【法学徒からの】たぬき・むじな事件【挑戦状】

おまえら哲学徒どもに、法学における認識論上の問題を出してやる。
解いてみろ


　事件１　被告人は、禁猟獣に指定されていた「たぬき」を捕獲した。その地方で「むじな」と呼ばれている
動物がたぬきであることを知らずに、むじなならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人を無罪とした。
　
　事件２　被告人は、禁猟獣に指定されていた「むささび」を捕獲した。その地方で「もま」と呼ばれている
動物がむささびであることを知らずに、もまならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人に狩猟法違反として有罪の判決を下した。　　　　


問　両事件で裁判所の結論が異なった理由を、認識論の観点から述べよ。
　　　ただし、法学上の議論に触れる必要はない。

　　　補足：狩猟法違反が成立するためには故意が必要であるが、故意があったと認定するためには狩猟の対象動物を
　　　　　　　実際に認識していることが必要である。

２
獺も捕獲してみたらどうでしょう。

禁猟期間だったんじゃないの？

有名な判例を出してくるあたり１は法学部１年生とみた。

しかも何のひねりもなく　日○駒○あたりの○流私大性と思われ

で、どうなんだ？>>1よ
当たりか？

問題となるのは
猟師が動物をどう認識しているかじゃなく
裁判官が猟師の認識をどう認識したかだろ？
弁護士付けて控訴だな

>1
判決主文と判決理由を書かなきゃ議論のしようがない

>>8
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
議論じゃないぞ。

＞問　両事件で裁判所の結論が異なった理由を、認識論の観点から述べよ。
＞　　　ただし、法学上の議論に触れる必要はない。

判決の根拠文もかかねえで何の感想を聞こうというんだ　バカタレ

>>10
根拠を答えろと言いたいんだよ、１は。
有名な判例だから探せばそれもわかるぞ。

刑法の教科書には必ず載ってる事例です。故意論とか錯誤論のところにある。
たぬきとむじなの違いは一般人も知らない→故意阻却
もまをもまとして捕獲した→故意あり

じゃあ、哲学の認識論とはなんの関係もないな



〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

なんだ、なぞなぞじゃなかったのか。

a:被告　b:狸　c:ムジナ d:むささび e:もま
H:〜は禁猟獣に指定されていた･･･を捕獲する。
K：その地方で〜と呼ばれている動物が･･･であることを知っている。
R：裁判所は無罪とした
IR：裁判所は、被告人に狩猟法違反として有罪の判決をくだした。
Hab
∴¬Kcb　∧　C→Hac
Kcd∨（C¬Hac）＝R
判決：R

以下省略
Ked∨（E∨¬Hae）＝IR
判決：IR

それだけだろ

法学にはくだらないから総合哲学から投げ出されたようなもので
必然的に学的確立もしなかった
という事実を1は学ぶべきだな。

本物の法学徒なら他の確立した学問に喧嘩は売らない(怖くて)。
#教育学徒も同じ

16-1行目 ×には→◯は

その地方でモマの名前を知っている、或は、モマであるか、被告がモマを捕まえない、
は無罪である。
ムササビがモマであると知らないと有罪という思想統制がある。
或は、モマでない、か、被告はモマを捕る、という事を法律で強いられている。

従って、上記は無罪であり、下記は有罪である。

おまえらの書き込みひとつひとつにｺﾒﾝﾄしてやろう

>>2　>>3
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>4=5=6
この問題を、「有名判例」「何のひねりもない」などとしか捉えられないようでは
おまえのﾚﾍﾞﾙが知れるというもの
簡単だと思うなら四の五の言わず解答書いてね

>>7
被告人の「認識」と裁判官の「認識」は全く別概念
全く哲ｵﾀは言葉遊びが好きだなｗ
論理を通せ論理を

>>8-11
問題をどのように理解するかも学問領域問わず重要だな

>>12
それは法学上の結論
おまけにそれは裁判所の判断の結果を書いたのみで論証の過程を述べてはいない
なぜ事例１は事実の錯誤で事例２は法律の錯誤なのか、その根拠を問うている
おまえの答えは、問題を別の言葉で言い換えて答えたフリしてるだけだ

>>13 >>14
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>15
で、何が言いたい
おまけに論理式への翻訳間違ってるぞｗ

>>16=17
法廷では単なる感想文ないしエッセイは裁判官に読んでもらえないぞ

>>18
意味不明


そもそも認識論についてまじめに勉強してる香具師がいないようだな
明けの明星と宵の明星、水とH2Oの話から始めようか？ｗ

これ認識論の問題か？

むささび＝もま
だから、「もま」を捕獲すれば「むささび」を捕獲したことになる。
「もま」を狙えば、百パーセント「むささび」を狙ったことになる。

これに対して
たぬき＝むじな
ではない。
その地方ではたぬき＝むじなであっても、本来むじなとはたぬきではなく、アナグマのこと。
たぬき＝むじなの図式が、混同して用いられることがあるけども、本来別の動物。
だから、「むじな」を捕獲するつもりだったおっさんは、もしかしたら「たぬき」を捕獲する意図はなかったかもしれない。
「むじな」を狙ったとしても、普通は「たぬき」を狙ったことにならない。
たまたまこの地方では混同されていたというだけだ。

たとえれば、
むささびもま事件は、「Japanese」を狙って「日本人」を殺したようなもの。
たぬきむじな事件は、「Chinese」を狙って「日本人」を殺したようなもの。

認識論より指示理論と言ったほうが通りがいいかも。

風邪薬だと思って覚醒剤を所有していた場合には故意は否定されるが、
「えっ、覚醒剤ってシャブのことだったんすか？　知らなかったぁ」と
言っても「故意に覚醒剤を所持していた」ことは否定できないという
だけのことではないの？

その判例については、実は指示理論なんて知らない判事が出した二つの
判決をどう整合的に理解するか、これまた指示理論なんて分らない法学
学習者がゴチャゴチャ言っているだけだから、ハッキリ言ってレベル低
杉で哲学の議論にはならないような気がするんだが。「故意」とか「因
果関係」とか「錯誤」についての法学の議論全般に言えることだけど。ｗ

>>24
そうバカにしたもんじゃないと思うＹＯ！

ってかそこまで言うのなら君は法学の議論全般に詳しいのだろうから、
いくつかの判例を挙げて整理してみてあげてはどうかな？
そういう役割も哲学に期待されてるものだと思うＹＯ！

「哲学の議論として見たら、レベル低杉」と言うべきだったね。

ただ、この手の法学と哲学の境界線にある議論に関して、日本の法学者
の結論は結局「社会通念から考えて、まあこんなところが妥当ではない
かい？」みたいな結論だから、哲学を勉強するものとしてはアホらしく
なって付き合いきれなくなるわな、普通。

たぬきはむじなではないと思い捕まえた→故意ではないので無罪
むささびはもまではないと思い捕まえた→故意なので有罪

故意か故意ではないかどうやって分るんだに？
精神鑑定とか？

ひょっとして、「顔つき」とか見て「こいつ故意だろうな」と思いながらも
判例からいって無罪。逆のケースの場合、「こいつ故意ではないだろうな」と思いながらも
判例からいって有罪とかなんの？

「タヌキ」という言葉を知らなくても「ｘがタヌキであることを知っていた」
と言える場合があるとしなければ、日本語を知らない香具師の犯罪の大半は
「故意」が成立しなくなってしまう。要するに、法律はラディカルな唯名論
の立場には立てない。しかし、この場合のその人が「知っていた」内容が何
なのか、その内容を「ｘはタヌキである」と翻訳できる基準は何なのか、ち
ゃんと考えようとしたら難しい問題だから、法学者は避けて通るみたいね。

>>27-28

まず検索ぐらいはしろ。

>>1
両事件で裁判所の結論が異なった理由を、認識論的なものなの？
たぬき・むじな事件の無罪判決の後、「知らなかった」が
故意を否定する言い訳になってしまっては困ると考えて、
むささび・もま事件は有罪にしただけじゃないの？

たぬきは害獣で　もまは害獣じゃあ無いって
裁判所が認識したってこと
人の利益が大事だよね

むかしとなりの家に窓ガラスを突き破ってむささびが飛び込んできた
けどけっこう凶暴だったよ

モマは違法であった。

まず判例と法学者と法律家（実務家）を区別しろよ。

>事件１　被告人は、禁猟獣に指定されていた「たぬき」　を捕獲した。その地方で「むじな」と呼ばれている
>事件２　被告人は、禁猟獣に指定されていた「むささび」を捕獲した。その地方で「もま」　と呼ばれている
>動物がたぬき　であることを知らずに、むじなならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
>動物がむささびであることを知らずに、もま　ならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。

1の出した前提条件では、一般的な呼称・地方独特の呼称以外に差異は見られない
前提条件の中に、猟友会などでの呼称の教育などは無く、その地方での呼称が実際にどうなっているかなどの条件は無いため、1の示した命題に実際の呼称の正否は不要と考える
また、地方独特の呼称で一般的な呼称を推測できるかと言えば、有罪になった「もま」よりも、無罪になった「むじな」の方が落語などで一般的に使われており推測は容易であると考える
法では猟師が故意に禁猟獣を撃ったかどうかで罪が決まるが、重要事項である「故意かどうか」は猟師の主張を裁判官がどう判断するかにゆだねられる
裁判官は法の平等性のため法を判例で判断することが多く、非常に似た案件が有る場合はそれに追随する判決を出す

よって、さっさと弁護士付けて控訴すれば、裁判官も変わるし判例もあるんだから「もま」も勝てるよってだけ

判例は、故意を「構成要件該当事実の認識」としてとらえ、違法性の意識不要説だから、>>27のような問題はおこらない。

>>29
翻訳の問題は、構成要件事実の認識としての故意とは関係ない話。むしろ構成要件の確定の話だろ。

>>35
＞無罪になった「むじな」の方が落語などで一般的に使われており推測は容易であると考える
だからぁ、「むじな」はタヌキじゃないんだってば！

>>37
あれ、判決文が誤解を招く言い方なんだよね。
「学問上狸と狢は同一物」とか言っちゃってる。
「当該地方における十文字狢と狸」が同一物という鑑定だったのに。

たぬきむじな事件は、哲学的な問題ではないと思うぞ。
というか、行政犯の事例だから、故意が自然犯とやや異なって理解されてるし。実定法やってないとわからんだろ。

事件１、事件２、ともに個人の認識論的違いを証明する
証拠は本文より見受けられない。
補足が成立する事実（力学的痕跡）も推測の域を出ない。
よって本件より、事件２に関して誤った判決といわざる終えない。

>>1の問題文では（おおむね）>>39が正しいと言うほかない。
ようするに固有名詞と「無罪」「有罪」以外に事件１と事件２の
文章に違いがない。
ただ>>39は「事件２」が間違いというが「どちらか」が間違い
というべきだろう。
>>1は問題文練り直さないとだめじゃないのかな？

１．のケースでも、２．のケースでも被告はめくらだと主張したの
ですな。
然し、狸はめくらでも捕まえられるかもしれないが、流石にムササビは
無理だと裁判官は判断したのですな。であるからにして、１．のケース
は、犬だと思っても同じ事で無罪ですな。
でも、２．のケースではめくらだというのは、嘘だと判断されて
少なくとも偽証罪に問われるわけですな。
簡単ですな。

法学的な判断はしたくないが
間違いは「事件２」であって
「疑わしくは罰せず」じゃないの？
裁判関係者それぞれの認識問題の話になったりするのは
板違いになるしね。

>>42
たぶんそういう判断だろうと思ったけど，
一応問題文に「法学上の議論に振れる必要はない」といっている以上，
単純に　どちらかが論理的に矛盾する　という判断になるかなと思う。
いずれにしてもなんらかの外部的な基準を持ってこないと（善解しないと）
答にできない問題文。何かもう少し改良しないと>>1がやりたいらしい
話にもってくのは難しかろう。

というか、この２つの判決は別の裁判官でしょ。
単に「裁判所の見解に一貫性と整合性がない」というだけでは？

>>44
その答もありでしょうね。これは判決理由をしめさないで
事例だけ出されても刑法でされてるような議論（それを哲学で認識論
というのかどうか私には判断する能力はありませんが）にはならず，
ただの当てっこになってしまう。

ちょっとぐぐってみたが、結局
たぬきの方は「まあ間違えるのも無理はない事情があるね」で、
むささびの方は「間違えるとは何事だゴルァ！」と、
それだけの違いみたいな気がする。
というか、たぶんむささび事件の被告はあからさまに言い訳がましくて
裁判官の心証が悪かったのでは、という感じもある。
まあ、以上は法律的な問題だからこのスレと関係ないんだろうが、
これのどこが「認識論上の問題」なのかは、よくわからない。

余談だが、法律とか裁判って所詮「純粋論理」で割り切れて
カタがつくようなものではないんだろう。
そうでなかったら「裁判員制度」なんて、導入できるワケがない。

「哲学として考えよう」と言っているのでは？（以下が哲学的文章になってるかどうかは知らんがｗ）

獲ってはいけない動物「たぬき」がいる。「たぬき」は「むじな」という別名を持っている。
猟師は「むじな」だと思って「むじな」を捕獲した。彼は罰せられるのか？

獲ってはいけない動物「むささび」がいる。「むささび」は「もま」という別名を持っている。
猟師は「もま」だと思って「もま」を捕獲した。彼は罰せられるのか？

補：法学的観点、生物学的観点は排除（？）


ん？　同じか？

タヌキとムジナの場合には二つの異なる類であり、それらの関係に関して錯誤
があったのに対し、ムササビとモマの場合同一の類に二つの名前がつけられて
いただけだ、とでも考えるしかないんじゃないかな。

>>1
１の場合
対象動物を「たぬき」ではなく「むじな」とみなす認識十分強く
住民間で広く共有される認識であったので、

被告人が、自分が捕獲した対象動物を
禁猟獣とされる「たぬき」ではないと誤認したのは道理があり自然であった

２の場合
対象動物を「たぬき」ではなく「もま」と呼ぶことがその地方ではあったが
「たぬき」を押し退けるほど強く共有される認識ではなかった
この場合
被告人が、自分が捕獲した対象動物を
禁猟獣とされる「たぬき」ではないと誤認した判断には無理があり不自然である

誤認するにいたる「たぬき」の別称が、
どれほど強く共有される認識であったかが
異なる結論の判決をもたらす分かれ目になった

>>49
1の文を誤認している
「もま」は「ムササビ」である「タヌキ」ではない

>>1
１の場合
対象動物を「たぬき」ではなく「むじな」とみなす認識十分強く
住民間で広く共有される認識であったので、

被告人が、自分が捕獲した対象動物を
禁猟獣とされる「たぬき」ではないと誤認したのは道理があり自然であった

２の場合
対象動物を「むささび」ではなく「もま」と呼ぶことがその地方ではあったが
「むささび」を押し退けるほど強く共有される認識ではなかった
この場合
被告人が、自分が捕獲した対象動物を
禁猟獣とされる「むささび」ではないと誤認した判断には無理があり不自然である

誤認するにいたる禁猟の対象動物の別称が、
どれほど強く共有される認識であったかが
異なる結論の判決をもたらす分かれ目になった

てか>>1の挑戦が悪い。
なんで「たぬきむじな事件」を選んだんだよ。

刑法学なら、哲学と共有できる問題はたくさんあるのに、なんでこんな変な事件で挑戦すんの？
刑法学は、他の法学から「刑法？　哲学だな」、「あれは、ファンタジー」、「刑法？　ああ、妄想ね」って言われてるくらいなのに。
刑法実務と刑法学が完全に分離しているうえに、日本刑法学会は実質上ドイツ刑法学会日本支部なんだから、
学会での議論なんてのは本当は哲学者と共有できると思うけどな。

刑法学で重要な古典といえば、プラトン、アリストテレスだし、カント、ヘーゲルも刑法学者必読の書。
近代刑法学の祖フォイエルバッハだって哲学畑の出身（息子は哲学者だな）。
近代では刑法の因果関係論（および客観的帰属論）に自然科学者も加わって大議論が巻き起こり、
ちょっと前はヴェルツェルの存在論体系のほか、アルトゥール・カウフマン、ラートブルフが議論の種。
最近はウィトゲンシュタインとＨ．Ｌ．Ａハートの言語ゲームとしての刑法の可能性が探られてる。
ここらへんから議論を始めればいいのに。

大学の一般教養の法学の時間でも
元々哲学の倫理や道徳から派生してきているものだと習った記憶があるな

哲学→学問の根源＝学問の中の学問
法学→いんちき学問＝学問ですらない
（著名な法関係者も法学なんていう学問は成立し得ないと断言）

刑法学者は法学者じゃなくて哲学者。しかも、日本国内にとどまってないところがポイント。
ドイツで著作を出したり、ドイツの論文集にちゃっかり論文を載せてたりするので、ドイツ人の文献にも引用される。
宮澤浩一先生の古稀祝賀論文集はドイツでドイツ人によって発行されたし、団藤先生のは数巻あるがそのうち一冊がまるまるドイツ人によるドイツ語論文。
団藤先生の教科書は英語訳されてアメリカのロースクールで読まれ、アメリカの文献にしばしば登場。
平野先生の刑事訴訟法の理論もアメリカに影響を与え、藤木先生の過失犯論はＨ．フックスなどオーストリアの学者に参照されてる。
刑法学は、日本の文系学問の中では数少ない、日本ローカルでない学問。
ただそのせいで日本の判例や実務とは大きく離れてしまって、相当に抽象化された論議ばっかりやってる。
だから法学部に入った奴は刑法を勉強して「これ、何やってんの？」と感じるし、刑法学者も実際の事件にほとんど対応できない。
それに大学一年の刑法総論の授業でいきなりドイツ語のシャワーを浴びることになる。
一年生の講義でいきなり教授が「えー、Tatbestandというものは、Rechtswidrigkeitの類型でありまして、その後にSchuldが考慮されるものであります。
なお、RechtswidrigkeitはRechtsnormに対するWiederspruchでして、ErfolgsunwertとHandlungsunertに分けられます」とか言い出す。

>>54
しかしまあ、著名な哲学関係者も哲学なんていう学問は成立し得ないと断言しとるわな。

>>54
＞著名な法関係者も法学なんていう学問は成立し得ないと断言
キルヒマンのこと？
彼は法学者じゃなくて実証主義法律家だぞ。
法関係者って何？

法学者と法律家とは扱う領域がまったく異なり、関心もアプローチも違う。
法律家＝裁判官、検察官、弁護士（目の前の裁判にしか興味がない）
法学者＝民法学者、民事訴訟法学者など（そもそも法や権利とは何か？　歴史的研究と制度構築が目的）
刑法学者＝なんか、よくわからない人たち。抽象的な議論ばっかり。裁判にも法律にも興味がない。
三流政治屋＝憲法学者（イデオロギーに興味がある）

>>57

素人からすると法学者とは別に刑法学者ってのが存在するのがよくわからん。
他分野だとこの区別はなんに相当するの？

文学部の中に文学があったり社会学があったり心理学があったりするような感じかなぁ？
ちょっとちがうなぁ。

法学ってひとまとめに言うけど、それぞれ法律ごとに基礎になる原則が違うので、やることも違ってくる。
憲法はどうしても政治的な話になるし、原則も曖昧だったりする。
民法は私的自治とか公序良俗とか。あと、ある程度曖昧でもいい。
（民事は金で解決するから、判断も相対的でいい。間違ってても取り戻せる）
刑法は罪刑法定主義と責任主義、そして「体系の確立」。
（刑事は有罪か無罪かの二者択一で天国と地獄なので、常に絶対的な判断基準とか普遍的正義とかが問題になってくる。もちろん、そんなのがあるかどうかを含めて。）
なので、刑法学者は裁判は結構実務家まかせで、自分たちは理論として「正義とは何か？」「刑罰とは何か？」「国家とは何か？」みたいな議論をやりまくる。

だって、裁判と関係なしにそんな議論したって、意味ないじゃない。

うん。だから判例を批判したり、事例（でも極端な有り得ない事例ばっか）を出したりもするよ。
そこで考慮されてんのが、「事件の解決」じゃなくて（自分の考える）「普遍的な判断基準」なの。
だから、刑法学者の理論で裁判はできない。
おかげで司法試験に受かって司法修習を受けるとき、教官から「これまで大学で習った理論はすべて忘れてください」と指導されるし、
「実務と理論が離れすぎてる」といって批判される。ロースクール制度ができる一因にもなってる。
ロースクールではちゃんと弁護士や裁判官出身の人も教えるようになったから。

でも、まったくおかしいわけじゃないんだよね。
実際の事件は、刑法のど真ん中あたりの事件が大多数（つまりあまり議論してもしょうがないようなのばっか）。
刑法学者がとりくんでるのは、刑法の端っこのあたり（数百年に一度おこるかおこらないかくらいのところ。でも、そんなんでも解決できる基準を探してる）。

文学なんかでいえば、実際は仏文とか独文とか英文とかがよく読まれてるのに、
学者が「近代ポリネシア文学はありうるか」みたいな研究してる感じ。

ちがうか。ちがうな。
文学でいうなら、実務が仏文をやっているとしたら、学者は「フランス語の世界観の基礎」とかやってる感じ。
理系でいうなら、実務家は実験系物理学者だったり工学者だったり。それで、刑法学者は数学者。

刑法は屁理屈。みんなそう思ってる。単位こなかった。

ぐぐってもこの程度
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-42,GGLD:ja&q=shigemitsu+danto

日本の刑法学なんてドイツからの輸入学問以上でも以下でもない

「むじな」が指示している対象は、（たぬき）と（あなぐま）の二つがある。
一方、「もま」が指示している対象は、（むささび）一つしかない。
両者にはこの違いがある。

>>64
おまえ、、、orz
dantoじゃなくてdandoなんですけど。

>>66
ググってみたらすごいな。
ポパーから最期の手紙もらってんのか。

そういえば、受容についてはないやね

団藤先生の言葉で、いまだに意味がわからないことがある。
「三島由紀夫君は、私の刑事訴訟法を勉強したから自殺した。私の刑法を勉強すれば自殺しなかっただろう」

哲学的にはどんな感じ？

>>20
馬鹿すぎ。
裁判官に法廷を与えたのが誰だか考えれば?

>>1みたいな刑法でも適当にあしらわれてる事例じゃなくて、本当に刑法において議論されてることについて哲学的に問題提起すればいいのに。
「責任の本質」、「違法性の本質」、「故意の内容と体系的位置づけ」、「行為論」、「条件関係と疫学的証明」、
「相当因果関係と客観的帰属」、「応報刑と目的刑」、「危険の概念（未遂犯を含む）」、「認識ある過失と未必の故意」、「錯誤と故意の個数」など。

>>71
「責任の本質」
未成年の犯罪に対する罰は、半分は親に背負わせればいいと思いま〜す

「違法性の本質」
言葉を額面で取るからいけないと思いま〜す

「故意の内容と体系的位置づけ」、「行為論」
故意だろうが過失だろうがやっちまった責任は変わんないんで、減刑は被害者とその関係者に判断させれば良いと思いま〜す

「条件関係と疫学的証明」〜
もう面倒くさいんで裁判員制で良いと思いま〜す
マスコミが焚きつけた事件で魔女狩り行っちゃいましょうよ〜

はい！バカで〜す

リーガル・マインドとか恥ずかしいこと逝ってる暇あったら
デイヴィドソン嫁て感じだな

ポパーからの手紙ってどこ？
行為無価値の団頭は古いってことになってるけど、世界的には邦語論文しか書いてない
山口や前田は糞ってことだな。

三浦俊彦「事実の錯誤と法律の錯誤−二つの大審院凡例から脱構築論争へ−」（『比較文学・文化論集』（東京大学比較文学・文化研究会）n.5(1987-v.3)：1987年11月,pp.46-61.）

>>75 誤字訂正

三浦俊彦「事実の錯誤と法律の錯誤（一） : 二つの大審院判例から脱構築論争へ」」（『比較文学・文化論集』（東京大学比較文学・文化研究会）n.5(1987-v.3)：1987年11月,pp.46-61.）

>>76 文献所在
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=AN10032601

比較文学・文化論集 / 東京大学比較文学・文化研究会 [編集]<ヒカク ブンガ
ク・ブンカ ロンシュウ>. -- (AN10032601)
Vol. 1 (1985)-v. 3 (1987) = 1号 (1985)-5号 (1987) ; 6 (1989)-. -- 東京
: 志學出版, 1985.3-
注記: 出版者変更: 志學出版 (1号(1985.3))→東京大学比較文学・文化研究
会 (2号(1985.9)-) ; 2号以降の印刷: 七月堂
ＩＳＳＮ: 0911341X
別タイトル: Proceedings of comparative literature & culture ; Hikaku
bungaku bunka ronshu
著者標目: 東京大学比較文学・文化研究会<トウキョウ ダイガク ヒカク ブ
ンガク・ブンカ ケンキュウカイ>

--------------------------------------------------------------------------------

所蔵図書館 10

国学院 1<1985-1985>
国文研 書庫 1-3;6-21<1985-1987;1989-2004>+
大女大 1<1985-1985>
中大 図 1<1985-1985>
中大 哲学 14<1997-1997>+
東大総 書庫参考 1-3;6-16,18-20<1985-1987;1989-2003>+
東大文 図書 1-3,5;6,20<1985-1987;1989-2003>+
東大養 図書 1-3;6-20<1985-1987;1989-2003>+
名外大・名学芸大 中央 1(1)<1985-1985>
立命館 文 13-18<1996-2001>

>>1の問題文だけでは「故意」か否かを判断することは不可能でしょう。

で、結局答えは何なの？１は逃げた？

>>74
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-42%2CGGLD%3Aja&q=shigemitsu+dando&lr=
の最初のサイト。

あと、結果無価値論なんて日本にしかないんだから、山口や前田はダメだろ。
平野だって有名になったのは刑事訴訟法だけなんだから。
ただ、もちろん日本ではこれから結果無価値論がしばらく天下をとると思うけど。

結果無価値って日本だけなのか？
じゃあそれをドイツに輸出すればいいだろ！
はじめて日本の社会科学が本場を越えた例になれるぞ

　永遠の盟友もなければ、永久の仇敵もない。
　我が国の国益が永遠・永久であり、その国益を追求するのが、我々の義務である。

　We have no eternal allies and we have no perpetual enemies.
　Our national interests are perpetual and eternal and those national interests it is our duty to follow.

>>80
スレ違いだけど、実定法的にドイツで結果無価値論は無理。
構成要件に行為無価値が規定されていると理解されるものが多く（263条、253条、266条、302条a、315条ｃ項２号）、
不能未遂も原則可罰的であると考えられている。
したがってドイツで採用できるのは行為無価値一元論か二元論だけ。
それどころか、刑法の任務は法益保護ではないという説もあるくらい（ギュンター・ヤコブス）。

ヒント：たぬき汁

たぬき汁はたぬきじゃないってことをいいたいわけ？
たぬきとむじなはずっと混同されつづけてたからね。
同じ穴のムジナは、同じ穴のタヌキなんだよね。

法益論も面白いかもしれないな。

哲学徒への質問：
刑法は何を保護しているのだろうか？

俺

>>86
君がもし人間ならば、保護されたかもしれないのにね。

>>85
刑法は犯罪者を保護している法
あれが無ければ、窃盗で捕まって袋叩きにあっても文句も言えん

secure low というやつだね。

lowなのか。

>>88
刑法のマグナカルタ機能ね。
でもそれだけじゃないわな。

たとえば殺人罪（既遂）の違法性の実質は何だろうか？
１、人が死んだこと
２、人を死なす行為をしたこと
３、人を死なす行為をして、人が死んだこと
４、人を殺してはいけないというルールを破ったこと

>>91
4番に50ペンス

とりあえず学説の名前を当てはめてみた
１、人が死んだこと （結果無価値論・日本の有力説、ドイツでは皆無）
２、人を死なす行為をしたこと （行為無価値論・日本では絶滅、ドイツでは有力説）
３、人を死なす行為をして、人が死んだこと（二元的行為無価値論、日本の通説・判例、ドイツでも通説・判例）
４、人を殺してはいけないというルールを破ったこと （規範の妥当性侵害論、日本では考え中、ドイツでは少数説）

殺人未遂の場合
１説なら、人が死んでいないから、「人が死ぬような客観的危険を生じさせたこと」と修正する。
２説なら、行為はしているから、そのまま殺人未遂も処罰できる。でも減軽できる理由が説明しにくい。
３説なら、行為と結果（人が死ぬような具体的危険）を複合的に考える。一般人の立場が入る。
４説なら、未遂はいまだ完全な違法性を備えていないが規範に適合しないものとして処罰される。

だから、人を殺そうとして硫黄をその人の飲み物に入れた場合（硫黄では人は死なない）、
１説なら、「人が死ぬような客観的危険」がないので無罪。
２説なら、人を殺そうと思って行為をしているから殺人未遂罪
３説なら、一般人が硫黄で人を殺せると思っていたら殺人未遂、思っていなければ無罪。
４説なら、犯人の反規範的態度によって殺人未遂罪。

こんなかんじかな

じゃあageますよ

なつかしい、こんな判例あったな

硫黄の場合に２説で殺人未遂になる理由がわからない。
「人を死なす行為」はしていないんだから、無罪じゃないの。
それを殺人未遂にしたいのなら、２説は
「人を殺そうとする行為をしたこと」にしないとだめなのでは？

この二つの判例、

たぬきとむじなが別の動物だと考えるのは当時の感覚ではやむをえなかったけど、
むささびともまが別の動物だと考えるのは当時の感覚でもありえない、

というのが背景にあると判例評論か何かで読んだな。だから結論が分かれたのだと。
法律学で学者の抽象的理論にのめりこんでもあまり良いことはないよ。
特に刑法総論。
但し、正当防衛の議論は除く。あそこは実務主導なんだよね。

あてにならないな、いいの本当にそれで

２の裁判長は目立ちたがりやであった。そのために新しい判例を出して名を残そうと考えた。

これが判決が違った真の理由である。

非常識な人は犯罪者予備軍だ。つうのが司法の感覚なんでつね？>>97

法学部も落ちこぼれは悲惨だなｗ

1はたぬき学部むじな科の3回生

化学専攻か？

有罪にしたほうが見せしめになる。
でもまあ、タイーホされた時点でその地域の話題になってるとは思うから。
効果充分と見做して、無罪放免でいいのじゃないか。

正当防衛の議論、どこが実務主導なんだよ
偶然防衛や正当化事情の錯誤なんて思いっきり学説がつっぱしっちゃってるじゃねーか

1は九尾大学東京の法学徒と思われる 友人のレジュメを拝見したことがあるので

こんどはきつねかい

つまむのはきつねですか？

age

久しぶりに２ちゃんにきたよ
２〜３個鋭い指摘したﾚｽがあったな

後は全く見当違いか、関係ない話してるだけだな

哲学・法学の両者に習熟してる人間がそんなにいないんだろうな
まして２ﾁｬﾝだしな

法哲やってる連中も、刑法については習熟してないし
こういう議論はできない

こんなスレがあったとは

横レスすまそ。
実はこの判例事実認定の点にも争いがあったのよ。

猟師は禁猟期間前に狸を穴に追い込み閉じ込めていたからね。
「捕獲」したのはいつか？という問題。
まあ、今さらどうでもいいですが。。

刑法は社会防衛のためのもの。

新派キター！

あぼーん

/:::::::|/::::::::::|　　　...|:::::|.i::::,,,---::::::::i:::::::i::::||:::iなあに？この粗末なモノは？　私の小指より小さいじゃない。
:|::::::::::::::::::::::i...ii　　.i::::::ii::/.,,─-,,"ヽi:::::::i:::ii:::::|まさかこんなモノで満足する女がいると思ってるんじゃないでしょうね？
:i::,,-""""-::::i..i:i　　|:::::::::::.i　　..　i...i:::i:::::i:::ii:::::i何よ、その期待に満ちた目は？　罵られて勃起してるなんて真性の変態ね。
i:i　.,-""..ヽ::::ii:::i　..i""..　"..,,_＿丿ヾ:i::::i:::ii::::::|しかも包茎まで真性だなんて、あなたにいいところ、何かあるの？
i,,i　|　　　..|."　...i　i　　　　　　　　　...i::i::::ii::::::|どうせそれも自慰にしか使ったことないんでしょ。
i::",,,ヽ　,,／　　　ii　　　　　　　　　　....i:::::i:::::::|いつまでも妄想で果てるのが似合ってるわよ、この早漏。
::::::::""　　　　　　i　　　　　　　　　　...|::::::::::::::i童貞なんて信じられない。私はあなたの半分の歳でＳＥＸしてたけど？
:::"　　　　　　　　..ヽ:::::::::::::　　　　　　i::::::::::::::|一体今まで何してたの？　童貞なんてオスに属してるだけじゃん。
ゞ　　　　　　　　:::::::::.,,,　--,,"　　　　,":::::::::::::|そのチャチなモノをしごくしか能のないあなたと私は全然違うの。分かる？
-".,,　　　　　　--,,,"　　　./　　　　.,"::::::::::::::::lあなたが私より上回ってるものって何？　どうせ年齢だけでしょう？
::|::::ヽ　　　　　　　."-　.-":::::::::　／::::::::::::::::::::|入れたって1分と持たないでしょうね。私が膣を締めたらイチコロ。
::::i::::|:"--.,.,,,　　　:::::::::::::::::::::::::／:|:::::::::::::::::::::::iクスクス…負けたような気分になったけど、今すっごく萌えてるでしょ？
::::::::::::::::::_,r-┤"--.,,,,,:::::::::::,-":::├､,:::::::::::::::::::ｌ童貞にはどんな感触か分からないもんね、膣を締めるなんてエッチなテク。
-‐‐ '''"　　...i:::::::::::::::::::"""::::::"."i 　`ヽ､,:::::::::::|無様に白いの出す瞬間、私が最後まで見ててあげるからさ！　あっははは！

毎日哲板見てたけどこんなスレあったっけ？
ムジナにだまされてるみたいだ。
俺も法学部。まぁよく見かける判例だな。

哲学と法学は相いれない

法学を全く知らず哲学も生半可にしか知らない椰子と、
哲学を全く知らず法学も生半可にしかしらない椰子が議論しても、
かみ合うわけがない、ってとこだろう。

単純に法とは言語により支えられる体系であり
言語はシニフィアン・シニフィエを恣意的に縫合
する記号により支えらる体系だからでしょ。

法を絶対の基準とするか法それ自体が内包する恣意性を認めるかの違いじゃないの？

「・・・違いじゃないの？」の主語は何？

裁判官

たぬき・むじな事件の裁判官と、むささび・もま事件の裁判官か？

法を絶対の基準として被告人を裁けばたぬき殺しおっさんの件になる。
法それ自体が根源的に孕む恣意性を認めればむむさび殺しのおっさんの件になる。

まあ、法は絶対の正義か？とか倫理とは何かみたいな話でしょ。哲学では普通に語られてるよね。

>>123
そう

>>124
上２行だが、よく分らん。もうちょっと説明してくれ。

単純に、たぬき・むじなの場合は、「むじなだからたぬきでない」と思っていたのだから、
事実に関する錯誤があるが、むささび・もまの場合は「禁止されてると知らなかった」だけ
だから、「法の無知はこれを許さず」（字が違うようだが）じゃねえの？

>>126
動物それ自体にたいする呼び名が「たぬき」だったり「むじな」だったりするわけでしょ。
一匹の動物の上空で複数の言語体系が錯綜しているわけです。しかし法は方言では書かれていない。
「たぬき」と呼ぶほうの言語体系で法は構築されている。裁判官が法をリテラルに解釈すれば裁かされるのは
たぬきを殺した人であってむじなを殺したひとではない。だから無罪。

同じようにむささび・もまという呼び方は恣意的です。日本では犬と呼ばれるあの愛くるしい動物も
アメリカではdogと呼ばれる。同じ動物なのに言語の体系が異なれば呼び名も異なる。法体系を支える言語に
とって方言はいわば外国語と同じことです。その恣意性を認めた上で尚法に基づき裁こうとするのであれば
殺しちゃいかんもんはいかんのだ、やってはいけないことはやってはいかんのだ、言外を含んだレトリカルな解釈になる。
なぜムササビを殺してはいけないのか、それは保護すべき動物でるからであり、それを被告人がもまと呼んでいようとも
殺してしまったということは事実であり、時間は不可逆であり死んだむささびはもう戻らない。だから有罪。

>>128
何ら根拠が示されてませんが・・・

要するにシニフィアンの恣意性だろ？

それじゃ結局、裁判所は恣意で決めましたっていってるだけだろ
何にも理論的な説明になってない

ひとを殺してはなぜいけないのかという問いと同様に決定不可能なんです。
ぼくの書き込みに無理解を示しづけるひとは要するにあなたが馬鹿だから分からないだけです。
根拠しめしました。おやすみなさい。本当にありがとうございました。

何だ、ただのアホだったのか
時間の無駄だったな

>>1
おまえら哲学徒どもに、法学における認識論上の問題を出してやる。
解いてみろ

っていってもなぁ・・・
【法律がとろくさいだけの話だろ？】
法律は答えがでないものに答えを出そうとするからおかしくなるんだ。
最近やたらニュースなどでも［責任の追及］とかやってるけど
極論を言えば責任は追及できない。これが答えである。
もし、だれだれに責任があるといえることがあるとすれば、
その考え方がぬるいだけの話だ。
ま、頑張ってとろくさい法学にでも励んでくれ。

また基地外がきた
哲板の恥さらしはやめてね

「たぬきーむささび」「むじなーもま」という単語が違うだけで、
事件１も事件２も同じ文章だろ。論理的な理由で違う判決が出るはずがない。
たぶん
１．むささびはたぬきより貴重だった。
２．事件１の裁判官は動物嫌い、事件２の裁判官は動物好きだった。
３．事件１の被告より事件２の被告の顔つきや態度が悪かった。
の、どれか。

>>1の記述には重要なことが抜けてるんだよな。

「たぬき・むじな事件」の場合は、行為時がいつなのかが問題となっていて、
結局たぬきの「捕獲」は、禁猟期間中に行われたものでないことを裁判所が認定している。
すなわち、そもそも被告人によるたぬきの「捕獲」は禁猟期間中に行われたものではないので、無罪になるのは当然。

あとは傍論での「もし当該行為が禁猟期間中に行われていたとするなら」という思考実験なので、
判例としての効力はなく、「むささび・もま」事件と矛盾しない。

>>128
ﾀﾇｷの件では言葉通りに解釈すれば殺したのはﾑｼﾞﾅでありﾀﾇｷではないので無罪。
ﾑｻｻﾋﾞの件では事実を重視し異なる言語体系の差異を認めない為に有罪。
でその違いを決定づける根拠が無いようだと思ったら…
>>132
人殺しと同じで決定不能…って、それじゃあﾑｻｻﾋﾞ殺して死んでったあんちゃんも浮かばれねぇぜ

法律について、まるでわからんが、
>>1が、認識論上といってるのであれば、こういうことか？

ムジナという呼び名には、別に該当する動物が存在するから、
それを法律が明記しないのは、法律の不備であるから、罰することはできない。
つまり、猟師がムジナと狸の違いを知らないことは本人の不備ではないから、罪はとえない。

しかし、むささびには他に該当する動物がいないから、
むささびがもまだと知らないのは、本人の知識が足りないだけの問題であり、
法律にはなんら不備はない。したがって、本人の過失があるから有罪。

違うか？

なるほど。
うまいねぇ。

たぬきよりムササビの方が絶滅危惧が大きく、より強力に保護されるべきという印象がある。

同じ穴の狢じゃよ

>>139
「もま」には他に該当する動物がいないから…でしょ。
ただ、結論はむしろ逆ではないか。
たぬきとムジナが別の動物で、両者を混同していたのなら、
むしろその方が責任が重いような気がする。
犬を保護する法律があって、誰かが犬を殺して「これは猫だと
思っていた」と弁解しても通らないし、法律の不備にもなるまい。
犬の名称が地方によって異なっていて（もまとかムジナとか呼ばれていて）、
それを法律に付記していなければ、むしろそちらの方が法律の不備では
あるまいか。

むささびが人間をかみ殺し、もまが怒ったってことかね？

>>143
いちいち地方の呼び名なんか条文にあげられるわけないだろ
人の名前が書いてないと殺人罪が成立しないのかい?

　事件１　被告人は、禁猟獣に指定されていた「たぬき」を捕獲した。その地方で「むじな」と呼ばれている
動物がたぬきであることを知らずに、むじなならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人を無罪とした。
　
　事件２　被告人は、禁猟獣に指定されていた「むささび」を捕獲した。その地方で「もま」と呼ばれている
動物がむささびであることを知らずに、もまならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人に狩猟法違反として有罪の判決を下した。

おまえらよくこの二つの事件が正しいという前提で議論できるなぁ。
事件1の裁判官は朝、母ちゃんにチューされて気分が良くて無罪。
事件2の裁判官は朝、母ちゃんに怒られて気分が悪くて有罪。
というだけの話だって考えられることだぜ。
一審では有罪。二審では無罪。最高裁ではまたまた有罪という糞裁判に
疑問を持たないのか？
もともと考え方しだいでどうにでもなるもので答えなんかないんだよ。

なるほど、問題者の知的レベルに対する認識か。
でも、それは、一番最初に解決してるな(^^♪

回答されて悔しかったのがこのレスの真相か。

被告人がたぬきのことをむじなと勘違いしているということが客観的に証明できれば無罪でしょ

　　老子　第一章
これが「道」だと示しうるような「道」は
恒常普遍の真の「道」ではない。
これが「名」だと示しうるような「名」は
恒常普遍の真の「名」ではない。

これは人間の在り方も示しているものだが。
「これこそが人間の在り方だ」とするようなものは
真の人間の在り方を示しているものではないのである。
ようするに法律、宗教などなど、人間の在り方を示そうとするものは
真の道ではない。
もともと法律には無理がある。

>>149

つまり、イノキ、と言う事ですか？

>>150
1、2、3。
ダぁぁぁぁ〜！
・・・か？

十二使鳥←こいつの言うことこそ宗教がかってるなあ

法律も哲学も学んだことのないアホなんだろうなあ。
「真の道」だと、ばかばかしい。
いまのハナシと何の関係がある？
「真の道」とやらの立場からだと、この事例についてはいかなる結論に？

>>153
ま、「真の道」の立場ってこともないが、しいていえば
事件1にしても事件2にしても勘違いにより捕獲したのであるから
たぬきもむささびもリリースすればいい話だ。
なぜおまえらはこんなことまでに罪を問いたがるのか俺にはわからない。

>>148
被告人が覚醒剤のことを「シャブ」と勘違いして所持していたということが客観的に証明できれば
無罪かい？

たぬき・むじなの場合には、実際にはむじなはたぬきのサブクラスなのに、
別の二つの種だと勘違いしていた。つまり分類法に関する錯誤。
むささび・もまの場合には、そういう分類法に関する錯誤は無く、
単に言葉を知らなかっただけ、ってことではないの？

は？
被告人が勘違いしてるわけではないだろ？
勘違いしているのはおまえ>>155じゃないのか？
覚せい剤＝シャブ
だぞ。

>>153
> 被告人がたぬきのことをむじなと勘違いしているということが客観的に証明できれば無罪でしょ

でも「客観的」ってどうやって決めるのかってことになるよね
世間でいう「客観的」って相対的であるってところを考えてる？

どうでもいいことは確かなんだけど
これについては、この事例に限らず、ほぼ全ての事例にいえると思うんだよな

次に「無罪」

法を解釈するのは誰がするのか？なぜ過去の判例を頼りにするのか？
を考えてみて欲しい
話がややこしくなるだけで、そもそも >>1 の「問」と関係ないし

>>1
> ただし、法学上の議論に触れる必要はない。

は読んだ？

>>1 の問題文の「問」と「補足」を読めば >>148 の内容もどうでもいいことだ思うのだけどな
>>148 から「客観的」って語句を抜いて「問」と比較するとどうなるんだろうね
「問」より陳腐になると思うんだけど
ただ >>149 は、もっと、どうでもいいことかもしれない

と、茶々をいれてみるテスト

シャブ＝覚醒剤　ということは社会通念上常識であると認められるから有罪になる。

そんな当たり前の聞くなんてバカなんだろうなあ

レスの内容から
哲学センスがわかりますね

あはは　哲学センス　だって

ぜひ御教示願いたいものだ。

>>161
誰も君のこと言ってなくて一般論で書いたんだけど・・・
何か心当たりあるのかい？

「哲学センス」という言葉が恥ずかしいセンスだなあと思って

誰か148を哲学的に退治しろ

相手の主張を理解できない人間を論破するのは難しい
なぜなら馬の耳に念仏だから

私はヒマつぶしに哲学書も読んでますが？

君よりも「哲学センス」とやらがあると思うけどな

何だしろうとか
どうりで(ｒｙ

何だか知らないけど、この問題って哲学だの認識論だのと何か関係あんの？

しろうと

あなたは　くろうと？哲学の？

超爆笑ですのう

嵐なら帰ってね

お　敗北宣言ですね

ん？
何の争点について何の勝敗なのかな？
はっきりしておくれ

私を論駁できないこと、かな

>>173
しろうとを論駁するのは無理

知識の外在主義、指示理論、宵の明星・明けの明星
この辺りが理解できるようになってからまたきてね

動物に名札なんか付いていないんだからな。
正常な判断を下せる成人であれば、執行猶予付きの有罪に決まっとる。

同じ事件が、今起きたら、間違いなく有罪だろうね。
天然記念物だと知らずに食べたら、無罪ということで、
知らなかったと言って、鶴食べたやつがいるからね。
実際の判決は知らないけど。
中国では、鶴はえらい珍味だからね。

事実の錯誤vs.法律の錯誤の論点で解釈するのがいいんじゃね？
法律の字面と、そこに表現されている内容の区別とかも持ち込んだ上で。

>>177
いや、まさにその通りなんだよね。
ただ、裁判上重要な論点は実は>>112,137。
だから裁判的にはたぬき・むじな事件は無罪でいいわけ。

事実の錯誤と法律の錯誤をどのように捉えるかについて、
学説がひっきりなしにこの判例をとりあげるのは、判例をどうこうする趣旨ではなくて、
単に事実の錯誤と法律の錯誤の限界点を探ってるというだけ。

これは純刑法学的な問題であって、>>1のいう
＞ただし、法学上の議論に触れる必要はない。
という前提がもうどうしようもないわけ。
哲学板で議論する問題じゃない。

そりゃ>>1の文章だけ見たら判例が矛盾しているように見えるわな。
判例が判断の実質的根拠としたのは、
たぬき・むじな事件→そもそも禁猟期間中の出来事ではない→無罪。
むささび・もま事件→禁漁期間中の出来事→法律の錯誤→有罪。

>>178
頭がカチカチですよ
問に気がつかないのも愚かなことである

タヌキムジナムササビモマは認識論の問題ではなく、存在論の問題である。
>>75 − >>77
『論理パラドクス』の第８章　問89　に、
可能世界論による解決がある。
http://members.jcom.home.ne.jp/miurat/puzl-idx.htm

　　アンちゃんいつものやったげて♪

　　　　 _,　　　　　　　　 ＿|￣|
　　　 ( ﾟ∀ﾟ )　　　 Σm9(ﾛ∀ﾛ)
　　　 <(　　)>　　　　　　　 (　　)>
　　 　 ＜　＼　　　　　　　 ／　＞

♪オウ！聞きたいか俺は�｢勇俊
　　　　 _,　　　　 ヾ　＿|￣|　ヾ
　　　 ( ﾟ∀ﾟ )／　　　(ﾛ∀ﾛ)
　〃／(　　)　　　　　<(　　)>
　　　／　＞　　　　　 ＜　＼

この問題に限っていえば、三浦俊彦が大げさに騒ぎ過ぎだというのが率直な感想。
認識論の問題でも形而上学の問題でもあるまい。
単に、当時の常識で「たぬき」と「ムジナ」が別の動物だと思い込むことは
考えられるし同情の余地があるが、「むささび」と「もま」が別の動物だと思い込む
ことは考えにくく説得力がない、と裁判所が判断しただけのことだろう。
裁判所はむささびのケースでは「被告はもま＝むささびであることは認識していた
のであって、単にむささびが禁猟の対象だということを知らなかった」と判断した、
ともいえる。だからこそ、たぬきのケースは事実の錯誤であり、むささびのケースは
違法性の錯誤、と解釈されるわけだ。その点では>>1の問題文は間違いであって
「〜と信じて捕獲した、と主張した」と書くべきである。
さらに問題として致命的なのは、現代人の多くはたぬきもむささびも動物園か図鑑で
しか見たことがなく、ムジナとかもまとか言われても意味すらわからない人も
少なくない、ということだ。これで>>1のような問題文を出されても、
考えようがなかろう。

中国で、パンダが大熊猫と呼ばれているということを知らず
パンダを日本に持ち帰ったからといって、無罪になることは
100%無い。

責任があると言えるためには、「むささび」という言葉は知らなかったとしても
「その人はそれがむささびであることを知っていた」ということが何らかの意味で
言えなければならない。それがどういうことなのかを考えていくと、自然種について
実在論の立場を取るか否かなども関連してくるだろう。

>>183
一方で熊だと思って人を撃ってしまって殺人になることはない。
この二つの事例の境界線の問題なんだと思うが。

しかし、人間に対しては、「殺人」と「過失致死」があるが
動物に対しては、そういう細かい配慮はされないからなあ。

中国における人間と両脚羊の関係について。

>>182
だからその「常識」「同情」の根拠は何か、というところから哲学（存在論？　認識論？）が始まるのだろう。
法律家だってそれに無関心でよいはずがない。

うむその通りだな

法律家は皆関心を持っているでしょう、トーゼン

空理空論は研究室だけでやってください
実務の問題解決に何ら役に立ちませんので

実務はどうやって知るのでしょうか。

哲学者が弁護に立ったとき（弁護の意見書出してきたとき）、反論できなくてもいいのかい、検事さん

哲学者の弁護が役に立つことは、ほぼ考えられない。

そりゃそうだ。何せ判定するのが判事さんですから。ｗ

アメリカでは、科学的知識を持つ者は、陪審員から除外される傾向があるらしい。
（検察側、弁護側ともに、気に入らない個人を陪審から外すよう求める権利がある）

ま、法律なんてどこでもそのレベルだからね。

でも、わざわざ哲学徒に挑戦した法学徒は、もっと高いレベル求めてるんでしょ。

ことば遊びしか脳の無い哲学者が裁判に貢献できるとでも？

ことば遊びは何も生み出さないし何の問題も解決しない

現実と戦ってない人間の暇つぶしでしかない学問　それが哲学

そんなレベルの低い学問に何の社会的有用性があるのだろう

裁判官が初歩的な確率計算を知らないのを俺は知って愕然としたことがある。
人の命がかかってるんだから間違えちゃ困るよ。

論理学もできない哲学者

せめて論理を踏んで言葉遊びをしたまえ

ポモをイメージしたらダメですよ。あいつらは哲学者ではないのだから。
ちゃんと論理哲学者に耳を傾けなければ。

論理哲学者など非生産的哲学者の最たるものであろう
分析だけでは問題解決の体系を構築できまい

>>201 分析だけでは〜〜

　聞き飽きた紋切り型だな。お約束というか。
　「科学では証明できないことがある」とか。
　いかにも四角四面の法律らしいね。

現実を直視しないのが哲学者の姿なのであろう
批判に目を向けず自慰に走る

常に批判と戦う法律実務家とは人種が違うようだ・・・


戯れに論理で反論してみよう

>>202 いかにも四角四面の法律〜〜 

　聞き飽きた紋切り型だな。お約束というか。 
　「科学では証明できないことがある」とか。 
　いかにもことば遊びの哲学らしいね

つーかはっきり言ってこの事件、「どーでもいい」としか思えない。
どうせ大した罪じゃないんだろ。
逆にこの程度で重い罰を受けるなら、それ自体が変。

しかし生産性の無い議論だのう

法律家どのはプラトン・ヘーゲル・ホッブスなどは読んだことが無いのでしょうなあ

糞法律屋の登場、
・・・か。

この程度ならぴかぁ〜の方がにマシだな。
やめ。

とにかく法律家は確率論くらい勉強しといてくれというのが
訴訟に関わった非法律家の私の実感。

現代の日本の法律家の基準は「一般人の社会通念」ですから、
確率論についても何事についても「一般人」と同じレベルでなければならんのです。
それが法律家の脳内の一般人だということは、見ない約束。ｗ

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

法律なんて頭悪いやつのやる学問だろ
いや学問でもないか

↑かわいそうなやつだなあ　バカでアホだし現実世界ではクズ扱いされているやつなんだろう

法律ほど現実において力を持つものは無い

法実務家はニートの対極にある

成文の法律を理解し、解釈し、現実を見極めて適用する能力は、「頭悪い」だのなんだの
という単純な観点から測れる程度の能力ではない。

法律はもちろん、哲学だってまったくわからないやつなのだろうが

以上要約すると、法曹界は狸と狢で成り立っているということか？
司法試験８割合格で法科大学院人集めして、後出しで実際には３割すら怪しいとか。
恐ろしい世界だな。

>>211
法律は詭弁と感情論だけだろ
おまえの書き込みがそうであるように

頭悪いね

どの部分が詭弁で感情論？

それにしてもこのスレで哲学読んでる奴なんているのかね
まったくそういう雰囲気は感じられねーよなあ

>>215
だまれ

　２１６のような感情をニーチェが言った哲学用語で

　　　　　　ルサンチマン

と言います。

　弱者の、強者に対する怨恨感情、ゆがんだコンプレックスのことです。

哲学（書）読んでる奴が
強者って発想はどこから出てくるんだ？

ニーチェは哲学ではなく、文学ですね。
論理実証主義者も、ハイデガーを「才能のない詩人（哲学の体裁をとって下手な詩を書いてるだけ）」と批判しながら、ニーチェは「はっきり詩を書いているから私たちの批判対象にならない」と言っていた。

それは上手い反論じゃないか・・・

同じ穴の狢だろ

＞２１９

ただのバカなのですね

ニーチェもハイデガーも全く読んだ形跡のない人の意見だね。
というか哲学の原語がフィロ−ソフィアだということについても全く考えたことも無いんだろうな
哲学とか、文学とか、法学とか語る以前の問題ですな

「論理実証主義者も」って、では、構造主義者は？ポスト構造主義者は何と言うでしょうかね？


＞２１８

こいつもバカだなあ

ニーチェの「超人」とか「力の意志」の概念を知らんの？
とりあえず「ツァラトゥストラ」でも読めば？


ちなみに私は法学徒ですが

>>205
おい、そりゃ法学者が読む本じゃねーか。
法学者が読まないのはポモ系。

法学部で必読とされている哲学者・その周辺たち
プラトン・アリストテレス・デカルト・スピノザ・ホッブス・ロック・ルソー・アダムスミス・カント・ヘーゲル・
フレーゲ・ケルゼン・ウィトゲンシュタイン・マルクス・ハート・ドゥオーキン・ロールズなど。
俺の持ってる刑法の本だと、刑法の歴史の解説にとしてカント・ヘーゲルが登場してる。
刑法ではヘーゲル学派とカント学派・新カント学派の争いがあったから。

数十年前〜十数年前は、言語ゲーム理論の法学的応用がさかんに言われてた。
今は何が流行してるんだろうか？

ただ、法律家はあまり読んでないと思うよ。法学者は哲学にくわしいけど、法律家はほとんどダメ。

A
G
E

法学の世界では、哲学は無力だな

哲学の世界では、法学は物心もついていない赤ん坊だな

てちゅがくするにはコドモのこころがないとね

>>227
無垢なこころ、だね
法学や経済学には必要無い

俺はガキのころ頃から哲学的なことを考えていた。
哲学は法学のような合理的な物では無い。
合理的な考えでは１００年かかっても哲学はできない。

>229
法学のどこが合理的なのですか？
法学は、経験則の塊みたいな学問だと思いますが。
まだ、功利的とか、政治的とか、適当な用語があると思いますが。

>>230哲学より合理的

合理性の意義が明らかでなく問題となる

>232
余剰なものを捨象しきった論理のみで構築されるものを合理的なものとする、という条件を置いてみると、
法学において、何かが残りえるか、が知りたいだけです。

>>229
は法学は哲学のような合理的な物では無い、の書き間違いだろ

で、1の答えは裁判所の判断は屁理屈

たぬきは人に害をあたえることがある。
むささびはあまり害をあたえない。

このへんだろう。

法哲は、その自同性に悩んでいる。

これってクイズでしょ？

>>235
いや、
たぬきは人を化かすことがある。
むささびはあまり人を化かさない。

このへんだろう。

>>237
これをクイズと言ってるようじゃあ。
法学徒のアタマでは解きようのない、深遠な論理哲学の問題なのですよ。

哲学は解釈法学をやってるわけじゃないんだから、「こっちの判決は正しく、
こっちの判決は誤りだ」という答でもいいんだが、そう考えるとするとこの
問題はどうでもいいものになってしまうんだな、これが。

（＾＾ω）ﾓﾏﾓﾏ！

>>240
哲学には論理はいらないってことか

は？　どうしてそうなるの？
この問題の場合、両方の判決を整合的に説明することが難しいのであって、
「こっちの判決は正しく、こっちの判決は誤りだ」と答えていいのであれば、
何の苦もなく論理的に整合性のある説明ができるってことだよ。

なるほど
難しいからそこで思考停止すると

哲学には問題解決思考がいらないってわけね

「難しいからそこで思考停止」なんて話じゃないよ。
裁判所の判決が正しいと解釈しなければならない制約が、
哲学にはないというだけ。

MoMa.
ベアリング置いてあったよ．

>>245
＞「裁判所の判決が正しいと解釈しなければならない制約」
そんなの法学にもないぞ。

自分の学説に合わない判例はすべて誤判で済ませていいのかい？

大多数が取りあえず納得するような理由を期限内に
決めないといけないから法学は大変だよね．
みんなが完全に納得するような理由を無期限で
考えないといけないから哲学は大変だよね．

さすが無知な哲学徒らしいレスだな
裁判所のする判断と、法学の研究をごっちゃにしてるらしい

クイズでなけりゃゲームだ。

言語ゲームだ

裁判と言うショーのあらすじを知っている者は強い。

ニーチェがどこかで言っていましたね

　　哲学者ほど楽な仕事はない
　　だって誰からも頼られることがないから

というようなことを。至言ですな。

　法曹三者に接して奴らは哲学に目覚めていると感じた。

人間はイロと欲とウソでできている、というのが真実である。

特に弁護士ほど地獄落ち人種はいないだろう。100％ウソをつく。

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　　 . l;;;;;;;;;彡;;;;;ゝ　.if'＝=＝==ｰﾞ　 ::　 　 　 　 　 ,.=＝======r　　　　ﾞi;|.l;;;;;;;;;;
　 　 ヽ;;ノ;;;;;;;;;;;;;;;　 .｀''｀-ヽ--''ﾞﾞﾞ　 ;;　　　　　 　　　'ﾞゝヽ-ﾉ-‐'ﾞ´　　　;.i;;;;;;i.ﾌ;;;;;;l′
　　　 　 ﾞl;;;;;;;;;;;;`、　　　　　　　　　,!　　 　　　　　　　　　　　　　　　 : ,､|ll/ ;;;;;;;;r"　そんなふうに考えていた時期が
　　　 　　i;;;;;;;;;;;;;;l、　　 　 　 　 　 /　 　;:;:　　　　　　　　　　　　 　:.゛゛:l ;;;;;;;;./
　　　 　　 '';;;;;;;;;;;;;i　　　　　　　　 i;;;;;;.;:;:;;;;;;;:　　　　　　 　 　 　 　 　 .i;;;;;;;;;;;;;;;　　　　俺にもありました
　　　　　　　 　/;;;ゝ　　　　　　 ./´::::　´;:;:;;;;;;　　　　　 　 　 　 　 　 ,!;;;;;;;;;;;;;;;;;i
　　 　 　 　 　 ﾐ;;;;'!　　　　　　 .ヽ;;､_;.::__::::;;::　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　 　　　 : ､.-､/;;;|l　 　 　 　 　 　 ｀;:;:;:　　　　　　　　　　　　　　 ,.ﾉ.:::　:lく;;;;;;;;lﾞﾞ′
　　　　　　''";;;;;;;;;;;;;'l､　　　　 .,,　 　:::::::::___　　　・　　　　　 　　 ,'" ::::::　 .ヽ;;;;;丶;
　　　　　　 ;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,　　　 ﾞﾞ--=￣ﾞ~゛｀''>,,._,..,r;"　　　　　 ,,lﾞ ::::::::::::　 　i;;;;;;
　　　　　 　.`";'"ﾞ;;;;;;;;;;;;;i､　　　　ヽ_￣ﾞ￣゛_、　　　　　　 　__r:::::::::::::::::　 　　ヽ
　　　　　 　 　 　 ;;.'ﾐ;;;;;;;;;:'.、　　　　ﾞﾞﾞﾞ"'''"~　　　　　　　　‐""::::::::::::::::::::　　　 i

横浜マリノスの集団強姦宴会。

は、定期的にネタにしてやるからｗ

チーム参加者20名っ

元哲学科のおれは、これから法科大学院を受験しようとしているが
あまりにプラグマティックなのと実定法をあやつる法学徒のバカらしさに
はやくも辟易している。中途退学するかも。

まっりのっす、ﾌｯｰ

うん、辞めた方がいいね。
君はどのみち三振博士になっちゃうだろうし。

法学ｱﾎｸｻ

法学徒は朽木にたかる虫だが、
哲っちゃんはその虫の糞だな。

そしておまえは虫のクソ以下のニートなわけねｗ

辞典類を引くと、「むじな」の項にはたぬきの異称、穴ぐまの異称、と二つの意味が記されているが、
一方の「もま」はその語自体が載っていないことから、「もま」はある地域に限定されて使用されている慣習語とみなせしたがってその語の使用範囲を特定できるが、（以下つづく）

>>265
ちゃんとまともなとこに働いてるからｗ

これは何も哲学屋が敵視したり馬鹿にしたりするような議論ではなくて、
インテンションの問題そのものじゃん。

　元法学徒の中島義道さんなんか、カントやアンスコムだしながらこういう話
するの好きだよ。

その特定された区域において「もま」がムササビ以外の意味を指し示さないことが明らかであるならば、
「もま」はどこまでいってもムササビ以外の何物でもあらず、そのため「もま」がムササビと同一のものを意味すると知らなかったという被告の言い分は誤認や混同の余地のないたんに認識不足である。

これはシニフィエとシニファンの問題だよ。

裁判所は認識論なんて考えてないだろ。
単に「まあ間違えるのも無理はないな」と「そんな間違いが通るかコラ」
の違いだろうよ。

裁判所の認定は、違うって。
たぬきの捕獲が禁猟期間中じゃなかったから無罪にしたんだよ。

たぬきむじな事件判決では、たぬきとむじなの認識については「余談」程度に触れてみただけで、判決には何の影響も与えてないよ。

違法性の錯誤

なかなかねえ

肯定的な(ryの考え方は面白いな。>>1が期待してた類の答えなんじゃないか??

その地方の人は一般的に、自分たちが「むじな」と呼んでいる動物が「たぬき」と別物だと思っている。
被告人も同様に認識していた。
→無罪

その地方の人は一般的に、自分たちが「もま」と呼んでいる動物が「むささび」であることを知っている。
ただし被告人は例外的に認識していなかった。
→有罪

そもそも分野の違うもんをひっぱってきてしかも方法論や
現実への適用方法もちがうもん引っ張ってきて「さあどうだ」だってよｗｗ


ホモのド素人がたてたスレｗｗｗｗｗｗ
裁判てさあ、裁判官の裁量にかかってんだよ。極端な話、法律なんかどうでもいいんだよｗｗｗ

タヌキだかムジナだかをどう認識しようが
各人に確かめるすべがないとなんの意味もねえ（笑）

１はハッタリかましにきた何も分かってないただのバカ。
法律ってだれが何をどう認識してたかなんて
裁判の過程という時間の中で人間が決めちまうモンなんだよバーカ
法学なんて学問じゃねえ。解釈の仕方だけだ。しかも人間が人間を規定したモンをいじくるだけ
１は法学徒ですらねえ（笑）

本質的な真理にいたるモンなんて何もねえ
もっとも下等な体系　　それが法学

ま。この場合「タヌキだかムジナだかをめぐる呼び名で問題になってる地方人」
がどのようにその動物を認識していたかをあろうことか

この問題を解釈し処理する側の人間（つまり回答者）が「自由」に規定できちまう
ってことだ
他は知らん　　これが答えだ無能　死んでこいゴミ

挑戦ですらねえ



なにが認識論だバーカ

何でそんなに必死なのｗｗｗ

このスレの１が非常にバカだから。というより1ってお前のことなんだけど。

　事件３　被告人は、禁猟獣に指定されていた「人間」を捕獲した。その地方で「右翼」と呼ばれている
亜種であることを知らずに、右翼ならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人を無罪とした。

　事件４　被告人は、禁猟獣に指定されていた「人間」を捕獲した。その地方で「左翼」と呼ばれている
亜種であることを知らずに、左翼ならば捕獲しても許されると信じて捕獲した。
　裁判所は、被告人を有罪とした。

人物と事件変えてもおんなじ。
本質的に突詰められない以上法学と哲学なんてまったく別物。方法からしてちがう。１はバカ

北極に住んでいるエスキモーならまだしも、被告が日本人であれば、１．２共に有罪。
たぬき、むささびがどんな動物であるかぐらいのことは常識。それが地方で何と呼ばれているかなどということは関係なし。

事件、３，４については現実的な検討は無意味。

純粋に１がバカ。論理なんてわかってないじゃん。
有罪無罪の判定は第三者がいろんな法律に則してやるのに
それも明記しないし。バカそのもの。

ぇ…法学と哲学って違うの？？いや、違うってことはわかるけど
似ているところがあると思って法学部志望にしてるのに…

>>288
ものすごい連投して
何か気に障ったのかい？ｗｗｗ
人は自分の思考回路以上のものに出会うと拒絶反応を起こすというが

は？

　空理空論大好きです。
　義務論理学(deontic logic)とか。

>>289
ホッブスの「哲学者と法学との対話」を読むことをお勧めする。

>>293
あれは、哲学者と「英米法圏の法律実務家」の対話であって、大陸法圏の法学者とは無縁のお話だよ。

　法学は、現行の社会制度を保持するための言葉づかい(理屈づけ)を構築する営為だと思う。
　構築される言葉(理屈)は、統治機構による物理的暴力を正当化するためのものだ。
　言葉づかい(理屈づけ)の優劣の基準となるのは、一般理性人の納得感だろう。
　
　たとえば、
手形法の教科書を読むと、手形理論における二段階創造説への批判理由の一つとして、「あまりにも技巧的にすぎる」というのが挙げられている。
　法学では、過度な技巧よりもできるだけ常識に沿った物言いが優れたものとされるのだろう。

いや全然問題文たりえてないんだけど（笑）
なにバカが利口ぶってんの？

別の裁判官だから。同じ事件でも地裁と高裁が違う判決を出すことはよくある。

とりあえず技術的な問題として
「むじな」は、タヌキとかアナグマとかの「あんな感じ」なケモノの総称。
「もま」はムササビの別称。

「むじな」を捕獲した場合、生物学的にはアナグマの可能性もある。
「もま」を捕獲した場合、すなわちムササビを捕ったことになる。

まぁ、本題ではないかもしれんがな。

ガイシュツかどうか知らんが、

もま・むささびの被告人は、単に「もま」を「もま」だと思って獲ってただけ。
たぬき・むじなの被告人は、もうちょっと複雑。
「タヌキをとってはいけない」ということは承知で、「タヌキを見つけたら逃がす」ってのもきちんとやってた。
ただ、このオッサンがタヌキだと思ってたのはマミ。

おっさんの認識→現実
タヌキ→マミ
ムジナ→タヌキ

おっさんは結局のところ一生懸命「マミを逃がしてタヌキを獲ってた」
で、実はそれはこの地方（栃木）全体の慣行というか勘違いだったわけ。
判例は、「タヌキは昔から地方によって思いっきり勘違いされてる動物で、国も勘違いがあることを知ってたんだから、法律で『タヌキ』って書くだけじゃなくて、タヌキがどんな動物かちゃんと教えなきゃだめじゃない！」って言ってる。

そういう話でしょ。

http://www.kamisama-tasukete.com/archive/tanukimujina_a.htm
むささびのように、空中を滑空する動物は日本においては2種類しか存在していません。
その他に「もま」などという動物がいることは、当時の一般の人達にとっても、それを
誤解するとは考えられないものかと思います。
しかしながら、「むじな」については、当時の人達にとって、たぬきとは別の動物と信
ずる人がとても多かったということなのでしょう。
「同じ穴の狢」
「取らぬたぬきの皮算用」
などと言う言葉も存在していますので、この点、想像に難くないものと思うのです。

もうええかげんに違法性の錯誤の小論点でぐずってないで

民訴をやれ。糞スレだな。



　終了！

民訴はそれこそ哲学と何の関係もないだろw

>>299
「マミ」って何？

>>303
マミorミは、アナグマの異称とされるもの。猯（けもの偏に端のつくり）。
実体は地方によって異なっているので不明。出典も日葡辞書。

滝沢馬琴の『南総里見八犬伝』にもマミが登場し、タヌキと同視することもある記述があるので、江戸時代からすでにマミとタヌキを混同することはあったようだ。
現代日本語でも、タヌキが住む穴のことを「まみあな」と言う。

＊「まみあな」でＩＭＥ変換してみるとすぐに「狸穴」に変換される。

>>260
哲学科出身の人が同じローきてたが、
一年もたたないうちに留学してったよ。

ほしゅ

これバカ警察がたてたスレだよ。ちなみに処刑ライダーもオマワリだよ


バカだから相手にしない方がいいよ

処刑ライダーって警察だったんだ、やっぱり。

その他のコテハンも共産主義思想の拡散を防止するための

警察か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%AC%E3%81%8D%E3%83%BB%E3%82%80%E3%81%98%E3%81%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

タヌキとムジナを別種の生物とする認識
行為者の地方で「むささび＝もま」と呼んでいただけ=被告人が「むささび」という名称を知らなかっただけ

判決の理由はこれ↑

でも、両方無罪でいいんでないかと思えてくる。

　　　　／゛ヽ　丿　　 　 ゝ､､_　＼　　￣＼　　|＼　　）、　　　　　　　 ､ i
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　｜　ヽ　　　　　 　 '　　　　　　　　　　|　｜　￣゛゛　'　/ ／ﾉ／
　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ,　　|　　　　　 /／i
　　　嗚呼なんてすばらしき東大法。
知名度は世界的。人気実力すべてにおいて並びなき王者。

ムジナはテンに近いけど、
狸は猫っぽいな
見た感じを言ってるだけだけど

裁判官がよくみるとムササビだったり

age

もっと議論せよ

>>1
事件１と事件２は言葉を入れ替えたら完全に同じ構造だろ。
それで「認識論上の問題」というのなら、動物としての
たぬきとむささびの違いに原因があるとしか考えられないが、
どっちもよく知らないので答えようがない。

結局のところ、
「たぬき・むじな」事件は行為者の主観の中に「たぬき」の存在があって、
その「たぬき」と「むじな」は別物であるから大丈夫、って理屈なんだろうな。

ところが、「むささび・もま」事件の場合、
行為者の中における「むささび」の存在が明確じゃない。
だからそもそも「むささび」を知らないから、
「むささび」と「もま」が別物かどうかなんてわからない。

要するに前者は「たぬき」を知っていて、
また「たぬき」が禁猟獣だと知っていて、
その上で「たぬき」と「むじな」が別物だと考えていた。
ところが後者は「むささび」を行為者は知らなくて、
また「むささび」を知らない以上それが禁猟獣だとは知らなくて、
ただ「むささび」と「もま」は別物と考えていた。

要するに後者は単に法に対して無知だっただけに過ぎないんだろうなあ。
確か法律を知らないというのは、刑罰を免除する理由にならなかったはずだし。

>>316
よく分析してて説明がすごくわかりやすい

ただ、前者が法に対して無知であって
後者は法の前提となる生の事実について無知であった
という解釈になると思う

法律用語でいえば、前者が違法性の錯誤で後者が事実の錯誤
事実の認識がないと故意は認められらない