正しい論ばくの仕方とは？

・・・わたしが恐れるのは、あなたを反ばくすることで、わたしが
事柄そのものを目ざしてそれが明白になることを狙っているのでは
なく、あなたという人を標的にして議論に勝ちたいばかりにそう言っ
ているのだと、あなたに受けとられはしまいかということなのです。
　　　　　　　　　　　　　　　『ゴルギアス』プラトン（４５７Ｅ）

>>1
|さあ、はやく私の肛門を舐める作業に戻るんだ|
＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　∨
　 ∧ ∧
　(д`* )
　( ⊃⌒*⌒⊂)
　 /＿ﾉωヽ＿)

高卒は馬鹿にされる悲しい人生を選択したんだから自業自得だろ。

こういう話題、好き！

みんな逃げてるだけさ

お前は馬鹿だと正しく伝えてあげましょう。

いやあ。照れちゃうなあ。

哲学板のおかげで、他のどの板に行っても、議論にはほとんど負けないようになりましたよ。

相手の論旨の矛盾を責めるべきなのに、論戦相手本人を責めたり人格を
おとしめたりするのはよくないです。それこそ筋違いであり、健全な議
論をする上でさまたげになると思います。

>>9
いやだから＞１のプラトンも「君の議論は矛盾してる」と言ったつもりなのに
相手が「俺が馬鹿だというのか！」と怒って困った訳でしょ。
そもそも矛盾した論旨を言う奴＝馬鹿なワケで
健全な議論とはお前は馬鹿だと言い合うと言うこと。

うるせーよ大和田ばく

>>10
>そもそも矛盾した論旨を言う奴＝馬鹿なワケで
そうはならんだろう。

人間だれしも間違いや思い違いを犯すことはあり得るわけで、
それのみを持って馬鹿といっていたら、
コンピュータのような論理一辺倒でいっさいの間違いを犯さない人間以外、
みんな馬鹿ということになる。

むしろ、間違いを指摘されたときに、
（それが間違いであることに自分でも気づいたときに）
それを受け入れることができないことを馬鹿というべき。

>>10
両者の意見がまったく合わない場合、互いに際限なく非難しあうか議論
を打ち切ってしまう他ないんでしょうか。
議論は目的であって手段ではないです。議論の第一義を勝つためとか傷
つけるためとしてしまうと本題からはずれることはもちろん、何も得ら
れない不毛な結果になるでしょう。

不毛なバカ

議論が手段ではなく目的であるとは、議論をすること自体にひとつの価値があるということだ
そこには、何らかの価値が存在し議論をすることでそのような価値について再発見できるという価値観がある
このような価値観は議論にかけることが可能なのだろうか

「議論をすることは有意義だ」という意見と
「議論自体に意義はない、詭弁によって騙し自己の利益を皆求めるだけだ」という意見は
お互いに議論にかけることができるのかな

>>12
議論の場に提示される論旨は精査されるべきで
それ以前に思い違いや間違いは排除されるべき、
それが最低限の礼儀でしょう。

つまり議論の場で思い違いをそのまま提示するやつ＝礼儀しらず＋馬鹿という事になるでしょう。

で矛盾した論旨を立てる人→馬鹿は当然なワケですが
相手が馬鹿と立証したがる人は馬鹿→矛盾した論旨を立てる人という推論を利用して
相手の論旨を矛盾している言いたいのでしょう。

いずれにしても議論に負けた人は自分が馬鹿という事を受け入れて
再度勉強に励むべきなのは言うまでもありません。

相手に論難をあびせらて不愉快を感じる人は、その不愉快を受けた仕返
しに相手に同等の不愉快さを与えようと詭弁を練ったりするものです。
これが、その後の議論が白熱こそしても前には進まなくなる原因です。
もっとも望まれるのは何を言われても平常心を保つことではないでしょ
うか。

>>16
相手を馬鹿にしたく思う心が人間の欲求にはあります。こればかりはし
ょうがないので、議論をする前に「これは双方の知識の優劣を競うもの
ではない」と確認して進めれば問題ないんですが、やはり実際には無理
でしょうか。
どのみち議論で革命を起こすというわけではないのだから、相手が思い
違いをしていても、性急にとがめず気長に見る寛容さは必要です。事実
は逃げていかないので。

相手に反論するよりも相手から反論を受ける方が喜ばしいと思えるよう
なスタンスが理想なんですが実際はこうはいかないのが現状です。
でもまずは自身に余裕がなければだめです。精神的な余裕です。ソクラ
テスは老練な言論家なので難しいことを話していても同時に相手の言葉
をよく理解するだけの余裕があったんでしょう。すると経験というもの
が議論をよりよく運ぶために重要となるんですが。たいていの者はこの
経験を無為な手段のために使うのです。

思い違いをした馬鹿な相手に対して、まるで報復でもするかのように無
用に冷酷な態度で相手の誤りを正そうとするものがいますが、彼らもま
た思い違いをしているのです。Ａという事柄を教えるときは必要最低限
の言葉で教えればいいのです。「Ａとはこうなんだよ。分かったか低能？」
この例の後半は蛇足であり必要ないのです。たとえ心は怒っていても見
かけは常に平常心でいるように思わせた方が本当は賢いのです。

＞相手に反論するよりも相手から反論を受ける方が喜ばしいと思えるよう

本当に賢い人は何を知っているのか
何が自分にとって利益があるのかを知っているということだろう
議論に勝つことが利益があるのか、勝ったと思わせることが利益があるのか、賢いと思われることが利益があるのか
自分への反論こそ自分にとって最も利益があることを知っている人が賢い人なのだ

>>21
そうです。最終的な形で自分に利益がもたらされるようであれば内容（勝ち負
け）は関係ないんです。
反論を受けるにしても、その反論のすべてをのっけから否定するのでなく一部
は認めてその他は否定するといったように、何かしら相手から利益を得ようと
働きかける態度が大切だと思います。相手の反論は総じて悪なので完全に論破
し否定しつくさなければならないとすれば、そもそも相手の意見は無用という
ことなので始めから議論する意味がありません。

人はどうしても目先のちっぽけな利益（相手をうち負かしたり、不愉快を与え
て快楽を得るなど）に流されて、全体的な議論の流れに無関係な意見を述べて
しまうものです。
自ら苦痛を得ることが必ずしも自分にとって害になるわけではないと、大局的
に考えることが重要なのです。

> 議論の場に提示される論旨は精査されるべきで
> それ以前に思い違いや間違いは排除されるべき、

そんなことはないよ。議論していくことで、思い違いや間違いに気づくことや、
自分が何を考えていたのかがよりはっきりと分るようになるというのも、議論
の意義の一つだよ。

>>19
違います。精神的な余裕があるかどうかは「関係ない」と判断できる力が
大切です。どんなにむかついても、それと議論の帰趨は無関係と判断する
習慣が大事です。意見を検討するときには、意見の正しさを、出てきた意見が
問題としている範囲内で、論理的に考え、余計な問題は含めないように考える
態度を身につけることが大事なのです。そうしているうちに、精神的な余裕が出て
くるんです。順序が逆です。

>>21
間違いです。何が自分にとって、ではなくて、何が自分を含めた全員にとって、です。
自分にとって利益があるだけでは、他人と理解を通じ合わせることはできません。

反論を、自分への反論と考えるのも、大きな間違いです。反論は、ある意見に対して
なされているのであり、その枠組みで考えれば足りるのです。自分がある意見を述べた
ことについて、責任をとらなければならないのは、言うまでもありませんが、このことを、
意見の内容と混同させるから、そのような間違った結論になるのです。

また、自分への反論が文字通り自分にとって不利益である場合は、あります。例えば、
裁判などです。そんな場合、何が自分にとって利益があるのかを知るという意味で賢い人は、
自分のために反論に利益を認めないのではないですか。意見の価値を利己的な視点から
考えることは、とても危険です。

関連スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106283461/

>>22
24でも説明したとおり、あなたの意見は間違いです。自分に利益がもたらされるかどうかと、
議論の正しさは関係ありません。反論を受けることに関して、のっけから反論のすべてを否定するか、
一部容認するか、という選択に限定してはいけません。相手がした反論がほとんどすべて間違って
いる場合はありえます。この場合、「のっけから反論のすべてを否定する」しかありませんし、これが
正しい判断です。また、こちらの意見がほとんどすべて間違っているのならば、一部容認する心構え
などと姑息なことを言うべきではなく、端的に間違っているところを内容に即して全て認めるべきで、
妙な裁量を働かせるような一般論に基づいて考えてはいけません。

反論−意見が、誰によって述べられたか重要なのは、そこに責任がからむからですが、発言者の
性質が、内容と関係があることは、かならずしも多くありません。発言者の性質が内容と関係ない
場合は、発言者にかんして、余計な考えを持たないことが大事です。

例えば、>>22さんは、相手が反論してきた場合に、その相手の反論の内容を無視して、あなたは
わたしを打ち負かそうとしている、などと反論したりするのではありませんか。私には、そのようにみえます。
なぜなら、あなたの意見が内容とする「自分」は、すべて相手に向けて書かれてあるからです。

>>25
いい皮肉ですね。お互い、自分に対する反論を認め合うことが大事だと一般化すれば、
確かにそうなりますからね。

正しい議論の仕方に絶対的な自信を持つ香具師の御託宣か？ｗ

>>28
私は、自分が自信を持っているかどうかには関心が無く、ただ正しいと考えることを述べた
だけです。そのために、あなたには私が絶対的な自信を持っているように見えるのでしょう。
あなたは、意見の正しさについて、論理的に考えたことが無く、単に自信があるかどうかの
問題だと思っているから、そのような反応になるのでしょう。

ただ、仮に、自信を持って意見を述べたとしても、それは悪いことではありません。相手が
自信を持って意見を述べているように見えるところだけを非難するような意見？を述べる
のは、愚かですが。

>>27
皮肉のつもりはなかったんだがなぁ。
スレの内容がどちらも議論についてのもので、リンク先にもそれに関わる
意見がいくつか提示されているから紹介したまでだ。

>>30
そうですか。

>>29
まあ、おまいが「正しい議論」についての意見を述べるのはもちろん自
由だが、その意見がすごく青臭いんだよな。現実にさまざまな場所で行
われている議論を知らずに、おまいの脳内にある理想的な議論のイメー
ジだけで語っているような感じと言ったらいいかな。

ま、おまいの考える「正しい議論の仕方」なんてものには、おまい以外
の誰も拘束されないってことは忘れるなよ。

28も30も、皮肉を言ったつもりが完全にコケにされてるのが笑えるｗ

>>32
32こそ、自分のイメージを29の意見にあてつけてるだけなんじゃないの

>>32
29への反論になってないよｗ

議論においていかなる場合も「論駁」や「論難」することは
正しくない。
単に論争し論破すればよい。

>>36
論駁と論破って、どう違うんだ？ｗ

>>34
そうだよ。でも>>29だって同じだろ？

> あなたは、意見の正しさについて、論理的に考えたことが無く、単に自信があるかどうかの
> 問題だと思っているから、そのような反応になるのでしょう。

なんて書いてるんだから。ｗ

これ要するに「ソフィストとソクラテスと、どっちが偉いか」という話？

>>32
「青臭い」、相手が知らないと決め付けたり、（32の脳内では）29の
脳内のイメージである感じがする、等と述べたりしても、無意味です。
論理的な理由がひとつもありません。

また、私は何か固定的な「正しい議論の仕方」があるとした覚えは
ありませんし、仮にそのような概念を認めるとしても、それが拘束的に
作用すると主張するつもりは毛頭ありません。あなたの勝手な思い込みを、
私の意見かのように述べないでください。

>>38
おまえのはあたってないけど、29のはあたってるじゃん

これ以上議論？しても、意味はなさそうなので、私(29)はこのへんで
消えます。

>41
身もふたも無いつっこみにﾜﾛﾀ

>>42
乙

>>40
論理、論理というが、現実の人間同士の議論では、意見の論理的な内容
だけが重要なのではないんだがなあ。それじゃ、ゲーム理論的意味論の
想定する仮想議論のようなものにしかならないよ。

32、45＝典型的負け犬の遠吠え

相手が言ってもいないことに反論して論破する。
それが32流

確かにそれが最強だな
32は自覚が無いみたいだし

おや、俺の主張はここでは評判が悪いな。それじゃ、退散するか。ｗ

>>45
うわ、いかにもそのへんのおっさんが言いそうな考えだなｗ

>>49
どこでも悪いと思うが…。

議論が成立しないで、常に口喧嘩になるのは、日本の伝統芸だろ。

>49
ｗが痛々しいよ

32＝22説

そもそも、「w」を使うとか、「w」の意味を忖度している時点で
プラトンが危惧している事態に陥ってる。

>>15
「議論自体が手段ではなく目的」という考え方は、ありえなくないですか。
あくまでも議論は手段であって、その目的が
１．「真実の探求」であるか、
２．「何かの利益（優越感を感じるとか、人類を幸福にするとか）」であるか、
という違いがあるだけで。
そして、「自分はすでに真実を知っている」と考えている人の議論の
目的は、前者ではなく後者になる他ないと思います。上品に言えば「啓蒙」
であり、悪く言えば「馬鹿や邪悪な人間を手段を選ばずに排除する」とか。
ソクラテスは「自分は無知だ」と思っていたからあくまで前者の目的を
追求し、ソフィストは「自分は知者だ」又は「真実などないか知りえない」と
考えていたから後者の目的にかなった議論の仕方を求めたのでは。

>>55-56
プラトンに毒されすぎ

>>56
結論と理由のつながりがわからんのだが

>>55
ｗって、むしろプラトンが好むやり方じゃねーか？

>>57
同意

>>56
真実が修正されえないと思ってるだろ。

ソクラテスの対話って言うのは、正しい意見にたどり着くためのものじゃ
ないんじゃないかな。「自分はすでに真実を知っている」と考えている
人がソクラテスと対話した後にたどりつくのは、「自分は真実を知らない」
という自覚であって、「前に自分が正しいと思っていたものは、間違って
いたが、今の私は真実を知っている」と考えている状態じゃないだろ。

>>61
すると、ソクラテスとソフィストでは立場が違わないことになるが。

>>24
「利益」という言葉に反応したようだね
ソクラテスっぽい流れだからそれを意識して>>21はレスしたが
善いものは魂の利益になるのではないかね？

相手がいなくなってからカッコつけるのはどうかとｗ

>>63
32ですか？

>>62
真理の探求をしているかどうかが違うじゃん

>>65
いや、俺は>>21だよ
その後のレスは>>63がはじめてだが

56はソクラテスと中期プラトンのイデア説あたりを混同してるんじゃない。

そうだ。32の発言をしたのは俺であり、そのJoyという香具師ではないぞ。

>>37
>論駁と論破って、どう違うんだ？

論駁とは「議論して、相手の説の誤りを非難・攻撃すること。」
論破とは「議論によって相手の説を破ること。」
要は相手の説（事柄）の真偽が明瞭になればよいのであって、
それを非難したり攻撃したりする必要はない。 　　

>>66
は？　真実を知らないという自覚に到達するのに、なんで
真理（真実と違うのか？）を探求できることになるの？

>>70
普通のひとの語感とは逆のような気がするが。

>>69
おまいはもういいから

>>70>>72
どっちの意味ともとれるし、意味は文脈で変わるので
言葉で態度を分けるのは無意味では。

>>63
そんな権威主義的な言い方が民主主義の世の中で通じると思っているのか！！

簡単な話だろ。本当に事柄の真偽だけが問題なら、できるだけ
礼儀を守って、相手を不愉快にするような表現は控える、というだけだ。
（たとえ相手にいかなる悪意があろうとも）
もっとも、そんなの守っていたら２ちゃんじゃないがｗ

おそらく66は71にまともに答えられないｗ
ﾌﾟﾌﾟｯ

>>76
>もっとも、そんなの守っていたら２ちゃんじゃないがｗ

馬鹿じゃないの？

>>78
ﾜﾛﾀ

>>78
な、お前も「馬鹿」とか書いてるだろ。
そこで「２ちゃんの本質と、礼儀を守るかどうかは関係ないと
思います」とか書いたら、２ちゃんらしくない、ということよ。

76みたいな馬鹿には78の真意はわかるまいｗ

>>71
真実の探求は真実を得ることなのだろうか？
君は探求した結果、探求したものを得ることができなかったらそれは無意義だと思うのかい？

探求しつづけるということが素晴らしいように俺は思う
だから俺にとっては、真理に到達できないことは真理の探究に価値を置く必要条件だな

論駁というと「相手の主張の誤りを示す」ということになるが、初期対
話篇に登場するソクラテスのな対話は「相手に、自分の主張の無根拠性
を自覚させる」というものではないか？

やっぱりね。

>>80
分かってませんね。

>>80
馬鹿じゃないのｗ？

>>75
そうだな、じゃ俺もマジレス
このスレは「議論はどうあるべきか」について語ってるから
真偽を問う事実ではなく、価値を問う是非について議論していることになるよ

>>80
お前は自分さえ正しければよいという考えが抜けてないんだよ

自分さえ正しければいいから、「２ちゃんじゃないが」で
自分が簡単なことだと言ったことを簡単に破れるんだ
そんな状況の移り変わり程度で簡単に破れる心がけを
もつことのどこが簡単なんだか

まあむずかしい自覚がない80にとってむずかしいだけだがな

そうだとすると、ソクラテスの対話は、真なる意見に到達するためのも
のではなく、対話者の心の状態を変えるためのものだったということに
なる。この２つには重大な違いがあると思うんだが。

>>89
ごめん、どのレスに対応してる？
>>83だとすると、ってこと？

>>82
>君は探求した結果、探求したものを得ることができなかったらそれは無意義だと思うのかい？

場合によるよ。

>探求しつづけるということが素晴らしいように俺は思う
>だから俺にとっては、真理に到達できないことは真理の探究に価値を置く必要条件だな

暫定的な結論についてくもらせるような「真理」も「真理の探究」も
犬にでも食わせておけばいいと思うな。

80=32轟沈

>>90
そう。>>83→>>89と、議論の流れを無視して、独白を続けていた。ｗ

>>92
思い込みが強いタイプのようだが、はずしているよ。
>>32を書いたのは俺だが、>>80は俺ではない。

と32が申しております

>>91
>暫定的な結論についてくもらせるような・・・・・・

「くもらせる」ってどういうことだ？

>>96
真理でないからうんぬんとかいう手合いが沸いてくるアレのことだろ

>>97
何を言ってるのかわからん。

>>91
＞暫定的な結論についてくもらせるような「真理」も「真理の探究」も
＞犬にでも食わせておけばいいと思うな。

そうだな、ソクラテスの言う真理は犬に食わせておく程度のものだ
暫定的な結論、行動の指針を考えるに何の役にも立ちはしない
だが、魂の利益を考えると、真理の探究は魂の利益になる
だから彼はそのような魂の利益の素晴らしさを説いて回ったわけだが、
君はソクラテスを死刑にしたアテナイ市民の気持ちが痛いほど分かるのかい？

2ちゃんにもよくいるよ

遅レスですが

>>24
>>19への反論に対して・・・
あなたのいう議論の内容のみに集中すべき段階についてですが、これは私が考
える、心の余裕を手に入れるために経験を積む段階とほぼ同じです。
決して逆ではないです。あたたが説くのは、余裕を得るにいたるまで心構えと
して持っているべき考えであって、私の意見というのは、すでに経験を積んで
議論で余裕を得るにいたった者が議論でいかに有利であるかという効用につい
ての意見なのです。

>>22への反論に対して
＞反論を、自分への反論と考えるのも、大きな間違いです。反論は、ある意見に対して
＞なされているのであり
自分でもこのスタンスを見失っていました。最初の二行は無視されるように。

その他についてですが、ここでのあなたの反論は、ある人の反論が内容的にす
べて間違っている場合しか扱っていません。すべて間違えていればもう認めて
しまうしかありませんが、そうでなく、正しいことが少しでも含まれていれば、
すべてを十把一からげに否定するのでなく、よいところだけを抜き取って評価
すべきだという意味で言っているのです。

>>97
ソクラテスは「真理でないからうんぬん・・」と言ったのだろうか？
『クリトン』とか読むと、
「俺が真理じゃない行動をとろうといいだろ、好きにさせてよ」って感じに読めるんだが

やっぱり名前をつけないと、どう議論が続いているのか、当事者以外に
は分らなくなるものだな。当事者は、自分の発言と自分以外の発言の区
別がつくからいいかもしれないが、後から読む者には非常に分りにくい。

>>99
よくわかるなあ。アテナイ市民は、ソクラテスが逃げてくれればいいなと
思っていたらしいからね、ソクラテスは、魂の利益の素晴らしさを説きたい
なら、生きて続けるべきだったね！　勝手に死なれただけで悪者にされた
アテナイ市民が・・・もうかわいそうでかわいそうでしょうがないよ！

>>104
おいｗ

>>105
いや、何気に104は核心をついているぞ

>>104
＞勝手に死なれただけで悪者にされたアテナイ市民が・・・もうかわいそうでかわいそうでしょうがないよ！

アテナイ市民は悪者じゃないでしょ
過半数ギリギリで有罪
刑罰のところは、・・・もう落語の世界だな

>>102
>「俺が真理じゃない行動をとろうといいだろ、好きにさせてよ」って感じに読めるんだが

まさに曇らされてる場合じゃないの、それ。

>>107
「アテナイ市民の気持ちが痛いほど分かるのかい？ 」

>>107
まだ話の先があるっしょ。ソクラテスは軽い罰金を申し出ただろ。
それを申し出てなければ・・・ていうくだりがある。

>>86
>真偽を問う事実ではなく、価値を問う是非について

>>1のゴルギアスの問題にしていることが真偽を問う
論理問題がなぜあなたと言う人を標的にした価値問題と
受け止められてしまうか、ということでしょう。
論理は論理で片付ければよいのです。真偽以外の価値問題
は論理には含まれない。
　
　　

>>56
＞議論自体が手段ではなく目的

議論を手段として「使用」することで、本来の目的であった知識の獲得がなお
ざりになってしまうということです。さらにその態度を放っておくと手段（議
論に勝つ）が目的となって歪んだ議論に拍車がかかってしまうのです。

>>108
ソクラテスは
「クリトン、君が同じ状況になったらそうしたらいい、でも、俺の行動は俺の好きにさせてよ」
って感じで、牢から逃げることを拒んだ

「真理じゃないから従う必要はない」みたいな意見に対して
「君はそうすればいいけど、俺は従うよ、それぐらい俺の好きにさせてよ」みたいな答え方だから
相対主義的態度に対する否定のように思うんだけどね

或る事柄は許可が必要である。つまり、それよりも前に許可がなければならない。
その事柄を行ってから許可をもらうことは、その事柄の後に許可がある事である。
これはその事柄の帰結が許可とされるものになるのであり、その事柄を保障するもの
ものではない。

あれ、ソクラテスは「公共の食堂で飯を食わせろ」とか
言ったんじゃなかったっけ。

>>107
そこのソクラテスの考え方っておかしくないっけ？
ソクラテスの考えに従えば、ソクラテスがやむをえず死刑を免れようが
問題ないってことになりそうだよ。それはソクラテスが屈したことだと
考えることが真実であるわけではないんだし。

>>112
＞議論を手段として「使用」することで、本来の目的であった知識の獲得がなお
ざりになってしまうということです。

議論を手段としてうまく使用するから、本来の目的であった知識の獲得が
される。下手に使用するから、ゆがむだけの話なんじゃないの。

許可される事柄はその事柄の中に含まれる或る物が許されるのである。
それ以外は許可されるものではない。

>>113
それは、クリトンをダシにつかってるだけで、後段だけとれば
「俺の好きにさせろやヴォケェ」って言ってるだけなんとちゃう？

>>115
今まで贅沢をしてこなかったからおいしいものをたらふく食わせる刑に処そうってやつだな
俺がアテナイ市民でも死刑に票を投ずるよ

>>117
「語論の本来の目的は知識の獲得だ」というのは、考えが狭すぎると思う。

>>121
それは>>112に言うべきかと。

>>120
ソクラテスは、自分を死刑にさせることで何かを訴えかけようとしてい
るようだね。その点では、三島由紀夫のパフォーマンスに近いかも。

>>122
そうだった。引用部分だということを見落としていた。

そのうえ「議論」が「語論」になっていた。ｗ

>>119
いや、牢から脱出するのを拒む自由とか毒杯を仰ぐ自由だよ
クリトンの言うことも正論だけど、自分が逃げないことで魂の不利益を被らないことも正論、みたいな感じだったし

死刑にさせることで訴えるのは、ソクラテス自身の考えからすると
ずるいことのはずなんだがな

>>126
魂の不利益って何だ？？

>>127
でも、ソクラテスはいつもずるいじゃないか。

>>123
まぁ現実にいたかどうか疑わしい人物だからね
無茶な行動も可能でしょ

或る事柄が他のものに含まれるのは他のものがその事柄を取り纏めるあり方を
成り立たせ得るものだからである。他のものがその存在を成り立たせ得ないな
らば、その存在は他のものに含まれる事はできない。同様に、或る存在が他の
ものを成り立たせないならば、他のものはその事柄を含むものではない。
ソクラテスは国をでるべきであったのだ。

ソクラテスって、自分の脱獄を悪と規定しているけど
これって真実じゃないよね。なんでそれに従わなければ
ならないんだろう。

>>128
魂の利益→善いおこない
魂の不利益→悪いおこない

ソクラテスの答弁では「善い」が利益と結びついてるのが個人的に興味深い

>>130
実在はたしかでしょ。ただ、プラトンの描くソクラテスがどの程度まで
実在した歴史的人物の描写なのかは大いに疑わしいけれど。

>>132
時の権力者の判断は絶対だというお告げがあったんです

>>134
他の人もソクラテスに言及してるしね。

時は流れるという事をご存知か？

>>132
「従わなければならない」とはソクラテスは言ってない
「クリトン、君が同じ状況ならそうすればいい」という答え方は
従わないという選択肢を認めているように思える

ただ、ソクラテスは従う選択肢を選ぶことのすばらしさを説いて
自分がそのような行動をとることは好きにさせてよって感じ

>>129
そりゃそうだけどさあ
やっぱり、ずるいじゃないか

>>132
「個人的には不賛成なことでも、もしそれが民主主義の正当な手続きで
決まった事なら、それには従わなければならない。民主主義に賛成する
というのはそういうことだ」とソクラテスは言っているように見えるが、
そうじゃないの？

>>134
そうだね
「弁明」は中期の作品に入るっけ？
創作かどうか疑わしいあたりかな

もし仮にソクラテスが死刑にならずに生き延びたとすると、これほど
有名にはならなかった、と仮定すると、
「ソクラテスこそは最大のソフィストであった」と言えるのではないか。

>>141
『弁明』は初期対話篇の一つで、ソクラテスを忠実に描いているとされ
ているんだったと思うが。

>>138
でも、それだとソクラテスは自分が不当に殺されるほうをあえて
選んだことになるよ。これって不正じゃないの？
不正なら、魂の不利益のはずだから、ソクラテスはクリトンの
考えを選ぶしかなかったはずじゃないの？

>>140
それは、裁判をする人も含めた正当な手続きがあっての話でしょ。
ソクラテスの裁判はそうではなかったじゃない。

>>142
そこでいうソフィストがどういう意味かによるけど・・・

>>144
「不当に殺されるとしてもそれはたいしたことではないが、法を破って生
き延びるのは不正なことだ」みたいなことを言ってなかったか？

>>143
『弁明』は初期だっけ？
それじゃ『クリトン』と『パイドン』が中期？

いや、『弁明』は史実に忠実な描写だ、という半ばドグマティックな意見を聞かされてたんで
てっきり疑わしいラインだと思いこんでた

>>145
ソクラテスは、その裁判を手続き的には正当なものと見なしていたんじゃないかな？

>>147
簡単に反論できるでしょ。
不当に殺されることは、法のもっとも不正な運用であり、
不当な処罰から生き延びるために法を破ることは不正ではない。

ソクラテスは自分の死生観やヒロイズムを絶対視しなければ
成り立ち得ない議論をしてると思うけど。

>>144
ちょうど『ゴルギアス』が「不正を行うより不正を被るほうが(まだ)良い」とか議論してなかった？

>>148
『弁明』『クリトン』あたりは初期で、『パイドン』が中期への過渡期
っていうんじゃなかったかなあ。記憶が・・・・・・。

>>149
それなら、ソクラテスも間違っていた、というべきじゃないの。
殺されたからソクラテスが正しいことになるわけじゃないでしょ。

>>150
＞不当に殺されることは、法のもっとも不正な運用であり、
＞不当な処罰から生き延びるために法を破ることは不正ではない。

なんか「悪法もまた法なり」という言葉と思い切りぶつかりそうだな

結構みんなソクラテスープラトンのあたりになると、非常識になるのな。
デリダがむきになったのもむべなるかなって感じ。

>>153
手続き的な正しさは、そこで決定されることの正しさを保証しないから、
裁判の手続きの正／不正の問題と、そこでのソクラテスの主張が正しか
ったか否かは直結しないのではないかな。

>>155
ソクラテス、プラトンの話になる前は、このスレは常識的だったか？

>>154
そう思います。自然法のルネサンスがっ

プラトンは、なぜソクラテスが判決を受け入れて自殺したのか、どうも
納得できなかったみたいだ、という説もあったような気がする。

>>156
ソクラテスの「裁判の手続きの正／不正」の判断に関する主張が
正しかったか否かについて言ってるんだけど。

>>152
ちょっと調べてみた

初期作品
弁明、クリトン、リュシス、ゴルギアス、メノン、他

中期作品
饗宴、パイドン、国家、テアイテトス、他

後期作品
パルメニデス、ティマイオス、他

弁明とクリトンが初期みたいだね
とりあえず俺の好きな2作品は史実に忠実なようでちょっとホッとした

その国の法が君の善美だと思う事柄を認めないならば君はどうするかね。
法は我々を善なる事柄に導くことに疑問はないだろう。だが、その法が
定めることをするならば、善美である事柄でなくしてしまうものである。
そのような法は善美なるものであるのか。

>>157
それとなく29にあてつけてるようにみえてキモいよ君

>>117
議論を手段として使用すると、その人にとって議論の内容は無関係になります。
議論によって他の何かを得るということなのだから。
でも知識の獲得は議論の中でしか不可能なのです。

>>162
>法は我々を善なる事柄に導くことに疑問はないだろう。

この時点でだめぽじゃないのかよ

164

>議論を手段として使用すると、その人にとって議論の内容は無関係になります。

それは、議論という行為を手段視するだけだと、じゃないんか。
手段として使用するからといって、議論の内容に意義を認めないことには
ならんだろ。

例えば、ラーメンをつくるのに必要な用具はラーメンを作る手段だが、
手段として使用すると、ラーメン製作用具はラーメンの出来と無関係に
なるわけじゃないだろ。

>>165
激しく同意

読んだことないが、プラトンには「法律」という作品があるよな。
あれにはソクラテスは出てこないのか。

164は目的-手段のあいだに妙な価値序列でもつけてるんじゃないのか。

>>165
法がなくなってしまえば、我々が善美だと思う事柄が何一つ保たれないという事は
議論をされるまでもないだろう。すると、我々は何に従って、他の行いを正し、或
は喜べばいいのだろう。我々がそれらを享受できるのは法があるからだと合意して
きたはずだ、クリトン。

>>150は聞き流すにはおしい突っ込みだと思うがどうか

>>166
いやその例は変です。ラーメン屋主人にとって重要なのは（目的となるのは）
お客にラーメンを出すことであり、その際、主人が製作道具（手段）に対して
何か思うところがあったら奇妙でしょう。道具なんて無視すると思いますが。

>>170
正しき法がなくなってしまえば、我々が善美だと思う事柄のかなりの部分を
維持する手段を失うことになることは、議論するまでもないだろう。
誤った法がありつづけるならば、我々が善美だと思う事柄のうち、誤った
法によって裁かれる部分を失うことも、議論するまでもないだろう。

すると、我々は、何に従って、他の行為を正し、或いは喜べばいいのだろう。
我々がそれらを享受できるのは正しい法があるからだと合意してきたはずだ、
ソクラテス。

>>172
道具の違いによって味に差がでるとか、思うところがあるのは
ありうることだと思うが。間違いは素直に認めたほうがいいのでは。

>>173
GJ

>>173
ソクラテスもきっとあの世でお喜びでしょう

良スレかもしれんね

>>172は、何か権威主義的な哲学の影響をしこたま受けているようですな
日本語で普通に表現された事実を普通に理解できなくなるくらい

>>151
その「不正を被る」という図式があてはまらないのでは？


144 ：考える名無しさん ：05/02/26 19:58:11
>>138
でも、それだとソクラテスは自分が不当に殺されるほうをあえて
選んだことになるよ。これって不正じゃないの？
不正なら、魂の不利益のはずだから、ソクラテスはクリトンの
考えを選ぶしかなかったはずじゃないの？

173は正しい論ばくの仕方

>>178
まだ議論を続けますか？

>>181
なんで>>174を無視して>>178に(だけ！)レスつけてるの
やめていいよ君は
金輪際議論するな

181

かっこつけて体裁整えて何がしたいんだお前

>>182
そういうふうにレスすると、きまって私は172じゃないと言い張る
レスがついて錯綜するだけだから、やめたほうがいいよ。
この板はID表示ないから。

>>179
＞不正なら、魂の不利益のはずだから、ソクラテスはクリトンの
＞考えを選ぶしかなかったはずじゃないの？
クリトンのすすめる脱獄も不正だから魂の不利益だと思うよ

178がおもいっきり図星だったという

>>185
その判断が間違いだったと反論されていたような

150 ：考える名無しさん ：05/02/26 20:03:02
>>147
簡単に反論できるでしょ。
不当に殺されることは、法のもっとも不正な運用であり、
不当な処罰から生き延びるために法を破ることは不正ではない。

ソクラテスは自分の死生観やヒロイズムを絶対視しなければ
成り立ち得ない議論をしてると思うけど。

------------------------------------------------------------

仮に上の議論が成り立たなくても、ソクラテスの判断が魂の不利益を
避けるという理由付けによって基礎付けられるとはいえない

>>187
それは、脱獄が不正な行為ではないということ？

>>189
150は>>154だけで無視かよ・・・とんだ哲学屋だなヲイ

>>190
哲学屋なんてそんなもんです

ひ　ら　き　な　お　っ　て　ご　ま　か　す　な　ゴ　ラ　ァ

我々よりも先にあり、それが善美なる事柄を保護している。
だが、我々の善美なるものがなくなるならば、法は善美なるものを保護するものではない。
我々はどちらを優先させるべきかね。

頭から麻袋を被せ、金属バットで5、6発。

結局ソクラテスは悪法問題についての判断や、それへの主体的かかわりの
意味をを勘違いしたおかげで、自分の死生観に基づいた魂の利益を安んじて
受けることができ、葛藤に苛まれることもなく、裁判の不正を断ずることが
できた幸せ者ってことですか？　なんか寒い結論。

＞192
＞不当に殺されることは、法のもっとも不正な運用であり、
＞不当な処罰から生き延びるために法を破ることは不正ではない。
これだけでは不十分で、さらに不当に殺されることは不正な行為だと君は主張しているんだろ

不当に殺されることは不正で、不当に殺されることから免れるために法を破ることは不正ではない、か

実際どうなんだろうねぇ、なんせ俺は無知だから

不当に殺されることを認容することだろ
なんで殺されることが不当な行為やねん

×不当な行為→○不正な行為

「ゴルギアス」と関連できるかもね
不正を被ること自体が不正、みたいに、

すると誰だっけ？「ゴルギアス」で後半にソクラテスとメインで対話していたやつ、
あいつの言い分にかなりの分が出てくるかもね

>>196は「無知」でソクラテスをかついだつもりらしい。
ごまかしばかり達者になって結構結構コケッコーですな（笑）

不正を受けることより、不正をおこなう方をソクラテスは恐れてたのでは。

>結構結構コケッコー

古いよ（笑）

>>201
ちゃんとスレ読めよ・・・（怒）

>>199
カリクレス（カリュクレス）

その法以外の事柄を持ち出して、その事柄にそぐわないという事は我々が否定してきたことだろう。
意味を与えるのは善美なる事柄としても、法に主体的にかかわるというのはどのようなことかね。

権威主義を否定して、下らぬお喋りが蔓延するくらいなら
権威主義の方がマシじゃないの？

論（爆

>>201
いやね、
「不正を受けることも不正な行いの内だ、不正を受けないように不正を行うことは不正ではない」という意見があるからね

興味深い意見だと思うよ

>>201
なんでソクラテスの不正に関する判断を自明視するんだよ
おれたちゃ21世紀に生きてるんだろ
とっくにソクラテスを知的に超えることは可能になってるんだってば

つってもできたのは２０世紀の話だが・・・彼（プラトン）が残した
しがらみに抗うのは難しいし・・・

>>208
不正を受けないように行うことは不正ではないんだっつーのハゲ

>>206
関係のないものを一箇所にくくりつけてわけわからんこといわんといてくれや

>>204
ありがとう
『ゴルギアス』のソクラテスの答弁の評価もいろいろある気がする
ソクラテスとカリクレスどっちに軍配を上げる？
最初に読んだときはカリクレス優位と思った俺は若かったのかな

>>206
権威主義的なおしゃべりは下らぬおしゃべりじゃないのかよ！

どっちが優位か決められる問題なのかよ！

>>210
君の>>210の文章はただ表現に噛み付いているだけだよ

195でＦＡ

>>214
ソクラテスはカリクレスの疑問を理解してたのだろうか？
「ゴルギアス」の議論におけるソクラテスの対応は、ソクラテスの失態の一つと思えるくらい話が噛み合ってなかった気がする

>>215
くぉのヴォケがっ　ちっがーう！！

「不正を受けないように不正を行うことは不正ではない」

　裁判官→→→→→不正　ソクラテス　→脱獄＝不正（→正当化）

「不正を受けないように行うことは不正ではない」

　裁判官→→→→→不正　ソクラテス　→脱獄＝不正ではない（正当）


法的な正当化手続きの問題と、正・不正の問題を混同しているんだチミは！

>>218
＞法的な正当化手続きの問題と、正・不正の問題を混同しているんだチミは！
ソクラテスは法的な正当化手続きについて答弁してたっけ？
『クリトン』？

近年稀に見る良スレの予感
下手すれば書籍化もありうる。
後の展開しだいだな。

ヤンクミが正しいと思うが

つけくわえておくと、獄から出ることは、自由な状態になることであり
他害性がないってことだ
他害性がある場合は、法的な正当化手続きの問題と正・不正の問題が
重なる

>>219
いや、ソクラテスがじゃなくてね・・・オマエ・・・コロスよ？

>>219
ソクラテスは「脱獄をしてはいけない」とは言ってないと思われ
クリトンに「君はそうすればいい」と答えたところからも

Joyはのらりくらりばかりでずるいです
いくらソクラテス先生を尊敬するからって、
そんなところをまねることはないとおもいます

事件、げ、現場で…！

なんでどもってるんだよｗ

う、うん、あ、あの、そ、そのぉ〜、なんだ、あれよ、な？

>>223
＞いや、ソクラテスがじゃなくてね・・・オマエ・・・コロスよ？
ソクラテスとは無関係なの？
彼の答弁におかしいところがあるとかじゃなくて？

たりめぇだろ、こら！

>>225
じゃあ問題を整理しようよ

問題は「不正なる法に従うことは悪いことなのかどうか」ということ？

>>229
脱獄が不正なのは決定手続きに従った判断に関する評価の問題じゃないの。
ソクラテスは脱獄を不正と判断したから、ソクラテスと明らかに関係あるよ。

>>223
でいいんだよね？

>>231
おまえ逝ってよし

>>233
じゃあ問題を提示してくれ

あのなぁ、いいか、おまいら、ここはなぁ〜、どこだ？

>>231
冤罪で拘束して死刑に処するのは不正である。

その不正を回避できるとき、それに「従う」ことは、正しい法に従うこと
ではなく、意図してなされるならば、不正なことでありうるのではないか。
少なくとも、不正を回避することに比して正であるといえないのではないか。
また、不正を回避することについて不正であるという民主的判断があると
しても、その民主的判断の優越性を、具体的事例において論じたてることは
できないのではないか。

>>232
よろしいです

>>224
でも、脱獄を魂の不利益と結び付けていて、しかも魂の不利益は悪なんだろ？

多数決による決定に賛成しておいて、その結果自分が望まないことが決定され
ると、「その決定には従わない」と言い出すのはルール違反だろ。クリトンの
ソクラテスが主張しているのは、そのことだと思うよ。同じような問題が、現
代でも起こり得る。民主的な手続きで参戦が決定されたとき、その国の市民が
良心に基づいてその決定に従わない、と言うことは正しいのか、など。民主主
義国の市民は、民主的な手続きによって決定されたことには従うことをあらか
じめ誓約しているのではないか？

>>239
しかし、明らかに、冤罪に従うことまでは要請されてないでしょう。
気に入らないから死刑、という決定に従うことが民主的権威のもとで
判断されたときに、それに従うことが市民にとっての民主的判断の
価値を示すことになるか？

実際、ならないと考えたからプラトンはああなったといえる。

>>239
なんでルール違反という軸だけが絶対化されてるんだ？
正しさを決める軸は、本来民主的なそれではなかったはずだろ。
少なくとも、ソクラテスにおいてはそうだったはずだ。

>>236
ありがとう

＞その不正を回避できるとき、それに「従う」ことは、正しい法に従うこと
＞ではなく、意図してなされるならば、不正なことでありうるのではないか。
＞少なくとも、不正を回避することに比して正であるといえないのではないか。
「不正を回避することに比して正である」とは言えないと思う
ソクラテスもそう言ってなかったように思える
ただ、ソクラテスは「不正を回避することより不正である」とは微塵も思ってなかったっぽい
そこに葛藤も何もないロマンチストみたいな意見は当を射抜いているかもと思った

239だけ見ると、すごくもっともそうなんだけど、
240-241まで含めて見ると、239がとてつもなく間違っているように見える。
なんか怖い。

それは微妙なところだろう。ソクラテス裁判の採決に参加した多くの市
民は、その判決を冤罪とは考えなかっただろう。そこで、個人的にそれ
が冤罪だと考えているからといって、正規の手続きを経た判決を無視し
ていいとは言えないのではないか。それでは、法の内容が不正だと思っ
たときには市民はその法の命じるところに従わなくてもいい、というこ
とになってしまうが。

>>238
ああ、そうだよ
ソクラテスは脱獄を不正だと考えてたし、それが魂の不利益になると考えてたよ
でも、クリトンが「君が死ぬことも魂の不利益」とか言った時、彼は否定しなかったように思われ

まぁ読んだのが6年以上前だから細かいとこはおぼえとらんが

>>242
いやいや、不正を回避することに比して正であるといえないなら、
脱獄する選択だけが正でありうることになるんだよ、この場合。
脱獄は本来的に不正なことではない。自由になるだけなんだから。
ソクラテスや彼の立場を理解する人は、行政処分と刑罰の区別を
つけられなかったんじゃないか。

間違ったことなどひとつもない

>>244
なんで刑罰の正当性に疑問を持たないんだ？
そもそもソクラテスの行為は刑罰に値するか？

244みたいな人間には絶対に法律家になってもらいたくないな
危険すぎるわ

>>245
>ソクラテスは脱獄を不正だと考えてた

その根拠としては、何が考えられる。
民主的判断の尊重以外に考えられないのなら、
スレ展開通りの流れにならざるをえないのでは。

>>244
ならないよ。法は強制的に法の内容を実現するんだから。
前提が馬鹿すぎる。従わなくもいいと思えば従わずにすむのなら、
それは、そもそも法ではないだろ。法を何だと思ってるんだお前？

>>246
＞いやいや、不正を回避することに比して正であるといえないなら、
＞脱獄する選択だけが正でありうることになるんだよ、この場合。
ここのところ、もっと詳しく

脱獄の不正さは、脱獄しないことで得られる正しさが脱獄することより上でないと成立しないということ？

>>248
市民には、仮にそれが個人的な判断とは異なるとしても、正当な手続き
を経て決定されたことには従う義務がある、というだけことだろ？

>>252
なんでそれに続く>>246の文章を無視してるんだ？
そこに>>222と関連することがはっきり書いてあるだろ？

>>250
＞その根拠としては、何が考えられる。
＞民主的判断の尊重以外に考えられないのなら、
対話録では何か勝手に同意してたからなぁ

そのまえに残れば何かあるとか無いとかそれを個は知っていたか。知る必要もないのに批判されることに義はあるのか

Joy、まじめにやる気あんのか。

>>253
>>251

阿呆はすっこんでろよ

>>251
なぜならない？　あの場面で脱獄してもいいと言うのは、「正規の手
続きを経た判決があっても、その内容が不正だと考えた場合には、それ
に従わなくていい」というだろ？

>>244>>253の法観念は、民主的なみせかけを装っているけど、著しく権威主義的だな。
例えば、人権に反する民主的決定なるものは、民主的に受け入れられると考えるのか。
今では、そういう考えは危険すぎるとみることが、歴史の教訓となったんじゃなかったのか。

>>257
すまんな、なぜ法の正当性が絡むのかが理解できないんだよ
俺は個人の倫理的な問題として解釈してしまったから
様々な解釈があるもんだねぇ

>>259
お前要らない
邪魔
レベルが低すぎて萎える

>>259
法を執行する側が、それを許さないから法内容が実現するんだろ。
義務観念が法内容を実現するわけじゃない。

法を執行する側が義務を強いることについてまで、絶対的とみなす
理由を、民主的決定に求めることもできない。例えば、民衆が、
ある誰かと同じ状況になったら、絶対にその状況を受け入れられないと
考える措置を、民主的決定の形で受け入れさせることは、民主的
手続きによって正当化できるか？？

ちゃんと考えろよ。お前、かなりやばいこと言ってるぞ？

>>261
やる気ないみたいだね・・・

>>260
それは、いま論じているのがソクラテスがなぜ判決に従ったのか、だか
らだよ。その時代には、普遍的な人権という考え方はまだ存在していな
い。その時代の考え方では、法的な権利はすべてポリスの市民であると
ことに由来すると考えられていた。ソクラテスの判断も、その枠組みの
なかで考えなければならないと思う。

244も、Joyも、そもそもソクラテスを裁いた法の内容の正当性の問題があることを分かってないから話にならんと思ふ

>>263
古代ギリシャのアテナイでは、法を執行する側と執行される側という区
別はないよ。市民は法の執行者でもある。

>>266
＞244も、Joyも、そもそもソクラテスを裁いた法の内容の正当性の問題があることを分かってないから話にならんと思ふ
俺は全然、分かってなかったな

>>265
その段階で普遍的な人権という観念が存在しているかどうかの問題でいいんだったら、
今だって普遍的な人権観念なんてものはねえっつーの。

決まりきった文句ばっか覚えてそれ吐き出すだけしか能が無いんなら、本でも読んでろよ。
出てこなくて良いから。

お前は、法的な権利がすべてポリスの市民であることに由来すると考えられていたことを
受け入れなければならない、という原則論でとまって、それを批判するとどうなるかについて
考えることができないんだよ。お前が歴史をやりたいんなら、それでいいが、哲学をやるんだったら
その考えの限界を明かさなければだめなはずだろ。

ソクラテスがおかれたことの不正さを考えるときに、ソクラテスが基づいた権利観念の枠では、
問題に正しく対処することはできなかった、という結論は、理論的にありえないのか？
そんなわけがないだろ。ソクラテスがとった権利観念は、言うまでも無く無謬ではないのだ。

>>267
それは事実ではなくて権利関係の見方だろ。
馬鹿が哲学やると本当にろくなことないな。

>>268
分かってなかったんじゃなくて、見ようとしなかったというべきかと。

>>270
＞馬鹿が哲学やると本当にろくなことない

このスレ見てると、本当にそういう感じがする。
もし、今の社会で実現された価値が崩れていくとすれば、
こうやって崩れていくんだろう、というのが良く分かる。

>>271
＞分かってなかったんじゃなくて、見ようとしなかったというべきかと。
つまり『クリトン』は法の正当性における対話録だということ？
奥深いな

>>251に>>259と返してる時点で、彼（>>265とか）にレスをするのはやめたほうがいいと思いますが・・・。

つまんなくなった。確かに>>251に>>259はアホすぎる。

この程度で、やたらと熱くなって理性的な議論ができなくなってたり、
まったく見当違いの「レベル」を持ち出したりするようじゃ、議論がで
きるだけの精神的成熟に達していないことを自ら告白しているに等しい
な。このスレのタイトルが「正しい論駁の仕方」だって言うのは、まる
でパロディだ。ｗ

>>276
馬鹿はすっこんでろよ



32 名前：考える名無しさん[] 投稿日：05/02/26(土) 18:09:00
>>29
まあ、おまいが「正しい議論」についての意見を述べるのはもちろん自
由だが、その意見がすごく青臭いんだよな。現実にさまざまな場所で行
われている議論を知らずに、おまいの脳内にある理想的な議論のイメー
ジだけで語っているような感じと言ったらいいかな。

ま、おまいの考える「正しい議論の仕方」なんてものには、おまい以外
の誰も拘束されないってことは忘れるなよ。

---------------

265 名前：考える名無しさん[] 投稿日：05/02/26(土) 22:12:30
>>260
それは、いま論じているのがソクラテスがなぜ判決に従ったのか、だか
らだよ。その時代には、普遍的な人権という考え方はまだ存在していな
い。その時代の考え方では、法的な権利はすべてポリスの市民であると
ことに由来すると考えられていた。ソクラテスの判断も、その枠組みの
なかで考えなければならないと思う。

---------------


不自然な改行。お前>>32だろ。

なんだ、>>259＝>>32か。

そりゃあそうだろうなｗ

>>276
>>251に>>259のどこが理性的なのか教えてくれ

32氏んでくれ
マジで

ソクラテスの状況は、監視もいない、逃げ出すことも自由、毒杯を捨てることも自由
そのようないかなる強制力もない状況にあった
ソクラテスは自らすすんで牢獄に残り毒杯を仰いだ
これは自殺と同じで、彼が不正と感じた脱獄を禁じる法なんてどこにあるのかって感じかな

>>273
>つまり『クリトン』は法の正当性における対話録だということ？

誰もそんなこと言ってないっしょ。なんで本の内容として一般化しなきゃならんの。

>>282
いやいや、副題がそういう感じでつくのかと
「愛について〜」とか「友愛について〜」とか「正義について〜」とか、たいていついてるじゃん

276はかなり醜悪だな・・・
なんなんだ一体

>>281
だから何って感じかな。

>>285
ソクラテスの答弁がどう批判されているかをやってみただけ

ソクラテスは「正当な手続きの法には従う義務がある」と言ったのではなく
「正当な手続きじゃない法に従ったっていいだろ」と言って残っただけのように思えるからね
そのソクラテスの答弁を法の正当性と関連して批判するとこうなるのかなと思っただけ

>>286
ソクラテスは、自分に対する告発が誤りだということは主張しているが、裁判の
手続きが正当でないという主張を『クリトン』の中でしていたか？　

ソクラテスの場合、彼が示した首尾一貫性が、彼がなしえた首尾一貫性と
混同されがちだから、そこに注意を促すって感じじゃないの。
それでとりあえずは十分だと思うけど。

あとは、ソクラテスの行動を現代の法関係のもとで考えてみると、
さしたる正しさはみられない。妙な前提に立った考えだってことでしょう。

法関係のもとで考えてみる・・・ってわけじゃないのかな。
もともと法関係がどうのという話は、32が民主的判断によって
正当化しうることや、法の実現にとって果たす意味を勘違いしたから
出てきた話のような気がするし（それより少しまえから出てきてたけど、
そこでの意味は、どっちかというと、法的な問題が前提とする価値判断を
問題にしていたように思える）。

結局のところ、一部の人間においては
「その人の意見」ではなく「その人の態度」を攻撃することになるのであった。

>>287
＞ソクラテスは、自分に対する告発が誤りだということは主張しているが、裁判の
＞手続きが正当でないという主張を『クリトン』の中でしていたか？　
そうだな、ソクラテスはアテナイの裁判制度を尊敬してたな
裁判による死刑判決を正当なる手続きとしていたっけ？
そこは覚えてないが「正当ではない」という答弁はなかった気がする

ソクラテスは自分の好きな制度の結果だからそれを受け入れただけのように思えるのだが
これは解釈が甘いのかな
『クリトン』におけるソクラテスの答弁はわがままがんこじじいって感じなんだが

どうも、ソクラテスが脱獄を不正と判断した理由を考えているうちに、
民主的判断がらみの話にながれたっぽい。

>>290
お前、32だろ。
逝っていいよ。

290みたいなバカってどこにでもいるよね
きっと古代ギリシャにもいたんだろうね

>>293
客観的な第三者ですが？

>>288
その内容に個人的には賛成でない場合でも、正規の手続きによって下さ
れた法的決定には従うべきだという原則は、現代でも妥当ではないか？
ただ、この原則が以前ほど例外を許さない絶対的なものとは考えられて
いないだけで。

>>294
>>1みたいな事態に陥ってるのをﾆﾔﾆﾔしながら見ています。
古代ギリシャにもいたことでしょう。

>>295
ずいぶん偏った「客観的な第三者」だな。

まあ、「客観的な第三者」を標榜する人間が客観的だったためしなんて
ほとんどないけど。

>>296
32、もういいから。
おまえはソクラテスの下へ逝っていいから。

>>298
偏って見えるのは、「一部の人間」に該当しているからに他ならないからだろう。
「一部の人間」を対象としている時点で、必然的に偏っているからだ。

>>32って、よっぽど権威主義がすきなんだな。一貫しすぎてて
人格が透けて見えて笑えるよ。＜殺人大好き＞な奴だろ、こいつ。

>>300
ずいぶん32の立場の擁護に必死な客観的な第三者でつね

>>302
>>32も、「一部の人間」に該当するようだが？

>>300
お前は、自分が偏っていないと言ったのに対して、
偏っているといわれたら、相手が偏っているといえば、
反論かなんかになると思うような、32なわけだな。

あんまりいないもんな、こんなバカは。

>>303
そういう立場の人が>>290のようなレスを書いたりはしないでしょう…。

みんな、もう相手するのはよしましょう。哀れだ。

賢明でない諸君は全く気付いていないようだが、
私の態度もまた、「一部の人間の態度」を攻撃しているのです。

まあ権威主義は嫌いだがだいたいにおいて日本人は全体の安寧を気にして個を殺そうとする性質はあるね。誰でもあるっしょ

なんか32と自称客観的な第三者とやらのせいでえらくつまらなくなりましたね
書籍化は絶望でつね

>>306
哀れだな。

>>309
私及び私の相手をした人間は、「哀れ」という烙印を押されても何も言い返せない…

>>307
権威主義が嫌いなら、なんでそんなもんに同意を求めるんだ
日本人らしいな、お前

議論の内部に割り込んで、議論をズタズタにする。
この手法は、色々な場面において役に立つことでしょう。
それでは、さようなら。

最後に『クリトン』の話題をもう一度

クリトン対話禄でソクラテスの最後の答弁は
「クリトン、もし君がこれ以上この老いぼれに脱獄が魅力的であること(魂に利益があること)を示すことができないと考えるならば
これ以上、この話題を続けることは勘弁してくれないか
僕は残された時間を友との別れとか別のことに使いたいんだ」
って感じだったと思う

まぁ拙い記憶力だから全然違うかも
こんな感じだったから、ソクラテスって自分のやりたいようにやったわがままってイメージが抜けないんだよな

>>310
言葉の使い方の端々に馬鹿はにじみでてしまうものだ、
ということがよくわかるレスだな（長い）。

「何も言い返せない」とか。好きだねー。

>>312
もうこなくていいよ、32
氏んでね（ﾆｺｯ

>>313
実際わがままだっただけだと思うんだが。なんでそれじゃいかんのよ

同意を求めるというかある意味で確信的にいっただけ。だいたい企業のサービス残業とか欧米なら辺り構わず上司に文句いうでしょ。日本人では共産系の労働組合員くらいでないかはっきり帰りますっていうの

>>316
何か学び取るものがないと学問足りえないということかな

プラトンがこの「弁明」と「クリトン」でどう思ったのかは興味深い
やっぱりショックだったのかな
そういや、「パイドン」ではプラトンは登場しないんだっけ
それが実は「パイドン」以降がプラトンの創作だという話を聞いたことがある

>>291
アテナイ市民であることをやめてまで生き続けることは望まない、と言う理由が
大きいみたいだったが。

>>319
あったね、その答弁、今思い出したよ

ソクラテスにはアテナイ市民であることをやめてまで生き延びる義務があったのかな？
ソクラテスの能力は、彼に脱獄させ死ぬ自由を奪い生き延びてあらゆる人間に対話し続けることを強制するものだったのかな
彼にとって魂の利益がそのような行為でないと得られないという可能性はあったのかもしれない
でも、そこまで宗教じみてないところがソクラテスが好かれる理由かも

>>320
『クリトン』に見られるこの遵法の精神と、『弁明』にある誰かの逮捕を命じ
られたがそれを無視して家に帰った話を比べると、その態度の違いがどこから
来るものなのか考えさせられる。裁判の判決はたとえ内容上不正であっても、
手続き的に正当なのに対し、僭主の命令はそうではない、と考えたためとか、
制止はするが何かを命じることはなかったという例の「声」に関係が有るのか
とか。

>>321
＞『クリトン』に見られるこの遵法の精神と、『弁明』にある誰かの逮捕を命じ
＞られたがそれを無視して家に帰った話を比べると、その態度の違いがどこから
＞来るものなのか考えさせられる。
なるほど、深いねぇ
俺は軽く読んだだけだから、そこまで考えたことはなかったよ
ソクラテスの態度の違いは作品によってもかなり変わるって聞いたよ
前期作品と後期作品ではかなり違うって
俺は後期の作品は読んだことはないけど「詭弁上等」って感じなのかな

>>322
後期になると、歴史的なソクラテスとはまったく別の、プラトンの考え
る理想的哲学者像でしかなくなってくるというのが通説だと思う。『弁
明』と『クリトン』は、どちらも初期作品とされているので、その対比
が特に興味深い。『クリトン』の遵法へのこだわりは、「結果がどうで
あれ嘘はついてはならない」というカントの姿勢にもちょっと似ている
と思うんだが、どうだろう？

１の意図はなんなの？

>>323
＞『クリトン』の遵法へのこだわりは、「結果がどうで
＞あれ嘘はついてはならない」というカントの姿勢にもちょっと似ている と思うんだが、どうだろう？
それは俺も思った
遵法の精神はもろに定言命法そのままな気がした
あそこにあるのは「規則を破ってはならない」というひとつの定言的な精神だよね
ただ、加藤尚武先生の、
カントは「嘘をついてはいけない」としたけど、現実には悪いと知りつつカントは嘘をついただろう
って文章があったんだけど、
それと同じ感じがする、だからソクラテスはクリトンに脱獄する選択肢を「君はそうすればいい」と言ったように思う
ソクラテスは自分の行為が他の人に与える影響を考えて死んだのかもしれない
ここで俺が法を守らなかったらアテナイの法は崩れて秩序がダメになるな
長く生きたし未練もないしアテナイのためにいっちょ死ぬか、みたいな
現実にソクラテスが逃げてたとしても、あの「クリトン」における答弁は価値が下がらないぐらい素敵だと思う

>>325
私もそう思う。だから、「ソクラテスの考えは変だ」と言って済まそう
とする奴を見ると、「人が殺されても嘘はついちゃダメなんて異常だ」
と言ってそれでカントを批判したつもりになる奴と同じように見えて、
腹が立つ。結論が自分とは違うからといって、その理由をきちんと検討
しようとしないのは、よくないと思うから。

>>326
そうだ、一見受け入れ難い意見なんだけど、受け入れ難さをそのまま無思考に批判の根拠とするのはよくないと思う
到底、自分では受け容れられないような意見こそ耳を傾ける価値がある
もしかしたらソクラテスもカントもおかしいかもしれない
だけど、なんでおかしいかを理詰めで考えることによって自分の考えを深めていくこと
それが他人の意見に耳を傾けることで自分の考えを深めていこうとする啓蒙主義的哲学のあり方なのだと思う
などと無理矢理スレタイに沿った議題に戻してみる

議論のすばらしさは、異なる意見との対話を通じて自分の思考をより深めていくことだ
真理の探究を通じて真理への接近を図ることが素晴らしい
などと酒をかっ食らって酔った勢いで書いてみる

すまん、ジョニ赤飲み過ぎた

>>325
＞ソクラテスは自分の行為が他の人に与える影響を考えて死んだのかもしれない

この点については実際に『クリトン』の中で、擬人化された国法（もちろんソ
クラテスの分身）がソクラテスに説得する形で言っています。国法の破壊者と
なれば知人たちも同様に追放となる危険があると。またソクラテス自身、たと
え脱走して安全な土地へ移住できたとしても、その国の法に忠実で律儀な人た
ちの前で、自らの過ちを隠しながら、アテナイでしていたように平然と問答を
交わせるのか、そんな恥知らずなことができるのか、と自問しています。
これを見ると、どのみち脱走してしまえば今まで通りのことがまったくできな
くなる可能性が高いので、それでは自分の社会的価値（使命）が発揮されない
と考えて死を選んだとも考えられないでしょうか。

ソクラテスってアホにしか見えない（笑

>>329
面白いです、とても興味を惹かれます
もう一度『プラトン』を読み直します

実は学生時代に読んだきりで『弁明』『クリトン』『饗宴』『パイドン』は精読してないのです(『弁明』は4年前に再読しましたが)
当時学生のわたしは他の学生と同様、ソクラテスには懐疑的でした
それからカントを読み、『国家』を読み、倫理学に興味をもっていくつかの本を読むことで評価を変えましたが
考えてみれば、あれから同じほどの真剣さでプラトンにあたってはいません
もう一度真剣にプラトンを読んでみることにします

うむ　ごくろう

>>331
実は自分も最近になったプラトンを読み始めたばかりです。このスレのほとん
どが理解できませんでした（汗）。これまで『弁明』『クリトン』『パイドン』
『饗宴』くらいしか読んでませんが、首尾一貫したソクラテスの主張と、善な
るものを追い求める姿勢にとても惹かれました。

ところで『クリトン』に戻りますが、宣告後のソクラテスの家族に対する接し
方が少し気になりました。かなり冷淡だと思います。
ソクラテスには子供が三人いたそうです。うち二人はまだ幼くて（齡７０のく
せにとんだ絶倫じいさんだ）誰かに面倒を見てもらわないといけないのですが、
クリトンが後見人に名乗り出たのにもかかわらず、ソクラテスはこれから遺児
となる子供たちに何ら気をかける気配がありません。見捨てるも同然の態度で、
この冷淡さと無責任さはなんなんだろうなと思いました。現代のような道徳感
が未発達か存在しなかったと考えればそれまでですが。

>>333
ソクラテスと家族は面白いテーマですよね
彼の妻、クサンティッペでしたっけ？
彼女は世紀の愚妻とも、天性の哲学者とも言われてますよね
あれほどの哲学者の妻ともなるとそんじょそこらの精神ではやってけないのかもしれません

話は変わりますが、哲学と携わってない人と接してて哲学の話題になると、よく家族の話をされます
「お前は家族を犠牲にしてでも自分の善と信じるところを追えるのか」みたいな感じです
「家族の死か善なる精神か」という問いは、飢えに瀕した時に「嘘をついて金を借りるか、嘘をつくことを拒むか」に似た選択です
一般的には自己の生存や家族愛は何より第一義的に重宝される価値を演じるのでしょうか
もちろんそれらはとても価値あるものですし、そのような選択を迫られた際にわたしは家族を選んでしまうかもしれませんが
だからといって「家族のため」とか「自己の生存のため」という理由付けによって他のいかなる行為も正当化できるとは思えません
家族や愛人に対して注がれる愛情と普遍的なものを求める精神の高潔さ、これらが互いに相反する関係になりえるというのは道徳を考える上での一つの超えるべき問題ですよね

家族の特性イコール事物の理とはならない。
ひとがときには家族家族関係を絶つのをみれば
それ以上の説明はいらないさ。

戦前風の男であれば、天下国家よりも自分の妻子を優先させるなど日本男児に
あるまじきことと言ったかもしれないが・・・・・・。自分の価値観を貫くためには
自分自身を犠牲にすることも厭わないというのはまだ分るが、自分の家族を
犠牲にすることを厭わないといわれると、ちょっと狂信的な感じだな。

>>336
離婚、子捨て、ＤＶ、縁戚絶縁、いくらでもあるだろｗ

>>334
やはり自分としては、他人に堂々と意見を述べられても、家族相手に本気で論
戦を挑んだりはできないですね。明らかにそれは親不孝ですから。
私は祖父に対して満州での戦争責任について問いつめたりできません。でも見
知らぬ老人にならできるかもしれません。儒教的な家族愛が作用するせいなの
か、自分の場合どうしても身内に甘くなってしまいます。
日本男性の特徴を表す有名なたとえに、ある無人島に自分と妻と母が残されて
しまって、唯一脱出可能なボートは二人乗りであり、自分が必ず乗るとする場
合もう一人は誰を乗せるかというのがありますが、欧米人に問うとたいてい妻
を選び（親はもう十分人生楽しんだでしょう、これからは私たちの番だ、とい
う理屈）一方の日本人はたいてい母を選ぶというものです。

>>337
それらが、正しいことであるとか、望ましいことであるとか考えている
香具師は少ないだろ？

>>338
姥捨てとかあったんだから、日本人がたいてい妻よりも母を選ぶという
ことはないのでは？

>>340
食いぶちを減らすことが目的なので、年老いて労働力とならない母親がＮｏ１候補に
なるんじゃないでしょうか。母親を捨てないとしてもどのみち代わりの誰かを山へや
らないといけないわけで。

>>339
自分にとって、それらが正しく望ましいと考えないとできないだろｗ

前の議論でソクラテスに下された民主的裁決の是非といったものが話さ
れていましたが、ソクラテス自身「たとえ大衆の威力（民主的圧力）が
…監禁とか、死刑とか、財産没収とかいうことを、われわれの頭上にひ
らめかせて、……おどかすとしても、私は引かないのだ」と言っていて
民主的判断の公正さには疑念を持っていたみたいです。
また『弁解』では過去に裁判官として働いたときに、裁判手続きが違法
であることを訴えて原告への判決にたったひとりで反対した例がありま
す。
それとこれは前のレスで紹介されていましたが、外国へ逃亡したある逃
亡者を引っ立ててこいと、ソクラテスが命じられた際に、彼自身その男
がえん罪なのを知っていたので、ソクラテスは外国へ向わずにそのまま
家へ帰ってしまったというもの。当時は革命政府による恐怖政治がしか
れていたのですが、彼らの不正に連座させられるのはまっぴらというこ
とで命を奪われる危険を押してまであえて命令違反をしたのです。
これらを考えると、ソクラテスが民主的判断（大衆の圧力）イコール国法
とは見ていないように見えます。民主的判断の場合、それが不正なもの
であれば決して従わないという柔軟な態度を示していて、逆に国法だと
きっかりと守るという感じです。

>>338
日本人が母を選ぶというのは、
母の立場に身を置いて考えない偏狭さから来てるのよｗ

おまいが母親なら子の生存と幸せを第一に考えるはず。

>>344
子は母を選ぶが、母は「自分は残るから、嫁を連れて行け」と言い、
子はそれに従うというシナリオが想定されているような気がする。

>>338
現代において真剣に議論をふっかけるってとても難しいと思います
ソクラテスとギリシャ文明だからこそできたわけで
現実には自分の状況とか相手のことを考えて対話をしなければならないわけで
だからこそというわけでもないですが、互いに哲学的対話を行うことができる友人は何より重宝すべき存在であるように思えます
お互いに相手のことを思って相手を批判することができるなんて素晴らしい関係だと思います
批判されながらも、批判してくれた人に尊敬の念を抱くということをやってみたいですが、現実には難しいですよね
最近では、相手がそのような意見を言うことを精神分析にかけることによって相手の批判をかわすという方法もあるようで非常に残念でたまりません
プライドやＫ-１のように
真剣にぶん殴りあいながらも、試合の後はお互いに抱擁できるような関係を議論に望むのは青臭いことなのでしょうか

もちろんわたしも今の老人に対して満州事変や戦争に対する問題を再考させようという気はありません
それは彼らに死がせまっていて、死の間際にまでそのような葛藤に追いやりたくないという気持ちもあるのかもしれませんが
過去のいかなる凄惨な事件もそれを未来に対して考えていく上では我々の問題であり、
それらを過去の人間の責任として我々が無視するのは未来に対して生きていく人間の時間との関係において義務を放棄した態度に思えるからです
過去の事件から未来について真剣に問う(例え、それらが答えが出ない問いだとしても)ことは
未来に対して生きていく若者の責任のように思えます

>>345
子は母を選ぶが　←これじゃ女房に逃げられちまうｗ

>>346
死を前にして魂の不滅を語るソクラテスに対して、花瓶が割れて形だけが
残ることがないように、死んだ後に魂だけが残ることはありえないのでは
ないか、と反論する香具師が『パイドン』に登場するが、あれは現実には
なかなか出来ないだろうな。ｗ

>>348
そうだなｗ

でも、そういう批判をこそソクラテスは望んでたと思うよ
だから俺はソクラテスが好きだ
That's all.それだけだ