【消去主義】心の哲学【随伴･付随】

｢心の哲学｣について論ずべきキチンとしたスレがなかったので立ててみました。
古典的計算主義VSコネクショニズム、消去主義の意義と限界、クオリアの自然化、
還元論的物理主義VS非還元論的物理主義、志向性の自然化、思考の言語仮説、
非表象主義、などなど何でもありでお願いします。

乙です

実際のところ消去主義とか人気あるの？
チャーチランド読んでも｢マジかよ？｣としか思えない。
というか将来どういう｢心｣像が出てくるのか想像もできない。
もし消去主義が正しければ文系学問の多くや我々の日常生活もひっくりかえってしまいそう・・・

他分野の人間で、ある地域の文化について調べてみようと図書館の紀要コーナーで
当該地域にある大学の紀要をパラパラとめくっていたら、心の哲学の論文があったので読んでみた。
で、参考文献に唯物論研究会の雑誌なんかがあった。
唯物論研究会ってマルキシズム的な唯物論かと思ってたんだけど、英米系の物理主義的な唯物論も扱ってるんだ、とビックリ。
サイトみてみると他にも英米系の方がいらした。

なんか良い一日だった。

面白そうだからage

良スレ化期待あげ

age

消去主義＝まずこのスレを消去

hosyu

｢心｣の素朴実在論って今後も保てるの？
教えて、山拓よりエロい人

山拓よりエロい人か・・・

山拓よりエロいのが関門高すぎなら
普通にエロい人で。

期待に反して全く繁盛してないな。

>>13
無理もないと思われます。

>>1にはこうあります。
＞｢心の哲学｣について論ずべきキチンとしたスレがなかったので立ててみました。
まあ、スレもないけどキチンと論じられる人もいないということで。
俺も興味はあっても論ずる能力がない。。。
それに関連した話題は機械ﾀﾝのスレなどで（はるかに下世話な形ですが）議論されてますし。

個人的には>>4の話題が特に興味ありますね。

世間一般的には唯物論というと大抵の人は史的唯物論を思い起こすでしょうね。
科学哲学の世界では唯物論というとほとんどイコールで物理主義なのかな。

じゃ、せめて読むべき文献でもボチボチ挙げていこうや。

とりあえず、勁草から去年でた「シリーズ心の哲学」シリーズ全三巻。

快楽主義って１の何かに含まれる？

てか、まずはベースとなる認知科学の入門書から教えてほしいってことで
よさげな本を数冊ピックアップしてみますた。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788505622/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762822191/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478850782X/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029011/

他にもあったらヨロ。でもこれってコネクショニズムの本ばっかり？
計算主義の入門書あったらおせーてー。

>>17
どういうこと？　もうちょっと詳しく、ヨロ。

D・マーとピリシン嫁
以上

ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~ame/gairon/Gairon2003.files/Gairon2003-body16.htm
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9880093291
これかな？　＞D・マーとピリシン

それと英米系だけでなく大陸系の本も良いのがあればあげていきましょう。
門脇さんの『フッサール』(1000円のやつ)なんか現象学系の心の哲学入門書としていかがでしょう？

現象学系の心の哲学って、まずは2年ぐらいかけて
フッサール読むことから始めるんだよね？ｗ

門脇本はフツーにダメね。
ﾌｻｰﾙに特別な思い入れがあるのでなければ読む意味無し。
特に計算主義を中心とした心の哲学の入門書なら
ティム・クレインの『心は機械で作れるか』が良書。
英語嫁るんならPolity PressのKey Contemporary Thinkersシリーズで出てる
フォーダー本が名著。

系統発生、個体発生の両方の視点を含むもの。
認知科学というよりは心理学ですが。

プレマック, D. & プレマック, A. (authors),
長谷川寿一 & 鈴木光太郎 (transs.) (2005).
心の発生と進化: チンパンジー, 赤ちゃん, ヒト. 東京: 新曜社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788509520/

原著。
Premack, D. & Premack, A. (2002).
Original intelligence: the architecture of the human mind.
New York, NY: McGraw-Hill.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071381422/

>>21
大陸系は俺も知りたい。
メルロ=ポンティなんかでも、発想はともかくとして、
依拠する科学上の事実が古すぎる。

>>15
世間一般的には唯物論といえば神や霊の否定程度の意味だと思う。

>>24は>>18へのレスなので、
心の哲学そのものの入門書じゃないです。

去年あたりに邦訳が復刊されたラマチャンドラン本。
ラマチャンドラン, V. S. & ブレイクスリー, S. (authors)
山下篤子 (trans.) (1999).
脳のなかの幽霊. 角川21世紀叢書. 東京: 角川書店.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913200/

原著。
Ramachandran, V. S. & Blakeslee, S. (1998).
Phantoms in the brain : probing the mysteries of the human mind.
New York, NY: William Morrow & Company.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0688152473/

おお、いろいろ詳しい方々が参加してくださりはじめたようでうれぴい！
フォーダーくらいの論者なら邦訳ありそうですけどそうでもないんですね。

>>27
「意味の全体論」。

>>24
その辺の話題は進化心理学と言えば一言でOKだと思うでちゅ。
theory of mindで有名なDavid Premackでちゅが、
mirror neuronがそのあたりに関係しているであろうことを示した実験が、
最近報告されまちた。

>>18
Paul Thagardの"Mind"を読むといいと思うでちゅ。邦訳も出てるでちゅ。

>>28
ありがとでちゅ！

>>28
正確には、進化心理学とは違っていて、比較認知科学と呼ばれる分野。
エソロジー、比較心理学、動物での心理物理学などが合流して、
1970年代に勃興したわりと新しい分野。
霊長類に偏ることなくさまざま種を紹介している教科書。
藤田和生 (1998). 比較認知科学への招待: 「こころ」の進化学.
京都: ナカニシヤ出版.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888484376/
amazonに目次がないので次のURLを参照。
かなり広範囲にわたっていてよい。
http://www.jaist.ac.jp/ks/labs/hashimoto/activity/cognitive.txt

で、進化心理学は行動生態学に近いイメージ。
進化心理学の教科書なら、長谷川夫妻のものがお薦め。
長谷川寿一 & 長谷川眞理子 (2000).
進化と人間行動. 東京: 東京大学出版会.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328/

>>27
他にもあるんだけど、最重要なのが絶版。
フォーダー, J. A. (author), 伊藤笏康 & 信原幸弘 (transs.) (1985).
精神のモジュール形式: 人工知能と心の哲学. 東京: 産業図書.
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24351

挙げている人がいないので、心の哲学。
知っているとは思うが。
オリジナルの古い順。

パトナム, H. (author), 林泰成 & 宮崎宏志 (transs.) (1997).
表象と実在. 京都: 晃洋書房
[original work: (1988) Cambridge, Mass: MIT Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477100904X/

デネット, D. C. (author) 山口泰司 (trans.) (1998).
解明される意識. 東京: 青土社.
[original work: (1991) Boston, Mass.: Little, Brown and Co.]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791755960/

チャーチランド, P. M. (author), 信原幸弘 & 宮島昭二 (transs.) (1997).
認知哲学: 脳科学から心の哲学へ. 東京: 産業図書.
[original work: (1995) Cambridge, Mass.: MIT Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801114/

チャーマーズ, D. J. (author), 林一 (trans.) (2001).
意識する心: 脳と精神の根本理論を求めて. 東京: 白揚社.
[original work: (1996) New York, NY; Tokyo: Oxford Univ. Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826901062/

>>25
ちょっと舌足らずでした。世間一般といってもうちのオカンや隣のおっちゃんではなく
アカデミックな人文系分野といった程度の意味で用いました。
オカンやおっちゃんの世間一般なら>>25氏のおっしゃる通りかと。
>>24
乙！

つか、この板には本読む奴とかいないぞ

門外漢な俺からしたら、こういった本の紹介はありがたすぎる。

>>34
これも嫁
http://www.sup.org/cgi-bin/search/book_desc.cgi?book_id=3322%203610
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801432/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812203155/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621074695/
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

35は主に現象学系だったから　これも追加
ttp://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/kotoba.html

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320094344/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067818/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067826/
これら3冊読んだ方いる？　生得性やら進化やら言語やらホットなトピック扱ってる
みたい。感想ヨロ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495828/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495259/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801092/

大体こんなもんか

読書案内だけかよｗ

それだけかよデブ

んじゃ、消去主義の意義について語ってほしい。
仮に消去主義が正しいとして、われわれの「心の理論」から命題的態度(ああしたくって、こうすればああできると思ったので、こうしました)がなくなったとしたら、
既存の哲学ってどうなるの？　たいていの哲学者も素朴心理学の素朴実在論者だろうけど
そもそもわれわれが通常常識的に信じてる｢心｣観にエクスキューズが入るなんてほとんどの人はこれまで想定してなかったわけでしょ。
個人的には、そもそも素朴心理学って何？とか、その存在論的位置付けを多くの人が議論しはじめたことが消去主義の意義なのかなーと思います。
素人の素朴な感想ですので、詳しい方の登場をお待ちします。

素朴心理学と「心の理論」を一緒くたにすんなよ
哲学の心配する暇あったら心理学の心配でもしてろ

正しいかどうかは別にして、心の哲学って役にたつよね。
面白いし。世界観がちょっと変わったよ。

>>36
今井むつみは、その本は読んでいないけど、
『ことばと学習のパラドックス』（1997 共立出版）を読んだ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028554/
制約理論はもちろんのこと、可算名詞／不可算名詞の概念や、
日本語の「匹」や「個」といった数える言葉についても言及。
そういったことが現実に子どもを相手とした実験を介して論じられる。
心理学なんだから実験があってふつうなんだが。
この本は>>36で挙げられたのと内容が多少かぶってそうなので、
参考になったりならなかったりするかもしれない。

他の2冊は、読んでいない。
そのシリーズの3巻『運動と言語』は持っている。
読んでいないのに他人に薦めるのもどうかと思うが、お薦め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067834/
目次を見てもらうとわかるが、いろいろと詰めこみすぎなので、
ぱらぱら見ていても飽きない。
生成文法の実証的研究の章もあるよ。

今井の本に関連して「ガヴァガイ」の図。
http://www.hitachi-hitec.com/about/library/sapiens/021/img/page12-2.jpg

いちいちアマゾソまで行くのまんどいから
書名くらい書いてくで

還元論的物理主義だと因果律が破綻しているよう思える。
非還元論だと物と心のインタラクションで破綻するように思える。

わけわからん

茂木健一郎の本読んだけど古典的な非還元論ですね。
現在の認知科学ではこんなクオリア論が主流なわけですか？

教えてエロい人

そんな本読んでるとバカになるぞ

>>40
全然詳しくないんですが、レスします。
素朴心理学というのは、私たちが日常使っている心観の事でしょう。
たとえば動機説明なんかで「なぜ働いてるんだ？」という問いがあると
「お金が必要だから、働いてんだな！」てな事を日常よく言うし、よく聞きもしますが、
実際に人間が労働という状態にある理由というのは「お金が必要だ」なんていう
そういう単一の表現に還元できるものではないですよね。
（実際、別に乞食をしてたっていいわけですし、
よし、メンドクさいから死んでしまおう！なんて選択肢もあるにはありますよね。
でも選んでいない。「じゃあ、それは何故だ？」て事になってしまうから、
これでは厳密には説明になってないワケです。
つまり日常のコミュニケーションとしては十分だろうけど、科学的な説明としては不十分だという事です。）

この事は「雨が降ってるのは何でだ」という問いに対して、「台風が来たからだ」と答えてるのと似てると思います。
厳密な意味で答えになっていない、という点で、上の例と同じだと思うワケです。
どういう事かというと、実際はそこで雨が降ってる事というのは、あらゆる物理法則の存在と、
その点から過去側に延びる光円錐の内側にある全ての状態によって決まった事ですね。
（つまり、一月前の太陽の黒点の運動や、大気中の二酸化炭素の濃度や、
フィリピンのとある山の標高まで含めた、もろもろを含めた全てによって
今、ここで雨が降る事になったというのが正確だ、という事です）
ですから、説明をそれ以上に単純化してしまえば（台風という単一の概念で説明してしまえば）、
厳密に考えれば「間違った説明」、「普遍性のない説明」だという事になります。
（台風が来ると絶対に雨がふるのか？とか、どこまでがつむじ風でどこからが台風なんだ？
なんて事まで色々考えてみれば「台風が来たから、雨がふっている」という説明は
物理学に匹敵出来るような厳密性は持ってない、という事がわかるでしょう）

以上、もしコネクショニズム的なモデルが正しいなら
「なぜ働いてるんだ？」という問いに対する厳密な説明はこんな感じになるでしょう。
「見ろ、これが俺の脳の状態を表すマトリックスだ。で、これが脳への入力履歴ね。そそ、だから働くんだね」
みたいな

恥かきたくなかったらフォーダーくらい読むことだろうなあ

49さんは、「説明」概念の捉え方からして既に消去主義寄りですね。
日常使っている素朴な行為説明を、科学的な行為説明で置き換えるのが
消去主義ですが、要は説明概念の乗っ取りです。

49さんは科学的な説明を「厳密な説明」と言っているので、なかば
乗っ取られていますが、説明概念の意味上の本家は日常的な説明の方で
科学的説明というのはいかに権威ありげでもしょせん分家ですよ。

つまり「必要十分条件を提示する」的なことは説明概念のごく一部なんで、
説明の本来の機能は「コミュニケーションの場での情報ギャップを埋める」
ということで、それができれば完璧に機能しているわけです。

「なぜ働いてるんだ？」とか「雨が降ってるのは何でだ」というのは
いい例です。実際この疑問文だけが提示されて、どういう脈絡で
問われているか分からないと、何が説明になるか分からないです。
（病気なのに）なぜ働いてるんだ？とか、
（予報で降らないと言ってたのに）雨が降ってるのは何でだ、とか
それなりの脈絡があれば分かります。

ちなみに哲学者の一番の得意技は、脈絡を欠いた疑問文を提示して
ひとを混乱に陥れることです。注意して下さい。

>>49
まあ、>>40さんが聞いてるのは「消去主義の意義」について、ですから。
俺も知りたい＜「消去主義の意義」
あと、消去主義が正しいのかどうかも。

以下、俺の理解する消去主義の主張。
まず命題的態度。
心の状態は「〜したい」とか「〜と信じる」とか記述でき、相互に関連可能な「モジュール性」を持っている。
一方コネクショニズム・モデル。
心の状態はネットワークにおけるユニットの結合の重み付けとして実現されているが、これはネットワーク全体に分散しており単独で取り出せるような「モジュール性」を持っていない。
上記より、命題的態度とコネクショニズム・モデルは両立不可であり、
コネクショニズム・モデルが正しい（とすれば）ので命題的態度は間違っており、ゆえに消去される。

こんなんでいいすか？
で、コネクショニズム・モデルが正しいとして、両者はほんとに両立できないんでしょうか？
それから、命題的態度が「間違ってる」ってのはいったいどういうことなんでしょうか？
命題的態度は「〜したいから〜する」っていうように俺達の行為の連鎖に組み込まれててそれは一貫性を持っていると思うんですが。。。

（ちなみに俺はコネクショニズム・モデルを数学的にキチンと理解しているわけではまったく無いので、
その点問題外であるならスルーして頂いて結構です。）

いいわけねーだろ。
なんでモジュラリティの話を命題的態度の問題に直結させんだよ。
わけわからん。

じゃ、あんたが説明してみろよ。
どうせろくな説明できないんだろ。
しょせんネットでしいれた浅はかな知識ふりかざしちゃって恥ずかしいよ。
ものごころついたときから、フォーダーの本を漫画本かわりに擦り切れるほど
よんできたわたしにどこまでついてこれるのか試してみたらいいじゃない。

もち原書だよね？
おいらはＭＩＴの教授だった父の書斎に忍び込んで
よく読んだなあ

頭おかしい人ってどこにもいるのな

＞＞ＭＩＴの教授だった父

水戸工業大学おつ！

信原ってどうなの？　なんか他の哲学者からボコボコされてるような・・

どうなのと聞く前に自分の意見を言え

>>58
例えば，どの論文で信原さんが批判されているか教えていただけますか？

去年の科哲でやったワークショップ（表象K1）の資料が大量にうｐされてるから
それ検索で探して嫁

>>61
ありがとうございます．

モジュラリティと命題的態度の関連については
http://wwwsoc.nii.ac.jp/paj2/mshibata.html
で読むことができるよ。とくに３・４節あたりに詳しく書いてある。
>>52の「命題的態度は間違っている」というのは
正確には「特定の表象に因果的役割を与えることがコネクショニズムでは意味を成さない
ゆえに命題的態度は成り立たない」ということになるかな。
最後のほうの現象学者への煽りはご愛嬌ｗ

馬鹿者とは口をききたくない

私、茂木健一郎が好きです。
ダメですか。

>>65
彼は結婚しているんじゃなかったでしょうか？
だとするなら、その感情を公にするのは問題があると思います。

それから>>65さんは思いこみの強い性格ではありませんか？
たった二行の短い書きこみで何がわかるかとお思いかもしれませんね。
でも私にはわかります（なにしろ「心の理論」を持ってますので）。

こうと思いこんだら他の面が目に入らないんでしょう。
でも彼は本当にあなたが考えているような人物でしょうか？
この板では「うみねこ」さんというコテの方が茂木健一郎さんの人となりについて一家言お持ちです。
「うみねこ」さんは人工知能スレなどにいらっしゃいますので聞いてみてはいかがでしょうか？
茂木さんのあなたが知らない一面が見えてくるかもしれません。

出たよいっちょかみ

>>65は茂木の思想が好きなのか
それとも茂木個人が好きなのか

茂木の本はおもしろい

茂木さん今日テレビに出てましたよ。「世界一受けたい授業」とかいうやつ。
アハ体験とやらについて話してたようです。

あの番組見マスタ。
いとうせいこうの後頭部を見てアハ体験をしますた。

消去主義的唯物論についてはあまり知らなかったので、
レジュメを作りつつ戸田山（2005）を読んでみました。
消去に関してかなり慎重でした。
慎重というのは、別に消去がダメということではなくて、
消去したいならどのような議論が必要かということに関して。

戸田山和久 (2005). 脳科学·コネクショニズム·還元と消去. 現代思想, 33(2), 148-159.
http://www.seidosha.co.jp/siso/200502/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791711327/

hosyu

>>73
レジュメを公開せよ。

いや、公開してください。
お願いします。知りたいんですぅぅ。

俺は>>24じゃないけどさ〜、『現代思想』ならどこの図書館でも置いてるだろ。
コピってくればええやん。
代わりに俺のレジュメ公開するよ。気になる点があったら教えてくれ。
ttp://www.hirax.net/misc/bust.pdf

>>75
>>63あたりの消去主義は前提したうえでの議論だった。

●印がレジュメの切れ目です。
夫妻とか夫とか妻とかはチャーチランド夫妻のことです。

【I はじめに】
●本稿に登場するキャラクター
・素朴心理学
・古典的計算主義にもとづく認知心理学
・脳科学あるいは神経科学
・コネクショニズム

●問題
素朴心理学は神経科学に消去されると言われていたが、
コネクショニズムに消去されると言われるようになった。
・この間に何があったのか。
・これらの「消去」は同じなのか。
・コネクショニズムは神経科学に消去されないのか、およびその理由。
本稿ではこれらの目標の一部を果たすにとどまる。
手がかりとするために、夫妻vsマコーリー論争を整理する。

【II 理論間還元の連続モデル】
●夫妻は、歴史上の理論間還元の類型化を試み、
認知心理学の神経科学への還元可能性の問題へ適用する（Churchland & Churchland 1991）。

●まず、3類型。
(1) 化学の物理学（量子力学）への還元に類するもの。
熱の分子運動への還元のように、旧理論が新理論へ包摂される。
このとき還元とは、新理論が異なる領域を結びつけて、
それらが同じものであることを示すことである。
(2) ニュートン力学の特殊相対論への還元に類するもの。
新理論のなかで再構成された「旧理論」は、元来の旧理論とは同じものではない。
新理論からすると旧理論は重大な点で間違っている。
(3) フロギストン理論の酸素燃焼理論による消去に類するもの
他にエーテルなどのように、還元というより消去と呼ぶべきもの。
これらは相互排他的ではなく「包摂」から「消去」までのスペクトラムを形成している。

●夫妻によれば、還元のほうが消去よりもよい（理由は4つ）。
(1) 旧理論が新理論のうちで妥当化される。
(2) 旧理論は細部に修正を受ける。
(3) 旧理論内部の現象に対してより深く考察できる。
(4) 新理論は旧理論のすべての証拠を引き継げる。

●しかし、信念や欲求といった志向的状態は還元先が見つからないだろう。
還元がうまくいかないときには、旧理論は新理論に消去される。
心理学は消去されるだろう（以上が夫妻によるストーリー）。

【II 理論間還元の連続モデル】（承前）

●ひとまず還元不可能性に待ったをかける。
クオリア、志向性、意識、自由意志、多重実現可能性の5つの困難。
ここでは3点の歴史的反省（夫妻が還元の立場から述べている）。
(1) クオリア
よく還元できないと言われるが、それは想像力の限界であるかもしれない。
原理的な還元不可能性の主張も、想像力の限界でありうる。
(2) 意識
意識が文化的な産物であることは認めよう。
そこで、脳の社会的ネットワークを調べればよい。
包括的に説明し尽くすことは難しいが、
それは化学を量子力学に還元するのと同じようなものである。
(3) 多重実現可能性
心理学に独自のレベルを与える根拠は、心的なものの多重実現可能性である。
たとえば、熱を分子運動に還元するとしても、それは気体に限定されており、
固体などにおいては別であるので、温度はそれらをまとめていて、多重実現可能である。
しかし、古典熱力学が非還元的であるといえないのと同様、
多重実現性から心的なものの還元不可能性が直接に帰結するわけではない。

●心理学の還元可能性は示されたが、化学や生物学がなくなっていないのと同じように、
還元とは「ゆっくりと成熟に向かう結婚に似ている」。

【III 理論の共進化のシナリオ】
●妻は還元‐消去スペクトラムに動的性格を与えていた（Churchland 1986）。
つまり、複数の理論の間の共進化モデルである。
理論が相互にかけあう淘汰圧は、理論間のレベルが近いほど強い。

●マコーリーは共進化プロセスを3つに分類した（McCauley 1996b）。
(1) 共進化M（←Micro reduction）
理論間のマッピングがうまくいったとき。
(2) 共進化S（←Scientific revolution）
調停不可能であるため、一方の理論が消去される。
(3) 共進化P（←explanatory Pluralism）
共進化Mにおいてはより基礎的な理論にプライオリティがあったが、
共進化Pは説明における半自律的な多元主義が保持される。
プラグマティックな人々は共進化Pを好む。

●心理学と神経科学との共進化について、夫妻のシナリオ。
両理論間にきれいなマッピングはありそうにないので、
心理学的カテゴリーのうち不適切なもの（記憶や信念など）が消去されたうえで、
共進化Mに以降していくだろう。
共進化Mと共進化Sとは、長いプロセスの各段階である。
しかし、マコーリーによれば、最近の夫妻はプラグマティックな傾向を強めている。

【IV レベルをまたいだ消去はありえないという議論】
●マコーリーは共進化Mおよび共進化Sの道を断つことで、
心理学の辿る道として共進化Pを擁護する（McCauley 1996b）。
(1) 異なるレベルの理論間では共進化Sは空虚なカテゴリーである。
レベル内共進化とレベル間共進化とを区別すると、
心理学と神経科学との共進化は、レベル間である。
消去はレベル内共進化Sについていえることである。
レベル間共進化Sが存在しない根拠は次のとおり。
・歴史上、レベルをまたいだ消去の例がない。
・プラグマティックな観点からもありえない。
つまり、レベルをまたいだ理論間比較は、
一方が他方の発見法として使用できるかどうかの確認のためであり、
むしろ2つのレベルの理論が独立性を保っている必要がある。
(2) 共進化Mは可能かもしれないが、じっさいにはあまり生じない。
ぴったりマッピングできるなら、上位レベルの発見法における有効性などの理由により、
還元が上位理論の不必要性を意味することはない。
では、形而上学的な選好を除くと「還元の志向性」を保持すべき理由は何か。
間理論的マッピングを求めていくことは、両レベルの発見法に寄与する
（遺伝学と分子生物学との協働など）。
しかし、そのような例はわずかで、むしろ上位レベルに抑圧的に働く。
つまり、上位レベルでの理論的新奇性への動機づけを減ずる。
一方、下位が上位の大雑把な類比物を提供すればよいとするなら、
そもそも下位に与えたプライオリティが認められない。
以上の(1)および(2)から、両レベルが自律的に相互に影響しあう共進化Pが強く示唆される。

【V それでも（素朴）心理学の消去は起こりうる】
●夫妻は心理学ないし素朴心理学の消去のためにマコーリーに反論する（Churchland & Churchland 1996）。
(1) マコーリーは誤っていて、レベルをまたいだ消去はありうる。
(2) それがありえないとしても、レベル内共振化Sの可能性がある（同一レベルでのオルターナティヴ）。

●ここで夫妻はコネクショニズムと接点をもつ（上の論点(2) レベル内共進化Sの可能性）。
コネクショニズムの本質は「表象」を高次元活性化空間内のパターンとして捉え、
「認知＝心的計算」を活性化パターンの変形として捉える
（古典主義では統語論的構造をもった表象についての統語論的操作だった）。
よってコネクショニズムは神経というハードウェア上での話ではなく、
抽象的レベルにおける認知の説明を与えるので、心理学と同一レベルのライバルである。
コネクショニズムは脳やパラレルコンピュータにおける実現とアフィニティが高いので、
心理学を消去にかかる可能性がある。
どのように古典主義と対立するかは戸田山（2004）を参照。

●夫妻のこの議論に対する戸田山の疑問。
夫妻はtwo-levelismに陥っている。
コネクショニズムが心理学とともに抽象的レベルにあるとしても、
心理学と同一レベルである保証はない。

●残った問題は(1) レベル間共進化Sの可能性（夫妻による議論）。
心理学がコネクショニズムに競り勝っても神経科学によって消去されるかもしれない。
心理学がコネクショニズムと別レベルであるとされても、
レベルをまたいでコネクショニズムが心理学を消去するかもしれない。
ガリレオ以前には、天の法則と地の法則とは別であったが、
ニュートンは天の法則を追究しつつ、両者をまとめた。
これは、レベル間共進化Sの例である。
「本当は」同じレベルなのだという議論は無効である。
むしろ科学は「何が同じレベルの現象であるか」について間違いうることを示している。
心理学が異なるレベルの理論によって消去される可能性はある。

【VI 心の哲学から心の科学哲学へ】
●教訓の1つは、心の哲学における科学哲学的視点の欠如ないし不足。
夫妻は、理論間還元について従来とは異なるモデルを提案したことで、
還元に関する選択肢を増やし、また科学史的事例の検討の重要性を示した。

●2つの理論が同じレベルかはア・プリオリには明らかではない。
レベルの階梯を自明とするのは危険であり、
さらに心の科学では、「何における」レベルなのか、尺度が明らかではない。
理論のレベルは経験的に発見されてきたものである。
たとえば物理学（相対性理論、量子力学、……）においては、
現象のサイズ、扱うエネルギー、宇宙の年齢といった尺度がある。
しかし、心理学が神経科学よりも高次のレベルにあるといっても、
どのような尺度で異なるのかは不明である。
抽象度としても、抽象性が何かは明らかでない。
そもそも、還元主義を前提せずに理論のレベルについて語ることは有意味か。

●コネクショニズムと消去主義を考える上で、以上のことは重大な疑義となる。
レベルをまたぐ消去が可能なら、コネクショニズムと心理学とが同一レベルであると論ずる必要はない。
2理論が同一レベルであるとは事後的にしか決まらないのであれば、
哲学的議論だけでは両理論がたがいに競争相手であるかはわからない。
さらに、心理学と神経科学とが同じ／異なる「レベル」にあるということの意味すら明らかでない。

●この批判はラムジーらにも当てはまる（Ramsey, Stich, & Garon 1990）。
コネクショニズム的な分散表象が命題的態度の実体であるなら、
コネクショニズムは命題的態度のモジュール性に依拠する素朴心理学と正面衝突する。
コネクショニズムが正しければ、素朴心理学は消去される。
ここで2理論が同一レベルであることの根拠は、
両者がともに「命題的態度」についてのものであること。
しかし、コネクショニズムがむしろ命題的態度を使わない認知の説明であるために、
ラムジーらは乱暴であるといえ、そもそも両者が同一レベルかは決定されない。

【VI 心の哲学から心の科学哲学へ】
●尺度が何かはひとまず措いても、コネクショニズムは、
心理学と神経科学との中間レベルにあるというのが実相に近いだろう。
しかし、心理学がコネクショニズムに消去される可能性は否定されない。
何によって消去されうるにしても、心理学の消去可能性について論ずるためには、
科学史上の還元ないし消去の事例を分析し、共進化モデルを彫琢する必要がある。

以上、長くなってすまない。
自分用のメモなので、言葉遣いもおかしかったりする。

otu!

＞●しかし、信念や欲求といった志向的状態は還元先が見つからないだろう。
＞還元がうまくいかないときには、旧理論は新理論に消去される。
＞心理学は消去されるだろう（以上が夫妻によるストーリー）。

まずここがわからん。

わからんつーか、>>87が言いたいことが消去主義への典型的な批判なんじゃない？

批判つーか批判に限りなく近い疑問ね。
なんでそうなるのか、っつー。

｢信念｣や｢欲求｣て概念がよくわからないのだけど、心の哲学の文脈で出てくるこれらの用語の意味も、
通常の哲学辞典に出てくる解説で理解しても大丈夫？

先生、機能主義に関する本でなにかお勧めありませんか？
心と体の哲学の機能主義の章を読んだんですが、まだよくﾜｶﾗﾝといいますか、な感じでして

Jaegwon Kimが書いたPhilosophy of Mindが入門書のわりには詳しくていいんジャマイカ

良スレ保守

ベンジャミン･リベットの衝撃ってどうよ？
リベットについて知るにはこれらの本で良い？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400002163X/
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0021630/top.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009241/

例の「意識は0.5秒遅れてくる」を哲学的に考察したものってどんなのがある？

hosyu

テレビに番組が随伴してる

ドレツキ翻訳でるよ
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0148535

>>94
参考になるかわからんけど。

Libet, B. (1993).
Neurophysiology of consciousness: selected papers and new essays of Benjamin Libet.
Boston, MA: Birkhäuser.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0817635386/qid=1126025360/

Libet, B. (1985).
Unconscious cerebral initative and the role of conscious will in voluntary action.
The Behavioral and Brain Sciences, 8, 529-566.
といっても、リベットの分はp. 539までで、あとはコメンタリ。
哲学関連の人では、ダントー、エックルスがいた。

どこで聞けばいいのかわかんないので、おまいらを見込んでここで聞きます。
子供のころからずっと疑問だったのですが、プロ野球のバッターってピッチャーの球を「考えて」打ってる（打てる）のでしょうか？
プロの1流投手なら、マウンドのプレートからキャッチャーミットまで時速150kを越える速球を投げ込んできますよね。
しかも、それだけではなく変化球やチェンジアップで緩急もつける。しかも投球コースもわからない。
野球の場合だとバッターとバッテリーの騙しあいという「ヨミ」の介在する余地があるのかもしれませんが、
ともかく、バッターって投球のあと、球種やコースを見極めて(つまりアタマの中で考えて)打てるものなのでしょうか？
そういうのって意識にのぼる思考過程では間に合わなくて、無意識（意識にのぼる前の段階）で処理するものなのでしょうか？
心理学板で聞いた方がよかったかもしれませんが、アタマの体操と言うことで一つよろしくお願いしまつ。

前意識で処理する。イチローの動きは（多分思考以前に）投手とシンクロしている。

練習の時は考えながらやってるけど本番ではボールに集中してスイング
する事しか考えてないでしょう。

お答えありがとうございます。

>>100
シンクロしているとはどういう意味でしょうか？
投手の心を(素朴心理学で！)読んでいるということですか？

>>101
そりゃまあそうでしょうね。でもその本番のときのボールへの集中って「思考」は介在しないのだろうか？
というのが私の疑問なのです。

ボールの感覚が続くようにしているのであり、
ボールに対して意図があるのか。

シンクロって身体レベルのことでしょ。手塚理論で、投手の動きを打者の身体
でリズムを合わせていくっていうのがあったな。ビデオで投手の研究を
やって、どこでシンクロさせていくか考えていくんだろう。
言語で考えてたら集中力は切れるから、自分のイメージと身体感覚と直観を信頼
するしかないでしょう。言葉をつかうにしても「スパーン」とか「１、２」「ふーッ」
とかいうようにリズムとイメージを作っていく感じで使うんじゃないかな。

>>51
言ってる事、よく分かります。
じっさい仮に消去主義がこのまま成功したとしても、
日常生活での会話が変わるなんて事は、ありえんと思う。
まさに５１さんも言ってるように、日常では
「コミュニケーションの場での情報ギャップを埋める」事が大切だから。

けど、「心というのがどういうものなのか」について
素朴心理学以上の厳密さで議論すべき状況
というのは、社会の中に沢山あると思います。
例えば国会議員や裁判官や精神科医といった立場にある人には
すこしでも厳密な形で、心というものを理解しておいて欲しいと思いませんか。

例えば裁判なんかでは「お前は""なぜ""人を殺した！？
もし金が欲しい""から""殺した、というのであれば強盗殺人であるからして懲役＊年であって、
特にそういう気がなかったのであれば普通の殺人であるから懲役は＊年になりウンヌンカンヌン・・」
なんて事やってるでしょう。いわば裁判では
消去主義的な意味では単純には存在していない「動機」というモノを
""存在している""、と前提した上で人を裁いちゃってるワケです。

もちろんこれで世の中回っているのだから、それはそれでいいんだけど
できれば裁判ぐらいでは、より厳密な形で心というものを扱って欲しい。

残念でした。
行為（例えばヒトコロシ）という概念が素朴心理学にほぼ全面的に依存してるんだから、
消去主義で素朴心理学アボンするというなら、むしろ裁判なんてｲﾗﾈ
というのが筋だろう。

＞行為（例えばヒトコロシ）という概念が素朴心理学にほぼ全面的に依存してるんだから、
してるか？

内面否定の行動主義でさえ行為は否定してないと思うが。
行動に吸収されちゃうかもしれないが。

動機を調べるのは本人の証言だけでなく状況証拠と照らし合わせて
つめていくんでしょう。
やくざの親分に命令され脅されて殺したのか、
過失致死なのか、個人的に憎くて殺したのか
で罪の重さが異なるのは当然のこと。
内的な証言を外的な証拠で決定する。

>>107
おまえパカﾃﾞｽｶ。
行動主義がなんで「行動」主義（behaviourism）と呼ばれるか考え直してみよろ。
普通に哲学の文脈で「行為」つったら、行動主義が否定しようとした意味での
psychologicalな性格のものを指すんだよ。

>>109
殺人が何でactionであってbehaviorでないと言い得る？

>>110
actionがbehabiour「でない」なんて誰も言ってないだろ。
むしろ、actionがある意味でbehaviour「である」と言われる場合の「である」てのは
どうゆう意味なんだ？、てのが、行為論の一つの大きな問題であるわけなんだから。
考え無しに次から次へとあれこれ言われても付き合ってらんない。

>>106
＞消去主義で素朴心理学アボンするというなら、
完全にアボンするという事はあり得ないでしょう。
なぜなら消去主義がまともな理論として認知されるには、少なくとも現に目の前で起こってる事、
つまり素朴心理学を使って世界中の殆どの人が生活している、というこの現状も説明できんといかんからです。
素朴心理学というのは、実際に日常で広く使われている思考方式なんですから
それなりの理由があって、使われている筈でしょう？
（例えば、ある行動判断が行われるまでの思考において必要なエネルギー、
つまりニューロンの発火回数が素朴心理学的思考において極小になる・・・とかといった
何らかの理由があるから、これだけ素朴心理学が広く流布しているのでしょう。）

だから消去主義は素朴心理学が存在を仮定しているモノ（動機とか態度とか）の
実在性を否定したとしても、同時に実在しないモノを実在すると仮定して
殆どの人が思考することになる理由(つまり素朴心理学で思考することになる理由)
これも説明しなけりゃいかんワケです。
だから消去主義で素朴心理学を完全にアボンするという事はあり得んでしょう。

あと、上で私が裁判官に求めてた事というのは、例えで書くと
例えば日常で
　■１■　「あ、太陽が昇ってきたね。」
なんて、あたかも太陽自身が動いてるかのような表現を使うの世界共通だろうけど、
すくなくとも
　■２■　「でも地球が太陽の周りで自転してるから、登ってくるように見えるんだよなぁ・・・」
みたいな事も同時に知っておくべきだろう、という事です。じゃないと
■１■の表現だけを盲目的に前提にしちゃうと、色々とオカシクなっちゃうでしょう？
「太陽を昇らせてるのは何か？誰が引っ張ってるんだ？エンジンでもついてるのかいな・・？」
てな感じで。
ここで■１■が素朴心理学で、■２■が消去主義。
つまり「素朴心理学だけを盲目的に前提にしちゃうと、色々とオカシクなっちゃうでしょう？」
という事です。

>>112
それだったら別に消去主義なんてものを持ち出す必要はないでそ。
ただ単に、素朴心理学を洗練させるような形で「科学的」な心理学を
発展させればよい（必要とあればそうした科学的心理学を実践的にも利用すればよい）
てだけの話なんだから。
実際、今の認知心理学は基本的にそうした路線で研究されてるんだし、
そういった科学的な心理学をうまく組みこもうとするような心の哲学の構想の方が
普通なんだから。

んで、それはいいとして、後半で言われてるようなアナロジーがあんまり適切じゃないのは、
素朴心理学が本質的に合理性って概念と密接に結び付いてるということがあるからだよ。
素朴心理学の存在理由だって、そうした結び付きなしにはたぶん理解できない。

>>101
練習も本番も大事だよ

いや、練習の大事さと本番の大事さは目的や性質が異なるんだってば。

>>105
まあ、裁判は例があまり良くないでしょう。
裁判で求められているのは「権威」だから、判断を厳密っぽくできるものなら
何でも利用するでしょう。「厳密な説明」なんてしょせん主観的ですよ。
それよりも、消去主義の理論を使って他人の行為なり行動を、予測や制御できるようになれば
それが十分にできない素朴心理学は負け組になってアボン

今更だけどこれ良さげだね。

シリーズ心の哲学〈1〉人間篇
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326199245/249-4905155-6043506

今いち良くわからん消去主義についても一章がもうけられてるしちょっと読んでみよう。

hosyu

信原幸弘、柴田正良に続いて、

冨田恭彦も講談社現代新書で
心の哲学の本を書くみたい。

今度もまたつまらない対話篇になるんだろうか。

小説なんだろ。よく知らないけど。
つうか、小説書き出すようになったらやっぱヤバイのかなあ。マギンとか…

ヴォルテールやサルトルやマードックは小説家としても一流。
ステープルドンは本職哲学者だが小説家としては一流。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326199261/
この本の中にチャーチランド的消去主義の代表作「消去的唯物論と命題的態度」が訳出されてるわけですが、
冒頭でチャーチランドは次のように述べています。
「20年前は、情動、質、そして『生の感覚』が唯物論的プログラムに対する主要な障壁と考えられていた。これらの障壁が消滅するとともに、抵抗の中心も移り変わってきた。」（125ページ）
まずはこの辺りから知りたいのですが、書誌情報をみると、チャーチランドが掲げる参考文献は未だ邦訳がないようです。
日本語で読める、このことの触りでも良いから読める本ってありませんか？
この辺りを理解するには、やはり物理主義一般についての知識が必要になるのでしょうか？

fosyu

淡々と議論を続ける信原たんの
著述スタイル萌え〜〜っ。

感覚が現実世界を造り出すように、
感覚が心的世界、心を造り出す。心と呼ばれるのは、そう呼ばれる感覚だ。

>>123
物理主義を含む心の哲学の概説書としては
ティム・クレインの『心は機械で作れるか』が参考になると思うよ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326153563/249-4295210-8496330

でもちゃんと勉強したいなら原典もがんばって読んだほうがいいですよ
（人のこといえないけどorz）

やっぱ物理主義一般の知識が必要ですか？
ちゃんと勉強して原典読めるようにならなきゃイカンですよね。

神さま、バベルの塔を創ろうとしたやつらが憎いっすよ　orz

京都の富田という人の本、最近出た新書で初めて読んだのだが
この人、ライルを馬鹿にしすぎ。
「心を身体のあり方に還元しようとする」ライルの理論について
「一人称的視点を考えると、話はそう簡単にはすまない」
などと書いているが
ライルは一人称的視点を見落とすか無視するかして
話を簡単に済ませちゃったというのか。まさか。

一人称だろうが三人称だろうが
心の記述は、身体と別の実体（対象）についての記述ではなく
違うカテゴリー（レベル）での記述だというのが
ライル理論のポイントでしょ。
今はライルは人気がないから
引き立て役に使っても大丈夫ってことかよ

晒しあげ

hosyu

>>130
で、
＞心の記述は、身体と別の実体（対象）についての記述ではなく
＞違うカテゴリー（レベル）での記述だというのが
っていうライルの理論は何が重要なの？

ライルというのは、言語分析を心の哲学に適用した人です。
例えば「彼はやさしい心を持っている。」などと言うから
「心って何？」みたいな問題が発生する。
単に「彼はやさしい。」と言えばいいのに。
要するに、ちょっとした言語表現に誘導されてつい実体的対象を
作ってしまうことがありがちなわけです。いったんそうなると、
「彼はやさしい」も心についての記述ってことになってしまう。

もちろん上の例はいい例ではないです。心に関する表現は
複雑なネットワークになっているので、話はそう簡単に済まない。
そういった心に関する言語表現の分析を大規模に行った
第一人者がライルです。

なんじゃそりゃｗ

心って言葉無しですむならそれにこしたことはないよ

ライルの説明するんなら、せめてディスポジションとか言ってみろよｗ

わっはっは

>>137
まあ確かにあまり賢そうな書き込みじゃないけど、教科書厨よりはましだと思います。
ディスポジションとカテゴリーミステイクと機械の中の幽霊と論理的行動主義なら
誰でも知ってるし、逆にそれで知ってるつもりになって冨田さんのように
藁人形攻撃をやられるのがイヤなのです。
もっとも、冨田さんの本がライルよりも面白ければ何の文句もなかったですが。
趣味の押し付けになってたらごめんなさい。
>>133
何が重要かなんてどうでもいい。単なるお気に入りのエコ贔屓です。

>>134
「彼はやさしい。」→やさしさって何？性格って何？

ライルによれば、行動のパターンなんだろ？

客観的な最高条件
信仰深い、偉い、お金持ち、美人、etc

>>140
「やさしい」というのは実にいい加減な言葉で、しかしだからこそ便利な言葉。
こういうのは、記述的な言葉とあまり思わないほうがいい。
この種の言葉が「こころ」のまわりにはウヨウヨいる。

やさしさとか愛とかは、哲学的には大して面白い例ではないな。
社会学にでも任せておけばいい。

雑誌スレより

547 ：考える名無しさん ：2006/02/01(水) 06:05:20
『思想　2006年第2号　No.982』には、
久々に堅めの論文が集中的に投下されてるな。

特集名は「心のありかと性質の存在論」だって。
詩的なのに専門的なタイトルだ、と言っていいかな。

age

何か書けよサルｗ

↑サル登場w

なにこの常駐サル

知能指数が低いんだろ
ほっとけ

朝鮮人だろ
ほっとけ

最近まんねん？

h

サールのMindの翻訳、素人でも分かる誤訳があるが
（49ページ目のtwoがsecondになってるとか）
こういうのは増刷すればすぐにでも直せるのかな。
全体としてはサールの面白さが良く伝わってくる
いい訳だと思うが。
何箇所か気になって、結局原著も買ってしまった。

出版社か訳者にメールするよし

サールって、中国語の部屋とか、直感に訴える議論が得意だよね。
「MiND」で「動物が意識をもたないという考えはばかげているとしか思えない」
と書いているが、確かにそうだ。
とりあえず目玉があって、それでじっと見つめられると、意識がないなんて
とても思えない。注意を向ける、という意識的行為に違いないわけだが。
単に私が暗示にかかりやすいだけなのか？
案外こんな動物的反応みたいなものが意識概念のコアだったりして。

http://makimo.to/2ch/mentai_philo/1009/1009635823.html

「アハ体験」って何？

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

よっしゃ、今日からがんばってチャーチランド『認知哲学』を読むぞ！
古本買ったら、立体メガネついてなかったよ、トホホ・・・

ライル

立体メガネ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488158300X/
http://www.sozo-publishing.com/archive/brainwise/main.html

こんな本出てたんだね。

>>163
ここで丁寧にレビューされてますね。

機械仕掛けのこころ
http://yureisoul.blog49.fc2.com/

エウレーカってことだよね。アハ。

ありがとう！
でも、第�V章　宗教　が訳されていないのですね。残念です。

>>154 110ページのまんなかの文なんか、誤訳なのかコピペミスなのか分からない。
訳全体が高品質だから、欠点がかえって目立つんだろうけど。本当にそう思う。

>>1
クオリアの自然化って何ですか？

自然科学で扱えるようにすると思っておけばよいかと。
具体的にどうするかまではちょっとわからん。

ｻﾝｸｽです。
そっか、じゃあ受動意識仮説は完全なものとは言えないけど
志向性の自然化を部分的には実現できている仮説って事になりますね。
あと量子力学的な確率過程が
じつはクオリアに関する決定論的な遷移過程かもしれない
みたいな量子脳理論もクオリアの自然化をある程度やれてる感じですね。

莫迦っておもすれえな

>>171
でも、そこらへんからにじりよってくしか方法はないのでは？
模擬氏なんかはｻｲﾄを覗いてみると、
時間を一つのｷｰﾜｰﾄﾞとして
エントロピー増大の法則と光速度を扱う理論としての相対論を
ﾆｭｰﾛﾝの発火の空間的配置(より詳しく言うとﾄﾎﾟﾛｼﾞｰ)と結び付けようと
何やら画策してる模様だったが。
まあ、まったく論文が出ない所をみると何も出ないようだが。

>>164
そこのブログ、『ブレインワイズ』に続いて今度はサールの『マインド』のレビューやってるね。
専問の論文も沢山読まなきゃならないだろうにがんばってるなあ。

んで、本人のコメントで志向性がよくわからんみたいにあったけど、俺もよくわからん。
いったい何が問題なん？
叩かれるのを承知で言えばこれこそ擬似問題のような気がするんだが。。。

>>173
>志向性

当方、素人にすぎませんが、
やはり何がそれほど問題なのかよくわかりません。
単純に私が無知なだけかもしれませんが(^^;
しかしこれはおそらく英語圏に特有の問題ではないでしょうか｡
自由意思やﾀﾌﾞﾗ･ﾗｻ問題も
明らかに英語圏の文化的前提(自己決定､自己責任など)に対立する問題として
注目を集めてるように思います｡

同様に志向性の場合は英語の言語構造と関わって､
問題意識を持たれてるのだと思います｡

英語は他動詞がかなり明確に目的語を必要とする言語だし、
そこらへんが関わってるのではと思います。

>>174
なるほど。

ただ、わからなさ度数は俺のほうが高いようです。
自由意志やタブラ・ラサ等の問題は（俺達がある程度西洋の文化を受け入れているせいかもしれませんが）
どんなパズルかはわかります。

けれど、志向性はどんなパズルなのかもよくわからないんです。
（上記のレビュワーの方も問題の形をはかりかねて自分の専門にひきつけて理解されようとしています）

これはやはりあなたが言われるように文化的前提と言語的前提の違いなのかもしれませんね。

>>175補足

すみません、やっぱり単に俺の知識不足のような気がしてきましたｗ

こんにち、『ニューヨーク・レヴュー・オブ・ブックス』誌の哲学書に関する書評を読めば、
「志向性」という語に出くわすであろう。しかし、その語がなにを意味するのかを語った評者は、
これまでのところはほとんどいない。「志向性」という語が無意味であるというのではない。
むしろ、その語は一つの章の表題を表す語になっている。すなわち、一つの限定的な主題を
表すのではなく、もろもろの話題と問題の範囲全体を表す語になったのである。とくに、つぎの
ような諸事実がふつう「志向性」の例として引き合いに出される。すなわち、
（１）語や、文や、その他の「表象」には意味があるという事実、
（２）表象は、現実に存在するある事物、あるいは、現実に存在するいくつかの事物のそれぞれを
指示する（すなわち、そうした事物について真である）ことがあるという事実、
（３）表象は、現実には存在していないなにものかに関わることがあるという事実、
（４）あるひとが「彼女は彼が信用できると信じている」とか、「彼は上司が解雇されるのを
望んでいる」とか、「彼女は家に食料がないのではないかとおそれる」とかと言うときのように、
ある「事態」が、ある心の状態の対象となっていることがありうるという事実、である。

サール自身、questions that only a philosopher would ask って言ってますね。
「はるか遠くの太陽に思考を届かせることがどうしてできるのか」とか
「存在しないものや無限について考えることができる謎。」なんて話は
堅気は相手にしてくれないか

それがネらークヲリティー

茂木さんはタレントになってしまいました。

アホ体験

>>177-178
確かに興味深い問題ですが
やはり本質的な問題設定の仕方ではないように思います｡
素人の暴言、お許しを(^^;

まず志向性問題の一部は
茂木氏が言うところのｸｵﾘｱ問題､つまりﾁｬｰﾏｰｽﾞが言うところのﾊｰﾄﾞﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ
(物理的ｼｽﾃﾑである脳が情報を処理するﾌﾟﾛｾｽに
内的経験がともなっているのはなぜか､という問題)
に帰着されるでしょう

そして志向性問題の残りの部分は
神経回路の構成の問題、すなわちﾁｬｰﾏｰｽﾞが言うところのｲｰｼﾞｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ
(物理的ｼｽﾃﾑである脳はどのように情報を処理しているのか、という問題)
に帰着できるでしょう

私は>>175ではなく>>174でした(^^;

クオリア概念ってさ、物質（対象）に固有なのがまずもって怪しいよね
感覚器官だって物質なんだから、

>>182
バカがんばれ

> やはり本質的な問題設定の仕方ではないように思います｡

この問題に本質的なものがあるか分かんないですけどね。
信念の志向性だと、Aという信念とAとの関係は何か？って問題でしょう。
Aってのは、「犬が吠えた」「サンタが来た」などですが。
物理的因果関係とは思えない→いったい何？という擬似問題。

クオリアってイデアとどうちがうの？

心的世界は脳状態の原因になりるよ
意思の生起がニューロン発火に先行したという有名な実験があったでしょ

>>186→前世紀の遺物。もっとがんばろう。
>>187→ジョルジュ長岡とジョルジュ・ラ・トゥールほどにも違います。基礎固めから始めよう。
>>188→聞きかじりでリベットを持ち出すのは失笑の元。着実にがんばろう。

>>189
自説を書けるだけの知識はないんだね

>>178
哲学者、それも心を自然化してやろうなんてことを考える一部のやくざな人達だけがっていうのは偏見ですか？
それともかつてのスコラ哲学者達はよってたかってこの種の議論をしてたんですか？

intentio prima

>>182
内的経験がなければ志向性が成り立たないというのはどうかと。

ゾンビや中国語の部屋が何かを語るのが無意味かどうか。

だいたい志向性とクオリアとでは、そもそもの問題の出所がまったく違ってる。
>>182みたいのは流行り言葉を並べてるだけのアホ。

何が言いたいのか分からないが、出所が違っても交錯するという発想がない
のかね。

同一説とは心的なものと物理的なものが常に同一であるということなのか?
それだと茂木氏が常に否定している汎心論的な唯物論ということになって
しまうが?

>>195
答えが交錯（？）することはあるし、実際交錯（？）してるけど、
問題の立て方からして交錯（？）してるようではお話にならない。

>>196
「茂木氏」の本を読んで哲学ｺﾞｯｺするのは止めて下さいお願いします

ど・う・で・も・い・い・が・オ・ナ・ヌ・ー・な・哲・学・は・や・め・ろ・。

>>193
>内的経験がなければ志向性が成り立たないというのはどうかと。

んん、そのような事は言ってません。
たとえば脳内の各部位でのニューロン活動のうち、
もっとも活発なグループの活動が行動に直接 結びつく。
この前野の受動意識仮説だけでも志向性の機能的側面については十分説明として足ります。
（この仮説が正しいかどうかはまた別の問題として残りますが）

そして志向性の現象的側面を扱うなら、
やはりそれはハードプロブレムに行き着くことになるでしょう。

つまり志向性独自の大きな問題はないだろう、というのが私の意見です。
（たとえば認識と世界との一致を問題にするなんてのは、
デジカメで撮った画像データと世界との一致を哲学のテーマにしてしまうぐらい
バカげたアプローチではないかと思います）

どんな説明だよ＿|￣|○

やっぱり志向性ってクオリアに比べると素人には分かりにくいかもな。
とりあえず信念の志向性みたいに、意識の問題と分けられる例で考えた方がいいのでは。
信念は睡眠中も保持されるわけだから。
バカげたアプローチっていうけど、記号や画像の志向性？表象っていうの？
それも心の志向性と無関係じゃないと思うよ。

志向性の問題がﾁｬｰﾏｰｽﾞ流の意識の哲学に帰着するかというと俺はしないと思う。
心の志向性の問題のうち、>>178みたいなのは記号と事物をいっしょくたにしてしまう物理主義者の勘違いなわけでこれは擬似問題として解消される。
で、問題としては
>>202
>バカげたアプローチっていうけど、記号や画像の志向性？表象っていうの？
こっちの方が志向性の問題の本筋ってことで残る。




と、おそるおそる言ってみるﾃｽﾄ・・・

物理的対象としての記号や画像に志向性があるわけないじゃないですか。
志向性の唯一の帰属先は心的状態。

おまいらひょっとして、「半可通が自信ﾏﾝﾏﾝに語るゲーム」とかやってんの？
ほんと感心するわ。いろんな意味で。

よくわかんないって言ってんじゃないの？

>>206
分かるわけないだろうが
おまえは分かってうれしいのか？
まあ分かるようなら志向性についてのこれまでの議論状況と問題点を要約してくれや

くだらないスレだなｗ
だいたいチャルマーズの本とか翻訳するからキチガイが沸いてくるんだろ

要は心の哲学の連中は全くの見当違いの議論を一生懸命やってるってことなんだよ。

じゃあ実例をひとつでも挙げてみなよ

>>204
でも、脳だって物理的対象ですよね。
PCのデータベースに誰かの個人情報が入っていたら、それはその人を表象してると思うんですが
これって志向性じゃないんですか？脳も多分同じような仕組みですよね。
PCは意識はないと思うけど、表象を利用して動作する点は同じでしょう？

チャルマーズの本の訳は酷いよな。

>>212
訳者が物理屋だから仕方がない。
物理学関連の部分は自信をもってスッキリ訳せてるけど、
哲学的な部分は急に怪しくなる。
そこらへんは英語でよんだ方が断然わかりやすい。

てかサールの本にしてもそうだが、大学の哲学系の教員は何してんの？
門外漢が訳さないと日本語の本がでない状況とか
国家をパトロンとして運営してる哲学科というシステムが、
すでに完全に破綻してる証拠だと思うんだけど。

>>211
> PCのデータベースに誰かの個人情報が入っていたら、それはその人を表象してると思うんですが

いや、だから個人情報それ自体がその人を表象してるんじゃなくて、心的存在者（志向的存在者）が
そこに志向性を見出すからだってのが>>204じゃないのか？
だいたい脳の物理状態と心的状態が同じだって決まったわけじゃないんだから、
むしろ>>204の立場だとそう言えるためには志向性を物理的に説明せよ、と言いそうだが。

というか、
>PCは意識はないと思うけど、表象を利用して動作する点は同じでしょう？
これはなんだ？

表象という言葉を使うのは混乱のもとでは。

個人の主観的内面的な経験の事を指す分野もあれば、
物理状態による情報の表現を指しているだけの分野もある。

>>214 >これはなんだ？
物理的対象を特定の意味を持つ表象として解釈するシステムがあるということです。
（情報の表現として利用する、と言ってもいいです）

>>213
何冊か門外漢が訳してる本がいくつかあるだけで、
大学の哲学系の教員が訳した本がないとは言えないでしょ。
というか、実際かなりあるし。

あと当然だけど訳してるだけじゃないよ。

>>209
高みの見物気取ってる連中も間に合ってるからｗ

>>211
＞これって志向性じゃないんですか？脳も多分同じような仕組みですよね。

悪いけど君の話は既に過去の遺物だ
少なくとも20年ほど遅れている

脳もPCも、情報を理解して処理するというレベルでは同じだけどね。
本当に似たようなものならとっくにAIが実現しているでしょう。しかし何か決定的な違いがあるのかな。
アナログとデジタルとか、並列処理と逐次処理とか、技術的な問題じゃないの。

そうゆう問題じゃないんだけどねｗ
素人に言っても無駄か…

キム本でたね！

『物理世界のなかの心--心身問題と心的因果』
ジェグォン・キム（ブラウン大学教授）著
太田 雅子（お茶の水女子大学非常勤講師）訳
ttp://www.keisoshobo.co.jp/kinkan.htm#K19949

紹介文読むと当たり前のこといってるようにおもえるが・・・

貼り直し
ttp://www.populus.est.co.jp/asp/booksearch/detail.asp?isbn=ISBN4-326-19949-0

>>224
心の哲学なるものはほとんどそうだよね

>>216
だから、「意味」というものが物理的世界の内に成り立つのはなぜかが問題なんじゃないの？

PCソフトにとって処理対象の正常なデータベースのデータは現に意味を持つ。
壊れたデータなら意味を持たない。別に不可解な点はないよ。

>>228
意味を持つっていかにして？

もちろん意味規則によってです。この場合は文字コードやDBの仕様。

だからそれが「意味」規則であるっていかにして？
ということでしょう。
あるいはそもそもそれが「規則」であるっていかにして？
といってもほぼ同じだが。
どうやらあなたは頭が弱そうだ。

>>230
文字コードがなぜ「事柄」を指し示しているかが問題。
スイッチのオン・オフの集合ないし、抽象化して０と１の集合、もっと抽象化して文字コードが
機械のシステムによって画面にある特定の模様を打ち出す仕組みがあるとまでは言えても

その系がどのように「事柄」と対応関係にありうるか、最低でもその条件が明確にできないが問題。

指示関係は心的出来事であって物的出来事ではない
物的出来事においては因果関係しか存在しない

＞指示関係は心的出来事であって物的出来事ではない
物的出来事においては因果関係しか存在しない

という考えも心的出来事の末ですよね

>>231 いかにして？などという雑な訊き方だから、相応の答えしか返らないのは仕方ない。
物理的対象がなぜ意味を持つか？それは「データ」とか、意味を前提する指示表現を使って
対象を指示したから。そんなの分かりきったことです。

別にあなたに期待してるわけじゃないですよ。そんなの分かりきったことでしょ。
「意味を前提する」にも「対象を指示したから」にも主語が抜け落ちててグダグダなのも
仕方ないことでしょうね。そんなの分かりきったことです。

>>235
>>231ではないが

「いかにして」の答えにかなりの程度の幅が可能だとは思うけれど、
その答えでは相応の答えにはなっていないと思う。

たとえば、カーペットの適当な模様を指して「木星のデータ」と呼んだとしても
そのカーペットの模様に木星のデータが含まれていることにはならない。

もちろん、心の哲学でも志向性を記述に還元しようという立場はあるけどね。
デネットとか。

また変なのｷﾀ━━━━(´･ω･`)━━━━!!!

>>237 229≠231でしたか。失礼しました。(^^)
「志向性はいかにして可能か」って、どういう答が答になるのか分かりませんが
心の志向性を記号の志向性に還元するような機能的解釈がすごく気に障る人が
一定数いるみたいです。意味志向の作用とかが好きな人たち？

何かが志向性を持つための条件としては、一般的に言われてるのはこんな感じ？

指示対象と記号が何らかの因果・理由の関係を持っていること
偽表象が可能なこと

の二つが重要？

犬の絵や写真は犬を表しているが、偶然できた犬そっくりの模様は犬を表象していない。

化石や煙、ガラスの破片、原子の配置、写真etcは、その原因となったものの情報を保持する一種の「サイン」ではある。
しかし、人間が情報を読み間違えることはあっても、それ自体が偽の情報を持つことはありえない。
犬の写真が狐のように見えたとしても、それは写真自体が「狐を表象」しているわけではない。（映画なんかも同様）

しかし、人間は間違った信念を持つことができる。

この偽表象を可能とするものは何か？

自動販売機が偽500円玉に「間違えて」反応するのは、人間の解釈であって、
自動販売機自体は設計通りに動いているだけである。
自動販売機の中には、偽表象を可能とするものはない。

それどころか、機械が故障した場合でさえ、それは「目的」をもって組み立てた人間側が
自分の基準に従って解釈しているのみであり、
物理法則にしたがって動いている機械の側の問題ではない。

では、人間は機械とどこが違うんだろうか？
クワインはこの問題に対して「人間も機械と同じで、単に是・非という発話出力を出す物理的存在に過ぎない。志向性は一種の錯覚」と言ってるそうで
正直、説得力は凄いあるんだけど、でも錯覚で済ませていい気はどうしてもしない。（そもそも錯覚自体が誤表象）。

進化を設計者とする意見もあるそうだけど、オカルトくさい。
機械（からくり仕掛け）と人間と動物、その他自然現象をつないで何とか丸く治める方法はやっぱないのかな？
（こんなところで結論が出たら哲学界がひっくり返るか）

>>240
進化と志向性で関係あるかわからないけど
動植物ではよく擬態が行われていますね。
捕食のためあるいはそれから逃れるために。
観測者からして目的（志向）ととれる現象（進化）が自然にはある。
そうなってくると自立性の問題も必須。

余談ですが昔何かのスレで「チンパンジーは絵が描けるか」というネタが挙がっていました。
これも志向性と何か関係がありそうで、発達した脳の働きも捨て置けない。

機能主義は、命題的態度の記述（たとえば、「近所にはたくさんのネコがいると信じる」）が、
種に依存せずに脳の状態に一対一に対応するという素朴な考えを拒否することから始まった。
しかし―そしてこれはアキレスのかかと〔弱点〕でもあるのだが―その機能主義は、そうした
記述がそれぞれここの有機体でこのように脳の状態に対応していると仮定した。しかし、
これは―軽蔑的な意味で―一片の「通俗科学」にすぎない。
・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
実践であるということを思い出すなら、「近所にたくさんのネコがいる」と考えている
すべての可能な人間が置かれているに違いないひとつの計算的状態があると信じることには
絶対にどんな理由もない、ということは理解されるであろう。また、彼らの全員が置かれている
唯一の計算状態がなければ、彼らの全員が置かれている適切な神経化学的状態もまた
ありそうにない。

>>242
> ・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
> 実践であるということを思い出すなら

ここが間違いですね。
科学の中では、信念の同一性なんて、自分の理論の都合のいいように再定義していいんです。
それが結果的に理論的成果を挙げれば、哲学者がどう言おうと無視できなくなるし、
そうでなければ誰にも相手にされなくなってお終い。科学とはそういうものです。

誰か出してる、ないし出せそうな再定義を思いついた科学者がいるのか？
いないならそんなつっこみは無意味だろ。

通俗科学なんでしょｗ

>>243は一般論だろ。
よくわかる気がするけどな。

ここで一般論をいう意味がわからない。
科学者だろうと政治家だろうと魔法使いだろうと誰でもいいけど、

解釈学的手法を使わないで
つまり、対象の行動（外界との相互作用etc）から推論していく以外のものを使って
その信念を特定する手法を見つけた人がいれば、それをパトナムは認めるわけで

> ・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
> 実践であるということを思い出すなら
これは科学のあり方がどうこう以前のただの現実に過ぎない。

テレパシーでもあるなら別だけど
もっとも立証するためには解釈学的（ｒｙ
人類の「脳」と違う構造を持つ認知システム（宇宙人・人工知能etc）との互換性があるかどうか？
といった問題をテレパシーもクリアできないと意味ないけど。

やはり志向性をそこまで重視するのは擬問題的としか思えないなぁ。

認知科学でいう所の【意味ネットワーク】や【命題ネットワーク】、
そして【フレーム理論】、最後に【記号の接地問題】。
ここらへんだけで志向性の問題はすべて汲み尽くされてると思うんだけど。

例えば「ある信念が外界とつじつまが合っているかどうか」なんて、
単純に、
信念を獲得する過程で神経回路を最構成するさいのアルゴリズムだけ調べさえすれば、
もはやそれ以上何の問題も残らないのでは？

頭おかしい人が一定数いるみたいですう

>>249
批判は具体的に。

はたしてニューロンネットワークの時間発展の問題にも還元できず、
チャーマーズがいう所のハードプロブレムの一例にもならない、
そんな問題が志向性に関して何か残るか？

俺は残らないと思う。

全く無関係の話題を持ち出す頭おかしい人も一定数いるなｗ

まあ、自分に理解できない問題は擬似問題てのは、ある意味最強かも。
2chでしか通用しないから両刃の剣ではあるけどｗ

>>251
ふむ、
しかし何で、こちらが理解していない内容、とやらについては一言も書いてないの？

確かに志向性は固有のおもさろを持った問題だし、
個人的にも興味はある。
けど髪の毛の色の研究がゲノム自体の構造研究にくらべると、
生物学にとっては周辺的な色彩が濃い、
というのと同様に
志向性の問題も興味はあるが、
心の哲学にとっては周辺的な立場になると思うがいかが。

>>244
「信念の同一性条件は・・・」って、最初から決定版の定義は無理でしょう。
でも、情報科学なんかがいろいろやってる最中なんじゃないの。
信念の志向内容を情報科学の概念で精密に記述するとか、そんなの可能か知らんけど。
解釈的実践を根拠にして、最初からダメに決まっているなどと言うならば、それは筋違い。

>>254
wishful thinkingってやつですか？
またしても通俗科学の得意技ですね
もう秋田ケド

「できるかもしれんだろ」という健全なオプティミズムは
科学的研究のモチベーションとしては重要だと思うけど
哲学的には全く空疎なのれす

できもしないうちから神経科学の可能性を語るチャーチランドはやっぱりダメですか。

>>255
できるできないの話じゃないでしょ。
パトナムのように「信念は計算的状態ではない」などと言うのは余計だってこと。

>>248
＞認知科学でいう所の【意味ネットワーク】や【命題ネットワーク】、
＞そして【フレーム理論】、最後に【記号の接地問題】。
＞ここらへんだけで志向性の問題はすべて汲み尽くされてると思うんだけど。
何で認知科学については完全に素人だから何を言いたいかよくわからない。
（まあ、哲学にもほとんど素人だけど、２ｃｈ哲学板で本職の哲学研究者なんてそうそういないから、それを期待してたなら諦めて）

＞例えば「ある信念が外界とつじつまが合っているかどうか」なんて、
＞単純に、
＞信念を獲得する過程で神経回路を最構成するさいのアルゴリズムだけ調べさえすれば、
＞もはやそれ以上何の問題も残らないのでは？
それは志向性とあまり関係がないんでは？

これはある特定の信念についてその形成のプロセスが信頼できることを示せばという理解でいいのかな？

でも、「つじつまの合ている信念」なり、あるいは過程内での処理の「意味志向」を（曖昧な形であっても）特定する方法なしに、
信念形成の信頼できるプロセスというものを特定することは可能なのかな？

>>253
別に最初っからしろなんていってないよ。
「出せそうな」と言ってるわけだが。
何か解釈的実践以外の方法があるだろうという見込みなしに、それを言っても無意味と言うこと。

＞でも、情報科学なんかがいろいろやってる最中なんじゃないの。
そうなの？詳しく。
>>256ともかかわると思うけど、できそうなものがあればそれを無視するべきじゃないでしょ。

＞解釈的実践を根拠にして、最初からダメに決まっているなどと言うならば、それは筋違い。
×解釈的実践を根拠してる
○解釈的実践以外に、現状で我々が持っている手段が何一つない
>>257
できるできないの話じゃない？

>>257
そこが問題の核心なんですが。
できると言うならそれをキチンと（可能性を論証するなり実例を提示するなりして）示してください、
ということ。君の場合はレス自体が余計。

>>252
擬似問題／形而上学に過ぎないかもしれないけど、（少なくとも形而上学的問題だってことは間違いないと思うけど）
心の哲学で現実に中心的問題と扱われてる以上、周辺的とはいえないんじゃないかな？

あと、解釈学的実践について誤解してるかもしれないけど
神秘主義的な感応や共感が必要だということではないし、厳密に信念内容を記述する為の哲学的方法ということではない。

言葉の通じない他言語話者とあったときに、その言語を理解する為には、
その言動と外界の両方を見て辻褄あわせすることによってしか把握できない。

宇宙人にあったとしても、状況は似たようなものだろう。
そのシステムの内部構造を調べることでも、将来的には「こいつはこういう考えを持っている」ということが把握できるかもしれないけど

それは「このシステムがある環境におかれた場合、このように行動するだろう」ということを把握するということと等価だよね？

「どう知覚し、どう振舞うか」がわからないが、「何を考えているか」だけはわかる、と言うことはありうるだろうか？
その場合、「何を考えているか」はどうやって知りえたのだろう。

パトナムが「「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的実践である」と言っているのは
言い換えれば「「どう知覚し、どう振舞うか」がわからない状態で、そいつが何を考えているかがわかる手段を僕たちは持ってないんだよね」ということであり

「信念は内的状態ではない」というのは、「「知覚・行動」といった外界との相互作用を飛び越して、内的状態だけで外界と結びつく不思議な何かを僕たちは知らないし、ありそうにも思えない」ということ。

その不思議な何かや、広義の行動抜きに信念を知る方法を誰か（哲学者でも科学者でもサラリーマンでもいいが）が思いつけばそれまでという話。


説明不足・わかりにく点・俺の誤解はあると思うけれど、わかりにくい点・俺の誤解はご容赦を
説明不足は暇があったら追々。

もっとも、絵画なんかに関しては厳密には”手がかり”があるけどね。
形とか。

考古学者はそれを手がかりにしているわけで。

>>258>>259
だからさ、現に信念＝計算的状態という定義あるいは同定基準を提示している。
日常実践は置いといて、信念を行動制御機能によって暫定的に再定義して、
それでしばらくやってみよう、細部は徐々に詰めていこうと言うのが、科学のいつものやり方なわけ。
その定義の有効性や正当性をまず論証しなさいというのは哲学者の発想。
哲学の計算主義はマジの計算主義だが、科学は基本的に全て方法論的○○主義だからね。
ニュートンの万有引力みたいに哲学的根拠に乏しい状態から始めて全然OKだってこと。
コンピュータプログラムの信念というような言葉使いは、しばらくは哲学者に嘲笑されたり
単なる比喩ってことで無視されるのは仕方ないが、まあ当面は放っておけってことですよ。

科学的心理学（認知科学）に対する俗流心理学との関係と、科学的な物理学に対する
俗流物理学との関係がまったく違ってるんだから
「万有引力みたいに」とか言ってもまったく説得力ないだろﾊｹﾞ

>>262
「科学のやり方」とか「哲学者の発想」とか関係なく
何らかの定義を、文脈から切り離して他の議論に無批判に適用しようとしては駄目。

信念＝計算的状態という暫定的定義を使って研究している人に対して
「その定義の有効性や正当性をまず論証しなさい。それができないなら人工知能の研究や心理学etcをしちゃいけません」
と誰かが言っていることが問題になっているわけではないのだから

根本的なところで転倒していると思うけれど。
とりあえず落ち着こうよ。

というか、科学に限らず、哲学でも会社の企画でも何でも便宜上の叩き台を作ってそれから詰めてくなんてのは普通にあるでしょ。

信念＝計算的状態という暫定的定義で行われている研究と、志向性問題の文脈でのそれにはズレがあるというだけの話。
これは「哲学者」と「科学者」の文化の違い以前に扱っている問題がずれているからということでしかない。

認知科学ではこんな研究が進んでいて（あるいはこんなアイデアがあって）、
これがうまくいけばパトナムの議論は成り立たなくなるかも、とかそういう具体的な何かがあるならともかく
（チャーチランドなんかこんな類になるのかな？）

今は全然別の文脈で研究してるけど、ひょっとしたら何か出てくるかも（ここまではありだと思う。可能性はそれなりにあるだろう）
↓
だからパトナムは信念について余計なことを言わずに黙ってるべきだ（個人的にはあれだ。「科学がすべてを解き明かすまで部外者は黙ってろ。概念分析はそれからでいい」という立場はそれなり正論だと思うが、非現実的）。

＞単なる比喩ってことで無視されるのは仕方ないが、まあ当面は放っておけってことですよ。
要するに言いたいことは「誰も邪魔してないんじゃね？」ということです。

>>264
いや、あなたの言われてる通りというか、的確と思う。
誰が>>242を突然投入したか知りませんが、それでちょっと調子が狂ったかも？
「情報科学が強力な哲学説を生み出す可能性」とか、もともとそういう話じゃなかったって分かって頂ければいいです。

「信念＝計算的状態という暫定的定義」て言ったって、
問題は、それが「暫定的」でさえ定義でありうるかどうかってことなんだから、
あんたら頭おかしいの？
けっきょくやってるのは計算的状態の研究でしょうに。それならそれで幾らでも
勝手にやるのは構わないけど、それがなんで信念の研究になんの、って話でしょうが。
決定理論の研究みたいに、意思決定を解明するのための一種の理論的なフィクションとして
信念（に類した概念）を使うとかいうんならともかく、
信念それ自体を研究するんですとか大層なこと仰といて、その理論的基盤がグダグダで
その内どうにかなるかもね、というんでは、余りに御気楽すぎるよまったく。

まあ、あれなんでしょう。
例えば、遺伝子＝DNAとか、水＝H2oとか、そういった暫定的定義（仮説と呼んでもいいですが）
で科学はうまくーーしかも哲学的な裏付けとかいったお墨付きもなしにーーやってきたんだから
計算状態＝信念てゆう暫定的定義（仮説）だって同じようにーー機能主義がどうたらいった
話は別にしてーー何の問題も無いだろう、と。

馬鹿も消去されたわけだが

＞何でもありでお願いします
てことだし
晒しておくか・・・

なんか悲惨だな

まあageるけどｗ

>>264
簡単にいうと、パトナムの批判対象は機能主義哲学者で、認知科学者ではない。
つまり哲学内部の論争だから、科学は関係ないってことだろ。

> 要するに言いたいことは「誰も邪魔してないんじゃね？」ということです。
そらそうだ。科学を邪魔する哲学者がいたら偉いよ。

つアインシュタイン

>>271
莫迦がんばれ

>>273
雲孤がんばれ

つまり
パトナム＝非科学的、バカ　てことで。

この食いつきぶりｗ

うんこ

なんかないか

科学を哲学ではこえられないということ？

哲学はメタ科学だからもともと超えている

280自然哲学を知らない厨房らしい

281メタ科学を知らない厨房らしい

いやいや282は哲学史をやってないと思うぞ

>>281>>283はメタの意味をわかってないな

保全

メタルちんぽ

メタとはメタメタな状態をごまかすのに適しているなｗ

>>280
「超えてる」なんて
それこそメタの意味を全然わかってない者しか吐けないセリフ。

「超えている」ではなく「〜についての」のほうの意だよ

「メタ」っていう前置詞は、後に来る名詞の格によって意味が違うんだよ。

『意味と目的の世界 生物学の哲学から』 （勁草書房）

ルース・G・ミリカン　著　/　信原　幸弘 訳

四六 ・ 3675 円 (税込)
2007年1月20日発行
978-4-326-19957-0


進化論の観点から、＜心＞と＜言語＞と＜生物＞を統一的に理解する。
現代哲学に新しい理論の地平を開く、カ強く透徹した思索。

その生物の存続を可能にしてきた機能を指す「固有機能」という概念を軸として、生物における「目的」と「意味」の様相を開示し、心や言語を含めた生物の諸現象を包括的な観点から捉える。
心の哲学・言語哲学・生物学の哲学にわたって顕著な業績をあげてきたミリカン哲学のエッセンスを、豊富な具体例によってわかりやすく展開する。

科学主義の罠

保守

「日本の思想とは」
中杉 弘博士ブログ
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/archives/53732377.html
来訪されたし。

いやじゃ

茂木健一郎「クオリア日記」で許可されるコメントの質の低さには
定評がある。

>>296
営業能力は一流

稚拙な賛辞ばかり承認するのは楽しいのだろうか？
人間お世辞ばかり言われ続けると神経がマヒするもんだヨ！

どなたか「心の哲学」の現状を説明していただけませんか。

>>299　自然化と現象学化で分裂して終わってる。

>>300
そうなんですか。
ありがとうございました。

マジっすか（顔面略）

>>300
自然化vs.現象学化っていうのは、つまり唯物論vs.観念論ってことかな？

唯物論が優勢だが、
その中身は要するに物理学が言っていること（または
将来言うであろうこと）に、つきるんだよね。
中身はよくわからないがとにかく「物理学」様が
おっしゃっていることなら間違いありますまい、
という信仰。
かつての「神学」が「物理学」に代わっただけで、
哲学者の奴隷根性はいつの世でも変わらない、と。

まあ、とくに日本ではそうだな。

>>304
自然現象を論じるのに、物理学抜きで攻め込むとは、これ如何に。

>>296
激しく同意WWW

そろそろ唯物論ｖｓ観念論の対立はやめて
心身一元論でも展開するやつはおらんのか

>>308
＞唯物論ｖｓ観念論の対立
そんな対立構造が隆盛なのはこの哲板の機械スレだけ。
現代の実際の哲学者の間にそんな対立構造は見られない。

心は理学で説明がつくのだろうか。
物理的な物質だけの現象で，人が憎くなったり感動したりするんだろうか。
簡単には納得できない。

>>310
神経科学の詳細を学べば、納得できると思う。それは簡単ではないかもしれないけど。

ちょっと思い出した話がある。
　「熊が進化の過程で白くなったのがシロクマ？そんなの信じられない。進化論はおかしい」
こうやって進化論を批判した神父の話。
やはり納得にいたるには、細部の知識が重要。

お答えありがとうございます。
神経科学はまったく知らない世界です。反論ではないですが，以下のように
考えると，やはり神経レベルの物理現象だけですべて済むとは，にわかに
納得しがたいと思うわけです。
情報の保持⇔記憶　⇒　何らかの神経細胞や物質で可能。これはOKです。
情報から，新たな情報を推論する　⇒　推論する神経の仕組みがある。これもOK.
では記憶しようとするとか，推論しようとする「意思」は？　
これも神経科学の仕組み？
それより，神経科学はハードウェア的で，意思や意味を与えるとか，
感動などは，ソフトウェア的なものだと仮定したいのですが。
そのときのソフトウェアが何語で何に書かれているかどうかまで考えて
ませんけど。

心の哲学入門

金杉武司著

勁草書房
8月下旬
税込価格：2,310円
ISBN：9784326153923

｢心とは何か｣という素朴な疑問に、哲学はどう答えるのか。
哲学的に考える方法をまったくの初心者に向けて語る、初めての入門書。

フォークサイコロジーの運命って、神経科学や心理学など
実証科学の分野ではどのように考えられているのですか？
何か良い本ありませぬ？

とりあえずChurchlandでも

スーパーヴィーンするの意味をどなたかわかりやすく教えてください。
具体例があるとうれしいんですが。

>>316
人文字の応援団とかｗ

>>317
人文字の応援団のばあい、何が何にスーパーヴィーンしているのでしょう？

スーパーヴィーンw

スーパーヴィーンw
スーパーヴィーンw
スーパーヴィーンw

>>319>>320　←スーパーヴィーン馬鹿

すなわち「心的な性質は脳の物理的な状態に完全に依存して生起している」という事を言いたいときに、「心的な性質は脳の物理状態に付随している、
（またはスーパーヴィーンしている）」などという風に使う。
http://72.14.235.104/search?q=cache:W2l1u4JjMEAJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%98%E9%9A%8F%E6%80%A7+%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B3&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

必死なやつに「おまいスーパーヴィーンしてんだよ、もちつけ」
って言うのは意味あってる？

>>323
ぜんぜんあってない

すみません。
厨質問ですがお許しください。

消去主義の議論を読んでいてわからないのですが、
消去主義というのは、現在われわれが心的状態としているもの自体の存在が消えてなくなるということなのでしょうか。
それとも、われわれが心的状態としているものの説明が、現在の民間心理学ではなく、例えば神経科学の学術用語でなされるということなのでしょうか。

もしかしたら私は、何か根本的な勘違いをしてるのかもしれませんが、
よろしくお願いしましす。

後者

計算主義って共産主義みたいだね

前者だろ。
一対一対応で置き換わるわけではないんだから。

スーパーヴィーンのイメージ
http://usokodaigaku.com/?a=Maker&oo=%A5%B9%A1%BC%A5%D1%A1%BC%A5%F4%A5%A3%A1%BC%A5%F3

あぼーん

２ｃｈの哲学板の中では、ましなスレだった。ありがと。
しかし、２ｃｈって、学問関係板は本当にもうダメになってるな。

efってアニメの第7話で信原幸弘氏と村田純一氏と
ティム・クレインの本が背景に描かれてた。
推測だがヒロインが目を通したことになってるかもしれん。

まず茂木は脳科学者じゃなくて芸能人だと有名人が言ってやれよ

【論理学をつくる】戸田山和久【科学哲学の冒険】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1199020931/l50

まっさか心の哲学調べてる最中にefの名前見るとは思わんかった。

サール『志向性』P242のゴシックの見出し「志向性と言語の直観」って
直観(intuition)と制度(institution)の誤訳かしら。
これぐらいの誤訳なら誰でも気づくからかえって無害だろうけど
本文が完全にまともなのに見出しだけ異常というのは不思議だな。

>>336
その本はね、アメリカ国防総省で極秘に開発さあれたた機械翻訳プログラム
の完成度評価するための試験プログラムの一環として出版されたもうわやめろｑｗせｄｒｔｙふじこｌｐ

>>333
養老が脳科学者よりはまし

>>308 いや、むしろ「デカルトは間違い」って文脈からはじまる文献がむしろ多いかと思われ。
>>312 いつも思うんだが、そこまでになると能動性（能作）Vs受動性って対立が実は曖昧なものだと、ちと
　　　　極端な表現だと明かしたフランス哲学でもポンティとかの周辺のほうがよほど慎重な理屈をこねていると
　　　　思うね..となると、ハードVsソフトって前提が極論であることが明瞭っすよ。


ダイナミックコア理論（エーでル・マン）と構築的自然主義（サール）の理屈が最も
しっくりくるなあ。
つまり、発生因子は物理的だが、心としての現れ（現象）は非物理的であって逆では無い。
しかも言語で表わされる感情の類いはその発生の物理因子（神経系）の一定のシーケンスで一定に
表わされる、まあ、言葉であるかぎり程度の差の感覚はあるだろうが。
しかも、彼らが言わんとすることは「物理的な発生因子は確かだが学としての物理が明かそうとできる問題ではない」
と言っていることが重要よね。だって、心っていまだによく分からん代物だし何よりも直感だとか
感覚までをその表現体だとみなすのならばやはり言語の諸科学の知見のほうが進んでいるものね。
因に、サールが「クオリアの問題」は余計だと言ってるが、ほんと、言い得て妙だと思う。
これだから言葉に言葉を重ね続ける悪習なんだよね。人間科学業界の新事業の立ち上げのようにしか
感じられない。

まだ、consciousless とnon-consciousness の業界のほうが応用が利くだろうてえ。

まあ、サラリーマンだから関係ないけどnaa

クオリアってまーあと10年もしたら「あーそんな議論なったな」ってレベルだろうなｗ
疑似問題の典型になるんじゃないか。

50年後くらいには物理主義で決着すると思うよ
心は夢

>>341
浅はかな奴

ジェームズってすごいよな

物に意識のようなものが存在しない限り、人間に意識が宿ることを物理主義的に把握するのは

やはり難しいのでは・・・。

０を足したりかけたりしても１が出てこないのとおなじように。

河村次郎が今流行ってるらしいな

時間的に一瞬を切り取った脳状態には「意識」も「自分」もないと思うんだ。
ただの物質。どうがんばったところで考えたりできない。
時間を消費してやっと意識やら感覚やら思考ができる。物理的に。
意識は構造物でしょ。その構成因子が「物質」にあってもいいと思うけど。

意識の問題と時間の問題は、どっかで繋がってるだろうな。

「一瞬における物質」というのは虚構の概念である、と言ったのはホワイトヘッド
アクチュアル・エンティティーは時空連続体である量子情報だ。
「物質の心」という概念はたしかに成り立つ
みんな「単なる物質」という虚概念に翻弄されて心身関係を捉え損ねている

河村次郎の『自我と生命』『心の哲学への誘い』(萌書房)を読んでみ

つまらんよ

>>314
カメレスだけど。

Hirschfeld, L. A., & Gelman, S. A. (Eds.) (1994).
Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture.
Cambridge, England: Cambridge University Press.
http://www.amazon.com/dp/0521429935/
最近の本かと思ったら、これ、かなり昔出た本だったんだな。

心的状態が実在するかどうかに関係なく、
実際にそういった日常的知識をもっているのは事実なのだから、
心理学や認知神経科学では、研究の対象になっている。

論理的行動主義ってどんな感じなの？
おしえてエロイ人＞＜

>>352
「はぁ、はぁ、あ・・い・・・いく・・・・あっっ！！
・・・・はぁ・・はぁ・・ふぅぅぅ・・あぁ・・・・・きみは気持ちよかったようだ・・・・
で、おれは気持ちよかった？教えてくれ。」

こんな感じ。

ライルを読まずに叩く定番だな。

机の上にりんごが１個あったとする。
このりんごを見ているときにまぶたを押すと，
このりんごが２個になる。

といってももちろん本当にりんごが２個になったわけではない。
２個になったように感じさせるメカニズムがあるだけである。

心の哲学も同じ話だと思う。
意識が本当にあるわけではなく，
あるように感じさせる何らかのメカニズムがあるだけである。

このように考える以外に，この問題を解決させる方法があるとは思えない。
この点，みんなはどのように考えてますか。

>>355
なるほど。心が存在すると認識させるメカニズムがあると考えるのは面白い。

心を意思ととらえてみる。
意思(≠意志)＝そのものが外的要因から独立してその個体の行為を決めるものと仮定する。
原子に意思が存在しないと仮定すると原子で構成される分子には意思が存在しない。
分子で構成される細胞には意思が存在しない。
細胞で構成される人間には意思が存在しない。
…という感じだろうか。
つまりは人間もニュートンの物理法則からは逃れられず、ただの歯車にしかならないのだろうか…。

しかしそれでは、始め原子はどのように動き出したのであろうか。

先ほどの理論を今度は逆にとらえてみる。
原子に意思が存在する→人間に意思が存在するという感じだろうか。

しかし原子に意思があるようには思われない、かのように見えて実は意思が存在するのだろうか。
原子に意思が存在しないと仮定すると原子が動き出す理由が見つからない。

…さっぱりわからなくなってきた。
あとは適当に批判するなり焼くなり煮るなりラジバンナリ。

河村次郎がこのスレにいるＷＷＷＷ

オヌヌメは？

こまけぇこたぁ
　　　　いいんだよ!!
　 /)
　/ ／)
`/／／　　＿＿
｜イ二つ／⌒⌒＼
｜ 二⊃ (●)(●)＼
/　 ﾉ／⌒(_人_)⌒ ＼
＼_/｜　　|┬|　　 ｜
　/　＼　 `ー′　 ／

リンゴが実際には二つになってない、
などとどうして言えるのか。
二つになってる可能性も考えるべきだ。

タイプ同一説とトークン同一説をわかりやすく説明お願いします。

あーと、うろ覚えだが
あるタイプの物理状態が、あるタイプの心的状態とが同一視できる
これがタイプ同一。
歴史的にはこれがまず唱えられた。
が、この立場に色々困難があると分かり、
弱められる形でトークン同一説が出てくる。これは
この、具体的なある一つの物理状態は
この、具体的なある一つの心的状態
と同一視できる、というもの。
要はグループとグループの間の対応をかんがえるのがタイプ同一説
に対し一つ一つの具体的な事象の間での対応を考えるのがトークン同一説。
たぶんこんな感じ。

じゃあタイプ同一説が持ってた困難て何やねん
というと色々だされたようだけど
最も簡単なのものとして俺が知ってるのが二つ。
シャーレの中のニューロン、という話と、火星人の痛みという話。
痛み全般をあるタイプの物理現象、例えばC腺維の発火、と同一視した場合
C腺維だけを取り出してシャーレの上で発火させた場合
それも痛みと言えるのか、という話。
つまりアドレナリンをビーカーの中でまいたとき、それを興奮と言っていいのか、みたいな。

もう一つが火星人の痛み。
進化の過程で、人間とまったく違う神経系をもつことになった火星人がいたとする。
たとえば生体の構成分子として炭素よりケイ素を主成分とするようなある種の生物が。
で、こうした生物が針で刺された時にもし体を引っ込めたとしたら、
つまり我々が痛みに対してとる反応と同じような反応を取ったとしたら
我々はそれを痛みと呼ぶのはないのか、という批判。
つまり私たちが痛みと呼んでいる状態には、C腺維の発火という物理状態のタイプ以外にも、
数多くの実現方法があるんじゃないかと。
つまりは多重実現可能性からの話。

「私」以外にも痛みや意識があるなんて、どうして簡単に言っちゃうんだろうな。
ここをすっ飛ばしてそういう議論進めるのって、単なるお勉強好きの哲学議論でしかない。

だれもが口にしていながら、誰ひとりとして真剣に考えていない立場
それが独我論。
本当に独我論を信じてるなら、自分以外の肉の塊に、なぜ何かを語りかけようするのか。

この話は認識論的な正当化の話と近くなる。
正当化なんて魔法の杖はないよ、というのが俺の立場。

機能は構造で決定される。
同様の構造なら同様の機能を創発すると考えるのが
科学的態度だろ。
神経系を有する動物なら何がしかの痛みを感じたり
意識があると考えられる。

とりあえず生理学的レベルでも、「神経系」という大雑把な話で語れるほど
痛覚を受容する構造があるかどうかは解剖学的な所見だけで簡単に決定できるものじゃないよ
368の見解は全く科学的な態度ではない

「痛み」は生理学の対象ではなく医学や認知科学の対象だろ。
科学といってもいろいろある。

このｽﾚは鬼女に
監視されています

三丶　 ヾ ＿＿＿_|
⌒ヾﾐ=- ／/ｲヾミﾐ|
＿　　 ///ﾚ|||ﾍミ|
三ﾐzノ//ﾉ　丶丶＼|
＿　　ﾚｲ ﾆ丶　∠ﾆ|
三ﾐ=- ﾄ|<･丶ｯノ･>|
　　　ﾋ| ￣〈 ￣ |
三彡⌒ 丶　 -=っ |
￣　_ノ |＼　⌒　|
三彡~　 丶ﾐ) ーイ|
　＿ノ　／ ＼　 へ
彡￣　 / Ｙ　￣(二丶
　　ノ｜ﾐ｜　　(二ﾆ|
／￣　｜ﾐ｜　　丶ﾆノ
　_ノ / ミ＼　　 |
／　　/￣＼∧ミ　|
　　 /　　/ ｜ミ |

機能が構造に付随する、これは科学的が前提してることと言えるだろうね。
ただ意識が機能的なのかは議論がある。
意識を持たない人間の機能的同型体、つまりゾンビの想像可能性が受け入れられた時
それは自分の中で意識は機能的特性ではないと考えていることになるからね。

だからこの議論に関しては、機能の構造への付随だけでは少し足りない。

私が見ていない時も月はあるのか、
誰もいない森で一本の木が倒れた、誰も聞いていなかったが倒れるとき音はなったのか

独我論、つまり他我問題も、その構造の一部は
こうした認識論の問題と同じ形をしてる。

この二つの問いは、かつて人々を悩ませた（とされる）が、
月とは何か、音とは何か、を知る現代の人間ならば
どちらの問いにも即答でイエスと答える。

これと同様のこととして、未来の人間が他我問題で悩むことはないだろう。

痛みと一番かかわりが深いのは、麻酔学の世界ではないだろうか。
一歩間違えれば訴訟という環境のなかで、
日々痛みという現象と戦っている。

ちなみに全身麻酔の何千件かに一件は、
体は全く動かないが意識はハッキリと残っている、
ということがあるらしい。

つまり意識をもったまま自分が手術されるとか。

一種の医療事故に入るらしいが、これはリアルで怖い。

意識を持たない人の機能がどのようなものかはゾンビの思考実験からは何も証明できない。しかし意識不明の人の機能が意識明瞭の人と異なることは事実だ。

局所麻酔なら意識は明瞭で痛みだけ感じない。

すいません、一番上にagaっていたので質問ですが、
心の哲学の本を読んで、死の問題（死への恐怖とか）を解決できますか？
また、解決できなくても、心の哲学は死の問題を取り扱っていますか？

死の問題を扱った心の哲学なら佛教哲学だ。

>>378
プラトンは「哲学は死ぬための練習だ」と言ったそうだが、
近現代の哲学者は「恐怖を解決する」というような目的は持っていない
場合の方が多いと思う。

>>379
>>380
レスありがとうございます。
自分はあまり英米現代哲学を知らない（他の哲学も同様です）のですが、
たまたま読んだネーゲルの本に、死を扱った章があって興味深かったので、
質問しました。（ネーゲルは心の哲学者の一人ですよね？）
いわゆる「心の哲学」は、「死」を主題的には扱わないということで
よろしいのでしょうか？
ググってもよく分からないので、検索しろ、とか怒らないでくださいね。

考え方によっては関わっていなくもないかも。
たとえば心的なものは物的なものにスーパーヴィーンするものに過ぎないなら、
肉体的に死ぬことによっていわば魂とか霊とかが残らないってことになるわけだから。

（普通の意味で）死んだあとも苦しみ続けなければならないのか、なんて実存的な疑問も
背景的ではあるが関わっているかもしれない。

ただあくまで背景とか動機とかであって議論そのものではないんじゃないかな。

あとネーゲルの活動は心の哲学に限らないと思う。

死との対峙かあ。
分析哲学はそういうテーマはあまり扱わないね。
名前のとおり分析ばかりなり。
西洋哲学の中なら、現象学とか実存主義、
そこらへんがそういうテーマに近いと思う。

>>381
ネーゲルか。そういうのでいいなら、Ｄ．パーフィットなんかにも、
間接的に死の意味の分析になるものは含まれてるなあ。

応用哲学会の第一回大会が今度あるけど、そこで柏端達也が発表予定の
こんな議論もちょっと関係あるかも知れない（ネーゲルの名前も出てる）。

不幸（あるいは幸せ）の帰属に関する一般理論と、時間的非対称性の問題
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jacap/jacap2009abstructs/Presentations_50min/Kashiwabata.pdf

応用哲学、面白そうと思ってプログラム見てみた、
何かカオスな印象w
応用哲学という名前のもとに何がだせるのか
方法論なのか、対象なのか、有用性なのか。
これからに期待します。

京大でやってるサルに数字とか漢字を憶えさせるのって、
あれはロバとか犬に芸を仕込むのとどう違うんだろうか。
タッチパネル以外で数字や漢字が把握できるかどうかが問題だと思うんだが。

松沢さんとかの研究か。
あれは多分、ああした作業が
丸暗記で実行されてる「ただの芸」なのか、
それとも何らかの領域特異的な認知モジュールの機能の発露なのか
といったことを知りたいんだろう。

「さん」付けｳｾﾞ

『「意識」を語る』　ＮＴＴ出版
スーザン・ブラックモア　著
山形浩生/守岡桜　訳
ttp://www.nttpub.co.jp/search/books/detail/100001944

まだ読んでないのですが、問題全体を見渡すにはちょうど良いかと思いまして。

へー、ギター以外にも意識語ってるんだ。

>>390
これは良書。
しかし翻訳に2ch用語がでてくる。
デネットがｳﾏｰとか言ってたり。

>>391
もしかしてリッチー・ブラックモアでは・・・

今まで、ジョン・サールの単独スレってたったことある？

行為の合理性についての基本文献というと何になりますか？

サールのスレは見たことない気がする。

行為の合理性、解らないなぁ。
デイヴィッドソンの「合理性の諸問題」という本は有名と思う。
哲学でないなら
経済学やゲーム理論で出てくる限定合理性の話と、
心理学て出てくるヒューリスティックスの話、
これは大事かと。

>>396
ありがとう。
いまサールの「行為と合理性」を読んでます。
この人の本はおもしろいですねぇ。

>>390
訳が糞なのを除けば読み物としては面白いと思う

たしかに。なんでど素人が哲学書の翻訳に手を出そうとするかね。
自分の訳のとんちんかんぶりに気づいてないところがまた痛い。

学者が訳さない、または訳せない、からだろ。
訳せないのは知識的な面で、
訳さないのは面子的な面で。

本人は一元論者のつもりでも、脳が意識を「生み出している」とか、脳と意識の間に
「相関がある」って言った瞬間にその人はもうすでに二元論にはまってしまってること
になるの？もしそうであるならば、脳と意識の関係は正確にはどう言えばいいの？
（というかこの質問の仕方自体がすでに二元論にはまってる？）

やかましい

まつやまけんいち

二元論をどう定義するかによるだろ。
二つのものを立てるだけで「二元論」と呼ぶんだったら、
原因が結果を「生み出し」ても二元論になるし、
母親が子供を「生み出し」ても二元論になってしまう。
そういう言い方で二元論を語ることも別に間違ってはいないだろうけど、
ほとんど意味がない。

ある脳状態がある意識状態を「生み出している」としても、
生み出された意識状態が脳状態に還元できるとかいうんであれば、
それはつまり脳状態が脳状態を生み出しているということだから、
そういうのは二元論とは普通よばない。

明日は朝倉さんと釣り堀ですか？良いご身分ですね

一日中にチャンとかやってるような方々の身分ほどではない

質問です。
サールの心の科学に関する著書を読み進めているんですが、
３部作の前２作（言語行為、表現と意味）はそれ以降で論じている分野と
あまり関連性がないのでしょうか。

>>400
減価償却とは何か。

減価償却は値引きした分、安い料理で代用して経費を節減するってことです。

金額の大きい一部の消耗品の購入費を、
単年度でなく複数の会計年度に分割して計上する
会計上の処理だろう
などと真面目に答えてみる。

捕手

「行為と合理性」ようやく読了しました。
もう一度、「志向性」を読み返してみたいと思います。

人間はすでに意味内存在だから
根元的物理主義的な立場は生産性がないと思う

人間が意味論的存在であることには同意
しかしだからといって人間行動が物理主義的に説明できないとは思わない

いまだに二元論とか言ってるなんて信じられない

認識論的二元論ならあり得る。

心の活動は脳の特定の（諸）部位に対応している
すなわち心は脳の状態が原因であり決して逆はありえない

私に性質二元論についてやさしく教えてください

>>420
人には良い人と悪い人がいる

だが事実は人は両方併せ持っている。

二元論とはそんな間違いだらけを指す風刺のような単語。

皆の立場は何なの？

三元論。

非法則的一元論と機能主義の違いについて教えていただけませんか

非法則的一元論　→　一元論
機能主義　→　二元論

非法則一元論は、タイプ同一説の持つ弱点を克服すべく提出された、物理主義の一アレンジバージョン。機能主義もそういうもの。
ただ機能主義は抽象化の程度がとても高い考え方なんで、機能主義それ自体は物理主義とも二元論とも整合的になってしまってる。
ただ実際の所は、主に物理主義の人が好んで触る考え方なんで、物理主義の一バージョンと捉えとくとわかりやすい。

非法則的一元論はご都合主義じゃね？
デヴィかぶれが信じてるだけだろ

あれは俺も何が言いたいのかいまいちわからん

>>426>>427
回答ありがとうございました！
もうすぐテストなのに頭が混乱していたので、本当に助かりました

一般に「赤」と呼ばれる色を「緑」だと教え込まれた人が
クオリアの逆転で赤色と緑色の質感が逆転している場合、　赤いリンゴを見て「赤だ」と言っていても緑を知覚している
ということがあるって事であってる？

そして、それはただ単に脳が色の認識を間違えている
もしくは色覚異常・・・・・・・・・・・・という事で物的一元論に組み込めないのかな
茂木から入ったから誤解があるかもしれないけど

正常人の赤を緑と、緑を赤と呼んでるだけの話

クオリアってあるのか？

「あると思えばありますし、ないと思えばありません」（黒沢清『降霊』より。哀川翔演じる神主の台詞）

>>431
この手の輩は増えてるのか
違うよ〜ん

「よ〜ん」ということで高みに立ってるように思われたいんだねｗ

>>436
あ？お前>>431？

ちがうよ〜ん

流れ不覚にも吹いたｗ

Jaegwon KimのPhilosophy of mindって、どのくらいのレベルの本なんでしょうか？
一般向け？それとも専門書？

哲学の教科書シリーズの中の一冊でしょ。
専門書とは違うけど、一般向けというにはややレベルが高い
という感じ。

どっちでもあると思う
専門的知識なしだとキツイのは確か

精神と脳は不可分
脳と身体は不可分
ゆえに身体と精神は不可分

トークン同一説の基本文献おしえてぽ。。。

>>444
つ俺の執筆本

>>445
書名を書け

性欲って心の哲学的に何なの

考えるな。感じるんだ　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

この分野衰退してる？

神経科学の発展が著しいから、科学でやれることが増えたという意味において
哲学者の仕事が減っている、とは言える。

>>451
なるほど。。。ありがとうございます

>>451
むしろ逆じゃない？
神経科学の成果がこれまでの哲学的問題にどう寄与するかを論じる作業が出てきてるでしょ？

哲学のやる仕事は科学的言明の論理的分析にしぼられてくるよ

だからこの分野の哲学研究はつまらない

>>454
問題提起とか、アイデアや理論の提出とか、そういうのは結構影響与えてるでしょ。

というかそれくらいでしょ

それくらい、というか元々それ以外に哲学にできることってあんのか？

そもそも分野として排他的な形で存在意義のある領域って「哲学者」学と哲学史ぐらいだろう。

心は存在しません　幻です

現在の科学では解明できない問題について取り組むのが哲学の役割ではないの？
意識の問題なんてもうしばらくは解明されないんだから、哲学者の存在意義は
なくならないだろう。

＞現在の科学では解明できない問題について取り組む
オカルトみてーだな

>>462
詰将棋といえばいいかな？

医療関係者、とくに人の臨終を毎日のように目の当たりする病棟勤務者は
ほとんど唯物論者だよ

相変わらず現代の二元論を理解してねー人多いな。

お前も理解しているように思えないけどな

ハーバーマスの主張って邦訳されてないんでしょうか？
京都賞の受賞講演で展開されたようなんですが。

このスレに書いてもレスないと思うよ

「自由は進化する」読んでるんだけど、
デネットって原書でもこういうおちゃらけた文体なの？
なんか読んでて違和感ありまくりなんだけど。

そんなことをここで聞くお前のほうに違和感を感じるわ

April 21, 2010
急に「心の哲学やります」とか言い出す人がいないといいんだが。心の哲学はすでに今できることはやりつくされた不毛の荒野だという話もしておくべきだったか。
http://blog.livedoor.jp/iseda503/?p=3

>>471
いいこと言うねぇ

>>471
こういうまともな人を大いに応援しないとね。

有望なフロンティアのある哲学だけにしておけってことか。

自演がむごいスレですね

どんなに科学が進歩しても哲学者は「未だ意識の謎は解明されていない」とか言い張るんじゃないの。

言い張れると思ったら大間違いだぞ　フフフ

また伊勢俊彦か>>471

短いけどいい本だと思って
>>390のまとめとしてどうかな

『１冊でわかる　意識』　岩波書店
スーザン・ブラックモア

まずは「意識」を正確に記述することが必要だよね。

だけど、意識は一人称的なものだから、それを客観的なデータや用語にすることができるのか？
人の知覚も記憶も機械みたいに正確ではない。だから、意識を記述することは事実上不可能だろう。
となると意識を再現するなんておよそ不可能に思える。

タイラー・バージのOrigins of objectivityを購入。
人名索引を見たら日本人がけっこう引用されていた。

神谷之康・下條信輔（神経科学）
角田和繁・山根ゆか子・西崎誠・谷藤学（神経科学）
明和政子・友永雅己・田中正之・松沢哲郎（比較心理学）
弘中満太郎・野間口真太郎・堀口弘子・針山孝彦（行動生理学）
金出武雄（ロボット工学）

哲学いねぇ。

哲学的ゾンビって
「意識って何だろう？」とつぶやいたりするの？

哲学的ゾンビ（てつがくてきゾンビ、Philosophical Zombie） または単にゾンビとは、心の哲学で使われる言葉である。デイヴィッド・チャーマーズが1990年代に行った議論を通じて、心の哲学者たちの間で有名になった。

外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、内面的な経験（現象的意識、クオリア）を全く持っていない人間と定義される。

ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビとも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から

物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。ゾンビの概念を用いて物理主義を批判するこの論証のことをゾンビ論法（Zombie Argument）、または想像可能性論法（Conceivability Argument）と呼ぶ。

哲学的ゾンビとは次のような意味では「ない」
罪悪感の希薄な人や、冷たい人、等の人間の性格を表す言葉ではない。
精神疾患を意味する精神医学関連の用語ではない。
哲学的ゾンビという言葉は、心の哲学の分野における純粋な理論的なアイデアであって、
単なる議論の道具であり、「外面的には普通の人間と全く同じように振る舞うが、その際に内面的な経験（意識やクオリア）を持たない人間」という形で定義された仮想の存在である。

>>482
「意識って何だろう？」とつぶやいたりするかどうかは人による、というかゾンビによる
が、そうつぶやくことはもちろんできるし、それどころかそう「思う」こともできる。

>>482
つぶやくけれども、中身はからっぽ。

ゾンビと心身問題について議論したらどうなるんだろう。

何かのきっかけで相手がゾンビだと気づけるのかな。

リベットの一連の実験によって二元論も随伴説も否定されました

リベットのマインドタイム、積ん読してたけど読了しました。
哲学の側からはリベットの実験結果について、どう論じられてますか？

クレインの「心の哲学」を読んでいますが
クレイン説はともかく、なかなか読み応えがある本ですね。