■☆　人工知能全般 Mode　�\　☆■

>>949
そうなると、そちらも細胞内部で生じている循環する代謝回路のことを
勉強してもらわないと。
細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。これを何もすべて
包含する必要はない、と思う。重要なことはエネルギー産生に関わる回路も
含まれている。これだけは欠かすことができない。

そし【素子】
まとまった電気回路や機械回路の構成要素として重要な働きを持つ個々の単位部品。エレメント。element▽トランジスターを集積したICやLSIなども回路要素として機能しているときは素子という。

>>953
こちらの言う素子はまさに後者の意味で、それが
細胞（ニューロン）に相当する。

>>948で君の問いに答えたが、>>913の質問は無視か？。
もし君が、あの壁を越えられれば、似非科学どころかアインシュタイン超えるよ

どうしてもうみねこが細胞生物学を勉強してるとは思えない…
>細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。
とか、直感でいい加減に言ってるだろｗ。

>各素子が入力を待つのではなく常時活動しているような素子でNNを組むとどういう
>挙動を示すか、やってみてもらえないか？
各素子間の「適切な重み」が設定できれば、
なんでもできる。
人間のようなロボットでさえできる。
サッカーや野球をやらせることもできる。
音声認識や文字認識もできるし、しゃべらせることも可能。

ただし、「適切な重み」を設定をすることが難しい。
小さな問題に限定し、学習データを与えることで「適切な重み」を
自動で獲得させることができるが
大きな問題になると、「適切な重み」を設定することが
将棋の必勝手を見つける事以上に難しくなる。

>>956
生物板で質問してみようか？

> 大きな問題になると、「適切な重み」を設定することが
>将棋の必勝手を見つける事以上に難しくなる。
ちなみに、生物はこの「適切な重み」の探索を
遺伝という仕組みを用いて
何億年もかけてやってきたと考えられている。
これは進化とも呼ばれている。

そうだとすると、人間が進化の過程をたかだか数時間、あるいは数日で
行うのは無理なのかもしれない。

人間が人工知能を作れない大きな壁の1つはここにある。

確かに、50億年分のシミュレーションが一気にできるならば、
パラメータ探索も問題ではなくなってくる気はする。
これは量子コンピューターとかそういうレベルの話では
解決できない。

>細胞内部ではおそらく数千種類もの代謝回路が循環している。
回路になってるかどうかは微妙だけれど、
数千種類の化学反応が関与していることは確か。
数千種類の化学反応が集まって、結果的に代謝に貢献していると
捉えるのが適切かも。

>>959
また生物は、情報伝達能力が飛躍し、最適解探索・重みの継承が高等化している。

正に神が創りたもうた芸術だよ

生物の最終進化は最適解を導き、"神"になることなのかもしれんな(笑

たいしゃ【代謝】
1.物の新旧が入れ替わること。
2.生物体内の物質の変化。
　物質代謝・物質交替・新陳代謝・メタボリズムともいう。
　体に必要な物質を合成する同化と、体内物質を分解する異化の働きで、これら化学変化には酵素の働きが重要である。

うみねこの言いたい「てんかん」の症状を作りたいのなら常に発火ではなく、
強度に依存しない特定のNN郡が個々にニューロンに欠陥のある状態、
つまり、1と-1とランダム・不安定に出力されている状態であれば、
様々な運動制御信号が出て、結果てきに痙攣または硬直して動かない状態は期待できる。
つまり、収束して解をだしたらすぐに不安定になり、また解(命令)を出す。
命令が連続して送られてくるので痙攣・硬直のような状態がおきると考えられないわけではない。

推測だけで、実証しないと意味がないがな。

>>964
> つまり、収束して解をだしたらすぐに不安定になり、また解(命令)を出す。
これは間代痙攣発作 clonus のイメージだね。
先に私が書いた時は強直痙攣発作 tonic convulsion の方を想定していた。

>>965
それは欠陥のある・不安定であるニューロン、NN郡に依存するのではないだろうか？
噛み砕いて言えば、欠陥のある場所によって症状も違うし、"重さ"によっても症状が違うと言いたい。
しかし根本的な原因は不安定化での再処理が連続して起こるものか、
不安定化で処理が帰ってこずに特定の値が常に出されているのだと推測するが。
意識消滅は"意識"そのものが不明のため言及できない。

この状況を実際にニューロンで再現というのも、また困難な仕事なんだがな。

>>965
まぁ、結局は>>913の話に戻り、>>959のような難題に悩まされる無限ループ。。。
てんかんが起こっている時脳はどのような状態を示しているかのデータがあれば深く考察はできる

>>966
ま、てんかんのpathogenesisがまだ解明されていないのでなんとも言えないが、
手がかりにはなるだろうね。私自身はなんらかの酵素の遺伝的欠損による代謝
異常ではないかと思ってる。

しかし、ここで重要なことは、エネルギー産生系に支えられて自発的に発火する
ニューロンを想定することでそういう考察も可能になる、ということだよ。

>>966
もしこのような場合、解決する方法は、個々のニューロンの強度を強引に強くする。
しかし、これは"信号の出力が微弱であることが不安定化の原因"である場合に限られ、
薬等により強引に上げてもNNの性質上、こういった行為は吸収され薬の効果は薄くなる。
また、薬の量を増やしても何れ飽和点かきて根本的なNNの破壊に繋がる。

まぁ、うみねこの言いたいことを考えるとこんなところか。
で、これが知性と何のつながりがあるのだ？

NNという性質上、解決が難しく悲しい病気だと思いしらされる。
自分たちの人工知能技術が医術にフィードバックできるもだったらよいのだがね。
個々のニューロンの異常をピンポイントで直すか。。。

とりあえず、円柱型のNN内で、グルグル循環するように興奮が伝わっていき、
外部からの入力によって、その循環が影響されるってモデルが、うみねこのいう、
自発性に近い結果を得られると思うのだけど。
入力がなくても興奮の循環の一部が外部に漏れることで出力になる。
入力があれば循環の仕方が影響されて出力も変わってくるだろう。
実際に脳に、コラムと呼ばれる円柱状のものがある事は判明してるというのも大きい。
化学物質がどうの、代謝がどうのってレベルにいく前に、この辺から試した方がいいと思う。

>>969
> もしこのような場合、解決する方法は、個々のニューロンの強度を強引に強くする。
> しかし、これは"信号の出力が微弱であることが不安定化の原因"である場合に限られ、
> 薬等により強引に上げてもNNの性質上、こういった行為は吸収され薬の効果は薄くなる。
> また、薬の量を増やしても何れ飽和点かきて根本的なNNの破壊に繋がる。
よく分からん。従来は、むしろ逆に結合を遮断する薬剤が投与されてきたのだが？

>>971
> とりあえず、円柱型のNN内で、グルグル循環するように興奮が伝わっていき、
> 外部からの入力によって、その循環が影響されるってモデルが、うみねこのいう、
> 自発性に近い結果を得られると思うのだけど。
とりあえず、NN内に自発的に発火するニューロンが1個もなければ何も起こらない
ことだけは分かるだろう。

>>973
いや、一旦回り始めた後はたとえ自発的に発火するニューロンがなくても、グルグル回り続けるでしょ。
回りだした理由が自発的な発火だろうと外部からの入力だろうと、回りだした後には判別つかないし。

>>974
> いや、一旦回り始めた後はたとえ自発的に発火するニューロンがなくても、グルグル回り続けるでしょ。
> 回りだした理由が自発的な発火だろうと外部からの入力だろうと、回りだした後には判別つかないし。
それでは最も初めの議論に戻るが、赤ん坊が自分の身体の自重を知るためには、まず身体を動かして
みなければならないだろう。骨折で入院した時に、骨折した足や腕が動かせるようになったかどうかは、
まずその腕や脚を動かしてみなければ分からないだろうが。

>>975
そういう動作も、円柱状の循環型NNで説明できるでしょ。
赤ちゃんだろうとけが人だろうと、NNはすでに動いてるんだから。

偉そうなこというわりに>>948みたいな提案しかできなかったりする

>>948
それくらいなら自分で作ってみなよ。液体で作りたいなら車のバッテリーを模倣すれば
かなり強力なインパルスが得られるよ。感電しても責任はとれないが。

｢うみねこ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀはただ今癲癇発作中です。しばらくお待ちください｣
遮断物質の投与がわずかに遅れ、全世界に癲癇発作が飛び火…高リスク
自発的復旧を待つしかない…殺すと総入れ替え…高コスト

人間は意図的に入力を止められないからね。
目をつぶっても外界の光に反応してしまうし、
温度だって常に感じている。
音も匂いも常に感じている。
だから、入力は常に存在する。

人間のどの行動も入力とは無関係であるはずがない。

>>976
> 赤ちゃんだろうとけが人だろうと、NNはすでに動いてるんだから。
かなり前にすでに説明し、最近は説明を端折ってきたのだが、ニューロンはブドウ糖を
エネルギー源として利用し、代謝系の出力としてはその結果二酸化炭素と水を排出する
わけだが、そのエネルギーを利用して情報子としての伝達物質を合成・放出するわけだ。

だから、このNNはすでに動いているという場合、そのNNはただ「生きている」ということに
過ぎないわけで、伝達物質を合成・放出して初めて情報を出力したことになるんだよ。
二段構えで考えないといけない。

>>980
> 人間は意図的に入力を止められないからね。
> 目をつぶっても外界の光に反応してしまうし、
> 温度だって常に感じている。
> 音も匂いも常に感じている。
> だから、入力は常に存在する。
温度や匂いなどの定常的な刺激には我々はすぐに慣れてしまって
少なくとも普段は意識まで届かない。これは入力が来ていないのと同じこと。
また我々は選択的に注意したい部分を視野の中心にもってくる、ということは
言い換えると余計な入力は意図的に止めていることに他ならない。

最近デムパ全開だな

>>981
この場合の『すでに動いている』というのは、NN内で出力と入力のやり取りがすでになされているということ。
そのレスの内容は、誰でも知っている知識であり、前提であって、なんら議論するところでは無いよ。
（神経細胞に関する新たな事実が出てこない限りは、だけど。）
構造として存在することとそれが出力を行い入力を受け、情報を処理する事は、誰でも別として考えてるでしょう。

>>981
そこまでわかっているなら、その２段構えをシミュレーションすれば、
コンピュータでも原理的にできるだろ。

>>984
代謝系はエネルギー、伝達物質が情報処理に関わる物質だから、
これは分けて考える必要があるということだよ。

あなたは分かっていても、>>976は分かっているように思えない。
だから説明した。あまり横槍を入れるのは好ましくないんだよ。

>>985を読むとつくづく思う。やはり2chのような掲示板システムでこういう議論をするのは無理だね。

>>987
うみねこ ◆4PoCtcaPGUのﾚｽ5を読むとつくづく思う｡
やはりうみねこ ◆4PoCtcaPGUのような疑似科学者相手にこういう議論をするのは無理だね｡

>温度や匂いなどの定常的な刺激には我々はすぐに慣れてしまって
>少なくとも普段は意識まで届かない。これは入力が来ていないのと同じこと。
>また我々は選択的に注意したい部分を視野の中心にもってくる、ということは
>言い換えると余計な入力は意図的に止めていることに他ならない。
慣れてしまうというのは意識の問題であって、
ニューロンを含む体の各細胞は、自律的に外界からの入力に対応している。
外界が寒ければ、各細胞は勝手に（ｒｙ

おそらく、脳の部分で意識的な部分というのは1%に過ぎない。
99%は無意識の領域にあり、感覚的に認知できるものではない。
自分の学習や、将棋を打つときの思考などを考えてみれば、
意識の担う部分の少なさに気付くだろう。

つまり、入力は意識に反映されなくても、
無意識に多いに反映されており、
無意識から意識へと情報が流入すること自体も
人間は意識できない。

まじれすするだけむだかもな

うみねこは、最低でも個々のニューロンの内部の状態が、知性になぜ大事であるかを説明する責任がある。
癲癇の考察、>>948の提案も答えた。しかし、>>913ですら答えない。

>>987
シュミレーションの場合はクオリアが相対的なものか、絶対的なものか議論する必要があるが、
一応定義上は絶対的なものということになっている。知性は相対的な(錯覚する)ものと決着が付いているので放置。

>>986
>>976も私だが…。
私が言っている『NNがすでに動いている』という概念が理解できていないように見えるね。
簡単に説明すると、あるニューロンAが原因はさておきニューロンＢに出力し、BがCに出力し…（略）
ZがAに出力というようにNNを構築すれば、このNNは循環して動作し、動き続けます。
これを、『NNがすでに動いている』といっているわけで、実際の脳でも観察されている、
円柱状の単位、コラムがこのように動作してるのではないかと主張してるわけです。
この場合、特に入力が無くてもNN群は出力することができます。
まぁ、実際には全く入力が無いという自体はありえませんがね（循環してるのだから常に入力は存在する。）。
それで、この事は既存のNNの性質にはなんら反せず、981にある記述にも、合致してます。
ただ、NNの形を調節しただけですから。

>>992
NNが逐次的な動きをしていると抜本的に勘違いしているからな、うみねこは。
常に"処理"(この表現もどうかとは思うが)しており、そもそも連続量でないと意味が無い。
NNは存在していること自体が情報を処理していると言ってしまえば良いのだろうかな。
コンピュータも逐次的処理をしていると勘違いしている。そのように"見せている"に過ぎないのに。

>>989
> おそらく、脳の部分で意識的な部分というのは1%に過ぎない。
> 99%は無意識の領域にあり、感覚的に認知できるものではない。
最近の本にはよくこういうことが書いてあるが、これは本当かね？
どうしてこういうことを言いきれるんだろう？

> ニューロンを含む体の各細胞は、自律的に外界からの入力に対応している。
> 外界が寒ければ、各細胞は勝手に（ｒｙ
外界が寒ければ血管が収縮したり、毛穴が閉じるなどして、要するに身体内部、
ひいては神経系にまで寒さの影響が届かないようにしていることの表れではないか。

思い込んでいるのはどちらだろう？

おそらく意識のうちの何％などという議論に意味はない。
状況に応じて、また何をするかに応じて、意識が作業を分担する
割合は変動すると思われる。

>>991
>癲癇の考察、>>948の提案も答えた。
実際にそういうNNは組んでみてくれたのかね？
まだなら提案に答えたことにはならない。

はっきり言って君らのやっていることは人を中傷することを楽しむことであって、
本当に議論しようとしている人間の態度とは思えない。
なんでそういう連中に真面目に応答しなければならないのかまったく分からないね。

この辺でこのスレも終わりにしてはどうか。

>>994
普通に、各感覚器官のニューロンは、相応の刺激を受ければ、
脳がどんな状態であれ、無関係に発火して出力を脳へと送ってるじゃん。
何わけわからん事言ってるのかね。

では。

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