意識って、いったい何だ？

人間は死んだらどうなるか？藻前ら、知ってるか？
死んだらどうなるか知らない人間が死んだ後、成仏なんかできないだろう？

＞１さんが煩悩の塊なので悩んでいるのではありませんよね。

死んだら成仏しないなんて仏教の常識です。
輪廻即涅槃、即身成仏といわれます。
意識のうえにマナ識やアラヤ識を重ねるのが唯識
です。五感の五識と意識・マナ識・アラヤ識で八識
となるのに唯識というのは何故でしょう。

唯識でいう意識は心という思考器官が外界の存在を
対象とする識とカテゴライズされてます。
存在とは「もののありかた」のことで仏教ではこれを
「法」と呼んでいます。
諸法無我の「法」のことです。

今後に期待のスレができましたね。
「唯だ識」のみ。しかし空虚にならぬ様。

意識不明の意識と、ここでいってる意識とは、同じ、か？

無意識に書き込むのは意識を意識してないからだ。

そこまで意識してないと思われる。ＷＷＷ

「死んだらどうなるか」と「意識とは何か」は、全く別問題ではなかろうか。

>>8さん
以前似たような質問があったのですが
哲学板なのでお答えしなかったことがあります。
宗教的には重要なことですよ。

フフフ良い書き込みだよ。死んだろどうなるか、分かる人いるか楽しみ。

意識は“今”にしか存在しない。

>>11
今には幅があるのだろうか？

>>11さん
無限の「今」ではないでしょうか。

数直線でイメージされる「時間」と“今”は無関係。
「今には幅があるのだろうか」という問いは無意味。

こんばんわ、わたしが、石木です。

>８さん
「死んだらどうなるか」と「意識とは何か」は、全く別問題ではなかろうか。
これは、別々のことを問い掛けているようにも思えるが、一つの真理を問い
かけている極めて高度な哲学だと思う。全く同じ問題の範疇になると思う。

意識なんて薄っぺらいもの
脳内物質に惑わされてるだけだ
環境と記憶が一致してれば人は安心する

全ては意識である。

意識って目みたいなもんだろ。
決して自分で自分を見ることはできない。
鏡を通して見たってそれは目だと言っているもの

>>9さん
これは宗教の枠からはみ出ている問題でしょう。

>>14
そうかな？

>>1
「意識」という言葉が、どのように使われるのか、ならば辞書を引くなり、ググレば良い。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00843100&p=%B0%D5%BC%B1&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
↑のどれを問題にしているのか？

>>22さん
ちょいと割り込みしますね〜〜
ｈが抜けていましたが、正式に下記を紐解くと、
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00843100&p=%B0%D5%BC%B1&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
つまり、今の辞書では全く意識の説明がなってないという
ことになりますね〜〜
この辞書の解説全てにわたって程度の低い意識の理解では、
これからの２１世紀は生きては行けないですよ。
それこそ、死んだら大変なことになりますね。

>>23
ネット辞書の分類や、それぞれの二、三行の説明文で良いと言っているのではない。
スレを立てるぐらいだから、問題に思っている課題があるなら、>>1のような
如何様にでも解釈できる問ではなく、より絞り込んだ問を立てたら如何か、との意だ。

意識障害、精神障害は、脳内の物質の異常で100％説明できるんだろう？

>>25さん
それは医学的に外側から客観的に見た脳の働きについてだと思うのですが。

100％じゃないだろ。
俺は酒飲みだ。酔った勢いバカをしでかした経験もある。今も酔っている。

坂口安吾は、ヒロポンその他で、精神障害を起こしかけて、と言うより狂うようになって、
それを乗り越える為に、そのエネルギーをあらゆる語学の習得に傾けたそうだ。サンスクリット語にまで。
そして克服した。

もって産まれた、死ぬまでに放出するエネルギーは、ひとそれぞれなのだろう。
早くそのエネルギーの、より生産的な放出先を見出すことだ。と俺は思う。

>>24
はは〜〜
ということは、意識が何かご存知なのかな？
>>1の
絞りこまないところが又楽しいじゃないの。
人間の死後のこと、どうなってるか教えてよ。
知らなかったら質問してみれば、誰か答えるかもよ。

一つ教えますよ。

仏教で言う唯識は、意識のことではないね。
実際に語ってますよ。仏陀は。
唯心、唯識、そして「意」が別にあると。つまり、心と識と意がある。
この「意」こそ、意識なのだよ。

よって「意識」は「意識」。
六識でもなし、八識でもなし。もち、阿頼耶識でもない。

>>25
意識障害は脳の病かも知れないけど、だからといって
脳では１００％説明不可能です。
問題は脳ではなく、意識そのものが障害なんですよ。
だから、意識障害というんですよ。
意識とは何だ？？？
知ってるけど今は教えられない。

>>24さん
ネット辞書の分類など関係ないんですよ。
つまり、意識は意識としか問い掛けできないみたいよ。
これ以上絞り込めないでしょう。
意識は意識なんだからさ。

＞意識とは何だ？？？
＞知ってるけど今は教えられない。

「教えられない」ねぇ。誰も教えてくれとは言ってないんだが。

淋しい言葉は交わさない。

もう夜もふけたので寝ることにしよう。

うむ。
指先や足先から心臓に向かって、力を抜いてるような感じをイメージすると安眠できるそうだ。
おやすみなのだ。

おい、もう起きろや。
充分に寝たろうが。

2さん

＞１さんが煩悩の塊なので悩んでいるのではありませんよね。

1です。私は煩悩をなくす哲学を得たから。気遣いサンクス！

＞１さん、哲学で煩悩がなくなれば釈迦に存在価値がありませんよね。

所知障についても考えてみましょう。

>>1
死と意識の関係・・・
難しいね
死ぬと意識も同時に途絶えるものでは

そもそも意識とはなんぞや・・
心かな?

過去も未来も“今”の中にある。

私は、今、明日の私、一年後の私、６０歳の私を想像できる。
死んだ後の私はどう想像すればよいかわからない。

私は、今、きのうの私、一年前の私、小学生の私を思い返せる。
生まれる前の私は思い返せない。

生まれる前ってのは着床つーか、受胎の前ってことか？

>>39さん
理論的（機械的）には「記憶媒体」が無いからでしょう。
想像できるのは時は未来に流れているからでは？
その後がわからないのは・・・
宗教的ですが「三明」というのがあります。

多分、私は、死んだらどうなるか、死ぬまでわからないだろう。
別に、それでいいと思ってる。

プロの催眠術にかかって記憶を過去にさかのぼり
大学時代・高校時代・・・・幼稚園、胎児の時代から
生まれる前の過去にまで記憶をさかのぼって
ついに前世にまでたどりついた

そして俺は気がついた
前世でも俺はきちがいだった

今そう思っているわけです。

>43前世ではオランウータンだった

＞＞１
　遺族や周りの人が成仏できたに違いないと思えれば成仏できるよ
お葬式にいってごらん、実況でやってるから

　なんてさめたこといってはだめなんですな、実は死んでから5年後以降が問題

> 実は死んでから5年後以降が問題

え？　どういうこと？

はじめまして。
＞＞４７
自分のことを皆が忘れるということなのでは？

機械に意識があったら時間の感覚なんてあるのか？
つか、数学しか考えられない意識や、
哲学的なことしか考えられない意識があったとすると、
時間も空間も理由も人間の感覚であてにならなく
思えるなあ。

2さん

＞１さん、哲学で煩悩がなくなれば釈迦に存在価値がありませんよね。

はたして本当にそういえるのでしょうか？

>>38
意識と心は別ものと思いますよ。

>>51
別物って、それぞれをどう使い分けてるの？

>>52
おおざっぱにしかいえないけど。。。
さしずめ　意識＞＞＞＞＞心　かな？

時間は意識のない物質にもある。
物事の変化は時間により生じるのだから。
逆に物事の変化が時間を生じるも成り立つ。
空間も意識のない物質にもある。
物の存在が空間をつくるのだから。
よって意識と時間・空間は関係ない。
意識は心の働きで生じる。
心のあるとき・ところに意識がある。
心は時間･空間のなかにはない。

５３は使い分けの回答として不適切でした。
今は、簡単、簡潔に説明する言葉がみつかりません。スマソ。

寝ているときとおんなじようになるのでわ?

>>53

意識は心のほんの一部の機能でしょう。
意識以外の心の働きとして思考・意志・知覚・感覚など
があるでしょう。
唯識では八識すべてが心としています。
意識は八識のうちのひとつに過ぎません。

目覚めている時に、「寝ているとき」のことを考えるわけです。

・・・おやすみなさい・・・

私も寝ようっと！

>>57
私と持論が違いますが、ご丁寧にどうも。

死んだら夢も見ない永遠の眠りだね
皆その事実から目をそむけて逃げてるだけだろ

死んだら終わり、だから生きてるって素晴らしく貴重な時間なのさ

私も>>57さんの内容で良いと思うのですが。
>>60さん
できればご持論をお聞かせください。

意識する対象を選んで良い方向に向けると幸福になるといわれている。

眠っている時は意識も休眠しているのでしょう。
しかし「いのち」のささやきで目覚めれば意識も覚醒する。
死に覚醒はない。生きている・死んでいるはやはり
「いのち」があるか、ないかで区別するのでしょう。
意識があるか・ないかで生死を区別されたら脳死判定となって
しまうのではないか？

以前他スレで書いたのですが（つい最近もですが）
意識はディスプレイのようなものではないでしょうか？
>>64さん
重要な内容ですね。

>>57さん
これは全く逆でしょう。

>>64さん
眠っている時、意識は休眠してはいませんよ。
脳死は、脳がダメージを受けている状態で、
意識がまだ僅か残って働いている状態。意識があるか、ないかで
判定しないと大変なことになる。
生死は、その後の話かな。
しかし、脳死の状態で臓器移植をしてしまうと、一緒に意識もつ
いて行くことになり移植を受けた人は意識を二つ持つことになる。

意識不明は、意識が不明な状態。意識が戻ればすぐ元にも戻れる。
脳と意識は、関連はあっても、全く別のものですよ。

>>1さんへ
人が死んだらどうなるか知らないまま死んだら、
やはり成仏しませんね。
だから、人は自分の死後を知らないといけません。
悟りへ得られませんから。

つまり、人は誕生から死までの間が大切です。
その間に、いかに法則を学び、意識を知り、その行方を
学ぶべきでしょう。それは哲学であり、宗教であり、科学
であり、宇宙でもあるでしょうね。

釈迦は、今で言う所の哲学を想定して人や物の根本原理を
説いていたわけです。
その中で法を説き、空を説き、根本原理を道理として説い
ていたんでしょう。
諸行無常。諸法無我は、その原理だね。

意識はダメージを受けるハード的なものか？
私は「No」だと思います。

意識はダメージを受けないがハード的でもあり
　　　ソフト的でもあるだろう。
何を持って、ハードというのか分からない。
物質的なものではないことは言える。

>>70旅芸人さん
私は脳で処理された結果が投影されたものが意識だと考えています。
ディスプレイみたいなものでしょうか。

>>71唯識さん
私はその逆だと考えています。ディスプレイは心でしょうね。
脳は、外から入った情報を増幅して、心へとディスプレイ化
しているんじゃないかと考えてます。
勿論、意識からのものも増幅投影しているでしょうが、普通
これに気付いている人はいませんね。
つまり、脳と心に振り回されている訳です。
意識無視。
ハハ。。これは長い間、続いて来ています。当然今もです。

投影される場所は前頭前野あたりにありそう

長い間というのは、過去数千万年に亘ってです。
ハハ。。
でも過去の話しはこれでよしにしましょう。
楽しさが半減しますから。。。。。

>>73さん
そうかも知れません。前頭前野？
でも、時には細胞全てかも知れません。

あまり突っ込まないで下さい。
前頭葉が疲れます。

旅芸人さん
フィードバックに板ばさみ状態でしょうか・・・

ははは。。。
あまりにも見当外れに意識を捉えている人が多くて
疲れます。

仏教のことを知っている人が多いようなので質問していいですか。

「成仏する」ってどうゆうことですか。
「輪廻」との関係で教えてください。

私は解脱するよりもどちらかといえば生まれ変わりたいです。

>>78
>「成仏する」ってどうゆうことですか。

これは仏教学生にとっては容易な問題ですね。
成仏とはずばり仏に成ること、すなわち悟りを得ることです。

>「輪廻」との関係で教えてください。

悟りを得るとは輪廻から解脱することです。
あの世とこの世をともに捨てることです。
輪廻転生は苦の継続にすぎません。
苦に快感をもつ人はマゾといわれます。

仏教なんてクソみたいなもんだからなあ

しかし「悟りを得る」というと生きてるうちにおきることのようなニュアンス
を感じますが、「成仏する」というのは普通、死んだ人について言う
ような気がします。

生きてるうちに成仏する人と、死んでから成仏する人がいるわけですか。

『唯識二十論』によれば心・意・識・了別は同義異語だという。
だが別には、第八アーラヤ識は心、第七マナ識は意、前六識は了別という。
脳を強いて、唯識的（『成唯識論』）にいえば「勝義根」に対しての「扶塵根」。
だが厳密には脳はあくまで、第六意識の対象に過ぎない。

唯脳論的考は論理的なもの（論理学的規則、数学的規則、幾何学的規則等）を
相対化してしまう（必然性と確実性を誤解する）し、
論理的なものに依拠せねば脳研究は不可能で、脳研究よりも論理的なものの方が先。

「人類一般は死ぬ」とか「事物一般は変滅する」とかいう「三人称としての死」、
「親しい人間が死ぬ」とか「所得物が変滅する」とかいう「二人称としての死」、
この二者は知りうる、だが、「自己が死ぬ」という「一人称としての死」は厳密には体験不能。

善人なおもって往生を逐ぐ況や悪人をや

意識と生命の関わり。必然的にこの流れになるのでしょうか。

＞意識と生命
アーラヤ識は業果でありまた執受識（アーダーナ識）であり関係大。

主観・客観・認識作用（時間）という二元論的構図ではなく、
厳密に考えるとき、意識と生命とは分け得ないと思う。

「成仏する」とは
１．生きている内に成仏することは、即身成仏と言って
生きている内に悟りを得て仏に成ることでしょう。
２．又、死後に成仏するということは、仏の国へ生まれ
変われることを意味してると思いますね。
３．そして一般によく云われている死んだ人が成仏する
とかしないとかは、又別の意味が含まれていると思いますね。

「輪廻」
これも二通り意味があります。
六道輪廻と輪廻転生ですね。

六道輪廻とは、
煩悩のままに生きている人のことですね。
欲にまみれ、妬み、恨み、怒り、恐怖におののき、すぐ
有頂天になるようなことを意味しますね。
ごく普通の人のことです。

輪廻転生とは、
生まれ変わりのことです。それもこの世の中で繰り
返していることです。
あの世では、輪廻はありませんね。多分。

>>79仏子さん
あの世は、この世とは全く別の世界のようですよ。
つまり、彼岸、浄土、仏の国。
多くの人々が居住していると言ってますよ。仏陀が。
浄土三部経の無量寿経に詳しく記載されてます。

>>79仏子さん
仏教学生さんに水を差すようですが、今の仏典は
ほとんど釈迦の真意は書かれていないし、かなり
歪められている書物だと思いますよ。
インドから、中国へそして日本へと伝わってくる
間に釈迦の教えは隠されてしまったようです。
教えの神髄は、拈華微笑の中に。。。。。ハハ

ホリエモンの恋人って、いい乳してるね。
一発抜いちゃったよ。
http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi?bbs=crime&key=111400208

意識とは、知覚の束である

意識とは、意と識かな。
あるいは、知覚する力だね。

思い出すこともしている。

>>87
>あの世は、この世とは全く別の世界のようですよ。

あの世は願望の世界、この世は欲望の世界、
どちらも捨てなければ悟りは得られないと
もろもろのブッダは教える。(七仏通戒げ）

>>91
>意識とは、意と識かな。

ブブー。意と識ではなく意の識。
眼の識が眼識、耳の識が耳識、以下鼻識、舌識、身識（触識）
というが如し。意とは狭義の心のこと。広義の心は八識すべて。
識は主観･客観に区分されないことに注意。相分・見分あわせて
識となる。世界は識のみであることを唯識という。

>>88旅芸人さん
たしかに大乗経典は「信じる事」「功徳」が強調されてますから。
大乗経典は信者獲得がメインだと思いますのでそうなるのではないかと。
ただ経典成立には相当の深い修行の基に作られたものだと思いますので・・・

>>88

三蔵は経・論・律からなる。
論蔵には作者名が記されるが経蔵は無名である。
経がなぜ無名で表されるか、その理由は？

>>93さん
いやいや！ブッダの教えの中には、あの世が願望の
世界などとは言ってはいないよ。それは解釈が歪んでるね。
又この世は欲望だけでもない。
この世とは、つまり、第三惑星を指しているんですよ。
もっと、釈迦の教えに近づかないといけません。
今の仏教の世界観では、宇宙的な理解は難しいだろうがね。

ためしに、法滅尽経、読んで見なさいよ。
釈迦の教えは、仏陀入滅後その教えから程遠いものになることを
釈迦自身予言していることを再認識できるよ。

>>62　唯識さん

唯識さんの62の問いの答えは
巧みな言葉の宇宙の旅芸人さん！に説明希望します。

で、その程遠くなったものから出発して、釈迦の本来の教えをうかがい知ることはできるのかね？

>>97
あの世もこの世も人それぞれであっていい。
自分があの世だ、この世だと思っている世界を
すてればそれでいいのだ。我はないのだから我の
のものもないのだと諦めればそれでよい。
要は一切法空と悟ることだ。
釈迦の教えなどどこにもない。

>>94さん
かなり毒されてますね。今の仏教に。
意と識、どちらも分かっていないね。
学生は学生らしくもっと真摯な態度でもとめるものですよ。
分からないのに分かったふりはしないことです。
意は、心ではありませんよ。ハハ
意は、おくまでも意であって智恵。
識は、心。これは知識。

今の学生生活を大事にしながらどうか卒業までこぎつけて下さい。
しかしそれとは別に、昔、玄奘三蔵さんが発奮して国禁を犯して
まで命がけで天竺へ出かけたくらいの疑問符を、抱いて頂きたい
ものだね。
その疑問に対する答は、今では何処にもないでしょうが。。。
あるとしたら、ここかな。ハハ

>>99
>釈迦の本来の教えをうかがい知ることはできるのかね？

道元の正法眼蔵などを読めば本来の面目が伺い知れる。

>>100仏子さんよ
そういうあやふやなことだから仏教は益々堕落するんですよ。
あの世はこの地球を指します。これは釈迦の真理から分かりませんか？
ということは、あの世は、遠い天体を指すんですよ。

道元さんは素晴らしい人かも知れませんが、正法眼蔵を読んだりしたら
釈迦の本来の教えからはよけい遠くなるだけ。。。

法も、空も、意味わからないんでしょう？

仏子さん、三蔵なんて学んでも意味ないよ。
あんなんものは、後世の弟子が悔し紛れにまとめたもんです。
本来の教えは、そんなところにはありません。

せめて窺い知ることができるものは、般若心経くらいなものかな。

あらら
旅芸人さんは大乗仏教否定派ですか？

大乗も小乗も否定も肯定もしませんが。。。ハハ
ただ、釈迦が可哀想だなと思いましてね。あまりにも
真理がおき忘れていると思いましてね。

唯識さん、釈迦の神髄何となくお分かりでしょう。
確かに長年修行した過程には神髄は得られるとは思います。
但し、修行にもよりけりですが、内面に向かう意識作用を
求めていれば、いつかは釈迦の神髄は得られるかも知れません。

しかし、そんなに長年修行しなくとも神髄を得られること知った
んですよ。

>>106
>釈迦の神髄
　
　釈迦はブッダであっても「神」ではない。
　釈迦の神格化はもはや仏教ではない。
ついでに、仏教でいう「法」とは釈迦の教えではない。
　法滅が釈迦の教えが消滅することだというのは誤解である。
　釈迦の教えはなくても法はある。すべての法は空である。
　空は不生不滅の縁起法である。

ハハハハハ
あまり感情を乱すとお釈迦さまの教えに反しますよ。
そう言うのを修羅とか餓鬼とか言ういわゆる六道輪廻
と言うんだよ。
早く四聖へと行かないと大変なことになるよ。

哲学の中で哲学に反していては「１」さんに失礼になりますよ。
もっと勉強してから再度お尋ねくださいね。

ちなみに、釈迦の教えの元は「法」なんですよ。
もちろん、空も、法のうちですよ。
是諸法空相。この意味分かるかな？

>すべての法は空である。
法が空なんて、まったく空も法も分かっていないな。
先生の顔が見たいよ。ハハハ

竜樹は　法空を説いたわけだけれど、
まぁ、法とか空とかいうのは、所詮「ことば」に過ぎないから、
法空と言っても、それが竜樹の思索の事柄を言い当てているのかどうか・・。

仏典も　所詮は言葉に過ぎないから、それがお釈迦様が言いたかったことの
どれだけを文字に表して得ているのか・・、ということになるけれど、
お釈迦様の言いたかったことに少しでも近づくために、
仏典を参考にする・・、ということになる。

多分、そういう感じでいいと思うね。
拙者も。

言葉には限界があるけど、空は始も終わりもない。
その中の法も言葉では言い尽くせぬ精妙な理がある。

それを少しでも主食にすれば、おかずなどは酸素で充分。

昔、森に入ってしまった落ち武者の一隊は、出口が分からなくなっ
て立ち往生した。
しかし、大将格の武者がフト気がついた。釈迦の説いた法に導かれ
れば良いことを。。。。。
やがて、その一隊は、仏に導かれるように迷わず出口へ辿り着いた。

これはある西洋の哲学の話しを日本流に書いたまでのこと。
これ以上は、言葉の説明は書き様がないね。

最終的には自内証の問題になりますね。

熱い議論のスレになり、名スレの予感がします。

脳死の人間は生きている状態なのですか？

>>113さん
肉体の中のどかかが動いているうちは死とはいえないでしょう。
死とは、血液循環系、消化器系、呼吸器系が働いているうちは
意識がまだ完全に抜け出たはいません。
意識があるうちは死ではありません。もし、この状態で内臓の
どこかを他の肉体へ移植したら、意識が一緒に移行します。
そうなると、一人の肉体の中に二つの意識が入ることになり
神聖な人体とはいえなくなります。
本人にとっても本人ではなくなります。
人間は、ただ生きていればいいという問題ではなく、やはり
そういう状態を生命科学の智恵で改善するべきでしょうね。

脳死になる前にならないような生き方を樹立する改善する。
もし脳死になったらそれを早めに改善させる医学を進歩させる。
それでも死がきたら自然の法則のまま次ぎの意識の移行を待つ。

「意識」という語は二種類の仕方で使われてるように思う。
一つは「適切に応答できる」というような意味での意識。通常「意識がない」
というときにはこの意味で使っている。この意味では脳死者には意識はない。
もう一つは「主観的体験」という意味での意識。この意味では、脳死者や
完全に死んだ人の意識があるかどうか誰も知らない。

114は壊れてるな。だいじょぶか？

脳死問題ですか。
やはり「意識」をお題にすると必ず出てきますね。

意識は文字だよ。
馬鹿かね？

>>114
一つの肉体の中に二つの意識が入ると、どうして神聖な人体でなくなるのですか。
また、神聖な人体でなくなると、どうしていけないのですか。

多重人格者の場合、人格ごとに意識は異なる。
一つの身体に一つの意識でなければならない、
なんて制限はない。
意識を自我の主体と思ってるなら自我は
意識の数だけ存在する。

移植すると軽くですけど人格変わるっていいますね。
それでも、やはり意識はひとつなのでしょうか？

後頭部を金属バットで殴られればスッ飛ぶもの。何割かの確率で、一部または全部が回復しない場合もある。

移植した患者の80パーセントは多重人格者に
なるらしいからな

輸血さえ拒否する宗教の信者が来てる？

意識が一つなのか多なのか、ですが
意識は無限です。
それぞれ個々においてその無限の中の一部を有している
（おかしな表現ですが・・・）

臓器移植では身体の「私」すなわちＤＮＡの遺伝子
は確実に二種類、二人分となりますね。
移植臓器からの感覚刺激はやはり別物と感じられるのかな。

>>125
無限というひとつの枠なんです
本来はね。
だけど移植したりすると最大でも8枠に
ひろがる恐れがあると俺はいいたい。
毛根を移植した俺が言うのだから間違いない

俺の中には何個か意識の違うやつらがいますよ。(多重人格者ということではなく）
皆さんもそうじゃないんですかね？
はあ、違う。すいません

はあ。「考える名無しさん」はもちろん何人もいますよ。

＞もし、この状態で内臓の
＞どこかを他の肉体へ移植したら、意識が一緒に移行します。

>>114はどのような根拠でこんな事を書くのか？

意識があると思っている状況、それは一つの感覚に過ぎません。
痛い・お腹がすいた・眠い　そんな単純な感覚を複合させ、
人は様々な意識を作り出していきます。
赤ん坊の頃に呼びかけられ、耳を澄まし、内容を頭で反芻し、
置かれている状況を一考する・・そこが意識の原著でしょう。

非乖離性多重人格とか、前乖離性多重人格なんてのはあるのかなあ？

このスレいいなぁ。
唯識と現象学を研究している方いませんか？？
ぐぐってみたら立正か國學院にいるみたいです。

意識は身体全体を包み込む存在ではなく、身体全体を移動するものだ。
ところで我々は未来を知らないが、予測はできる。大抵は予測したほうが上手くいく。
意識とは、脳の予測能力の配分のダイナミクスなのだ。

>>129
なるほど！うまい！座布団一枚！


もし、もしですよ？
人間に名前という概念がなくなったら
個別認識できなくなるんじゃないかと
ふとおもったんですが
そこんとこどうでしょう？
皆さん

まったく、みんな分かってないね。
意識は、ＤＮＡの中にはあるが、遺伝子ではないよ。
それと、意識は生命そのもの。
意識は、生命が、あるか、ないかなんだよね。
しかし、その生命は、肉体の中にある間は、約６０兆個に
分散している。当然、臓器移植すれば細胞と共に中にある意識も
本体から別れ離れになってしまう。可愛そうだよ。意識がさ。。

まあ今回はこんなところで我慢して。これ以上はどこかの学会で
発表してから書くよね。
そうでないと大切な、ノーベル平和賞のネタ横取りされちゃう。。
ハハハハハハ。。。

潜在意識と顕在意識の分類が、意識の理解の障害になってるのかも？

意識とはマンモスである。

意識を知ることは、ほんとうの自分を知ることになるらしい。

旅芸人は唯物論者なんじゃないか？

クオリアを生じる意識とクオリアを生じない
意識がある。＞ラマチャンドラ
意識にはすべてクオリアが伴う。＞茂木
どっちが合理的な考えかたなのだろう。

考え方が不正直だと遠い。

>>137さん
その通りだと思いますよ。
分けなくともいいものをわざわざ分けて余計解りにくいものとしている。
この地上のあらゆる物事がそんな感じです。

先日来の日本＠送とライ＠ドアの司法の裁きも全く本末転倒。
裁＠長も所詮、宇宙的智恵のない馬鹿な凡人を露呈した。
日本もこれで終わりだな。
マネーゲームの餌食に日本人の心を蝕まれてしまった。
それを許した司法は、全く次元が低く正に悪魔が巣食ってる。

ここに来る皆さん、裁判なんてものに巻き込まれないようにし
てくださいよ。そうでないと、トンでもない結末を味わい、
信じられるはずの哲学のなささえ身に染みて感じることになる。。

そのうち日本は、馬鹿な日本人によって、公共性のもの、そうで
ないものも、見境なくみんな外資の禿げタカの餌食になってしまう。

その時、”意識”の大切さに気付くだろうが、すでにそれでは、
後の祭りになるだろうな。

それが今回の教訓なんだよ。気付いた人いるかな？ハハ

意識があるのは人間だけ？
虫はないの？
人間以外の動物は？
考えてみたら、「意識が有るのは哺乳類だけ」ってことになった。
じゃあなんで人以外の哺乳類は自殺とかしないんやろ。

人間は他の生き物とは違う分類だ、
だから人間は特別なんだ。（良い意味じゃないと思うケド）

私は、人間が特別だとは思わない。
ある意味では特別だと思うけど、それは私が人間だからにすぎない。
日本人だから日本は特別と思うのと同じことだ。

私は、旅芸人さんのように「わかったふり」をしたがる人は嫌いです。

>>144さん
意識があるのは、生き物全てだろうな〜〜
しかし、人間以外には、心というべきものがない。
何かを作り出すという智恵もない。
人間には心がある代わりに智恵がある。
だから心を上手く制御すべきなんだよ。それを哲学ともいうのだろう。

>>147さん
好き嫌いの感情も人間独特のもんだよ。
だから他の生物に馬鹿にされてる。ハハハハハ

私は、「分かったふり」なんかしてないよ。
解ったから解ってることを書いてるだけだよ。
智恵がない人嫌い。素直でない人も嫌い。心のブスな女も嫌い。

＞149
きみは童貞だね。

＞だから他の生物に馬鹿にされてる。ハハハハハ

どうやってこんなことわかったんですか？w

全ての生物は、独特の性質をもっている。
人間独特の性質だけを特別視するのは偏狭だ。

>>149
何で”解った”って解ったんですか？

他スレでも何回も書いたのですが
（という事は同じ流れなのか・・・）
「一寸の虫にも五分の魂」

>>137さん
前五識・意識（顕在）、末那識・阿頼耶識（深層）という考え方があります。
>>139さん
そうですね。意識が智慧に転ずれば「妙観察智」になります。
この「観察」とは何でしょうか。

>>144
私は、多くの生物は意識を思っていると思ってる。
哺乳類はもちろん、鳥や魚や蛙も。
しかし彼らは自己意識（自分の意識を知るというメタな意識）は持ってない。
自己意識を持つには言葉をもつことが必要だろう。

意識をもっていると見なされるためには
外界の変化に適応する行動に選択の自由が
認められることで判定できないか？
まぶしいとき目を閉じるような決まった行動
しかとれないのでは意識があるとは思えない。
手で眼を被ったり、頭の向きを変えたりいろ
いろな適応行動を選択できることが意識的
行動と見られる。

「自己意識」と「意識」を区別しなくてはならない。
赤ん坊は自己意識的ではないかもしれないが、自己意識を
持っている周りの大人が、その赤ん坊に意識（痛み、空腹、喜び）
を帰属させている。
同じような仕方で、多くの日本人は、動物に意識を帰属させてると思う。

意識って、理解するには、従来の価値観、固定観念がじゃまになるかな。

でもそうすると意識って何？生きてる動作全部なの？？

>>159
意識して心筋動かしてるか？
意識して体温調節してるか？
意識して食った物消化してるか？

それも無意識におこなわれる意識の働きかと。

お前ら哲学の入門書読め。
あと人体生理学の基礎（中学までに習う気がするが）も勉強した方がいい奴がいるようだな。

他人の思想を借りてきてそれはしょせん他人の思想だ。自分で考えろ。

見当違いのやり方で「自分で考える」と、最高位のように悲惨なことになる。
ある程度本も読んだ方が良い。

寝てるときは意識ねーよ！

意識ってなんかの役にたつの？

>>163>>164さん
重要な事ですね。知識・経験の中に見出す事が出来ればいいですね。
>>165さん
テレビの例えで恐縮ですが、それは放送局がお休みだからではないでしょうか？
試験信号とか、簡単な映像とか（レム・ノンレム）。PCでいえばスクリーンセーバーとか。

>>155
蜜蜂は、花を見付けると巣に帰ってダンスして方角と距離を別の個体に伝える。
クジラは海中で歌を歌い、コミュニケーションしている。

人間は、言葉を人間側に引き寄せ過ぎて考えているのではないか？

>>168
それでいいんじゃない？　なにか問題でも？

>>168

人間以外に「言葉」をしゃべる生物がいるの？
コミュニケーションができるだけでは「言葉」には
ならない。

>>170
それでいいんじゃない？　なにか問題でも？ 

蜜蜂や鯨は「コミュニケーションしている」という自覚は無いでしょう。
「コミュニケーション」という意味を付与しえいるのは人間です。

>>172
高層マンションで、ペットが飼えずに、タマゴッチやAIBOで癒されているような香具師の発想だ。

確かに、私はペットを飼っていません。
では、（多分）ペットを飼っているあなたの考えを述べてください。

知るか

>>166馬鹿さん
人間に意識がなかったら死んでしまうんですよ。
心は、寝ると一緒に寝るけど、意識は休まず働いている。
これを、＠＠＠＠＠機能というんだよね。

分かるかな？「＠＠＠＠＠」機能。の答。

もし分からない時は、宇宙人に尋ねてください。

釣れますか？

意識とは　人間の精神的、肉体的にも根本かと

ひよこの雄雌鑑定

意識とは自己の存在を確認する機能

>>180

自意識過剰にならないようにね。

意識とは五官の入力を統合して環境を知覚している状態

プライベートな存在を「心（意識）」といい、
パブリックな存在を「物体」というのでは。

したがって、世界に一人しか人間がいなければ、
物と心の区別はないであろう。全ては心であるだろう。

心と意識は、まず、分けて認識しておくべきじゃないの？

それは心と意識の区別のつくヤツの言うことｗ！

無心の境地で意識すれば心と意識の
分別がつく。
無意識では無分別となる。

ｗ !! 　わかってね〜なｗ

心と意識は同一ではありませんよ。（少なくとも唯識では）

意識：五官による体内・体外環境のモニタリング
　　　これには「自分の思考を聴く」事も含まれる

心：気持ちを生み出す所として仮定される空想上の身体器官


以上。

世界の一部にして自分のエリア。

>>191さん
正解だと思います。

世界の微少な裂け目であり、世界対「私」という幻想との隔たりそのものだ罠。

意識とは脳による作用。
肺による呼吸、胃による消化、つまり脳による意識。
肺は実体がある、胃は実体がある、脳は実体がある。
しかし呼吸、消化、意識は実体は無く単なるその構造器官による作用でしかない。

>>194
そういうことは、わざわざ言わなくても分かっている人には分かっているわけだ。

構造は機能を伴う。しかし、たとえばナイフという構造は実際に振りまわして
何かに触れない限り、それだけでは機能を発揮しない。
しかし、胃や肺、脳はそれとして、すなわちその構造として機能をもっている。

この違いに気がついているか？　それは・・・

>>195
かわいそうに。胃や肺がどういう風に機能するか習わなかったんですね。
小学校中退？

>>196
かわいそうに・・・　論理というものがまったく分かっていないようだね。
単語を覚えたばかりの赤ん坊？

ﾄﾞｯﾁﾉ　ﾊﾞｾｲｶﾞ　ｲﾘｮｸ　ｱﾙｶ　ﾐﾓﾉｯｽｗ

>>196
こういう茶々が入るから、今の哲板は救いようがないと思ふ

死んだら何にもいらなくなるんだろう。
無になるんだよ。
死後の世界は死んだ人にしか分からない。

>>200
死んだら無になると言いながら、死後の世界は死んだ人にしか分からないと言う。
狂人の物言い。

>>201
無っていうのはこの世で何もいらなくなる状態だって言ってるんだよ。
だから生きてても無の状態にはなれる。
死んだらずっと無の状態だよ。
ずっと無の状態で生きてる人はこの世にいないから
やっぱ死後の世界は死んだ人でなきゃ分からないよ。

死後の世界って、どこだというの？

続けてほしいなら一応ここで主旨の説明があってもいいと思うが。こっちもはあそうですかとわざわざ敵地までほいほい行きたいとは思わないわけだ

>>204
> こっちもはあそうですかとわざわざ敵地までほいほい行きたいとは思わないわけだ
臆病者

>>195
新鮮な生きている時の形状を保った死体があったとしよう。
胃が働いているか？肺が働いているか？脳が働いているか？
否。

ナイフの刃が適切に動かさなければ「切る」という用を果たさないように
胃も肺も（脳は複雑すぎてよくわからない）適切に動かさなければ
用を果たしませんよ。

違いについて説明してください。

つーか「それは・・・」で引っ張ってその後は書けるのかよｗ

>>206
せいぜい小中学生程度の頭脳の持ち主の発言としか思えない。あるいは程度の
低い揚げ足取り。
新鮮であろうがなかろうが、死体となったからにはそのままでは胃も肺も脳も
機能することはない。当たり前のこと。
ナイフもそのままではいくらその構造（形状）を保っていても、使用されなければ
機能を果たすことはない。
同じことだ。

ところが生きている我々の内部にある胃や肺はどうだ？

出てきてくれましたね。
こっちは話をフってるだけで主役はあなたです。
とっとと「それは・・・」の続きを書いてください。
楽しみに待ってるんです。
このままでは夜も眠れません。

>>208
自分で考えろ。夜も眠れないのなら一生眠るな。
眠らないまま、脳がおかしくなってそのまま狂死してしまえ。

何だ結局続き書けないのかよﾌﾟｹﾞﾗ
いかにも意味深な感じで終わらせる事によって自分を実際よりも偉大に見せたいわけねｗｗｗ

肺がその役目を果たせるのは
動脈のセンサーが血中ガス濃度を監視して
そのデータに反応して延髄の呼吸中枢が呼吸筋に指令を出し
呼吸筋が胸郭を膨らませる事によって胸腔の陰圧が拡大し、
それに引っ張られて肺が膨らんで
空気が鼻から気道を通って肺胞まで入ってきて
肺胞をとりまく毛細血管に心臓から送り出されてきた血液が流れているから
だよ
、、あーいっぱい書いてしんどい。

肺も適切なやり方で動かされなければ用をなしません。

で、何が言いたかったわけ？

脳の作用のほとんどは意識されないと思うが。
脳の作用が意識であるってどういう意味なの。

言語能力や運動能力が脳の作用というならわかるが。

>>212

脳の作用には意識されるものと意識されないものが
あるということでなんらおかしなことないじゃん。
脳の作用を意識的な作用と無意識の作用に分類して
示せということですか？

実際、脳が作用してるなとか意識して、
行動とかしてる？

意識的な行動はあるよ。
今晩の夕飯は何を食べようかなんて意識して
行動する。

でも、その根本は無意識でしょ。

膨大な脳の作用の一部として意識がある、で、何か不都合があるのか。

意識=世界の構成原理
心=自分の中心

意識すること自体が意識できないんだから、
脳の作用として意識を考えることに限界がある。

全く逆ですよ。
脳の作用の一部ではなく、意識作用の一部に脳が働いている。
意識がなくなれば、脳の活動は停止しますよ。
脳の一部が停止しても、意識があれば生きています。

「意識」。もっと意識そのものを学ぶことです。
脳とは別個の存在であることを知るからね。あはははは。。。。。。

私の意識は私の脳にあるのです。
あなたの脳にあるのではありません。

死んだ後も意識はその世界固有の形態で存在し続けるし
既に死んだ人間の哲学を学んでいる時点で、
死者の意識はそれ以降の人間の意識に入り込んでいる。
よって人間の意識は、ある一定の期間は保有される。
その最も強固なものが数字だと思う。

ﾑﾁｬｸﾁｬ　ﾃﾞﾝｶﾞﾅ、ﾐﾅﾊﾝｗ

>>221
違うよ。
あなたの脳も私の脳の中にあるんだから。

ゾンビ世界と言うものが論理的には考えられるのだから、
意識を脳の機能とみなすのは無理があると思う。

>>225
ゾンビ世界って何じゃ？
独我論みたいなの？
永井均？

なぜ、自分の脳の作用は意識され、
他人の脳の作用は意識されないか。

>>227
他人をつねっても痛くないのは
他人の痛覚神経は俺の脳につながってないから。
他人の思考が聞こえないのは
他人の言語野が俺の脳につながってないから。

単純明快だす。

＞＞２２７
いや、別に自分の脳の作用も意識されないだろ？
ただ、自分の感覚が自分に感じられるだけで。

>>227
他人の脳の作用は動作や言語表現などを通じ、
自分にもちゃんと意識されてるだろｗ

>>229
自分の感覚が自分に感じられるのを意識するって言うんだろよｗ

言葉がなくとも感じることもあるだろ

まず「意識」と「心」を分けて考えなさい





バカだにゃ〜

>>232
うっせーたわけ。
くだらん思い込みで話してるくせに改行いっぱい入れてうぜーんだよ。

なんつーかぶっちゃけおめー生理学の知識とかねーべ？って感じの奴が
意識と脳を関係ないみたいな風に話持っていこうとしてるの見ると
ただの阿呆だべって感じだなや。

「意識とは何だ？」という事を論じるならば
「意識」という語句が
どのような文脈でどのように使われているかを考えねばなんねーのよ。
そこを離れて空想してもしょーがないの。
わかる？

日本語の「意識」の用例っつーと、
　意識がある、意識がない、意識がもうろうとしている、
　自意識過剰、異性を意識する、
　時計を意識する、罪の意識をもつ、
こったら感じで使われるわな。

意識は言語なの

心は、その先、言語じゃないの

が、言語によって心は変わるの




バカだから分からないかにゃ〜

ぴかか、機械か。

>>234
っていうか、お前に哲学の知識がない。
脳と意識の関係の話をしてんのによ。
関係あることを前提としてどうすんだよ。

動植物に意識はない。
言葉を知らない赤ちゃんには意識がない。

>>228
俺の脳につながると、なぜ意識されるのか。

だいたい何をもってして「俺の脳」とわかるのか。

>>226
最近の脳科学の本を見ればわかりますが、意識を持つ存在と全く同じように
振る舞いながら意識（主観的体験）を持たない存在をゾンビと呼びます。

脳科学にそういうことが議論できるの？
ゾンビって無意味な気がするんですが。

というか、ゾンビという概念に意味があるかということが議論されているわけです。

>>241
それが意識を持っているか持っていないかなんて、どうやってわかるの？

他人に意識があるかどうかってことは、
他人の振る舞いでわかるんだから、
意識がある振る舞いをしてるという条件をみたせば、
意識があることになるんじゃないの？
意識があるものに対して意識がないといってみても。

>>1
心理学板へどうぞ。

>>246
哲学で十分議論可能じゃん。

日曜日の午後、図書館で「意識学」という本を読んだ。
この中には、心理学の欠点と哲学の未来が込められていた。
おのおの方、一度熟読をすすめる。
当然、「意識」が何かも良く分かる。

意識は意識として端的にわかるのであって、
脳がどうしたということは知ったこっちゃない。

脳がなければ意識がないということは、
コップがなければコップは見えないということと同じ次元の話だ。

＞＞２４５
なら、自分に意識がないことをゾンビと呼んでみては？？
自分がゾンビならどうか？

自分に意識があることは直知されるが、他人の意識は常に想像上の存在。
他人がゾンビであろうと意識があろうと、私は他人の意識を想像しながら生きていく。

>>250
俺に意識がなかったら、とても人と同じには動けないなぁ

>>248
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/493866075X/
まさかこれかよ！？
ハゲワラ。どう見ても眉唾もののアヤシイ本じゃねーかｗ
関係者乙。シンコーシューキョーでも創める気か？ｗｗ

>>246さん
たしかに心理学も範囲ですよね。
脳・意識間の作用と行動。
意識について考察することは、あらゆる分野に繋がります。
その理由こそが、意識を、そして「心」を「知る」入り口に立つことです。
その「知った」経験こそがまた新たな世界を拡げるのです。

>>240
それ脳科学の本？
　人工知能プログラムが発達して人間と全く同じような応答ができるようになった時に
　それに意識は宿るのか、あるいは意識があると言えるのか、
　人間と区別できるのか、違いはなにか
みたいな思考実験の話では？

>>244,245,250,251,252のあたり
他人に意識があるかどうか「わかる」というよりも、
自分と同じような姿をしていて自分と同じように振る舞っているから
自分と同じような意識があると「思っている」って事だな。

>>249
コップがなければ、コップの視覚映像もない。
　→コップはコップの視覚映像の存在の必要条件である。
脳がなければ、意識もない。
　→脳は意識の存在の必要条件である。

どこに不都合が？

「クオリアと意識の謎」
ttp://www.mayq.net/qualia.html

＋
「私たちは、それとは気づかないまま、自己−意識としてみずからを感じ取るように自己−欺瞞
させられるゾンビにほかならないのである。」ジジェク

>>238
　意識は感覚神経の入力を処理する脳の機能によるものだから
　感覚神経が脳につながっている己の体の五感は感じる（意識できる）が
　他人の体の五感は感じない（意識できない）
と考えると説明がつきますね。

>>239
とりあえず視覚や聴覚などから考えると
俺の意識は特定の肉体がある場所と関係しているようなので、
その肉体が俺の体だとすると俺の体に入ってる脳は俺の脳だと思う。
こう考えると「俺の体」をつねった時に痛みが意識される事も説明がつく。

脳は物質だから意識は・・・
と同じ内容になってきてますね。

>>225
ゾンビには意識が無く、ゾンビには脳が無い。
脳の代替品は備えているだろうが、
それは脳と同じはたらき方をするものではない。
人間には意識が有り、人間には脳が有る。
脳が無くても意識を具えることができるのなら
意識は脳の機能ではないと言えるが、
脳が無くなっても意識を保つ事ができた人間はいない。

番号ズレまくった・・・。
(つД`)･ﾟ･

>>258は
上が>>239さんへ
下が>>240さんへ

>>255の上は
>>241さんへ

>>257
ゾンビなんて言い出すのは哲学バカくらいの
もんだ。
ゾンビこそオッカムの剃刀でそってしまえ。
脳科学者のひとりごと。

ついでに包茎もな。

>>260
お利口なチミは、単に「意識」とは、生きた人間の意識だと言っているのに過ぎない。
ゾンビ論争は、「人間の心を行動還元主義的な構成から論ずる」ことには無理がある点に意味がある。

「意識とは何だ？」って話と、意識の座の話は一応別だよね？

「意識とは何だ？」って訊かれたらやっぱり
「意識」っていう単語の意味用法は？って事なわけで

意識：五感による体内・体外環境の統合的知覚
　　　これには「自分の思考を聴く」事も含まれる

としか答えようがない。

（心：気持ちを生み出す所として仮定される空想上の身体器官）

「その正体は？」って事になると結局意識の座の話になるのかな？

>>265
別に人間である必要は無い。
ゾンビが備えている脳の代替品を
脳と同じはたらき方をするものに替えてやれば
それはゾンビではなく、意識を持った存在になる。

>>257
クオリアの問題っていうのがあるのは何となくわかるんですけどね。
昔の人がどうやって物が見えるのか悩んで
頭の中に小人が居て望遠鏡で外を見てる絵を描いてたようなのと
つながってる問題でそ？
その小人はどうやって見てるのかって考えるとそのまた中に小人が、、みたいな。

人工知能の判定にチューリングテストがあるように、
意識の有無の判定も入力ー出力関係から行動主義心理学の
ようにして可能ではないか？
意識不明の人を見て意識があるのか、ないのか判定しにくいが
医者には何らかの判定基準があるのだろうか？
普通、名前の呼びかけをして反応があるかどうかを
観ているのだけど。

私やあなたの頭の中には、本当に脳があるのだろうか。
私やあなたは、本当はゾンビなのではないだろうか。

今、＜この意識＞があるということが確かなのであって
脳がどうしたということは、科学的知識に過ぎないのではないか。

>>270は>>260へ

>>256
コップと脳を同じ次元に置くなら文句はない。
コップも脳もともに「私はコップを見ている」という事態を生じさせている。

「脳が意識を生み出す」という言い方は間違っていると思う。

>>272
同次元には置けないでしょう。
コップがなくなるとコップの視覚像（クオリア・意識の一部）はなくなるが、
意識自体はなくならない。目をつぶっても同じこと。
音源がなくなると音の聴覚像（クオリア・意識の一部）はなくなるが、
意識自体はなくならない。耳をふさいでも同じこと。
口中に食べ物がないと味覚（クオリア・意識の一部）はなくなるが、
意識自体はなくならない。舌が麻痺しても同じこと。
これに対し、脳がなくなると（機能しなくなると）意識自体が丸ごとなくなる、
というのが常識的理解。
コップや音源や食べ物は「意識に影響を与えるもの」に過ぎない。
脳は「意識の根本的原因・意識の主な座」というのが常識的理解でしょ。

>>269
JCS（ジャパンコーマスケール）とかGCSとか？

桶の中に培養されている脳も、意識を持っているのだろうか。

>>270
今五感で感じていること以外は
全てのことが知識に過ぎない。
たった今歩いてきた道は、
実は既に無くなっているのかもしれない。
だが疑うに値する理由も無く、
人は知識を改めはしない。

人は知識を選択する。
ゾンビとは違う方法で。

人には自由意志の選択もありますよね。

この板ではいま五感で感じていることこそ一番確かなものという考え方がよく見られる。

しかし、これはあやしい。直感的には疑いえないものなのだが、これを突き詰めていくとあやふやなものになっていく。

例えばコップが見えていたとしても脳神経の途中からコップが見える情報を流せばコップがなくてもコップが見えるだろう。

直感的に確かだからといってそれをそのまま鵜呑みにしていいかどうかとなると別問題だ。

違うだろ。コップがあっても脳神経の途中からの情報でも、
「コップが見える」という事実だけは確かだ、という意味だろ。

五感で感じることが不確実ということが哲学や科学の起源にあっ
たのじゃないですか？

今世紀は、哲学と化学の融合が必要だね。

>>275
>桶の中に培養されている脳も、

実在しないものに言及したって無意味です。　　

>>282
本当に実在しないのかな？

「脳の移植」って、今の技術でも全く考えられないの？
「脳の移植」ってのも変だな。「脳以外の全部の臓器の移植」か。

深い眠りの最中は、脳は生きてるが意識は無い。
これは何を意味するのだろうか？

>>260
ゾンビという概念に誤解があると思う。
ゾンビだろうと人間だろうと、（他人から見れば）全く同じ存在なんですよ。

>>280
哲学史の本でも読むのだ。

>>283
SFはSF板でどうぞなのだ。

>>284
そりゃ何十年もかけて現在可能な臓器移植や人工臓器移植を行っていけば
皮膚や内臓の多くを取り換える事はできるかもしれないけど、理屈の上では。
（実際は免疫不適合の問題とかでかなり無理があるだろうけど）
それでもまあ残るとこは残るよね。

>>285
「意識」以外の脳の機能が働いている。
例えばパソコン起動してて２ｃｈブラウザを起動してるかどうかの違いと
たいして変わらん。
あと夢見てる時は部分的に意識が稼働してるわな。

>>286
ゾンビなんて無いものを仮定したら
何とでも言えてしまうわな

というような事を先日どっかの本で読んだ。

>>287
その本って民明書房刊でしょ。

>>288
いや講談社現代新書とかそのたぐいだと思う。とマヂレスしてしまう俺。

民明書房大全も買ったけどね♪ｗ

生命そのものの「意識」と、一般にいわれる意識とは別物と思われ。

>>290さん
仏教的には同一でいいんですよ。

仏教の話が混ざるとややこしい。
仏教の専門用語としての「意識」をそれ以外と一緒に論じてどうすんのって気が。

>>292さん
「他を意識する」の意識
「プロ意識」の意識
医学的な意識
フロイト等の心理学的意識
>>1さんはどんな意識をテーマにされたのでしょうか？

仏教にもいろいろあるようだが。
（NHK出版の「唯識のすすめ」が手元にある。全部は読んでない。）
仏教という括りの中で、人間の「自由意志」について、どのように語っているのか？

290です。
>>291　唯識さん
仏教的には同一なんですか。唯識さん、仏教の知識お詳しいですね。

>>294さん
たしか3〜4年前にNHK教育で放送されてましたね。
>>295さん
これは唯識からはやや外れるのですが（無関係ではありません）
後期仏教（金剛乗・密教）や
チベット仏教では「意識」と「生命」は非常に密接な繋がりがあります。

>>293さん
魂としての「意識」でしょうか。

今晩はこのへんで寝ることにします。

ここは春厨が少ないみたい。

この板は常から厨だらけだからだろ

>>294
>仏教という括りの中で、人間の「自由意志」について、どのように語っているのか？

「実に自己は自分の主（あるじ）である。自己は自分の帰趨（よるべ）である。
　故に自分をととのえよ。」−ダンマパダ３８０
「みずから悪をなすならば、みずから汚れ、自ら悪をなさないならば、自ら清まる。
清いのも清くないのも、各自のことがらである。人は他人を清めることが
　 できない。」−ダンマパダ１６５　

>>300
ではベンジャミン・リベットによる最近の実験結果に対しては
どのように応えるのか？

>>300
教典を暗誦するだけでは話にならん。
仏子はこのことをよく思念すべし。

>>302
>教典を暗誦するだけでは

仏教に経典はあっても教典はない。
暗唱は読唱より劣るといわれる。声に出して読むことが修行になる。

論語知らず

>>303
教典は経典の誤変換。

広辞苑：
あん‐しょう【暗誦・諳誦】
(「暗唱」とも書く) 文章などをそらで覚えていて、口に出して唱えること。

しかし、「意識」というと「私の意識の知り方と、他人の意識の知り方は
全く異なっている」（意識の私秘性）ということを基本として考えないといけないと思うが。

「生命」はそうではない。

無意識を知るにはどうしたらいいですか。

感じるんだ、感じろ

自分の感じてる世界と、他人が感じてる世界は違うと聞きましたが
ほんとにそうなんでしょうか。
それで最近、自分の感性すら信じられなくなってて、曖昧な答えしか
だせずにいます。私の出したい答えは、他人と分かち合いたいのだと思います、
それで他人と感じてる世界が違うと思ってしまうと、
私が出した答えに自信が持てないのです。
自分の答えが絶対なら、その答えでもいいのですが。

それとも、自分が感じてる世界と他人が感じてる世界ってのは
やっぱり同じですか？
個々の価値観の意識によって、受け止め方や理解など違ってくるとは
思いますが、地球の上で同じ居場所にいるわけですから、
個々の価値観の意識を度外視した土俵では、自分と他者ってのは
同じだと思うのですが、どうなんでしょう。

うーん、何が聞きたいかと、まとめます。
個人の価値観や意識で感じてしまうことは違うかもしれないけど、
生活してる世界は同じであると思ってていいですよね？
最近、私は、私と他者が、同じ世界に生活していないと思ってしまうんですよ。
だからちょっとお聞きしたかったです。
そりゃ意識や価値観ってのは個々で違うから、見ている世界ってのは違うと
思うんですが。
皆を包み込んでくれている世界は同じですよね。

>>254>>296唯識さん。こんにちは。
色々お詳しいようで何よりです。
意識の進化が進んでいるように見えます。
でも、まあゆっくり行きましょう。
宗教も哲学も心理学も、そして、文学も科学も化学も芸術も武道も、
やはり「意識」が根底で繋がっていると思います。

皆さん意識に関心があるようですが、まだまだ核心へは遠い道のり
のようですね〜〜

ところで、仏典の梵語を紐解くと「意識」は、「意」と「識」の合成語
にあたるようですよ。
では「意」は何か？　そして、「識」とは？
まあ、この辺から再度、考察を試みて頂きたいですね。早めに。。
これが理解できると、仏典の理解も、また我々の生き方も
一段と深みが出ると言うものです。
悟りへも急速に近づくことになると思われます。

今我々は、意識についてあれこれ語り合っていますが。。。。。
この地球の大変動が目前に迫っているます。のんきに語り合っている
場合ではありません。

もう少し迅速にでもゆったりと意識の核心に至らないと大変なことに
なるようですよ。

>>309
というか、他人と全く共有できない事柄は言葉にすることさえできないだろ。
「ものを知る」ということは、「他人と同じ仕方で、ものを知る」という
ことなんだよ。

＞私と他者が、同じ世界に生活していない
このように「いいたく」なるということは誰にでもある。
しかし、コミュニケーションを成り立たせるためには、「同じ世界にいる」といわざるを得ない。

>>306
>「私の意識の知り方と、他人の意識の知り方は
>全く異なっている」（意識の私秘性）ということを基本として考えないといけないと思うが。

意識の私秘性も疑える。他人の意識と全く異なるのかも確認できない。
おなじ人間だもの、たいして変らんじゃないのか。
意識内容はある程度、言語によるコミュニケーションで確認できる。

>>309
>自分の感じてる世界と、他人が感じてる世界は違うと聞きましたが
>ほんとにそうなんでしょうか。

世界を個人の知覚する経験世界とすれば、人それぞれの世界がある。
独我論といわなくとも「世界は私の世界である」は全く正しいでしょう。
物理学が対象とするようなつまらない客観世界があるとすれば、これは
定義・規約による世界だから誰にとっても同一と思われるでしょう。

>>313
ちょっと誤解があるんじゃないか？
「私が自分の意識を知る知り方と、私が他人の意識を知る知り方
は全く異なっている」ということだ。
つまり、自分の痛みの知り方（じかに知られる）と、他人の痛みの知り方（振る舞いを介する）の違い。
意識内容が異なると言いたいのではない。

>>315
>「私が自分の意識を知る知り方と、私が他人の意識を知る知り方
>は全く異なっている」

そうだろうか？
前の文(意識の知り方の個人差）より違いは大きいと思うが
自分の意識の知り方から類推して他人の意識を知った積もり
になるのではないか。
そしてその確認は言語でなされる。

＞自分の意識の知り方から類推して他人の意識を知った積もり
＞になるのではないか。
私もそう思うが、それで私の言ったことが否定されるのだろうか。

他者の意識が他者の意識であるのは、それが（公共的に存在している物体や
言葉といったものを媒介として）「想像の」というあり方をしているからだ。
それに対して自分の意識は「端的にある」というあり方をしている。

自分の意識は他人の意識と全く異なっている。

>>317
>自分の意識は他人の意識と全く異なっている。

自分と他人が全く異なってればそうでしょうね。
そんなん、不異不同と思わなくっちゃ。　

意識がないと、危険だね

>>319
とりあえず血ガス、血算、CT
あとベンチレーター用意して
静脈路にはソリタT1つないで

、、、って、ちゃうやろおい。

>>320
アホなSF作家が珍妙な用語を羅列したという感じだな。

いや松嶋菜々子の声を脳内であててくれ。（フジの救命病棟のドラマな）

>>310旅芸人さん
「意」「識」は「マノ」・「ヴィジュニャーナ」ですよね。
接頭語の「Vi（ヴィ）」は「知」の意味を表すようです。
意識は妙観察智に変わります。
>>322さん
私はERかと。

このスレは、死んだら意識がどうなるかということだと思うが、
話が全然すすんでないと思う。

>>323
私は外人さんには萌えないのです

>>311
>>312
>>314

レスありがとうございます。
力強くて背中を押されて安心しました。

>>324
>死んだら意識がどうなるかということ

意識とは自分で気付くということ。
死んだことに自分で気付くものがいるだろうか。

>>324
オカルト板か宗教板に行きなさい坊や。
朝生板も君を歓迎するよ。

>>327 >>328
俺はそんなに妙なことを言っているか？
とりあえず、俺の書いた>>115を読んでみてくれ。
「わからない」ということと「ない」ということは別のことだ。

>>329
>「わからない」ということと「ない」ということは別のことだ。

そうですね。だから、「ある」でもないですね。
「あるでもない」かつ「ないでもない」って「わからない」ですね。
「わからない」ことは考えようがないですね。
考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。

>>329　気にするな。
>>330　は浅いんだ。

>>330
「わからない」「考えられない」というのはあなたでしょう？
周りの人間までに押し付けないで下さい。

>>330
＞考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。
神が存在するという立場もあれば、存在しないという立場もありますね。
で、あなたは何が言いたいのですか？

私が生きているということは確かなことだろうか。

たぶん怪しい  ^^;

そちら方面は哲学板ではどうかと・・・

基地外てんこもりスレｗ

>>333
>で、あなたは何が言いたいのですか？

すでに言明ずみだよ。
で、あなたはそれをどう解釈したのかな？
情報は自分で作るものだよ。おわかりかな？

いもしない神の存在を前提に論考を進めるなんて
バッカじゃね？

>>338
＞で、あなたはそれをどう解釈したのかな？

はあ。変な人だな。私は

＞考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。

としか解釈できなかったから、

＞で、あなたは何が言いたいのですか？

と書いたのです。でもキミでもわかるように
「それがあなたの立場なのですか」
と言い換えておくねw

>>340
>「それがあなたの立場なのですか」

言葉の解釈は文脈によるから、「存在」をどのように使っている
かの場合次第です。
数学での「存在する」は「そう考えても矛盾がない、すなわち
そのように考えられる」で「考えれられないことは存在しない」
でしょうね。
一般的には私は言語化できる物事はすべて存在する、という立場です。
インド哲学の存在論と同じ立場かな。

>>341
考えているのは「あなた」ですよね。
あなたが「私に考えることのできないことは存在しない」と発言した
としたら、これは偽ですよね。

>>342

あなたは考えないのですか？
私は「私に考えることのできないことは存在しない」
なんて発言していませんからそれは事実ではないでしょう。

単なる荒らしだ　気にすんな

http://www.zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

マターリとしてたスレが荒れた？

>>324>>338さん
こういう場合、別のアプローチが必要だと思うのですが
板違いになりそうなので。

クマムシなんかは悪環境になると一回死んで100年後とかに破損したDNA復活させて生き返るよ 人間もそのうちできるさ

>>347
ソースを希望。
悪環境になると1回死んでも後で生き返るという意味が分からない。ここでの死ぬとは（凍結）乾燥状態に
なるという意味だとして、微生物を寄せ付けない（乾燥状態なのでクマムシの身体内部や周囲の浸透圧が
高くなり、死体を分解する細菌が繁殖できない）状態のまま、クマムシの身体構造や化学組成は保たれている
必要がある。
しかも後で生き返るということは、（凍結）乾燥中もクマムシ体内の酵素が活動していなければならない
ことになるが、これは非常に考えにくいのだが。

植物の種みたいなもんか

植物の種は水分を与えれば芽が出る限りは死んでいるわけではないし、
死んでいるその間に破損したDNAを修復して復活するというところが解せん。

>>347が中卒くらいの知識で適当に書いているとしたら解せる。
つまり、あまり深く突っこむのは意味がない。

植物にも意識があるといえるだろうか？
植物人間にも意識はあるのだろうか？

>>352
それを考える前に、植物状態と脳死状態の違いを一言で言ってみて。

意識は中枢神経系のある生物でないと生じないと思う。
だから、植物には意識はないと思う。
植物人間とは意識がないことのたとえだと思う。
ＪＣＳやＧＣＳでも意識がないと判定されると思う。

>>348
> >>347
> ソースを希望。

多分、早川いくを「へんないきもの」を読んだと思われるが、それにもそんなことは書いてないｗ。

植物人間というのは長期間の昏睡状態のことで
脳死とは違いますよ。

では自己認知出来ない(自らも何も思考できない)のに意識があるということがあるのか否か考えてください

http://www.llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll

>>357
動物は思考はできないが意識はあると思う。

>>359
「動物」も「思考」も「意識」も明確に定義されていない文章に意味はない。

>>360
「定義」も「文章」も「意味」も明確に定義されていない文章に意味はない。

>>361
コピペ改変文に意味はない。

そうですね。丸写しになりますから。
しかしオリジナルとなると、非常に難しいですよ。

http://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

全ては自分の一部です｡認知出来ないだけなのです｡

>>359
>動物は思考はできないが意識はあると思う。

はげしく同意（古いいいまわしか？やはり）

>>362
コピペ改変文にも意味はある。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480842659/
意識に関する本の紹介

=======
植物には動物と同じような神経系はないわけだけど
状況に応じた成育とか動きとかはあるんだよね。
ハエ取り草なんかは素早い対応ができるしね。
そういうものがどんどん複雑化していったのが思考なのかなあ？？

思考とは言語的思考と思われ。

だから処理内容が複雑になって言語が必要とされるようになったのかなと。

>>368
>状況に応じた成育とか動きとかはあるんだよね。

これはすべての生物に必ずある生命の機能の一つでしょう。
細胞膜で自己の内と外の境界をつくり外部環境に適応
するものが生物でしょう。

　「思考」も意識がないとできないのかな？
　無意識の思考もありそうだけど。
思考をどう定義するのかによるのかな。
　直観による発想などは思考とは別なのかな？

そもそも私たちが物を考えていると思っている時
頭の中に言葉が浮かんでくるわけだけど
その言葉はどうやってどこから出てきたのかわかんないんだよね。
その処理の部分はブラックボックス。

>>372
>そもそも私たちが物を考えていると思っている時
>頭の中に言葉が浮かんでくるわけだけど

言葉よりイメージで考えていることのほうが多い。
とくに物つくりだと作りたいもののイメージが先行
している。言葉はあまり浮かばない。
物語でもイメージ先行でそれを記述してるような感じ。

でも、言語処理ができることが「思考」である、は
判定しやすい原則ですね。人工知能の判定のように。

おまいら自己認知とどう違うのかはっきりしろ！

バイリンガルの人は、思考に使う言語は二ヶ国語のうち一方だけか？

↑無言電話のいやがらせか？

>>375
そうだよ。

ロボットにも意識を持たせられるよな。
体内時計を埋め込んで、うんとこさ各種センサー付けて、
感知したこと等を圧縮して記憶し、必要に応じて取りだせるようにし、
自己同一性を持たせれば。
それで言語によるコミュニケーション能力もあるロボットとしばらく生活してみたいもんだ。

>>379
肝心なところをいっぱい省いてあたかもすごく簡単かのように言ってるなｗｗ
でも漏れも意識を持ったロボットには興味あるな。
そこまで行ったら義体も作れるだろうから。

つか機械の体は幸福なのか？という話をずいぶん昔にやった９９９はすごいな。

それよりもなぜ「しばらく」なのか？

お試し期間？

>>324

意識（自我）について、興味のあるかたは
よかったら、下記の　3/25,26　のジオログに
お越し頂けると感謝です。↓
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/bluewhitered34/view?.date=20050325

>>323
>意識は妙観察智に変わります。

五感で感覚・知覚した事柄から推論する知識が妙観察智ですね。
物事を正しく観察しなさいということですね。
正見・正思のすすめですね。
きわめて合理的・科学的な考え方ですね。

「意識」という言葉がどんどん拡大されているのではないか。
>>1は意識を魂や霊魂の意味でつかっている。
>>383では意識と自我を同じと思ってる。
意識と心が同じだとしたり、意識と生命が同じ考えている人もいる。

私の意識では、意識＜心（精神）＜生命（魂）なのだが。
意識は心の一部であり心は生命の一部である。
自我は私であり自己であり決して意識されないものである。
自己意識は私と気付く意識ではあるが自我ではない。

>>385

My宗教の布教は飲み屋街の街頭ででもやってください。

>>358の意見はごくふつうだ
意識＝自我などとおもうやつは
哲板にきてるアホだけ

＞＞３５８じゃなくて
>>385だった

意識＝自我＝魂＝生命でいいんじゃないかな。

あまり分類しても意味がない。要するに意識のようなものが問題なんだからな。

「意思は自我ではない」とか「自我は魂ではない」とか、そういう議論は例えば花にたとえると「花とは何か」という議論はそっちのけで「あれは菊だ」「いや、あれはバラだ」という議論をしてるのと同じ。

というか、スレタイが、
＞意識って、いったい何だ？
で
>>1の文が
＞人間は死んだらどうなるか？藻前ら、知ってるか？
＞死んだらどうなるか知らない人間が死んだ後、成仏なんかできないだろう？
なのだから、何を問題にしたいのか誰でもなんとなくわかるだろう。
どういう言葉づかいをするかはその人の思想による。

>>389さん
意識と自我と生命。そして魂（これが何なのかが重要ですが）
「意識と生命」「自我と生命」として考えては如何でしょうか？

私の語感では「意識」と「生命」はまったく別のものと感じられる。
「生命」は物理現象の一種であって科学的な探求が可能なものだ。
「意識」はそれらを「認識する」ということであって、物理現象ではない。

>>392
>「意識」はそれらを「認識する」ということであって、物理現象ではない。

「意識」も「認識」も脳の生理機能として物理現象を伴うものでしょう。
　心脳同一説に反対する人でも脳が「意識」や「認識」の座であることには
　反対しないのではないか？

命は命で意識は意識だろうがよ。
眠ってる間は意識はお休みしてっけど命はあるだろうがヴォケ。

>>393
「自分の意識がある」ということがどういうことか
考えたことのない人としか思えない。

全ての現象は物理現象と思い込んでいるのでは。

物理現象だろ。

物理現象であれ心的現象であれ
それを「考える」事も「思う」事も
すでに外界の物理法則からは離れているのではないでしょうか？
別の言い方をすれば「内の世界」ともいうべき物理法則なるものがあるのか？
という事です。
外界から入力された情報（前五識・五感）に「意味」を「付加」するのは
もはや「脳」ではなく「意識」の働きではないでしょうか？
「考える」と「思い」は別物です。

>>397
離れていません。
物理的作用で、人間の思考や感情や感覚や記憶を操作できます。
物理現象そのものが心的現象でもあるのでしょう。

色即是空空即是色

すべては物理現象じゃないの？思考も物も。

意識も物理現象と思われ。

機械は消えた？
この話題はあのスレで無いと白熱しないんだけど。
唯識様おしえて

>>398-401
物理現象だと言ったところで、では意識が何をしており
それはなぜか？などの問いに答えたとは言えまい（笑

　　　　　　　　　　　　単細胞ｗ !! 

無職とニート以外は、寝なさ〜い

もやすみ。。。

>>402
それを言うなら、意識以外のものでも同様です。
モノが何故存在するのかはわかりません。

また、意識が何かをしているわけではありません。
ある種の物理現象を「意識」として感じられるだけです。
つまり何かをしているのではなく「何かをされている」です。

ループ以下の状況になってるなあ・・。
何でネットの哲学系のとこって、
「宗教に陶酔してるけどちゃんとした信者というよりむしろ一人カルト状態」
みたいなのが寄ってくるのかな。

>>406
おまい主張が無いなら、もう寝ろ !! 

>>405
「何かをされている」でｲｲから、ではその「何か」とは
何であり、なぜそうされてるのかを答えればよろしーｗ

お話中失礼しますが、どなたか造詣の深い方、
意識についての考察・知識を深められるような文献（哲学・医学を問わず）
があったら教えて下さい。

仏教とか宗教系の板って無かったっけ？
そっちで議論してくれよ
自分の中で答えができちゃってるじゃんお前ら
話が上へいかないんだよ

仏教も哲学では？

仏教論理学もある。日本語では因明という。

意識を意識することはできない。

ブッダは哲学者だったが　その弟子たちが宗教の教祖に
まつりあげてしまって　ダメにした。

意識とは　現実の情報を取り入れて認識すること、
つまり生きるってこと。
生命の総合体である本能みたいなもの。

知識と意識は対極

意識されているから意識である。
意識されないものは無意識である。
無意識も一旦意識されると以後は意識となる。
無意識の知識を暗黙知という。
暗黙知を意識化し言語化した知識とすることができる。

いわば無を０と置き換えることか？
だからなんだ？？　陰陽なんて古今東西だろ

>>408
茂木健一郎でも読まれたら。

意識=自己認知

多細胞生物である人間が単一の「私」を持つ理由がよくわからんかったのだが、
考えてみりゃ自己認知ってのは「自己」の認知なんだよな。「リンゴ」を認知するのと何も変わらない。

私とは真実の私とは無関係なキャラクターである。

>>419
おそらく単一の細胞では人間タイプの意識機能を持つことができない
（もしできるならアメーバ型の知的生命とかが・・・）

多細胞生物にとって個々の細胞について意識を持つことが
生活上まったく有意義ではない。
（でも痛覚によって場所単位で主張する事くらいはある）

「私」は無数の細胞達に全体の行動指針の決定をまかされた政府みたいなもん。

意識（自我）について、関心があり
、脳の研究に携わったり、哲学をかじったりしてきました。
同じ関心をお持ちのかたのためにHPを
始めました。
よかったら、下記のHPの　3/25,26　のジオログなどに
お越し頂けると感謝です。↓
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

skyいいかげん宣伝うぜーぞ。
それにおめーの棲むべき所はここじゃねえ。
シューキョー系、オカルト系のとこに逝け。

＞422
それは、かわいそうだよ。
みんな、まじめに、考えているんだから。

「私（この人）は意識を持っている」
この言い方は厳密には正しくない。

「私（この人）であるような意識がある」
これが正しい。

意識しなければ「私」は存在しない。

我思わず、故に我なし。

>>1
ﾌﾟﾌﾟ
いまどき成仏って

なるぼとけってなに？

仏教の理論は哲学
仏教の実践は宗教（仏教に限りませんが）

>>428
実践てなにを実践するの？

ところで動物には自己の意識はあるだろうか、縄張りやマーキングといった行動は
やはり自己を確認しているのでは。猿や鳥も嫉妬をする。これは自己でなければ
不満を表すという行動。メスを取り合う行動について、ひいては虫にもあるかもしれない。
これは自分がやっているというのを無意識に認識しているだけかもしれないが、
意識がないという状態は、主に気絶中を指す。意識がなければ何も動くことが出来ない
のか、僅かな意識とは死にかけの状態で何かを認識するという例があるが、しようと思えば
自己を意識することが出来るのではないか。意識とは知性に現れるものではないか。
本や資料を読まない無知ゆえの解釈だが言ってみたくなったので書いてみた。

意識(知性)がなければ死んでいる＝無の状態
虫に大脳を使う意識、知性はない＝無の状態を暗黙的に認識し、一般論的に価値を軽視することが出来る。

よくいわれる「無」の境地とは、どんなことか？

創唱宗教の教祖は従来の宗教の教えを信仰しつつも何らかの疑問を感じ
そこで哲学的な探究が始まる
しかしそのアウトプットである思想を聞かされた信者達にとっては
哲学的探究をする事よりも
呪術的な現世利益や奇跡や絶対的な生きる指針などの方が欲しかったりする
そして弟子達の手で宗教として広められる

板違いスマソ

>>430
コトバを覚える前の人間の子供はどうなんだろうねえ？
そういう時期の記憶ってロクになかったりするわけだけど
動物達はそれに近い状況なのかな？

（430の下の方はイマイチ何を書いてるのかわからん）

>>1
それは意識でなく、「気」「Soul」だ

蟻やなんかを観察していると、個体の意識ではなく集合的な意識が
あるのではと感じられる。

結論:意識=自己認知とするなら科学で答えはでている｡勉強しろ。

科学でクオリアの問題がクリアされてるとは知らなかった。

>>436
認知科学に結論が出ているとかいったら下条さんにぶっころされっぞｗ
東大教養のアホみたいにｗ

＞結論が出ている

「わからない」という結論が出てるわけだが

「わからない」というのは不可知論で科学ではない。
科学では解っていることと解らないことを識別する。
科学に結論はない。科学は常に仮説である。

厳密には全て仮説だ。仮説以外を論じる事はありえない。

厳密には全て仮説だ。仮説以外を論じる事はありえない。

ここの奴は認知学について勉強不足だな

人の学説を学ぶのは自分の能力が劣っている証拠

＞１
死人。

そんで、人の学説を学ばないのは能力が無い証拠。

謙虚さが智恵や普遍の真理を得る早道かと。

>>447　その断定、とても謙虚とはいえない

でむぱ

他人の書いた事じゃ解らんというので、自分で一から理論を組み立てちゃう人もいますが、
そういう人も無能なんですかね？
哲学だとMYとかトンデモになりやすい憾みはありますが、実証可能な分野の場合は、結構
イケてたりするw

自分で思った事を書いたものと、そうでないものの差異は一目瞭然。
本当に思ってる事を記したな、と感じるものしか読むに値しない。

神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡
ジュリアン・ジェインズ (著), 柴田 裕之　訳

'77年に出版された問題作が紀伊国屋から出たらしい
曰く、人間の自意識はたかだか３０００年の歴史しかない、と。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009780/qid%3D1113064555/249-8164509-6421934

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0618057072/102-5615077-5461754?v=glance

>>447さん
そうですね。謙虚さ（我を張らない）は大切な事です。
それがなぜ早道なのかは447さんのお考えの通りだと思います。

>>453唯識さん

ありがとうございます、４４７です。ちなみに「１」です。
スレタイに続く「１」の最初のセリフは品がありませんでした。反省してます。

集合的無意識という用語がありましたね。ユングだったかな。

無意識というものを知る方法が確立しない限り、
「無意識」という語は胡散臭いものとみなされざるを得ない。

頭に思い浮かんでくる言葉を生み出してるブラックボックスの部分？

>>456
寝てる時の自分をビデオに撮ってみなよ。
無意識に寝返りをうったり、寝言を呟いたりしてるだろうよ。

＞寝返りをうったり、寝言を呟いたり
そういう事実があるだけであって、「無意識」などというものがあるわけではない。
要するに、「意識がない」ということだ。

フロイトやユングの「無意識」は違うだろ。

昔、TVゲームやったときに無意識を体感した。

どんなに頑張っても１ステージ目がクリアできなくて、
もうだめだ、向いていないんだと思って諦めて、
宿題をすることにした。宿題をしている間は、ずっと
宿題のことを考えていて、ゲームのことは完全に忘れていた。
で、寝る前にもう一度ゲームをやったんだけど、

あっけなく１ステージ目がクリアできた。

意識の外側で進行する学習が存在するのだと知って、
それ以降は難しくて理解できないことにも
果敢にチャレンジしてみようと思うようになった。

どうやら人間は思ったより天才らしい。

意識とは感覚を集中させることである。

意識とはただ「ある」ということである。

存在者が存在する。
その、「存在する」ということが意識である。

「意識はつねに何ものかについての意識である。いいかえれば、意識は
何ものかについての定立的、措定的な意識である。超越的対象の定立でない
ような意識はない。この意識の本質的構造を「志向性」という。

それと同時に、意識は自己（についての）非措定的な意識である。
外界の事物の特徴が不透明であるのに対して、意識の特徴は半透明である。
「意識とは、その存在が、それとは別の一つの存在〔事物、何ものか、超越的対象〕
をまきぞえにするかぎりおいて、それにとっては、その存在においてその存在が
問題であるような一つの存在である。」（等々）」

自己認知と意識は同じデスカー？同じデスカー？

>>464
「痛み」も志向的だろうか。

>>466
「痛み」は志向的対象では？

「痛み」について論じたりする場合には、志向的対象といえるが、
単に痛がっているときは、「痛い」というだけであって志向的でないと私は考える。

「コップ」が志向的対象と言うときと「痛み」が志向的対象と言う
意味が異なる。「コップ」は志向的対象としてしか存在しない。

>>468
単に痛がっている時は意識の志向性が「痛み」に向かっているときでしょう。

> 「コップ」が志向的対象と言うときと「痛み」が志向的対象と言う
> 意味が異なる。「コップ」は志向的対象としてしか存在しない。
どのような意味においてでしょう？志向的対象としてはコップも痛みもあまり違いが無い様に思えます。

コップは三次元の物体世界への“超越”を含んでいるから志向的だが、
「痛み」はクオリアであって、志向的対象ではない。

>>470
「痛み」はクオリアだといってしまえるかどうか俺には疑問なんですが。。。

非志向的なものとしての「痛み」の仲間を他に挙げてもらえますか？

何かが起きて喜んでいるときは、その「何かが起きて」に意識が向かって
いることを志向性と呼び、喜びそのものはクオリアと考える。

「気分　自己の身体（についての）非措定的な意識。
セネステジーはかかる気分の一つである。内省によって捉えられる
「憎しみ」「愛」「怒り」などの感情は、すでに志向的な意識であって、
「気分」とは異なるものである。」

痛いと感ずるのは脳
痛いと思うのは意識

「感じる」と「思う」はどう違うわけですか？

>>475さん
難しいのですが、「思う」には「感情」なるものがついてまわると
「考える」のですが・・・

「考える」にも「感情」なるものはついてまわると「思う」のですが・・・

>>474
頭の中で望遠鏡を構えて外を見る小人さんを想定しちゃってますねｗ

「感じる」のも「思う」のも「人」

痛みは神の試練です。

臨死体験すればわかるよ。

本来は、生存するためのセンサーが感知した情報を処理する機能だな。
人間においては、その機能が暴走気味で、生存に不要な情報まで処理し始めた訳だ。
牙が大きくなり過ぎて、捕食に支障をきたすようになった肉食獣ってところか。

化石スレ

意識という言葉は奥が深いね

単なるスポットライトなんだけどな。

井筒俊彦の「意識の形而上学」を読んでいます。

　　　,llllllllll!!ﾞﾞﾞ~ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llllll!!!!ﾞﾞﾞ￣ ﾞﾟﾞﾞ!!llllllii,,、
　　　.,illllllllll°　　　　ｘ,,,,,,,.,,,,r‐　　　　　ﾟ!lllllllli,
　　 .,llllllllllll.,,ｗwu＿ 　 　 　 　 _,,,，wx,,、lllllllllll,
　　 llllllllll!ﾞ丶　　　｀`''･　 .ー‐'"｀　　　　 .ﾞ!lllllllli,
　　,llllllll’.,,,liiiiiiiiiiil,,,,,　　　　　　　,,,,iiiiiiiiiiil,,llllll
　 .illlll!゜､'.ﾟ￣｀　　ﾞﾟﾞll,、　　　　.,ll″　　 ｀ﾞト　.l!lll、
　 .llllll、,　 　 　 　 　 ﾟl,、　　　,ｹ 　 　 　 　 　 lllll
　 .lllll,l_,m.,,,,,,、.,,_、　　｀ 　 　 　 　 ,,,,,,,,,,,,,,､_　.,lll|　　
　.,illlllﾞl≡ﾞ,,ﾞ⊆⊇ﾞﾞ″　　 　 　 　 　 ﾞ⊆⊇ﾞﾞ~'ﾐｷillll丶
: ,llll,lll.ﾞﾞﾞ｀-."''''''″　　 .,/,　　　　　　~ﾟ゜｀ "　　 ﾞ!ll 　 l,
..llﾞ,l/ﾞ　゜　　　　　　　,ノ″　　　　　　　　　　　　'llll,　 l
.|　l|′　　　　　　 ,,if!lll!!ﾞﾞﾞ‐'･･　.- , 、　　　　　　 .l|l ll
.ll　|　 　 　 　 　 ,〈,　　　　　　　　,,_,l,、　　　　　　,lﾞ,,l
.ll,,ﾞ l,　　　　 _,,,,ノ　ﾞﾞﾞﾞヽ,,,,_,,,,,,l／!ﾞ゜ ＼_,,,、　　　 ﾉﾞ,,l
: ﾞﾞllllヽ,　　,,llﾞ~｀　　　　　 ￣"ﾞ|″　　　　 ヽlq　.,/ﾞ’,l
　　ll,,l l,,.　|｀　_　　　　 _,,,_　.,,"__　　　　　　l .,lﾞll,_,l′
　　 ﾞﾞ|'!i, ﾞ l,, .l（,,,, -=-´⌒=-´￣｀ｰ,,,,,_,_）,l".,/.l　|ﾞ’
　　　l　 ﾞl,,.ヽ　ﾞﾞl~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l　l　ﾉﾞ゜/゜,√ ﾞl|　　　そうかな？
　　　ﾞl 、ﾞﾞl, ﾞl,　 ｀ヽ｀- ┴,┴.┴‐┴´,　/ .,i/　　 |
　　　,lﾞ|,,　 〉､ﾞl、　　 ￣｀~´￣　　　　 〈lﾞ｀,lﾍ .,／l、
　　　l｀ﾞﾞ!,/ﾞ　l,.'l、　　　　　　　　　　　ﾉ｢./ .l/　'ﾞi,
　　 .ll　　ﾞl,、'ト ,　　　　　　　　　　　ll　ｹ ./　　.ﾞl,,　､
　　 .l　　　ﾞl,、　|　　　　　　　　　　　　 ,il°　　 .ﾞl,、
　　 .|　　　 .lト　.ﾞ‐　　　　 　 　 　 　 　 l′　　　.ﾞlr

>>482
そういう外部から観察できるようなことは全て
意識なしでもできると思う。

インド哲学は転生を論じてるとか。
成仏についての認識も必要かな。

489です。私はインド哲学から得ることがあると思う。インド哲学を否定しているのではありません。念のため。

＞唯識さん
こんな所にいたんですかｗ

脳は痛いを感じる事も、思う事もないと思いますよ
脳は物体なのだから、起こるのは物理現象だけです
痛いという感覚は、あくまでも本人のクオリアであって
これは脳をいくら分析しても、その根拠自体は発見せきません
痛いと感じたり思ったりするのは意識であり、自我でしょう
あくまでも表現の問題であるとも言えるでしょうが・・・

>>491
>痛いと感じたり思ったりするのは意識であり、自我でしょう

そうですね。そして、その意識や自我を生み出すのが脳ですね。
あくまでも表現の問題です。
パソコンの電子回路の動作とそれを元にしてる情報処理の関係
でしょう。　

>>492
あははｗ よく読んでね
『あくまでも表現の問題であるとも言えるでしょうが・・・』
で、あるとも言える でしょうが　だよ
要するに、どういう関係になっているのかは
｢サッパリ　　わ　か　ん　ね　ぇ　〜　｣って事さ
感じてる本人は、感じてるんだから、そこに『主観性』があるのよ
物理現象ってのはさ
勝手にやってるわけよ
起こるべき事が、勝手に起こってるだけ
主観性なんてものはないのよ
しかし人間は、物理現象の塊のように見えて、なぜか主観性のある自我を持っている
そこが、ワケわかんねぇワケよ
唯物論者は、自己認識装置とかさ
わけわからんSFチックな空想で、テキトーな言葉を作ってりゃ済むと思ってるんだろうけど
そもそも、自己ってなんなのよ
自己なんでさ、物質的に特定できないものなんだよ
特定できないものを、機械にどうやって認識させるのよ
しかも主観性を持ってだよ
全くもって論理的根拠がないだろ
考え方が、あまりにもテキトーなんだよ
もう少し頭を使えよな
はなから自我ってもんを、わかってないんじゃないの？
他人の他我ばっかりサンプルにして考えたって本質はつかめないよ
その方法しか知らないから、ロボットが人間と同じような動きをすれば
人間と同じような自我があるかも　なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな
自分の精神を掘り下げて考えなよ
私の場合はモヤモヤした疑問から、ゼロから自分で築き上げていったから時間かかったけどね
こんだけヒントあげてるんだから、私よりもっと早く理解できるはずだ

まぁとにかく、話もどすけど
勝手に都合のいいように飛躍させないでくれるかな　て事だね

相変わらず無駄に文章が長い。それで反論する気をなくした相手が黙ったら
俺様最強とか思ってるんだろうな。

>>493
>その方法しか知らないから、ロボットが人間と同じような動きをすれば
>人間と同じような自我があるかも　なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな

あるかもというのは、可能性ですよね。
さて、その可能性を否定するならば、論証する必要があります。

そっくりな動きをしている存在に、自我がないという根拠はどこに？
素粒子や万物に意識がないという根拠はどこに？
他人が自我を持っているという根拠はどこに？
この世界が仮想現実あり自分以外はNPCでないという根拠はどこに？

>>493

心と脳の関係がサッパリわからないでは単なる不可知論
であり唯物論を否定したことにはならない。

なんだ最高位、お前、まだ懲りてなかったのｗ？

>>493
＞ロボットが人間と同じような動きをすれば 人間と同じような自我があるかも　
＞なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな

だから、お前は
「他人が自分と同じような動きをすれば、自分と同じような自我がある」
という「テキトーな妄想」を持っちゃっているんだろ。
さて、その根拠は何か？　

>>494
私の書き込みは、会話調なんだから、誰でもわかるでしょ
できるだけ誤解が生じないように長々と説明してるんだよ
長いから反論する気がなくなるって？？
簡単な事しか言ってないのにアホかｗ
>>495
自我のシステムが明らかになってないのに
似た動きをするからって自我があるとするのが正しいのかい？
わけがわからんなぁ
馬と同じ走り方をする機械を作れば、それは馬なのかよ
同じように走るだけだろ
走るシステムを真似てるだけなんだよ
自我のシステムがわからないのに、なんで他の動きが似ていれば自我が発生するんだよ
キミらはホントにわけがわからんな
>>496
唯物論が正しいのか正しくないのかが、わからない　て事なら、そりゃそうだが
真実は明らかではないが、唯物論で考えると間違いが明らかだという事なんだよ
唯物論では矛盾が生じるんだから、とりあえず唯物論は却下されるんだ
唯物論以外で答えを出す以外にないのに、なんで否定した事にならないんだよ
こんなバカみたいな論法を説明させないでくれよな
>>497
またかよ・・・
他人の自我を否定する根拠がないだろ
同じ『人間』なんだからさ
基本性能は同じだと思うよ？
ないと考えるよりは
あると考えた方が論理的だと思うよ？
確かに他人の自我は確認したり証明はできないから自我はないかも知れんが
そんな事を言ったら、心理学そのものまで根拠がなくなっちゃうだろが
どうやって他人に感情がある事を証明するの？

>>498
オナニー乙

馬と同じ走り方をして、現代科学で調べて馬と判断されれば馬だろ。他に馬じゃない兆候が見つからない限り。

>>498
しかし、お前も本当に頭悪いな。
お前、前に「物質は切れ目がなくつながっているだけだ」というような
ことを言っていただろ。まさに自分の肉体も他人の肉体も、お前の女房や
子供の肉体も、昔トラックに踏み潰されちまったヒヨコの肉体も、
机も椅子も山も川も、全部切れ目なくつながっている物質の一部に過ぎない
わけだよ。そして、お前の自我が物質（人間も含む）についてわかるのは
「物質的な情報」だけなわけよ。形とか構造とか動きとか発生する音声とか。
で、お前はその外界の物質の一部を「人間」だと理解して、その部分にだけ
自我があると「思う」わけだろ（誰も証明しろなんて言ってないよ）。
それはなぜなのか、それを聞いているわけだよ。
お前は、
自分と花子さんは「同じ『人間』だから基本性能は同じ（自我がある）」と考えて、
自分とヒヨコは「同じ『動物』だから基本性能は同じ（自我がある）」とか
自分とヒマワリは「同じ『生物』だから基本性能は同じ（自我がある）」とか
自分と椅子は「同じ『物質』だから基本性能は同じ（自我がある）」とかは
考えないわけだろ。
その理由を聞いているわけだ。何ゆえ人間にだけ自我があると「思う」のか。
これに答えるには、人間という物質と他の物質の物質的情報（形、構造、動き）
の違いを挙げる他ないわけよ、論理的に。わかる？

結局、哲学者最高位さんは
人間の意識は脳神経系によって生じると思っているから
同じ肉体の構造を持った人間については意識があると扱っていいと
思ってるって事なのかな？

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟだね＞最高位

>>498
自我のシステムが明らかになってないのに
似た動きをするだけだからって自我がないとするのが正しいのかい？
わけがわからんなぁ

＞自我のシステムがわからないのに、なんで他の動きが似ていれば自我が発生するんだよ

「かもしれない」「可能性」という基礎的な日本語さえ理解できないほど低脳なの？
キミはホントにわけがわからんな

＞自我のシステムがわからないのに

わからないことについて発生するともしないとも言えないだろ
要するにアンタには何も言えないってこった
だったら黙っときな

しかし、自我のシステムが明らかになっていなくても、
男と女がセックスをして子供が生まれれば、自我が発生しますよ。
「システムがわかるかどうか」と「作り出せるかどうか」は、
別問題では。

>>505
そうだな。原理はわからないがなぜかこうなる。
そういう経験をいくつも積み重ねて人間の今があるのだからな。
わからないから作れないとは限らない。

>>505,506
それを「作った」と言えるかどうかはビミョ。

>>507
言えるな。日本語の「作った」の意味でいけば。

日本では授かったと考えるのが普通であると思います。

我々が「物体」と呼んでいるものは意識の中にある表象と思われ。
「脳が意識を生み出す」という言い方は明らかにおかしい。

>>510
ん？独我論みたいな立場って事？

>>505
> 「システムがわかるかどうか」と「作り出せるかどうか」は、
> 別問題では。

これについては異論は無いのですが、セックスをして子供を作る件はこれまた別問題では？
端的に言って俺達は、自我を発生させようとしてセックスしたり子供作ったりするわけではないですから（そういう目的でやってる人がいることを否定はしませんけど）。
なのでこの場合、自我を作り出そうとしていろいろやってるうちに運良くできちゃったけど原理はよくわからない、とか
別の目的の為にいろいろやってる過程でなんだかわからないけどたまたま自我が発生したみたいな事例が適当かと思われます。

つうかそれ以前に生まれた子供にはたして自我が発生するかどうかが問題でしょ？

>>510
どこがおかしいのでしょうか？

脳が何をしようとそれはどこまで行っても物体。意識なんて想定する必要がない。

「脳が意識を生み出す」論者は、水槽の中の脳も意識を持っていると言わなくてはならない。

我々は、他人の脳を観察して、彼の意識を想定するのではなくて、
身体の振る舞いを観察して、彼の意識を想定する。

>>513
> 「脳が意識を生み出す」論者は、水槽の中の脳も意識を持っていると言わなくてはならない。

それは死んだ脳も脳だから意識を生み出すはず、といってるようなものですね。
もちろんその可能性も否定できませんが。

>>514
> 我々は、他人の脳を観察して、彼の意識を想定するのではなくて、
> 身体の振る舞いを観察して、彼の意識を想定する。

その結果が「脳が意識を生み出す」という主張だと思います

>>513
> 意識なんて想定する必要がない。
必要？？
なんか日本語おかしいぞ。

何かさ。あんたさんからは受け売りの臭いがするよ。
しかも元ネタをちゃんと理解・記憶してない人の臭い。

というか>>510をもう少し詳しく説明おながいします。

電球が光を生み出す。
脳が意識を生み出す。
ただし後者は様々な現象から推測できるものの、
今のところ断定するのが難しい。

というか、私は「脳が意識を生み出す」という言葉を理解できたことが
生まれてこの方一度もないというだけだ。

＞電球が光を生み出す。
＞脳が意識を生み出す。

電球も、光も、物質（感性的に捉えられるもの）ですね。
脳が意識を生み出すとはどういうことですか。
生み出す場合と生み出さない場合の違いは何ですか。

>>519
あー。
じゃあ、
『脳の働きによって人は意識があると他者から認識されるような振るまいをする』
『私が意識を持ち外界や自己の状態を認識できるのは脳の働きだ』
ならええの？

>>520
それならいいよ。
私も、私の脳が破壊されたら、まともな行動が取れなくなる
ということは認めるからね。

>>519
> というか、私は「脳が意識を生み出す」という言葉を理解できたことが
> 生まれてこの方一度もないというだけだ。

同様の悩み（？）は俺も持っています。自然主義的誤謬というのがそうです。
それが誤謬ということは認めつつもなぜ誤謬なのか理解できません。
俺の知人には小学生のときに習った理科に出てくる運動や仕事などの言葉が理解できなかった人がいます。

> 電球も、光も、物質（感性的に捉えられるもの）ですね。
> 脳が意識を生み出すとはどういうことですか。
> 生み出す場合と生み出さない場合の違いは何ですか。
物質と物質以外のものがなぜ相互作用するように見えるのか、はそれこそ心身問題（心脳問題）という難問ですよね。
この問題は考える必要こそあれ、整合的でないという理由で問題を消去しようとするのは賢明とは言えないでしょう。

>>521
じゃあ
「脳は、他者から意識があると認識されるような人の状態を生み出す」
もOK？

「脳が意識を生み出す」って、単なる上の省略形みたいなもんじゃない？

>>523
それもＯＫだよ。

私にとっては「意識」の問題は、「なぜ我々はゾンビでないのか」という問題だからね。

>>524
我々？
「自分以外の人にも自分と同じような意識があるのか、
　それとも他人は意識があるように動いているだけなのか」
ではないの？

>>525
私は他人が意識を持っていることを確信している。
（正確に言えば、他人と言う身体が意識を持っているのではなくて、
ある人（他人）というあり方をしている意識があることを確信している）

よーわからんがつまり、興味があるのは、
どうやってクオリアが生じるのか
みたいな事なのかな？

一気に伸びてると思ったら
最高位さんが来てたんですね。
機械さんはどうされたのでしょう？もう2週以上音信不通ですが・・・

>>528
>>491
唯識＝最高位＝機械

我思うゆえに我あり

コギトエルゴスム
ｂｙ　オカルト

物質の側から説明する限り、クオリアなんてなくてもよいものとされざるを
得ないのではないだろうか。

そもそも、物質とは意識の中の表象ということを考慮に入れなくては
ならないのではないだろうか。

> 物質とは意識の中の表象
そこ詳しく

>>498
それなら、人間という物質に自我があるんですから、他の物質にも自我があるとは思いませんか？
あらゆる物質に自我があっても、それを表現する手段や、記憶する手段がないだけではないでしょうか。
動物以外には自我や意識がないという根拠は一体どこにあるのでしょうか？

>>524
残念ながら、ゾンビに意識が無いことは証明されていません。

>>526
私はあらゆる物質、素粒子が意識を持っていることを確信しています。

>>528
>機械さんはどうされたのでしょう？もう2週以上音信不通ですが・・・

過去ログを管理している都合上、あのスレが変わらないで続いていくと助かるのですが、
エヴェレット解釈を紹介したら、何だか満足されてたようで、それが原因かなぁ…。

逆に意識はないと主張することもできるな。つまり、すべては刺激に対する反射作用にすぎないと。

たしかに直感的には意識こそ一番確実としかいえないようなものだが、これを突き詰めていくとあやふやなものになってく。

なんといっても自分の意識で自分の意識を思考対象にするわけだから、思い切り「自己言及の矛盾」にどっぷりつかって、客観性なんかどこかに飛んでいってしまう。

クリオアなど何の意味もない

>>534
ゾンビには定義によって意識はありません。

＞私はあらゆる物質、素粒子が意識を持っていることを確信しています。
他人が意識を持っているというとき、身体と意識の関係は言葉とその意味のような
関係になっていると思います。
素粒子はどんな意識を持っているのでしょう。

>>501
しかしなんでキミは自分の都合のいいように、そんなに思い込めるのかなぁ
もう一度、整理してあげよう
私は、自分自身に自我がある事は自覚している
では、自我の有る無しは、何によって決定されているのか
そのシステムは解明されていない
それゆえに、何に自我があって何に自我がない　という事は断定できはしない
同じ人間であっても、そこに自我が有るのかとなると、それは断定はできない
断定できはしないが、無いとするのと有ると考えるのとでは、どちらを採用すべきだろうか
まず、同じ｢人間｣という立場で、無いとする理由はあるだろうか
無いとした場合、独我論になるわけだが、その結論にしてしまう根拠も薄い
ただ、他の存在に関しては証明不可だというだけだ
証明不可だから否定してしまうのが正解かというと、それもまた証明できない
どちらも証明できないのだから、とりあえず有るという方向で考えて考察した方が広がりが持て
その結果、突き詰めて行けば、ないという証明につながるかも知れない
だから一応、あるという方向で考えてみる
私の立場とは、そういうものだよ

元々は、人間の精神は物理現象にすぎない　という唯物論の主張は正しいのか？という疑問から出発している
人間の精神を考察する際にサンプルにしたのが、自分自身の精神であってね
そこから、人間には自我がある　という結論を出したわけだ　考える順番が違うんだよ
もちろん他人の自我は知覚できない　だから厳密な意味では、それはわからない　となる
キミは私が、有ると断定していると勘違いしているのさ　そこが根本的に間違えている
そして、それを指摘したとしても何の意味も無い
自我のシステムは解明しようがない　という事実は、くつがえりはしないからだ

更に、知覚できなくても常識的に有るとして成り立っている学問だって存在している
たとえば心理学が、それだ
常識の範囲で考えて、同じ｢人間｣なのだから有ると考えてもある意味、普通だと言える
そう考える方が、無いと結論づけて独我論に走るよりは、論理的で科学的であるとも言える
ただそれだけだよ

>>502
＞人間の意識は脳神経系によって生じると思っているから
もちろん、脳神経系と深い関係がある事は事実でしょう
しかしそこから｢生じる｣ものであるかどうかは、古い短絡思考ですね
考察する選択肢が単一すぎます
少なくとも私が知覚する限り、自我とは現象ではなく、存在なんですよ
主観性を持った、観念的な主体的存在なんです
物質に対する絶対的で唯一的な主体である存在が、なぜ物体から現象として生じるのですか？
土くれからアダムを作ったというような理屈と同じレベルの、いやそれ以上に飛躍した考え方ですよ

>>504
屁理屈こねて、ヘンな方向へ行くのが哲学じゃないんだよ
言葉の表現にのみ噛み付いてきたって意味ないだろ
自我のシステムは明らかではない　というのは
物理現象では解明しようがない　という所からきた表現の一つにすぎないわけ
では何で物理現象では解明しようがないかというと・・・
そんな根本的な事をイチから説明しなきゃいけないなんて、面倒くさすぎてやってられないわ
アホを相手にすると疲れるわホント
マジで疲れた

なんだか・・・
SEXすれば子供を作れるんだから物理的に作る事が出来てるじゃないか　とかワケのわからん事に翻弄されてる人が多いなぁ
SEXして子供を作る作業と、コンピュータを作成するようにして人間の精神を作るのとでは、根本的に全く意味が違うだろ
マジでアホなのか？
それともみんな小中学生？？
小中学生だったら、そう書き込んで下さいね
お願いします

物理現象と自我には、因果的な関係性が見当たらない
脳をはじめ人間の体は物質から成り立っているのに、自我がある　不思議だ
システムは解明できない
子供を作る作業も、物理的な行動なのに、出来てきた子供には、自我がある　不思議だ
システムは解明できない
生命の神秘である事には、なんら違いはないのだよ
いずれにしてもシステムは解明されない
よって、人間が設計図を以ってして人間の精神を作成する事は不可能だ
という事には、何ら影響はないのだよ

何を血迷った議論をしてるんだろねマッタク

>>539-542
オナニー乙

>>542
＞物理現象と自我には、因果的な関係性が見当たらない
見当たらないということは、ないということじゃないのだね。
あくまでも私には見つけることができませんよ、ということですねえ。
不思議だ、を繰り返していますが、簡単に言うと、
私には皆目見当がつきませんよ、全然わかりませんよ、と。
だから
＞システムは解明できない
というのは、不可能ということではなく、
システムは解明できていないと言いたいのですね？
同じように、
＞システムは解明されない
の部分は、システムは解明されていないということですよね？
それで、現状では人間の精神を作成する事は不可能なんじゃないかなあ、と考えているわけですね？
まあ、全てあくまでも最高位さんの個人的な判断に基づいているわけですが。

>>544
キミは最近この板に来たのかな？
物理現象と自我には、因果的な関係性は『０』なのよ『ゼロ』
だから物理的にシステムを解明するのは『不可能』なの
それは以前、証明した
くだらない事で、からんで来ないでくれよ
わからないのなら、わからないなりに謙虚に質問してくれよな
無根拠に偉そうだと、こっちも精神的に疲れるんだよ

あっちゃんへ

２chやめて、
まっとうな人に戻ってください。


ゆう

>>545　この板でも世間でも、物理現象と自我は関係があることは当たり前。
むしろ、そんな意見のほうこそ珍説。

>>545
以前の証明らしきものも見てみましたがあやふやでうやむやになってましたね。
やたらと疲れるを連発してますが、この程度で疲れるなんて、そんなにあなたの脳は低スペックなのですか？
あと、相手から謙虚な態度を引き出せないのはあなたの態度にこそ問題があるのですよ。

>>545
薬物や電極を刺すなどの物理的刺激で、自我、意識、記憶、知覚は影響を受けます。
物理的現象と自我の状態は、完全に因果関係があります。

>>547
じゃあ聞くけど
どんな関係があるの？

>>548
疲れるってのは
それほどキミらは、とんでもなく的外れって事さ
その実感を表現すると、疲れるというのがピッタリなのさ
自我に対する認識が低いと、当然　理解度も低くなる
あやふやだと感じたのはどこかな？

>>538
>ゾンビには定義によって意識はありません。

では、そんなものは存在しないということでよろしいでしょうか。

>>539
>元々は、人間の精神は物理現象にすぎない　という唯物論の主張は正しいのか？

方向性として正しい。
問題は唯物論は先走っており、物理現象をまだ完全に把握していないということ。

例えば、電子状態に「意識の元」が存在すると仮定します。
その中で、我々が物質として原子核しか知らなかったら、
「物質は原子核、精神は電子」という心身二元論が成立しますが、
そのように解明された瞬間に、電子も原子核も物質となり、
一元論(唯物論)も成立してしまいます。

極端に言えば、唯物論とは、現象の解明とは関係なく、
現象の背後に何らかの因果関係を仮定し、その因果関係を物理的現象と呼ぶものです。

従って、現象について、何かが「在る」とか、何かしらの「根拠」を言及した瞬間に、
実は既に唯物論になっています。

なお、この世の物理的現象、物質の本当(に近い)の姿は、文系(の知識だけ)では理解不可能です。
現在それを表現する手段が、数学的記述しか存在しないからです。

>>540
それなら、人間という物質に自我があるんですから、他の物質にも自我があるとは思いませんか？
あらゆる物質に自我があっても、それを表現する手段や、記憶する手段がないだけではないでしょうか。
動物以外には自我や意識がないという根拠は一体どこにあるのでしょうか？

哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo殿

以下についてお答え頂けないでしょうか

そっくりな動きをしている存在に、自我がないという根拠は？
素粒子や万物に意識がないという根拠は？
他人が自我を持っているという根拠は？
この世界が仮想現実あり自分以外はNPCでないという根拠は？

>>539
最高位よ、お前本当に論理の「ろ」の字もわからん奴だね。
世界にはお前の「自我」がある。お前が確かに存在すると言えるのは
「この自我」だけだ。そして「この自我」の外には切れ目のない物質界が
広がっている。ここまではいいな。
で、世界に「自我」はこれ一つしかないと考えるのが「独我論」だが、
お前はそれは取らない。ここまではいいな。
さて、そうすると、お前の自我の外に切れ目なく広がっている物質界の
「どこか」に「別の自我」があると想定せざるを得ない。ここまではいいな。
そこで、外部に広がる物質界のうち、
Ａ．花子さんは自分と同じ「人間」だから、自分と同じように自我がある。
Ｂ．ヒヨコは自分と同じ「動物」だから、自分と同じように自我がある。
Ｃ．ひまわりは自分と同じ「生物」だから、自分と同じように自我がある。
Ｄ．椅子は自分と同じ「物質」だから、自分と同じように自我がある。
と、どの考え方も同じように独我論を否定していて成り立ちそうだが、
お前はＡだけが「普通で論理的で科学的」で、 ＢＣＤその他は「普通でも
論理的でも科学的でもない」と感じるわけだろ（ちなみに俺もそう感じるぞ。
Ｂは微妙だが）。その理由・根拠を聞いているわけだよ。言っておくが、
素直に考えれば中学生どころか小学生にだって答えられるくらいの質問だぞ。
そんな簡単な質問に答えないで必死こいて逃げ回ってごまかそうとして
いるということは、お前の知能は小学生どころか猿以下か。

あ、ちなみに>>514氏が２行で答えを出してくれているな。
お前がいくら馬鹿だって、理解できないことはないだろ。

長文書いたけどミスって消えちまったよ
仕方ないから簡単に、も一回書くかな・・・
>>549
確かに、意識、記憶、知覚などは大きな影響をうけるが
自我に関しては、そんなこっちゃ影響ないという事な
自我の本質は、『私』という『存在』そのものだから
無か有の二つに一つって事
全然わかっていなかったね
事実は、そんなに単純じゃないのよ
>>553
キミはホントに何を読んでいるんだろね
>>539に、これでもか！ってぐらい丁寧に説明してじゃないか
キミの最後の行は、独我論だね
それは否定する事は不可能だ
不可能だが採用したくはない
そんなのに結論づける事は、いつでもできるんだよ
私が、なぜ有るとして話を進めるのかというと
私しかいない世界なのなら、ハナから何も主張する意味がなくなるんだよ
私しかいない世界で、私しかいないんだ！！と叫んでもバカそのものでしょ
私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
だから、有るとして話を進める
自我のない人に、あなたに自我はありません　と言っても意味ないし
自我のない人に、あなたには自我があります　と言っても、これも間違いだし意味もない
しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ
だから私の方法論は、いずれにしても正しいわけ
>>554
何回も同じ事ばかり言わせるなよ
キミ、ヘンな所に逝っちゃってるよ
>>555
誰に言ってるの？ ちなみに私は、たとえば身体に障害があって、同じような振る舞いができないような人でも
○○さんの子供だとか、いろんな情報によって、同じ人間だと十分に認識できるけどな
キミは振る舞いを確認するまでは認識できないの？

おお、戦場は此処だったか。
私は、大脳の量が一定値を超えると自我が発生する、と考えます。
(もちろん、体重との比率を考慮したうえで)

>>557
ケツ君ｗ
いつも言ってるだろ
何か意見するなら、根拠を書けってさ
そんな事だけ言っても、あんまり意味ないだろ
根拠は？と聞かれたら二度手間だろ？
普通は、なんで？って聞かれるに決まってるんだからさ

>>556
おいおい最高位よ、俺の聞いているのは簡単に言えば
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」と、これだけの
ことだぞ。哲学のての字も知らないその辺のおばちゃんや小学生に
でも理解できる、ごくごく簡単で常識的な質問だ。しかも
>>514氏が２行で答えを書いてくださっている。
お前は本当にこの質問が理解できないで「ヘンなところに逝っちゃってる」
と感じるのか？　まさか本気じゃないよなｗ
どうしてそんなに必死こいてこの質問から逃げ回るんだか、こっちこそ
理解できんのだが。

>>558
「昆虫や岩石の自我を問題にした人は、あんまりいなそうだから」じゃダメですか？ｗ
(SYN氏は素粒子にも意識があると言ってますが)

>>559
もぉいいかげんにしてくれよ
まともな人はいないのかよ　ﾄﾎﾎ
ヘンなところに逝っちゃってるじゃないかよ
そもそも、なんでそんなヘンテコな質問してくるんだよ
目的はなんなんだ目的は
キミの電波に同調させないでくれよ

ｽﾏﾝ、私もごっちゃにしてますが、自我意識は意識全体の部分集合ですよね？

>>562
うむ
ごっちゃにしてるな
まず根本に自我があって、自我意識は初めて発動する
自我の根本は、集合体などという性質のものではない
まず、自我ってものを理解した後でないと付随するものの分析も
正確には把握できず、いいかげんなものとなるだろうね
まぁ少なくとも、私の話には付いて来れないわな

>>561
目的は何か、って、ある種の物質（人体特に脳）と自我の間に
関係があるのかないのか、あるとすればその関係とはいかなるものか、
という、「心身問題」の入り口のところにキミを連れて行ってあげよう
かな、という老婆心なんだがね。そんなこともわからんの？　
まあキミの場合本気でわからんということも有り得なくもなさそう
だが、まさかそこまで馬鹿だとは思いたくないんだがねｗ

「自分とそれ以外を区別できる」と「自分が自分について思考することができる」では、レベルが違い過ぎる。
さらに「自我なんて錯覚」派もいるようだし、もう定義自体が限界領域のような感じ。

>>564
なんだかキミは相手の発言には目もくれず
自分の世界にのみ住んでいる人に思えてならないんだよね
なんだか憑き物でもついているようなね
正直、恐怖感すら感じる
本当に鳥肌が立つ思いなんだよ(イヤミじゃなく本当に)
だって、あれほど丁寧に何回も、こっちの考え方や立場を説明してるのにさ
何回も、おんなじこと聞いてくるんだよ
きみがわるいよ
まぁ言ってる事はわかるんだけど
それだけに、よけいにきみがわるい

>>565
ケツはカワイイとこもあるから、ひとつヒントみたいなものをあげようｗ
自分自身の自我を、永遠に存在させる方法を考えてみなよ
たとえば、違う新しい体に、何を転送すればいいのかとか
何を維持すればいいのか　とかだね

＞ケツ君
そろそろ離席するから答え書いておくよ

そんなものは　ナイ　だ
物質的に全く同じものを作成しても、『私』は複製されないんだから
私を物理的に特定する事もできないんだからね
私が私であった物理的根拠は『ナイ』んだよ
私から、何を転送しようが、私は転送されない
システムはわからないが、この体を維持するより他にはないわな
維持できなくなった時点で、終わりだ

いやいや、「きみがわるく」ても何でもいいんだよ（お前に好かれたり
誉められたりすると、むしろ困る）。簡単な質問に答えてくれれば。
もういっぺん書くぞ。
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
さあ、いつでもいいから答えろ。俺はしつこいぞ〜ｗ
ちなみに、自分の書き込みにヒントがあるの気がついてるか。
お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
さて、この両者がどうして結びついているのかな？
ところで、余計なお世話だが>>567は何なの？
「自分の自我を永遠に存続させる方法は、この体を維持するより他にはない」
って、それこそ猿でもわかる当たり前のことを何得意気に書いてんだ？
というか、これ完全に常識的な「唯物論」で、そこらのおばちゃんでも
小学生でも、めったに反対する人はいないと思うがｗｗ

>>566
自我を永遠にかあ・・・
脳全体を新陳代謝できる方法があればなあ・・・

>>567
物質的に全く同じものを作成したら『私』は複製されますよね。
他人の目から見た場合は。
複製されていないと感じるのは本人達の目から見た場合だけでしょう？

オレは「儀体を乗り換えた草薙素子少佐」には自我が存続していると考えるのだが。
見たことないだろうなぁ、最高位。功殻機動隊。

>>569
二つの脳を繋げて一つの（一人の）脳にする技術があればできるだろうけどな

ベトナムの奇形児とかで「脳は一つで体は二つ」というのは
いなかったのかな。

>>567
そこからして間違い。
全く同じものを作成したら『私』も複製されます。
似ているだけのものでは複製されませんが。
私を物理的に特定する事はできます。

あっちゃんへ

２chやめて
まともな人間に戻ってください


ゆう

>>575ゆうへ
２chも知らないつまらない人間達の所に、戻る気はなかとよ。

ＳＮＹ氏の理論は、人間以外の物体も意識をもつことを別にすれば、
単なる唯物論とどう違うのですか。

>>568に横レス
＞お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
＞明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
＞さて、この両者がどうして結びついているのかな？
他人に鳥肌が立って（私がそれを観察し）、私が「彼は鳥肌が立つ思いをしている」と考えるのは、
言葉とその意味の関係と同じ関係。
私に鳥肌が立って、鳥肌が立つ思いがするのは、なぜクオリアがあるのかというのと
同じ問題。なぜかそうなっているとしか言いようがない。「りんごを食べる」と
なぜか「おいしい」。

白熱してきましたね。

放送大学乙

「自我」とは無意識のプログラム。
入出力に対する処理が全て書き込まれている。
それは単に五感からの入力、そして考え方等々だけではなく
諸現象も含まれます。

神は魂をお見通しだが、それはどうやって

>>556
>私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
>だから、有るとして話を進める
>自我のない人に、あなたに自我はありません　と言っても意味ないし
>自我のない人に、あなたには自我があります　と言っても、これも間違いだし意味もない
>しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ

ではAIが自我があると主張したら、自我があることになるわけですね。
もしくは、自我があるとして話を進めるわけですね。それならば問題ありません。

>>583
おまえは自我があるとして話を進めりゃｲｲじゃんよ。
おまえの話したいのは「生命体の特に人類の意識」
じゃないんだし、椅子も石っころもひっくるめての
意識を語りゃｲｲじゃん。それも聞いてやるからさ。

>>568
しかしキミはキモイなぁ　>>539に書いてあるだろう
そこから読み取れない時点で、逝っちゃってるとしか判断できないんだよ
キミの質問＞「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
＞自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
まず、感じる　という表現に首をかしげる
なぜ、そこにこだわるのか　キモイ
感じたって、有る無いの基準にはならないんだよ
感じるけれども、本当に有るのか無いのかを論理的に考える
論理的に考えた結果、結論を出す事はできない
結論を出す事はできないから、いろんな選択肢を考える
常識的に考えた場合、とりあえず自分には自我があるんだから
人間には自我があると考えてみるのが普通だ　単に、生物学的な判断だな
これは肯定する事も否定する事もできない
では、どちらが有力かと言えば、無いとするよりは有るとする方が、比較的に論理的である
あるとして話をした方が、他人との会話の際にも都合がよい
自我のない人と、自我について話をしたところで意味はないのだからね
自我がない人に、キミ達には自我はないんだよ　なんて力説してもアホでしょう　というだけだよ？
何を必死になってるのか、何を得意げになっているのか、全く理解できないね
他の生物に関しては、更にわからなくなるね
多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
しかし自我となると確認のしようがない
今のところ保留するしかないし、それで問題は無い
では無生物の場合はどうか
こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる
唯物的にも、精神は脳から発生しているという理屈にも反するわけで
唯物論者が何故、このような事を言ってくるのかにも理解に苦しむ
有るとするには、どこからどう考えても論理性がない　それだけの話だ
実は実際には、私自身に自我があれば、どちらにしても、それで十分なんだよ
全ての人間に自我があったとしても唯物論は破壊され
私にしか自我がなかったとしても、それは独我論が正しかったとなり、唯物論は破壊される
いずれにしても、唯物論に生きる道はないんだよ

>>585
>人間には自我があると考えてみるのが普通だ

ならば、
動物に自我があると考えてみるのが普通だし、
生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
物質に自我があると考えてみるのが普通。
ないと考える理由はありませんよね。

>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ

選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。

>こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる

物質が存在する根拠はありません。ただあるだけです。
物質に物理作用を与えると自我に影響を受けることから、
物質の構造によって自我が作られるというのが正しいでしょう。
唯物論で何も問題はありません。

http://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

△　人間には自我があると考えてみるのが普通だ
○　人間には自我があると考えてみると都合が良い

なので、動物に自我があると考えてみると、都合が悪い？
　・・・犬って人の感情を理解するよな所あるよな。
　犬を叱れば、犬は怒られてるって自覚があるように見える。人のそれとは
　大きく違うように見えるが

＞生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
かなり少数派の意見。即ち、数の理論から行けば間違い。ミジンコにはありそうに見えない。

＞物質に自我があると考えてみるのが普通。
同様。

＞ないと考える理由はありませんよね。
共感できる多数派の意見でない。即ち、間違い。この場合の君個人の意見に
は意味なし。よって、却下。

>>586
キミらは、ホントにいつも考え方が単一方向だな
疲れるわ
なんで何回説明してもわからんのかねぇ
その文字、文章の一行しか読めないのかねぇ
キミらは私が言った、他人に自我があると考えるのが論理的だ　という言葉をとらえて
全ての存在に自我があると、なぜ言えないのか　ばかり言ってくるが
そこには実は、何の意味もないんだよ
私以外の存在の事は、｢わからない｣　んだよ
なくても私は何も困らないよ
私自身には、なぜか自我がちゃんとあるんだからね
キミ達に自我がなかったとしても何ら困らない
私の言説はくつがえらないんだよ
逆でもいいんだよ
極論すれば全ての存在、単なる物体に自我があったとしてもいいんだよ
そこ、わかってるの？
何回も説明してるでしょ
一生懸命そればっかり言ってくるけど、いったい何がしたいの？
キミ達は、私をへこませたいだけだろ？
だったら、自我そのものを否定しないと無理なんだよ
なんでわからないのかなぁ
あ、自我そのものが理解できていないのか・・・
ダミダコリャ

手術するとき、全身麻酔かけてたから痛くなかったよう。
目覚めるとﾃﾗｲﾃｴ。なんで？

>>590さん
キーポイントですね。

ただ、
>>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
>
>選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
>内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
>自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
>また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
>人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。
、は共感汁。自由意志など微塵もないと僕も考える。例えば「Ａが好きだから」とい
う理由でＡを選ぶということは、その好きな理由が説明できないと、好き嫌いを判断する脳内の装置に
囚われている。もはやそこに自由など微塵もない。それは自由意志でなく好き嫌い装置によって理論的
に演算された結果であろう。

なんなら、好きとはなにか、考えてみれば言い。『赤い色が好き』・・何故？・・『力強いから』
・・何で力強いのが好きなの・・・　　言葉に詰るだろう。そこには常に演繹不能な乖離（意識が
介在しない本能）が存在する。即ち、我々は、それが好きな理由が問えない。選択したその意思、
その理由を問えないのだ。何故なら、本能的、機械的に人の意識が決定されているから。
自由意志があるならそれを選択した理由を答えられるはずだが、多くの場合答えられませんよ。自論でｺﾞﾒｿ。

>>586「自己の欲求を妨害する強制的な力」を認識しないのであれば、自由意志で良いのでは？

自我＝情報ですよ、と言ってみる。
(恐いよぅ)