅覚だけが存在するとすると>

この場合でも、あるもの（例えば私）とあるものとの距離/隔たり/空間は認識可能だと思います。

<時間（感覚の変化の幅）だけが存在する>

これは、感覚の度合いの変化ですよね。
その変移は認識できるとして、「あるものが多く/大きくあった、今は少なく/小さくなった」、というのは、変移を認識しているのであって、時間自体を認識しているのではないと思います。

空間の認識も、認識に対しては、本当はパースペクティブ等として与えられるものであって、x,y.z軸上に正確にデジタル値で特定した三次元として与えられるわけではない。

感性の外に一歩出てみると、空間、時間とも、本当は、両者とも非常に危ういものです。

但し、空間は、個々人の固有領域としてであっても、ほぼ固定した所与のものとして認識できます。
一方、時間は、変移の認識から、それが自然に時間の認識にまでたどりつくことは不可能であると思います。

カントは、この時間を、所与のものとすることを前提に認識論を展開していますが、説明できているとは思えません。

認識にとって、空間は、いかに固有化されたものであったとしても、あたりまえに与えられる。
一方、時間は、ある時期、その契機は個々人にとって千差万別ですが、突然に、襲ってくる経験知です。
始まりがあり、終わりがあり、一方向に流れる、ということを時間概念である、としてです。

68 ：58：2005/11/10(木) 08:11:23

けっきょく運動する自然を認識する道具が数であり、次元であるということで。
時間は運動量を理解するために必要な道具です。

69 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 11:28:49

>>67
いろいろ考えたんだが、「時間」の概念の成立に決定的な役割を
果たすのは、感覚の別というより「記憶」ではなかろうか。
記憶という機能がもしもなかったなら、幅のない点としての「現在」の
感覚だけがあるということになる。文字通りに刹那刹那の感覚。
そうすると、感覚の「変化」ということを認識する方法がない。
これは視覚でも聴覚でも触覚でも味覚でも嗅覚でも、同じことだ。
そうなると、「時間」の概念が成立する余地が、ないように思える。
（この状態は想像することも困難だが、ある種の動物などは実際に
「意識はあるが、時間はない」世界に住んでいるのかもしれない。）
逆に、記憶さえあれば、聴覚だけがある人間は、空間の概念を持たずに
時間の概念だけを持つことになるような気がする。例えば時計の音
を聞いて、前の音（の記憶）と現在の音の変化を感じる、というように。
反対に、記憶がなくとも、視覚だけがあれば、空間の概念は成立する
ような気がする。
つまり、視覚さえあれば空間概念は成立するのに対し、時間概念は
「記憶」という別の主観的作用が必須であることが、何となく
「空間の方が時間より根源的」という印象を与えているのではないか。
しかし、感覚も記憶も「経験」の内容なのだから、やはり
空間も時間も、どちらも「先験的」とはいえないように思う。

70 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 11:45:17

　空間は、視覚センサ素子が面（エリア）状に配列されているので、脳での処理で、犬でも空間認知は可能。

しかし、時間はそれに対応するセンサがない。内感、時間覚、生物時計として存在し、他の五感に対して特殊化される所以。

どちらも生理学的感覚なので、思惟判断の、いわゆる、「カテゴリー(範疇）」そのものとしては扱わない。アリストテレス、カント、ヘーゲルも時間空間そのものをカテゴリーに含めていない。

ここで云われている、｢時間･空間｣は、もう少し高次の、概念（これはカテゴリー）に所属の語として。すなわち、時間概念、空間概念(たとえば物理学上の）のことと思う。

と、思うけど、間違っていないかな？

71 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 11:54:31

>>70
お詳しそうなんでお聞きしたいのですが、視覚抜きで空間認知は
可能でしょうか。たとえばコウモリなど余り目は見えないと聞きますが、
「聴覚センサ素子が面状に配列されていれば」可能なんでしょうか。
考えたら光でも音でも同じことだという気もしますが、しかし、
人間の場合で考えると、どうも聴覚だけで空間という概念は作れない
ように思えるのですが。

72 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 12:28:00

全くの、とうしろうです。コウモリは自分が発する鳴き声の、壁からの反射音の「時間遅れ」で、空間を感じているのではとはよく言われます。いわゆる「気配」で、人間でも感じる共感覚（synesthesia)の一種ではないでしょうか。

なお、>>69様、記憶は、長期記憶、短期記憶以外に、感覚記憶（sensory memory)があるといわれています。上の「時間遅れ」

にしろ、>>70の時間覚（time sense)にしろ、感覚記憶が咬んでいると思いますが。

　なお、聴覚センサは主として、リニア、縦系列的(内・中・外耳や有毛細胞列、、）で、面的ではないようです。

以上、認知科学辞典。

73 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 12:33:13

少なくとも盲人は空間認識してるように見えるが

74 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 12:44:20

重力場

75 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 13:08:16

>>72です。当然、左右の耳、目も立体認知のため。

76 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 13:21:46

>>73
通常の盲人の場合は、触覚の役割が大きいと思うのです。
視覚と触覚の両方がない場合、「空間」の概念をどうやって形成するか、
なかなか想像ができません。

77 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 13:25:38

　>>71,73,74　人や動物の、いわゆる、「空間識」をおっしゃっているのでしょうか。

学習や経験で獲得する、長期記憶、短期記憶。それにに属する記憶とし「空間記憶」spatial memory。さらに、感覚的空間に限定せず、知覚･認知の枠組みという意味の「認知地図cognitive map」という概念も、例の辞典に記載されています。

78 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 15:51:21

記憶が無ければ時間は無い？

79 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 16:09:06

当然。

80 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 17:37:39

記憶が無いとして、未来を考える場合はどうだろうか
時間の概念は発生しそうだが

81 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/10(木) 20:31:03

記憶をリニアに並べても、それは記憶の連鎖までで、
時間概念ではないでしょう。
記憶を1本の直線上に並べるということは、
自然発生としては無い、と思います。

82 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 20:41:29

時間がなければ重力場もない。

83 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 20:43:11

時間がなければ自由もない

84 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 20:43:17

時間とは曲率である。

85 ：マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A ：2005/11/10(木) 20:58:06

感覚が時間を創造し、
思考が時間を排除する。
時間とは人間が完璧でないことを表すための刻印。
その刻印が人間を完璧の中に入れることを許さない。
ここで重要視すべきは原因。
人間が完璧の外へはじき出された原因は思考の始まり。
思考の始まりが時間（完璧でないという刻印）を創りだした。
感覚は思考と一体であったがここで切り離される。
そして、感覚が暴走を始め、思考は感覚の背におぶさり、
「人間が完璧でない」ということが産まれる。

86 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:04:36

ちょっと外れるかもしれないが
脳のある部位を刺激すると音楽の記憶が呼び戻されるそうだ
どういう形で記憶されるんだろうね

87 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:17:48

記憶が無い場合、物理的には？（神様から見れば？）因果は
存在していることになるけど、人間には記憶が無いから因と果
を関連付けられませんよね。

88 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:44:32

>>86
神経細胞のネットワークの形が物理的に保存されてるイメージなんですが＞記憶全部

そこに神経伝達物質つーか電気信号みたいなものが通らなくなっちゃったり通ったりじゃ
ないのかな？
言葉は間違ってるかもしれんがイメージとしてね。もっと複雑？

89 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:44:53

>>80
時間の概念がなければ、「未来を考える」ということはできないんじゃないの。

90 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:47:57

時間の概念が、どこからにんげんの認識にやってくるのか、
ということを、もう少し、聞きたいな。
前レス見ると、どうも所与のものではないらいしいので。

91 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:48:44

＞88
そうなんだろうけど
絶対音感とか採譜する人って
メモリーを読み出しながらやってるようなイメージがあるんだよね

92 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/10(木) 22:02:55

>91
モーツァルトなんか、ときとしてだけど、天からメロディが聞こえてきて、
それを採譜して作曲したものもある、ともいわれている。

93 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/10(木) 22:05:17

>92
この場合、モーツァルトの「脳のある部位」と、なにものかとが、共鳴したとしか思えない。

94 ：マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A ：2005/11/10(木) 22:26:04

>>85に詩的とレッテルを貼るか無知者たちよ。

時間は完璧であるためのどの部品も持たない。
一切持たないのです。
時間を背負わされた人間をこうイメージしなさい。
完璧への道に霧をかけられた者。
完璧の中にいても良い者。
しかし、完璧の外にいる者。
感覚と思考という人間に纏わりつく氷は真理への道を時間という霧で満たす。

95 ：不言 ◆ROOF1QOLmc ：2005/11/10(木) 22:34:18

96 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 22:34:32

>>93
と、思えるだけで、モーツァルトの脳の中では新しい神経細胞ネットワークが
形成されただけ（ネットワークの形成は物理法則に従う）。

>>91　メモリーは経験情報ではなく種としての遺伝情報としての
（広義の）記憶にアクセスしている？

とっさに思ってしまったが・・・

あと「記憶が無い」とゆう思考実験にそろそろ無理があるように
思えてきた。

97 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 22:46:14

>>92
そう珍しい事ではない。１曲丸ごとというのはいけすかんが。

98 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 22:48:43

「記憶の無い人間」＝「止まった矢」　？？

記憶の無い人間に起こる時間認識の破綻は若干考えられるが
止まった矢にはなったことはねーからなｗ
そこが若干違うか

99 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 22:50:00

コンピュータの複雑な動作も、CPUがクロックパルス(水晶発信器からの）で駆動されることで行われるそうだ。人間の時間知覚にも、おおもとに、なにか、クロックめいたものがあるのかしら？

100 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/10(木) 22:56:46

>>99
はーと

101 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 23:01:40

なるほど！　ものごとの同時性、継起性、持続性、持続時間の区別、など、やっぱり、心臓鼓動が無意識に関係しているのかなー？

102 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 23:29:56

>>100、
　勿論、レジスターとしての記憶も関与しての、継起性(因果）、などなど、各種のカント図式？
鼓動がほんとに関係しているのかなー？冗談にしては面白いような。

103 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 23:40:32

>>100

蚤の心臓、象の心臓ということも云われているし?

104 ：年齢差別DAY：2005/11/11(金) 02:34:54

http://www.ne.jp/asahi/law/takeshi/

決行します！

105 ：マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A ：2005/11/11(金) 03:06:10

言語での考察には限界があるから
一度オフ会で実験してみようよ。

106 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 06:45:09

一般相対論によれば、空間が時間方向に歪んでいるのが重力場なので、
渋谷の9Fあたりからマーボを投下すれば、時間の存在を確かめるよい
実験になる。

107 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 06:51:43

ちょっと自分の考えを
直接時間に関係した話というよりは、時間について考える上で無関係でもないかなという感じですが
長くなりそうなので分けて書きます。
３次元空間の中では完全な２次元の面は存在しない。（どんなに薄い面でも大きさ０は有り得ない）同様に２次元空間での完全な線や、１次元空間での完全な点は存在しない。
また違った意味では、次元は一つ前の次元の集合体だといえる。（立体は面の集合）しかし０をいくつかさねても０であるため、一つ前の次元の集合体であると同時に、全く異質なものでもあるといえる
まず上のような概念は、物理的な観点から考えられたことですが、このような普遍的、物理的な空間があるというよりは、人間の空間処理能力にもとづいた見方にすぎないと考えたほうが、より柔軟な考え方ができると思います
ここからは完全に自分の考えにすぎないのですが、感覚の世界（意識）の中ではまず視覚は２次元的です。見えているのは一応３次元的な世界ですが、遠近法や色の濃淡などの立体感の演出が限りなくリアルな「絵」にすぎなく、
人間が３次元的な空間の認識を行う理由は、そのリアルな絵が聴覚、触覚（というか方向感覚）と連動することによって生まれるものだと思うのです
続く

108 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 06:52:35

地面にぶつかると意識はマーボ豆腐のように拡散する。

109 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 07:00:41

窪塚豆腐は強かった！

110 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 07:10:33

自分は物理や数学の分野において全くの素人なので間違っていたら悪いのですが
多次元については下のように別系統の考えがあると思います
・３次元空間に時間を含めた、もしくは時間が自由になるというような４次元空間
・３次元空間より空間的な自由度の高い４次元空間
・量子力学などの分野での多次元（あくまで空間的な見方。小さな領域に多次元がねじまげられてたたみ込まれている）
このようなイメージの違いも、次元という概念が人間のこの世界の認識方法にのっとり、同時に処理性能の限界に縛られていることから生じるものだと思います
量子論的な空間の話題はひとまずあとまわしにして、人間の観念の中の話について
唯識のように意識だけが存在するわけでなく、物質的な空間が完全に存在するとしても次のように考えられられないでしょうか
まず人間の意識をある種の４次元的なものとして考えます。
続く

111 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 07:13:58

で？

112 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 07:36:53

３次元空間はその４次元的な空間である意識の中にいわば包括されていると思うのです
なぜならたとえこの世が３次元的な物質世界であっても、脳が作りだす意識のなかに３次元空間（というより、それになる「もと」）が存在していなければ空間は脳内に再現不可能です
意識の中に存在する３次元空間は物理的なそれとは異質なものとなっています
物理的な概念での３次元空間と人間の知覚する３次元空間が異質であることは間違いはないと思いますが、それに色やな印象など様々な概念が負荷されること自体が物質的な３次元よりも「多次元的」であるとも考えられます
そして意識が何より多次元的であるのが、物質的な３次元空間を認識しつつも、別のイメージをうかべたり、過去の記憶を意識内で再現できるという点です
これはいわば、３次元空間でのいろいろな場所がひとつの部分に包括されていて、空間的な制約にも移動速度の限界にも縛られず一瞬で意識上に再構築される（あくまで完全にではない）ということです
また過去の現象が意識上で再現されるということは、時間軸をある程度は無視できるということです
それでも人間はあくまで因果律にはそって考えることしかできませんが、物質世界よりは時間の制約からはるかに自由です

113 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 08:01:34

上の文の　負荷→付加でした

で、まあ意識が４次元的だというとはあくまで個人的な空想にすぎないのでそれについての真偽はひとまず流して
ようするに物質世界が完全に存在すると仮定しても、結局空間や時間はそれを認識している我々の意識内に存在しているということは言えます
ここで時間について考察してみたいと思うのですが、人間が体験する時間というのも物理世界のそれとは違い完全なものではありません。そのため、その時の意識の集中の度合いなどによってあくまで相対的に変化するものです
体感時間の印象が微妙に変化することは日常生活でもいつも体験できることです。我々は普段の慣れによってそれを当たり前のことととらえています
しかし、特殊な状況下でのそれは、もはや当たり前で普通のこととは到底言えないような変化を見せるのです
高い所から落ちたことや、事故にあって大きな怪我をしたことのある方は思い当たると思いますが、そのような生死にかかわるような状況に陥った時、その瞬間に体感される時間は驚くほどゆっくりになります
続く

114 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 08:27:17

かなり使えないことを言いますが、眠くなってきたので寝ます藁
続きは明日書きます

115 ：マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A ：2005/11/11(金) 11:08:57

11月11日11時11分11秒

116 ：マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A ：2005/11/11(金) 11:11:35

実験失敗

117 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 12:19:13

>>101,>>102
呼吸も、脳(cpu）を駆動している周期振動。心臓の鼓動より制御しやすく（座禅、調息、無我）、時間知覚の拡大･縮小･停留の操作が可能？

118 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 12:50:13

>>115
2011/11/11 11:11:11 でも狙え

119 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 12:52:08

>>112-113
ミンコウスキー空間、特殊相対性理論あたり嫁

120 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 14:17:13

身体、特に脳の機能に関してＰＣのアナロジーを用いるのは
間違いの基になる気がする。理由は解らない・・・

121 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 14:29:51

>>120
計算の方式が違うが、計算機の範疇。

122 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 16:56:05

ヒトに役立つソフトをPCで創ろうと思うとき、「脳へのアナロジー(to brain」に頼るのが近道では?

脳の機作の解明については、勿論、>>120の仰るとおり、PCによるアナロジーは本質の面で役に立たないと思う。

123 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 17:49:38

>>121-122

なんとゆうか、良く使われる「記憶＝ハードディスクのファイル」
とゆうアナロジーに凄く違和感を覚えるのでカキコすますた
でもうまく説明できません・・・

124 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 18:01:44

MPU、キャッシュ、MEMORY、ストレージ、アプリケーションS/W等の連携と、
にんげんの認識のメカニズムとを、アナロジーで捉えようとすること自体に無理がある。
前者は、にんげんが創造したものだから、にんげんが処理してほしいアルゴリズムを投影したつくりもの。
にんげんの認識のメカニズムを解明することは、まだまだ無理。
だから、両者のアナロジーは成り立たない。
あえて両者の関係の様態を書けば、0/1の信号処理でもって、
主であるにんげんの思考や作業を補完するのが従であるコンピューター。

125 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 18:21:43

但し、カントの感性→統覚→図式→カテゴリー→悟性→理性の階層構造と、
物理層→OS→セッション層→・・・・→アプリケーション層のコンピューターの
プロトコルとは、なにがしか近似するものがある。
これは、にんげんの認識のありようを基にして、
コンピューターのプロトコルの階層をつくったことの証左のひとつなのかもしれない。

126 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 19:28:07

後天的に五感が全て絶たれ、尚且つ全身麻痺になったとする。
時間は認識できるだろうか？

127 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/11(金) 19:41:20

レム睡眠

128 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 19:41:28

>126
哲学に例外条件を持ち込むのは最小限に抑えるべきだと思います。

129 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 19:48:35

>>127
いや寝てはいないだろ。意識あるだろ。

130 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/11(金) 19:51:14

>>129
全身麻酔とは違うの？

131 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 19:57:03

意識は覚醒している（これ重要）が、全インプット/アウトプット
が絶たれた状態と言えばよいか。

俺、手術した時（部分麻酔だったと思うけど）夢見てたよ。
多分全身麻酔の場合も寝てる（意識が覚醒してない）状態なんでは？
経験者いるかね

132 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 20:02:37

金縛り状態の時ってさ、時間の感覚ってあったかな
必死に覚醒しようとして脳から命令出しても、身体が動かないよ

133 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/11(金) 20:04:36

この板で前に書いてあったけど、
光が入らない筒にお湯入れてその中で浮かぶという(名前は忘れた)
リラクゼーションがどうたら、とかいうのを思い出した

134 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 20:06:02

>133
それって時間感覚はなくなるの？

135 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 20:06:52

つ「アイソレーション・タンク」

136 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/11(金) 20:10:06

>>135
ありが㌧

>>134
どうなんだろうね。

137 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 20:26:33

>>126
「考える」こともできるし「思い出す」こともできるんでしょ。
時間の「認識」はできないだろうけど、時間の感覚はあるんじゃないの。
夢の中だって、時間の感覚はあるでしょ。

138 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 20:57:35

>>137
時間認識における記憶の重要性がスレの流れとして出てきたので
「記憶はあるが」とゆう極例を出してみた。

記憶だけで時間認識が可能かなぁ。「時間感覚」があっても物質の変化が
知覚できないから内的時間感覚と外界のリンクが切れると思うだよねー
そんときどうなるかねぇ？

例外過ぎるとゆう声もあるが、医学的にはありうるんじゃないの？
１００％無いとは言えないでしょ。テラハードなヘレンケラー

139 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:00:26

記憶が時間を必要とするだけだよ。
つまり時間なんて実在しない。

140 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:09:01

>>139
重力場も気のせいか？

141 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 21:13:07

にんげんが時間概念を持つ条件として、
記憶力があることは重要なファクターですね。
しかし、記憶力だけでは時間概念は成立しない。
記憶力を喚起するできごとがもう1つの条件として必要です。

例えば、にんげん以外の生物が、なにか大切なものを失った場合、
その記憶は一時的にはあるが、
また、ときとして後で生起することもあるかもしれないが、
継続することは無いものと思える。

一方、にんげんは、なにか大切なものを失った場合、
そして、それが、最も大切なものの場合、
それを契機として、強く記憶にインプットされる。

即ち、にんげんにとって、時間概念の生起は、
この「なにか大切なものを失った場合」という契機と、
そして、それを記憶する機能の両方があるからこそ、成立する。

にんげんにとって、時間概念は、内的なものだけからでは生起しない。
時間は、突如として、外から、やってくる。

これは、ほぼ「存在と時間」の記述をなぞっているのですが、
にんげんにとっての「時間の生起」に関し、
これ以上に解き明かせているものを他に知りません。

142 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 21:17:08

簡潔に言えば、「他者の死」を起点として、
にんげんには、はじまりと終わりがあることを知る。
これが、認識としての時間概念が生起する条件だと思います。

143 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:18:59

＞142

人類が「死」を発明した、そうだからね

144 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 21:22:52

また、この時間概念が、にんげんと他の生物との識別点であると思います。
言語、火の使用、そして死を意識すること。
このうち、前二者は、他の類人猿やイルカ等にも存在することが証明されてきている。
残っているのは、死の意識、即ち時間概念だけです。

145 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/11(金) 21:30:28

そして、この時間概念に突き動かされ、
にんげんは、にんげんの文明や文化を築いてきた。
時間概念がもし∞であったり、あるいは無ければ、
こういう営為一般もありえなかった、と思います。

146 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:32:25

「始め」と「終わり」とゆうのは人間の恣意的な
観念であって、本筋とズレてない？

147 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:33:23

何にも無くならないし何も生まれない。
そんだけだよ、バカ。

148 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:36:10

いずれ自分にも死が訪れることを推測することは
本能からは発現しない

149 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:41:37

人間以外の生物が、人間のように
｢自分の死後｣を明確に想像できるだろうか･･･

ここに、ヒトの（脳の）特徴があるのではないだろうか？

150 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:42:48

>126の状態から一歩だけ前進して「触覚」だけあったとする

誰かが腕を「トン、トン」と２回叩くだけでも内的な時間
認識（前と後とゆうか）は発生しそうやね

記憶と外界の知覚が重要なのかね

151 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:43:23

「因果性」や、ここで言われている「時間」は、主観的なものに思われるけど、物理的概念としての｢時間」の客観性・実在性とはどんな関係

152 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:46:36

>>151
一般相対論

153 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:46:56

世界認識？
物理概念としては反応進行以上の意味合いは無いと思うけど

154 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:49:08

>>153
馬鹿だろ？

155 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:51:56

>>153
ばれたか

156 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:52:49

>151　ただの物理現象以外のナニモノデモナイと思うけど。
つーかそれは問題にできないんじゃないの

157 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:57:28

時間が観念だと言う香具師は全員9階から飛び下りてみるように！

158 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:58:33

「時間」という概念が指す実体について話し合おうじゃないか。

159 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:00:34

重力場。時間は観念じゃない。

160 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:05:00

>>157
時間関係のスレでは必ず書き込まれる台詞だが、
同一人物か？ｗ

時間＝変化、或いは変化を識別するための概念であるという視点であれば、
飛び降りる必要はないなｗ

161 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:10:28

>>160
一般相対論かじれとは言わん、なめてみろ。
重力場は、空間を時間方向へ歪める事によって生じる。
単なるパラメータではないのだよ時間は。

162 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:12:09

>>161
パラメータ以外の何だというのだｗ

163 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:13:46

>>162
空間とほぼ同等。

164 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:14:04

時空が歪むってのはその空間に重力が作用するからだよね

165 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:16:48

「ほぼ」って何よ。ボボ・ブラジルなら知っているが。

166 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:21:36

>>164
空間に作用ではない。重力場そのものが時間方向への歪みであり、時間と空間は同等にテンソル要素なの。
「場」ついても少し勉強汁。

167 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:24:03

>>165
x^2+y^2+z^2-(ct)^2

平方和をとるとき、時間だけマイナスになる

168 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:26:10

だから、時間が気のせいだと思う香具師は、9Fから飛び下りて実感してくれ。

169 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:31:20

>>168
その言い方はもう飽きた。
違う煽り方を望むｗ

170 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:32:10

>>166
時間と空間は切り離されないってことでOK?

171 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:32:21

じゃあ物理に詳しい香具師、人間の認知科学的な側面はバッサリ切り捨てて
「物理的」に時間について語って下さい。

↓どうぞ！

172 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:33:41

>>170
そういうこと。

173 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:36:39

>>172
それじゃ「場」は時間と空間を一緒に引っ張るんだ
よくみる網目は両方を模式化してるんだな

174 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:41:54

したがって、感性的（カントの）な時間（カテゴリーでない）と、概念（カテゴリー、客観概念）としての時間は、無関係の関係でよい？

175 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:44:38

「場」は関係無いな

176 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:50:14

当たり前といえば当たり前の結論？

177 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:00:49

「時間｣という概念→「時間」という感性

178 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:01:57

時間なんてねえんだよ、ボケッ

179 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:03:20

主観に過ぎない。

180 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:03:22

心臓の鼓動が時間である。

181 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:04:36

ーを時間と感じる？

182 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:07:32

ザ・ワールドッ！！（時は止まった）

183 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:12:18

ザ・ワールドッ！！（時は再び動き出す）

184 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:13:16

ふぅ、約５分ってところか・・・

185 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:01:33

なんか大学の哲学の講義で汎運動論っていうのをならった。
物理的な実在は運動や変化そのものであって時間や空間はその派生的、現象的存在とか
なんとか。

186 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:07:08

>>185
謙虚で誠実な視点ですね。

187 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:34:46

哲学では、時間や空間は感性界のものでカテゴリーに選ばれず、因果性(時間的継起性）はカテゴリーに選ばれる。もう一つ納得できていないのですが。

188 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:37:04

勿論、概念（カテゴリー）としての時間・空間はありですが。

189 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:37:58

圏論くらいしってるんだろうなｗ

190 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:50:16

哲学のカテゴリー(手っ取り早くいえばアリストテレスの）と数学のカテゴリー（圏論の）とは直接関係無いとおもうけど。

191 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:55:01

ちょっと誤解があるかもしれないので。ヘーゲルでは、「概念」そのものがカテゴリー(論理規定、存在･本質･概念）の一つに選ばれている。

192 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:08:49

なお、因果性カテゴリーは本質カテゴリーに属するものとされます。

193 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:38:11

勿論、感性界の時間空間と、概念(たとえば、物理的、あるいは数学的）としての時間空間は、当然のことですが内容が違います。

194 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:44:24

疑問そのものが誤解を招きやすそうなので。
ぶっちゃけていえば、時空を、たとえば存在論の下位カテゴリーにえらぶとか、はたまた、本質カテゴリーに属している現象カテゴリーのなかに押し込むとか、

195 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:47:22

勿論、それらが不合理なことはわかっていますが、疑問の性質を解っていただくための例として。

196 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:50:20

>>175
場の概念を重力に適用する事によって、時空不可分の重力場の姿あらわれる。

197 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 01:57:14

概念としての時間空間の不可分はヘーゲルもいっていますが、いずれにしろ彼の自然哲学は荒唐無稽のようです。

198 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 02:05:04

>>197
アインシュタインは、定性定量、数学的に極めて整合性のある理論として纏めている。

199 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 02:15:41

「定性定量、数学的」→『定性的∧「定量的＝数学的」』

200 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 02:21:52

>>188の｢概念（カテゴリ）としての時間空間」がまた誤解を招きやすそうな表現でわれながらなさけない。元素とか、重力とか、家族とか、時空とか、法律とか、、の、「概念」所属の、もろもろの一つに過ぎないということ、時空が、です。

201 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 02:30:06

>>199
物理的に定性定量性を満たし、裏づけとなる数学的構造もよく出来てるってことだよ。

202 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 02:45:50

>>201
定性定量性ってなにさ？

203 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 07:08:37

物理や化学、数学とかで使う時間は時計の事でしょ？
実際に時間と言われているものにマイナスなんてないでしょ？
時間を計るのは、ひたすら一定に動く秒針を数えてるだけなんだし・・・
理系音痴なんだけど、其れゆえの限界みたいなのはあるんじゃないですか？

204 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 07:27:25

>>203
「時間」と「時刻」との区別がついていないものとおもわれ。

205 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 20:50:48

常に「今、ここ」があるだけ。過去は残像（記憶）

但し未来は妄想。過去＝記憶＝残像と「今、ここ」をつないで
その先にあるであろうものを妄想しただけ。

206 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 21:25:10

「今、ここ」があるだけなら、記憶も妄想も対応する「現実」がない
観念であるという点で違いはないわけだから、過去と未来を特に
区別する意味はないのでは。

207 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:22:14

過去：写真、録音、筆記etcなどによって一部「今、ここ」にプレイバック可能？？

208 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 07:07:33

＞２０４
そう、数式で表されているのは「時刻」という事

209 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 08:31:13

>>206
量で人間は現実を理解するしかないから、過去、未来を作り出すだけでね。

210 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 08:35:14

ひとに記憶という機能が備わっているため、
アイデンティティがあり、普通に社会生活が営め、社会も機能する。
記憶の機能によって現時点＋過ぎ去った現時点の集積を整理して
「自分像」「社会観」「未来観」というものを構築する。

人類の記憶をつかさどる部分が破壊されればすべて終わる。
個人は常につど直面することをまったく理解不能なままやりすごすのみ、
家族単位の生活も、文化・文明の継承も、すべて崩壊する。

211 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 08:41:06

>>207
物理的に記録された媒体から関係概念として結びついた物理的存在（文字など）から記憶を呼び起こしたりするだけじゃないの？

212 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 11:02:05

なんとなく、物理的に外部記憶が残ってると「過去」は否定できない気がする
「未来」（とゆう観念）はやっぱなんか違う気がする。

タイムマシーンが出来たとして、過去には行けるかもしれないけど
未来には行けない気がしていて・・・この感覚はなんでだろ

213 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 12:13:42

過去は過ぎ去って今存在しないし、未来は未だ来たらざる、という意味だろうよ。
そういう意味では過去も未来も存在しない。

214 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 12:57:34

実は俺は力も存在しないと思っているんだが。

215 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 13:39:46

おまえら批判されてるぜ　http://blog.goo.ne.jp/saori-mauve/d/20051027

216 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 16:37:15

無ければ死なない。
生きもしないが。ｗ

217 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 17:13:43

時間を含めずに運動を記述できる方程式示せよ

218 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:00:42

>>217

オマエ痛いな。

219 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:08:35

>>217
エネルギ＝質量×光の速さ
＊速さはスカラー量です。

220 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:11:17

二点間の運動である。

221 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:14:05

>>218
示してから言えばか

222 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:16:00

>>219
アフォに用はない
E=mc^2は運動方程式ではないヴォケ

223 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:17:23

>>219は間違い

>>217
y^2=4px
これでどう？時間は入ってないよ。

224 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:21:02

>>223
運動量pが陰に時間を含む。駄目。

225 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:26:00

>>223
それって運動の式なの？

226 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:26:04

lim(Δx/Δt)=v
Δt→0
じゃあ時間の０極限

227 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:30:27

運動方程式とか波動方程式の意味わかっとるのか？

228 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:36:38

>>227
無理っぽいから手当たり次第出してるだけ

229 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:47:48

静止運動という運動とか

230 ：Meta：2005/11/14(月) 19:48:34

経済学は、資源の効率的配分を目指す。
資源は、金・商品・労働力、さらに情報。
自然物も経済学的資源となる。鉱物、化石燃料、土地…
ただし、経済学は時系列の存在を前提にしつつも、時間を資源と認めない。
自然対象でもない。これは、経済的主体（政府、企業、金融機関、家計）に
とって実感的には了解しがたい経済学的前提であるが…

時間は各経済的主体に均等に、しかも「既に」配分されたものとみなされる。
もはやこれ以上、マネージメントしようのない、均等配分の理念型。

231 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 19:50:07

2H2+02=2(H2O)
化学反応とか

232 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:50:39

マネージメントなのか？

233 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:52:06

ttp://www.modesty-kbs.com/course/treatment.html

234 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:58:10

観念論で時間を幻想視するのは文哲の得意技。
認識論をぶつぶつ言いながら崖から落ちたり車に撥ねられるのも文哲の技。

235 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:07:54

変化以外の何を、時間として捉えようというのか？

236 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:26:17

運動は直接に理解できない。
今、と指示する。今は飛び去る。ここもそうだけどね。
ここ、と指示するとここは飛び去る。

だから量に還元するわけだ。。
結局時間は量で理解する認識の在り方が必要とする観念的存在であって実在するわけではない。

237 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:31:20

>>236
だから、テンソルに空間同様に時間を含む重力場方程式も観念なので、重力も気のせいでいいのだな？

238 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:36:40

絶対座標が認識できない、という意味を考えてみよう。
この場合、やはり実在しない、と理解すべきだろう。
そうするとすべて運動する宇宙、という無矛盾な自然観が得られることになる。

今、ここ、は飛び去り直接には認識できない。
だから、運動量ゼロ、つまり座標原点を設定して量として理解することになる。
つまり時間、しいては次元が実在するわけではないのだ。
数に大きさが無い、というのはこういう意味であるわけだ。
運動する自然を理解するのが次元、と理解すべきであって、次元が実在するわけではないのだ。
だから大きさが無い、厚さが無い、ということになるわけだ。

たしかに>>217 が言うように「時間を含めずに運動を記述できる方程式示せよ」というのは正しい。
しかし、それは認識そのものがそういう性格だからであり、決して自然そのものに時間が実在するわけではない。

239 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:39:39

>>237
重力そのものは運動関係の変更に要するエネルギー量と理解することが出来る。
核力とかいうけど、けっきょく力そのものはある物理的状態をある物理的状態に必要とするエネルギー量と理解していい。
力そのものは認識に必要な概念であり、決して実在するわけではない。

力なんて実在しないんだよ。
無矛盾な自然観から理解されればね。

240 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:40:36

ただいまより>>238が9Fから飛び下りて重力場が気のせいである事を証明します。

241 ：訂正：2005/11/14(月) 20:41:05

>>けっきょく力そのものはある物理的状態をある物理的状態に(変更するのに)必要とするエネルギー量と理解していい。

242 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:42:10

>>239
空間も気のせいだよな？

243 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:42:24

>>240

ある物理的状態が他の物理的状態に変更するエネルギー量、という意味では重力場は否定しないのだが。

244 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:43:06

空間を人間は三次元で理解するのだが。

245 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:45:25

しかし、特殊相対論的補正無しにはGPSは使えない。

246 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:47:05

違うよ。
特殊相対性理論をわたしは否定しているわけではない。
わたしの自然理解も光速度一定の法則から導いているわけだが。

247 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 20:48:21

特殊相対論では、空間の縮みと時間の遅れの平方和が保存する。
どちらかが空想でどちらかが実在というわけにはいかない。

248 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 21:20:55

「時間は存在しない」という考えがあるようですが、それなら、
「運動」や「変化」も存在しない、という考えがあってもよさそうに思えますが。
運動や変化はなぜ自明のこととされているのでしょうか。

249 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 21:24:22

じゃあ座標原点も実在するのかい？

250 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 21:25:36

>>249
任意の慣性系に任意の座標原点乙

251 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 21:40:21

>>250
単独で存在することはなく、何かに付随してしかありえないからじゃないの？

252 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 21:40:58

↑>>248　ｏｒｚ

253 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 21:53:12

>>249
私の眉間

254 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 22:08:10

２つのものを比較する時、時間(変化)を一時的に排除して考える。式を立ててみる。
1.(x≠0,x0≠0)
2.Rx=(x-x0)/x0
この式だとx,x0双方の0は計れない。
そして、ローカル原点(x0)と比較して
Rx<0だと計る対象(x)は少ない
Rx=0だと同じ
0<Rxだと多い

2.でx0で割っているのは正規化で、
x0にとってxはどの位近いか遠いかを示している。

２つのものを計るには差と比があれば、それだけで十分だと思う。

255 ：投稿規制うざいなあ：2005/11/14(月) 22:39:07

よく読めや、時間実在論者。
もう少し冷静になれよ。ｗ
俺のは特殊相対性理論に基づく科学的認識の在り方なんだが。
特殊相対性理論もあくまでも認識の在り方に基づく自然理解であり、決して理解されたそれは自然そのものではありえない。

連続規制がウザイのでとりあえず、今日はここまで。

・・・意外と時間不在論には根拠があるんだよ、理系諸君、ｗｗｗ

256 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 22:44:47

色即是空
空即是色　でFA?

257 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 23:01:05

>>255
うん、だから、ものを考える時は時間(変化)を一時停止(静止)させて考えるんでしょ。
>>226みたいに

258 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:02:22

>>248
ゼノンの運動否定論とかもあるよ。

259 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:04:52

なぜ、　時間とは何か？　を考える時に
砂時計をイメージできないのか理解できない･･･
象徴的だと思うが？(´･ω･｀)

260 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:08:47

>>248
ゼノンの逆説は意味が違うよ。
これはやりだすと長くなるからなあ。

これは師匠であるパルメニデスの学説を駆使してピタゴラス学派との論争から生じたもの。
競技場の逆説で、仮に空間と時間に最小単位があるとしたら、その半分があることを示した。
ピタゴラス学派は数には大きさが無い、と反駁する。
するとアキレスと亀の逆説、二分の一の逆説を示す。
さらに点が空間が構成しているとなると運動は不可能であることを示しただけだよ。

261 ：260：2005/11/14(月) 23:14:54

>>248→>>258に訂正

262 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:19:53

何かをもって理解できるからと言って、その何ものかが実在するわけではない。
座標原点はその典型的なものだ。
ゼロ次元が実在しないのなら当然以降の次元も実在しない。
次元で理解するのが科学だが、それはあくまでも認識に必要なだけで実在などしないのだよ。

263 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:25:21

絶対座標が無いなら「運動」を証明できない。
水だろうが砂時計だろうが原子の動きまで還元しちゃえば同じ。
運動も時間も認識のためのフレームであって実在が確証されるわけではない。

264 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:33:27

絶対座標が実在したら、運動量ゼロ、つまり静止する点が実在することになる。
つまり自然には運動と静止という矛盾した存在が実在することになる。
無矛盾が理解できる条件ならば、絶対座標は実在してはならない。
光速度一定の法則は自然が無矛盾であることを保証する。
絶対座標は運動する自然を理解するための観念的存在に過ぎない。

じゃ寝る。

265 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 23:34:18

>>260見て思ったんだけど、
直交座標系にいくつものある大きさの円が「隙間なく」「重なりが最小」に
なるように配置させると重なっていない面積は円全部の面積の1/2？

266 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:35:46

>>255
哲学によって理解(?)される自然像は、自然科学による理解より自然そのものから乖離している。
つーか、「何たらそのもの」ってお屁ー蹴るな考え方は、そもそも量子力学と相容れないかもね。

267 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:40:54

意味が違うんだがなあ・・・
自然科学が成立することを保証するのが哲学なんだよ。
量子力学の観測問題も矛盾の無い理解を示すことは可能なんだがね。

明日にしようぜ、今日は寝不足なんだ。

268 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/11/14(月) 23:44:25

>>264
不動点定理

269 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 23:54:23

不動点以外が全部妄想だと言う定理じゃなかったと思うが？

270 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 06:07:19

けっきょく運動は直接の形では理解できないから、数、つまり量として把握するしかないんだよ。
自然をたんなる運動するエネルギーの濃淡と捉える。
科学的真理もまた相対的なんだが、しかしそれは自然が無矛盾、つまり理解できるから相対的なんだ。
たしかに光速度一定の法則は光の速度を変えるようなエーテルの存在を否定する。
しかしだからと言って物理的な存在は無い、というわけではない。

つまり運動は否定してはならないのだが、運動認識の相対性の問題が光速度一定の法則なんだ。
運動が前提ならば、物理的存在と非物理的存在という相矛盾した存在は許されない。
それは光速度一定の法則を否定しない物理的な在り方、ということになる。
つまり自然は運動するエネルギーの濃淡、ということになる。
となると当然粒子は波の在り方である渦と理解できる。
認識に現象する粒子は認識の在り方がもたらす波の在り方なんだ。

257
>>255
うん、だから、ものを考える時は時間(変化)を一時停止(静止)させて考えるんでしょ。

そう、人間の認識の在り方の本質は静的、ということになる。

271 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 09:51:06

>>270
大脳新皮質では理解できる気がするが、俺の本能が９階から飛び降りるのを
拒否ってる。机の角に足の小指をぶつけた時の痛みは俺にとって絶対だし
痛みは式にできないべ。

理詰めでいった時の（物理的）時間認識と人間が本来持っている（身体的な）
時間感覚に凄い差が出るのがおもしろい。

272 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 10:14:41

科学者たちは自然を合理的に理解したいんだよ。
つまり理性的と思われているのは、ひたすら合理的に理解したいという<感情>に基づいている。
合理的に理解したいという感情から理性的になっているだけだよ。

同様にわたしたちは生きていたい、という感情が先験的に存在している。
九階から飛び降りたら、人間という物理的状態から違う物理的状態に変化すると洞察するのは経験則から容易いことだろう。

けっきょく人間という物理的状態もある運動変化した環境の下に出現したわけだし、意識もある物理的条件下において出現するだけだ。
そして先験的に死を望まないのが多くの人間の本能だろう。
赤ん坊は教えられなくとも母親の乳房に吸い付くのは生きようと理解しているからではなく、先験的にそうであるからに過ぎない。

自然はただただ存在するだけだ。

273 ：BeBop：2005/11/15(火) 10:26:43

I think we should start from philosophy itself to talk about time, because time is already a given concept in physics, rules are set up with it, it's hard to question something you have been using.

274 ：ねふぇる：2005/11/15(火) 11:39:31

>>263
絶対座標がなくても、2点間の距離の変化で運動は説明?出来るよ。

ところで、気になったんですが全ての運動が止まったら、その世界の時間は止まった事と同じですか?
だとしたら時間は運動で、(光の?)運動こそ時間の流れだと思うんですが。

275 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 11:56:27

>>274
それ俺も思った。２点間の距離が動いたら「動いた」ことは確かだよね。
但しＡが動いたのか、Ｂが動いたのか、両方動いたのかは説明できないと思うが。

漏れ文系なんで誰かうまく説明してくれまいか？

276 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 12:18:19

理解されている方は理解されているので、説明はウザイと感じるかもしれないが、まだ納得できない方のために説明する。
目の前の空間を<理解>するために次元が必要になるだけなんだ。
あなた自身がゼロ次元～三次元でできているわけではないでしょう？
縦横高さで説明するのだが、縦横高さが独自で存在しているわけではない。
先験的に存在する自然を理解するために、縦横高さと抽象して差異である対象を理解するために次元が必要になるだけだよ。

277 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 12:23:04

そうすると、人間が存在する以前の世界には、空間も時間も
存在しなかったことになるのですか。
それはいささか無理があるような。

278 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 12:38:14

人間出現以前にはただただ運動する自然が存在するだけ。

279 ：ねふぇる：2005/11/15(火) 13:34:42

自分は理系か文系か分からないけどもとりあえず思った事を。
たとえはたぶん、
｢Ａ君とＢ君がスケートを履ていて、Ａ君がＢ君が押します。
さて動いたのはどちらでしょう？｣
みたいな感じかなぁ。
Ａ君とＢ君が(ほとんど)力を加えてない地球を絶対的な基準と考えて見ると、Ａ君とＢ君が逆方向に等しい速度で動く、
とゆう事になるけど、これがＡ君とＢ君しかいない世界だったら
どちらがどの方向に動いているのか分からない。
こんな感じかなぁ。

280 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 13:41:26

>>278
でも、「太陽は何億年前にできた」とか、「恐竜は何億年前くらいから
栄えて何千万年前に滅んだ」とか、言うじゃないですか。
あれは「人間がそのように理解するしかない」だけで、
「事実」ではないわけですか。

281 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 14:05:13

全て運動しているんだから、静止というのは運動体の均衡関係ですよね。
ある系の内部ではどちらが動いているかは理解できないんじゃないんでしょうか。
つまり地球に対して静止しているのか運動しているのかは、ということでしょう？

これは特殊相対性理論でもよく説明されることではないでしょうか？

282 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 14:16:13

次元はそれほど恣意的なものではないし、運動を記述する必要十分な自由度といえる。
勿論、運動量空間のような相空間をとれば、６次元表現ということもあるが。

283 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 14:17:47

地球自身は太陽の重力をうけている。

284 ：278：2005/11/15(火) 14:20:37

何億年、という単位は人間のものですよね。
5000日が一年だったら何千万年という認識になるわけです。
けっきょく普遍的なのは運動量です。

ここ、今、は相対的なんですが、それはともかく、太陽がここからここまで運動している区間、銀河系が運動した区間においてその内部で様々な物理的形態が生滅するわけです。
けっきょくすべてはその中で理解されているんじゃないでしょうか。
運動量自体は運動が直接理解されないから実在しない次元を媒介に理解されたものです。
次元そのものは実在するわけではないのです。
実在したら光速度一定の法則の否定になりますから。

285 ：278：2005/11/15(火) 14:23:39

次元は自然存在の抽象ですから、自然と無関係ではありませんが、そのものではありません。

286 ：278：2005/11/15(火) 14:25:34

夜になったら、また。

287 ：ねふぇる：2005/11/15(火) 14:26:41

>>281
相対性理論とかあまり分からないけど、言いたかった事は281さんの言った通りです。

288 ：278：2005/11/15(火) 14:32:04

一つだけ。
極端な話、赤ん坊であるわたしと老人であるわたしが並存するわけではありません。
またわたしは常に運動していますから、どんなに時間を短く考えても変化したわたしが並存することになります。
5時零分から一億分の一秒経過、つまり一億分の一秒が実在してもわたしは並存することにならないでしょうか。

289 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 15:21:27

そこで記憶ですよ。
10年まえの自分、0.001秒前の自分、今、ここの自分が並存していないが
同一である（ように認識できる）のは記憶によるわけですね。

290 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 17:06:32

記憶は突き詰めれば化学変化と細胞回路のつなぎ替えに過ぎん。

291 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 17:09:17

そこは突き詰めなくてもカテゴリーとして扱うような高等な事をしてくれ

292 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 19:45:46

ここまでザッと読んでみたが、お前らモロに通俗的な時間論に囚われてるな。通俗的とは数学とか物理学で扱う時間の事だが。
それらの時間とは人間の意識にとって解釈可能な時間だ。意識が再構成した時間と言っても良い。お前らの議論もほとんどが時間を意識とのセットで論じてしまっている。
時間を空間や物質同様、宇宙の属性として考えてみろ。宇宙が不断の変化の相において存在しているとすれば、時間とは物質の空間的な変化≒宇宙の相転移と不可分の現象だろ。
これを意識主体ではなく宇宙主体で考えろ。時間とは物質や空間と同様、宇宙の存在の一部をなす実体という事になる。人間の意識では実体として捉えられないだけだ。
科学は実体論から離れて現象を台数や関数に置き換える事で発展してきた。だが時間に関してはその方法では、意識と関わる部分しか判らない。時間は実体だ。

293 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 19:57:09

その解釈は、
思想や、愛や、怒りや悲しみや、喜びを実体だと言うようなものでは？
或いは、
『走り』や、『動き』、『静けさ』、『活力』、『元気』等
名詞化されたものを実体だと言うようなものでは？

294 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:02:30

>>289

認識は静的、という指摘を肯定されるわけですか？

295 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:31:41

>>292
意識と関わらない実体というものを、どのように認識するのですか？

296 ：294：2005/11/15(火) 20:31:56

>>294
いや、正直よくわからないｗ　あとは静観しますわ。ｽﾏｿ

297 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:33:33

296の名前は289です。

298 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:36:20

>>294
<認識は静的、という指摘を肯定されるわけですか？ >

>>289
<10年まえの自分、0.001秒前の自分、今、ここの自分が並存していないが
同一である（ように認識できる）のは記憶によるわけですね。>

記憶が「静的」というのがよくわからない。
記憶を保持し、且つ励起させているものが介在しているのではないですか？

299 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:38:48

なんつーか、我々は端的に「動いている・変化している」「現在」
を認識するのであって、「現在には幅がないから認識は静的であって、
運動変化の認識は記憶との比較によってのみ可能になる」というのは、
物理的というか数学的な発想に引きずられた考えで、現実に
あっていないように思える。

300 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:41:06

時間が、もし実体であるとすれば、それは微分も積分もできるもの、ということになる。

301 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 20:43:58

前にも書いたことがあるけど、
時間を変数とし、それに∞または0を代入できるような物理公式を知っている人がいたら教えてください。

302 ：292：2005/11/15(火) 21:08:49

>>295実体としての時間自体は認識不能。
>>300意識で規定出来る時間が宇宙にとっての時間＝実体と言える根拠は無い。
>>293その通り。しかしこれからの哲学ではそれを記号化と言うだろう。
>>294横レスごめんなさい。静的なのは認識ではなく実は時間。
で295も考えくれ。宇宙にとって静的な実体だから、意識にとって時間とはなんとなく流れるもの＝運動と感じられるのでは。　　

303 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 21:24:52

よくわからないので、もう少し展開してくれ。>>292

304 ：292：2005/11/15(火) 21:31:46

>>293
補足。走りや動き、あるいは喜びや悲しみ、これらは人間にとっては物理現象や心理現象という「現象」として措定される。
でもこれらを宇宙主体で記号化すれば、現象というより時間の中で成立する実体として記述されるという考え方。
そうして見ると、時間は物質が宇宙の一部として個別的、特殊的に現象化するメカニズムを支える、宇宙の実体的基盤と考える事もで出来る。　　　

305 ：292：2005/11/15(火) 21:38:40

で人間の意識も脳という物質的基盤に支えられている以上、宇宙の中で生起する物質の変化に内包されている訳だ。
だから宇宙における時間それ自体は認識出来ない。　

306 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/15(火) 21:46:14

>304
時間を物理現象や心理現象の基盤とするのであれば、
少なくとも、心的現象と、その基盤としての時間は、
それぞれが独立して併存するものではなく、相互浸透的なものになると思う。
そして、物理現象を時間という実態的基盤で規定できるのであるとすれば、
心的現象も時間という実体で規定できることになる。
しかし、この場合、実態的基盤である時間と、
現象のどちらが、どちらを基盤として記述し、記述されるのだろうか。

307 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/15(火) 21:59:04

>>305
<宇宙における時間それ自体は認識出来ない>
<人間の意識も脳という物質的基盤に支えられている以上、
宇宙の中で生起する物質の変化に内包されている>

そうであれば、脳は物質的変化に内包される。
即ち、時間という実体により規定される。
時間が規定（措定）する主体で、規定される側が脳であることになる。
しかし、このように記述している、その主体は？

308 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 22:27:11

再現可能性の問題はどうなるのかな？

309 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 22:30:58

再生して、何が帰結するのという問題があるよね。
再現すると、金やら人手やら沢山のものに支えられて実現するのだろうし、
ロマン的な話だとうれしいでしょうね。

310 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 00:16:23

時間は私たち人類がいうところの「神」じゃないか
と最近思います

311 ：292：2005/11/16(水) 01:23:03

>>306だから時間を意識主体で考えるとそうした疑問は当然出て来る。
そこで時間を宇宙主体で考えてみようという事だよ。
そうすると時間は宇宙にとっては実体(自分の一部、自分を構成する要素)だが、意識にとっては実体でなく現象へと転化するという事だ。
それを媒介する過程として物質の在り方を認識する事は可能だ。我々が知る事が出来るのは実体としての時間それ自体ではなく、物質の在り方を介した形での時間だ。
となると現象と実体、どちらが記述の基盤となるかというと現象という事になる。ここでは意識が主体となる形で時間が記述されていると言えるだろう。
だがそれを宇宙主体に考える事で意識すらも時間の中での現象として位置付けられる。その意味で宇宙にとって時間は現象の基盤となる実体の訳だ。だから宇宙主体に考えると、意識を媒介として時間が実体から現象へと転化していると言う事も出来る。　　　

312 ：292：2005/11/16(水) 01:54:01

>>307
いや意識は時間だけに規定されている訳じゃないよ。空間とか物質とか運動とか、宇宙の他の属性からも規定されている。
オレが言ったのは脳も物質なのだから意識は宇宙の属性に支えられているという事だよ。時間だけではない。
ただ当然時間からも規定は受けているだろう。しかしそれは直接的なものではなく、物理的な、あるいは心理的な現象を介しての事だ。
そうした実体から現象への転化は時間から意識への直接的転化ではなく、あくまでも何らかの物質的変化を媒介している。その過程を宇宙側から見れば、意識にとっての現象が宇宙にとっては実体的変化そのものであるという事だよ。　　　　　

313 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 02:21:06

>>312
「宇宙にとって」て何だよ？
宇宙に意識や立場があるのか？

314 ：292：2005/11/16(水) 03:01:33

>>313
それを可能にするのが>>304で指摘した記号化だ。
宇宙にとってとは、意識の中で宇宙が記号化される事で、部分(意識)が全体(宇宙)を記号として捉え返し、認識した形態を言う。
否定の否定の形で認識を高めて行く方法だ。こんな事教えられなくても解れよ。　

315 ：292：2005/11/16(水) 03:11:54

>>313
後半の宇宙に意識や立場があるのかとはどういう意味だ？
宗教哲学的な意味ならどうか判らない。オレはここではあくまでも自然哲学的な意味で話していた。　

316 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 06:29:56

ああ、かなり違うところで展開しているみたいだけど。
けっきょく俺の場合はゼノン、カント、光速度一定の法則、観測問題が解ければ良いだけなんだ。
カントの二律背反なんてのは、自然ー認識の相対的な区別の問題を端的に示している、というのが俺の理解でね。
自然存在そのものと認識として捉えられた存在は相対的に違うんだ。
だからヘーゲルの有名な運動定義である存在すると同時に存在しないこと、ということになる。
たしか神秘主義のヤコービが対象から漏れ出るだけで対象そのものは理解できない、と述べていた記憶がある。
不可知論なんだが、しかし相対的には正しいところがある。
わたしの立場は不可知論も含むのだが方向は逆で、自然は理解可能であるがゆえに人間は相対的にしか理解できないというものなんだ。

法則性と法則そのものは違うし時間性と時間そのものは違うとわたしは理解する。
いずれにしても科学的認識が信用されるのは再現性なんだけど、やはりこれは科学認識の立場が有効だし自然のなんからの反映であることを意味していると理解している。

わたしは自然理解において科学の枠組みを考えたいだけ。

317 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 08:34:49

そのものと認識という考え方は間違ってる。
何かがあるがそれは不可知であるとする、のも誤りだ。

318 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 09:08:56

話の流れとして

278氏
人間（観測者？）→自然（認識されるもの）　の流れで見ると「時間」は自然を認識する
フレームであって実在では無い

292氏
（人間→自然）←外部の視線（宇宙主体）で見れば「時間」は実在だ

とゆうこと？　だんだんついていけなくなってるんで・・・

319 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 09:25:18

>>317

いや、そう考えるとそれらの問題が解けるから、ということなんだ。
他のより合理的な理解を示してくれればいくらでも転向するんだが。

320 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 09:27:17

そもそも「実在」の意味がよくわからないんですが。

321 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 13:22:16

現象や属性に還元できない存在のことを言うんじゃないか？

322 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 13:27:18

>321
そうしたら、物自体になってしまうよ。

323 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 13:49:29

物自体って観念だろ？
物自体について直接知る事は出来ないし、直接知る事の出来ないものを在ると言っても、
空想に過ぎない。

324 ：大辞林：2005/11/16(水) 14:01:27

じかん【時間】
⑤〔哲〕
空間とともに世界を成立させる基本形式。普通、出来事や意識の
継起する流れとして認識され、過去・現在・未来の不可逆な方向をもつ。
理念・精神・神など超時間的な永遠の存在を認める立場では、
生成変化する現象界（事物）の性質とみなされる。また、
先天的な直観形式だとする考え（カント）、物質の根本的な存在形式
としての客観的実在だとする考え（唯物論）などがある。
⑥〔物〕
自然現象の経過を記述するための変数。古典力学で用いられる時間
（絶対時間）は、二つの事象の間の時間経過の長さが、座標系（観測者）
に拠らず一定である。相対性理論では、時間は空間とともに
四次元時空を形成し、観測者に対して運動する座標系での時間は、
ゆっくり経過すると観測される。また一般相対性理論によれば、
時間経過の長さは、重力の大きさによっても影響される。

325 ：大辞林：2005/11/16(水) 14:05:25

じつざい【実在】
②〔哲〕（reality）
現実に在る事や物。思惟されたものや想像・幻覚など、単に主観の
生みだしたものとは区別され、客観的に独立して確かに存在するもの。
また、事物の真の姿をいう意味で、現実の変転する現象の背後にある
究極の実体を意味する場合もある。

326 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 14:15:20

>>324
〔物〕の方は、部外者が書いてないか？

327 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 14:16:47

間違っちゃいないが、微妙にﾑｽﾞｲねw

328 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 14:56:53

簡単だろ
時間は意識（思考）の便利のために作り出された計量単位にすぎず
実在しない

それだけのことだ

329 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 15:02:18

文系でわからないのですが、時間は観察/観測できるのですか？

330 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 15:15:17

>>328
空間は？

331 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 15:30:29

デジャヴｭ

332 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 16:08:06

空間が実体で、時間が思考の産物とすると、ローレンツ共変性とは何かという事に話が戻ってしまいますな。

333 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 16:18:32

速度による素粒子の寿命の伸びは特殊相対論で、実験室系からも、素粒子系からも、矛盾なく説明できる。
時間だけを仮想量とすると、特殊相対論を否定する事になる。

334 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 17:09:06

次元という考え方はそれほど恣意的なものではない。
あるいは、この時空がほぼ四次元というのにもどうやら必然性がある。

335 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 17:51:25

>334
文系でよくわからないのですが、「必然性がある」ということは、
この時空は、四次元でほぼ「説明できる」ということですか？

336 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 18:20:09

四次元以外では微分幾何構造が１つしか出来ないが、四次元についてのみ無限個できる、と言ってみる。
まあ、ポンと放ってはまる（宇宙になる）のは四次元つうことでしょうか？
別の要請から10次元か26次元（異常発散の繰り込み）、さらにまた別口（量子重力）からは11次元でないと困ると、
喧しいのですが、自然はうまく丸め込んでいるようですな。

337 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:10:42

>336
レスありがとうございます。
それで、時間は観察/観測できるのですか？

338 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:24:14

>>337
時計もってないのかい？

339 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:26:23

>338
はい。

340 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:27:42

>時間だけを仮想量とすると、特殊相対論を否定する事になる。

だからさ、そんなことはないんだよ。
科学自体が認識を媒介にした自然認識という共通点がある。
繰り返す。
わたしという人間を認識する。
赤ん坊から今のわたしも同一性として認識する。
どんなに時間を短くとっても同じことだよ。
素粒子にしたって最初から最後まで同じなんてことは無い。
基本的に運動変化している。
空間は三次元で構成されているのではなく三次元でり・か・いしているだけだ。
しかし次元は自然の抽象だから自然と無関係ではありえないがまたそのものでもありえない。
わたしたちは自然の法則性を認識に対象化して法則として認識する。
自然に法則そのものが埋まっているわけではない。
そのまま認識できないからこそ近似値ということになる。

341 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:28:56

>339
決め事としての時間ではなく、
時間自体を観察/観測できるかっていうことですよね。

342 ：339：2005/11/16(水) 19:35:55

>341
はい。

343 ：339：2005/11/16(水) 19:37:10

>341
できないですよね？

344 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:41:30

>>340さんの「近似値」としての時間とうのは、
自然の法則性を認識するための座標軸ということですね。

345 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:44:14

素粒子が最初から最後まで同じであるかどうか、見て来たような事を言いw

346 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 19:55:32

ニュートン的な絶対時間なら仮想とも言えるだろうが、空間と共変な時間を仮想とするには無理がある。
空間（長さ）の縮みは、実質時間方向への倒れ込みだから、時間の存在を直接見ているに等しい。

347 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:17:47

だからさ、運動量の問題だろう？
空間だって運動しているんだし時間だって運動しているんだし。
自然運動を理解するうえで次元が必要なだけであって、次元そ・の・も・のが存在しているわけではないよ。
ここ、と指示しても飛び去るだろう？
要するにここ、今、というのは運動しているんだよ。
運動理解は量として認識することを要請するだけだろう。
ゼロ次元が存在しないのなら以降の次元も存在しないよ。
しかし次元はあくまでも抽象だからそのものではないが無関係ではありえない。
次元そ・の・も・のが存在しているとしたらＮｏとしか言いようが無い。

348 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:26:10

永遠の今があるだけだそうな

349 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:29:18

運動している自然を理解しているだけだ。

350 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:32:18

>349
理解している、その主体は？

351 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:35:11

自然の一部である人間が自然を理解するわけです。

352 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 20:37:20

>351
ですね。

353 ：　：2005/11/16(水) 20:40:21

物質は無常であり、その動きや変化を「時間」として観測するだけだろ。

354 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 22:29:50

>>347
次元に対して曲解してない？

355 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 22:31:15

空間の運動とか時間の運動とか、かなり際どい事言ってるネw

356 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 22:33:59

運動の自由度？

357 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 22:37:02

理化学辞典ではどうなってる？

358 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 23:22:30

運動する自然を理解しているだけじゃあないのかなあ。
理解しようとするから次元が必要になり、力も必要になる。
むろんそれらは自然から抽象されたものだけど、そのものは自然には存在しない。
そう考えるとゼノン、カント、光速度一定の法則、観測問題が合理的に理解できる。

科学認識は成立するんだが、同時にそれは相対的でしかない。

これ以外に合理的な理解を提供してくれるのならすぐ乗り換えることにする。

今日も疲れた。
寝る。

359 ：考える名無しさん：2005/11/16(水) 23:44:14

思い出した。
重力は十一次元、なんて学説もあるらしいね。
だったらやはり重力も存在しないな。

ああ、前の方を読んだら、力に関するわたしの理解が書いてあるので。
ホントに寝る。

360 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 03:20:40

トンデモだな。

361 ：梟：2005/11/17(木) 03:40:06

私に時間は関係無い
昼でも夜でもネットの夜空を飛び回ってます

アインシュタインの相対性理論も
光の速さで飛べる物が出来るまで実証出来ませんからね～

362 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 03:44:22

はあ？

363 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 05:40:28

人はわからないことがあることをわかろうとしてかえって非合理に陥るからなあ。
（前にも書いたが、俺は意識は理解できるのかなあと考えている。
自然が理解できるのなら理解できないものがある、と考えているからだ。）

ゼノンで高校時代イラつき、カントと観測問題で混乱し、光速度一定の法則で絶望したことを思い出すな。
この<解決>も束の間の喜びである可能性が大きい。

たしかにトンデモかもしれないが、今のところトンデモであることは十分立証されていない。

これで暫らく楽しむことが出来るかな。ｗ

364 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 09:24:16

どこぞに時間が存在しない可能性があると述べている科学者を紹介していたよな。
あとブリゴジンのお弟子さんが始まりも終わりも無いという論文かなにか。

いずれにしても世界的な科学誌でも年間で残る研究成果はそんなに無いそうだから、思考実験する自由くらいあってもいいだろう。

365 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 12:23:42

いずれにしてもまだまだわからないことが多いんじゃあないのかなあ。
時間については物理学者でも見解が分かれているよね。
松田卓、二間瀬先生の共著、宗教から賞をもらった外国の物理学の大先生、時間なんてわからないよといったファインマン先生。
要するに理解の尺度だと言った有名な物理学者もいたな。

かなり難しい問題だから、古今東西の歴史を紐解いてみるもよし。
焦って結論を出す必要は無い。
一人一人自分の都合で説を創るもよし。

俺の採る説は自分の興味のある問題を解決するのに都合がいいだけだけだから。ｗ

366 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 13:28:08

>>361
あるじゃん。
光の速さで飛べるもの：光子
準光速で飛べるもの：例えば二次宇宙線中のπ中間子

367 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 13:37:02

一般相対論の方は重力レンズ効果

368 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 13:41:32

>>365
解ったあともう一度解らなくなった連中と自分を一緒にしない方が身の為だ。
問題を解決するなら、定量レベルの整合性までよく考えてな。
大抵のトンデモは定性すら満たしていないw

369 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 13:43:13

始まりも終わりもないならホーキングでもいいわけだが。

370 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 15:10:23

物事に始まりを求める事が間違ってる
空間は無限です
無限とは1～∞の事０は無いのです
始まりなんて無いのです

371 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 17:48:05

>問題を解決するなら、定量レベルの整合性までよく考えてな。

たしかに。
俺は文系だからかなり困難だが。ｗ
同時性にしても根本的に量としてしか理解できないから根源的に認識できないということなんだけど。

理系にはもう少し枠を破って考えて欲しいと思う。
哲学でも意外と根拠はあるんだ、ということを理解して欲しいんだよ。
たしかに信奉していることに穴があるというのは不愉快だけど、でもそれは自分が埋められる余地があるという幸運でもあるんじゃないのかな。

わたしはパルメニデス哲学の信奉者なんだが、意外とこれが強固な根拠をもっている。

もっと自由を！と理系を学ぶ方々に言いたい。

372 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 17:54:24

同時性はもう少しやらなければいけないから、ちとカンベンしてくれ。

けっきょくわたしのは科学成立の根拠を示したいだけなんだ。
むろん特殊、一般相対性理論、量子力学も成立すると理解している。
それを矛盾無く説明したいだけなんだ。

373 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 21:49:06

>>372
一般相対論と量子力学の統合は並み大抵じゃないぞw

374 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 22:39:13

認識論的にはそう難しくはないと思っている。

・・・夢見させてくれよ。ｗ

375 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 09:42:13

アスペの実験も自然を運動するエネルギーの濃淡の海と理解したら合理的解釈ができそうな気がするんだが。

376 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 11:57:44

時間か、意識が時間という概念を作ってるらしいが。

大人と子供では、時間の流れの感じ方が違う、みたいな。

子供は時間が長く感じて、大人は早く感じる。
老人にいたっては、あれ？もう一年たったの？みたいな。

377 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 16:17:54

外人の女は「Ｏｈ・・・　Ｉ’ｍ　ｃｏｍｉｎ’～Ｉ’ｍ　ｃｏｍｉｎ’～」

なのに対して

日本の女が「んっいっちゃうぅぅ、いっちゃうよぉぉ！」

なのは身体的時間認識の相違ですか？

378 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 16:52:39

>>377は女性ですか、どうよ？

379 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 17:24:13

どちらでもない可能性も。

380 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 17:42:21

>>376

何なんだろうね、この違いは。
心理的なものなんだろうか、はたまた物理的なこともあるのか。
教えて欲しいところだよ。

考える取っ掛りが薄ぼんやりとしているからわからん。

381 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 19:44:21

>>380
記憶の問題だと思われ、
過去を思い返すときに、子供はまるまる覚えているが、
大人は歯抜け状態で覚えているので、一年をより少なく感じる。
老人にいたってはより顕著になる訳だ。
同じ一日でも印象的なことが多ければ長い一日に感じ、
ボーっとしてればあっという間に過ぎたように感じるのは同じ事。

382 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 20:21:47

>>377

何なんだろうね、この違いは。
心理的なものなんだろうか、はたまた物理的なこともあるのか。
教えて欲しいところだよ。

考える取っ掛りが薄ぼんやりとしているからわからん。

383 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 20:27:17

ピンクの下着がめのまえにちらついています。
これって体感時間ですか、どうよ？

384 ：380：2005/11/18(金) 20:33:12

>>381
なるほど。
克明に記された記憶と取捨選択する記憶の違い、ということですか。

・・・スゴイ時間差の二重投稿だな。
ホントに俺の投稿なんだろうか。ｗ

385 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 20:56:33

>>384
志村ー！アンカー！アンカー！ｗ

386 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 21:36:39

・時間は未来からやって来て過去へ過ぎ去る
・時間は過去から未来へ流れて行く

どっちのイメージをもってる？

387 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 21:42:02

どちらでもない

388 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 07:59:18

入不二さんの講談社新書でマクダードの時間不在論はわかりにくいなあ。
あれ読んだ人いる？

389 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 08:24:57

>要するに理解の尺度だと言った有名な物理学者もいたな。

たぶんホイーラーだと思う。

390 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 10:19:13

・時間は未来からやって来て過去へ過ぎ去る
何かイベントみたいのがある時にこう感じるのかな。

・時間は過去から未来へ流れて行く

人生を感じる時かな。

場合によって違うかも、と思えるんだが、どうだろう？

391 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 10:25:59

むしろ、時間は動かないで、自分の方が過去から未来に向かって
動いていく、という感じがするが。
これは「時間の空間化」の誤謬だろうか。

392 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 11:59:52

ああなるほど、理解できる気がする。
色んな時間の感じ方があるんだなあ。

・・・で、時間は現実には存在する、しない、どう思う？

393 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 12:04:52

どうも思わない。現実なんてどうでもよい！

394 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 13:54:50

>>393
ヒキコ！

395 ：感想：2005/11/19(土) 18:05:06

理系も自分の殻に閉じこもらないでもう少し色んな考えに触れることだな。
たしかにあんたらは文明の発展を支えているが、そんなことはなんら自分たちの正しさを意味しない。
その証拠にそれほどでもないシロウト哲学者に押され気味になっている。
いや、正しくないとは言わないが、思ったほど磐石ではないのではなかろうか。

シロウト哲学者が言うようにたしかに学問はまだまだなんじゃないのかな。

396 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 18:09:22

シロウトはウザイ　ｗ

397 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 18:29:53

１．時間には、Ａ系列（過去・現在・未来）による記述とＢ系列（より前・より後）による記述がある。
２．変化なしには時間はありえない。
３．Ａ系列なしには変化はありえない。
４．Ａ系列による記述は矛盾を含む。
５．Ａ系列は実在しない（４．より）。
６．時間は実在しない（２．３．５．より）。

398 ：見物人：2005/11/19(土) 18:58:04

>>396
まあな。

しかしシロウトを一刀両断にできない半玄人もどうかと思う。
剣道道場生、町のあんちゃんに脛を払われてビッコをひいていちゃあね。
師範代が出てこなきゃダメかな？

399 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 22:51:51

ＴＨＡＮＫＳ

ああ、思い出した。
Ａ系列、Ｂ系列ってあつたんだよな。
読んでて面倒になって止めたんだ。
二回くらい挑戦したけど。

また読むか。

400 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 23:09:04

変化は時間以前だろ。時間は変化-持続の客観化された尺度だよ。

401 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 23:49:36

持続は時間の全体、とりわけ前後、と連続を前提にしている。

402 ：考える名無しさん：2005/11/20(日) 21:45:56

一寸前へ戻るけど（>>376,>>381）、１年経過中の記憶は、３歳なら、全生涯の１/３だけど、７０歳なら１/７０だからと違う?

403 ：考える名無しさん：2005/11/20(日) 21:47:29

勿論、おおよそで。

404 ：考える名無しさん：2005/11/20(日) 22:15:09

>>402

面白いな。
ＴＨＡＮＫＳ

405 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 02:17:15

痴漢という概念

406 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 22:08:52

時間って何十兆分の１ずつ途切れてる
とかなんとか聞いたんだけど・・・
このこと詳しく知ってるひといる？？

407 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 23:05:17

仏教？

408 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 23:08:16

>>406
クロノーン

409 ：考える名無しさん：2005/11/22(火) 23:56:46

持続は主観的な経過意識の自覚であり、変化は外的転変の対象化的反省
であるが、これを客観意識へ向けて計測可能性へと外化したものが
時間である。

410 ：考える名無しさん：2005/11/23(水) 01:06:18

時間空間込みの幾何学化についてはどう考えるのよ？

411 ：考える名無しさん：2005/11/23(水) 01:27:25

確率の存在しない世界に時間はあると言えるか否か

412 ：考える名無しさん：2005/11/23(水) 01:57:43

>>411
相対論は決定論だが、時空構造を持つ。

413 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 01:15:47

1 0 0 0
0 1 0 0
0 0 1 0
0 0 0-1 <- この辺

414 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 01:17:32

>>411
確立の有無を議論するまでもなく、世界には時間が存在します。

415 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 01:20:27

>>414
どのような在り方で存在するのかが問題なわけで･･･（＾＾;）

416 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 01:27:23

運動論的に捉えるか、幾何学的に捉えるか、エントロピーの指標として捉えるか

417 ：考える名無しさん：2005/11/26(土) 01:27:59

>>415
多分矛盾を抱えるため確率のない世界は存在し得ない。

418 ：micchan：2005/11/26(土) 01:48:52

刹那滅っていうのだったら、知ってるけど。

419 ：np：2005/11/28(月) 12:59:08

test

420 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 15:52:44

最初からよんだけど、

重力場房ﾜﾛｽwww

気に入ってるらしいwww

421 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 15:57:42

>>420
最初から読むとは閑人だな。重力場厨の言うように、窪塚ジャンプで時間を実感してみたらどうだ？w

422 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 16:02:46

重力場まで持ち込まなくても、ローレンツ変換が複素平面上の回転である事からも幾何学的時間の実在は明らか。
時間を仮想だと言うなら、エーテルの存在を証明汁。

423 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 16:50:20

お断りだ

424 ：ふむ：2005/11/28(月) 17:17:04

現在　過去　未来

「時間がないの」「はやく～」とヘルス嬢がよく言う＾＾；

「延長する」とヘルス・キャバの嬢がよく言う＾＾；

時間にルーズはないらしい＾＾；

425 ：至高の剣：2005/11/28(月) 17:20:39

時間が無ければ距離も認識も光も温度も、それは存在自体が無いということ。
”無”であれば時間は発生しないのだ。

時間と存在は表裏一体なのである。
これで理解が容易になったことであろう。

426 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 17:38:33

>>425
ここでいう「存在」とは物理的現象のことですよね。
それと、「人間の認識する時間」との関係が、まったくわからないのですが。
至高の剣さん、この点を教えていただけないでしょうか？

427 ：至高の剣：2005/11/28(月) 18:01:54

>>426
うーむ、
人は認識しようがしまいが時間（人間が便宜的に使っている呼称）
は存在する。
認識は存在の証。たとえ認識が無くとも（人類が存在しなくても）
なんらかの”存在”がある限り、時間は常に在り続けるのだ。

428 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 20:14:15

>427
それは、最も悪しき意味での唯物（ただもの）論では？

429 ：np：2005/11/28(月) 21:08:18

>>428
詳しく

430 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:08:40

>428
確かに、認識する主体と、認識する対象との関係性を思考することが哲学であって、
物理的現象をそのまま非主体的に述べたり、記述することは、
自然科学としては事足りるのかもしれないが、哲学ではないね。

431 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:11:01

観測問題も理解できない哲屋がw

432 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:12:08

>431
詳しく

433 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:14:43

>>432
ググルと出てくるでてくる

434 ：np：2005/11/28(月) 21:15:02

>431
詳しく

435 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:17:35

>>431
詳しく

436 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:19:33

>>431
面白く

437 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:20:50

>>431
主体的に

438 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:23:30

実体 - 現象 - 認識 - 主体　なの？

439 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 21:24:33

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B4%D1%C2%AC%CC%E4%C2%EA?kid=37059

440 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 22:10:56

誰も見た事のない実体が存在すると確信できるのはどうしてか？

441 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 22:15:35

実体が姉歯物件だったらどうするのか？

442 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 22:16:20

姉歯せよ。

443 ：至高の剣：2005/11/29(火) 12:35:21

時間そのものは有限でも無限でもない。
存在と対になっているのだから。
だから有限なるものには時も有限であり
無限なるものがあればそれに従うのである。
個の持てる時が終われば、個に特有な時は終焉する。
窒素と燐に分解しても、それぞれに時はつき従う。
時は存在の最小単位にも付随している。
誰も時を除けない。

余には、存在（時）の過去から未来への流れが気にかかる。
赤ちゃんと老人が顔をつき合わせている。
一方の肌はシミや皺で荒れ、乾燥が支配している。
腰は曲がり、皮膚は弛み、生気の無い表情だ。
心臓は不規則に微動し、呼吸も不安定である。

これが時間の「正の移ろい」という現実である。
それは失ったものと得たものの比較であり、調和に過ぎぬ。

444 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 17:48:07

　一方、一般的な解釈によれば、相対性理論の原点は空間そのものが“虚”の存在であると仮定していることでしょう。
アインシュタイン自身が認めているように、彼の相対性理論が齎した結果が、光という物理現象の実体をより特殊な存在にしてしまった事からか、
彼は１９２０年のライデン大学での講演で以下のような発言をしています。

“より慎重な熟考を重ねると、相対性理論はエーテルの存在を否定するものではない。
空間が“虚”であると仮定すると、空間そのものが物理的な特性を保有しない。
しかし、一般相対性理論はエーテルの存在なしには、とても考えることができない。
そのような“虚”の空間では、光の伝搬があり得ないばかりか、一般相対性理論での時空の基準そのものが存在しえない。”
（“Nineteenth-Century Aether Theories”by Kenneth F. Schaffner, 1972 Pergamon Press Ltd　参照）

445 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 17:49:32

　更に最近までの量子力学の発展は、そういった空間が“虚”であるという前提に疑問を投げかけています。
特に電子ー陽電子の対生成においてはむしろ、空間における媒体の存在を仮定することに物理的な意味があるでしょう。
１９５１年にディラックがネイチャー誌に投稿した論文では、こう書かれています。

“現在までの蓄積された知識を持って種々の問題を分析するなら、エーテルがもはや相対性理論によって否定される状況ではなく、
むしろエーテルの存在を仮定できるだけの多くの確かな根拠はそろっている。”

446 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 17:50:50

ttp://home7.highway.ne.jp/max-1998/rel.html

447 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 17:51:30

tの二乗なら、マイナスもありうるのか？

448 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 18:02:16

x^2+y^2+z^2-(ct)^2

449 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 18:18:35

時間の秘密わかった！
高校生のとき、何故授業が長く感じるか？
答え：早く終われ！と思ってるから
学生のとき何故１年がが長く感じるか？
答え：早く大人になりたいから
大人になると何故１年があっという間に経つと感じるか？
答え：もう年をあまり取りたくないから

つまり、早く経てと思えがなかなか経たない
遅く流れてくれと思えば早く経ってしまう
時間は人間が思うのと逆の流れかたをする意地悪な存在なんだ！

450 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 18:24:35

池沼

451 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 18:40:50

>>449
人間における、情緒的な時間の感じ方から言えばその通りである。

映像機器の発達により、我々は過去を視覚的に振り返ることが可能になった。
それでは、開発以前の過去は見れないのだろうか？
関が原の合戦の模様を見ることが出来ないのだろうか？

４００光年程度の距離に、人類より遥かに科学の進んだ生物がいると仮定しよう。
生物たちは、最先端のレンズで地球の詳細を見ることが出来るだろう。
その地球とは、４００年前の地球であり、そして日本なのだ。
レンズに写る物は他惑星の過去である。
まるでビデオ映像を見るかの如く、歴史の流れを一点の曇りもなく再現することだろう。

452 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 19:10:09

エーテルってファイナルファンタジーでしか聞いたことがないんだが
具体的にはなんなんだろうか？

453 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 19:17:36

９９９に乗りなさい。

454 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 20:02:00

>>453
それはメーテル

455 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 20:54:06

ｗ

456 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 21:51:01

昼間の太陽も夜の月も。ｗ

457 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 21:59:57

エーテルは存在しないんじゃなかったっけ？

458 ：考える名無しさん：2005/11/29(火) 22:51:26

>>457
時空を一体として幾何学的に捉えれば、エーテルはいらないさ。

459 ：考える名無しさん：2005/11/30(水) 12:08:55

>>445

１９５１年にディラックがネイチャー誌に投稿した論文では、こう書かれています。

“現在までの蓄積された知識を持って種々の問題を分析するなら、エーテルがもはや相対性理論によって否定される状況ではなく、
むしろエーテルの存在を仮定できるだけの多くの確かな根拠はそろっている。”

460 ：考える名無しさん：2005/11/30(水) 12:10:22

ヒッグス場の事かな？

461 ：至高の剣：2005/11/30(水) 18:19:00

余が答えようぞ。

確率を可能性と捉えたほうが、理解が進む。
可能性が無いということは「無」であり、無には時間が存在しない。
故に、確率の存在しないところに時間は無い。
ひとつ注意をしておくと、世界＝存在と考えられるため
＝確率の無い世界＝これ自体、破綻した文章といえる。

462 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 06:53:41

○○で説明できるということは○○が実在することを意味しない。

463 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 15:52:25

波動関数で説明できるということは波動関数が実在する事を意味しない。

464 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 16:01:40

時間で重力場を説明できるという事は、時間が実在する事を意味しない。
時間で棒の縮みが説明できても、時間が実在する事を意味しない。
時間で光速度不変が説明できるとしても、やっぱり時間が実在する事を意味しない。
時間と空間が込みでローレンツ変換しても時間は実在しないから、空間の実在も怪しい。

465 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 21:13:25

自然を理解するということは、対象を量として捉えること。

次元はそのことを示している。
三次元そのものは実在しない。
三次元で空間を量として理解するだけだ。
しかし空間もまた運動している。
運動しない三次元は実在しない。

四次元そのものも実在しない。
時間で運動量を理解するだけなのだ。

466 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 21:31:10

わたしたちは理解する現実的対象を直接理解できるわけではない。
一次元、二次元、三次元、と抽象して対象を理解する。
一次元、二次元、三次元がむき出しの形で存在するわけではない。
対象を三次元<で>理解するのであって、対象が三次元で構成されているわけではない。
<ここ>から<ここ>の「ここ」は運動していて、静止した「ここ」ではない。
量としても相対的でしかない。
時間の「今」からね、という「今」も静止した今ではないのだ。
時間は対象の運動量をある運動量として比較して理解する。
昔なら、太陽が頭の真上から翌日の・・・と理解する。
時間を測る対象は違っても、普遍的なのは運動量だ。
その運動量と比較して理解するだけの話だ。

・・・久しぶりに呑んだので、かなり雑だな。
今度また詳しく展開する。

467 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 21:42:57

ヘーゲル厨？

468 ：考える名無しさん：2005/12/08(木) 21:47:23

11次元もあるのに、何故か時間的なのは１次元

469 ：流浪人：2005/12/08(木) 23:07:03

時間とは
,000000000000…1秒が繰り返され一秒に成り、一秒と言う時間が60回繰り返され一分に成り、一分という時間が60回繰り返され一時間に成る…それが繰り返され一日、一年と繰り返される、
0,0000000000…1秒を止める事が出来るなら周りが年老いても自分は今のままでいる事が出来る。
光速以上のスピードの世界では時間の流れが遅いという説もある

470 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 03:31:07

>>469
あくまで理論上だが、光速より速くなると逆転します。

471 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 12:33:50

単位の秒は人間の歴史とともに発生している。
文化によって単位は違っていた。

普遍的なのは自然の<何か>の運動量。

472 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 12:45:39

逆転というか空間と時間が入れ替わる

473 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 12:57:04

>>472
それはブラックホール。

474 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 12:58:43

>>471
運動量は慣性系の取り方によってどうとでも変わる。

475 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 13:24:00

>>473
同じです。

476 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 13:34:46

>>475
タキオンとBHは全然違いますが、何か？

477 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 13:50:03

ブラックホールの鉛直方向に加えられる数学的処理とタキオンの進行方向に加えられる数学的処理は同値。

478 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 13:51:20

タキオンの時間は逆転する（値が負になる）わけではなく座標軸が入れ替わる。

479 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 16:48:42

俺は見たものだけを信じたい

480 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 17:04:58

じゃあ、マリックの超魔術でも信じていなさい。ｗ

481 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 17:07:52

彼は自分の行うことは全てトリックがあると言ってるからね
マジックとトリックでマリック
だから、信じてもいいと思うよｗ

482 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 21:22:39

>運動量は慣性系の取り方によってどうとでも変わる。

うん、だからこそ認識は相対的だ。

483 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 21:54:26

http://m.z-z.jp/thbbs.cgi?id=happy7ok&p3=&th=5437
凄い!

こんな時間の概念は見たことない!

484 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 10:13:57

見たものを信じるのなら、俺は幽霊を信じなければならないな。ｗ

485 ：考える名無しさん：2005/12/13(火) 16:45:36

五十分という限られた時間の中で「創造する時間」とは存在するか

486 ：考える名無しさん：2005/12/14(水) 08:13:09

>>485
オレにもわかるように書いてくれ。

487 ：考える名無しさん：2005/12/14(水) 08:39:39

>>486

５０分で課題を仕上げたい学生のぼやきじゃないの？

488 ：考える名無しさん：2005/12/14(水) 08:43:50

>>487
仕上げないとヤバい学生だろ

489 ：最新科学：2005/12/15(木) 03:57:15

時間はマッテックスの記憶回路により形成され無数のマッテックスの融合から
人間界が実在しているように感じている。
時間も視覚・聴覚・味覚などの五感六感のような感覚の一つであり人類が思う
時間とは実在しない。
ただし人類が知っているクオリアは実際存在しているが人類には理解できない。
まず人類の間違いは宇宙の果ての最大と物質の最小が同じものであるという
事を理解できないことである。

490 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 12:31:19

宇宙の果ても存在しないし、最大と最小も存在しない。

491 ：最新科学：2005/12/15(木) 13:16:02

>>490
では有限をどう説明する？

492 ：古ーい哲学：2005/12/15(木) 16:02:15

認識された無限の形

493 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 22:22:05

時間というものが存在しようと存在しまいと、
勤労者の私は毎日時間に追われている。
それが現実なのである。

494 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 23:23:18

>>493
社畜御苦労w

495 ：考える名無しさん：2005/12/25(日) 21:24:53

空間が無くても時間はあるとか言い出す人もいるよね
でも、それを想像できない。人類の限界なんだろうな・・・

496 ：考える名無しさん：2005/12/25(日) 21:41:06

時間は何ものにも作用されないし作用しない
そんなものこの世にはない

497 ：考える名無しさん：2005/12/25(日) 23:50:53

>>496
速度によってのびるけど？

498 ：考える名無しさん：2005/12/26(月) 00:34:33

それが時計的な捉え方、時間が針を動かしてるんじゃないんだから
一定かどうかなんてわからないし、その「ノビ」の比較対照は時計じゃないの？
のびてるというだけで、別の時間の存在が示唆される
時間の定義すら知らないけど
時計じゃないんだから、そんなに都合の良いモンじゃないと思うよ
「時間」があるというのなら・・・

499 ：考える名無しさん：2005/12/26(月) 01:45:07

時間とは何か、を知らないのに何でそんなことを断言できるんだ。
この増上慢の馬鹿は。

500 ：考える名無しさん：2005/12/26(月) 03:34:16

時間って、変化でしょ？
ﾓﾉ的な視点ではみれないよ

501 ：４９８：2005/12/26(月) 03:42:47

＞４９９
いやぁね・・そりゃ「時間」なんてものがると思ってないからさ・・・

502 ：４９８：2005/12/26(月) 03:47:25

＞４９９
で「時間」て何なんすか？
恐縮ですが、この増上慢の馬鹿にも分かるように説明して頂けないでしょうか？

503 ：考える名無しさん：2005/12/26(月) 13:26:19

>>501
時間がないなら時計とは別だとなぜいえるんだ？
頭悪すぎ。

504 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 01:21:16

>503
だからオマエに言われんでもオレは頭悪いっつってんの・・・それが「時間」の答えなの？
説明してくれって頼んでんじゃん馬鹿に分かりやすく
単なる概念で単位ですじゃなくさ・・単位なら時計でも構わないでどさ
違わないなら時間＝時計って事なの？くだらん野次しか浮かばないのか？

505 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 01:43:51

>>504

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼（(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

ちなみに漏れの見解は>>500に同

506 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 03:14:49

あ、そう・・・変化か・・変化する推移が時間って事？じゃないよね・・
変化しなけりゃ時間なくなっちゃうもんね・・・時間経ってても
時間がなきゃ変化しない・・時間が変化させてるんじゃないよね
ビッグバーンから時間は始まったの類？それみたサイトだと「時間＝命」
っつってたよ・・・鼻毛飛び出た・・
正確には「時間＝変化」なわけじゃないんでしょ？時間が宇宙を動かしてんだっ！
時間に作用されないものはないのかぁ～時間がなけりゃ運動もないってことか・・
時間が全ての原動力なのかぁ・・・身の毛を弥立てても時間の作用を感じ取れない
秒針回してんのも時間なのか・・・いや、時間は作用しないよね？

やべっ分っかんねっ・・・
すいません降参しました。もう少しヒントください

507 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 03:19:45

ちゅうか時間＝変化だったら
どっちかいらなくない？

508 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 03:24:09

寝ちまったのかい旦那ぁ～

509 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 12:22:03

時間＝時計ってｗ

エネルギーの移動だろ

510 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 15:01:20

零点エネルギーで単振動してる分には、時間も停滞してるのかな？？

511 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 18:16:39

>>507
でも一般人は、時間＝変化だと言われても理解できないだろうね

512 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 18:33:31

物理を知らんようだなｗ

513 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 18:36:35

>>512
は？どういう意味か説明してくれないか？？

514 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 19:34:55

>>513
>>512には無理無理w

515 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 20:26:35

物性崩れ？

516 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 21:06:43

粗論

517 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 21:06:56

ガキの喧嘩かよ。
哲学学んでこの程度なら、止めた方が良くねえ？
合理的に理解したいという感情に基づき世界を理解することはたしかだ。
この感情は感情を抑えることにより、よりよく達成することが出来るんじゃね？

少しは周りの観客を意識して討論してくれよ。
今のところ、罵倒する言葉が互いの、そして観客の理解を妨げている。

518 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 21:10:03

観客、ねえ

519 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 22:16:58

ハイデガーの無底論は結論かもしれない・・
原動力の原動力を探しても人類には無理なんだと言われると、確かにそうかもしれない

520 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 22:26:37

大部分は考えてある、後はあなたがいるだけでよい。

521 ：考える名無しさん：2005/12/27(火) 22:32:25

>>519
原動力に原動力があると言うのは、すでに、経験的日常からの類推に過ぎないのではないだろうか？
あるが知り得ないのではなく、有る無しの概念の外。

522 ：考える名無しさん：2005/12/28(水) 11:31:41

世界自体に理屈は存在しない。
理屈は人間のものだよ。

世界はたんに存在するだけであり、その存在自体に理屈は無い。

523 ：考える名無しさん：2005/12/28(水) 11:50:46

>>522
世界自体が理屈で出来ているんだよ。
人間が理解できる理屈かどうかは別だがね。

524 ：考える名無しさん：2005/12/28(水) 11:54:30

>>523
考えても考えても何もないことがわかった…。

by　○●●●

525 ：考える名無しさん：2005/12/28(水) 12:02:01

>>524
理由や存在を求めない理屈もあること認めないと、世界は理解できない。

526 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 08:33:27

理屈で理解するが理屈で出来ているわけではない。
土塊が理屈で出来ているわけではないが、人間が土を理屈で理解する。

自然はただただ存在するだけだ。
その存在に理屈はカケラも存在しない。

527 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 08:43:32

カントの二律背反は論理と自然そのものの関係でしかない。
時間も最小単位も存在しない。
それらは人間が自然を理解しようとするから必要なだけだ。

わたしたちは数が自然理解に必要な存在だということを自然が数で出来ていることを混同する。
だから次元が実在すると錯誤する。
一部の科学者が気付いているように時間は自然理解に必要な存在であるが現実に存在するわけではない。

終始はありえないという婉曲な表現は正確に言うと時間はありえない、ということだ。

528 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 14:23:33

言葉遊び

529 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 14:38:32

未来は絶対過去になる
つまり未来は過去になることはすでに決まっている
だから未来=過去

530 ：￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2005/12/29(木) 14:39:03

　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　
　 ,　┤　　　ト|ミ/　ー◎-◎-）　　　
　|　　＼＿／　ヽ　　　　(_　_)　）　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　
　|　　　＿_）＿ノヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿）ノ　　　））

531 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 15:23:33

言葉遊び

532 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 15:58:45

>>522
その立場には同意できません。
理屈そのものを発達させたのは人間ですが、理屈を作る人間を作ったのは
人間ではありません。何故人間が理屈を作れるようになったのでしょうか。
また、理屈を作るために必要な脳を形作ったのは人間ではないと思います。

533 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 18:18:58

鬮

534 ：考える名無しさん：2005/12/29(木) 19:12:04

論理も降って沸いたわけではない。

535 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 08:26:58

論理はたしかに自然から派生する。
しかしそ・の・も・のではない。
生物と無生物の中間が存在し、つい最近では動物の要素をもった植物が発見されたそうだ。
しかしこれらはわたしはどっちなのだ、と悩むことは無い。
分類に悩むのは人間だ。
分類するから中間項目が出てくるだけだ。
生と死もそうだ。
物理的には生も死も存在しない。
論理は相対的にしか現実を捉えられないからだ。
わたしという物理的存在は常に運動変化している。
しかし論理として運動変化していないものとして捉えるしかない。
たしかに論理は自然から出発しているのだが、論理＝自然ではない。

536 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 08:31:41

出発点が自然に存在するわけではない。
終わりも自然に存在するわけではない。
それらは人間が自然を理解するのに必要な存在だが、自然に存在するわけではない。

今から、ここから、という出発点など自然に存在しない。

537 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 09:05:54

自然は次元でできているわけではない。
次元で理解するのだ。

538 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 09:11:51

時間は実在しない

539 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 09:40:23

物理も知らんのか（ﾜﾗ

540 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 12:26:07

誰だっけ、時間は要するに理解するのに必要なだけだと言っていた科学者は。

541 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 12:37:47

ホイーラーだったな、たしか。

542 ：まさ：2005/12/30(金) 13:21:25

宇宙も時間も人間がわかりやすいように
都合よく考え出したもので、定義をかえればまったく違うものになっちゃうん
だよ。赤色を多くの人が赤に見えるから赤と認識しているように
赤色は別の色でも元々はよかったんだよ。宇宙もまったく違う概念を
脳に植えつければそれになった。今からではもう遅いよ、理解できない
今から１００年以内に
植え付けられるのは宇宙の先（最大の∞）と物質の最小の∞は繋がって
いるってことぐらいかな。今はそんな馬鹿なって思う人は地球が平らって
時代に丸い訳ないじゃん。って言ってた人のレベルだから正常な頭脳かな？
まじで？って思った人は異常だけど真実を早めに理解できる人。
詳しく語りたいけど今はこの程度で…正月前でめんどくさい。

543 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 13:43:56

あちゃー･･･

544 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 16:49:11

>>535
自然⊃論理

545 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 17:03:21

>>537
次元という概念でかなりよく理解できる構造を持っている、と言うべきだね。
しかし、概念としての次元によく似た構造として自然あるようだと言うことは、否定できない。
恣意的概念一般には実在ははなはだ疑わしいが、こと次元、時間／空間については、対応する実体を空想と
することは難しい。
また拡張すれば、対応する構造が存在するような見方（相空間）ができる場合も「実」に含まれると思う。

546 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 17:07:03

>>541
ホイーラーのは、時間の順序性連続性につて疑問から出ているんじゃなかった？

547 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 18:12:00

>>545
いや、だから論理と自然の関係と同じなんだよ。
時間も自然理解から必要になった概念であり、自然と無関係ではないが自然には存在しない。

論理そのものが自然に存在しないように、時間そのものが自然に存在するわけではない。

548 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 18:14:15

空間が三次元で出来ているわけではない。
三次元で空間を<理・解>しているだけ。

549 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 18:26:40

わたしは自然は運動するエネルギーの濃淡だと理解している。
その運動を理解するために時間が必要になるだけだと主張する。
それは運動を量として理解するしかないからだ。
つまり運動そのものは直接捉えられるわけではない。
わたしという同一性、つまり運動の否定としてしか捉えられないから量として運動変化を捉える。
物理的には生も死も実在するわけではない。

時間は運動認識に必要な次元であり、時間が自然に存在するわけではない。

550 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 18:28:59

>>546

いや、ボスロウという科学記者に「時間とは何か」について問われたときにそう答えている。
ファインマンはそんな難しいことは答えられないよ、と言っている。

551 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 18:48:07

論理そ・の・も・のは自然には存在しない。
論理的なものは存在する。
法則性は存在するが法則そのものは存在しない。
時間性は存在するが、－運動のことだがー時間そのものは自然に存在しない。
数そのものは存在しない。
数が存在すると様々な矛盾が出来することを指摘したのがゼノンの逆説だ。
大きさの無いものを幾ら集めても大きさのあるものになるわけではない。
このことは数が何であることをよく示している。

そしてわたしたちが相対的な正しさでのみ自然を理解できないのはこのことが原因だ。

552 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 19:56:52

存在はない
存在がないことは存在する

553 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 19:59:48

>>549
運動するルエネルギーですか。。

554 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 20:01:25

>>551
dxには大きさがあるんですか？

555 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 21:17:04

悪い、ある本を探すためにおちていました。
ある教育学者が、ゼロか、いやゼロでない、大きさがあるか、いや限りなくゼロに近い、これは要するに矛盾だと述べています。
けっきょく存在しないもので存在するものを捉えるというが論理です。
数学は現在理系の人と数とは何かを議論中です。
根本的な話なのでなかなか難しい。
またわたしが数学をやりなおしている最中ですので、これは少しお待ちください。

「新哲学入門」板倉聖宣という方が論理の根源について述べています。
わたしのは、この方の定義でゼノン、カント、光速度一定の法則、観測問題を考えています。

556 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 23:08:41

>>551
そこまで言うなら、空間の実在も怪しい。

557 ：考える名無しさん：2005/12/30(金) 23:51:16

たた単にある場所から別の場所への距離を測るためのものでは？

558 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 00:20:03

時間が流れる＝物質が活動する

ただこれだけの事だろ。

559 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 00:21:46

>>558
ここはループスレですw

560 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 00:23:36

>>557　距離自体が空間に含まれないか？

561 ：557：2005/12/31(土) 00:43:02

>>560
表現方法が難しいでつね、
異なる空間（視点によっては　点であり、面であり、立体であり・・）同士の距離
・・・っていう意味で「場所」という言葉を使ったんだが。
「ある空間から別の空間への距離」っていう表現の方がよかったかもしれない。

562 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 01:40:50

>>558
何度も言わせるな。それだと、零点振動で時間が停滞することになる。

563 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 01:47:50

時間空間定義された物理量すべて気のせいと言えば気のせいだが、哲学的な言明（言葉遊び）と
違って、定量的に対応する何かがある。

564 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 01:59:03

時間という漢字二文字を見れば分かるように、間って物と物の距離、
空間を分割すること。時という漢字は地球中心で見たときの太陽移動の
繰り返しを表してる。
またtimeの語源は、循環する物を分割するという意味。
だから、空間を循環し、分割するのが時間の概念。
この時間の概念と異なる概念を作りたいなら、違う言葉と
定義を作ればいいんじゃないの。

565 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 02:11:56

>>564
時間の名のまま変化している。
空間に対する考え方が変わっているのと同様に。

566 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 02:46:22

時間の感覚って生活習慣病の類かな？
直線的なやつは
周期的であってもよさそうなのに
螺旋なのは・・・暦が年号で変ってくってだけか・・・
リズムって周期だけど
それが進む事でグルーブになってんじゃないのかな
「時間」そのものはなくても、捉えようとする又は創り出す感覚がない？
体内時計とかでなく・・なんか直線的なヤツ
まさに「時の流れに身を任せぇ～」とは言わないまでも・・
感覚的に哲学しようとするなんて、以ての外ですが・・

567 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 02:47:40

このスレはとても面白い（いい意味で）。

>>563 氏の
＞定量的に対応する何かがある。
たとえば、地球上の「時間（時計の時間）」も
地球の公転、自転（一回転の「距離」）によるから
宇宙が膨張、縮小するかぎり「定量に対応」ではなくて、常に変化するといえるね。

568 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 02:59:18

>>567
脈拍で時間計ってるわけじゃないんだがw

569 ：567：2005/12/31(土) 03:04:34

>>568

あ、そうかw　でなくて、、w
たとえば、地球の自転速度が少しずつ遅くなってる場合、一日の時間が長くなる。
宇宙が膨張している間は、地球の公転の距離が伸びるから一年がだんだん長くなる。

570 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 03:29:32

>>569
セシウムや水素メーザー発振は、ランダム誤差はあっても、系統的な変化は無いみたいだよ。
時間の定義はそっちにいっている。

571 ：567：2005/12/31(土) 03:49:51

>>570
なるほろ、、
今後、地球の自転速度がかなり落ちて
「秒」の長さが著しく変わってしまった場合は、
セシウムなどから別の物質に規定を変えたらいいわけだからね。
その頃には、人類はもう存在していないかもしれないけど。

深夜に相手をしてくれてトンクス。

572 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 06:53:48

けっきょくわたしの場合、その定義が問題を解決するのに都合が良ければそれを受け容れる。
時間が認識の側のものであり、自然には存在しないと理解すると自分の関心のある問題が解ける。

無論、自然と論理の問題を無矛盾に理解しうるなら、違う理解でも受け容れる。
現在までそんな理解は寡聞にして無い。
何が何でも、という訳では無い。

573 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 07:01:34

時間感覚の基礎は体細胞の物質的なリズムによるもの。

574 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 07:07:34

人は一瞬一瞬の事象を時間という概念を用いて、頭の中で整理しているんではないでしょうか？荷物に番号をつけて整理するのと同じようなことをしているだけのような気がします

575 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 07:19:23

>時間空間定義された物理量すべて気のせいと言えば気のせいだが、哲学的な言明（言葉遊び）と違って、定量的に対応する何かがある。

気のせい、とは言わないよ。ｗ
科学者は認識の在り方についてはあまり考えない人が多い。
おかしいと思わないのかな。
なぜ数には大きさがないんだい？
大きさの無いものを幾ら集めても、そう無限に集めても大きさは形成しないだろうよ。ｗ
絶対座標なんてのはどこにあるんだい？
座標原点を適当に設定してというが、そのことの意味は考察した科学者は寡聞にして知らない。
しかし絶対座標が実在するとしたら、運動の否定が、つまり静止と運動という相対立するものが自然に存在することになる。
自然は無矛盾たりえない。
絶対座標など実在してはならない。
人間は十九世紀において無矛盾な自然理解を得たことになる。
と同時に認識の相対性も、この自然理解から納得しなければならない。

576 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 07:34:30

言葉というのは表現の一種だよ。
対象を認識し尽くせるわけではない。
認識したものを表現し尽くせるわけでもない。
対象>認識>表現というわけだ。
この対象は空想上の対象も含むがそれはおいておこう。
人間の観念の発達から言葉は自然から乖離していく。

たしかに遊びになっている場合も否定はしないが、やはりその遊びも現実から出発したものでね。
ああ、現代科学者にわたしは言葉遊びを感じるね。
ホーキングとか無以上の無とか訳のわからない言葉でビッグバン以前を表現したビラルケンとか。
無いものは無いよ。
これは言葉遊びではない。
存在しないものが存在したら、矛盾だからね。

自然はただただ存在するだけだよ。
存在理由などあるわけではない。
また次元などもあるわけではない。
それらは自然から抽象して、そうして自然を理解する道具になる。
自然から出発しているが、自然に存在しているわけではない。
だから古代ピタゴラス学派はゼノンに追い詰められて、数には大きさが無いと定義せざるをえなかった。
このことは自然は数では出来てはいないが、数で理解するしかないということを意味している。
だ・か・ら、相対的認識でしかありえない。
しかしこの相対性は自然という対象が無矛盾であることに成立している。

577 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 08:43:38

>>576
そうは思いませんね。

＞対象>認識>表現というわけだ。

これは、あなたが素朴実在論者だという意味ですか？
全体的に、単なる素朴実在論者の戯言にしか見えませんが。

578 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 08:50:31

いや、だから、あなたがカントの二律背反などの問題に役立つ理解を示していただければそれで良いわけです。

579 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 08:56:07

ヘーゲルは批評は簡単だ、と「精神の現象学」序文で述べています。
創るのははなはだ困難であるとも。

創造的に行きませんか？
<わたし>はこう理解するとこれらは矛盾無く理解できる、というふうに。
対案を出さずに素朴実在論者、戯言、そうは思いません、と言・う・だ・けなら気の利いた中学生でも言えます。

印象批評だけなら答える必要は認めませんので。

580 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:01:31

>>575
＞なぜ数には大きさがないんだい？
＞大きさの無いものを幾ら集めても、
＞そう無限に集めても大きさは形成しないだろうよ。ｗ

細かいツッコミですが、
数というのは大きさじゃないんです。順番なんですよ。あなたは数が
大きさだと勘違いしているようですが、それは計測器の目盛りの順番を
大きさだと勘違いしているだけです。

575さんは、１はリンゴが１個で２はリンゴが２個という子供みたいな
数のイメージだから、数が大きさだと勘違いしているのでは
ないでしょうか。

581 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:07:24

何かを創れば批評はある。
その批評の根拠を示されれば答えようもある。
しかし印象だけでは、ああ、そうですか、としか言いようが無い。

繰り返すが自然に論理そ・の・も・のが存在するわけではない。
数もまた存在するわけではない。
大きさの無いものは幾ら集めても大きさを形成するわけではない。
論理が自然に存在するという理解しているのなら、論理と自然を混同する素・朴というか、無思慮な理解でしかない。

582 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:10:15

>>580

ああ、どうやら理解する気が無い？。
わざと誤解しているのかな？。

議論の前提を理解していない、いや、する気もなく批判するのなら、放置します。

583 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:19:06

ピタゴラス学派は数が自然に存在するとした。
ゼノンは自然に存在するとしたら、このような逆説が生じることを示した。
つまり数は自然には存在しない。
数は自然をそのままでは理解できない人間が理解するためのものであり、自然には存在しないものだ。

584 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:27:21

>>583
あなたの理解が浅いか深いか質問させてもらいます。
あなたは、自然には順序が無いと考えているのですか？

585 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 09:52:10

どうも、そ・の・も・のとやらが純然とあるかのように思ってる人がいるようだ。

586 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 13:27:22

どうも、自分では何も創ろうとしないで、
>あなたの理解が浅いか深いか質問させてもらいます。
などと言う、上からものを言う偉そうな人がいるようだ。

自分が何もかもわかっていると思っているとても偉・い人が。ｗ

587 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 13:41:30

>>576は変

588 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 13:47:12

歴史としての現在は自然とは何か、数とは何か、論理とは何かがわかっているわけではない。
ためしに理系に自然について議論してみればわかる。
ためしに数とは何かを数学科と議論してみればわかる。
論理とは何か、なんてのも実はまだ確立しているわけではない。

わたしは単に、こう理解すれば自然は無矛盾だし哲学上、科学上の難問が解けるといっているだけだ。
否定したかったら、より良い対案を出せば良いだけ。

589 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 14:13:41

どんな難問でしたっけ？

590 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 18:21:28

光速度一定の法則の合理的理解、観測問題、二律背反、ゼノンの逆説。

591 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 19:18:16

ゼノンの逆説ってあのアキレスと亀ってやつですか？
あれは空間が運動より先立って存在することを否定するための
パラドクスだと思ってたんだけど。詳しい人解説お願いします。

592 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 19:30:59

本当はパラドックスじゃあない。
このスレを最初から読めば解説が出てくる。

593 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 19:46:32

光速度一定の合理的理解？
特殊相対論で何か問題ある？

594 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 19:55:57

特殊相対論では重力場は扱えない。
それが問題だ。

595 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 20:09:26

>>594
重力場なら一般相対論でいいじゃない？

596 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 20:13:01

それでは量子力学が…

597 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 20:34:57

>576
有難う御座います。そりゃそうですよね・・
でも人間の限界というか、一抹の寂しさ・空しさが後を引いてなりません
テーマはともあれ、無い頭をフル回転で地団太踏むのが楽しいんですよね・・人間っぽくて

598 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 21:02:54

>>591
ゼノン自身は「運動」とか｢変化」の概念そのものに矛盾があることを
示そうとしたんだけどね。

599 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 22:04:44

いや「ゼノン４つの逆理」山口偉也氏の解読では違う。
まず世界が数でできていると理解するピタゴラス学派に対してパルメニデス哲学の徒であるゼノンは反論する。
空間と時間に最小単位はありえない、と競技場の逆説を提示する。
ピタゴラス学派は数には大きさが無いのだと数概念を練り直して提出する。
すると二分の一、アキレスと亀の逆説を提出し、仮に世界が大きさの無い数でできているのなら、終点には到達しないし、亀を追い抜けないことを論証する。
そして飛ぶ矢の逆説では世界が点で構成されているのならば運動はありえないことを示した。

この逆説はピタゴラス学派の世界は数でできているという理解に対する決定的な反駁です。

600 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 22:13:20

>>596
量子重力理論（開発中）

601 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 22:14:44

>>599
微積分で片付いてるじゃない？

602 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 22:45:50

いや、世界が数で出来ているのなら、という前提がある。
現実が数で出来ているのなら、野矢先生が言うように無限の数を現実に踏破できるわけではない。
数学は約束事の世界だし、世界は数で出来ているわけではない。
点が実在しないことは特殊相対性理論で証明されている。
存在しない数で理解するから、理解そのものは相対的にならざるをえない。

数で理解できることをもって数が自然存在であると理解してはならない。

603 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 23:08:24

>>602
世界が数学的（数学によって記述可能）であるということと、世界が数でできていると言うことは必ずしも
一致しないのかも知れない。
それが言い過ぎなら、数の概念自体を変更拡張して記述しているのかも知れない。

604 ：考える名無しさん：2005/12/31(土) 23:16:01

交換法則や結合法則すら成り立たない奇妙な数体系が、奇妙なまでに自然にフィットしていることは、
到底、偶然や人間の恣意が為せるわざとは思えない。

605 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 00:04:11

いや、まったくの恣意ではない。
数の根拠は自然にあるが、数が自然に存在するわけではない。
まったく自然と無関係に存在するものはありえない。
天使でさえ、鳥と赤ん坊という自然存在から想を得ている。
文化が発達していくと自然存在から遠ざかる観念が発達するが、その尻尾は現実に基づいている。

606 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 01:05:26

天使みたいな必然のないものと、物理法則や数学を一緒にしないで欲しいね。

607 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 01:16:03

物理を知らんようだな

608 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 01:33:45

開けましてッ！今年も夜露死苦っ！
そんな事言うから去年は虚無に閉めてしまったじゃないですか・・
人間がスケッチした「宇宙」の中での「時間」の解釈ですよね
時代の節目節目なりで
万物の解釈を再確認する事は有意義だと思いますよ

609 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 05:17:55

>>606
ケチをつけようつけようとだけ思っているから文脈が読めないようですね。

610 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 05:35:05

宇宙が無矛盾で理解できると前提します。

宇宙は時間、空間にも始まりも無く終わりも無い。
カントは時間と空間には始まりと終わりがあることも、無いことも証明してみせた。
じつはこれは宇宙とそれを理解する論理の性格の問題です。
わたしたちは運動する宇宙を直接には捉えられないから、量として認識しなければならない。
二律背反はじつにこの問題を端的に浮き上がらせている。

611 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 05:50:27

物理を知ってるようだなｗ

612 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 14:52:33

「物理を知らんようだな」がフレーズの、文系板で偉そうにしている物性崩れがいるスレはここですか？

613 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 14:53:54

>>609
例の上げ方が悪いんだよ

614 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 15:11:06

フツーに理解できるぞｗ

615 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 15:20:35

>>614
物理は進むに連れてより自然の詳細に近づいてゆく。
宗教や文哲何かと一緒にするな。

616 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 18:22:45

文哲と理哲があるの？

617 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 18:33:52

>>612
そのようだな

618 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 20:20:57

時間の概念が生まれたのはいつの話？
何千年前？多分4000年前には既にあったよね

619 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 20:44:39

運動する自然を次元で理解しているだけ。
現在存在するのは今と言い換えられた自然の運動だけ。
過去も未来も存在するわけではない。
これらは運動量としてしか捉えられない人間の理解の在り方が関係概念として過去ー現在ー未来を観念として現象させるだけ。

ヘーゲルの謎の運動定義である「運動とは存在すると同時に存在しないこと」とは、要するに運動は理解できないことを表わしている。
運動する自然存在を運動しない存在、つまり点で捉える。
存在を無で理解するというのが人間の認識。
つまり矛盾を捉える弁証法の根拠は人間の自然理解。
自然が理解できることは理解できない、というのはアインシュタインの見事な言葉。

これ以上はスコラ的になるので略。

620 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 21:22:58

微積分で結果オーライ。

621 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 21:39:06

数の性格を理解しないと、始まりと終わりが認識の都合に過ぎないことを理解できない。
自然は運動変化している。
わたしという存在は自然の運動変化の過程の産物でありまた違う運動状態に変化していく。
生死の生は運動変化であり、死もまた運動変化である。
つまり物理的観点からすれば生死は等価である。
わたし、という理解は運動変化している物理的状態を静的に捉えている。
わたしという理解は同一性、つまり運動変化しない捉え方です。

数の性格を理解しないと物理理論の性格もまた理解できない。

622 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 21:42:15

>>618
時間の概念の始原は認識の性格にあるから、観念の発生からだと思われる。

623 ：考える名無しさん：2006/01/01(日) 23:41:05

物理を知らんのか？

624 ：考える名無しさん：2006/01/02(月) 07:14:14

>>622
質問とは違う答えなので無視してください。

625 ：考える名無しさん：2006/01/02(月) 10:02:18

>>623
微細な時空の量子的断片のようなものが偶然にある種のレゾナンスを起こし・・・

626 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 02:12:52

物理を知らんようだな

627 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 03:10:13

>>626
グリーンさんは数学の方に傾き過ぎかも知れませんね。

628 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 05:05:41

そもそも物理を知るということがどういうことか知らんようだなｗ

629 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 06:27:35

>>628
時空の断片と織物はグリーンさんの受け売りだ。苦情はコロンビア大学の方へどうぞ。

630 ：りくーつ・こねりー：2006/01/03(火) 06:35:31

>>575
> 科学者は認識の在り方についてはあまり考えない人が多い。
> おかしいと思わないのかな。

そうかなあ

本当の科学者ほど、認識の限界を知っている者はいないと思うんだけどね
多分に有名であろう科学者は、ある記者の質問にこんな感じで答えてます

「どうして物質があると重力場が歪むのでしょうか？」
「我々が重力場の歪みを物質として認識しているからでしょう」

「物質がある」ではなく、「物質として認識している」と答えてる点に注目してネ

で、よく槍玉に挙げれる、虚時間、実時間という用語については、
虚時間、実時間なんて説明のために「存在」するんだろうけど、
「実在」するかどうかなんて誰にも分からん、というと語弊があるかもしれないけど、
重要じゃないってことだと思えるんだよ

要するに、人だからしょうがないって割り切ってると思うんだよね

631 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 07:17:45

だから科学者は宇宙に始まりがあると思っているんでしょう？
宇宙の始まりなんて考えているから虚時間なんて捻り出すわけでしょう。

身の周りのものの物理的存在の終始を<科学>としてそしてそのことを認識論として無矛盾に理解してみます。
保存則が破れたことが無い。
パンは小麦粉やイーストなどをある物理的条件の下に展開して作り上げる。
そして人間の胃に入って消化されて肉体になったり排泄されたりする。
あらゆるものは何もなくなるわけではなく、物理的に形を換えて運動変化しているだけ。
何かが生まれる、何かが無くなる、というのは人間の認識の在り方です。
パンは現実においては常に運動変化し同一ではありえない。
同一、つまり運動しないものではないのに、パンという同一性で捉えなければならない。
パンが形を換える時点、人間が死ぬ時点なんてのは特定しようがない。
それは相対的にしか特定できない。
だいたいこの辺り、というわけです。
地球にしても太陽系にしても、全てのものは宇宙の一部の運動変化によって生成して消滅して他のものに変化していく。
宇宙はそのことの無限の繰り返しです。

無限には手を出すな、とゼノンは言ったそうです。
有限は無限の在り方です。
無限自体は直接には理解できない。
有限によって無限の在り方が相対的に理解できるだけです。
時間はその道具であり、宇宙に存在するわけではない。

632 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 07:23:46

>地球にしても太陽系にしても、全てのものは宇宙の一部の運動変化によって生成して消滅して他のものに変化していく。

宇宙の一部の→宇宙そのものの

633 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 07:32:06

宇宙は理由無く存在している。
ただただ存在している。
その運動変化を有限という形で人間の認識に現象させている。
運動量でしか認識できないから終始最小単位という認識のあり方になる。

理由そのものは人間の認識の問題であり、宇宙のものではない。
たしかに次元は自然の抽象なのですが、次元そのものが自然ではないように。

634 ：りくーつ・こねりー：2006/01/03(火) 07:42:47

>>631
> だから科学者は宇宙に始まりがあると思っているんでしょう？

思ってるんじゃなくて、仮定してるだけだと思うよ

> 宇宙の始まりなんて考えているから虚時間なんて捻り出すわけでしょう。

仮定を説明するために使ってる概念だと思うよ

というのはさておき、結局さ、

極論を言えば、数学的な点が存在するかどうかみたいな問題を、
究明することがどういうことなのか？って話に近い気がするんだけどね

そういう意味で自分が納得できる説明を俺は選択している、
生業で必要な者は気が狂わないために都合のいい説明を選択する、
って話だけだと思うんだけどね

結局、このスレで議論されてるようなことは、俺としては哲学で好きなようにすればいい
ってことになるんだけど、スレの内容を見る限り少し恐ろしい気もするけど、
それはどうでもいいことに違いないということにしておこう

635 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 08:28:26

ああ、けっきょく自分が好きな説明を選択すれば良い、というのはそんなに嫌いじゃあなあ。
現にわたしは自分が好きで抱えてきた問題を論理として解決できれば、どんな世界がそこに繰り広げられようが関係ない。

現在の科学の主流学説が主張するような宇宙理解は論理としても観測事実としても納得できるわけではない。
それなのにあたかも永久不変の真理であるがごとく主張しているのがバカバカしく、そして苦々しく思っている。
わたしの理解はあくまでも自然と自然を認識する論理とか学問の問題でね。

ある意味で宗教は好きだな。
それで救われている人もいるしね。
ああ、肉親とか好きな人が救われている場合だけか。ｗ
それで理不尽に殺される人もいるし。

けっきょく人間存在を理解できれば良いんだが、考えれば考えるほど人間は厄介で矛盾した存在だ。

わたしはわたしの理解、あなたはあなたの理解、というのはあるところでは確かに成立すると思うのだが。

636 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 10:27:41

けっきょく意識というのは理解できないんじゃないのかなあ、と予想している。
ある物理的状態がある物理的条件下において反応するとかくかくしかじかの物理的状態に変化する。
しかし何故そうなるのかは、根源的には理解できないんじゃないのかな。
ｈｏｗは理解できでもｗｈｙは理解できないと誰かが言ったそうだけど。

けっきょく数学は認識の論理だと理解している。
虚数とかわけわからない存在でもけっきょく理解できればそれで良い。

不完全性定理ってあるでしょう？
けっきょく対象が無矛盾ならば理解できない命題があるということらしいけど、自然が理解できるのならやはり理解できないものが出てくるんじゃないのかな。
もう少し理解しなきゃいけないと思っているので、あまり突っ込まんで欲しいが。ｗ

ある時期になると性的に熟して性に目覚めて生殖したくなるんだが、なぜと言われても究極的にはわからないんじゃないのかな。
性ホルモンが活発になり・・・なんで活発になるの？
かくかくしかじかの化学的物質が分泌され・・・なんで分泌されるの？
こういう条件下においてこういうことになる・・・なんでそうなるの？

だから、たんにある条件下においてある物質はそうなるというだけでそこには理屈は無いんじゃない？

人間もなぜ生きる欲望があるのか、それは究極的にはわからないじゃないのかなあ。
それと同じように自然を理解したい人間もなぜ理解したいかは本当のところはわからない。

感情で生きているという意味ではどんな人間も同じだろう。
ただ科学者は理性的に理解したいという感情を実現するために、感情を抑えるという逆説を抱える。
ああ、科学者だけでなくそれは人間一般がそうなのかも知れんが。

自然に理屈そのものは存在していない。
それを理解しようとする人間に理屈が存在しているだけだ。

637 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 14:58:25

>思ってるんじゃなくて、仮定してるだけだと思うよ

ゲルマンとかワインバークあたりのインタビュー記事読むとそうは思えないんだよね。
ペンローズあたりの理解を批判したゲルマンのも読んだけど、もう少しで全てが理解できるようなこと言っていたし。

具体的に名前挙げてくれれば読むんだけど、教えてくれませんか。

638 ：な：2006/01/03(火) 15:19:56

時間は存在しない
観念としてあるだけ

639 ：りくーつ・こねりー：2006/01/03(火) 15:51:27

>>637
ごめんなさい、私も知りません
あなたのいうとおり、確かに「彼はそう思っている」ように私も思う
実際に会って話した訳ではないので知るはずもないんですが

科学はそう思っていない故に、科学者（個人を指している訳ではない）はそう思ってないと、
私が信じているだけの話だったりするんです

少なくとも科学者は、「私」と「科学者の私」を持っていると思うんです
例えば、宗教を信仰している「私」と、科学を生業として営む「私」は別の私

といっても、私はその辺のサラリーマンゆえに本当の所はよく分からん
というのは大きなツッコミどころになるので、そっとしておいて下さい

いいかげんなこと書いて許してネ

640 ：637：2006/01/03(火) 16:17:23

>少なくとも科学者は、「私」と「科学者の私」を持っていると思うんです
>例えば、宗教を信仰している「私」と、科学を生業として営む「私」は別の私

ああ、半分賛成します。
ただ、どうしても人間は生まれた文化の海の中で泳いでいますから、無意識に思考方法が沁みこんでいる。
マルクスの共産主義にしてもキリスト教文化の影響を指摘する人がいますし。
科学者も「科学者としての」と言っても、どうも宇宙創造神話をもつ旧約聖書という思考方法が先験的にあるんじゃないでしょうか。

わたしとしても、少なくとも歴史的現在の科学の理解として、科学者がそう理解していてくれることを望むんですが。

641 ：637：2006/01/03(火) 16:48:57

>科学者も「科学者としての」と言っても、どうも宇宙創造神話をもつ旧約聖書という思考方法が先験的にあるんじゃないでしょうか。

「西洋の」科学者も「科学者としての」と言っても、どうも宇宙創造神話をもつ旧約聖書という思考方法が先験的にあるんじゃないでしょうか。

642 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 17:15:18

宇宙創造神話なんざ世界中にある。

643 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 17:45:51

もしかすると、不確定性や不完全性を含めて理屈そのものがまさに自然であり、各種仮定を施して、
理屈のモデルを組み立てているのが人間ではあるまいか？
時間観念論は、物理板でやると・・・まあやってみなさいw

644 ：りくーつ・こねりー：2006/01/03(火) 17:56:00

完膚なきまで叩きのめされます

645 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 17:57:43

ああ、ある会議室でやったんだけど二年近く楽しめたぞ。
無論最初はボロカスだけど、後半は数人転向、数人中立に追い込んだぞ。ｗ

相当辛抱がいるが、遣り甲斐はあったな。
数年単位でやるのなら自信はあるが、2ちゃんねるは匿名性が高いし無責任な罵詈雑言が多くてさすがに自信ナシ。

646 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 18:04:22

転向したり中立派になったりした理系が周りの理系の人間に宣言することはないだろうな。
オレが理系ならそうするし。

647 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 18:14:34

>>644
『時間は、変化・変容であり、物質（空間も含む）の（或いは存在の）属性』
というのはどっち的思考？

648 ：りくーつ・こねりー：2006/01/03(火) 18:40:12

どういう内容かは分からないんだけど、表題からは観念論ちっくなニオイがプンプンします

>>643 が指摘していることと、あまり変わんないんだけど、
どっちにしても、モデルは所詮モデルってことを理解しない人は
観念論に突っ走る傾向があるように思えます

649 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 18:59:40

ああ、理屈はそのまま自然じゃないからね。
たしかにモデルはモデル。
しかし理屈は成立しなければならない。
つまり理解する対象である自然は無矛盾でなければならない。

だから自然自体と理屈は区別しなきゃいけないんだ。
究極理論なんてのが実現すると考えている科学者の方が観念論に陥っていると思えるんだが。

650 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 19:31:09

理解というのは観念を含む。
次元なんてのは観念でしかない。
だ・か・ら、ゼロ次元には大きさが無い。

宇宙の終始を考えたりするのは次元という観念で理解することを科学者が理解していないからだ。

651 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 20:10:32

わたしたちが考えているほど現在の学問はその基礎がたしかではない。
その分シロウトが口出しできる余地がある面白い時代だと思う。

いずれにしても基礎がわかっていないのに究極理論までもう少しだ、なんてのは嘘っぱちだろう。

652 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 22:44:34

普通に考えて基礎の部分解明するのに命使うんだったら
新しい自分のやりたいこと研究するわヴォケ。勝手にやってろ。

653 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 23:19:51

討論になっていないので放置しまつ。ｗ

654 ：考える名無しさん：2006/01/03(火) 23:21:08

わたしが言ったとおりになったね。

>数年単位でやるのなら自信はあるが、2ちゃんねるは匿名性が高いし無責任な罵詈雑言が多くてさすがに自信ナシ。

655 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 00:33:00

まず物理やってから来いよｗ

656 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 00:38:02

観念で時間は観念とほざいても、実証科学及びそれを根拠とし、数学的整合性をもった理論物理学の見解に
勝るわけは無いのである。愚か者！

657 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 05:33:24

はいはい、自分では整合性を示せない人の遠吠え、ご苦労様。ｗ

658 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 05:40:52

ちなみに。
物理やってきた人がわたしに整合性を示したことは無い。
わたしのドモリ勝ちではあるが、とにかく論理的整合性のある議論に納得したり、中立派になった人は何人かいるけれどね。

ああ、半分以上は整合性を示せないので無視したり、沈黙したり君たちのように捨て台詞を吐いたが。ｗ

659 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 05:46:27

観念であることを証明した香具師もいない。

660 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:03:20

とりあえず、物理学んできた人が整合性を示したことは無い。
ファインマンは難しすぎて答えられないと述べている。
ホイーラーは時間の存在に否定的な見解を示した。
物理学者の時間について述べた著作の中ではあれこれ述べるが、定義は未だ無いことだけは認めている。

つまり相当な理論物理学者でもそれは無理なんだよね。

て、ことで物理学んでもいまのところは結論出ないだろうね。ｗ
数学的整合性と言っても、その整合性がどこの整合性であることが未だわからないんだな。ｗ

とりあえず、独り言みたいな捨て台詞はいくら匿名でもどうかと思うよ。

661 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:07:59

何を言っておるのかね？

662 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:10:45

んじゃ、今後数十年以上の理論物理学の行く末の予測ね。
まずビッグバン学説の衰退。
今でも兆候は見えるが、まだしがみついている人がほとんどだから、また<理論的>アクロバットである周転円みたいな後追い説明が試みられるだろうね。

これらは基本的に相対性理論と量子力学の統合が試みられなければ解決はつかないだろう。
でも、これは自然観の転換がなければ無理だろうね。

663 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:13:59

とにかく納得できる時間についての説明は、物理学でもなされたことは無い。

それだけが今までの歴史的事実。
あんたがたはそれがわからなかっただけ。

664 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:14:47

整合性って何のことだい？

665 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:18:09

まったく個人的で、証明のしようもない話なのですが、
正夢って、どう考えても、時間の観念が吹っ飛んでいると思うんですよ。
夢自体が、時間を軽く無視しているのは当然なのですが、
正夢が、なぜ、未来を夢で体験しているのかわからない。
それが、幻覚だと一笑に付すことも可能なのですが、
デジャブも含めて、なぜ、その現象が起きているのかは不思議です。
現在進行形の現実で、「夢で見たという幻覚」が起きていることも否定は出来ませんが、
しかし、正夢と言うのは、夢を見たときに、いつ起きるか予知できませんが、
確実に未来に起きるとわかり、それが実際に起きているのです。実際に見た人はわかると思います。
実は、時間の観念と言うのは、ものすごく曖昧なのではないかと思います。

まあ、本気でこれを言うと、病院紹介してくれるとは思うけど、
半分冗談として話すと、結構マジに不思議になる。
安上がりの酒のつまみとしては、結構、いけると思うのだが、どうだろう？

666 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:19:52

まず物理やってから自分なりに考えてみろよ。

667 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:23:29

物理をわかった上で批判してるならともかくｗ。

全然フォローできないくせに、わかった上で問題点をあげてる人の尻馬に乗って調子こくのが
哲学の本道です。

668 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:25:36

とりあえず、どんな物理学が必要かな？
ニュートン力学？

669 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:26:46

確率過程だな

670 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:26:54

物理やってから自分なりに考えてみても、あなた方程度にしかならないって。
決して侮蔑的な意味じゃないよ。
能力としてはそんなに変わらないし、たとえ大才をもってしてもそれは甚だ困難だろう。
オレがアインシュタインであってもそんなことはできないだろうよ。
そんなことはあ・り・え・な・いことは万人が認めることだろう。ｗ

これは認識論の分野の問題だ。

671 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:27:47

アタマおかしいのか？

672 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:34:20

また匿名の遠吠えみたいな罵詈雑言を吐くだけで、議論になっていないから撤退するか。

物理学を学んだというのなら整合性を示してね。
示せないのなら、あなたは物理学を学んで来たのではない？

また罵詈雑言が帰ってくるだろうな。
じゃね。

おっ、天気予報見ようとして今テレビつけたんだけどＮＨＫの教育のお姉ちゃん、可愛くて見事な肢体だな。
誰だろ。
お前らも見てみ。

673 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:37:31

>>669
夢で、同じことが起こると言うことは、現実でも同じことが起こる。
でも、現実で同じ体験はしない。
単純に、夢で体験したことを現実で体験することが、確率で解答出来るとは思わない。
実際に、細部まで再現できるとしたら、不可能な確率だし、同じ夢を見る場合も同じ。
まして、それが実際に体験したら、さらに本人が一番気持ち悪い。
でも、これは正夢を体験した人は、結構頻繁に経験している事実。

>>671
それで、片付けるのは簡単な話。
だから、酒の肴には面白いってレベル。

674 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:38:00

まず整合性とはなにか、きちんと説明してね。

また罵詈雑言が帰ってくるだろうな。

675 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:38:02

金子梨沙ちゃんか。
幾つだろう。
手脚も長いし。
胸がもうちょっと欲しいな。

676 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 06:40:19

野矢スレにいた基地外がこっちに流れてきたのか

677 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 07:33:25

空間の感覚は脳をやられたボケ爺婆でも若干残ってるが、
時間の感覚は呆けるとどんどん崩れていく。時間感覚は記憶が大きく
関係するからな。哲学やってる奴は頭が悪いボケ野郎が多いから、
時間の方が空間よりも不思議な概念だと感じてしまうのだね。

678 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 07:53:57

とある現象が既存の法則で説明できないときに、その現象全体を否定することは、
哲学に限らず科学でもよくあること。
特に、自分の完全性の証左として、理解できないことを強く否定するのは、
防衛機制の一つとして、当然の行為と言えるだろうね。
一番面白いのは、起こりうるその可能性すらも非論理的に否定してしまうこと。
本当は、こういうときほど、その能力は問われるんだけどね。

679 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 08:55:21

ここがロドスだ、ここで飛べ。ｗ

680 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 09:49:57

ふふっ

681 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 10:07:18

>>673
正夢といわれるものはみたことがあるが、細部まで覚えてないと知人が言っていたな。
細部まで、というのは、実は後で夢を現実にあわせている可能性がある。

こういうので一番弱いのは、客観性が無く、本人の申請だけだからなあ。
話を聞いてる者には嘘だとも本当だとも言える材料が無い。
ああ、話としては好きだから無碍に否定はしたくないんだけどね。
オレにも、これは偽の記憶だな、とはっきりわかる種類のものがある。

まあ酒の肴と本人が言っているのだから、その言葉をそのまま受け取ることにするが。

682 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 10:30:03

いずれにしても現代物理学では時間の正体はわからない。
繰り返すが、わたしのはホイーラーのような時間の理解をすると、色々な問題が解けると言うだけでね。

今のところ大物理学者をもってしても時間はわからないのだから、あなたがたに答えを求めるのは無理難題というもの。

たぶん生きているうちに対案が出てくるとは思えないので、理系という玩具で一生遊べるな。ｗ

683 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 10:41:33

時間について最も核心をついたことを書いてる本を教えてください。
メルロ・ポンティの現象学だとか、ハイデガーの時間論とか以外でお願いします。

684 ：683：2006/01/04(水) 10:43:05

あ、言い忘れました。物理学や心理学の本でも構いません
オススメを教えてください

685 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:09:43

オレじゃないよな。ｗ

横レス？
物理学というか科学の徒には無理じゃないのかな。
自分の学的方法だけが唯一無二だと思っているからね。
けっきょく独力でやるしか無いんじゃないのか。

オレには認識論的な問題から入ったほうが良いと思う。
板倉聖宣「新哲学入門」で数学や論理の性格を扱っている。
ヘーゲルの「精神の現象学」序文では認識一般が扱われている。
エンゲルスの「反デューリング論」の科学論では静止と運動の関係とか有限と無限とかの認識論的理解が述べられている。
山口偉也「ゼノン４つの逆理」は科学の基礎に対する言及がある。
結論は反対するけど、研究書としては良書だと思っている。
あと三浦つとむ「弁証法はどういう科学か」。
この人は言語学者なんで、自分の必要な範囲でしか弁証法を扱っていないので、少し届かないが認識論的には名著だと思う。
受け容れられない詭弁的説明が多いことはたしか。

今のところ物理学では光速度一定の法則の認識論的理解が早道だと思うんだが。

686 ：665：2006/01/04(水) 11:17:38

>>681
否定することは簡単なのだが、正夢があるという可能性は潰しきれない。
問題は、仮に、正夢が証明されてしまったときに科学でどう説明するか？
一体、正夢を見てる自分は、未来に飛んで、また戻ってきているのかということ。
もしくは、全然、そんな概念の話ではなく、まったく、別の科学的法則かってこと。

正夢が存在しないので、そんなこと考える必要がないというのは、わかりやすい話。
でも、日常的レベルの夢をみるという事実が、未来を予知したという事象だけで、
物理学が不能になるのなら、こんなもろいものもない。

過去に見た夢が現実に近いってだけでも、確率論の話で言えば、かなり驚きに値すると思うし。

687 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:30:14

予知、というものがどういうものかが問題になりますね。

たしかアメリカの研究で、アメリカ人全体で正夢を見る個数はけっこうあるというものがありますね。
検証に耐えうる対象かどうか、というのもありますし。
たしか擬科学批判書でそんなことを載せていたのがありました。
九十年代半ばにに出版された本でしたが。

688 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:35:21

夢に関しては、「昨日の晩こんな夢を見たような気がする」と誰かが言ったとき、
本当にその人がその夢を見たのかどうか確かめようがない。現実の出来事でも、
記憶がだんだんと歪曲されて本当はなかったことを記憶していると思い込むという
のはよくあること。現実のことならそうした記憶違いは反証できる場合があるが、
夢の場合はないでしょ。

689 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:38:11

>>688

そうそう、それそれ。
わたしは正夢があるかどうかではなく、記憶が歪曲されていく過程に興味がある。

690 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:39:29

ちかごろ、このあたりに狐がでまする。
狐が化けて、人をだますのでございます。
狐と思いなさいませ。
狐が彼に化けて、思いを遂げようとしているのでございます。

691 ：665：2006/01/04(水) 11:45:46

記憶の歪曲に近いのは、デ・ジャブが一番の好例だと思いますね。
デジャブの面白いのは、単独ではないことが多い。
複数の人間が、同じデジャブを共有する場合が多い。
しかも、だんだんと近づいていく感覚になり、会話も共有する。
そこに、なんらかの外的作用があると思いますね。
記憶が歪曲されやすい何かがあるんですよ。光とか匂いとかが。

もしくは、ほんとうにかつて体験しているか。夢も含めて。

692 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 11:52:23

「デ・ジャブ」じゃなくて「デジャ・ビュ」だな。
一応短期記憶の混乱として説明されてるんだったっけ？

693 ：665：2006/01/04(水) 11:59:48

>>692
ありがとう。
詳しいことはわからんけど、複数で共有することの科学的検査ってまず、不可能だから、
それが起きるときの、脳のメカニズムって解明しにくいと思うね。
もしできるとしたら、かなりこわい洗脳が可能になると思う。

でも、夢予知って、それとも、ちょっと違うんだよね。

694 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 12:03:40

夢予知って、大部分の場合は、予知されたことが実際に起こってから、
「そういえばその夢を昨日の晩に見た」とか考え始めるんじゃないの？
そうだとすると、後から夢の記憶が捏造、あるいは歪曲されたと解釈
する方が合理的に見えるなあ。つまんなくて悪いけど。

695 ：665：2006/01/04(水) 13:02:13

>>694
そうであるなら、「デジャ・ビュ」と同じ系統に属しますよね。
でも、夢予知の夢って、ほかに見る夢と明らかに違うって言われましたね。
私も、実際に体験したときはそうでしたね。
だから、覚えているんですよ。
夢から覚めたときに、これは正夢だろうって。
でも、これは、ノートに書き留めれば、証拠になりますよね。
ついぞ、見てないところが、悔しいですが。

696 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 14:05:52

夢の話は順序や辻褄の入れ換えで、自由度としての時間概念とは係わらないとおもうけど？

697 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 14:10:49

空間と込みでのローレンツ共変やテンソル変換について、時間のみが観念であるとする妥当性が見えない。

698 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 14:41:59

ヒント　運動量

ループだよな、ホント。苦笑

699 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:01:55

物理学はすべて運動量に還元できるんだよ。
長さも縮んだり時間も同じだよ。

絶対座標が実在しないのなら、幾ら次元が増えようが、それは理解する道具に過ぎない。
実在していると考えるのは無理ないけどね。
それは実在の抽象であり、抽象をもって捉えなおす。
抽象だからこそ、古代ピタゴラス学派は追い詰められて数には大きさが無いとせざるを得なかった。
それは追い詰められたとは言え、正しかった。
正しくないのは、世界が数でできているという認識だった。

時間もまた自然の運動は直接に理解できないゆえ量として理解するしかないゆえの観念的存在だ。
むろん実在だと誤解する根拠はあるんだが、実在だと理解すると様々な矛盾を呈する。

700 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:10:02

存在しないものは存在しない。

存在を存在しないもので理解しなければならないから相対的理解にしかならない。
説明がスコラ的になるため詳しい説明は避けるが、無は有を説明する観念的存在だ。

701 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:11:21

さて、しばらく休憩する。

702 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:13:14

休息の時間は無である。

703 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:15:00

わざわざ運動量なんて、得体の知れんものに還元しようとするオマエのオツムが理解できない

704 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:38:06

>>703
このスレ100ぺんくらい読み直してこいw

705 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 15:54:16

読む必要もないし、100回読んでも同じなのは自明。
先ず運動量がどういうものなのか考えることだな。
式弄くって、物理を理解したつもりでいるんだろ？
多分、俺が何言ってるのかは分からんとは思うが。
還元するんだったら別に運動量でなくも済む話だし。
考えんヤツに何を言っても無駄だし、じゃあな。

706 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 16:33:16

哲学のない物理の典型だな
物理学そのものは素晴らしい
式そのものが素晴らしいわけではない

707 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 16:52:40

むろん物理学は素晴らしい。
しかし式はどうその物理現象を捉えたかを表現するものじゃないのかな？

708 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 17:18:55

夢を見ること自体を不思議に思っているのでなくて、
偶然か必然か、夢と現実が重なっているのが不思議と思っているだけ。
そして、それが偶然であれば、確率の問題として片付けていいのだろうけど、
実際に夢が現実を先取りしているとしたら、なにか既存の科学で説明できるのかと思っただけのこと。
それも、運動量で説明できるの？

709 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 17:26:52

折角、収束しそうになったのに>>708みたいな、もっとオカシナやつが現れるのはナゼなんだ？

710 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 18:08:43

>実際に夢が現実を先取りしているとしたら

「実際に」ということが確認されたら、むろん説明されなければならない。
しかし確認されたことは無いので説明する必要が無い。
超能力でも、ある女性科学者は十年以上研究しても何も出てこなかったとある番組で述べていた。
あれこれ言われても、けっきょく再現できないからで、説明する必要が無いからじゃないのかな？

それと。
こういうのは根源的に運動量に収斂される、というだけです。
夢はある物理的状態の物理的条件下の反応ですが、夢を見る条件は根源的には運動量に収斂されるというだけです。
夢についての分析はまた別のことです。
正夢？の見るのは確率の問題なのか、はたまた別物なのか。
繰り返しますが、いずれにしても説明されるべき対象があるかどうかわからないのでは説明はできないのではないでしょうか。

711 ：665：2006/01/04(水) 21:07:28

>>710
>いずれにしても説明されるべき対象があるかどうかわからないのでは説明はできないのではないでしょうか

その通りだと思いますよ。
単なる夢の世界なんですよ。きわめて個人的な。
それでも、仮に事実だとしたら、どう推論できるのかを考えることは、
科学的なことではないと断定はできないですよね、というだけのことです。

712 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 22:54:32

現象学を読みこなすのかよ。
ハイデガーもちと苦手だな。
ヘーゲル的思考ならだんだんわかり始めているんでどうにかなるような気もするが。

しかしけっきょく問題を解決する考え方だったら何でもいいんじゃね？
今までのだと観測問題とか解けないし。
みんな頭良すぎるんじゃね？

ある種の問題は単純すぎてわからないんだよな。
「盗まれた手紙」の大きすぎると見えなくなる地図の地名遊びとか。

一番深いものは一番浅い。
逆もまた。

713 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 23:07:22

運動量と位置がどういう関係にあるは分っている？

714 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 23:07:52

あるかは

715 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 23:10:34

不確定性原理のこと？

716 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 23:23:25

不確定性原理の認識論的理解は宿題でね。
不完全性定理もそうだったな。ｗ

いずれにしても認識の在り方の問題だと思うんだがね。
人間てのは出発点を設定するんだけど、それは相対的な意味しかもたない。
二分の一の逆説は、認識において終点に達することはないということを意味しているんじゃないのか、と予測している。
認識の妥当性が対象の運動変化によって、たとえば人間、犬、パンという物理的状態と認識するには困難になる。
死などがそうです。
死はたしかにある物理的状態の終焉だが、他の物理的状態への出発点でもある。
その境目は認識できない。
それは自然の側の問題ではけっして無い。
これだけじゃなくて、生物非生物とかいう認識も妥当性をもたない対象が存在する。
物理的存在そのものは、オレは生きているのか、死んでいるのか、とか生物なのか、非生物なのか、なんて迷わない。
常に運動変化している対象を、同一性としてしか認識できない人間がヌエ的な存在に迷うだけだ。
他にも認識は色々な限界をもっているんじゃね？。
しかしそれは自然の問題ではない。
人間の認識が基準を置いて理解するからこそじゃね？

ああ、明日があるからもう寝る。
じゃね。

717 ：665：2006/01/04(水) 23:30:11

ふとひらめいたのだが、
現実を過ごす自分を記憶する場所と、
未来を過ごす自分を記憶する場所は、
時間に限らずに一定だとしたらどうだろう。実際にそうだ。
現実の流れは常に一定だから、運動している場所のどの時間軸で切っても、
現実も過去も未来もない。あるのは、運動を記憶している一定の自分だけ。
今を認識するのがあくまでも、相対的な記憶でしかないとしたら、
人が未来を記憶しないのは、逆におかしいことになる。
まさに、時間というのは、そういうものだから、正夢を見るという行為は、別におかしいことではない。
現実の流れが一定であるというだけであり、互いの時間が一定であるわけではないから、
未来を体験するのは記憶の中では不可能ではないだろう。
そういうことではないだろうか。

718 ：考える名無しさん：2006/01/04(水) 23:42:34

おい！だいじょうぶか？
病院へ行くんだ！

719 ：665：2006/01/05(木) 00:00:43

もういちど、整理してみよう。
時間の流れは個々において絶対であるが、
それぞれの関係における時間は、全くの相対である。
記憶は常に、時間に関係なく一定の場所で記録する。
人それぞれが現在と考えている現在は、ほんとは実は相対的な話で、
関係性の中で、現在と考えているだけ。
問題は、体験を記憶しているその記録媒体の脳味噌だけ。
実際に脳味噌は、時間を自由に行き来できるとしたら、
未来の記憶を再現したとしても、おかしくはない。
しかも、脳味噌は、実際に体験しないイメージまでも記憶することが出来る。
そんなあらゆることが、脳味噌に記憶され、しかも、時間に関係なく、再現されるとしたら、
正夢だけではなくて、ありとあらゆることが、引き出される。
うーん、なんか間違ってないような気がするな。
結局、未来は決っているものの、現在で自由に決定できるのだから、
実際には、できることはできるし、できないことはない。
未来は常に、現在に限定されている。
誰か、こんな論理を展開していると思うのだが。

720 ：665：2006/01/05(木) 00:09:51

>>718
とりあえず、まだ、気は狂っていないが、
記憶している記憶を考えいると、頭痛がするな(^^♪
でも、こんな考えは、それほど珍しい論理の展開ではないと思うのだが、
大きな過ちは、脳味噌の中では、過去にしか遡れないということだけだろう。
でも、それは、現実に規定されたものだから、あっさり捨て去ることは出来ると思うのだが。
だとしたら、過去も未来もたいした問題ではない。
意志は、現在にだけ左右しているが、それは、あくまでも限定されているから、
未来は、実はものすごく限定されている体験になる。

721 ：665：2006/01/05(木) 02:14:30

なんだ、正夢なんて全然否定する事柄ではないな。
それに、特別新しい物理法則を必要とするわけでもないし。
わりと、簡単なことなんだな。

722 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 04:10:11

運動量を基調に置くなら、当然エネルギーも持って来ないとおかしいよね？

723 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 04:13:30

やはり時間だけを観念とすることは理解できない。

724 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 06:05:19

社会構造そのものが、いや、さらに、人間存在そのものが、
いや、さらに、牛糞とそこにわく蛆でさえも、
いや、さらに、宇宙の生誕そのものすらも
テクノロジーによって初めて規定されているということに
まだ気がつかないのかな？

725 ：665：2006/01/05(木) 06:43:08

>>722
運動量という意味がわからないけど、
あくまでも、脳味噌の記憶が基本になって、
現実と言える部分が、脳味噌に記録している作業の部分。
読み出しは普通、過去にしか遡れないけど、
時間自体は相対的で、まったく無視できるとしたら、
脳味噌の読み出しが、未来を読み出しても、不思議ではないと思った。
つまり、脳味噌の読み出しというのが、運動量かな。
我々が感じている現在という時間が、ものすごく、曖昧なものだとしたら、
別に、脳味噌がどこの部分を再現してもおかしくはないと思うのだが。

726 ：665：2006/01/05(木) 07:17:31

>>723
全く無視できるものなんだよ。
ただし、現在のこの時間だけが、感覚としてあるといえる部分。
宇宙はこの瞬間にも滅亡しているかもしれないし、
また、生まれているのかもしれない。
現在といえる部分が、あくまでも一定方向に向かっているといえるだけで、
全てが、決定されているいうだけの話。
ほんとは、現在が脳味噌に記録しているという作業も幻想かもしれない。
単なる、読み出しのみかもしれない。
宇宙がうまれた瞬間に、全て決っていて、その一瞬のなかで、
現在と思っている決定された世界を見ているだけに過ぎないと。
別に、おかしくはないと思うけどね。

727 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 07:50:47

「生活経験的な意味での空間」は全て、記憶からなるイメージを脳内で
構成して作られています。ためしに家中の明かりを消して真っ暗にして
玄関までたどりつこうとすれば、５分前に見たドアはたしかここら辺に
あった、１時間前に見たイスはここにあった。１日前に見た置物はここ
ら辺にあった、という空間認識になります。時間軸上ではバラバラ
の出来事の記憶、様々な時間に経験したごちゃ混ぜの記憶と想像力を
「今この場所」という抽象観念で統一しているのが空間認識です。
場所の記憶は脳にとって強く残りやすいので、ギリシャ、ローマの
時代から記憶術として「場所の記憶」が利用されていました。それほど、
場所という幻想は確固としたものなのです。
しかし、一部の自閉症傾向の人にとっては、時間認識が確固としたもの
なのです。何年何月何日何曜日の何時に何があったか具体的に記憶している
人がいます。これはおそらく、具体的記憶を同一空間に抽象化すること
が苦手だからだと思います。

728 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 08:14:37

>>724

詳しく

729 ：665：2006/01/05(木) 08:15:45

>>727
その通りだと思う。
結局、時間とは勝手に作り出した、幻想だと思うし、
単なるベクトルのみじゃないかな。
人間はみんな自分が死ぬのを記憶しているんだよ。
それを否定できるのは、今が絶対だと思っているだけで、
そんなものは、全然、証明できるものじゃない。

730 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 10:37:41

では時間と空間のローレンツ共変性や、重力場は幻想なのか？何度言っても明確な説明が来ないが。

731 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 11:08:45

Date :2005/11/11 22:05:01
Subject:「時間」という概念
URL :http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123597531/
Name :
Mail :

>>157
時間関係のスレでは必ず書き込まれる台詞だが、
同一人物か？ｗ

時間＝変化、或いは変化を識別するための概念であるという視点であれば、
飛び降りる必要はないなｗ

732 ：665：2006/01/05(木) 12:07:33

>>730
>時間と空間のローレンツ共変性や、重力場
の意味がわからないので、明確に答えることは出来ませんね。
私は、単純に、個人の時間の感覚は極めて曖昧な概念にしか過ぎないと言ってるだけとだ思いますね。
そして、時間はあくまでも個人の主観に属するから、
空間の認識が脳内の記憶にしか所属しないとしたら、
過去も未来もほとんど違いがないと結論付けられると。
現在ももしかしたら、現在と思っている脳内のロム作業かもしれない。
ただし、この空間の認識は、物理学などの自然法則によって成り立っているから、
全ては、論理的に説明がつかなければならないと思いますよ。
でも、時間が幻想であることは、認識できる気がします。

733 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 12:57:38

現在では、存在論、時間論ともに理論物理学を抜きには語れない。

まずは、一般相対性理論と量子力学を勉強して来い。

734 ：665：2006/01/05(木) 13:41:01

>>733
単純な話ではないかな。
あなたが、空間を認識しているのは、全て脳味噌の中で起こっている作業。
時間の観念は、脳味噌で記憶しているコマ送りの観念だよ。
でも、実際の現象は、あなたのいう理論物理学によって成り立っているから、
例えば、９階から飛び降りようとすれば、飛び降りることは出来るし、
それで終わりになることは可能。
でも、認識している脳味噌は、光や電気エネルギーによる記録でしかない。
脳味噌が現在をどのように認識しているかは、誰にもわからないだろう。
それを現在と称しているだけなんだから。
脳味噌の認識が光や電気エネルギーで満たされていれば、時間が相対的なのも当然じゃないか。
別に、それほど不思議に思うことではないと感じるが。

735 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 15:35:38

>>734
相対論をまったく理解していないんだろ？

736 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 15:52:50

「空間の認識は作業で時間はコマ送りの観念」だと？
言葉遊びも尽きたな。ばかじゃねーの？

737 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2006/01/05(木) 15:55:54

つうか、考え方がデジタル杉。
自然はアナログですよ。デジタルは近似に過ぎない。

738 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 17:20:42

相対論では時間も長さの単位で計る

739 ：665：2006/01/05(木) 18:12:06

>>735
相対論で現実をすべて説明できるわけではないでしょう。
まあ、正直なところ、脳内でどんなことが起こりうるかもよくわかりませんけど。

>>736
あなたの脳は、時間をどのように捉えているのですか？
それは、だれにもわからないじゃないですか。

>>737
極めて、アナログじゃないですかね。
認識作業はアナログです。

740 ：考える名無しさん：2006/01/05(木) 22:27:58

>>739
特殊相対論は時間と空間の認識を一変させた。
ローレンツ変換は回転群を成す。空間の縮みは時間の遅れ（伸び）とまったく対応する関係にある。
コマ落としの連なりというような幼稚な観念ではない。

741 ：665：2006/01/05(木) 23:14:58

>>740
私が言いたいのは、脳とそれを取り巻く空間のふたつに関係があるということ。
脳が認識している空間はあなたが言うところの物理的法則に則っている。
だから、時間はあなたの認識している物理法的法則に則っている。
けれども、それを認識している脳内で何が行われているのか、わからないでしょう。
つまり、理論とそれを認識し知覚することは違うということ。
だから、時間というのは知覚出来ない。
あなたがあるといっている時間は、あなたが信じているだけでしょう。
あなたがみている現実が証明できないのと一緒ですよ。
時間も証明することは出来ません。それは机上の空論です。
でも、なければならない。それだけのことです。

742 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 00:44:25

時間は証明されている。時間というのは根拠がある。
体内時計として一定のリズムが(ズレはあるが)実体としてあるのは
誰でも実感している。
脳の中にリズムを認識する細胞があって、この細胞が時間を
認識する物質的な根拠になっている。
人間の論理の構造は、Aの次はB、Bの次はCという
「次、次の次、次の次の次」という脳の働きを基にしている。
時間認識も、この働きを基にしている。時間がなければ論理も
成立しない。証明作業も時間がなければ証明できない。

743 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 00:46:53

>>742
それは物理学？心理学？

744 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 00:54:54

それ実体じゃないだろw

745 ：665：2006/01/06(金) 01:50:07

>>742
仮に、脳の中に正確に時を刻む時計があるとしましょう。
そして、脳の中で正確に時を刻んでいるとします。
さて、あなたの時計は誰か第三者から見て、
あなたの時計が正確だとはいえますか？
言えませんよね。
まして、その時計が、あなたの中で、光と同じくらいの速度で回っているとしたら、
正確な時計なんてどこにもないじゃないですか。

正確な時計なんてないんです。
それだけじゃありませんよ、きっと、時計自体もないんですよ。
単に、時間と思っている幻想です。
脳内で作られた幻想ですよ。

746 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 02:57:18

時間の「意味」が分かってないようだな

747 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 05:41:37

杜玖椀を知らんようだなｗ

748 ：665：2006/01/06(金) 07:09:13

そう？
杜玖椀？

749 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 08:20:23

>>746

おいおい、ここの投稿ではファインマンもわからないと言っているというのがあったんだが。
時間の意味はまだ物理学でも結論はついてないんじゃね？
松田卓、二間瀬さんの本でも結論が出てなかったぞ。

750 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 09:57:31

時間については、物理学者よりも数学者の方が詳しいんじゃないの？

751 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 15:31:59

なんで？

752 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 15:41:11

>>750
俺は物理学者より数学者のほうが、比較的、夢の世界にいると思うんだけどね
ぴぐまりおん症候群

で、いっちゃてる世界にいるのが哲学者

753 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 20:04:28

そう言うのならホイーラーも行っちゃってるのかもね。
他にも行っちゃってる科学者が何名かいるわけだが。
時間実在論哲学者は反マクダガード派だな。
哲学でも色んな人がいるし、科学者もまた。

行っちゃってる、行っちゃってない、というのはまだ誰にもいえないことでね。
そう判断すること自体が<行っちゃっている>。ｗ

754 ：しばらく参加できない：2006/01/06(金) 20:31:41

重力場の実在を簡単に否定してみせよう。
自然を運動するエネルギーの濃淡の海と理解しよう。
運動状態の差異が濃淡をもたらす。
粒子は存在せず、波が渦を巻いた状態が認識自体の限界に現象したものと理解する。
すると重力は運動関係の変更に要するエネルギー量と理解される。
ボールを落下させても徐々に近づいていくから重力自体は存在するとする説明も地球自体が大きな渦だったらボールは近づいていくのではないのだろうか？
実はこのことに関して実に面白い研究が「ビッグバンはなかった」エリック・ラーナー著において示されている。
手元にないのだが、興味がある人は図書館あたりで読んで欲しい。

時間も重力もたんに相対的な運動量に還元できるのではないのだろうか？
観測問題も不確定性原理も認識媒介と認識対象の関係の問題ではなかろうか？

次元は実在せず、ゼノン、カント、光速度一定の法則などなども無矛盾である自然と認識、論理との関係の問題と考えると理解できる。
たしかにまだ十全である自然観とは言いがたいが、それ以上に次元の実在という自然観は様々な理解を妨げる。
何よりも特殊相対性理論はゼロ次元の実在を否定しているのだ。
それらが自然の運動量理解に役立つとはいえ、それらの認識論的理解には役立たない。

時間は運動理解のため運動量に還元する媒介であり、そのものは自然に実在していないのではなかろうか？

いずれにしても物理学者も時間定義は未だできていないのが現在の学問の状況であることはたしか。

755 ：しばらく参加できない：2006/01/06(金) 20:46:47

>自然を運動するエネルギーの濃淡の海と理解しよう。

特殊相対性理論は、全ては運動するということに帰結する。
それでは運動を前提に物理的存在と非物理的存在は導けるのだろうか。

エーテルは存在しない、と言われる。
そうではなく、光速度一定の法則を否定するような物理的状態であるエーテルは存在しないが物理的存在は存在するのではなかろうか。
認識は相対的であることをこの法則は示すのではなかろうか。
光の速度が一定でないと、何よりも自然の無矛盾性が否定されてしまう。
ゆえに、わたしたちは自然を相対的にしか理解できない根拠がここに示されているのではなかろうか？

じゃ、また。

756 ：りくーつ・こねりー：2006/01/06(金) 21:03:09

>>754
> 重力場の実在を簡単に否定してみせよう。

重力場ってモデルなんだよね
そもそも実在するかどうかは問題じゃないと思うよ
物理学ってアプリオリを仮定しない自然を扱える？

757 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:03:38

>>754
「運動するエネルギー」とは何か？

758 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:08:38

>>756
実在するかどうかは問題じゃないモデルって、哲学屋は得意ダもなww

759 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:10:00

>>758
舌噛んでる？

760 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:13:04

運動するエネルギー１丁ありますか？できれば濃淡もつけて。

761 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:18:43

「運動・す・る・エネルギー」の定義もせずにどう理解するかはまあ勝手だが、まあ空想だな。
重力場の方がずっと確からしい。

762 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:20:34

＞特殊相対性理論は、全ては運動するということに帰結する。

ふ～ん、じゃあ保存量も対称性もないのか。。

763 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:31:32

まともに物理学をやったことのない香具師が、空想鍋でぐつぐつ言ってるだけだね

764 ：りくーつ・こねりー：2006/01/06(金) 22:35:48

>>758
その辺は、物理も哲学も、きっと変わんないよ
例えば、クォークが実在するとか本気で考える科学者なんていないと思うし
あくまでも、モデル上の存在にすぎないよね

どっちにしても、アプリオリを仮定しない自然を扱えない以上、仕方ないよね

アプリオリを仮定しない自然に到達できないことを認識し本気で悩んでるのは科学者で、
ただ、ひたすら自分の世界で定義してるつもりになるのが哲学者な気がするんだよね

765 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:40:13

>>764
中間子や磁気モーメントは御存じ？

766 ：りくーつ・こねりー：2006/01/06(金) 22:43:14

もしかして、観測＝実在と考えてる？

767 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:46:09

>>766
実在は定義も証明も無理ぽ。

768 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:47:27

なんたら「そのもの」ちゅうのは、まさに哲学バカが生み出した幻想だねw

769 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:50:51

電子も直接には見えねーしー

770 ：りくーつ・こねりー：2006/01/06(金) 22:51:46

>>767
おっしゃるとおりです
だから、「アプリオリを仮定しない自然」としか、私にはいえなかったんですが
表現上まずかったでしょうか？

771 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:55:31

相対論は観測に合っちゃてるしー

772 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 22:58:34

物理を知らんのか？

773 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 23:01:55

どんなに無茶苦茶なことを言っても、数学的整合性があって、計算値と実験値が合っているとエライ！！

のが物理学。

774 ：考える名無しさん：2006/01/06(金) 23:37:37

いきなり波動関数持って来られて、信じなさ～いと言われても些か胡散臭かったが、ハイゼンベルグの
方でオペレータから細かく積み上げた結果として導かれると、ｽｹﾞｪとｵﾓﾀ
哲学は言いたい放題の言いっぱなし。信頼性無し。

775 ：665：2006/01/07(土) 01:11:25

正夢をみる可能性は、今の科学では否定できない。

ということだよな。

776 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 07:40:51

要点には誰も触れていないな。
いずけにしても、このスレで殆ど触れているので反論する気は無い。ｗ
保存則云々は、まさに保存則そのものから出発しているので。
対称性はラーナーの著作参照。
かなり徹底的な批判がある。

じゃ、たぶん数ヶ月アクセスできなくなる環境に今からなるので。
バイ茶。

777 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 07:45:32

石川梨華の色っぽい水着
http://www.yn-factory.sakura.ne.jp/idol-photo/1125-4.jpg

778 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 12:57:30

なぜここに貼る？

779 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 15:58:34

>>776
永平寺？

780 ：考える名無しさん：2006/01/07(土) 22:46:45

>>776
バカのうわさも７５日

781 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 02:24:56

やはり物理を知らんようだなｗ

782 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 05:07:26

>>781
ｵﾏｴｶﾞﾅー

783 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 07:16:28

ななしさーん時間ですよ～

784 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 21:30:14

>>781
ほれ、これがよくある物理学の時間 t

　時間：自然現象の経過を記述するための変数

そしてそれは自然界には存在しないもの。ｗｗｗ

785 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 22:27:10

存在しなくても速度で変わる。ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ

786 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 22:29:55

だからなに？

787 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 22:54:34

時間が存在しなきゃ自然現象も存在しないことになる

788 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 23:02:40

本末転倒

789 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 23:18:37

やっぱ物理屋はｳﾞｧｶ

790 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 23:22:18

「時間」は概念、実在しない

791 ：考える名無しさん：2006/01/09(月) 23:46:57

相対論が理解できない馬鹿文哲には、空間並みに幾何学化された時間・の・概念が理解できないのは
無理ないのかもしれない。

792 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 00:00:08

時間は勿論実在しない
人間社会を便利にする道具

793 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 05:21:18

時間が実在することを証明した人はいないの？

794 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 05:57:10

>>793
ＮＨＫテレビやラジオが
定時ごとに証明しているよ。
テレビは証明しないことも
あるけど。紅白がそうだった。

795 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 08:27:53

くだらん。うちの犬だって朝と夜の違いやご飯の時間くらいわかる。
天体運行は数学的秩序にしたがってる。
時間が実在しないなど言ってるここの連中は馬鹿としか思えん。

796 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 13:18:45

　俺も、時間は『概念』だと思う。時計の時刻や、年月は、人間のリズムや、寿命に合わせた便宜上の決め事にすぎない。　宇宙のどこかに、人間の一年を一日とする生命体がいるかもしれない。また、人間の一億年を一日とする宇宙という箱を飼っている生命体がいるかもしれない。

797 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 14:19:26

1年と1満年の感じ方の違いはあっても流れてる時は存在してるんじゃない？

798 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 17:09:29

私も、変移を認識する経験的総合判断に基づくア・ポステリオリな時間概念と、
カントのいうア・プリオリな純粋時間の概念（こういうものは概念上のものにすぎませんが）とは、
似て非なるものだと思います。
前者は、人間が、共同体の中で生活していく中で、経験的に獲得していくもの。
後者は、カントの誤謬。

799 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/10(火) 17:49:09

時間は実在してる。
でも、どんなバカも時計のように実在してるとは言ってない。
単なる、比喩を曲解してるんじゃないの？
めんどい言い方抜きでさ。

800 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 17:51:04

時間が流れるなどと抜かす馬鹿には辟易である。
流れるのは雨水であって雨樋ではない。

801 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/10(火) 17:52:25

うふふっ

802 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 18:13:32

>>801
ウケた？w

803 ：考える名無しさん：2006/01/10(火) 23:28:56

天体運行が数学的秩序にしたがっていれば時間が実在すると言えるのだろうか？

804 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 00:10:44

>>803
何世紀のお人？

805 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 01:44:26

太陽、月、惑星が12宮のどこに位置しているかで
人間の運命が決まる。これが世紀を超えた占星術の
常識だと、昨日読んだ哲学書に書いてあったけど。

806 ：ねふぇる ◆ADe/BIpXYU ：2006/01/11(水) 01:52:26

時間は実は流れていない！
時間の進みが遅くなったとしても、脳内の電子の動きや科学反応まで遅くなるから
我々には知覚できないのだ。同じように、早くなったとしても、時が止まったとしても
時が物理法則の速度の全てにかかわってくる以上、「時間の流れ」を考えることは無意味なのだ！！
・・・・こんな根拠薄弱な思い付きをつれずれなるままに書き連ねていきますｗ↓（宣伝ｗ
http://blog.livedoor.jp/blacksnow11/?blog_id=1472354

807 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 02:03:51

まさか、4000年前にはデジタル腕時計が存在しなかったから
時間は実在しないんだとか言ってるんじゃないだろうな？
まさか・・・・・

808 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/11(水) 03:06:41

逆じゃないか。
昔もデジタル時計で時間確認しないといけなかったから、
時間は実在しないって言ってるんだよ。

809 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 03:14:12

アナログ時計のオレの場合
短針と長針は実在しているが……

810 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 03:21:01

5000年くらい前の青銅器時代の時計は朝昼夕夜の
４分割しかない単純なものだったんじゃなかったっけ

811 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 03:39:32

塩基配列で遺伝情報を保持するDNAの概念は人間が勝手に作った
概念ですし、電子顕微鏡の電気信号で確認するウィルスも人間が
勝手に作った概念です。

DNAもウィルスも実在しません。これが哲板の見解です。もちろん人間
など存在しません。

812 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/11(水) 05:00:54

うひゃーどうしよう。せっかく宝くじ当たったのに・・・・

813 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 10:51:45

>>812
観念宝くじは精神によくありません。私が預かってお払いしてあげましょう。

814 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 10:55:33

>>811
電子も電気信号も、哲屋の家に飛び込んで来る居眠りトラックも皆観念w

815 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 11:55:55

「時間は時間している」「時間は存在するのではなく、時熟する」byハイデッガー『存在と時間』
ま、時間は流れてるんだから当たり前だわな

816 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 12:15:02

時間が流れているのではなく
自分が流れているのではなかろうか。

817 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 12:38:27

>>816
流されているんじゃないの？
２ちゃんに書き込みしてるようではね。

818 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 12:45:00

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

819 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 12:52:35

任意の位置に物体を置けるから空間は実在する。
任意の時間に物体を置けないから時間は実在しない。

Q.E.D

820 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 18:34:31

>>819
馬鹿だろ？
３秒以内にアンドロメダに飴置けるか？
時間空間不可分。

821 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 21:22:09

哲学板に空間スレは無いんだね
数学板には8スレ、物理板には4スレあるのに

822 ：分かるかい？：2006/01/11(水) 21:55:01

「時間」とは、ブレーンの運動を表しているのだよ。

823 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 22:19:31

哲屋のブレーンではブレーンは理解できないw

824 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 22:30:12

>>820
３秒では無理だけど、いつかは置ける

藻舞は５分後のテーブルの上にチョコ置けるか？

825 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 23:05:58

>>824
どこのテーブルかによるなw

826 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 23:08:48

どこのテーブルなら置ける

827 ：考える名無しさん：2006/01/11(水) 23:38:59

あのコンピュータなんだっけ
永遠の計算

828 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 01:17:11

>>826
理論上は半径５光分（これは時間を表す距離の単位）の光円錐の内側にあるテーブル。

829 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 07:15:42

どこぞに、理解できなかったり反論できなかったりするとキチガイ、バカと書く、というのがあったが。
時間不在説にはたしかに根拠はあるな。

いずれにしても誰かが投稿しているように、特級の科学者でも議論が分かれているのだから断定はバカか思い込みのハゲしい奴のやることだな。

830 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 08:03:12

たしかにわたしたちが思っているほど科学、いや人間の文明はそんなに発達していないのかもね。

これから新時代が開けたりして。
それはここの誰にも判断はできんだろうね。ｗ

831 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 08:33:03

同意。こうしてこのスレで議論してきた時間も不在だと
証明される可能性はあると思います。
僕は不在証明を研究している者ですが、前科や借金など
いろんなものを不在にすることが出来ます。

832 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 09:01:06

>>831
ふぅん

833 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 10:31:10

時間が不在だと思った方が分かりやすいからね。
（色々な意味で世界は一つってことだし）

逆に時間が実在したら、もう絶望的でしょう。人間の脳では能力が低すぎる。

834 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 14:20:36

>>833
理系の批判も感想だけだし、哲学も根拠はあるが否定しきれていないというのが現状か。

保険をかけて中立派になるよ。ｗ

835 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/12(木) 19:41:02

このやり方で、サラ金から金借りて、利子で生活してやろうと思います。
そうなったら、是非、みなさんにおごります。
楽しみして待っててください(^^♪

836 ：考える名無しさん：2006/01/12(木) 21:45:16

>>828
そんなら藻舞の家の戸棚にある飴を
５分後のテーブルの上に置けるわけで

837 ：ﾐﾙﾜｰﾑ：2006/01/12(木) 21:51:18

人間は脳味噌のナンパーセントを使ってるんですかぱ？(*ﾟωﾟ*)

838 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 02:44:00

僕らんてつきつめればカオティックな小さいののがわーてなって一定の体系を作るから形があるわけでしょう？（体系って言っても透視画じゃなくて点描画でレタリングしたやつね？）。
僕はその形を確認できるスケールで、その形に時間が付随しているのだと思う。
スイミーの小魚が集まってでかい魚に見えるみたく、小さな時間たちがあつまってでかい時間があるようにみえる。

839 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 03:52:03

>>837
大半を使ってるみたいよ。
稼働率に関する大きな勘違いは、ニューロンの構造を支え、栄養補給のロジスティックを担うグリア細胞のようなものまで、
情報処理に関わるとして計数していたため。

840 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 05:38:16

哲学をやっている人は「存在」という概念を停止した静止画や写真の
ようにイメージしてるのかなあ。もしそうなら、それこそバカバカしい。

841 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 05:57:54

おまえ、読解力ないだろう。

842 ：↑：2006/01/13(金) 06:21:23

うーん・・・
やっぱバカだったか・・・

843 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 06:41:47

>>829
>どこぞに、理解できなかったり反論できなかったりするとキチガイ、バカと書く、というのがあったが。

844 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 09:12:24

>>838
刹那滅か？

845 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 21:46:23

うんこすれになってまいりますた

846 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 22:08:21

うんこ擦れ

847 ：考える名無しさん：2006/01/13(金) 23:50:36

ここで読むとたしかに時間実在説も怪しい。

2ちゃんねるなんてコップの中の嵐かもね。
こんな大問題、ここで解決着くわけ無いことはたしか。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

848 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 00:03:53

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100004153/390
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100004153/391

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1110489772/25
25 ご冗談でしょう？名無しさん sage 05/03/16 00:34:40 ID:???
現象における変数の一つ
物理的には現時点ではセシウム133原子の基底状態にある二つの超微細準位間の
遷移に対応する放射の9,192,631,770周期を尺度として変化量を示す変数に使用する単位。

物理現象の決定要素には未知の法則&確率が本質的に含まれているためエントロピーは増大する。
そのため物理現象としての時間には不可逆的な性質があると認識される。

未知の法則&確率を含む既知の法則によって決定される場のスナップショットの連続を記録した際に
主に既知の法則により認められる因果関係がある時、
既知の法則に含まれる変数である時間を代入し得られる結果を系として
物理的な自己の存続に利用する観測者の認識能力の一つとしても理解できる。
(全てが定数で形成された系、或いはランダムなベクトルで満たされ、かつ永久に更新され続ける時空内では
時間を計測する意味が無いが、外部から観測するものがいれば経過をカウントすることはできる)

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062523809/119
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062523809/121

849 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 00:24:52

これが無きゃ何も「始まらない」

850 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 08:16:59

>>848-849

中立派だけど、あんたは非実在派の論理がわかっていない。

851 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 10:46:35

中立派なんて有り得ない件について

852 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 13:55:08

>>850
848は非実在寄りのレスだと思うが？

853 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 15:56:05

>>850はレスの内容も理解できないパッパラパー

854 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 17:00:10

これまでためたエロ動画を毎日１時間ずつ見るとすると
・・・・
１００年以上かかる

855 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 18:25:18

　私は、時間は概念であって、存在するのは、その瞬間でしかないと思います。
　時刻は、人間が生活の便宜上に決めた決まり事でしかなく、誰も未来を確約してくれないし、確率上、明日は存在するという、確率論でしか、明日の存在を示せないと思います。

856 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 18:49:39

プリミティヴな感覚的時間から抜け出せないんだね、気の毒に。

857 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/14(土) 20:38:04

>>854
それで、どのへんまで見たの？
おれは、１日1時間見たとして、
120年分ぐらいは見たと思うな。
もちろん、自慢してないよ。わかると思うけど。

858 ：物理教授：2006/01/14(土) 22:12:37

おまいらアタマ悪すぎｗｗｗｗｗｗｗ

859 ：考える名無しさん：2006/01/14(土) 23:55:51

物理屋さんほどじゃないかもよ

860 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 01:05:35

>>858
あきらめろ、ないものはない。
時間の存在を物理的に証明するのは不可能だ。

861 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 01:43:50

小柴昌俊は頭良くないゆ。根本的にバカ

862 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 02:14:07

この何回かの化学賞、物理学賞は取りにいったのではなく、全くの怪我の功名。
南部、小林、益川に愛の手を。連中は頭良かった。

863 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 02:16:20

>>860
ローレンツ変換の意味がまだ分からんようだねお馬鹿さん

864 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 05:30:31

ローレンツ変換じゃなくてー。
哲学の時間論を理解できない所に科学者の頭の悪さがあるんだよ。中村雄二郎の時間に対する視点に学ぶものはないとか思っちゃうわけ。根本的に感度貧しいんだろうね

865 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 06:11:11

中立派だけど、あんたは非実在派の論理がわかっていない。

866 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 06:22:18

意味のない論理。
空間と交換できる時間が観念なら空間も同様に観念。

867 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 06:26:52

時間だけを取り上げて非実在性を唱えるのは、禁止差別用語の片手落ちのまんま。

868 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 08:55:08

ローレンツ変換が純粋に数学であることがわからない低脳な物理屋さんがいる。

869 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 10:56:02

時間は脳が自らを欺くイリュージョン

870 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 11:37:53

杜玖椀も解らない魯鈍な哲学屋さんが多いな。

871 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 11:59:21

魯鈍じゃなきゃ、哲学は無理だよ？

872 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 13:55:37

哲学板って愚鈍なヤツしかいないのか。
瞬間や空間は実在するのに時間は実在しないって、どういう論理よ？
時間が無くて何で瞬間が成立するわけ？

873 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 13:58:23

空間もイリュージョンというならそれは一つの見方だが、時間だけを特別扱いするのは馬鹿。

874 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 14:02:10

時間に「向き」の選択性なんてない。空間と同じ。「時間の矢」はエントロピーの増大によるのみであって、
乱雑さの増大はは空間的でもある。

875 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 17:07:30

エントロピーの増大が記憶の一方向参照性を定め、故に各状況毎における
人間は過去を知っていると錯覚する。それは錯覚の連続としての時間という
概念を生み出し、知っている情報としての過去と、知りえない情報としての
未来を作り出す。時間が物理的実在ではなく、脳が仮定する概念に過ぎない。

876 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 17:34:43

PCT反転やいかに？
逆向きの時間は単独では対称ではない。

877 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 20:41:21

「時間」を知らんようだな

878 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:00:31

PC反転の破れを知らなんようだな

879 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:06:38

PC反転対称性が破れてるってことは時間
反転対称性も破れてるということだわな。

880 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:08:34

観念の対称性も破れる訳か

881 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:09:46

　　[*ﾟдﾟ]ゞ
　　/[＿]
　　　|　|

882 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:12:45

パリティもチャージも観念でないとなー
時間とパズルのセットなんだからw

883 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:24:25

何を言っておるのかね？

884 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:28:38

時間は実在の自由度だとでも？

885 ：考える名無しさん：2006/01/15(日) 22:34:41

実体実存実在w

886 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:04:11

運動と時間は無関係
時間は運動を記述する方便

887 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 00:59:07

>>886
相対論的力学の運動論でそれを証明してくれよ

888 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 08:59:00

「この瞬間」とデリダはいう。ブランショの死を前にして「瞬間instant」は「滞留demeure」する。
「私の死の瞬間」とは決定的に不可能な時間であり、常に来るべき時間、決して到来することなく、
限りなく待機させられる時間、そして／あるいは、常に既に忘却されている時間なのだから。
この時間を「関節の外れた時間」と呼ぼうか。それとも「反時代＝非時間contretemps」と、あるいは「永遠回帰の時間」と呼ぼうか。我々は待つ。「来たれViens」と呼びかけながら。そして／あるいは、我々は忘れる。
自らが誕生したところの記憶なき忘却のうちに。
「人が死ぬ」という非人称的な時空への歩みは、常に踏み外しを、終りなき滞留を、無限の足踏みを要求する。
しかしまた、こう問うこともできるのではないだろうか。
死は「瞬間」として我々に絶え間なく無際限に到来し続けているのではないかと。

889 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 09:18:32

全部数学で書いてくれ。

890 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 13:14:06

相対論馬鹿は自分がバカなのがわからない馬鹿。
どうして全部数学で書けば時間が実在すると言えるのか。

891 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 13:25:29

>>890
論点不明馬鹿

892 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 21:21:23

>>887
相対論的力学の運動論とやらで時間が実在する証明ができるのかｗｗｗ

893 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 21:28:45

生まれてきてすいません。

894 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/16(月) 22:05:48

とりあえずあやまればさきのばしできる。

895 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 23:14:13

相対論的な空間の縮みは観念か？

896 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 23:42:42

「私」とは「記憶」である。

もし記憶喪失になってしまえば、そこに「今の私」は居ません。
泥酔して記憶が無い間も、夢遊病でフラフラしている時も、
夢を見ないで眠っている時も、そこに「今の私」は居ないのです。
「短期的に存在する私」が生まれ、記憶されずに消えていく。
記憶されないけれども、それは確かに起きていることです。
それは誰も見ていないところで浮かんでは消える不気味な泡です。

私が覚えている限りにおいてのみ「私」は存在します。
考えていたことを度忘れして、度忘れしたことさえ忘れてしまったなら、
その時の思考はもう「私」の一部ではなくなってしまう。
その意味で言えば、「私」とは「記憶」なのです。

今というこの時間の中にいる「今の私」は、眠ったら消えてしまう
のかもしれません。１年後にこのレスを見ても、自分のレスだと
気付かないかもしれません。
つまり「今の私」が確実に存在するのは、この時間だけなのです。

897 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 23:49:05

記憶って、ただの順序で時間と関係なくてもいいんじゃない？

898 ：考える名無しさん：2006/01/16(月) 23:50:53

空間の縮みが、時間の伸びと定量的に交換していることは偶然ではない。

899 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:22:47

今の私って自意識から見出された存在だから、今の私は論理的に存在する
だけでしょ。今の私というのは論理でしか存在しない。
過去の私も論理でしか存在しない。論理って、分割してから筋道をつけて
繋げる事でしょ。これが時間と空間でしょ。だから私という存在は時間的
存在なの。時間が消えれば私も消失する。

900 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:34:55

ほう、一切空間的ではないのだね？

901 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:36:53

毒牙厨のレベルに張り付いているのが哲学的時間ということだなw

902 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:48:56

>>900
ほう、時間から独立した空間があるとでも？

903 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:51:52

>>899
そんな存在が笑ったり泣いたりするのか？

904 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 00:54:18

時空一体論者です。時間だけ観念と言い張る哲馬鹿は理解できませんw

905 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/17(火) 05:20:16

とりあえず抽象化された法則で理論化された「現象」と
その「現象」を知覚している「私」と
その知覚された「現象」を見ている「私」
が同時に起こっていると、
しかも全て同じ「現象」と「私」だと証明した人は誰もいない。

906 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 09:00:03

>>904
過去や未来の空間はどこに存在するのだろうか？

907 ：考える名無しさん：2006/01/17(火) 13:15:14

今の空間は存在しますか？

908 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/17(火) 17:41:56

えっととりあえず今の時間は、ここですよ ↑

909 ：( ´,_ゝ｀)　　　　　：2006/01/17(火) 17:45:17

おっ、ずれたね。さらにしつこく↑

910 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 05:00:04

>>908-9
時間はそうやって矢印で示せるが、空間は示せない。
したがって907の問いの答えにはなっていない。
908-9さん、いさぎよく負けを認めたらどうなのかね。

911 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 05:22:28

所詮、単なる記憶の順序と時間を同一視しかできアフォには、幾何学的時空の理解は無理なのさw

912 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/18(水) 07:24:31

更にしつこく、おっ、ぴったし　↑

913 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/18(水) 07:28:06

>>910-911
表記された時間は単なる記号でしかないし、
脳内醗酵時間も脳内醗酵時間でしかないよ。
むきにならないでね。

914 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 07:43:53

>>907
藻舞が存在しているくらいだから今の空間は存在するｗ

915 ：りくーつ・こねりー：2006/01/18(水) 08:55:34

>>899
時間は存在に先行する
『確実性の終焉―時間と量子論、二つのパラドクスの解決』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622041081/249-0618838-7765161

よく分かんないけど、この説明を利用した存在なの？なわけないよな…
似ているようで、似ていない
脳の状態の変化は時間と関係ありそうだけど記憶とは関係なさそうなんだけどね
「今の私」とかいうのに関係あるのかどうか知らないけど

でも、幾何学空間が存在したり、時間が存在するっていう人にとって、
その存在はどういった意味での存在なんだろね

時間を検出、空間を検出、というのは直観的に奇異感を感じるけど
そうでもないの？

時計で時間を測定したり、定規で長さを測定された結果が果たしてそうなの
そうなるとバネばかりで測定された重さも存在する感じにならない？

916 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 13:21:40

>>915
だから、バネばかりでの測定を宇宙空間で
やったらどーなるかっていう話。スペースシャトル
とかで経験済みって突込みが返ってくるよ。
そーゆー書き込みには。

917 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 20:59:07

時空一体論馬鹿はどこにいった
過去や未来の空間はどこにある

918 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 21:33:27

>>917
今の空間はどこにあるw

919 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 22:39:56

時間はおろか空間もまた幻なのだよ

920 ：りくーつ・こねりー：2006/01/18(水) 23:30:55

指摘ありがとう、最後の一行はなかったことにするよ
（時間と長さについてはローレンツ変換…だね）

921 ：りくーつ・こねりー：2006/01/18(水) 23:32:35

>>916
>>920

922 ：考える名無しさん：2006/01/18(水) 23:54:38

時間が観念ならば空間も観念、と言うなら、解らなくもない。
時間だけ観念と言うのは、珍念でしかない。

923 ：考える名無しさん：2006/01/19(木) 00:01:41

>>922
時間は、存在の属性、というのはどうだい？

924 ：考える名無しさん：2006/01/19(木) 01:55:05

空間は外的とでも言うか？w

925 ：考える名無しさん：2006/01/19(木) 12:04:22

　　,-ｰｰ-､　　　.||￣￣　　　　　　　（　　 ┃　 ⌒ヽ
　/　 ┃　　）　　　||　　　 ∧＿∧ 　　　　＼ ━┛　　　）
.（. 　 ┃ 　　）　　　||.　　（´・ω・）
　ヽ､＿＿,ノ　　　||　＿(つ¶¶と)＿_
　　　　　　　　／||'''''| 　三　 | 　　 |'（⌒）
　　　　　　　　／　　　'―――――`　￣＼
　　　　　　　`＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝'

926 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/19(木) 12:10:54

　　　↑　　上の図の説明。

「まあ、いいさ、こうやってパソコンでバカできるだけでも、ありがたい。
　ああ、えがった、えがった。」

927 ：りくーつ・こねりー：2006/01/19(木) 12:20:36

>>923
時間が存在の特徴を表すとは思えないから属性っていうのも奇異に感じるけど、
そうでもないの？
状態の遷移に関係があるのであって、状態ではないっていうのかな

>>924
話のネタになるかどうか分かんないけど、俺の場合だと、

世界を一つの大きな存在と想定してる
空間という概念は世界の一部を切り出してるっていう感覚

で、そういった空間の中身は存在といえるけど、
包丁で切った形みたいに捉えれば存在じゃないって感じ

928 ：考える名無しさん：2006/01/19(木) 12:52:39

>>922
べつに時間と空間を同等に扱う必要はない
空間がなければ世界は存在できない
時間がなくても世界は存在できるし

929 ：考える名無しさん：2006/01/19(木) 23:31:12

>>918
ここに書き込んでる藻舞という空間、ここを構成するネットという空間
それが載っかてる地球、太陽系、宇宙等々、これらすべてが今の空間

こんな簡単なことがわからない馬鹿は哲板から去れ

930 ：考える名無しさん：2006/01/20(金) 03:38:58

>>929
ほう、俺には空間を占めている気はするが、俺が空間だと言う気はしない。
ネットは情報的相空間を兼ねますが、これはまさに想念の空間ではないのですかな？
太陽系、宇宙となると135億年の時間差をもっているけど、それが今の空間？

931 ：考える名無しさん：2006/01/20(金) 05:03:12

そもそも時間などないのだから宇宙に時差はないｗｗｗ

932 ：りくーつ・こねりー：2006/01/20(金) 21:47:10

>>928
> 空間がなければ世界は存在できない

ほとんど同じことだけど、
世界という実体があるから空間という概念がある
って考えるな…俺は

> 時間がなくても世界は存在できるし

相対論だと世界という実体がないと、
時間と空間がなくなっちゃうし

と単純に思ったんだけど、どういった前提の話なのかな？

933 ：考える名無しさん：2006/01/20(金) 23:48:49

>>930
宇宙には135億年の時間差があるというのはお前の勘違いにすぎないな

934 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 00:17:20

>>933
時空がローレンツ共変な相対論的なものなら、それば同時だがね。
ここの哲馬鹿が言うように、時間だけが別個の想念としてあるなら、135億年の時間差があることになる。

935 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 00:46:24

なぜ時間と空間が別だと宇宙に時間差ができるのでしょう？

936 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 03:08:45

あふぉだからで～すw

937 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 03:35:05

>>935
発生が同時だからじゃない？
確か、アインシュタイン
第15定理だと思ったけど。

938 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 05:13:00

哲学をやってる奴ってバカなのかな。

時間は数学的・物理学的に表現できる　→　
数学・物理学は人間の考え出したもの　→
ゆえに時間は存在しない

こんな程度の幼稚でめちゃくちゃな論理なんだろ。

939 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 08:33:05

というか哲学的に考えるのと、物理的に考えるのと、
答えはちがくてもいいんじゃないか？

同じ問題を提示しても、化学と神学では
答えは違ってきちゃうでしょ

940 ：りくーつ・こねりー：2006/01/21(土) 13:42:15

そういう問題じゃないでしょ？
ここでは、自分が取っている立場が思索した上であるか否かが重要であって

ここでは時間に対する解釈が問題なんでしょ？

解釈というものは、その背景となる前提が必要だし
その前提が「俺が思いついた」というものに対して意味があるのか
ということじゃないの

自然のありようを探求するというのが物理という学問な訳だから
それを前提にしているわけで
それ以外に有用な前提があれば、それを前提にすればいいだけだし

で、物理でおろそかにされてるのは数式に対する解釈だと俺は思うのだよ
そして、数式そのものは、とても価値がある成果なんだよね
それを上手く解釈する補助的な役割として哲学があっていいと俺は思う

量子論やってる人は、解釈を置き去りにして数式を組み上げることに夢中でしょ？
俺は変だと思うけど、実利を取るとどっちがいいのって話で
組み上げた結果、分かることもあるのかもしれないけど

941 ：分かるかね？：2006/01/21(土) 14:57:19

要するに、おまんじゃろ？

942 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 15:06:55

量子力学は数学で記述されていることがすべてであり、解釈は所詮こじつけ。

943 ：りくーつ・こねりー：2006/01/21(土) 15:33:49

>>942
> こじつけ

とまではいかないと俺は思う
直観で納得できるかどうかが問題で
猫の問題はどうでもいい人にはどうでもいいんだろうし

944 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 15:47:27

猫並みにマクロな系まで、波動関数のコヒーレンシーが保たれることは確率的にあり得ないと言うだけですが、何か？

945 ：りくーつ・こねりー：2006/01/21(土) 15:53:12

> マクロな系まで、

おっしゃる通りでございます

946 ：考える名無しさん：2006/01/21(土) 22:57:32

>>938
時間が実在しないことは哲学者が極めて論理的に証明しているよ

哲バカもアインシュタインのペテンを見抜けない相対論馬鹿には負けるよｗｗｗ

947 ：ヘイト ◆iyx/0deoUw ：2006/01/21(土) 23:03:24

時間は存在する。
>>946
それは人間の感じる経験的な時間が絶対的でないというだけのことだ
それじゃ何も言ったことにならない。尺も観測方法も変わっている

948 ：名無：2006/01/22(日) 00:12:28

時間は存在しないて詐欺師の理屈だわ

949 ：りくーつ・こねりー：2006/01/22(日) 01:41:34

>>946
> 時間が実在しないことは哲学者が極めて論理的に証明しているよ

マクタガートのパラドックスのこと？

> 哲バカもアインシュタインのペテンを見抜けない相対論馬鹿には負けるよｗｗｗ

彼の解釈によると時間は空間の性質だといってたみたいで、実在するしないは問題にしていない
性質であるのだったら…どういうことなんだろうね
（俺は実在しないという仮定な気がする、性質が存在するだけであって…）

実際、実在するかしないかなんて、誰にも分からんのだし

950 ：考える名無しさん：2006/01/22(日) 02:14:06

性質が存在しない空間なんてありえません。

951 ：考える名無しさん：2006/01/22(日) 03:07:32

空間と時間はローレンツ共変だといっているだけで、どちらがどちらかの性質を表している訳ではない。

952 ：考える名無しさん：2006/01/22(日) 03:20:45

時間や空間なんて、迷宮入りの問題を考えていても頭がおかしくなるだけだよ
社会学を考えた方がよっぽど簡単だし評価される

953 ：ヘイト ◆iyx/0deoUw ：2006/01/22(日) 03:25:16

じゃあ社会学板いけ

954 ：りくーつ・こねりー：2006/01/22(日) 10:13:24

>>950
何かおかしなこと書いたかな？

>>951
数式を真っ直ぐ解釈すれば時間と空間の関係はそうなるね
で、それはあなたの解釈
で、俺もそう見えたりする

「彼は」時間をそう解釈した、それだけのこと

そして、俺は >>946 みたいに彼がペテンとは思ってないし、
哲学を持った偉大な科学者だと思ってる

955 ：りくーつ・こねりー：2006/01/22(日) 10:21:39

ついでに、時間についての俺の本音をいうと、
「時間は流れない」「時間は人の錯覚だろう」という今の物理学の結果を
俺はなかなか納得できないんだよね

納得できなくても、結果がそうなんだから仕方ないという人もいれば、
もちろん納得していない人もいるみたいね

（俺の場合は、その詳細を知らんからだけだと思う
　詳細を知ってる人がいれば教えて欲しいけど、
　説明するのは大変だろうからお願いするのも気が引ける）

956 ：考える名無しさん：2006/01/22(日) 18:18:16

>>955
「時間は人間の錯覚だろう」と、物理板で言ってみな。

957 ：りくーつ・こねりー：2006/01/22(日) 23:26:43

>>956
自分が納得できてないことを、いってみる理由なんかないし
詳細は知らないといってるのに、いって何になるの？

で、断言じゃないんだよね
「錯覚だ」ではなく「錯覚だろう」なんだけどね
そして、時間は流れてるのか流れてないのかどっちで考えてるのかな？

どっちにしても、おかしいなら、何がどうおかしいか書きゃいいじゃん…

958 ：考える名無しさん：2006/01/23(月) 02:51:22

>>956
臨時物理板です。

「時間は人間の錯覚だろう」

言ってみました。
で、何が起きるのですか？

959 ：考える名無しさん：2006/01/23(月) 03:22:53

「ローレンツ共変で同時」って全然わかってないじゃん
「135億という数字にあまり意味がない」と言うならともかく
距離のプラスマイナスはローレンツ不変なんだからさ

960 ：りくーつ・こねりー：2006/01/23(月) 07:21:25

>>934
>>959
話のネタもないし、
アンカー支援

961 ：考える名無しさん：2006/01/23(月) 18:18:32

「変化変遷の尺度」でどこがいかんの？

962 ：考える名無しさん：2006/01/23(月) 18:19:41

エントロピーは時間のみの関数か？

963 ：りくーつ・こねりー：2006/01/23(月) 20:40:29

>>961-962
まず、
ミンコフスキー空間におけるベクトルの長さはローレンツ変換に対して不変
（ユークリッド空間におけるベクトルの長さは回転変換に対して不変）
でいいよね？

ということは、座標の成分の時刻の値自体はあまり意味がない、という具合じゃないの？
そういった点を踏まえて、

> 「135億という数字にあまり意味がない」と言うならともかく
> 距離のプラスマイナスはローレンツ不変なんだからさ

ということだと思うんだけど
実際、>>959 が本当はどう考えて書いたのか知らんけど、暇なんで書いてみました

で、「時間は人間の錯覚だろう」という問題には話のネタとして誰も触れてくれないんだね、ちょっと残念…

964 ：ゲーテ：2006/01/26(木) 00:13:29

我々は理解できることが、聞こえる！

965 ：考える名無しさん：2006/01/26(木) 23:08:46

紐理論を知らんようだな

966 ：考える名無しさん：2006/01/28(土) 16:14:19

もお、益々、時間がないんだなぁって思うわぁ

967 ：りくーつ・こねりー：2006/01/28(土) 18:35:11

>>966
そうかな…
でも、なんで、そう思うの？

968 ：考える名無しさん：2006/01/28(土) 20:34:33

とりあえず量子重力理論が完成するのだけ待ってみたら？
20年ぐらいで完成すると思う。多分・・。

969 ：考える名無しさん：2006/01/28(土) 21:19:47

もう完成してるんだよ

970 ：りくーつ・こねりー：2006/01/29(日) 00:27:13

もったいぶらずに発表してよ

971 ：考える名無しさん：2006/01/29(日) 00:49:50

鼻と耳から血が出て死ぬよ

972 ：考える名無しさん：2006/01/29(日) 01:30:37

重力の本質が分かれば、量子化はそれほど難しくない。

973 ：考える名無しさん：2006/01/31(火) 22:39:17

重力なんて無いお。

974 ：考える名無しさん：2006/02/01(水) 01:42:25

吉田健一の『時間』を読め！

975 ：考える名無しさん：2006/02/10(金) 17:11:18

>>938は鏡を見ているだけ。

976 ：考える名無しさん：2006/02/11(土) 22:34:27

まったくだ
あんな程度の幼稚な想像しかできない自分を恥じるべきだよな

977 ：考える名無しさん：2006/02/13(月) 18:28:41

>時間は数学的・物理学的に表現できる　→　
>数学・物理学は人間の考え出したもの　→
>ゆえに時間は存在しない

なんじゃ、この理解は。
こんな白雉今までにお目にかかったことが無い。ｗ

978 ：考える名無しさん：2006/02/13(月) 22:37:31

空間もエネルギーも運動量も、すべて観念

979 ：考える名無しさん：2006/02/13(月) 22:46:40

時間という概念は日時・暦の規則だ。

980 ：考える名無しさん：2006/02/13(月) 23:23:53

物理を知らんようだな