人間について知りたいのですが

人間について知りたいのです。
戦争、差別、組織の中での競争、いばる人としいたげられる人が居る事、
それらはどのようにして成り立つのか、回避可能なのか。
人間の醜い面と素晴らしい面の関係。
なぜ人間は人間自身の行動の中にいいものと悪いものという区別をつけるのか。
人間はどのような生き物でどのようにして成り立ち、どのような可能性を持つのか。

色々な学問がこういった事に関係した事を研究しているようですが、何をどう学べばいいのかわかりません。
教えてください。

自分で２ゲット

シェイクスピアを読んでみたら如何か。人間を考え描いた作家だと思われているから。

レスありがとうございます。
理屈で明快に答えを出しにくいものであれば、文学というのも一つのアプローチだろうと思います。
でも文学は苦手です。
明快な言葉で知りたいのです。

善悪等の規準に関してならプラトンの短いやつから読み始めるとかは？
もう読んだかも知らんけど。「パイドーン」とか未だに好きだな俺は。

人間は集団を作ることでお互いに補い合い、助け合います。
これはすばらしい事だと思います。

しかしこの事は同時に集団内での競争や地位を生みます。
集団の「空気」に馴染まないものは虐げられます。

そして不思議なのは人間がこういった事（身分の格差や争いや差別）を
「悪い」と感じる事です。
人間にとってこうした事が本質的で必然的な事ならばなぜ「悪い」と感じるのでしょうか。
不利益を被った側の不満が「悪い」という概念を生んだのでしょうか。
その概念が存続する事にはどんな意味・機能があったのでしょう。
とかとか、何か哲学板的な事からどんどん離れてる気がしますが、
色々考えるとほんとにわけわかめです。

人間が互いに違うまま互いを尊重しながら仲良くしていく事は可能なのでしょうか？
交流を持てば何か言葉とかお金とかの共通のもののやり取りが生じますよね。
そうすると、結局強い側に合わせないとだめだったりしますよね？

戦争はルールのある暴力だからテロよりマシなのだと言う人が居ますが、
そういう理屈だと結局たくさんのお金をかけて近代兵器をどっちゃりそろえられる国に有利だったりしませんか？

ああほんと言ってる事ばらばら。

俺が思うに、差異は人間の利便の為にのみできあがった基準で、本来等しく人間が
有する性質を便宜的に分類した物と思うが（人間関係上に限定すれば）。
それぞれの欲望が嫉妬心やなんやあるからなぁ。

強い弱いもまた性質ですし、権力やお金の量がそのまま強さとは限らないのでしょうし
つまり環境によってはですが。社会生活上で一般的な価値が個々人の指針となり得るの
は確かでしょうね。お金や権力と関わりなしでは生きていけませんし。
そういうこと？何か勘違いしてるか知ら。

まあいってみればどんな人間でもそう大差ないというところか。困るときには困る。困っても困らなければ困らないし困らないようなことにも困るもんだ。磁場だけは人間取り外されると不安になるもんだな。

禅問答みたいな話ですね・・。
私が知りたい事とはちょっと違うような気がします。

>>8-10
要約すると、「あきらめろ」っておっしゃってるような気がするんですが・・。

>>12
つーか何を？

つらい立場とかいうのは気の持ちようで人間みな同じようなもん、、
っていうお話なのでは？

上げてみゆ

「人間について知りたい」じゃあ、範囲が広すぎるよ、
もう少し絞らないと。。。

うまくまとめきれないので>>1とか読んで汲んでください。スマソ。
ようするに
『戦争いや！いじめいや！
　何で人間はこんななの？ずっとそうなの？
　どうにかならないの？(つД`)･ﾟ･』
て事なんですけどね。

Amazonの
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000004492/
のローティさんつー人の本の紹介のとこにある
「人間の連帯は、〜〜」とかいうの気になるなあ。どんな本なんやろ。

自由なんて良くないよ。犬人間になりなさい。

>>18
社会を形成する動物である人間の個々は
あらかじめ社会の歯車として生まれてくると言ってもいいわけで
組織に忠実な歯車として生きる事は一つの幸福な形だと思います。

でも人間は個我を持っているので各々の欲望であれこれ主張したり
ぶつかったりするわけで歯車に徹するのが難しいように生まれついている。

組織内の地位が流動的であれば競争によって負ければ組織内で負担が多いポジションになって心身を壊したり組織からはじかれたり。

また組織と組織の間にも同化か駆逐を行おうとする力が働いたりするわけで。

イヌ人間になろうとしてもあんまり何も解決しないような気が。

全く損な事はあまり無い。どういうことも、なにかいい事がある。
逆に得と思われる事にも損がある。
例えば、「完全自由」（自分の意思＝現実）を体験したとする。
そうするとそれの中毒になる。自分の意思＝現実でないと生きていけない。
それはとっても不幸な事だと思うのですが。でも、中毒だから止められないようだけど。

>>20
んー。何かスレの主題と関係ないような気がするんですが・・。
「ニート（・A・）イクナイ」ってお話なら賛成しますけど？

んー・・・。どういう話のフり方をしたらいいのかな。。

狼とヤギはどうしたら仲良くなれるかなってことかな？

上智で「人間学」を学んだが、カトリックの坊主が、「自己犠牲」とか、「献身」とか、他者主義しか教えなかった。自分がどうやって幸せを掴むかについては、ほとんど何も教えなかった。それでいて、大学当局はしつこく寄付金（１０万円）を要求した・・・

で、要求に応じたんか？

>>２５
もちろん、拒否した。でも、卒業論文はAだった。ちなみに、慶應も義塾債（１０万円？）を要求するが、資産運用して、卒業時に全額返還される。「貧しき者は幸いかな」を実践しているカトリックの坊主が、どれほど少ないか・・・

おお、そいつはいかった。
まっこと悦ばしいしらせ＝福音ですな。

>>24,26
慶應と上智と行ったのですか？

>>２８
慶應は、募集要項に義塾債について書いてある。慶應は、落ちた。上智より、慶應に入りたかった(T_T)

>>11
>私が知りたい事とはちょっと違うような・・
結局チミの知りたいこととは何だったのかね？

とりあえず、俺がだいたい知っているから教えてあげよう。
あと、参考書としてはとりあえずゲームの理論とか
知ってる？知らんかったらその辺勉強してみたら？
あとは心理学とか歴史とか宗教とか哲学とかニュースとか
日々の体験とかを参考に自分なりの考察を繰り返して知る
しかないと思うポ。

いや、言い過ぎた。俺が知らないだけで、
1が知りたいことを体系的に書いているような
本とかあるかも知れないからね。

人間も他の生物同様、淘汰の荒波を潜り抜けて
来たからこそ今も存在しているのだ。だから多くの
人間の行動は生存のための戦略や本能に基づいている
と言える。

例え話を一つ。
戦争と平和をクッキーの争奪で考えてみる。
仮に世界に二人の人間しかいないとしよう。
あなたと、Aさんの計２名だ。
そして今、あなたとAさんのあいだに、一つのクッキーが落ちていた
としよう。しかも今すぐそれを食べないと死ぬ。　そこで戦争が起こる。

しかし人と人は仲良くする事もある。クッキーを二人で分け合うの
もいいじゃないか。満足度は減るが、どちらか一方が死ぬと言う
極端な結果は避けられる。
このようにクッキーを分け合っている状況が平和。

これは極めて単純な例だが、多くの問題の基礎でもある。
・・さて、人間が争いを防ぐ方法はないのか？という質問だが・・
争いと言ってもケースbyケースだから答えがたい。
戦争に限って言えば、多くの人が戦争したくないと思っている
状態が続けば、実際に戦争は起こらないはずだが、そんなことは
保障しがたい。

例えば、今日本には領土問題がある。これから他国がどんどん
日本の領土を侵略していくという事を想定してみよう。いくら反戦を
掲げる人でも、どんどん国土が減って、経済が混乱し、貧困に
なって、先の見通しがつかなくなって行けば、戦いたい気持ちに
なることだろう。しかし実際には他国は侵略してこない。そんな事を
すれば日本やその同盟国の反撃に合うだろうから。

つまり、バランスが取れている間は平和に見えるということ。

次に、善悪について。
これは個人個人の学習が生んだ概念・感情。
例えば首狩部族は他部族の首を刈ることが誉れ。

人は主に社会的な協賛が得られそうな（つまり自分の利益に
なりそうな）ものを善とし、社会的に非難を浴びる（つまり
自分の立場が危うくなる）ような事柄を悪と感じる。

とかまぁ、適当に書いたけど、1の知識やら論理構造次第で
全然足りない答えだったり、まとはずれな意見になっていたり
するかも知れない。
質問があれば、どうぞ。多分明日のこの時間まで来ないけど。

レスありがとうございます。

３１さんの独擅場ですね。

ほかの人もよろすくです。

>>1 お前が人間じゃねーかｗ　ばーか

集団の空気に馴染まないものを悪と捉える課程が抜けてるような気がする。

集団の空気、つまり原始では群れのルールみたいなものになると思うけど
群れが出来た当初は単純に悪意無く強者が弱者を虐げると思う
しかし群れが大きくなり暴君の横暴に耐えられなくなった弱者は
集団で団結して暴君を引きずり落とす。

この歴史は今まで数限りなく繰り返されたと思うけど
その結果暴君の力による支配は身を滅ぼすということを
歴史から学んで力あるものが弱者を虐げれば
その結果更なる力でつぶされるという教訓が生まれ
それが子供に教育され、結果
悪意としてすりこまれるんじゃない？

生まれたばかりの赤ん坊は1つのおもちゃを2人で取り合えば
強いほうが取るわけだけどその結果母親からしかられる。
こういうすりこみじゃない？

以上>>6あたりで気になった事

悪が無くならないのはなぜでしょう。

>>41

悪もまた生きる道だからです。
例えば泥棒家業。
泥棒になるのは安定した収益を
得られない人がほとんどのようです。
その結果生きるための手段として窃盗を
選んでいるのです。
泥棒に罪悪感があるかは個々人に
よりますが、罪悪感がないケースが多いようです。
泥棒をさせるような社会の機構が悪かったのだと・・。そういう
思想を持てますからね。

しかし社会には貧困でも地道に働き、泥棒をしないで
やがて金を溜めていく・・つまり正しい人の方が多いです。
これはなぜかというと、泥棒と言う悪には、大多数の正しい人
が必要になるからです。みんなが泥棒を始めたら誰も
財を稼がなくなり、お金の意味が消失します。そこまで
いかないとしても・・・説明しがたいのですがパラダイムの
シフトみたいなものが起こりますから、泥棒は悪では
なくなるでしょう。
つまり正義と悪は一種の棲み分けと捕らえることが出来ます。

ドロボウをする人が居なくなるような社会の機構は可能でしょうか？

怠け者さんはどう思いますか？

ここまで全部読んでるわけじゃないが
色々な意見がある。
その人によって価値観が違うんじゃまいか
たとえ、このスレで意見が合ったとしても
実際会ったら全然予想と違う人もいる
と、思ったら予想どうりの人もいる
自分の中に大きな意志を持っていたとしても
自分の意見を通しきれないときがある
かと思えば、自分の意志を突き通せる強い人間もいる

このレスに対して反対意見があろうと賛成意見があろうと
自分にはそれが正しいか間違っているかなんてわからない
まだ５０レスに満たないスレで全部見てないとか言われても
自分にはそのくらいしか時間がないし
でも文句言われても仕方ないと思ってる
結局自分の見解としては『わからない』が当てはまると思う
だからといって他人と意見しあうのがつまらないわけでもないし・・・

やっぱり人間難しい・・・
なんか分りにくい文章でスマソ

人間を掘れば掘るほど掘った奴が病気になるよ

地面と同じですね。酸欠になるもんね。ちなみに「あくとり」を使うと
澄んでくるよ。

何かが「ない」状態になるだけではなく、
悪い物質が流れ込んできます。
これを心理学などで何と呼んでいるのかは知りませんが。
「あくとり」はどうすれば手に入りますか？

自らを超えるもの・・つまりスーパーでしょうか？

哲学板で質問したら、
思想界の偉い人の名前が出てきて
「XXXさんという人が言うには、〜〜だそうですよ」
というようなお話が聞けるかと思ったのですが
やはり話のフり方が悪いためか、そういう風にはならないですね。

>>43
怠け者がいる限り、泥棒もなくならないでしょうｗ。

冗談はさておき・・
泥棒がいない社会を作る事は可能です。
法律での罰則を強化して、窃盗→死刑　などとすれば
抑止力はかなり高まるでしょう。
さらに警察をはじめとし、様々な防犯設備を増設すれば窃盗は
不可能に近づきます。

ではなぜそれをやらないのでしょうか？
まず法律ですが、度を過ぎた刑罰が社会の利益を損なうと
考えられるからです。例えば、犯行現場を誰かに目撃された
泥棒は、死刑になるぐらいならと、目撃者を殺してしまうこと
を考えるでしょう。また、人を殺すには殺したい相手が誰かの物を
盗んだと証拠を捏造する事に成功すれば良い事になります。

次に警察です。
警察を増やすには国民が税金をより多く払わないといけないということです。
今の日本の治安は、何やかんや言って諸外国より良好なようです。
「警察増やすより、お給料高い方がいいよ〜。」
と国民が考えているうちは警察は増えません。

最後にもう一つ、犯罪は道徳によっても防がれています。
だから国民に強力な道徳心を植えつけるために何らかの宗教を強制する
という手もあるでしょう。犯罪を0に近づける事を考えたとき、これは上の二つに比べ
現実的な手段です。勿論完全に犯罪0が持続する社会は難しいでしょうが。
この難しさは、政治的安定を図ることの難しさと似ています。

>>1
わざわざ人間のことを調べたいと思うあなたは、宇宙人さんですか？

俺が思うに、1は人間について知りたいと言ってはいるが、
もっと簡単に言えば
「必ずしも正義が尊重されないこの世界に疑問を抱いている」
と言ったところだな。
気分によって文体変えてすまんｗ。
>>49 ワロタぞ。

　

>>52
(V)o￥o(V)

ｿﾝﾅ ｺﾄﾊ ﾅｲﾖ

>>53
ｿﾚﾊ ｷﾞﾓﾝﾉ ｲﾁﾌﾞﾌﾞﾝﾀﾞｹﾄﾞ
ﾁｮｯﾄ ﾁｶﾞｳｶﾓ ｼﾚﾅｲ

51では今の日本でという例えだったが、
政治形態を変えちゃうのも手だね。
仮にアメリカが世界を征服した後に
共産主義に移行して、それを維持できる
体制を築けば世界は平和になるかだって？
理論的には可能な希ガス。
人間の競争原理を趣味の中だけで働かせるように
すれば良いんだよね。勿論思想や信条もコントロール
するようにすれば、犯罪はかなり減るだろう。

一国による世界征服以外の手段では、
例えば科学による共通認識で偏見をなくせば
宗教による差別とかがかなり無くなるだろう。
ナショナリズムも沈むだろう。そういう類の
戦争は減るだろう。
・・実際にはそれもかなり
難しいけどね。ほとんどの国家では教育＝宗教
から抜け出せないからね。
そして人間の脳から見れば、科学も宗教も似たようなもんだからね。

「いじめられっこ」なしに秩序ある集団を形成し維持する事は可能でしょうか。

>>56
「いじめられっこ」がないならば、「いじめっこ」も認知されないのでその集団には
いじめ問題の秩序は必要がなく、維持されるだろうと思う。しかし現状どちらもあ
る。「善」も「悪」も分けられず、両面混じっているのが人間であるとも言えるのでは？

神

奈

>>57
書き方があいまいすぎたようです。

秩序のある集団が形成される時には
「反秩序」の象徴が排除されたり抑圧されたりすると思うです。

例えば皆で誰かの悪口を噂するという事は
その誰かのようなふるまいをする事はその集団においてオキテに反する
という事を確認する事につながると思います。
そのような事が随時繰り返される事により秩序のある集団が形成されたり維持されたりするのではないでしょうか。

国家には医療や司法の仕組みがあって逸脱者が定義されます。

異端の定義と弾圧もしくは排除なしに秩序ある集団を形成・維持する事は可能か。

「秩序ある集団」なんて壊れてるだろうが

>>61
「壊れている」とはどのような意味でしょうか？

１．「秩序ある集団」などというものは存在しない。秩序は崩壊している。
２．「秩序ある集団」なんてイカレてる。そんな集団はヘンだ。

>>60の意味がよくわからない。ごめん。
その集団に何らかの問題が起こった場合に、集団内において秩序やルールが取り付
けられると思うが。ルールある集団は沢山あるし、その維持も可能だと思うけど。
その集団内にルールにそぐわない者が現れた時に色々な抑止や排除行為が行われる
のでしょうね。

私は、人間の基本的性質として「秩序ある集団（社会）を作る生き物」という事に着目すると、いろいろな事が説明できるのではないかと思います。
人間は、一時的なものから半永続的なものまで、小規模なものから大規模なものまで、明示的なルールを持つものから「空気」と言われるようなあいまいなルールを持つ物まで、多種多様の集団を作って生活していると思います。

>>63
АБさんは、
「ルールは集団内で問題が起きた時にその解決のために作られる」という考えなのでしょうか。

問題が起きた時って事は、作られたルールによって誰かが裁かれるのでは？

ああ、同時に受容行為も行われるのか。結果どうなるかはわからんが。

「問題」はルールが出来る前から「問題」だったのでしょうか。
「問題のある誰か」はルールが出来る前から「問題のあるやつ」だったのでしょうか。

>>64
>「ルールは集団内で問題が起きた時にその解決のために作られる」という考えなのでしょうか。
うん。ルールはそういう側面が強いと思います。問題によって集団の維持が不可能になることを
恐れるだろうから、集団の維持、或いはより好ましい集団への意思じゃないかなぁ。
後者では多くの問題が新たに発生しそうですね。

>>67
最初の問題が発生するまでは、
相互に関わりのないバラバラの個体が
たまたまその空間に集まっているだけの状態なのでしょうか。

>>68
想像でしかありませんが、人間が生活をして行く中で、独りで行うよりも多数でのほう
が効率や獲得の幅が広がり、非常に便利になったのだろうと思います（分業とか）。
群れの起源はわかりませんが。私も知りたいかも。

例えばドラクエの新作の発表日前日。
電気街のゲーム屋の前。
早く手に入れたい人が集まって来て自然に並び出す。
ここでは「一列に並んで先頭の者から購入できる」というルールに基づいて
集団が形成されていますね。

>>70
おもろいね。
早い者勝ちが、暗黙の経験的ルールまたは常識になるのですかね。
もしくは販売者がそう知らせたか条件付けたか。欲望者は従う。

連投規制にひっかかってしまいました。
何分待てば投稿できるのかはっきりしないのも面倒くさい。

>>70続き

この時同時に
「並ばない者は購入できない」という異端の規定が行われています。

また、後ろの人は長い間待たされるという順列ができあがっています。

秩序にもいろいろあると思う
映画館に順番通り並ぶのは、順番を守ることにより自分の順番を守ってもらうみたいな。
これは交通ルールや一部の法律にもある危険回避、自己防衛にも関係してると思う。
ただ、いじめなんかはもっと複雑で、いじめることにより自分がいじめられないようにする、
という理由の他にも、純粋にいじめという行為が許されないと思う者もいる。
人命救助なんかはどうだろう。誰も見ていないところで人が溺れて死にそうになってるとき
助けようにも自分の命が危ない状況において、それを助けてあげられなかったからといって
法律違反にはならないけし、秩序を乱したとも言い切れない。が、何かしっくりこない。
人殺しがいけない。というのは人殺しという行為そのものに本能的に嫌悪感を感じる部分と、
人殺しをしてはいけないという法律を守ることで、周りにもそれを守ってもらい、結果的に
自分を守るのに効率的な手段としての部分もあるのでしょう。
本来、みんなが公平に生活できるように、誰かが損や得をしないように作られたこの秩序が
大半は損得を基準にしていること、ルールを守らない人は、損得を超えた感情により行動し
ているかもしれないし、そのほうが最終的に得（いじめ集団）と考えてるのかもしれない。
これらの問題を根本的に解決する方法は。。。

↓

「秩序ある集団」「集団の秩序」「集団の構造」というものは
基本的に静的・固定的なものではく、動的なものであると考えます。
そしてコミュニケーションが集団の秩序の形成・維持・変化の動き、流れだと思います。

例えば、店員が「１列に並んでください。前の方から整理券をお渡しします」と言ったのがきっかけで最初の数人が並び、後から来たものにとっては既に来ている者の並んでいる姿がメッセージになり、という具合。

続けて

>>72で書いたように
「秩序のある集団」は「序列のある集団」と言えると思います。
たとえばエサの取り分を決める時毎度毎度殴り合う代わりに
「ボスが１番大きいのを取る」というような序列に従うわけです。

法律のように明文化されたルールというのはルールの中ではマレな部類であると思われます。
より多くの場面で人間が接するルールというのは、その場に居合わせた人間の気持ちの相互作用によって生じるあいまいなものです。
そしてルールは必ずしも合理的・合目的的ではないと思います。

なぜそうなんだかわからないしなんだか理不尽だけど以前からそう決まっている
という事も多いのが現実だと思います。

例えば日本語がそうですが、我々はあらかじめ秩序が形成されている世界に生まれてきて、従わざるを得ません。

そうだね

>>73さんからレスをいただいたのでその内容について考えたいと思います。

誰も見ていないところで溺れている人を放置するのが心苦しいと感じるのは何故か？
それはその人が「溺れている人は助けるべきだ」というルール・メッセージをどこかで受け取り、肯定的に記憶しているからだと思われます。

このようにひとりの人間というものは様々なルールの寄せ集めでできていると思います。

そしてまたそのようにルールを記憶した人間が集う事によってその場のルールが生じるのだと思います。

=======
レスがトロくてすいません。連投規制がキビシー。(つ_；)

支援

>>73のつづき
を書こうかと思いましたが、怠け者さんのレスを読み、ある別の事をふと考えたので。。。
秩序の形成・維持とその姿がメッセージとなる。なるほどそうかな、と思いました。
何故かしらそこで頭をよぎるものがあったのでひとり言をいいます。
例えば蟻の行進はこの集団の形成と維持を本能によって保っているのかな、とも思いますし、
形成を維持することにより外敵から身を守るという本能、又はそれ以外の生きる知恵とも思う。
ボス猿が一番に良い餌にありつけるのは、ボスになる為の数回の戦いによって得たもので、
周りの猿が横取りしないのは、争っても負ける、怪我をしてしまうという危険を感じていて、
自分がより確立良く生き残るために遺伝子に組込まれた本能、個々の判断がその集団を形成する。
こう考えたときにふと思ったのが、町が地震にみまわれ危険を察知した人々がみんな避難所に
向かい、アナウンスにより先頭がメッセージを発し列を形成する。が、一方では避難所に向かう
人々を見たにも係わらず、自宅に待機していたほうが、より安全と判断した人々がいる。
自宅で安全を確保する人々は、その判断が町の秩序を乱したと言えるだろうか？結果として
もし家が崩壊して誰かに救助されて、横柄な態度をとればそれは礼儀知らずな人、もし地震が
起きた場合は、この避難所に逃げることがこの町のきまりです。とあるにも係わらず、それでも
自宅に居て怪我をしたのであれば秩序を乱したと言う人がいてもいいと思う。
なにが言いたいのか分からなくなったけど、結局は、その行動はその人が生きるのに得か損か、
その集団である町や国にとって損か得か。によってほとんどの秩序、きまり事ができているの
ではないかと思う。もちろんそれとは違う判断基準もあると思う。

えーと、73さんの>>73,81の書き込みを読んで色々考えるところがあるのですが、
うまくまとめられないので
どうでもいいウンチクを一つ・・。

同種の鳥や獣どうしの争いというのは、ルールのあるゲームのような形式を取る事がけっこうあるようです。
口をガーっと開けて大きい方が勝ちとか、翼を拡げて幅が大きい方が勝ちとか。
どうしてそういうルールが決まったんでしょうね。不思議です。

アリさんはお尻から出している蟻酸というものの臭いをたどって仲間の通った道を歩き、獲物のあるところまで辿り着くらしいです。
そんなこんなで行列ができたりするらしいです。
化学物質がメッセージになっているんですね。

「スイミー」って国語でやりました？イワシとか、見事な群泳をしますよね。
ああやって集団になってる方が外敵に対して有利なんですかねえ。
蟻の行列にも同じような機能があるのでしょうか。それは考えた事ありませんでした。

んーと。
「ルールと個人の損得の感情の関係」というようなテーマが提出されたのかなと思うわけですが。

人間はその場のルールについてメッセージを受け取っても、
それに「Yes」と答えて従うとは限らないって事だよね。

・・・・。難しいな。

では私も、組み立てが困難な脳内イメージをそのまま書いてみます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　秩序・モラル
　　　　　しきたり・きまりごと　　　　　　　　　　　犯罪
　　　
　　理性1　　　礼儀　　　　　　　　　　　　　　　　理性2　　　　　　本能

羞恥心　　　　　　　正義と悪　　　損か得か　　　　生きる知恵　　　　　人助け　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦争　　　人殺し
　コンビニでたむろ　　　　　約束事を守る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　泥棒
　　　　　お年寄りを大切に　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いじめ　
　ゴミのポイ捨て1　　　　　　　　ゴミのポイ捨て2
　　　　　　

地震のあと配給所に行かず家に居る人が
「安全のために家に居るべき」という行動規範に従っていると考えると、
これって別に集団の秩序をどうこうするようなルールじゃないんだよね・・。
つまり他人との関係の調整という事には関与しないっつーか。
んー。

>>56に答える。
>>74で言っているようなことだけど、
集団の中での個人の立場は動的である。で、どういう風に動的かと言うと・・
個人は、集団の中で自分の立場を保持したり向上したりしようとしたりする。
しかし自分だけでなく、みんなも同じ事を考えているから、動的にならざる終えないのだ。
そんな中であんまり目立とうとしたり、自分の利益だけをあげようとしたり、
あるいは他人の利益の邪魔になることをしたりすると、他人たちが協力して
弾圧を加えてくるかもしれない。
結局個人は己の利益を高め、損失を恐れて行動しているだけである。
　しかし、実はいじめにつていはもう一つの要因がある。
自分が誰かの利益を害さなくても、他人の利益を上げるための手段にされる
というケースである。集団と言うのは動的なもので、自分の立場は
いつまで維持されるかわからない。そんな中で、だれかがいじめられ役として
虐げられておけば、自分の立場はあんたいである。とか、そういう心理が裏にある。
だが、いじめなんて大人の集団では少ない方だよ。はじめに誰かを
いじめようとして、相談を持ちかけたら、協力を得られずに、逆に
「あいつは人間性がなっていない」と嫌われてしまうかも知れないから。
　仮に「普遍的にいじめをなくせるか？　」という質問をしているのだとしたら
言葉の世界に囚われ過ぎていると思うよ。あまり物事を抽象化しすぎたり、
言葉に囚われすぎないよう注意されたし。例えばルールと言う言葉を使えば
今まで使ってきた状況の中でのルールという言葉の総体として、つまりは
抽象化された「ルール」という概念をイメージする。
この時ルールという言葉は世界の何者にも対応しない。
あくまでその人の頭の中で作られたイメージに過ぎない。
実際の世界では、いろいろな事が洪水のように起こっている。
人間が解釈した瞬間に言葉ができ、問題が認識されたりする。
　だから「いじめられっこ」なしに秩序ある集団を形成し維持する事は可能でしょうか。
と言われたら、その集団の目的、性質と集団を構成する個々人の性質、目的
などによりけりとしか言えない。

レスありがとうございます。ちょっとゆっくり考えます。

71〜84です
駄目でしたwww脳がオーバーヒートぎみです
先日もいろいろ考え過ぎて夜中、脳だけが機能して肉体を無視して暴れだしましたので
ここらへんでひと休みします。
今のところは
影を消す方法はない？消さなくていいのでは？いや、消さなくていいというか、
光と影がはっきりするのが嫌なら、薄暗くてもいいから影を薄くすれば良いのでは？
。。。。それはバランスかな、てな感じです。

うーん。
マイノリティの扱いについて。なのかな？

>>50を受けて。
「蝶が羽ばたけば嵐が起こる」「風が吹けば桶屋が儲かる」・・『バタフライパワー』
私も教えてもらった本ですが（まだ読んでないけど）。マイノリティーの一行為ですら
全体へ脈々と反映される。その総体が人類。みたいなことらしい。
あとは独我論。個々人レヴェルでしか理解はありえない。何ら共感的に集団は形成され
てない。そんでどうするかみたいな。永井均等。（間違いあればすまん）
勘違いだったり知っていたらすまん。まあ、一応。

実存主義復活!!俺は奴隷を雇ってワンマン社長を目指す!!

なんかやっぱし人間って行き詰まってて救いはないのかな・・。
Ｕ津田氏のＵ

SFマンガのMOON LIGHT MILEってのがあってね。
人類が月に本格的に進出する近未来を描いたものなんだけどさ。
色んな国の利権絡みとかでドロドロしてるわけよ。
んでやっぱり技術が進歩しても未来もこんな感じなんだろうなとか思うとね。
ほんとね。はぁあああぁあ・・・。

地球の広さが決まっててそこにある資源が有限で人が生産できるものに限界があるからさ、
結局一部の人間がハイテクで満腹で快適な生活を送る為に
それよりずーーーーっとたくさんの人が貧しい暮らしをせなあかんわけやん？

んで資源がガホガホ取られて先進国に売る為のものががんがん生産されて、
自然保護も何もあったもんじゃないよねー・・・。

やけになって先進国のどっかに向かって暴力ぶちかましてみても、それで世界の仕組みを変えられるわけでもないしねえ。

ほんとさ、バスジャックの少年とかさ、
あの手のヤケクソ犯罪って、どーしよーもなくバカだよねえええ。
もうまるっきりセカイの手の平の上っつーかさあ。
あんな事やっても異常者ってレッテル貼られてセカイに喰われておしまいじゃんよねえ。

朝早く憂国か。

>>94
憂国って言ったら日本１国の話みたいですやん。
そーじゃないですよう。

=========

誰かを愛するという事は
誰かじゃない人を愛さないという事です。

仲間を大切にするという事は
仲間じゃない人を大切にしないという事です。

誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。

どうですかお客さん。

>>95
二元論のジレンマと言うらしいよ。
特定の物事への執着から、等しい受容への道はないのかなぁ。

>>95
>誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。
これなんか面白そうだね。
その人のパズルピ−スに合わせることもできなくはないかもな。程度によりけりだが。

>>92
>結局一部の人間がハイテクで満腹で快適な生活を送る為に
>それよりずーーーーっとたくさんの人が貧しい暮らしをせなあかんわけやん？

いつの時代も、そういう状況なんだよね、
だけど、沢山の人に貧しい暮らしをさせておいて、
自分だけ満腹で快適な生活を送っていた一部の人間達は、
後にその報いを受ける、そういうシステムは必ず崩壊してきた歴史がある。

その時代、その場所によって、その時のそういうシステムが存続できるスパンは違う、
例えば、徳川家の場合は何代目までもったんだっけ・・・
昔より現代の方が、その期間は短い、どんどん短くなってきている、
情報の伝達が速くなったってのが大きいのかな、これからはもっと短いスパンで起こりそう、
今では○○家の何代目まで、なんてもたないよ、その人のたった一代の人生において、
何度も起こるようになる。

自分の労力の適正以上にアブク銭を得ている者、その報いは、一代の人生中にすぐに返ってくる、
もうその兆候は見えているだろう、大企業、銀行、証券会社、そのワンマン社長、
そこでぬくぬくと適正以上にアブク銭を得ていた者達、それらが崩壊するのを、
ここ最近よく目にしてきた。
だからさ、今自分が労力の適正以上にアブク銭を得る生活をしている奴は気をつけろよ。

そういう生活が崩壊への始まり。
次は公務員あたりか・・・
国で言うならアメリカあたりかな・・・
もう少し大きく捉えるなら人類ってとこだな。

>>95
>誰かを仲間にすることは、その人をパズルの空きに合う形に削る事です。

パズルの空きに合う形だったから仲間になった、ってのはどうよ。
それから、その後も仲間で在り続ける内に、もっと合う形に変化してゆくとかもあるか。
自分が相手のピースを削るんじゃなくて、相手が自ら削りたくなって削っとくとか。

1さんの言う
「人の醜さ」というものが漠然としているので正確には答えづらい
人の醜さの根源は「欲望」だと思うんだけど、この欲望を完全になくすのはムリじゃない？
それは1さんにも動物（失礼）にもあるでしょ。
あとはその欲望の「程度」や「手段」によって犯罪とか秩序とかになると思うんだけど、
それ言い出すともう何か神？みたいなものが存在していて公平？に裁くしかないような。。。
どんな小さな事でも許せないのなら「とにかくあんた死刑です」みたいになっちゃうw
限られた資源を誰かが誰かを延命するために奪うのは是か非か？ってことなのかなあ。。。
いずれにしても「欲望そのものはなくならない」ものとして、そこで極端な考えを持つより
たとえ「最悪な状況」でも「最善尽くす」しかないんじゃないかなあ。。。
ええと、たとえば「教育」とか

>>96
二元論のジレンマ、初めて聞きました。勉強になりやす。

=========

結局人間は、群れを作っては群れの中で順位を競ったり蔑んだり妬んだり
群れどうしで争ったり乗っ取ろうとしたり
そんなこんなを繰り返す生き物としての限界を突破できないまま
やがて資源の限界か何かで滅んで行くんですかねえ・・。
先人達の思索の積み重ねも宇宙の塵と消える運命か。
さみしいなあ。
わしらは何でここにおんのやろ。
宇宙のどこかには、わしらと同じように悩んでる宇宙人が居たりすんのやろか？

どうせ
気がついた時には生きててメシ喰って糞して繰り返して何も知らぬうちに死ぬだけなら
何でこんな意識やら脳味噌やらあんのやろ。

教育。それまさにヤスリかけてパズルのピース整える事ネ。

歩み寄りだろうか。生と死の。
人間と自然界の。エスキモーの生活は如何か。

例えば
操縦してる飛行機が墜落するからといって、何もしない訳にはいかないでしょう
どうせ墜落するんだから、なんで離陸してしまったのか、もうなにをしても無理、
と思えばそれまで。
無理と分かっていても、何かの可能性を探そうとするのが人間じゃないですかね
否定はできないと思う。

それでまあ人間にどんな可能性があるかと思ってこんなスレを立てたわけでつよ。

>>106
で。どうでした？ありました？

生と死について本気で向き合う勇気が湧いてきたときから
ジレンマはだんだんと消えていくかな....
本当の可能性はそこからはじまるのかな？

人間は集団行動が基本なのに個体の自我が発達していて
個体間のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝはおそろしく効率が悪い。
思っている事を言葉にする。
耳にした言葉を解釈する。
そんなこんなで誤解だらけ。
でも誤解の余地があるからこそ新たな発想が生まれるとかなんとかそういう考えもあるそうな。

>>107
いえ今のとこ何も。

>>1
>なぜ人間は人間自身の行動の中にいいものと悪いものという区別をつけるのか。
>人間はどのような生き物でどのようにして成り立ち、どのような可能性を持つのか。
人間とは言語を使う生物です。人間の可能性は言語の可能性です
言語を使う限り行為に対する価値判断からは逃れられないでしょう

>>110
> 言語を使う限り行為に対する価値判断からは逃れられない
why?

（・∀・）新宿２丁目の人たちをよ〜く観察したまえ。彼ら（彼女ら？）は、波乱万丈な人生を送っとるのじゃ・・・

ヒント：いんすぴれーしょん

>>113
何でヒントなんだ？
「インスピレーション、メッセージー僕たーちをー照らすー」？
批評眼みたいな事じゃねーのか・・。

自分の発言内容は自分の頭で整理されているから理解
できるのであって、他人にパシっと言っても理解不能に
なることの方が多いという罠。

さらに、他人にも分かるように周到に、そして
一般的な言葉を選んで発言すると、
「なんだ、それは俺が言っていることを別の言葉で
言っていただけじゃないか」
とかになる罠もふんだんにあります。

そりゃなんだか戦慄く罠。
やっぱり歩み寄りが理解の近道なのかな。反トートロジー（？）で。

人間だもの
　　　　　　　　みつを（哲学者）

人間は猿

鳥は恐竜

人間ただもの。
人間だったもの。

胡瓜つけもの。
胡瓜新鮮だもの。　　難しいな・・。

>>121　人間だったもの？
　　　　　↑
　　　　過去形ですね

>>123
だったら何だっつーんだよコンニャロウ。
俺は生きたいがための労働者じゃねぇんだよ・・・。
いや、労働者かな？ちなみに>>122は名前入れ忘れたところの私です。
いや、遊びたいがための浮遊者かな？

悲しいけどみんな人間なのよね。
限界はある。

そうなんですか、どうも失礼しました
過去形だったもので何で？なのかと・・・。

>>106
人間の可能性について考える。
それは逆に言うと人間の限界を考えるという事ですよね。

人間の限界は何によって規定されているか、
大まかに２つに分けて考えてみますた。

■１つめ■
まずこの世界の物理法則と、その初期状態の両者から決まってしまう
実現可能な宇宙に関する限界、というものが考えられますね。
重力なんてない世界がいいのに！とか
宇宙が膨張してるなんて許せん事だ！とか言っても
もしそれが宇宙の決まり事で、もう変えられない事なら、これはどうしようもない。
こういう限界がまず最初にあるでしょう。

■２つめ■
次にある特定のゲノム配列を持ち、ある特定の脳構造を持つ
人間という種である事から決まってしまう限界というのが考えられますね。
嫉妬なんて感情なければいいのに！とか
手が100本ぐらいついてたら、一人でオーケストラ出来るのに！とか言っても
特定の身体の構造、脳の構造を持った人間という種である限り、このような願望を持っても仕方のない話です。

以上、私たちには二つの限界があるという捉え方を書いてみたワケですが、はてさて。
一体この２つの限界の内側、つまり到達する事が不可能ではない所に
生けとし生けるもの全てが悲しまずに済むような世界はあるんだろうか？
それがあるとしたら、どうすればそこに辿り着けるだろうか？
それがないとしたら・・・・全く何て絶望的なんだろう！
と、こういう趣旨のスレだと思うワケですが、
私としては、この２つの制約の内側にはそんなに素敵な世界はないと思いますです・・・・

・・・と、ネガティブな終わり方をしたワケですが、
実際の所は■２つめ■の所で書いた制約が、変化していく事になると思います。
SFめいた気味の悪い話ですが、百年先か、数千年先かは分かりませんが
恐らく人間は自分たちの脳の構造やゲノムを、いろいろ弄くっていくでしょう。
今の私達にとっては薄気味悪く聞こえますが、人類がどこかで滅びない限り、
いつかそういう事が日常のヒトコマとして、自然に広がっていくでしょう。

その時には嫉妬という感情がなくなっているかも知れません。
その時には序列の中で上に登りたい、なんて欲求も
「天然記念物的 欲求」として忘れ去られてるかもしれません。

しかしこれがポジティブな話なのか、ネガティブな話なのか
なんとも微妙・・・

>>127-128
じゃぁ真似して俺も・・かなりSF入るけど

まず人間の目的を、「人類全体がその種の持続中に得られる
快感の総合値を可能な限り高める」事とする。そしてこの際問題になるものを
１：科学力の限界　　２：政治の限界　の二つに分ける。

まず１について
科学の限界は見えていない。最終的には
不老不死が可能になり、しかも究極的な快感を
無尽蔵に得られるシステムが誕生してもおかしくは無い。
世界があることに比べたら、その構造を人間が有利な
用にいじることなどちょっとした事なのかも知れない。
まぁ先のことはわからないが、科学が進歩し続けている
という事実を元に、未来にはスーパーカプセルというものが
誕生していると仮定する。
スーパーカプセルの中に入った人間は、健康を保ったまま
老化も知らず、食事も空腹も知らず、究極の快感だけを持続
して得ることが出来る。
この時点で、個人レベルでの快感はマックスに達する。
はっきりいって、生殖などめんどくさい事は起こす気すら
なくなる。人生設計というものも意味を成さなくなる。
全ての思想や行動は、元々個人の快を持続するために
生まれたものだからだ。どんな感情よりも、カプセルに
入っていたいという思いが優先するであろう。

次に２について
全世界の人間が全員スーパーカプセルに入れば、
目的クリアに近づく。しかし実際にはカプセルのメンテナンス
や、生息環境の観察（居住地区に隕石が降ってこないか？等）が
必要である。そして心理的な要因でスーパーカプセルに入ることを
拒む人間もいるだろう。これらについて次レスで考える。

信頼に足る数の科学者、技術者達をシステム維持のために
残しておかなければならない。資源採掘など、他にも色々
技術者が必要かも知れない。
ただし技術者と言っても、特別なものではない。
知識を一瞬で蓄えられる装置があれば済むからだ。
個人の自我だとか記憶だとか、そういうものを失えば、
知識を伝達する装置の存在はありえるだろう。
そもそも科学的・学問的知識以外の、個人にユニークな記憶というものは
ここでは存在意義がない。快感はカプセルの中にあるのだから。

次に治安の問題を考える。
例えば、カプセルに入っている間に、誰かが自分を殺しに来たら
大変だ。おちおち快感に浸っていられない。
しかしだ・・誰かが他人を殺す理由など何処にある？
考えられるのは・・
カプセルを監視する人が、
「あ〜はやく中に入れてぇ〜〜！！」
と発狂して、中にいる人を殺害。そして自分が入るというものだ。
あとは宗教的にカプセルを拒む人間がいるかも知れない。
だがそういう人たちの存在はカプセル誕生初期に限られるだろう。
だが、ともかく安全上の問題はあるわけで・・

やはり犯罪を起こせないように人間を改造してしまうか、
それともカプセルの覚醒モードを半分ぐらいにして
目を開けたままにできるとか・・・そんな対策があるかな？

まぁ、あまりに今とかけ離れている話だからこの辺にして、
ともかく・・
科学による快適な生活の支援が、人間の競争心を奪う程
発展することもあるだろう。

よくSF系のフィクションに出てくるような
「マザーコンピューター」みたいなシロモノができて
人がその絶対的指導者との１対１の関係で生活できるようになれば
人と人のつながりゆえに生じる問題というのは減りそうではあるんですけどね。
法も厳密に守られるようになるだろうし。
でも完ぺきな指導者なんてあり得ないしなあ。
そのコンピューターをプログラムしたりメンテナンスするのも人間だろうし。
それに資源の関係で人類が皆同様にそのマザーコンピューターの庇護のもと暮らせるとは思えないわけで、
これまたSF系のフィクションでよくあるように、
人類全体から見ればごく一部の人間だけが選ばれた「市民」として生活し
あとは労働力だったり見捨てられてスラムみたいなとこで暮らしたりってなりそう。

w

おもしろい議題なので私も参加

人間には理性と本能という２面性を持っていますが
その本能の部分が自分とは相容れない価値観を差別又は排除を目論み
理性が相容れない価値観を含む集団の維持と平和を切望しているとして
絶えず綱引きをしていると考えています。

生物としての人間という視点から考えて見ると
種として絶えず新しい可能性を模索する本能とは
逆に古い可能性を削除するという本能でもあります。
地球上は有限の世界でここに生きているすべての生物が
このルールに則って集団を形成しています。

また上で蟻の話が出てきましたが最近の調査の結果で
怠け者の蟻と働く蟻がいて怠け者の蟻を排除しても
残りの働く蟻からまた怠け者の蟻が出るそうです。
このような調査の結果を見ると
全体としての意識は本能に支配されているのではないか
と思えてきたりもします。
これを覆すには有限を無限に変えるかそもそもの人間のＤＮＡ
そのものを変えるしか手が無いのではないでしょうか。
（それを人間と呼ぶかは別として）

私自身は今のこの状態は
人類共通の正義は人類が生存し続けることだから
今の所今の世の中（差別や排除があっても）は人類にとって正しいと考えます。
人と人とは点でしかつながっていないので
その点を増やす努力は続けるべきとは思いますが。

暇だし、何か質問あったら、してちょ。
まぁ、しゃべりたい人ばかりだと思うけど。
私を含め。