意識って、いったい何だ？

>>544
キミは最近この板に来たのかな？
物理現象と自我には、因果的な関係性は『０』なのよ『ゼロ』
だから物理的にシステムを解明するのは『不可能』なの
それは以前、証明した
くだらない事で、からんで来ないでくれよ
わからないのなら、わからないなりに謙虚に質問してくれよな
無根拠に偉そうだと、こっちも精神的に疲れるんだよ

あっちゃんへ

２chやめて、
まっとうな人に戻ってください。


ゆう

>>545　この板でも世間でも、物理現象と自我は関係があることは当たり前。
むしろ、そんな意見のほうこそ珍説。

>>545
以前の証明らしきものも見てみましたがあやふやでうやむやになってましたね。
やたらと疲れるを連発してますが、この程度で疲れるなんて、そんなにあなたの脳は低スペックなのですか？
あと、相手から謙虚な態度を引き出せないのはあなたの態度にこそ問題があるのですよ。

>>545
薬物や電極を刺すなどの物理的刺激で、自我、意識、記憶、知覚は影響を受けます。
物理的現象と自我の状態は、完全に因果関係があります。

>>547
じゃあ聞くけど
どんな関係があるの？

>>548
疲れるってのは
それほどキミらは、とんでもなく的外れって事さ
その実感を表現すると、疲れるというのがピッタリなのさ
自我に対する認識が低いと、当然　理解度も低くなる
あやふやだと感じたのはどこかな？

>>538
>ゾンビには定義によって意識はありません。

では、そんなものは存在しないということでよろしいでしょうか。

>>539
>元々は、人間の精神は物理現象にすぎない　という唯物論の主張は正しいのか？

方向性として正しい。
問題は唯物論は先走っており、物理現象をまだ完全に把握していないということ。

例えば、電子状態に「意識の元」が存在すると仮定します。
その中で、我々が物質として原子核しか知らなかったら、
「物質は原子核、精神は電子」という心身二元論が成立しますが、
そのように解明された瞬間に、電子も原子核も物質となり、
一元論(唯物論)も成立してしまいます。

極端に言えば、唯物論とは、現象の解明とは関係なく、
現象の背後に何らかの因果関係を仮定し、その因果関係を物理的現象と呼ぶものです。

従って、現象について、何かが「在る」とか、何かしらの「根拠」を言及した瞬間に、
実は既に唯物論になっています。

なお、この世の物理的現象、物質の本当(に近い)の姿は、文系(の知識だけ)では理解不可能です。
現在それを表現する手段が、数学的記述しか存在しないからです。

>>540
それなら、人間という物質に自我があるんですから、他の物質にも自我があるとは思いませんか？
あらゆる物質に自我があっても、それを表現する手段や、記憶する手段がないだけではないでしょうか。
動物以外には自我や意識がないという根拠は一体どこにあるのでしょうか？

哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo殿

以下についてお答え頂けないでしょうか

そっくりな動きをしている存在に、自我がないという根拠は？
素粒子や万物に意識がないという根拠は？
他人が自我を持っているという根拠は？
この世界が仮想現実あり自分以外はNPCでないという根拠は？

>>539
最高位よ、お前本当に論理の「ろ」の字もわからん奴だね。
世界にはお前の「自我」がある。お前が確かに存在すると言えるのは
「この自我」だけだ。そして「この自我」の外には切れ目のない物質界が
広がっている。ここまではいいな。
で、世界に「自我」はこれ一つしかないと考えるのが「独我論」だが、
お前はそれは取らない。ここまではいいな。
さて、そうすると、お前の自我の外に切れ目なく広がっている物質界の
「どこか」に「別の自我」があると想定せざるを得ない。ここまではいいな。
そこで、外部に広がる物質界のうち、
Ａ．花子さんは自分と同じ「人間」だから、自分と同じように自我がある。
Ｂ．ヒヨコは自分と同じ「動物」だから、自分と同じように自我がある。
Ｃ．ひまわりは自分と同じ「生物」だから、自分と同じように自我がある。
Ｄ．椅子は自分と同じ「物質」だから、自分と同じように自我がある。
と、どの考え方も同じように独我論を否定していて成り立ちそうだが、
お前はＡだけが「普通で論理的で科学的」で、 ＢＣＤその他は「普通でも
論理的でも科学的でもない」と感じるわけだろ（ちなみに俺もそう感じるぞ。
Ｂは微妙だが）。その理由・根拠を聞いているわけだよ。言っておくが、
素直に考えれば中学生どころか小学生にだって答えられるくらいの質問だぞ。
そんな簡単な質問に答えないで必死こいて逃げ回ってごまかそうとして
いるということは、お前の知能は小学生どころか猿以下か。

あ、ちなみに>>514氏が２行で答えを出してくれているな。
お前がいくら馬鹿だって、理解できないことはないだろ。

長文書いたけどミスって消えちまったよ
仕方ないから簡単に、も一回書くかな・・・
>>549
確かに、意識、記憶、知覚などは大きな影響をうけるが
自我に関しては、そんなこっちゃ影響ないという事な
自我の本質は、『私』という『存在』そのものだから
無か有の二つに一つって事
全然わかっていなかったね
事実は、そんなに単純じゃないのよ
>>553
キミはホントに何を読んでいるんだろね
>>539に、これでもか！ってぐらい丁寧に説明してじゃないか
キミの最後の行は、独我論だね
それは否定する事は不可能だ
不可能だが採用したくはない
そんなのに結論づける事は、いつでもできるんだよ
私が、なぜ有るとして話を進めるのかというと
私しかいない世界なのなら、ハナから何も主張する意味がなくなるんだよ
私しかいない世界で、私しかいないんだ！！と叫んでもバカそのものでしょ
私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
だから、有るとして話を進める
自我のない人に、あなたに自我はありません　と言っても意味ないし
自我のない人に、あなたには自我があります　と言っても、これも間違いだし意味もない
しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ
だから私の方法論は、いずれにしても正しいわけ
>>554
何回も同じ事ばかり言わせるなよ
キミ、ヘンな所に逝っちゃってるよ
>>555
誰に言ってるの？ ちなみに私は、たとえば身体に障害があって、同じような振る舞いができないような人でも
○○さんの子供だとか、いろんな情報によって、同じ人間だと十分に認識できるけどな
キミは振る舞いを確認するまでは認識できないの？

おお、戦場は此処だったか。
私は、大脳の量が一定値を超えると自我が発生する、と考えます。
(もちろん、体重との比率を考慮したうえで)

>>557
ケツ君ｗ
いつも言ってるだろ
何か意見するなら、根拠を書けってさ
そんな事だけ言っても、あんまり意味ないだろ
根拠は？と聞かれたら二度手間だろ？
普通は、なんで？って聞かれるに決まってるんだからさ

>>556
おいおい最高位よ、俺の聞いているのは簡単に言えば
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」と、これだけの
ことだぞ。哲学のての字も知らないその辺のおばちゃんや小学生に
でも理解できる、ごくごく簡単で常識的な質問だ。しかも
>>514氏が２行で答えを書いてくださっている。
お前は本当にこの質問が理解できないで「ヘンなところに逝っちゃってる」
と感じるのか？　まさか本気じゃないよなｗ
どうしてそんなに必死こいてこの質問から逃げ回るんだか、こっちこそ
理解できんのだが。

>>558
「昆虫や岩石の自我を問題にした人は、あんまりいなそうだから」じゃダメですか？ｗ
(SYN氏は素粒子にも意識があると言ってますが)

>>559
もぉいいかげんにしてくれよ
まともな人はいないのかよ　ﾄﾎﾎ
ヘンなところに逝っちゃってるじゃないかよ
そもそも、なんでそんなヘンテコな質問してくるんだよ
目的はなんなんだ目的は
キミの電波に同調させないでくれよ

ｽﾏﾝ、私もごっちゃにしてますが、自我意識は意識全体の部分集合ですよね？

>>562
うむ
ごっちゃにしてるな
まず根本に自我があって、自我意識は初めて発動する
自我の根本は、集合体などという性質のものではない
まず、自我ってものを理解した後でないと付随するものの分析も
正確には把握できず、いいかげんなものとなるだろうね
まぁ少なくとも、私の話には付いて来れないわな

>>561
目的は何か、って、ある種の物質（人体特に脳）と自我の間に
関係があるのかないのか、あるとすればその関係とはいかなるものか、
という、「心身問題」の入り口のところにキミを連れて行ってあげよう
かな、という老婆心なんだがね。そんなこともわからんの？　
まあキミの場合本気でわからんということも有り得なくもなさそう
だが、まさかそこまで馬鹿だとは思いたくないんだがねｗ

「自分とそれ以外を区別できる」と「自分が自分について思考することができる」では、レベルが違い過ぎる。
さらに「自我なんて錯覚」派もいるようだし、もう定義自体が限界領域のような感じ。

>>564
なんだかキミは相手の発言には目もくれず
自分の世界にのみ住んでいる人に思えてならないんだよね
なんだか憑き物でもついているようなね
正直、恐怖感すら感じる
本当に鳥肌が立つ思いなんだよ(イヤミじゃなく本当に)
だって、あれほど丁寧に何回も、こっちの考え方や立場を説明してるのにさ
何回も、おんなじこと聞いてくるんだよ
きみがわるいよ
まぁ言ってる事はわかるんだけど
それだけに、よけいにきみがわるい

>>565
ケツはカワイイとこもあるから、ひとつヒントみたいなものをあげようｗ
自分自身の自我を、永遠に存在させる方法を考えてみなよ
たとえば、違う新しい体に、何を転送すればいいのかとか
何を維持すればいいのか　とかだね

＞ケツ君
そろそろ離席するから答え書いておくよ

そんなものは　ナイ　だ
物質的に全く同じものを作成しても、『私』は複製されないんだから
私を物理的に特定する事もできないんだからね
私が私であった物理的根拠は『ナイ』んだよ
私から、何を転送しようが、私は転送されない
システムはわからないが、この体を維持するより他にはないわな
維持できなくなった時点で、終わりだ

いやいや、「きみがわるく」ても何でもいいんだよ（お前に好かれたり
誉められたりすると、むしろ困る）。簡単な質問に答えてくれれば。
もういっぺん書くぞ。
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
さあ、いつでもいいから答えろ。俺はしつこいぞ〜ｗ
ちなみに、自分の書き込みにヒントがあるの気がついてるか。
お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
さて、この両者がどうして結びついているのかな？
ところで、余計なお世話だが>>567は何なの？
「自分の自我を永遠に存続させる方法は、この体を維持するより他にはない」
って、それこそ猿でもわかる当たり前のことを何得意気に書いてんだ？
というか、これ完全に常識的な「唯物論」で、そこらのおばちゃんでも
小学生でも、めったに反対する人はいないと思うがｗｗ

>>566
自我を永遠にかあ・・・
脳全体を新陳代謝できる方法があればなあ・・・

>>567
物質的に全く同じものを作成したら『私』は複製されますよね。
他人の目から見た場合は。
複製されていないと感じるのは本人達の目から見た場合だけでしょう？

オレは「儀体を乗り換えた草薙素子少佐」には自我が存続していると考えるのだが。
見たことないだろうなぁ、最高位。功殻機動隊。

>>569
二つの脳を繋げて一つの（一人の）脳にする技術があればできるだろうけどな

ベトナムの奇形児とかで「脳は一つで体は二つ」というのは
いなかったのかな。

>>567
そこからして間違い。
全く同じものを作成したら『私』も複製されます。
似ているだけのものでは複製されませんが。
私を物理的に特定する事はできます。

あっちゃんへ

２chやめて
まともな人間に戻ってください


ゆう

>>575ゆうへ
２chも知らないつまらない人間達の所に、戻る気はなかとよ。

ＳＮＹ氏の理論は、人間以外の物体も意識をもつことを別にすれば、
単なる唯物論とどう違うのですか。

>>568に横レス
＞お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
＞明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
＞さて、この両者がどうして結びついているのかな？
他人に鳥肌が立って（私がそれを観察し）、私が「彼は鳥肌が立つ思いをしている」と考えるのは、
言葉とその意味の関係と同じ関係。
私に鳥肌が立って、鳥肌が立つ思いがするのは、なぜクオリアがあるのかというのと
同じ問題。なぜかそうなっているとしか言いようがない。「りんごを食べる」と
なぜか「おいしい」。

白熱してきましたね。

放送大学乙

「自我」とは無意識のプログラム。
入出力に対する処理が全て書き込まれている。
それは単に五感からの入力、そして考え方等々だけではなく
諸現象も含まれます。

神は魂をお見通しだが、それはどうやって

>>556
>私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
>だから、有るとして話を進める
>自我のない人に、あなたに自我はありません　と言っても意味ないし
>自我のない人に、あなたには自我があります　と言っても、これも間違いだし意味もない
>しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ

ではAIが自我があると主張したら、自我があることになるわけですね。
もしくは、自我があるとして話を進めるわけですね。それならば問題ありません。

>>583
おまえは自我があるとして話を進めりゃｲｲじゃんよ。
おまえの話したいのは「生命体の特に人類の意識」
じゃないんだし、椅子も石っころもひっくるめての
意識を語りゃｲｲじゃん。それも聞いてやるからさ。

>>568
しかしキミはキモイなぁ　>>539に書いてあるだろう
そこから読み取れない時点で、逝っちゃってるとしか判断できないんだよ
キミの質問＞「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
＞自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
まず、感じる　という表現に首をかしげる
なぜ、そこにこだわるのか　キモイ
感じたって、有る無いの基準にはならないんだよ
感じるけれども、本当に有るのか無いのかを論理的に考える
論理的に考えた結果、結論を出す事はできない
結論を出す事はできないから、いろんな選択肢を考える
常識的に考えた場合、とりあえず自分には自我があるんだから
人間には自我があると考えてみるのが普通だ　単に、生物学的な判断だな
これは肯定する事も否定する事もできない
では、どちらが有力かと言えば、無いとするよりは有るとする方が、比較的に論理的である
あるとして話をした方が、他人との会話の際にも都合がよい
自我のない人と、自我について話をしたところで意味はないのだからね
自我がない人に、キミ達には自我はないんだよ　なんて力説してもアホでしょう　というだけだよ？
何を必死になってるのか、何を得意げになっているのか、全く理解できないね
他の生物に関しては、更にわからなくなるね
多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
しかし自我となると確認のしようがない
今のところ保留するしかないし、それで問題は無い
では無生物の場合はどうか
こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる
唯物的にも、精神は脳から発生しているという理屈にも反するわけで
唯物論者が何故、このような事を言ってくるのかにも理解に苦しむ
有るとするには、どこからどう考えても論理性がない　それだけの話だ
実は実際には、私自身に自我があれば、どちらにしても、それで十分なんだよ
全ての人間に自我があったとしても唯物論は破壊され
私にしか自我がなかったとしても、それは独我論が正しかったとなり、唯物論は破壊される
いずれにしても、唯物論に生きる道はないんだよ

>>585
>人間には自我があると考えてみるのが普通だ

ならば、
動物に自我があると考えてみるのが普通だし、
生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
物質に自我があると考えてみるのが普通。
ないと考える理由はありませんよね。

>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ

選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。

>こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる

物質が存在する根拠はありません。ただあるだけです。
物質に物理作用を与えると自我に影響を受けることから、
物質の構造によって自我が作られるというのが正しいでしょう。
唯物論で何も問題はありません。

http://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

△　人間には自我があると考えてみるのが普通だ
○　人間には自我があると考えてみると都合が良い

なので、動物に自我があると考えてみると、都合が悪い？
　・・・犬って人の感情を理解するよな所あるよな。
　犬を叱れば、犬は怒られてるって自覚があるように見える。人のそれとは
　大きく違うように見えるが

＞生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
かなり少数派の意見。即ち、数の理論から行けば間違い。ミジンコにはありそうに見えない。

＞物質に自我があると考えてみるのが普通。
同様。

＞ないと考える理由はありませんよね。
共感できる多数派の意見でない。即ち、間違い。この場合の君個人の意見に
は意味なし。よって、却下。

>>586
キミらは、ホントにいつも考え方が単一方向だな
疲れるわ
なんで何回説明してもわからんのかねぇ
その文字、文章の一行しか読めないのかねぇ
キミらは私が言った、他人に自我があると考えるのが論理的だ　という言葉をとらえて
全ての存在に自我があると、なぜ言えないのか　ばかり言ってくるが
そこには実は、何の意味もないんだよ
私以外の存在の事は、｢わからない｣　んだよ
なくても私は何も困らないよ
私自身には、なぜか自我がちゃんとあるんだからね
キミ達に自我がなかったとしても何ら困らない
私の言説はくつがえらないんだよ
逆でもいいんだよ
極論すれば全ての存在、単なる物体に自我があったとしてもいいんだよ
そこ、わかってるの？
何回も説明してるでしょ
一生懸命そればっかり言ってくるけど、いったい何がしたいの？
キミ達は、私をへこませたいだけだろ？
だったら、自我そのものを否定しないと無理なんだよ
なんでわからないのかなぁ
あ、自我そのものが理解できていないのか・・・
ダミダコリャ

手術するとき、全身麻酔かけてたから痛くなかったよう。
目覚めるとﾃﾗｲﾃｴ。なんで？

>>590さん
キーポイントですね。

ただ、
>>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
>
>選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
>内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
>自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
>また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
>人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。
、は共感汁。自由意志など微塵もないと僕も考える。例えば「Ａが好きだから」とい
う理由でＡを選ぶということは、その好きな理由が説明できないと、好き嫌いを判断する脳内の装置に
囚われている。もはやそこに自由など微塵もない。それは自由意志でなく好き嫌い装置によって理論的
に演算された結果であろう。

なんなら、好きとはなにか、考えてみれば言い。『赤い色が好き』・・何故？・・『力強いから』
・・何で力強いのが好きなの・・・　　言葉に詰るだろう。そこには常に演繹不能な乖離（意識が
介在しない本能）が存在する。即ち、我々は、それが好きな理由が問えない。選択したその意思、
その理由を問えないのだ。何故なら、本能的、機械的に人の意識が決定されているから。
自由意志があるならそれを選択した理由を答えられるはずだが、多くの場合答えられませんよ。自論でｺﾞﾒｿ。

>>586「自己の欲求を妨害する強制的な力」を認識しないのであれば、自由意志で良いのでは？

自我＝情報ですよ、と言ってみる。
(恐いよぅ)