人間について知りたいのですが

地震のあと配給所に行かず家に居る人が
「安全のために家に居るべき」という行動規範に従っていると考えると、
これって別に集団の秩序をどうこうするようなルールじゃないんだよね・・。
つまり他人との関係の調整という事には関与しないっつーか。
んー。

>>56に答える。
>>74で言っているようなことだけど、
集団の中での個人の立場は動的である。で、どういう風に動的かと言うと・・
個人は、集団の中で自分の立場を保持したり向上したりしようとしたりする。
しかし自分だけでなく、みんなも同じ事を考えているから、動的にならざる終えないのだ。
そんな中であんまり目立とうとしたり、自分の利益だけをあげようとしたり、
あるいは他人の利益の邪魔になることをしたりすると、他人たちが協力して
弾圧を加えてくるかもしれない。
結局個人は己の利益を高め、損失を恐れて行動しているだけである。
　しかし、実はいじめにつていはもう一つの要因がある。
自分が誰かの利益を害さなくても、他人の利益を上げるための手段にされる
というケースである。集団と言うのは動的なもので、自分の立場は
いつまで維持されるかわからない。そんな中で、だれかがいじめられ役として
虐げられておけば、自分の立場はあんたいである。とか、そういう心理が裏にある。
だが、いじめなんて大人の集団では少ない方だよ。はじめに誰かを
いじめようとして、相談を持ちかけたら、協力を得られずに、逆に
「あいつは人間性がなっていない」と嫌われてしまうかも知れないから。
　仮に「普遍的にいじめをなくせるか？　」という質問をしているのだとしたら
言葉の世界に囚われ過ぎていると思うよ。あまり物事を抽象化しすぎたり、
言葉に囚われすぎないよう注意されたし。例えばルールと言う言葉を使えば
今まで使ってきた状況の中でのルールという言葉の総体として、つまりは
抽象化された「ルール」という概念をイメージする。
この時ルールという言葉は世界の何者にも対応しない。
あくまでその人の頭の中で作られたイメージに過ぎない。
実際の世界では、いろいろな事が洪水のように起こっている。
人間が解釈した瞬間に言葉ができ、問題が認識されたりする。
　だから「いじめられっこ」なしに秩序ある集団を形成し維持する事は可能でしょうか。
と言われたら、その集団の目的、性質と集団を構成する個々人の性質、目的
などによりけりとしか言えない。

レスありがとうございます。ちょっとゆっくり考えます。

71〜84です
駄目でしたwww脳がオーバーヒートぎみです
先日もいろいろ考え過ぎて夜中、脳だけが機能して肉体を無視して暴れだしましたので
ここらへんでひと休みします。
今のところは
影を消す方法はない？消さなくていいのでは？いや、消さなくていいというか、
光と影がはっきりするのが嫌なら、薄暗くてもいいから影を薄くすれば良いのでは？
。。。。それはバランスかな、てな感じです。

うーん。
マイノリティの扱いについて。なのかな？

>>50を受けて。
「蝶が羽ばたけば嵐が起こる」「風が吹けば桶屋が儲かる」・・『バタフライパワー』
私も教えてもらった本ですが（まだ読んでないけど）。マイノリティーの一行為ですら
全体へ脈々と反映される。その総体が人類。みたいなことらしい。
あとは独我論。個々人レヴェルでしか理解はありえない。何ら共感的に集団は形成され
てない。そんでどうするかみたいな。永井均等。（間違いあればすまん）
勘違いだったり知っていたらすまん。まあ、一応。

実存主義復活!!俺は奴隷を雇ってワンマン社長を目指す!!

なんかやっぱし人間って行き詰まってて救いはないのかな・・。
Ｕ津田氏のＵ

SFマンガのMOON LIGHT MILEってのがあってね。
人類が月に本格的に進出する近未来を描いたものなんだけどさ。
色んな国の利権絡みとかでドロドロしてるわけよ。
んでやっぱり技術が進歩しても未来もこんな感じなんだろうなとか思うとね。
ほんとね。はぁあああぁあ・・・。

地球の広さが決まっててそこにある資源が有限で人が生産できるものに限界があるからさ、
結局一部の人間がハイテクで満腹で快適な生活を送る為に
それよりずーーーーっとたくさんの人が貧しい暮らしをせなあかんわけやん？

んで資源がガホガホ取られて先進国に売る為のものががんがん生産されて、
自然保護も何もあったもんじゃないよねー・・・。

やけになって先進国のどっかに向かって暴力ぶちかましてみても、それで世界の仕組みを変えられるわけでもないしねえ。

ほんとさ、バスジャックの少年とかさ、
あの手のヤケクソ犯罪って、どーしよーもなくバカだよねえええ。
もうまるっきりセカイの手の平の上っつーかさあ。
あんな事やっても異常者ってレッテル貼られてセカイに喰われておしまいじゃんよねえ。

朝早く憂国か。

>>94
憂国って言ったら日本１国の話みたいですやん。
そーじゃないですよう。

=========

誰かを愛するという事は
誰かじゃない人を愛さないという事です。

仲間を大切にするという事は
仲間じゃない人を大切にしないという事です。

誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。

どうですかお客さん。

>>95
二元論のジレンマと言うらしいよ。
特定の物事への執着から、等しい受容への道はないのかなぁ。

>>95
>誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。
これなんか面白そうだね。
その人のパズルピ−スに合わせることもできなくはないかもな。程度によりけりだが。

>>92
>結局一部の人間がハイテクで満腹で快適な生活を送る為に
>それよりずーーーーっとたくさんの人が貧しい暮らしをせなあかんわけやん？

いつの時代も、そういう状況なんだよね、
だけど、沢山の人に貧しい暮らしをさせておいて、
自分だけ満腹で快適な生活を送っていた一部の人間達は、
後にその報いを受ける、そういうシステムは必ず崩壊してきた歴史がある。

その時代、その場所によって、その時のそういうシステムが存続できるスパンは違う、
例えば、徳川家の場合は何代目までもったんだっけ・・・
昔より現代の方が、その期間は短い、どんどん短くなってきている、
情報の伝達が速くなったってのが大きいのかな、これからはもっと短いスパンで起こりそう、
今では○○家の何代目まで、なんてもたないよ、その人のたった一代の人生において、
何度も起こるようになる。

自分の労力の適正以上にアブク銭を得ている者、その報いは、一代の人生中にすぐに返ってくる、
もうその兆候は見えているだろう、大企業、銀行、証券会社、そのワンマン社長、
そこでぬくぬくと適正以上にアブク銭を得ていた者達、それらが崩壊するのを、
ここ最近よく目にしてきた。
だからさ、今自分が労力の適正以上にアブク銭を得る生活をしている奴は気をつけろよ。

そういう生活が崩壊への始まり。
次は公務員あたりか・・・
国で言うならアメリカあたりかな・・・
もう少し大きく捉えるなら人類ってとこだな。

>>95
>誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。

パズルの空きに合う形だったから仲間になった、ってのはどうよ。
それから、その後も仲間で在り続ける内に、もっと合う形に変化してゆくとかもあるか。
自分が相手のピースを削るんじゃなくて、相手が自ら削りたくなって削っとくとか。

1さんの言う
「人の醜さ」というものが漠然としているので正確には答えづらい
人の醜さの根源は「欲望」だと思うんだけど、この欲望を完全になくすのはムリじゃない？
それは1さんにも動物（失礼）にもあるでしょ。
あとはその欲望の「程度」や「手段」によって犯罪とか秩序とかになると思うんだけど、
それ言い出すともう何か神？みたいなものが存在していて公平？に裁くしかないような。。。
どんな小さな事でも許せないのなら「とにかくあんた死刑です」みたいになっちゃうw
限られた資源を誰かが誰かを延命するために奪うのは是か非か？ってことなのかなあ。。。
いずれにしても「欲望そのものはなくならない」ものとして、そこで極端な考えを持つより
たとえ「最悪な状況」でも「最善尽くす」しかないんじゃないかなあ。。。
ええと、たとえば「教育」とか

>>96
二元論のジレンマ、初めて聞きました。勉強になりやす。

=========

結局人間は、群れを作っては群れの中で順位を競ったり蔑んだり妬んだり
群れどうしで争ったり乗っ取ろうとしたり
そんなこんなを繰り返す生き物としての限界を突破できないまま
やがて資源の限界か何かで滅んで行くんですかねえ・・。
先人達の思索の積み重ねも宇宙の塵と消える運命か。
さみしいなあ。
わしらは何でここにおんのやろ。
宇宙のどこかには、わしらと同じように悩んでる宇宙人が居たりすんのやろか？

どうせ
気がついた時には生きててメシ喰って糞して繰り返して何も知らぬうちに死ぬだけなら
何でこんな意識やら脳味噌やらあんのやろ。

教育。それまさにヤスリかけてパズルのピース整える事ネ。

歩み寄りだろうか。生と死の。
人間と自然界の。エスキモーの生活は如何か。

例えば
操縦してる飛行機が墜落するからといって、何もしない訳にはいかないでしょう
どうせ墜落するんだから、なんで離陸してしまったのか、もうなにをしても無理、
と思えばそれまで。
無理と分かっていても、何かの可能性を探そうとするのが人間じゃないですかね
否定はできないと思う。

それでまあ人間にどんな可能性があるかと思ってこんなスレを立てたわけでつよ。

>>106
で。どうでした？ありました？

生と死について本気で向き合う勇気が湧いてきたときから
ジレンマはだんだんと消えていくかな....
本当の可能性はそこからはじまるのかな？

人間は集団行動が基本なのに個体の自我が発達していて
個体間のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝはおそろしく効率が悪い。
思っている事を言葉にする。
耳にした言葉を解釈する。
そんなこんなで誤解だらけ。
でも誤解の余地があるからこそ新たな発想が生まれるとかなんとかそういう考えもあるそうな。

>>107
いえ今のとこ何も。

>>1
>なぜ人間は人間自身の行動の中にいいものと悪いものという区別をつけるのか。
>人間はどのような生き物でどのようにして成り立ち、どのような可能性を持つのか。
人間とは言語を使う生物です。人間の可能性は言語の可能性です
言語を使う限り行為に対する価値判断からは逃れられないでしょう

>>110
> 言語を使う限り行為に対する価値判断からは逃れられない
why?

（・∀・）新宿２丁目の人たちをよ〜く観察したまえ。彼ら（彼女ら？）は、波乱万丈な人生を送っとるのじゃ・・・

ヒント：いんすぴれーしょん

>>113
何でヒントなんだ？
「インスピレーション、メッセージー僕たーちをー照らすー」？
批評眼みたいな事じゃねーのか・・。

自分の発言内容は自分の頭で整理されているから理解
できるのであって、他人にパシっと言っても理解不能に
なることの方が多いという罠。

さらに、他人にも分かるように周到に、そして
一般的な言葉を選んで発言すると、
「なんだ、それは俺が言っていることを別の言葉で
言っていただけじゃないか」
とかになる罠もふんだんにあります。

そりゃなんだか戦慄く罠。
やっぱり歩み寄りが理解の近道なのかな。反トートロジー（？）で。

人間だもの
　　　　　　　　みつを（哲学者）

人間は猿

鳥は恐竜

人間ただもの。
人間だったもの。

胡瓜つけもの。
胡瓜新鮮だもの。　　難しいな・・。

>>121　人間だったもの？
　　　　　↑
　　　　過去形ですね

>>123
だったら何だっつーんだよコンニャロウ。
俺は生きたいがための労働者じゃねぇんだよ・・・。
いや、労働者かな？ちなみに>>122は名前入れ忘れたところの私です。
いや、遊びたいがための浮遊者かな？

悲しいけどみんな人間なのよね。
限界はある。

そうなんですか、どうも失礼しました
過去形だったもので何で？なのかと・・・。

>>106
人間の可能性について考える。
それは逆に言うと人間の限界を考えるという事ですよね。

人間の限界は何によって規定されているか、
大まかに２つに分けて考えてみますた。

■１つめ■
まずこの世界の物理法則と、その初期状態の両者から決まってしまう
実現可能な宇宙に関する限界、というものが考えられますね。
重力なんてない世界がいいのに！とか
宇宙が膨張してるなんて許せん事だ！とか言っても
もしそれが宇宙の決まり事で、もう変えられない事なら、これはどうしようもない。
こういう限界がまず最初にあるでしょう。

■２つめ■
次にある特定のゲノム配列を持ち、ある特定の脳構造を持つ
人間という種である事から決まってしまう限界というのが考えられますね。
嫉妬なんて感情なければいいのに！とか
手が100本ぐらいついてたら、一人でオーケストラ出来るのに！とか言っても
特定の身体の構造、脳の構造を持った人間という種である限り、このような願望を持っても仕方のない話です。

以上、私たちには二つの限界があるという捉え方を書いてみたワケですが、はてさて。
一体この２つの限界の内側、つまり到達する事が不可能ではない所に
生けとし生けるもの全てが悲しまずに済むような世界はあるんだろうか？
それがあるとしたら、どうすればそこに辿り着けるだろうか？
それがないとしたら・・・・全く何て絶望的なんだろう！
と、こういう趣旨のスレだと思うワケですが、
私としては、この２つの制約の内側にはそんなに素敵な世界はないと思いますです・・・・

・・・と、ネガティブな終わり方をしたワケですが、
実際の所は■２つめ■の所で書いた制約が、変化していく事になると思います。
SFめいた気味の悪い話ですが、百年先か、数千年先かは分かりませんが
恐らく人間は自分たちの脳の構造やゲノムを、いろいろ弄くっていくでしょう。
今の私達にとっては薄気味悪く聞こえますが、人類がどこかで滅びない限り、
いつかそういう事が日常のヒトコマとして、自然に広がっていくでしょう。

その時には嫉妬という感情がなくなっているかも知れません。
その時には序列の中で上に登りたい、なんて欲求も
「天然記念物的 欲求」として忘れ去られてるかもしれません。

しかしこれがポジティブな話なのか、ネガティブな話なのか
なんとも微妙・・・

>>127-128
じゃぁ真似して俺も・・かなりSF入るけど

まず人間の目的を、「人類全体がその種の持続中に得られる
快感の総合値を可能な限り高める」事とする。そしてこの際問題になるものを
１：科学力の限界　　２：政治の限界　の二つに分ける。

まず１について
科学の限界は見えていない。最終的には
不老不死が可能になり、しかも究極的な快感を
無尽蔵に得られるシステムが誕生してもおかしくは無い。
世界があることに比べたら、その構造を人間が有利な
用にいじることなどちょっとした事なのかも知れない。
まぁ先のことはわからないが、科学が進歩し続けている
という事実を元に、未来にはスーパーカプセルというものが
誕生していると仮定する。
スーパーカプセルの中に入った人間は、健康を保ったまま
老化も知らず、食事も空腹も知らず、究極の快感だけを持続
して得ることが出来る。
この時点で、個人レベルでの快感はマックスに達する。
はっきりいって、生殖などめんどくさい事は起こす気すら
なくなる。人生設計というものも意味を成さなくなる。
全ての思想や行動は、元々個人の快を持続するために
生まれたものだからだ。どんな感情よりも、カプセルに
入っていたいという思いが優先するであろう。

次に２について
全世界の人間が全員スーパーカプセルに入れば、
目的クリアに近づく。しかし実際にはカプセルのメンテナンス
や、生息環境の観察（居住地区に隕石が降ってこないか？等）が
必要である。そして心理的な要因でスーパーカプセルに入ることを
拒む人間もいるだろう。これらについて次レスで考える。

信頼に足る数の科学者、技術者達をシステム維持のために
残しておかなければならない。資源採掘など、他にも色々
技術者が必要かも知れない。
ただし技術者と言っても、特別なものではない。
知識を一瞬で蓄えられる装置があれば済むからだ。
個人の自我だとか記憶だとか、そういうものを失えば、
知識を伝達する装置の存在はありえるだろう。
そもそも科学的・学問的知識以外の、個人にユニークな記憶というものは
ここでは存在意義がない。快感はカプセルの中にあるのだから。

次に治安の問題を考える。
例えば、カプセルに入っている間に、誰かが自分を殺しに来たら
大変だ。おちおち快感に浸っていられない。
しかしだ・・誰かが他人を殺す理由など何処にある？
考えられるのは・・
カプセルを監視する人が、
「あ〜はやく中に入れてぇ〜〜！！」
と発狂して、中にいる人を殺害。そして自分が入るというものだ。
あとは宗教的にカプセルを拒む人間がいるかも知れない。
だがそういう人たちの存在はカプセル誕生初期に限られるだろう。
だが、ともかく安全上の問題はあるわけで・・

やはり犯罪を起こせないように人間を改造してしまうか、
それともカプセルの覚醒モードを半分ぐらいにして
目を開けたままにできるとか・・・そんな対策があるかな？

まぁ、あまりに今とかけ離れている話だからこの辺にして、
ともかく・・
科学による快適な生活の支援が、人間の競争心を奪う程
発展することもあるだろう。

よくSF系のフィクションに出てくるような
「マザーコンピューター」みたいなシロモノができて
人がその絶対的指導者との１対１の関係で生活できるようになれば
人と人のつながりゆえに生じる問題というのは減りそうではあるんですけどね。
法も厳密に守られるようになるだろうし。
でも完ぺきな指導者なんてあり得ないしなあ。
そのコンピューターをプログラムしたりメンテナンスするのも人間だろうし。
それに資源の関係で人類が皆同様にそのマザーコンピューターの庇護のもと暮らせるとは思えないわけで、
これまたSF系のフィクションでよくあるように、
人類全体から見ればごく一部の人間だけが選ばれた「市民」として生活し
あとは労働力だったり見捨てられてスラムみたいなとこで暮らしたりってなりそう。

w

おもしろい議題なので私も参加

人間には理性と本能という２面性を持っていますが
その本能の部分が自分とは相容れない価値観を差別又は排除を目論み
理性が相容れない価値観を含む集団の維持と平和を切望しているとして
絶えず綱引きをしていると考えています。

生物としての人間という視点から考えて見ると
種として絶えず新しい可能性を模索する本能とは
逆に古い可能性を削除するという本能でもあります。
地球上は有限の世界でここに生きているすべての生物が
このルールに則って集団を形成しています。

また上で蟻の話が出てきましたが最近の調査の結果で
怠け者の蟻と働く蟻がいて怠け者の蟻を排除しても
残りの働く蟻からまた怠け者の蟻が出るそうです。
このような調査の結果を見ると
全体としての意識は本能に支配されているのではないか
と思えてきたりもします。
これを覆すには有限を無限に変えるかそもそもの人間のＤＮＡ
そのものを変えるしか手が無いのではないでしょうか。
（それを人間と呼ぶかは別として）

私自身は今のこの状態は
人類共通の正義は人類が生存し続けることだから
今の所今の世の中（差別や排除があっても）は人類にとって正しいと考えます。
人と人とは点でしかつながっていないので
その点を増やす努力は続けるべきとは思いますが。

暇だし、何か質問あったら、してちょ。
まぁ、しゃべりたい人ばかりだと思うけど。
私を含め。