◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない39◆

物理法則に従わないんじゃないよ。
物理法則は、未来に起こり得ることを一つに決定しない、
と考えるのが非決定論。

それと、決定論と自由意志や選択の自由は両立し得る。

>>952
なぜ決定されないの？
そこに意識が作用できないなら、事実上決まっているのと同じだと思うが。

>>953
それが見かけの自由感というやつでしょ。

SYNは非決定論も考えた上で、両方の共存を言っていると思うが。


225 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc 投稿日：2005/07/26(火) 22:23:40
>>222
決定論的世界の中で、見かけ上、非決定論的世界が作れるため、
当然こういうことが起こると思います。
「決定論的世界の中での、見かけ上の非決定論的世界」という考えを持てば、
非決定論者も決定論者も共存できますが、
多くの非決定論者は間違っているだけでなく、排他的なのが困ります。


534 名前：SYN ◆Dgc0R/.dgc 投稿日：2005/07/29(金) 01:09:10
また、決定論、非決定論に関わらず、自由意志は存在しません。
非決定論の場合、意識は自分の意志とは関係のないデタラメによって自由でないだけ、
決定論の場合、意識は神の作ったとおりにトレースしているだけということになります。

少なくとも顕在意識は何も選択していません。すべて潜在意識が判断しています。
どちらにせよ、人間には自由意志など存在しません。見かけ上の自由な感じがあるだけです。

人間なんか宇宙から見たら、蛆虫か蟻みたいなものだろ。
生命も機械的に動いているだけ。自由意志なんてあるわけないよ。

>>955
見かけ上の自由観っていうのとは違うだろ。
決定論の枠内で自由意志を考える人は、簡単に言えば、
　自由＝内的な原因による
　不自由＝外的な原因による
みたいな考え方だな。

>>956
共存じゃない。
非決定論が決定論に「隷属」してんの。彼の見方では。

>>954
決定論やその否定というのは、一つの物理状態から起こりえる次の瞬間
の物理状態が一つしかないのかどうかという問題だから、「意識がそこ
に作用できるかどうか」は関係ないと思うが。決定論だろうが非決定論
だろうが、現在の私の意識が未来のできごとに作用できることは、当然
認めるわけだし。

>>954
物理法則が確率的な記述しか与えない場合を考えろ。
意識とかの問題じゃない。

>>959
隷属でも問題ないと思うが。結果は同じだろ。

>>960
でも、実際一つしかないじゃん。決まっているが、知らないというだけの気がする。

>>962
何が同じなんだかさっぱりわからんが。
SYNにとって決定論は絶対。非決定論は幻想。
反対するほうにとっては、決定論のほうが幻想。

共存などとは程遠いなｗ

>>961
何もかも記述できると思ってるのか？
記述できるものが本質ではないだろ。

自由って、どっちでもいいことをサイコロを振って決めるみたいな理由
も内的な必然性もない選択のことではなくて、外的な強制ではなく自分
の価値観や人生観から必然的に決定されることを行えるってことだろ、
と両立論者は言ったりするな。

>>965
なんとピンとはずれなツッコミを。
いまは物理法則の話をしてるんだろ。
物理法則が記述以外の何物だっていうんだ

>>964
いろんな考えがあってもいいと思うが。
俺は非決定論は幻想だと思う。

>>968
誰も人がそれぞれの意見を持つことを否定などしていない。
俺が言ってるのは、SYNの意見で決定論者と非決定論者が「共存」など
できるはずかないってだけのことだ。

>>963
仮に実際に起こりえることは一つしかないとしても、
「もし私がそうしようとしなかったら、それは起こらなかっただろう」
っていう条件法の条件文がなりたつなら、
それだけで私の意志がその出来事を引き起こしたことになるでしょ？
決定論の枠組みの中での因果関係って、すべてそういうものだし。

>>967
因果律に物理は関係ないだろ。物理は単に観測結果の一つ。

>>969
それはお前がそう思っていればいいんじゃないの？俺は共存できると思うが。
決定論と共存できないなら、決定論スレに来る必要ないだろ。

＞954
＞なぜ決定されないの？
＞そこに意識が作用できないなら、事実上決まっているのと同じだと思うが。

決定論は意識の物理への作用を認めないだろうか？
いや、認めるだろう
ある人が「彼がそれを欲するから」という理由で行為を行うことを認める
しかし、そのような意識の作用もまた、物理的な関連性から切り離されたものではないと主張するだろう
非決定論はそのような関連性と切り離された意識の存在を主張するのではない
この宇宙全体がひとつの法則として成立していないことを主張する
ある対象の決定性を決定論者が法則から導き出すならば、
非決定論者はその法則で記述されていないものと対象との関連性を指摘できる
いかなる法則も宇宙全体を記述できない

物理法則は何を予言するのだろうか
物理法則は普遍的(法則なのだから当然そうなのだが)な内容について語るが、個別な対象については語らない

・そのような個別な対象を支配するような法則が存在し、条件がそろえばいかなるものも(原理的に)予測可能である

これが物理学によくある決定論の主張だ
現実に予測が不可能であることは明白となったが、「原理的には可能である」という信仰は未だ多くある
「予測が原理的に不可能である」というのが非決定論の主張となる

俺は非決定論者だが、世界を決定論的に解釈することも非決定論的に解釈することも可能であると考えている
また、決定論の論争や確率の解釈論争も新しい知識を与えてくれる有意義なものであると考えている

＞956
＞SYNは非決定論も考えた上で、両方の共存を言っていると思うが。
それはない
彼は非決定論を考えていない
まぁ、論証や根拠付け以前の問題で俺は拒否反応を起こすが

＞非決定論は「論」ではありません。反証もできないような、ただの文句たれです。
＞円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。
ここらへんはひどいと思うけどね
自分の理論を反証可能性がないと認めてるようなものだ

>>971
ﾊｧ?
何を勝手に話を広げてるんだ。
>>951-952で物理法則の話になってたから、
その流れに沿って>>961で物理法則に関する
ツッコミを入れたんだろうが。

なんでいきなり因果律なんか出てくるんだ?
勝手に話を自分の好きなほうに引っ張るなよ

>>970
決定論は「私がそうしようとしなかったら」というのに原因があるとしているんだろ。
歴史にifがないのと同じで、人間の意志にもifなんてないよ。

「決定論者は真実を知っていて、非決定論者は妄想を抱いている」みたいな
見解でも、「決定論と非決定論は共存できる」論の一種になるのか？

>>974
＞彼は非決定論を考えていない

俺は考えていると思うよ。お前みたいに決め付けていないし。

>>976
それ違うよ。そうだとしたら、決定論では
「出来事Ａが出来事Ｂの原因である」と言えなくなってしまう。
ＡもＢも必然的に起こることだとしても、
「もしＡが起こらなかったら、Ｂも起こらなかっただろう」
という仮定法の条件文は主張可能だよ。

>>978
彼なりには考えているのかもしれないね
悪いが、俺は昔から本を読まない人間は嫌いなんだ

>>975
俺は物理法則の話はしてないぞ。

>>979
条件文は真偽に関係なく書く事は出来るが、でも現実は一つしかない。

>>981
俺はどれとどれがお前のレスなのかなど見当もつかん。
お前が何の話をしていたかなどどうでもいいことだろうが。

俺はただ、>>951、>>952、>>954と明らかに「物理法則」に関する流れに
なっていたところで、「物理法則」に関するレスを>>961でしただけなのに、
なぜ「物理は関係ない」などと言われて非難されなきゃならんのだ？
そのへんきっちり説明してくれや。

現実は一つしかないという考え方は実在論とどう違う？

>>982
だから、「現実は一つしかない」ということは、個別の出来事間の因果関係
も、意志が原因になって出来事が生じることも、否定しないってことでしょ？
だいたい、「私がどのボタンを押すか決定されているとしたら、『ボタンＡ
を押せば電気がつき、ボタンＢを押せばエアコンがつく』と言えなくなる」
なんて馬鹿げたことを言う香具師はいない。ボタンを「意志」に置き換えて
も話は換わらないと思うが？

>>984
決定論＝未来についての実在論、ってこと？
命題論の「明日の海戦」の議論でそんなのがあったなあ。

つーか、決定論か非決定論かなんかどうでもいい。どちらも矛盾してないし検証できない。
どちらでも自由意志はないんだし選択の自由もない。

>>987
前半はいいけど、後半の断定はいったいどこから出てきたの？

>>987
同意。自由な感じはあるけどね。

「自由意志はない」って断定する人って、「自由意志＝不動の動者」
みたいな奇怪な前提に基づいて、「それはあり得ない」と否定している
だけの場合が多いんだが。そうまでして、「自由は錯覚だ」と信じたがる
心理的な理由にちょっと興味がある。

>>988
自由意志なんて存在も証明できない。悪魔とか幽霊みたいなもの。

>>990
実際、錯覚だろ。錯覚でないものなんてないぞ。

変な人だな。存在が証明できないというだけで「存在しない」という断定になるの？
たとえば、あなた以外のこのスレの発言者の存在は証明できるの？

>>992
ええと・・・・・・「すべては錯覚である。故に自由意志も錯覚である」ってこと？ｗ

次スレでは、テンプレに入れてくれ。>>1

決定論と自由意志
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論は否定することが出来ないで終了だろ。

>>997
因果に反する現象があれば否定できる。まだ一度も観測されたことがないし、今後もないだろうけど。

決定論も非決定論も、証明も反証もできない、というしかないと思います。
反証可能性がない以上、ある種の「態度表明」ないし「信仰告白」しか
ありえないので、議論しても無駄としか思えませんが。

「因果」の意味が全くわかりません。

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