なぜ偶然は起こるの？

1 ：考える名無しさん：05/02/23 01:35:21

なぜですか？

2 ：考える名無しさん：05/02/23 01:41:39

原因が分らないことを偶然っていうんじゃないの？

3 ：考える名無しさん：05/02/23 01:46:57

何の因果関係もなく物事が起こるのが偶然だそうです。
因果関係もなく物事が起こるなんてことがあるの？

4 ：考える名無しさん：05/02/23 01:52:37

ＡとＢが道で偶然に出会った、なんてことを考えるといいかもしれない。
Ａがそのときそこにいたことには原因があるだろうし、Ｂがそのときそ
こにいたことにも原因があるだろう。しかし、それらとはべつに、「Ａ
とＢがそこで出会った原因」というのがあるわけではない。そういうこ
とではないか？

5 ：考える名無しさん：05/02/23 02:23:29

「確率的には低いが起こり得る事象」だから、起きて「当然」

6 ：考える名無しさん：05/02/23 02:27:50

起こり得るとは言っても
起こらないで終わることが多いから
確率が低いと言うんでしょ？
起きて当然ではない。

7 ：考える名無しさん：05/02/23 02:33:02

それが起こる確率は低いかもしれないが、そのようなそれそれは確率が
低い現象のうちのどれかが起こる確率だったら、低くないでしょ。

8 ：考える名無しさん：05/02/23 02:33:26

>>5
その考え方を突き詰めていくと、
この世で起こることは全て最初から決まっていて、
その通りに動いてるってことになるよ。

9 ：考える名無しさん：05/02/23 02:37:08

あらら
また決定論の話か・・・

10 ：考える名無しさん：05/02/23 02:38:21

複雑系の話にしよう。

11 ：考える名無しさん：05/02/23 02:38:30

偶然ってのは、「起こり得る」という可能性の枠内の出来事でしょ。
「起こり得る可能性のある事象」を全て集めれば、「当然」となる。
そういう意味においての「当然」であって、当然の中の珍しいものが偶然。
起こり得る可能性を持っていない出来事は、起こり得ない。

12 ：考える名無しさん：05/02/23 02:40:59

>>11
＞「起こり得る可能性のある事象」を全て集めれば、「当然」となる。
ここがなんかあやしいな

13 ：考える名無しさん：05/02/23 02:43:24

>>12
即席で書いたから、言葉の使い方は若干適当だ。
論理哲学論考の最初の部分と、ほとんど同じようなものだと思うよ。

14 ：考える名無しさん：05/02/23 02:44:28

複雑系って、南アフリカでちょうちょが羽ばたいたら大西洋上でハリケーンが発生する、
とかいうやつ？(単純化しすぎ？)
仮にそうだとすると現実問題としてそれを実証できるの？
ちょうちょの羽ばたき程度が影響を与えるのなら、くしゃみだろうがオナラだろうが
この世界で無限に生起してる出来事すべてが｢原因｣となりかねないのであって、
実質何の説明もしていないことになるのでは？
そんなの調べようがないし。
なんだか「自分は世界に関わっているんだ！」と思い込みたいだけのような気がする

15 ：考える名無しさん：05/02/23 02:46:36

>>14
なぜよく知らないのに憶測だけでそこまで言えるんだ・・・。

16 ：考える名無しさん：05/02/23 03:13:30

>>11
偶然が起こるのではなくて、
起きたものの中で珍しいものを偶然と呼ぶだけなんだって感じなのかな。
珍しいことが起こったんじゃなくて、起こったできごとが珍しかっただけなんだと。

17 ：考える名無しさん：05/02/23 03:53:37

>>16
起こり得ない出来事は、偶然にすら起こらないからね。

18 ：考える名無しさん：05/02/23 04:09:42

何故じゃなく起るから偶然

19 ：1：05/02/23 04:10:24

偶然をなぜ起こるのかと考えるのは自然を考えすぎて
不自然になってるのと同じじゃないか？

20 ：考える名無しさん：05/02/23 04:20:13

何しろ起った結果が中心極限定理。
あんたがヤルのは練炭七輪心中定理。

21 ：考える名無しさん：05/02/23 07:53:03

考えてみたけど偶然ってある種の”解らないことに対する言い訳”ぽい所があるかも

ある事象が偶然といえるならば、それは予測できないから

予測できれば偶然じゃなっちゃうよん。

22 ：考える名無しさん：05/02/23 08:39:15

確率論の初歩からやりなおせ。

23 ：考える名無しさん：05/02/23 09:01:44

なんかキモいスレだ

24 ：考える名無しさん：05/02/23 09:38:06

九鬼周造『偶然性の問題』

25 ：考える名無しさん：05/02/23 10:02:48

すべては必然だ
まだそんな事も分からないの？

26 ：考える名無しさん：05/02/23 10:28:43

そりゃーいつか偶然は起こるだろ。

27 ：考える名無しさん：05/02/23 11:07:19

>>25
でも、普段は「うわー偶然だなー」とか言ってるんだろ？

28 ：考える名無しさん：05/02/23 11:08:28

すべては必然だと考えるのは、すべては偶然だと考えるのと何も変わらない

29 ：考える名無しさん：05/02/23 11:14:16

量子の段階で偶然があることはもう証明されてるだろ。
カオス系量子ダイナミクスに偶然が存在するのに、すべてが必然だなんていうのはおかしい。

30 ：考える名無しさん：05/02/23 11:16:31

>>22や>>25は>>11よりレベルが１つ下だな

31 ：考える名無しさん：05/02/23 11:26:19

>>29
必然の捉え方が違うんだろうね。
単純に、結果には必ず原因があるから必然はある、
くらいのことを言ってるんじゃないかな。

32 ：考える名無しさん：05/02/23 11:33:04

>>31のレベルが１上がった。

33 ：考える名無しさん：05/02/23 13:37:38

確率微分方程式で繋がれる因果律

34 ：考える名無しさん：05/02/23 13:38:38

偶然だって必然だって、結局起こることしか起こらないんだから
同じことだろ

35 ：考える名無しさん：05/02/23 13:55:00

>>34
ばかはけーん

36 ：考える名無しさん：05/02/23 14:30:06

34が必然的にバカ
てことは偶然的ですか？

37 ：34：05/02/23 14:33:34

何だとーバカだとー馬鹿にすると許さないぞー

38 ：考える名無しさん：05/02/23 15:14:38

特定の前提の上で偶然とか必然が決まるのに
なぜ偶然は起こるのかって問い方がおかしいよ

39 ：考える名無しさん：05/02/23 15:31:11

>>38
人間が偶然だと感じる状況と、感じない状況があるのは確かだよな。
想定してたことが起こっても、偶然だとは感じない。

40 ：考える名無しさん：05/02/23 15:36:59

38がバカだということは形而上学的必然性

41 ：考える名無しさん：05/02/23 15:57:45

40は永劫回帰する馬鹿

42 ：考える名無しさん：05/02/23 16:08:05

宝くじで１等が出るのは、偶然じゃなくて必然だよな。
あれは、必ず誰かに当たるようになってる。

でも、仮にAさんが当選したとして、
なぜ当選したのはAさんだったのか？って考えると、これはややこしい。
当たりくじを持っていたからっていう馬鹿な答しか浮かばない。

43 ：考える名無しさん：05/02/23 16:58:11

>>42
宝くじの１等が出ない場合もあるが、それは差し当たって考えず
宝くじが全部売れたとする。
その場合
「宝くじの１等が出る」という事象は、必然であって
「宝くじの１等がAさんに当たる」という事象は、偶然と呼ばれることになる。

44 ：考える名無しさん：05/02/23 16:59:41

まず偶然が起こったことを示してください

45 ：考える名無しさん：05/02/23 17:05:24

>>44
「偶然が起こる」のではなく、「起こったこと偶然と呼ばれる」のです。

46 ：考える名無しさん：05/02/23 17:08:18

>>45
↑
「が」が抜けてた
×「起こったこと偶然と呼ばれる」
○「起こったことが偶然と呼ばれる」

47 ：考える名無しさん：05/02/23 17:12:02

無限定と偶然は違うのだろうか。

48 ：考える名無しさん：05/02/23 17:21:53

宝くじに当たりくじがあるのは、たぶん分析的に真だろ。
はじめから当たりくじが無ければ只の詐欺。

49 ：考える名無しさん：05/02/23 19:42:38

理由や原因がわからなくて起ることを偶然と言う。
偶然は何故起るかなど問うのはバカだけである。

50 ：↑：05/02/23 19:57:15

こういうことを言うのはバカだけだから
大学一年生は気をつけような

51 ：考える名無しさん：05/02/23 19:58:06

普通のサイコロ振りますと、1～6のどれかの目が出ます。
-1が出たり、10が出たり、√2や、ましてや-ix^2が出たりすることはないわけですが、
やはり、1～6のどれかは出るわけです。どれかはわからないにしても。

52 ：考える名無しさん：05/02/23 20:02:34

http://images.anhuinews.com/articleimage/200212/1040363495743.jpg

53 ：考える名無しさん：05/02/23 20:06:29

>>1 偶然起こるものだから。

54 ：考える名無しさん：05/02/23 20:07:02

「分かる・分からない」てのは epistemic な概念だからな。
「偶然・必然」ていう modal な概念がそもそも epistemic に捉えられるか
ということからして問題であるわけだ。

55 ：考える名無しさん：05/02/23 20:11:30

俺はこの世に偶然と必然の共存は無いと思ってる。

この世の全てが偶然で成り立ってるか必然で成り立ってるか、そのどちらかなんだと思う。

56 ：考える名無しさん：05/02/23 20:12:41

うんうん。よかったな。

57 ：考える名無しさん：05/02/23 20:17:43

蓋然という概念を持たない池沼人w

58 ：考える名無しさん：05/02/23 20:18:38

この世のすべては自然である。

59 ：考える名無しさん：05/02/23 20:20:02

>>55
どっちかなのは偶然なのか、必然なのか？

60 ：考える名無しさん：05/02/23 20:26:32

偶然など無く、全ては運命による必然では？

61 ：考える名無しさん：05/02/23 20:28:29

>>60
量子力学的不確定性

62 ：考える名無しさん：05/02/23 20:29:21

隠れた変数

63 ：考える名無しさん：05/02/23 20:30:55

ベル不等式の破れはすでに確認済み

64 ：考える名無しさん：05/02/23 20:30:54

なんちゃって量子論のグダグダ話が1000まで続く

65 ：考える名無しさん：05/02/23 20:31:56

決定論的非決定性みたいなのもあるしな。

66 ：考える名無しさん：05/02/23 20:34:16

神様が完璧な宇宙方程式を書き、初期値を与えたとしても、結果は一意ではない。
だから、全能の神なんていないわけだが。

67 ：60：05/02/23 20:36:33

別の可能性はパラレルワールドで展開されるのでは？

68 ：考える名無しさん：05/02/23 20:43:52

>>67
どれに逝ってみますか？

69 ：60：05/02/23 21:04:23

とりあえず、可愛い女性と必然的に結婚できる世界に逝きたいです。

70 ：考える名無しさん：05/02/23 21:07:40

必然と偶然って本当に背反するものなのか？

71 ：考える名無しさん：05/02/23 21:11:59

>>70
１の目しか無いサイコロで６は出ませんよ。

72 ：考える名無しさん：05/02/23 21:15:44

>>71
振らなくても６は出ない。

73 ：考える名無しさん：05/02/23 21:25:06

>>72
そういうのを、「哲学の皮をかぶったお喋り」と言います。

74 ：考える名無しさん：05/02/23 21:28:59

>>73
びっくりした。「皮をかぶったおしゃぶり」って読んじゃった。。。

75 ：考える名無しさん：05/02/23 21:42:20

彼女の嘔吐は必然

76 ：考える名無しさん：05/02/23 21:51:17

イカリング

77 ：考える名無しさん：05/02/23 23:09:52

この世に真のランダムがあるのなら偶然はありえる

78 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/23 23:36:01

>>1
アスペクトだからです
つまり、偶然が発生するのではなく、そのように見出すのです

79 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/23 23:37:58

因果関係が事実ではなく読み込むものなら
必然・偶然もまた読み込むものになります
共同体の実践の連関に組み込まれたものが
必然で、孤立しているのが偶然です

80 ：考える名無しさん：05/02/23 23:38:00

>>78
それ散々既出だぜ

81 ：考える名無しさん：05/02/23 23:38:10

特定の絶対量が多くなるならば、偶然になり易くなる

82 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/23 23:41:23

例えば、ある事象において昔の人と今の人では
必然・偶然の捉え方が違うでしょう
ちょっと良い例が思い浮かばないのですが…

83 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/23 23:45:34

例えばですね、女スパイが主人公に近づいて来るシチュエーションを考えます
主人公は偶然的な出会いだと思っていますが、スパイにとっては必然ですね

84 ：考える名無しさん：05/02/23 23:49:13

本質的な蓋然性は存在する。

85 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:00:07

偶然を必然と捉えるのが愛ですが、もう少し言うと
偶然を事後的に必然化する倒錯がかなり面白い

86 ：考える名無しさん：05/02/24 00:03:55

>>85
振り返りの定理、または人間原理（弱）ともいう。

87 ：マトン：05/02/24 00:10:26

起こる確率が低い事象が目の前で起こることを偶然という
起こる確率がほぼ無い事象が目の前で起こることを奇跡という
起こる確率が無い事象は目の前では起こらない

88 ：考える名無しさん：05/02/24 00:17:00

予想に対する確率ね

89 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:19:56

>>87
>起こる確率が無い事象は目の前では起こらない
確率の定義が問題になりますね
コインの表が出る確率が１／２、裏が１／２だとして
現実にはコインが立つ場合があります
実は確率も読み込みという側面から逃れてはいない

90 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:20:45

>>88
そうですね、もっと少し理論化するとベイズになりますね

91 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:22:16

>>55
既に九鬼の名が挙がっていますが
世界すべての因果連鎖を見つけて必然だとしても
それ自体は偶然じゃないか、その逆に
すべてが偶然だとしてもそれ自体は必然じゃないか
という話があったと思いますね

92 ：考える名無しさん：05/02/24 00:23:21

>>89
理想コインでやるか、現実のコインを使うなら、立つ確率や、表裏の模様の違いによる偏りも考えるものですよ。

93 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:26:54

>>14
いや、逆ですね
たしかにバタフライ効果がキャッチーだから有名になりましたが
そもそも流体の話をしていた訳で、そんな思弁的なものじゃないですよ
流体の渦は結構重大なんです、というのは
例えば石油のパイプが上手く流れないところを想像すれば
国や企業がお金を突っ込んで研究する価値があると分かるでしょう

94 ：マトン：05/02/24 00:29:24

>>89
>コインの表が出る確率が１／２、裏が１／２だとして
>現実にはコインが立つ場合があります

コインが立つ確立を意図的に無視した仮定に説得されたくは無い
人が認知できるものも、出来ないものも、全て含めた上で可能性が無い事象は起こりえない

95 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:30:33

>>85と関連させて言うと
「偶然を事後的に必然化する倒錯」が
統計と確率の違いと関係ありそうですねー

96 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：05/02/24 00:31:12

>>92
>>94
だからつまり確率も読み込んでるという話

97 ：考える名無しさん：05/02/24 00:55:24

コインが立ったと言うような（比喩として）事態って現実には観測された事があるのかな？
前提として現代科学での公理を元に議論するか、未知の法則の存在も含めて議論するかを明示すべきかと
未知の法則を含めるなら何でも有り得る、人間の脳で理解できない謎の法則によって世界は成り立ってる事も想定できるし、どうにでも解釈できるからとりとめの無い議論になっちゃう。
はっきりしてる事だけを前提にした方がいいかも

98 ：マトン：05/02/24 01:13:03

絶対に起こりえないはずの事象が目の前で起こったとき、それをなんと言う？
それを後年の学者が分析したときに、起こりえる可能性が絶対に観測できないか？
既知の法則のみが世界の全てなら、学者の意義などあるのか？

「偶然」とは事象に対する言葉の一定義であり、特定の法則ではない

言葉の定義とは、その言葉を扱う人間によって少しづつずれる可能性が高い

99 ：考える名無しさん：05/02/24 01:14:33

コインに立つ可能性があるなら事象として加えたところで、不都合は無いと思うが。
可能性のある事象を全て集めた中に偶然が潜んでいる。

100 ：考える名無しさん：05/02/24 02:21:59

コインが立つなんて全然普通に予想される事象だね
起こりえない事象と言ってるのは例えばコイントスした瞬間にコインが消えちゃったとか宇宙まで飛んで行っちゃったとか羽根がはえて羽ばたいて行ったとかの事じゃないのかな
100

101 ：考える名無しさん：05/02/24 12:09:18

ここで「助けて、広辞苑！」

「偶然」

１、何の因果関係もなく、予期せぬ出来事がおこるさま。（つまり一般的な意味での「偶然」か）

２、［哲学］（Zufall ﾄﾞｲﾂ　contigency ｲｷﾞﾘｽ）

イ）原因がわからないこと。客観的な偶然を否定する極端な決定論からの主張。

ロ）歩行者の頭に瓦が落ちてくる場合のように、ある方向に進む因果関係系列
に対して、別の因果系列が普遍的理由なしに交錯してくる場合。一般に必然的
な法則は、現実には無数の因果系列の交錯の中でしか貫徹されないから、常に
偶然的事情がともなう。

つまるところ、それぞれ関係のない事情Ａ（スーパーへの道を歩いていく）、
事情Ｂ（車が十字路に差しかかる）とが、理由なく（原因不明で）交錯するこ
とを偶然というのだ。もし理由がわかっていればそれは必然ということ。この
場合、必然というのは後知恵によるところが大きい。

結局のところ「偶然（事象）が起こる原因は偶然だから」なのか？

102 ：考える名無しさん：05/02/24 12:59:32

量子論理、多値論理は御存じですよね？

103 ：考える名無しさん：05/02/24 13:01:58

ある程度は知っていますが、それがこのスレの話題にどう関係するのですか？

104 ：考える名無しさん：05/02/24 13:09:03

きいてみただけです。

105 ：考える名無しさん：05/02/24 19:36:25

今テレビでやってるけど、今年の就職戦線は、
学生が有利な売り手市場なんだってな。
自分が新卒になる年が、雇用不足が人材不足かって、
偶然or運だよなあ。

106 ：考える名無しさん：05/02/24 19:37:03

＞雇用不足が人材不足かって
雇用不足か人材不足かって

107 ：考える名無しさん：05/02/24 19:37:09

今まで偶然＝必然　って考えてた。
このスレ読んで皆スゲーと思った。

108 ：考える名無しさん：05/02/24 19:52:35

所詮は質量の世界よの

109 ：考える名無しさん：05/02/24 20:06:16

>>108
デブ専かよ

110 ：考える名無しさん：05/02/24 20:19:10

確率的必然な事象は偶然生起しないこともある。

111 ：考える名無しさん：05/02/24 23:54:14

>>107
偶然＝必然と考えてた・・・
おまえこそスゲーよ！！！！！！！！！！！！

112 ：考える名無しさん：05/02/25 00:36:43

偶然が起こることに理由はないと思う。

113 ：考える名無しさん：05/02/25 00:43:01

>>112
測り知れない理由か、本当に理由がないのか？

114 ：考える名無しさん：05/02/25 00:46:52

>>113理由をつけることはできるが、理由があるとは考えにくい。

115 ：考える名無しさん：05/02/25 00:49:23

>>114
時空の量子的ざわめきにいかなる理由をつけるのだろうか？

116 ：112、114：05/02/25 00:53:14

>>114
それも理由なんてないのでは？理由をつけれる人はいるかもしれないが。

117 ：116：05/02/25 00:54:56

訂正　　>>114×　　>>115○

118 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 01:09:59

唯一の「偶然」は１３７億年前にビッグバンが起こったこと・・だけです。
その他の事項（それ「以後」のこの宇宙の推移）は例えば「ある素粒子」
一個一個の生成から消滅、「ある生命個体の生誕から死」等々・・を全部含め、
総て「必然」です。・・「この宇宙」の「終わり」（永遠の「無変化平衡」）
もまた「必然」です。

119 ：考える名無しさん：05/02/25 01:13:27

>>118
うそつけ。電子の軌道１つ決まらないのに。

120 ：考える名無しさん：05/02/25 01:15:49

>>118
「偶然」始まってその他終わりまで全て「必然」ってのは、、、なぜ？

121 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 01:15:55

>>119
「決まっている」のです。
（位置とエネルギーを）「同時に正確に『観測』できない」だけです。

122 ：考える名無しさん：05/02/25 01:18:38

>>121
観測ってのは相互作用の一種だろ？

123 ：114：05/02/25 01:21:28

つまり測り知れない理由ですね。

124 ：123：05/02/25 01:22:49

>>113

125 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 01:24:10

>>120
「必然」は①「物質の時系列的変化の法則」と②「初期配置」です。
両方が決まっているのですから、結果も決まっております。（必然）
しかし「１３７億年前のビッグバンの瞬間」に何故、上記①と②が
「そのように決まった」のかは「偶然」としか言いようがありません。
「物理法則」の一部でも「少しずれていれ」ば、そもそも「物質」は
存在しなかった・・・という説もあります。ましてや「生命現象」など、
「太陽の大きさ」がも少し大きかったり小さかったりしたら全く存在しなかった
のは明らかですし、「他太陽系」でも「同じ物理法則」が働いていると仮定すると、
（そう仮定「しない」理由は薄弱です）他の「太陽系」に人類と同様かそれ以上の
「頭脳」を備えた生命体が存在する確立は「極めて高い」と思われます。
・・・むろんそれも「必然」です。

126 ：考える名無しさん：05/02/25 01:24:13

隠れた変数は存在しないということらしいけど？

127 ：考える名無しさん：05/02/25 01:31:27

口きくとバカがうつるよ

128 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 01:31:41

>>126
「隠れた変数」は別にあってもかまいません。いずれにしろ「必然」ですから。
「（神秘的で）隠れた変数が及ぼす物理的影響」は「隠れた小悪魔の意志」
で決まる・・という「ＲＰＧ」のようなロマンティックストーリーは、
「ＰＳ２ソフトの中」にあるだけです。

129 ：考える名無しさん：05/02/25 01:32:58

偶然は過去形って事でいーの？
偶然の昇華＋いい意味が奇跡？

130 ：123：05/02/25 01:37:27

>>125
「０～１」は偶然で、その瞬間に「１～最後」は全て「必然」的に決定されるのですか？

131 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 01:41:52

>>129
「真の偶然」・・・「その起こった理由を探求し得ないこと」は、
１３７億年前の「『この宇宙』のビッグバンの瞬間」だけです。
それ以降は「そのビッグバンの爆発の仕方」により「宇宙の終わり」
まで、１個の分子の振るまい、一個体の「考えること」総ては・・・
物理化学的法則が「決めている」・・・要するに「必然」なのです。

132 ：112：05/02/25 01:43:50

>>129
それ解りやすいですね。現象＋意味＝偶然　とか言ってみる。

133 ：132：05/02/25 01:53:51

でも意味がなくても偶然は成立するか。

134 ：考える名無しさん：05/02/25 01:57:39

>>131
「終わり」に「過程」は作用しないのでしょうか？

135 ：考える名無しさん：05/02/25 01:59:46

観測に不確定関係が生ずると言うことは、あらゆる相互作用でも同様じゃない？

136 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/02/25 02:05:19

>>135
量子力学の「不確定性」は「シュレディンガーの方程式」の解が
「範囲」しか指定できない・・という「理論物理学の観測モンダイ」
なのです。
　「確率」は「大数の原理」により「必然に収束する」わけなので、
「ロト６で１２３４５６が『出続ける確率』は他の数字と等価である」
という「統計学における大数の理論」を否定する（できる）ものではありません。

137 ：考える名無しさん：05/02/25 02:10:16

波動方程式を不完全だと言うことは、隠れた変数を認めることに他ならない。

138 ：考える名無しさん：05/02/25 02:13:31

確率って怖いよな。
これだけ人間が沢山いると、交通事故に何度も会うとか、
自分ちが10回くらい火事になるとか、
過失らしい過失が全く無くても、
確率の問題で不幸になる人が出てくるもんな。

139 ：考える名無しさん：05/02/25 02:19:43

>>138
無知な事いってすんませんけど、「確立」って「選択」によって常に流動的だと考える私。

140 ：考える名無しさん：05/02/25 02:21:17

確立しちゃうと確率っていらないよな？

141 ：139：05/02/25 02:26:01

訂正　×確立　○確率
>>140
「○○％の確率によって確立する。」ってのは？

142 ：141：05/02/25 02:35:29

それもおかしな話か、、

143 ：考える名無しさん：05/02/25 03:08:21

「理論物理学の観測モンダイ」

pupupu!

144 ：考える名無しさん：05/02/25 03:24:53

>>143
機械やっつけてよw

145 ：考える名無しさん：05/02/25 03:32:53

「機械的唯物論」者は、偏微分方程式で記述できる現象がごく限られたものであって
解ける偏微分方程式は、これまたそのうちのごく限られたものであることですら知らないみたいだから
大したことないよ。
話聞いてたらわかるけど、出てくる方程式が数個しかないよ。

146 ：考える名無しさん：05/02/26 00:52:06

君はすごくおりこうさんなんだねﾌﾟｯ

147 ：考える名無しさん：05/02/26 12:05:47

>>146
こういう書き方する奴って卑怯で馬鹿だ。
気に入らないなら、真っ向から反論すればいい。

148 ：マトン：05/02/26 12:25:09

真っ向から反論する気力も知力も無いから、捨て台詞吐いて野次馬になってるだけだろ
ゴロゴロいるから、気にするだけ疲れるよ

149 ：考える名無しさん：05/02/26 17:44:10

名無しに偽装した「機械」だと思うが…>>146

150 ：考える名無しさん：05/02/26 19:52:53

偶然って、低い確率でしか起こらないことが起こったことのみを言うのでなく、
二分の一で起こることが起こっても、偶然それが起こったて言うんだよねー

151 ：考える名無しさん：05/02/26 19:55:28

↑偶然だろう。

152 ：考える名無しさん：05/02/26 20:00:00

決定論を信奉している人にとっては、
「起こることの確率はすべて１００パーセントであって、人間が
予測できないだけだ」ということになるわけですか？

153 ：考える名無しさん：05/02/26 20:03:55

蓋然性という概念がないのかね？

154 ：考える名無しさん：05/02/26 20:08:45

確率的決定論があるかな？

155 ：考える名無しさん：05/02/26 20:10:43

クズ共が

156 ：考える名無しさん：05/02/26 20:16:56

>>155
オマエモナーw

157 ：考える名無しさん：05/02/26 20:44:33

ある人にとって、隠れた変数があっていずれが起こるか予測できない場合、
そのどれかが起こることを偶然と定義することもできる。
隠れた変数を知っていれば予測できたことであれば、これを偶然と呼ばない様に
偶然を定義することもできる。但し、後者の場合も不確定性原理を認める限り、偶然は
起こる。普通の社会で偶然と言えば、前者の意味する言葉が使われているきがするが、
ここではなぜか後者のかな？

158 ：マトン：05/02/26 21:13:12

>>150
これについては>>98を読んでくれ
しょせん言葉の定義の違いだ

159 ：考える名無しさん：05/02/26 21:22:17

>>158
98の3行目とそれ以降に何の関係があるか分りません。

160 ：考える名無しさん：05/02/26 21:25:11

確率的な事象の生起はすべて偶然でしょう。
たとえ、確率１であっても生起しないことが
あってかまわない。
必然なら生起しないことはありえない。

161 ：マトン：05/02/26 21:25:38

いっこ上の>>97を読んで考えてください

162 ：考える名無しさん：05/02/26 21:33:20

>>160
>>確率１であっても生起しないことがあってかまわない
確率１とは言わない。

163 ：考える名無しさん：05/02/26 21:42:34

>>162

確率は０から１までの値です。
確率＝１はあります。しかし、必然とは違います。

164 ：考える名無しさん：05/02/26 22:06:19

それは言えてる。

165 ：考える名無しさん：05/02/27 00:23:18

雨後の筍のように高い確率でアフォが生える偶然のスレはここですか？

166 ：考える名無しさん：05/02/27 13:23:14

確率＝1って何処にあるんだ？
サイコロに突然羽根が生えて飛ぶ確率を否定する事が可能である場合、我々は観測を信じなければならない

167 ：考える名無しさん：05/02/28 22:11:50

>>166

生起する可能性のある事象をすべてあわせた事象の起る確率
は常に１です。
たとえば、明日の天気は雨か雨でないかのどちらかだと予報
すれば１００％当ります。でもこれって必然でもなければ意義
もないでしょう。いわれるまでもなく解っていることですから。
　

168 ：考える名無しさん：05/02/28 22:17:14

>>167
槍の雨、チョンのミサイル、大隕石が降ってきたら？

169 ：考える名無しさん：05/02/28 22:25:41

>>168
全部「起こり得る事象」として、確率的な事象にぶっこんどけ！

170 ：考える名無しさん：05/02/28 22:40:45

【偶然性】
1予期しないことが起こる要素・性質。
2哲学で、
因果系列に含まれない事象が客観的に生起すること。
すべての事象が因果系列の連鎖の中に位置するという決定論の立場から、生起する事象について、
その原因がわからず、因果系列に含まれずに生起するように見えること。」

>>1を言い換えれば、何故、原因のわからない事象が起こるのか？　と言うことになる。

不確定な不明な要素がある。観測者の不注意、元々興味がないなど。

171 ：考える名無しさん：05/02/28 22:45:08

>>168
揚げられた事象は全部「雨でない」に含まれます。残念。

172 ：考える名無しさん：05/02/28 22:47:48

この世の事象にはすべて因果があるということが迷信である。

173 ：考える名無しさん：05/02/28 22:53:06

>>172
この世での原因のない事象について、具体的な事象を例示せよ。一つでいいぞ（笑

174 ：考える名無しさん：05/02/28 23:00:44

ビッグバンの始まり

175 ：考える名無しさん：05/02/28 23:01:26

>>173
172のスレ。

176 ：考える名無しさん：05/02/28 23:02:18

>>173
時空のざわめき

177 ：考える名無しさん：05/02/28 23:10:18

因果律というのは、一系列ではない。
様々なレヴェルの（ミクロ、マクロ、複雑系、電波）系列が多重に錯綜している、
そんなイメージを漏れは持っている。
地方の独立系民放のプログラムみたいなもんだ罠。

178 ：考える名無しさん：05/03/01 03:02:53

感じるものがいるにすぎない！

179 ：考える名無しさん：05/03/01 03:15:47

>>178
おまいの背後にいるの、感じてる？

180 ：考える名無しさん：05/03/17 19:00:30

なんで運の悪い人っているの？
人違いで刺されるとか、避けようが無いじゃん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050317-00000026-nnp-kyu

181 ：考える名無しさん：05/03/18 02:11:34

たとえば、いきなりメイドさんが来たら偶然かもしれないが、
あらかじめメイドさんが来ることを認識していれば、認識するほうとしては必然に思えてくる
すなわち、偶然というのは、自分が予測できていないことを認識することであって、メイドさんから見れば、
それは必然なんじゃない？

182 ：あえて考えない。：05/03/18 02:28:10

あれっ？もう偶然の話は終わり？
さっきカキコしたばかりなんだけど、まだ書き足りない。。。

偶然というのは、いろいろな理論で話せれる。
確率論もそうだし、因果の法則？とかもそう、
だけど、偶然というのは自意識過剰でしかない。
自分という概念のみでこの話を続けるべきではない。
自分Ａにとっては、Ａが自分であり、自分ＢにとってはＢが自分だ
自分Ｎにとっては（ｒｙ
しかし、自分Ａにとっては自分Ｂは他人(この場合は『意識』的な他人)でしかない。
しかし、自分Ｂにとっては自分Ａは他人である。

自分Ａが偶然と思ったことでも、自分Ｂからしてみれば必然に見える。
自分Ｂが（ｒｙ

偶然と思えるのは純粋な証だし、無知な証でもある。
成長することによって、偶然と思えることが減ってくる。
それだけ知識を知っていくんだと思いたい。

183 ：不名誉教授：05/03/18 03:13:58

しつっこくフラクタルを増殖させてゆくと「ゆらぎ」を生じるとかいう話を聞いたがガセですか？
増殖用の機械が馬鹿だからですか？

184 ：考える名無しさん：05/03/18 03:42:52

起こらないわけのある　ことは起こらない

185 ：考える名無しさん：05/03/18 10:08:24

起らないわけのあることが起らないのは
起らないわけが起っているからである。

186 ：考える名無しさん：05/03/18 13:42:11

>>182
俺とまったく同じこと考えてる。
偶然だ！！

187 ：考える名無しさん：05/03/18 13:42:30

予測がはずれただけでは偶然とは感じない。少し期待していないと
偶然とは感じない。予測がはずれたのにちょっとだけ当たっている妙な塩梅が偶然。

起こらないはずはないけどまず起こらないだろうことが起こると偶然。
必然との出会い方の一つの作法。期待値破壊。

ありえるけどありえないの下心丸出しの不思議感覚、ぐうぜん。

188 ：ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI ：05/03/18 14:08:15

ん？シンクロニシティの話じゃないのか？自分が何かに関心を持っていると、それに関した事柄が次々に自分の目の前て゛起きるという。宇宙には霊的エネルギーの場が存在する、ということが前提だが。

189 ：考える名無しさん：05/03/18 14:46:34

私は、しばしばパジャマのズボンを前後逆にはいてしまう。

そこである日、記録をとることを思い立った。
無意識にパジャマのズボンをはき、前後逆だった回数を計るのだ。

一年経ち、結果は次のように出た。
正しくはいた：前後逆にはいた＝３：７
有意差ではないか！

これでは悔しいので、今度は定義を逆にしてみた。
つまり、これまで「正しい」としていたのを「誤り」に、「誤り」としていたのを「正しい」と定義しなおしたのだ。
これで記録をつけることにした。
一年経ち、結果は次のように出た。
正しくはいた：前後逆にはいた＝３：７
なんと！　また同じように有意差だ！

ここで私は次のことを確信した。
「人間が正しいと定義した遂行方法と反対の行動をとらせる何らかの力が存在する」

しかし・・・

190 ：考える名無しさん：05/03/18 16:54:06

>>189
自然は安定しようとするが、人間は不安定な方向にいきたがる。
だから不釣合いになる。
そもそも、人間と自然が共生するなど不可能なこと。
それに、今の人間は、人間同士でさえ共生ができていない。

。。。人間としての『基礎』を失ってしまったのだろうか？

191 ：考える名無しさん：05/03/18 17:29:00

>>190
そういうことじゃないだろ。
定義を統一して二年間の結果をトータルで見れば、五分五分になってますよー、って言いたいんだろ。

192 ：考える名無しさん：05/03/18 18:08:43

コインを10枚を一斉に投げて、10枚とも表(裏)が当たる確立は無いに等しい。
この場合、単純計算で、1/10だ。
しかし、コイン10枚を1枚ずつ投げた場合、1/2、この場合、10枚とも表(裏)がでる確率は、1/5。
コインを一斉に投げるよりも、こちらの方が当たる確立が大きい。
人間は深く考える、だから偶然に思えることも、技術やアイデアによって必然に変える。
それが、文明の進歩であり、人間である。
。。。っと、コレで良いんでしたっけ？

193 ：考える名無しさん：05/03/18 18:12:55

計算式を

194 ：考える名無しさん：05/03/18 18:20:20

成人しないと解けない問題ではありませんよね？

195 ：考える名無しさん：05/03/18 18:22:34

>>192
おまえ、めちゃくちゃだな。

196 ：考える名無しさん：05/03/18 18:24:21

じゃぁ、あんたらの式を見せてくれ。
俺は数学が嫌いだ。

197 ：考える名無しさん：05/03/18 18:24:56

コインを10枚を一斉に投げて、10枚とも表(裏)が当たる確立は無いに等しい。
この場合、単純計算で、1/1024だ。
しかし、コイン10枚を1枚ずつ投げた場合、1/2、この場合、10枚とも表(裏)がでる確率は、1/1024。

198 ：考える名無しさん：05/03/18 18:31:07

194の言うように成人しないと解けない問題だったりな。

199 ：考える名無しさん：05/03/18 18:34:52

>>196

脳ついてますよね　脳

脳って　マジ便利っすから　使ってください

ホント便利っすよ

一度ダマされたと思って使ってみてください

オススメっすよ

200 ：考える名無しさん：05/03/18 18:35:23

>>197
正直すまんかった、自分の得意分野じゃないと、叩かれることはわかった。
だが、自分よりも不完全なものを見るとどうしても叩きたくなるのはわかる。
数の話を出した俺がｳﾞｧｶだった。

。。。数の話をもうひとつ。
1+1=2だということはわかっている。
だが、『１』という概念が同じく『１』という概念と足したところで、
『２』という異なる概念になるのは、どうだろうか？
別に『1+1=2』でなくてもいい。
リンゴ＋梨＝ラ･フランスでもいい。

201 ：考える名無しさん：05/03/18 18:39:34

＞だが、『１』という概念が同じく『１』という概念と足したところで、
＞『２』という異なる概念になるのは、どうだろうか？
数だけでなく日本語も不自由ですか？

202 ：考える名無しさん：05/03/18 19:04:50

>>201
俺はそういうことを言ってるんじゃない。
あまり煽らないでくれ。ここは厨房板ではないはずだ。
こう言っている俺も煽っている気がするが。

それに俺は生粋の日本人ではないし、現代人だ、言葉が乱れている。
お前だって、先祖をたどっていけば、純粋に日本人とは言えまい。
(これは、先祖をたどっていけば、あなたの先祖が日本人と結婚しつづけてきたか
どうかが疑わしいということである。)
それに、『１』や『２』という限った話をしているのは無い。
本当に個という意識が個として成り立っているのかどうかということである。
自分としての意識しか持たない場合、他人というのは、自分ではないはずだ。
他のスレにも書いたから、重複だが、
俺にとっては、俺が自分である。他人は201だ、
しかし、201にとっては、201が自分である、他人は俺だ、
201は他人の意識になったことがあるだろうか？
本当に他人という存在は意志を持って存在しているんだろうか？
ﾈﾀで、掲示板の書き込みはすべて、管理人が書いてるだの、
そういうCGIがあるだのがあるが、自分の意見をいわずに、叩くことしかできないやつを見ると、
そうなのかなぁと思ってしまう今日この頃。
※こんだけの文で俺の言ってることを理解してくれとは言わない。(多分また叩くんだろう)
※だが、ここは人それぞれの哲学を提示する板なはずなので、201も哲学板にいるのであれば、
※ちゃんとした議論をしてほしい。

203 ：考える名無しさん：05/03/18 21:10:38

どうでもいいが、>>200がどういう質問なのかわからん。
水素＋塩素＝塩酸ってのはダメなの？

204 ：考える名無しさん：05/03/18 21:31:19

>>202ん？自然数という同じ概念だがな。それに他人を意識できる自分の主体があるだけである。

205 ：考える名無しさん：05/03/18 21:31:55

>>203
俺が言いたいことは、自分の中にある他人の概念は自分としての他人でいかないということ。
だから、他人というのは概念でしかなくて、全ての存在は自分を主体として見ているのではないか？
ということ。（また叩かれそうだ。。。

206 ：考える名無しさん：05/03/18 21:48:32

主客二元論のことかな？
独我論のことかな？

叩きはしないけど、だいぶ古い議論だよね。

207 ：& ◆R7PNoCmXUc ：05/03/18 22:00:03

>>206
古い？新しいことが分からないから、古いことでｳﾀﾞｳﾀﾞ言うというのはみんなには内緒だ。

だが、基礎というのは重要だ。今の天才達はいまいち信じ切れない。
俺は基礎というのをないがしろにしていたから、天才達の言うことが分からない。

208 ：考える名無しさん：05/03/18 22:02:19

あぁ、何か変なｷｬﾌﾟがまた出ちまった。すいません気にしないでください。

209 ：考える名無しさん：05/03/19 03:18:32

定義に意味は無い

210 ：考える名無しさん：05/03/19 11:29:34

定義とは意味を定めるという意味がある。
無定義語とは定義に使われる基本語である。

211 ：考える名無しさん：05/03/20 06:34:14

定義によっては意味は定まりはしない。

212 ：考える名無しさん：2005/03/21(月) 22:41:47

だから共通の定義で話す必要がある。

213 ：考える名無しさん：2005/03/22(火) 01:44:50

そしてみんな間違う。

214 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 23:37:02

まず定義を定めよう、というところで一致しない。

215 ：考える名無しさん：2005/03/24(木) 23:59:48

まず、俺が大学に落ちたのは「偶然」かどうか。
もし、あのときあの先生がここを強調してせつめいしてくれたらば。
もし、あのときあの先生がお腹を壊して学校を休まなければ
もし、あのとき、あの先生がパチンコ球の具合でやけにならず、寝ていなければ・・

216 ：考える名無しさん：2005/03/25(金) 00:05:03

事を計るは人、事を成すは天

217 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 00:44:22

>>215
お前が大学に落ちたのは必然。

218 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 18:29:08

マーク形式のテストだと、偶然大学に合格してしまうことはありえるよね。

219 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:33:12

努力が足りなかっただけそもそも必然なんてない。
しかし先生のせいにするとは…笑

220 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 02:06:43

受かりそうもない大学に受かる－偶然
受けてもいない大学から合格通知がくる－事故
存在しない大学から合格通知がくる－奇跡

221 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 02:27:14

生物が生きられる地球が出来たのも偶然だから、
その究極の偶然の地球上のことだから偶然のこどももたくさん生まれるのさ

222 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:59:22

偶然はないって、すべて必然
バカなんだからーｗ

223 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 09:36:43

↑なるほど。必然バカだな。

224 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 09:39:34

偶然というのは
人がその時それが起こるだろうとは予想していないようなできごと

の事ですか？

225 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 14:37:36

偶然について考えるなら様相論理に従おう。
偶然の定義
（１）偶然とは必然でないこと。
（２）偶然とは可能でもあり不可能でもあること。

226 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 14:39:49

なら、必然について考えなくてはね。

227 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:06:59

だから必然が起るなら偶然が起こることも
ありえる。

228 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:07:38

全部必然なら偶然はなくない？

229 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:13:56

全部必然とは起る事象が一つしかない
ということです。

230 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:16:56

だって、偶然の定義の中に、
必然があるんだったら、
必然を考えなくちゃ、
偶然わかんないじゃん。

231 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:21:10

偶然が解れば必然は偶然でないことと
必然的に解る。

232 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:30:38

それじゃrecursive。

233 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 17:22:46

バカだにゃ～
偶然に起きた事だと「思った」ことでも、起こったことなら必然じゃねーか
…みたいな言葉遊びをしてるんじゃないよ

「すべては必然」ということを「心」で自覚できるかどうかだ。

現実から逃げたくて文物・哲学（言葉遊び）してるヤツは
一生そのままで、どーぞｗ

「あの偶然のせいで…」とか言って死んでいきなｗ

234 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 17:29:46

ぴかか。

235 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 18:01:00

ピッカッチュウゥ☆

236 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 19:42:44

確率ゼロのことが起きたら、それを偶然と呼べるんじゃないの？
だから（いつものように）これは言葉のあやですよ。

237 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 19:54:02 ID:

確率ゼロの事は起こらないだろう。

238 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 20:39:57

確率ゼロの事象だって偶然起きるよ。
確率１の事象だって偶然起こらないことがあるよ。
なんの不合理もない。

239 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 20:51:06

2.012
論理においては何ひとつ偶然ではない。
あるものがある事態のうちに現れうるならば、その自体の可能性はすでにそのものにおいて先取りされていなければならない。

240 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:13:45

「二羽の雀が一アサリオンで売られているではないか。だが、その一羽さえ、あなた
　がたの父のお許しがなければ、地に落ちることはない。あなたがたの髪の毛までも
　一本残らず数えられている。」マタイ１０・２９－３０

　神を信ずる者は偶然はないと言う。信じないものは偶然はあると言う。恐らく。

241 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 09:55:52

おれはヤオヨロズの神を信じるけど
自然は偶然だと思う。

242 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 11:09:32

>>238
確率の意味わかってる？

243 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 11:29:23

光学レンズの錯乱円

244 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 06:29:28

偶然と必然を背反するものだと思うことがすでにまちがい。

245 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 06:48:29

一期一会

246 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 08:01:36

やっぱ文系って馬鹿だわ

247 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 08:20:27

この板の書き込みの多くが理系という罠

248 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 11:16:01

>>246
馬鹿発見

249 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 11:18:24

>>236
数字の９が素数であることが後に発見される確率はゼロ

250 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 14:56:24

病室に金属バット男、透析患者殴る…意識不明

６日午後０時１５分ごろ、高松市三谷町の「ミタニ藤田病院」で、
人工透析を受けていた５０～６０歳代の男性患者が、
突然病室に入ってきた男に金属バットで殴られ、意識不明の重体。

男は逃走し、県警高松南署員が殺人未遂容疑で行方を追っている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000406-yom-soci
-------------------------------------------------------
この不運さは、なんなんだろう

251 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 15:04:53

なぜ偶然が起こるのか？っていう問いの偶然は、
必然の対義語としての偶然ではないよね。

252 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 16:59:47

偶然ってなに？
物理法則があるのに偶然なんてあるの？

253 ：哲子：2005/04/06(水) 17:53:51

>>249
>数字の９が素数であることが後に発見される確率はゼロ

起りうる事象をどのように考えているの？
バカが９を素数だと言う確率ならほとんど確率１だろ。

254 ：哲子：2005/04/06(水) 17:56:44

>>252
物理法則に合う事象が起るのが偶然でしょう。

255 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 20:02:38

物理法則に従ってるだけだけど、人間から見れば偶然に見えるってだけだね
ただ時間がどんな物理法則に従ってるのか、
人間の手によって解明されることはないような気がする

256 ：ローカルルール審議中：2005/04/06(水) 20:04:58

>>253
馬鹿が何を言おうが、９が素数ではないことは確定している
９が素数でないという事実は、馬鹿の発言によって左右されることはない

257 ：ローカルルール審議中：2005/04/07(木) 23:34:55

飛行機が発明される前に飛行機が発明される可能性はゼロ

258 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 01:59:05

こう考えないか？必然が偶然を呼ぶ

Aがコンビニに行こうとX道路を通る
Bが本屋に行こうとX道路を通る
X道路で「偶然」AとBが出会う

AとBが目的地に着くのは必然
しかしX道路でAとBが出会うのは偶然

必然があるから偶然が起こる
と、ｵｲﾗは思ってるのですがどうでしょうか？

1～6の目のあるサイコロを振ると
どれかの数字がでるのは必然であるが
出た数字は偶然ではないのか

259 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 06:50:51

誰から見て偶然なのかが大事
人によって偶然だったり必然だったりするから

260 ：ハンク：2005/04/08(金) 07:00:19

ＡとＢがＸ道路で出会うのは偶然。
ですが見方によってそれは必然にもなりうる。

ＡとＢがそれぞれの目的地に向かう時間、向かう速度。
第三者からみて、これが分かっていたならばそれは必然。

ですが、ＡとＢにとっては互いにそのことを知らなければもちろん偶然だと感じる。
計算された世界に偶然はないんじゃないかなと思います。

サイコロを振ったとき、偶然２が出た。とは通常言わないですよね。
もしそういう言い方をするときそれは他のものと計り合わせているときでではないかな。

サイコロを振り、どれかの数字が出るのは必然。
サイコロはどの目も同じ確率で出ることが確認されていますよね。
１が出るのも偶然ではないし、２が出るのもまた偶然ではないんです。それ以降も同じ。
全ての目が出る確率があるんだから、出る目は全て偶然ではないと考えられるんですが、どうでしょうか。

261 ：ハンク：2005/04/08(金) 07:01:33

同じこと言っちゃった。すまん

262 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 07:25:41

もう答え出てたろ？

263 ：跨足袋：2005/04/08(金) 09:43:17

偶然には両義的な意味があるわけね
偶然あった。とは
そのもののたまたまあったということと
たまたまであることが必然を感じる。奇跡という意味

264 ：ローカルルール審議中：2005/04/08(金) 13:16:26

予測できないもの、未来に起こることはすべて偶然
つまり起こることはすべて偶然ですよね
日常的にわれわれはどういう意味で偶然という言葉を使ってるんだろうか
改めて定義しようとするとはたと困るね

とりあえず意外なことが偶然ということかな

265 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 19:21:32

>>264
>改めて定義しようとするとはたと困るね

様相論理での偶然の定義は簡単だよ。
偶然とはある事柄が起きる事が可能であり
かつまたその事柄が起きない事も可能であること。
ほとんどすべての現実の出来事は偶然だよ。

266 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 20:09:39

なぜ偶然は起こるの？という問いは、なぜ猫は動物なの？に近いな。
偶然という言葉の定義に起こるということが含まれているのだから

267 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 20:16:45

>>266
ば～か。猫ってどういう動物？、って質問がおかしくないのと
まったく同じだろ。

268 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 20:23:18

なぜ偶然ネコがでるの？

269 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 20:30:40

>>267いやその質問が何と同じなの？よくわかわん。
>>268猫がすきだから

270 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 21:45:31

ヨーヨーが手に戻るのも偶然かなあ～

271 ：ぶーさん：2005/04/09(土) 22:51:27

偶然を辞書で調べると｛思いがけないこと。そうなるべき理由が
ないのにおこること｝らしいよ。俺は偶然って言葉を「ぐうぜん」
って読むことも偶然だと思うよ。別にぷーでも２ちゃんねるでも
よかったと思うよ。

272 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 23:10:10

>>271
＞俺は偶然って言葉を「ぐうぜん」って読むことも偶然だと思うよ。
それには、「偶然」ではなくて「恣意的」という用語が当てられている。

273 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 00:43:42

偶然なんて思い込みだろ
全ては思い込み
思い込み人生ばんざーい

274 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 01:14:18

熱雑音vsベルヌーイシフト写像のような場合も思い込みと言えるか？

275 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 01:16:09

文系は馬鹿なので何を言っても無駄。

自分の思い込みのみが真実と主張するのが文系。

276 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 21:30:35

>>275

偶然と何の関係ないじゃん。
バカ系の発想じゃん。

277 ：ローカルルール審議中：2005/04/10(日) 22:07:19

偶然と必然を区別するものは何か？
ほとんど偶然といったら、では必然とは何か、偶然と必然との関係は、という新たな問題が出てくる

278 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 10:53:39

偶然なんてしょっちゅう起こってんだよ。人間が偶然をつくるんだよ。

279 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 11:28:41

>>278
人間が偶然をつくる←さっぱりわからない

280 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 12:27:25

認識次第ってことだろ

281 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 13:09:17

偶然に起きたことでも、現実に起きたのなら
それは結果としては必然じゃないの？
その原因を突き止められるかどうかは知らないけど。

282 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 16:26:00

>>281
>それは結果としては必然じゃないの？

それを「必然」という必然性がない。

283 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 16:28:29

まだ俺は信じてる。ブラックバードが優しい闇に舞う姿を

284 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 17:47:48

世界は偶然である
ビッグバンも偶然
地球ができたのも地球に水があって、ちょうどいい距離に太陽があったのも
微生物が魚になり陸に上がり類人猿になり人間になったのも
すべて偶然だ
明日突然氷河期に入るかもしれないし宇宙が消滅するかもしれない
すべては偶然だ
ということは偶然であるということは必然か！？

285 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 17:52:59

偶然をすべて集めれば必然だ。
何かは起り何かは起らない。当然だ。

286 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 18:19:46

そこでパラレルワールド（多次元宇宙）の登場ですよ

287 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 18:20:36

結局、後付けの理屈なんだから偶然とも必然ともどっちでも後から
何とでも言えるでしょう。後出しジャンケンで。

288 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 18:59:42

ホント文系ってバカだな。
何も学ぼうとせず、偶然と確率について
自分の思い込みと浅い思考を並べるだけ。

289 ：ローカルルール審議中：2005/04/12(火) 20:28:13

>>288
君の意見を

290 ：７７７ ◆NtxF1/6I9. ：2005/04/12(火) 21:52:09

私のトリップも偶然です。

291 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 00:55:31

学ぶのはバカ。天才は教えるのが仕事だ。

292 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 01:00:10

やれやれ、またここにも天才の辛さを知らん子が、、、

293 ：ローカルルール審議中：2005/04/13(水) 21:43:08

木の葉が一枚落ちたとしよう。
誰かが葉っぱを「落とした」と考えれば必然、「落ちた」と考えれば偶然だ。

必然観念にとらわれている人はたいてい「神様が落とした」と考える傾向がある。
そして、たいてい新興宗教にハマる。

294 ：ローカルルール審議中：2005/04/14(木) 18:10:08

ただ一度サイコロを振る。

「何かの目が出る」のは必然で、

1の目が出るのは偶然だろう。

が、宇宙空間で振ったら惑星とかの表面に落ちない限り何の目も出ない。

295 ：名無し：2005/04/15(金) 22:24:39

『コンクラーベ』と『根比べ』の類似性は偶然ですか？

なぜこのような偶然が起きるのですか？
このような偶然には何かの意味があるのですか？

296 ：ローカルルール審議中：2005/04/15(金) 22:34:56

ソシュールが答えます。「恣意」

297 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 00:37:31

さいころふって7がでたらなんというんだ？

298 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 00:59:48

全てのさいころが６までしかないものだとは思うなよ。

299 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 03:13:31

ああくだらない

300 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 11:47:47

>>294
ゆえに「何らかの目が出る」のも偶然である。

301 ：ローカルルール審議中：2005/04/16(土) 19:57:56

「出る」 → 偶然
「出す」 → 必然

「起こる」 → 偶然
「起こす」 → 必然

いかんせん、素人には分からないのだよ。本当の事はな。

302 ：なんでもあり：2005/04/27(水) 07:44:28

始めに、私は決定論支持者です。
そして多世界解釈を信じます。

すべての事柄は、条件が完全に一致していれば繰り返すことが可能です。
逆に言えば、不可能です。
なぜなら一回事象を起こせば、それによって条件が変わることになるからです。

「タイムトラベルが出来る世界では、過去の出来事を変えてはならないという規則が設けられる」
という考えの矛盾と同じです。

タイムトラベルした時点でその時代の人物と接触は無くても、
旅行者がその時代にいるという事実がすでに過去の出来事を変えてしまっているのです。
それは微妙な変化かと言えば、そうでもありません。

その時代にできたタイムトラベルの出入り口は、その時代のわずかな空間を歪めますし、
旅行者が踏みしめた大地にも、微生物がいて死滅するかもしれません。
あるいは旅行者が吐いた息の中の細菌がその時代に送り込まれることになります。

それらの変化は、そのときには微々たるものでも、
分析不可能なほど複雑な小さな積み重ねの歴史の鎖を破壊したことになります。

私がこうして喋っているのも、過去にあった出来事の積み重ねの結果であり
「過去にあった出来事の積み重ねの結果であり」と言ったのも、過去の出来事の積み重ねの結果・・・
と言った風に我々は永遠にこの「運命」と言う名の歯車から抜け出すことは出来ません（これも過去の出来事の積み重ねの結果）。

我々に見える「自由」は幻想でしかないのです。

303 ：考える名無しさん：2005/05/04(水) 03:22:54

物理屋です。
多世界解釈は今うまくいってません。

304 ：新決定論主義者：2005/05/04(水) 18:50:28

前に多世界解釈は取り消しました。

305 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 06:35:56

「不思議な奇跡クロスして何度も巡り会う」
「偶然もチャンスに変える生き方が好きよ」

つまり本人の意志が介在すれば世界のすべては必然たりうる。
本人が無気力なら世界には偶然しか存在しない。

306 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 06:59:49

「なぜ、偶然は起こるの？」

「油断してるからだ」

307 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 10:24:33

偶然が起こる理由

というか、「偶然」である理由。
これはその人の価値観と見方で随分と変わるものだが。
結局、「人が未だ方程式で解くことができないもの」→偶然
　　　「人が一応方程式に当てはめる事ができるもの」→必然
　　　　　　　　という構図ができている気がしないでもない。これは僕の偏見。
この世界での「偶然」ってすれば、全てが偶然だし、全てが必然だと思う。
そんなの、人がどうこうして変えられるものではないし、選択肢すら提示されていたのかどうかすらわからない気がする。
世界は選択をしない。
でも人は選択をする。
結局その違いだと僕は思う。
世界の偶然は全てが偶然だけど、人の偶然は、理解できないもの。ただそれだけ。
つまるところ、偶然を必然にしたいがための、単なる安心材料だと思う。
物事を必然にするか偶然にするかは、その人が決めること。その人が、方程式として解けたなら、それは必然になる。
結局何が言いたいのか？って言うと･･･。

偶然は人が創るって事。ちなみに僕は278ではないですけどねｗ

308 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 17:27:59

全ての出来事には因果関係がある。

その因果関係の内容を知り得るものは必然で
知り得ないものは偶然

としてはいけない？

309 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 20:43:16

自然現象には偶然も必然もない。すべては自然である。

310 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 20:58:26

偶然の手前の必然を見過ごしちゃった！

311 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 21:04:31

>>309
アフォか？

312 ：考える名無しさん：2005/05/13(金) 21:56:15

>>309
そうだね。

313 ：考える名無しさん：2005/05/14(土) 08:41:15

また老子スレか！

314 ：考える名無しさん：2005/05/22(日) 09:38:03

『あの時必然に出会ったのは偶然だったんだね』

315 ：考える名無しさん：2005/06/16(木) 03:43:59

>>314
さびしいな

316 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 16:54:26

まずは因果より始めよ

317 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 17:23:41

偶然も奇跡も理不尽も不合理も矛盾も、その必然性（因果）を説明できないものが用いる言い訳に過ぎない

318 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 17:27:47

この話題について別のとこで書いたんだけど、仏教の空(無本質)と
量子力学の世界って同じもの？どちらも因果律が通用しない(偶然性
が支配する世界なんでしょ？

319 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 18:27:40

仏教は縁起に拠るのだから因果律と無縁ではない。
因果律にその成立条件を考慮したのが縁起ではないか？
「あれがあればこれがある。これがあればあれがある。」
「あれがなければこれがない。これがなければあれがない。」
このように定式化される縁起律は因果律を包含している。

320 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 18:31:50

シンクロニシティ

321 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/26(日) 18:46:15

偶然というのはないのだそうです。すべては神の摂理（計らい）によると。
確かに、この世（宇宙）が複雑なことの重なりから出来ていて、運行されている
ことを考えると、神を信ずる者は神の知恵と働きを信じないわけにいきません。
神が万物を治めているなら、偶然もそのうちの一つ、すなわち、神の配慮の一つ
であろうと考えるのです。私もそうであろうと思います。

322 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/26(日) 18:50:53

次のような文章が神、とくに主（イエス・キリスト）を信じる者特有の
表現です。

トマス・ア・ケンピス／キリストに倣いて／３・５０・４
「主のご計画とみ摂理とがなく、原因なくして地上に行われることは一つ
もありません。」

323 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 18:54:44

>>321-322
またお前か！

324 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/26(日) 18:56:07

見神者サンダー・シングもこう言います。

サンダー・シング／聖なる導きインド永遠の書Ｐ４１７
「偶然」という語は、原因のわからぬ現象を説明するのに使われる言葉
だが、現実には原因なき結果など、この世に一つもない。」

325 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/26(日) 18:57:16

ははは。ちょっとお邪魔しただけです。

326 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/26(日) 19:01:57

これで終りに致します。

スウェーデンボルグ／天界の秘義６４９３
「凡ゆる物は、いな、凡ゆる物の中でも最小のものでも、最小のものの
中でも最小のものでさえも、その一歩みそのものでさえも、主の摂理に
より左右されており、それに反したスフィアが支配するときは、不運な
ことが起こるのである。かれらはまた以下の事実を確認した。すなわち、
偶然というようなものはない。偶然、または幸運と見えるものも、凡ゆ
る物が比較的不定なままに存在している秩序の究極的なものにおける
摂理である。」

327 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 19:09:52

十字架 /＼＼
　＿＿/　/￣/
./＼　＼/　/_＼
/　/￣￣∧_∧~/
＼/＿＿(ＴдT)
　/　/と　ﾉj ﾊｧ
./　/ノ| イ　ﾊｧ
.＼/_し(＿)

328 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 19:12:05

バカだよな。

バカで思慮の足りない人間から見た偶然→神にとっては必然。
神にとって偶然→神失格。
偶然を偶然と思えない人間→人間失格→神に降格。

329 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 19:20:25

>>319
いや、『業』はサンスクリット語で『行為』を意味する。高尚な仏教は当然行為から離れることを
要求するんだから(業をはなれる)、因果律を離れようとしてるように思えるんですが。
無心でことをなす、ということは因果律から離れてことをなすということでしょ(空からことをなす)？
なら空と量子力学の世界は同じような気がするんです。因果を離れるという点で。

330 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 19:39:31 BE:117564858-#

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/selfish-gene.htm
これいいね

331 ：考える名無しさん：2005/06/26(日) 20:48:59

>>330
まあ、脳なんてのは、その寄せ集め車のカーナビみたいなものだろうが、無計画に矢鱈目ったら積み上げた結果、
過剰な計算容量を持った人間の脳みたいなものができてしまった。
いずれ捨てられる車に載せられたスーパーコンピュータは、30数億年目にして、支離滅裂な乗り手の正体に気づいて
しまった。
それが吉と出るか凶と出るか？

332 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 03:34:34

age

333 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 03:46:14

偶然というより奇遇ですな！

334 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 04:26:33

>>333
偶然もずーッとやっていると、そういうこともあるのさ。

335 ：考える名無しさん：2005/06/27(月) 13:34:56

人の夢は儚い

336 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 03:52:03

昔、田原俊彦が『偶然ばったり出会ったの～さ～』って歌っていたね！

337 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 04:22:07

ハッとしてグッとくる心に秘密があると？
私はそうは思いませんね。

338 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 04:45:36

すごい男前な人の歌だね、ちょっと男前過ぎるんじゃないの？

339 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 05:26:02

偶然は、他のこともあり得るのだろうけれども、実在し、ただ、どうして
そうならなければならないのかを考えられている訳ではない。

340 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 12:27:32

他でもありえたけれど、他ならぬこれ

柄谷や大澤がよく言うこと

341 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 16:46:14

意味の無いことを堂々と言ってしまう大胆さに敬服

342 ：考える名無しさん：2005/07/01(金) 18:03:42

そんなあなたに脱帽

343 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 01:39:26

宗教と物理を結び付けようとするニューエイジャーきましたか？

因果と必然は必ずしも一致しないだろ。

344 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 20:45:19

超越的現実的存在

345 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 20:51:15

性質が条件の関係を含んでいると偶然

346 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 21:27:27

「なぜ」と問わなくてもすむから「偶然」。
「なぜ」と問われても答えの無い「偶然」。
答えの無い問いは擬似問題。質問のようで質問
の体をなさない。　

347 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 21:51:27

偶然は無知なるものに起こる。

348 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 23:06:25

必然も偶然も人間が勝手にそういうだけだよ。

349 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:11:09

>>348

必然と偶然は違うから勝手に使うわけにはいかない。
必然の場合必然といい、偶然の場合偶然といわなければ
バーカといわれる。

350 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 00:13:40

>>349
サイコロを振って何かの目が出るけど、それは必然？偶然？

351 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 01:59:29

必然

と哲学板に初めてきた俺が言ってみる

352 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 02:01:44

人の主観が必然を偶然と処理している。

353 ：考える名無しさん：2005/07/06(水) 08:16:34

>>350

「何かの目」が出ない可能性があるならそれは必然ではない。
　その場合は「何かの目がでない」という事象も含めて考慮して、
はじめてそれが必然となる。

354 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:18:01

蓋(がい)然って何？

355 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:18:48

偶然って何？

356 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:21:22

>>355
必然の反対

357 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:21:38

偶然も蓋然も必然もみんな確率的事象のうちに含まれる。

358 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:34:23

じゃあ必然って何？

359 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:39:42

>>358
因果律

360 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:42:54

もっとわかりやすく

361 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:43:56

>>360
原因があって結果がある。ここに論理的な説明が可能なとき、それは必然

362 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:48:45

>>1
その偶然の背景には必然が潜んでいるからさ。

即ち、全ての偶然は、必然なのさ。

363 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:53:14

>>362
俺はあえてこう言いたい。必然の背景には偶然が潜んでいる。
すなわち、全ての必然は、偶然なのさ。

364 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 20:58:28

>>361
じゃあサイコロを振ってある数がでるのは必然？偶然？

365 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:22:46

>>363
そうだろうか？。それは、電子の世界のお話だろ。
ま、俺はまだこの目で電子見たことないんで、分かりもしないがな。

366 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:33:06

>>365
仏教でもそういうことになっている。色(本質の世界)は空(無本質の世界)である。色即是空
そしてまた空(無本質の世界)は色(本質の世界)である。空即是色
あらゆる必然は偶然を根拠にしている。そしてまた偶然は必然の別名である。

367 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:43:12

転がるサイコロは妖精さんが止めるので、いずれかの目が出るのは必然である。
妖精さんになぜそこで止めたのかを尋ねると、特に理由はないとの返答をいただいた。

368 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 21:48:39

空気の流れとか手の角度とか湿度とか温度とかいろんなものが全て同じだったら
サイコロの転がり方も全く同じになるんだろうか

369 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 22:22:45

この世は偶然だ。
あの世は必然だ。
くだらねぇと悟った人はこの世とあの世と
ともに捨てる。

370 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 22:35:13

>>359
不確定性も含まれますが？

371 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 22:39:05

>>370
イエス

372 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 01:47:58

「なぜ」で問うと安易な目的因に陥りやすい。
どうなっているのかが重要。

373 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 01:50:08

>>358
因果の系列を明確に説明できるもの。

374 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 01:50:55

>>364
月面から地球に向かって振ったら大気圏突入で燃え尽き、サイコロが消滅しました。

375 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:23:23

>>4　>>11　>>39　>>42-43　>>181　>>259
が、妥当に思える。
他の全うな意見は、専門家の為の、実験室等限られた業界での解説かと思う。

>>180 >>250については、誰も答えてないんだね。

>85の二行目　>258　>260　>264-265　などもよいと思う。
>369も面白い。

詰まる所、心理学の範疇ではないかと・・

やはり>367が秀逸だｗ

376 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:38:36

こう考えてみるべきだ。人は意思的に偶然を起こせるか？答えはノーである。
なぜなら意思それ自体目的をもった行為だからである。

ではどうすれば人は偶然を起こせるか？それは自意識を徹底的に排除していけば起こせる。
なぜなら偶然とは意識を離れたところにおいて起こるものだから。

つづき誰かよろしく

377 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:43:32

続きじゃなくて悪いけど、
何故って、
人間の思考が大した事無いから以外に考えられないんじゃない？

378 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:45:38

>>377
それをごまかしごまかし議論を進めてきたんだよな

379 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:48:28

だからぁｗ
物理とか確率とか量子論とかでなく、
人間の認識の仕方からアプローチすべき問題だと思うけど？

380 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 21:51:31

自然科学は客観的に知ろうとする。だが客観はズバリそのものではない。
どうやって人間の認識を理解すればいいだろう。主観は切れば血の出るリアリティーはあるが
具体性にかける。客観は理屈は眼に見えるが、さわり心地がない。
アプローチの仕方を問題にすべきかも

381 ：考える名無しさん：2005/07/09(土) 22:30:26

>>379

必然も偶然も人間が作った言葉だしね。
認識の仕方というのに同意。
因果の系列を確認できないようなのは何かしらの
因果関係の結果であろうと偶然。

382 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 00:35:56

必然ももとを正せば偶然に帰する

383 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 20:05:13

物事はすべて必然なんじゃね？

そして一人一人がが「これはありえねー」って思ってたことが起こったら
偶然が起こったって言うの。

384 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 21:31:45

>>383
それを言っちゃあ議論が終わるんだけどな

385 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 22:02:43

>>384
既に・・
>>4　>>11　>>39　>>42-43　>>181　>>259　>>258　>>260 >>379

386 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 22:06:48

つまり>>378ってことか・・

387 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 22:09:08

いや、>>367だろ

388 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 22:12:35

>>317ってことか・・

389 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 22:29:14

>>388
とも言いきれんだろｗ
たとえば、
「ごめん。今から帰るんだけど、一人お客さん連れてってもいいかな？
いや、駅で学生時代の同級生と、偶然会っちゃってさぁ。10年ぶりくらいかな。
いろいろ話弾んじゃって、もういっぺん呑み直したいんだよ。」
てな時、彼は偶然という言葉を言い訳として使っているだろうか？

他にも普段何気なく使っているが、それぞれの場面で言い訳として使用されているだろうか？

390 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 23:30:12

>>389
言葉の意味を考えましょう。
単語だけ取り出して勝手な解釈をしないように。

391 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 23:32:47

>>390
では、あなたは普段どういう意味で「偶然」という言葉を使っているのですか？

それとも、あなたは「偶然」という言葉を使用しないと・・・？

392 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 23:48:57

急に哲学っぽくなくなったなｗ

393 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 23:50:43

偶然と必然はとどのつまり同じものだよ

394 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 00:09:05

偶然って主観的な言葉だろ
なぜ偶然が起こりうるか
人の予測能力に限界があるから――予測し得ないこと――つまり偶然に思えることが起こる

395 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 00:12:53

>>394
いや、人間があらゆる事象に必然を見る癖を持っているからだよ。

396 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 00:13:24

続き、だから偶然が真理なんだよ

397 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 00:13:31

>>385

398 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 00:24:20

>>378

399 ：考える名無しさん：2005/07/11(月) 11:45:49

偶然・必然・可能・不可能などをきちんと論理的に
説明したいならまず様相論理の定義にしたがってください。

400 ：時村 ◆oL7sdxGyIg ：2005/07/11(月) 16:02:22

>>399
こうゆの言うの好きですね。

401 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 10:16:52

単に実在するだけのもの

402 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 11:43:22

必然：因果関係が既知の現象、ないし人間の脳が予知可能な出来事
偶然：因果関係が未知の現象、ないし人間の脳が予知不可能な出来事

既に因果関係が知られた現象は必然と呼ばれ、知られていない現象が偶然と
呼ばれるだけの話で、その分かれ目は対象ではなく人間の意識の側にある。

403 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 12:48:40

考えてやってみても失敗する。
相手の裏をかいてやってみても失敗する。
裏の裏をかいてもやはり失敗。
自分の考えと逆をやってみてもこれまた失敗。
何も考えずやってみたが失敗だった。
これは必然に違いない。
むだな抵抗はもうやめだ。

404 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 17:43:27

機知が必然、未知が偶然というのは少し違うような気がする。

405 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 17:55:03

人は
どのような時、それを偶然と感じ
どのような時、それを必然と感じるのか

を考える（（アンケート）調査する）のがよいと思う。

406 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 18:14:25

>>404 詳しく。どういう意味で少し違うんでしょうか？

>>405
論理的な意味ではなく、>>403の例にあるような「そう思いたい」という
情緒的な意味での人間の主観性までを考慮すると話はもっと複雑になるね。
>>402を少し修正して、「と思いたい」という文を追加しなきゃならなくなる。

407 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 18:30:42

１＋１＝２は必然であると思いますか？

Ｐを命題として
ＰかＰでないかのいずれかである、は必然と思いますか？

これらはそう思わなければ必然にならないと思いますか？

408 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 18:49:23

>>407
その種のロジックの場合は、そう思うか思わないかでなく、
疑わざる既知と見なされれば必然とされるはず。

409 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 20:32:43

論理関係はロジックの通りにしかならないだしょ。

再度物理の公式になるんだけど、いくら数式が
かっちりしていようが、正しい初期値（位置と運動量）
を放り込めない限り演算を進める事ができないわけで。

ああなる可能性もこうなる可能性も持ってるんじゃ、
必然なんて言葉は使えないわな。

410 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 03:10:16

過去は既知である。よって必然。
未来は未知である。よって偶然。
必然の結晶として偶然を生きる。

「この道はどこへ続くのか。危ぶむことなかれ。
迷わず行けよ。行けば分かるさ。馬鹿になれ！」

411 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 03:55:05

必然、という意味を人間側に引き寄せすぎるんだよ。

412 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 04:29:50

>>411
認知するのは人間なのだから、別に構わないのではないか。

結果が原因を引き起こすことはあるのかな。
思いもかけないところから無くしたものが出てきて
そこからありもしない過程が想起されるなんてことは。

413 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 09:37:52

>>412
>結果が原因を引き起こすことはあるのかな。

ある。
交通事故や装置の故障などの原因は結果（事故や故障）
から推測される。原因不明が本当のことであっても
それだけでは事故調査報告にならないから必ず推測
される原因が作られる。

　って言うより、因果律そのものがそういう経験による
習慣的偏見であろう。
あとおいで「あれがあったからこれがある」と原因結果
を結びつけたのが因果の法則であろう。
因果の法則に必然性はない。

414 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/13(水) 09:44:23

>>413
貴方が単純に「ある」と思い込んでいるだけです。「人間がそう思い込む」事象はありますが。
結果も原因も既に映画のように存在しています。
また、原因のない結果はありません。人間が知りえない場合があるだけです。
世界の必然構造が、因果律を生み出しているわけであって、逆ではありません。

415 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/13(水) 09:47:59

物理以前に、人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

416 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 10:13:19

半径は変わるわな、従って、直径も変わるわな。

417 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/13(水) 10:14:57

>>416
そういう意味で書いているのではないことがわからないのでしょうか。

418 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 17:54:57

最新の科学的発見が時代の価値基準になるならば
次は不確定性がトレンドになるのかな
つーかすでになってるか？

419 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 18:05:41

一応「不確定性」がだ、減少することはいいだろうよ。
しかしな、「不確定性」なんてトレンドになる場合はだメディアによるものがほとんどだよ。
メディアがなければトレンドなんて傾向すら広がらんじゃねぇか。
たとえだ、不確定性がトレンドになったとしてだね、
次の時代には不確定性が減ってるのかよ？正確に言えば、
減ってるとしても、人々が不確定性が減ってると認識できなきゃしょーがねーよ。
まあ、人間ってのは自己防衛する生き物だからな。
異なる時代による相対的な評価による戒めは役に立たなくなるだろうよ。
まったく嫌な時代だぜ。

420 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 18:33:17

>>419
まぁ、不確定性というより不可知性と言うべきなのかな。
仏教に通じるものがあるかも。

421 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 19:05:19

1～6までの極普通のさいころをふって、
①　1　～　6　までのいずれかがでることは必然
②　1　～　6　までのうち特定の一つが出ることは偶然

①の立場で見れば世界は必然。
②の立場で見れば世界は偶然。
視点の違いだろ。

422 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 19:19:47

>>415
物理学論者って限りなく唯神論に近くなるのはなぜ？

423 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 19:42:11

○○に行こうとしているAさん（Bさんも行こうとしていることを知らない）
○○に行こうとしているBさん（Aさんも行こうとしていることを知らない）
AさんとBさんが○○に行く事を知っているCさん

AさんとBさんが○○で出会うことはAさんとBさんにとっては偶然じゃん？
でもCさんにとっては必然じゃん？

トイレでここまで考えたけどよくわからんくなって飽きた

424 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:21:27

>>410
どういう因果で出来事が起こったかわからなければ偶然のままである。
過去は既知、これが間違いだ。

425 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:27:09

>>421

物理の世界で必然を言おうとしたら、

＞①　1　～　6　までのいずれかがでることは必然

これでは誰も認めてくれない。
位置と運動量をはっきりさせないと。
howの問いに答える事が必要なんだ。

アインシュタインが確率解釈に大反対したのも
howを明らかに出来ないっていう事。

426 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:32:22

人間は意図的に偶然を起こせるのか？まずこれを解明すべき

427 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:47:20

>>426
一流の詐欺師なら可能なんじゃないの？

428 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 22:59:20

>>425
ねぇ、偶然と必然との違いわかっている？
分っているならばまず定義してみてよ。

429 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 23:14:09

偶然＝必然
っ違うと思うから違って見えるだけだよ。

430 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 23:15:41

pq-qp≠0

431 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 23:18:53

すべては神の思し召しか？
電波臭くなってきたな。

432 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 23:54:26

サイコロは６面だろ、つまり事象は６っ。
全事象に対応するサイコロを作ったとすると何面になるのかな？
それぞれの事象に対応する面は一つとすると、それは必然
それぞれの事象に対応する面は全面とすると、全て偶然
つまり全事象に関して起こりうる事は
「必然」または「全て偶然」の二つしかない
はたしてこの両者に違いはあるのか？

433 ：考える名無しさん：2005/07/13(水) 23:59:04

サイコロで、7や11が絶対出ないという保証は、すごく強い法則性だなー。

434 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:05:42

ギク。

435 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:41:02

>>433

正２０面サイコロなら７や１１もあるよ。

436 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:42:42

すべての偶然は私が巻き起こしているのだ。

437 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:47:22

>>435
128や3.14は？

438 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:48:43

>>436
あんたが理由なら、偶然とも言わないわけだが。

439 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 00:49:32

>>437
作れば出るんじゃない？
0.0～128.0のサイコロ

440 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 01:51:33

>>439
すべての実数出してきぼん

441 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 01:53:53

>>439
正多面体には限界あるぞ。

442 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 01:57:40

void main ()
{
print("さいころの目は %.2f です。", ( rand() * 1280 / 10 ) );
}

443 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 01:58:24

　　　答え　■　必然しかないよ

444 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:08:48

>>443
次はどの原子核が崩壊するのか教えて下さい。

445 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:13:35

>>444
わかりません

446 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:15:59

>>445
偶然ですか必然ですか？

447 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:21:42

>>446
自然の法則か何かであらかじめ決まっているのではないのでしょうか？
だから必然。

448 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:47:52

>>447
だったらどれが崩壊するのか教えてよw

449 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 02:56:06

>>448
崩壊するのがどれかを"知る"のが先かと

450 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 03:06:43

崩壊は微弱なエネルギー・質量欠損が起きるためだろうが、測定できない。
また、素粒子同士でエネルギーのやりとりがあるだろうから一層難しい
と思われる。

451 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 03:11:44

>>450
β-崩壊は電子捕獲だから分かりやすいんじゃない？
さあどの原子核だ。

452 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 03:13:10

>>450
人間に測定できないだけで神様（もしくは妖精さん）はわかってるんだよ。

453 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 03:14:21

右から３番目のやつだね。

454 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 03:15:19

>>452
ベル不等式が破れてますが？

455 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 20:42:01

>>428

人間の認識によるもの。
不確定性原理で示されるのが認識のどうやっても越えられない壁。
認識は別にどんな観測機器やコンピュータを用いてもかまわない。

どーやっても初期値を知り得ないから因果の系列のhowを知り得ない。
以上。
因果の系列を知り得ないものが偶然。

456 ：考える名無しさん：2005/07/14(木) 23:52:51

>>455
って事は因果を隈なく知り尽くせないから偶然が存在するってことでいいの？
なんかありきたりな答えだな。もっと突拍子もない理論を打ち立てられる人いない？

457 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 00:23:28

必然も偶然も人がそうよんでるだけ。

偶然が起こってるわけじゃなくて、起こったことを偶然と呼んでるだけ。

458 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 00:29:12

それいっちゃだめ>>378だから

459 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 00:56:52

>>455
それならば1～6までのさいころの例でいえば
1～6以外の場合もありうるということでよろしいか？
7の場合もありうるでよろしいか？
逆に、1～6以外たとえば7はありえないとするのであれば
因果律を肯定することになると思うがな。

460 ：459：2005/07/15(金) 00:59:08

↑
上の例はもちろん、1～6までの値をもつ、普通のサイコロの場合な。

461 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 01:05:51

>>456
pq-qp≠0

462 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 02:45:04

偶然サイコロが真っ二つに割れて、二つの数字を足して７になったりして

463 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 03:01:34

>>456
ひとつの事象に対して、オルタナティブな事象が考えられる（ありうると思われる）
ときに偶然を意識するのでは？
ゆえに偶然ってのは想像的なものだといえるんじゃないか。
おもしろいのは、「偶然性」を排斥するものをしての「因果律」は突き詰めると
フィクション（つまり想像の産物）だということ。
人間は偶然性から逃げきることはできないのか・・？

464 ：考える名無しさん：2005/07/15(金) 22:55:35

サイコロを振った。
5の目が出た。
5の目が出たのは■一般■には偶然。
確率でしか知り得ない。

だからこそサイコロ博打ができる。

■マシン■がサイコロを振った。
振り出すときの位置や運動量を揃え、力学的計算上5の目が出るように振った。
これは人間がマシンのプログラムをセットした。
計算通りの運動をして5の目が出た。
これは必然だろ？

麻雀でイカサマ師がサイコロの出目をある程度調整できるぐらいだから、
この完璧なマシンにやらせたら何度やってもサイコロに計算どおりの運動をさせることができる、とする。
これは必然だろ？

同じ5の目が出ても、人間がその因果の系列を知る事が出来なければ偶然。
要は偶然と必然は人間の認識に基づくものだと言いたい。

465 ：考える名無しさん：2005/07/16(土) 11:25:41

>>400
時村くんこんにちは。

466 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 03:11:33

人の予想範囲外の事を偶然って言うんだろ？
それで良いじゃんと言ったら思考停止になっちまうが
説明を付けたら必然になっちまう・・・

なんだろね？

467 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 22:16:40

なんでもかんでも考えれば良いってわけではない。

468 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 23:41:45

必然　確率=1
偶然　0 < 確率 < 1
ありえない(仮にあれば奇跡) 　確率=0

469 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 14:28:12

中心極限定理
決定論的不確定性
不確定性原理
ベルの定理

これくらいは勉強しておきましょう。

470 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 15:26:07

>>468
実際はそうなんだろうが、日常的用法では
高度の蓋然性（高度の確率）をもって必然、
中程度の蓋然性をもって偶然、
低度の蓋然性をもって奇跡とよんだりしないだろうか。
奇跡は因果関係の否定なので除外してよさそうだ。

471 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 15:33:08

イエスが水をワインに変えたのは奇跡。

472 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 20:40:08

>>471
ミスター・マリックも水をビールに変えてたぞ

473 ：考える名無しさん：2005/07/18(月) 22:45:27

処女のまま妊娠→出産は奇跡

474 ：考える名無しさん：2005/07/19(火) 05:02:11

>>473
俺童貞なのに彼女が妊娠したのは奇跡なんだな？

475 ：考える名無しさん：2005/07/19(火) 06:00:30

あ

476 ：考える名無しさん：2005/07/19(火) 19:10:03

偶然=必然じゃないの？

477 ：考える名無しさん：2005/07/19(火) 21:10:12

>>476
これ>>378

478 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 07:21:58

結果的に因果を知ることがなければ偶然なんだよ。
人間にとっては。

479 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 08:10:31

全ては必然だろうな。
いずれにせよ幸せよりも知を求めるなら、そう仮定してかかるべきであると思うが。

480 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:12:50

>>479
運動量と座標をどうやって同時に求めるんだよ？
両方同時に確定させないと、未来は定まらないぞ。

481 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:36:18

えと、物理学は真理だと思ってんの？

482 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:44:56

>>481
だったら電車の前に飛び込んでみれば？多分気のせいだから。

483 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:46:24

マンションの9Fから飛んでみるのいいかも。
どうせ重力なんて妄想だよ。

484 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:49:44

そんなことしても物理学が真理の体系であることの証明にはならない。猿でもわかる常識にすぎない。

485 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:52:29

>>484
QEDなんかは10^-9程度の精度で合ってるから、かなり真理に近いかもね。

486 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 11:55:25

>>484
それで気がついてあの世に居たら、物理が如何に信頼に足らない体系であるか証明できるわけだ。
是非やってみろよ。

487 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 12:05:03

俺はそもそも全ては必然だろうと言ってるんだから、それに物理学でもって異を唱える奴が逝ってみればいいのさ。
なんか論理的におかしい奴だな。

488 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 16:11:36

>>487
必然であればすべての未来予測が立つはずだよな？

489 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 17:29:29

>>488
立つ
ただし人知では及ばない

490 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 19:00:12

そこで天才の登場ですよ

491 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 19:07:56

>>489
やはり喪前は量子力学的不確定性の意味を理解していない。
波動方程式が決定論をもたらすなどというトンデモサイトをおっ立てるDQNと変わらない。

492 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 19:41:09

決定論と自由意志
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

決定論的正しい量子力学
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

計算する時空　量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

493 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:20:36

>>492
2番目がトンデモサイト。シュレーディンガー方程式が決定論だとのたまう、冒頭からイカれてる。

494 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:24:08

>>493
それでも、お前よりは賢いだろ。

495 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:26:23

⊿ｘ⊿ｐ＝ｈ

E＝ｈν
E＝mc^2
そのプランク定数は光とか関係してるから光速度不変を崩さないと・・・
って思うのは素人の考えでしょうか？

496 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:29:19

>>494
シュレーディンガーピクチャーの説明をハイゼンベルグピクチャーにすり替えたり、
ポテンシャル内の定常波を決定論だといったり、無茶苦茶だよw

497 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:31:06

ロケイション

498 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:36:23

必然性と予測可能性は別物だ。>>488
なぜなら観察者から見た世界は相対的なものになるので、必然も偶然に見えてしまう。
世界の中にいる観察者には、世界の真相は明らかにならない。計算によって相対的な視点による歪みを全て取り除くことが可能かもしれないが。

499 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:43:09

>>498
世界の外に観測者はいないし、相互作用無しの観測もあり得ない。
お前もそのライターも、根本的なところが解ってないで、妄想を持ち込んでるだけだ。

500 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 20:48:50

やはり全ては必然だろう。
観察による誤差を計算できれば、偶然など妄想だとわかるだろうよ。

501 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:04:16

確か目の前のコップが一瞬にして消えてなくなる確率も0ではないとかだったよな。
だから誤差も計算できないよ。

502 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:06:31

>>500
誤差じゃないの。

503 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:07:40

　ネットTVで天才バカボンのアニメを見た翌日に
道端に落ちていたバカボンのパパのキーホルダーを気づかずにに蹴っ飛ばしました。
ちょっと怖かった。

504 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:10:38

>>503
たまたまだよ

505 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:11:32

>>503
喪前はもうバカボンポテンシャルの中の定在波となってしまったのだよw

506 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:16:14

>>503
その手の話を集めた本をソフィーの世界で皮肉られてたなｗ

507 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:17:57

>>501
目の前のコップは、誰かがどこかに持ち去らない限り、確固としてそこにあるだろうというのが我々の経験だ。
だから、電子も確固とした存在であって、多分間違いなくそこにあるのだが、観測技術が稚拙なために確率的な
誤差を生じてしまう。

のではない。

508 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 21:47:21

>>500
釣りにしては稚拙すぎやしないか。

509 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 23:34:54

>>508
果たしてそうかな？

510 ：考える名無しさん：2005/07/26(火) 23:47:51

コップが、何の原因もなくそこに存在しなくなる事はないというのは、実は日常的な経験による
帰納であって、何の論理的根拠もない。が、1世紀ほど前まで、反証がなかった。

511 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 01:23:03

このスレ、放置期間と書き込み期間の波（ｒｙ

512 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 08:31:36

志村！後ろ、後ろ！

513 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 09:45:32

原因と結果をつなぐもの
それは“情報”だ。

もし何かの法則なり結果なりを知るものが死に絶え
そのことを記した書物すべてが燃え尽きた時に
その法則や結果は初期化される。
そんなSFありそう。

あーなんか情報理論の勉強がしたくなってきた。

514 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 14:07:43

>>513
ブラックホールに棄てても、情報は残るらしいぞ。

515 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 14:14:21

偶然と思ってるだけで、偶然じゃない？とか…。

516 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 14:25:28

>>385

517 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 14:28:16

台風が来るのは迷惑だが、自然の法則だし、貯水地に来ると、
水は溜まるということになるのかね

518 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 15:25:55

すべての情報を得られないため予測不能な事が起る偶然と、素過程による偶然をごちゃ混ぜだからなこいつらw

519 ：素朴な疑問：2005/07/27(水) 15:45:49

>>518
なんで同じ偶然という言葉を使うの？
違う言葉はないの？

520 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 23:01:04

偶然と必然のカテゴライズが重要って事か？

521 ：考える名無しさん：2005/07/27(水) 23:21:15

>>520
一般に偶然といっている事の中でも、3つくらいに分けないとね。

522 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 00:37:09

結局、必然偶然という言葉は人間が作り出したものだ。
人間が物事をどう認識するかによる。

例）因果の系列に関する全ての情報は得ようと思っても得られない　→　偶然

例）大まかには、人間は意図した事を実現できる　　→　　蓋然（　認識の上では必然　）
　　　　　なぜ蓋然になってしまうのか　…　不測の事態はいつでも起こる可能性があるから。
　　　　　だから「　大まかには　」、人間は意図した事を実現できる　→蓋然

物理学的には結局、人間の認識によらない、「　真の必然　」　は　無い。

523 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 04:01:12

1. 基本的に線形現象であるが、パラメータが無数にあるため、すべてを観測出来ない。
2. パラメータは限られるが、非線形現象のため、熱雑音に沈むような僅かな観測誤差でも、かけ離れた結果に
　繋がってしまう。
3. 素過程の内側には構造を言及出来ないため、座標と運動量のような共役量の正準交換関係は0に置けず、
　同時に厳密な観測量を得られない。

524 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 18:51:35

もう話しを難しい方難しいほうにもつてくのはやめるべき
偶然なんてそんな難しい論理がなくても説明できる
↓次お願い

525 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 18:57:54

　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）チャーハン作るよ！！
　/　　ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

　　　　　　　　アッ！　｡･ﾟ･
　 ∧,,∧ て　　　　　｡･ﾟ･｡･ﾟ･
　(； ´ﾟωﾟ）て　　　／／
　/　　ｏ━ヽニニフ
　しー-Ｊ　　　彡

　　　　∧,,∧　　　　こぼれたのは偶然だよ
　　　（・ω・）
　　c(,＿Ｕ_Ｕ　　　　　　･ﾟ･｡･ﾟ･｡･ﾟ･｡･ﾟ･
　　　　　━ヽニニフ

　　　　　　　　　　　　自由意志で拾っちゃうよ
　　　　　　ｸﾙｯ　∧,,∧
　　　　　　　　ﾐ（・ω・´ ）つ　ｻｯｻ
　　　　　　　　c( Ｕ･ﾟＵ｡彡･｡･ﾟ･
　━ヽニニフ

　∧,,∧　　　｡･｡ﾟ･｡ﾟ･｡ﾟ･　できたよ～
（ ´・ω・）つ＼･ﾟ･｡･ﾟ･･／

526 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/07/28(木) 19:15:58

「偶然がおこる」なんて日本語はないよなあ
起こらないから偶然でしょ
既出ね

527 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:35:51

>>526
偶然の定義はともかく「偶然がおこる」って普通に使うよ。
そのまんまの硬い言いまわしはしないけど、なにか珍しいことがあって「偶然だね」って言うときは、
「偶然がおこった」の意で使ってるでしょ？

528 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:43:52

偶然が起こるって別におかしくないじゃん

529 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:48:30

偶然、物事が起こる

ならわかる

偶然が起こる

はおかしい

530 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:50:35

「偶然まぐれで起こったよ！」、っていう用法はあるよ。

531 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/07/28(木) 19:52:50

まぐれで、とまぐれがはおお違いだぜ！

532 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:53:04

最初に「○○が」ってのが省略されてるじゃん

533 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:53:55

ここは文法を勉強するスレですかｗ

534 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:54:19

哲学的には、偶然とは、ある事象の因果系列に対して、
それに含みえない事象、または因果的に予測できない
事象が生起することである。

何の因果関係もなく、予測していないことが起こること。
思いがけないこと。また、そのさま。

例：　「偶然に街で出会う」「偶然の一致」

535 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:55:52

偶然が存在するの？とかだったらよかったのに

536 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 19:58:44

哲学的には、決定論ではなく、偶然論というのがある。

世界の発生や生成は究極的には偶然によるとする考えで、
エピクロス・ルクレティウスの哲学などがそうである。

偶然における真理とは、真であるが、偽であることも可能な
事象である。

537 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 20:07:44

予測していない事が起きるのが偶然なら、
偶然が起きる原因は二つ考えられる。

人間の予測の能力が未熟だった
予測の能力を完璧にしても読みきれない事が起きる

予測の能力が完璧になるなんてことはありえないが、
にもかかわらずそれを上回る出来事が生じうるのではないか、
と考察する事はわくわくさせられる。

つまりその場合、世界には次の瞬間、いままで全く無かった要素が
加わるという事だ。そしてこの考えは我々の日常の感覚に近い。

538 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 22:02:13

>>537
哲学屋ってのは、こんなプリミティヴなことしか言えないのか？

539 ：考える名無しさん：2005/07/28(木) 22:07:23

> エピクロス・ルクレティウスの哲学などがそうである。

エピクロスは自然学的な決定論とそこから派生する宿命論を嫌って、
パレンクリシスなる奇妙な（しかし量子力学の非決定論に似てなくもない）
現象まで発明したが、ルクレティウスはコテコテの宿命論者。
偶然だの決定論だのに関して、この二人を区別しないのはいかがなものか？

540 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 10:07:27

偶然が起こらない理由を述べよ

541 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/07/29(金) 10:18:05

偶然という言葉には、奇跡、運命に近い超越的な意味があるということだね
だから１は「なぜ偶然がおこるのか」を「なぜ奇跡はおこるのか」と近い意味でつかっているのかな
そして宝くじにあたるのは奇跡だか、かならず誰かには当たるとか
スモールワールドでは結構世界は狭いから、奇跡はめずらしくないとか
そういう話の流れにしたいのかな
既出？

542 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 15:57:03

偶然とは絶対起きない事ではない故に
偶然とは必然の産物である

543 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 15:58:37

起こる事象は全て必然
成るべくして成ることしかない

544 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 19:17:58

二つの自称に関連性を見出して、
他方を実現することで、
その結果を得る仕組みがニンゲンだから。

ある出来事に意味を見出したとき、
自分には予測不可能な関連性がある、
と感じる。

しかし、因果関係を明確にできないので、
偶然、というカテゴリーに分類して処理する。

545 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 19:18:32

一応訂正：自称→事象

546 ：考える名無しさん：2005/07/29(金) 19:26:38

このスレ的には>>385で
心理学板とかに持ち越した方がいいんでない？

547 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 09:33:01

>>543
この世界の必然性を説明してください

548 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 10:01:18

真っ黒な雲が天を覆いつくすと、
なぜか、雨が降り始める。

当たり前になれば、
偶然とは思わなくなる。
必然だ。

549 ：哲子：2005/07/30(土) 11:59:58

＞成るべくして成ることしかない

　今西遺伝論みたいだな。

550 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 12:30:32

>>548
量子時空の揺らぎで、いつどこでどんな粒子対が生成し消滅するか、確定的に言えないと思うけど。

551 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 18:16:20

偶然なんて起こるわけねーだろw

552 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 01:09:08

>>548
結果論？
真っ黒な雲が天を覆いつくしても雨が降らないこともある

553 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 02:32:37

人間にとって、雲と雨は、
必然的な関連があると考えられるわけだ。

実際には、関連があるかどうかなんて、
確かめてなくたってね。

基本的には、
黒猫と不幸の関係と同じ。

554 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 02:40:56

まず、手を一つ叩いて雨が降るかどうか確かめよう。
次に手を二つ叩いて　(ry

555 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 02:50:34

573回手を叩いた時に雨が降り出したとしよう。
これは偶然だろうか、必然だろうか？

556 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 03:00:17

普通、無関係と考えるだろう。つまり事象は偶然であろうが
必然であろうが起きるのであり、偶然、必然を見るのは人間なのである。
バタフライ効果は偶然でも必然でも無関係でもありうるのだ。

557 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 03:01:02

>>555
共時性だなそりゃ

558 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 07:42:42

起こったことを偶然だと自分が思うから偶然なんじゃね？

559 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 08:50:47

偶然なんてねーよ未来は全部決まっているからね

560 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 11:24:51

無知蒙昧

561 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 21:28:06

>>530
その偶然は副詞的じゃん。「に」を補えよ。

562 ：考える名無しさん：2005/08/01(月) 01:13:17

偶然が人間の認識によるってのと、不確定性原理の話はかぶってもどうという事はないな。

563 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 14:08:43

ゴミの分別だろ

564 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 17:07:21

何故起るか解れば、偶然にはならんだろう？

565 ：考える名無しさん：2005/08/03(水) 02:53:29

起こる理由があるから起こるのでなはい
起こらない理由がないから起こるのだ
全ての事象に起こらない理由がないとき、全ての事象が起こりうる

566 ：流れ星：2005/08/03(水) 16:25:35

「偶」とは二つ揃って一組になってるもの、であって配偶者のように使いますが、
もう一つの意味は「思いがけなく起こること、たまたま」ということです。
「然」は「・・まま。・・の様子」という意味で自然とか天然という遣い方をします。
この二つが合わされば「偶然」ということばになり、「思いがけなく起こったこと」
という意味になります。
ということは、戦争がない、平和な社会が恒常的に続いていれば、戦争は「偶然」ですが、
年がら年中紛争に明け暮れていれば、平和は偶然ということになります。
要はこころの問題であって、客観的な「偶然」も「必然」もないのでしょう。あきうまでも
主観的なものでしかない、そういうことです。
明日大地震がきて死ぬかどうかは誰にもわかりません、それを偶然とか必然といってみても
無意味なのです。

567 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 01:34:51

偶然は存在しない、偶然と思われるのはまさに必然

568 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 04:28:45

>>567
偽

569 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 04:52:20

｢未来はあらかじめ決定されている｣と丸めこまれたら奴隷として支配されるハメになる。｢未来はこうです｣という科学者もどきが都合良く人類を支配しようとするね

570 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 05:08:20

ちと違う。０、１秒先を未来と仮定するなら、０、１秒後は決定されている。

571 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 05:13:25

偶然なんてものは存在しない。総て必然である。
一つの事象がおこる原因を遡れば、総ては宇宙誕生にまで辿りつく。

572 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 05:22:25

そうであっても決定論者の軍門に下ってはいけない理由がある

と決定

573 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 06:51:35

>>571
するって～と、宇宙が誕生したってのも決定されていたことになりますかね？

574 ：哲子：2005/08/04(木) 08:33:46

この宇宙にビッグバンというはじめがあったとしても
それ以前の宇宙は考えられる。
宇宙は無始無終とするのが合理的思考でしょう。

575 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 09:51:22

>>571
厨房。

576 ：流れ星：2005/08/04(木) 10:48:23

>>570
未来とは仮定ではありませんよ、未だ来ないのであって、０．１秒でも
０．００００１秒でも未来は未来であって現在ではないのです。
われわれは未来も過去も見ることはできない、つねに現在という眼鏡を
通してしか見ることができないのです。
未来は推測であり、過去は追憶でしかありません。

577 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 11:12:31

次にどの原子核が崩壊するかさえ予測出来ないのに、何が必然だ。

578 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 12:09:04

hage

579 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 13:15:06

必然でも偶然でもいいから、それがなぜ起きたのか、私が納得できる説明が欲しい。
多くの人はそう考えているのではないでしょうか？
なぜ私の子供が死んだのか・・・とか

580 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 14:01:29

>>579
貴方が誰かの恨みを買っていたのでもない限り、特に貴方の子供であった必然はありません。

581 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:39:43

何故宇宙は誕生したのか？
それは、誕生しない理由がなかったからです

582 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:43:46

認めない！あたしゃ認めないよ！！

583 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:44:08

何故誕生しない理由はなかったのか？
それは誕生しない理由がなかったことがなかったからです

584 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:48:17

>>574
宇宙は無始無終とするのが合理的思考と考えてる人は何故そう考えることが出来るのですか
宇宙の内部に存在してる人が何故宇宙の全貌を語ることが出来るんだ？

585 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:52:42

>>584
哲学や宗教はもっと語れない

586 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 15:55:16

それでも宇宙は存在している

587 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 16:00:04

>>574
死後の世界はないとするのが合理的思考と考えてる人は何故そう考えることが出来るのですか
生きてる人が何故死後の世界を語ることが出来るんだ？

588 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 16:02:49

存在する宇宙について、観測と矛盾無いように論理的に構築する科学だけが、圧倒的に真の宇宙像に迫れるのである。

589 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 16:02:56

宇宙はきっと存在する
心の中に

590 ：哲子：2005/08/04(木) 18:25:29

>>584
>何故そう考えることが出来るのですか

そう考えても矛盾がないから。
無始無終なら時間的な全貌は循環無限か単調無限でしょう。
それを決めるのは宇宙科学でしょう。

591 ：哲子：2005/08/04(木) 18:29:25

>>588
>死後の世界はないとするのが合理的思考と考えてる人

自分の死後の世界は自分にとっては不可知である、
が合理的思考でしょう。

592 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 18:51:30

> 無始無終なら時間的な全貌は循環無限か単調無限でしょう。

｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡'`,､'`,､'`,､

593 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 19:29:01

>>591
他人のなら解るってワケでもない。

594 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 20:09:42

>>593
私は今、私の祖母が死んだ世界に生きていますよ。

595 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 20:53:40

>>581
実際仏教では不生っていって人間は生まれてないって立場をとる派があったりする。
禅だけど。禅の解釈では、偶然とか必然てのは言葉の上での解釈、つまり分別であるから
その次元からもっと深遠な場所で論考しようとする。
その結果、偶然は必然であるというパラドックスに行き当たるわけだ

596 ：考える名無しさん：2005/08/04(木) 22:59:15

>>594
それは、「あっち」という意味ではない。

597 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 00:48:20

確か、位置の範囲を限定して（電子をある範囲に閉じ込めて）から、運動量の範囲を計算して、
その運動量からまた位置の範囲を検算すると最初に設定した範囲から出てしまうとかだっけ？

598 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 13:25:07

>>597
ああ、不確定性原理の事ね。
その通りだよ。
いくら範囲でも、閉じ込めるというのは範囲を「確定」してるからね。
閉じ込めたのにスルッと抜け出してしまうのがトンネル効果。

599 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 18:56:58

「機械的唯物論」者は結局トンネル効果とか理解してないんだろ？

600 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 14:59:20

アインシュタインが墓の中でのたうち回っていることだろう。
神はさいころ遊びをするだけではない。いかさままでやる。
^
^ -- ション・ジ＝ヤン議長,
^ "神を正面から見据えて"

601 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 16:05:14

理由というものには大きく分けて過去に存在する「原因」と未来に存在する「目的」の二つがあると仮定する
人間が「みる」ことができるのは過去だけ
そして特に理由が見あたらないことを人は「偶然」と呼ぶ
つまり偶然とは理由が未来に存在するようなことではないのか

602 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 16:08:02

もしくはただ単に無数に存在する「原因」の中から我々が必要な「原因」を見つけ出せていないだけで
本当は偶然など存在しないのではないだろうか

603 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 17:41:11

観察者が存在しているから。観察者がいなければ、偶然も必然も存在しない。

604 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 17:42:39

偶然か必然かを決めるのは人間だからね。

605 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 18:03:53

偶然というのはありえる事を言うのだから当たり前の様に起こる
サイコロを振って連続で１を100回出す
グラサイなら必然だが、普通のサイコロでも当然ありえる
まあ、一生の内でそれを見れる人間はほぼいないだろうが
ちなみにありえない事は当たり前だが絶対ありえない
サイコロ振って7は出せない

606 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 18:01:47

サマ師なら100回連続1出せるかな？

607 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 04:09:56

原因　→　┌──────┐　→　結果
　　　　　　│　　　？　　　　│
　　　　　　 └──────┘

偶然と必然は基本的に人間の認識によるもの。
上の図の？の詳細をちゃんと認識できれば必然、
わからなければ偶然だろ。
あと、？より前の、原因も認識できなければ偶然。

？は人間が認識できないだけかというと、それは
違う。もうどーやってもわからない限界がある、と
いうのが不確定性原理。

608 ：乙女座の乙女：2005/10/02(日) 12:06:52

サークルの新歓コンパで出会ったＢという男がいる。
コンパでかなり親しくなったが、お酒に弱い私は気分を悪くしてしまい、コンパ終了後に大勢の女友達と共に帰る事になってしまった。
Ｂとは帰り道が同じだから、送ってくれると言ってきた。何度も言ってきた。メアド交換したかった、話したかった、傍にいたかった。送ってもらいたかったさ。
目で必死に訴えた、一緒に帰りたいって。頭が痛くて声を出す事が出来なかった。友達も気づいてくれたら良かったのに。
結局友達と帰った。

そして数日が過ぎ、他のサークルの用事で9時ごろまで渋谷にいた。家に帰ろうとして、電車に乗り込んだ。そのとき

「ＯＯさん！？」

Ｂだった。Ｂが話しかけてきた。死ぬかと思った。むしろ数秒死んだ。心臓がひっくり返りそうになった。
私は冷や汗がダラダラでて、絶対に汗臭かったと思う。もーあんな出来事は起きてほしくない。電車内で話をしたけれども、乗客にめちゃめちゃ見られているのが耐えられなかった。みせもんじゃねえぞっ
Ｂは私の気持ちを察したらしく、途中で降りよう、と言って降りた。ベンチに座って初めてまともに顔を見た。いい顔だ・・・。それから２０分ほど話して、メアド交換。
私は急行電車、Ｂは各停電車に乗り込んだ。手を振ってわかれた。

家に帰ってメールが来た。
それからは頻繁にメールをしている。（今も。）
そしてそれから一月もしないうちに渋谷で偶然出会う、という事が再び起きた。その時は心臓も結構安定してた。

渋谷で二度も偶然出会えたなんてのは運命？それとも本当に単なる偶然？
悔しいことに、Ｂには彼女がいる。新歓コンパの後に出来たらしい。彼女いるんだから、これは単なる偶然に過ぎないはず。
それでも私はＢに好意を抱いている。馬鹿だ。

偶然なんてのは運命にはなりゃしない。

609 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 12:30:14

運命は必然じゃなく偶然でできてるぅ～う

610 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 01:26:18

起こったのならば、それは必然でしょう

611 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 02:05:22

>>611
起こらなかったのならば、偶然？

612 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:41:35

原因だけを知って結果を確実に予測できる、とか
結果だけを知って原因を確実に追求できる、とか。
これが必然じゃないの？
もちろん、人間の認識によるものというのが前提。

613 ：ルシフェル：2005/10/04(火) 10:17:00

この世界に１００%､絶対に起こる事象はない(可能性が１００%にものすごく近いものはあるが｡)
よって全ての事象は偶然に起こる｡
故に偶然は起こる｡

614 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 10:20:34

すべての事象は必然であると言うことはできるが
すべての事象は偶然であると言うことはできない。

なぜなら、偶然とは事象の因果系列に対して、
それに含みえない事象または因果的に予測できない事象が生起することであるから
人間の認知範囲の拡大に伴い偶然が必然に認識しなおされるからである。

615 ：ルシフェル：2005/10/04(火) 11:00:29

>６１４
なるほど!つまり全てが偶然ではなく必然で起こること(仕組みが分からない為に偶然に見えるだけ)かもしれないので、このスレの質問自体がおかしい訳か｡
良くわかった気がする。

616 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 20:52:13

物事は、すべて必然。
我々が、その理由を理解または把握していないことを便宜上「偶然」と呼んでいるだけ。

617 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 21:30:59

>>614
＞因果的に予測できない事象が生起

＞人間の認知範囲の拡大に伴い偶然が
＞必然に認識しなおされるからである。

人間の認知範囲に限界があるとすれば？

618 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 02:06:20

起こることにはすべて意味がある

619 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 07:47:53

>>618
後から考えればね

620 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:44:46

判らないものは偶然だとかんがえるのですか

621 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:51:05

>>620
原因から結果に至るメカニズムが明らかなものは必然でしょう。

それが分からなかったら、偶然かもしれない、となるでしょう。

解き明かされれば必然、という事になるでしょう。

622 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:51:32

なぜ偶然は起こるのか？だと
それが判れば
結局全ては必然になろうに

偶然と判れば偶然、必然と判れば必然じゃねーの？

623 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:53:42

全ては偶然と必然に二分したものである、という意見に賛成ですか

624 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 22:05:52

全ては必然。

625 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 22:40:58

>>623
偶然を「必然でないもの」と定義すると、
全てが必然とか全ては偶然でない限り、二分できる。

いまどき全ては必然と言っている人は、グルジェフとか
そのへんの影響受けてんじゃないの？

626 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 22:45:45

必然、偶然は絶対的なものではないということかな。

627 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:10:43

蓋然

628 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:12:56

偶然があるから必然が存在するのか？
必然があるから偶然が存在するのか？

鶏卵みたいな物で、答えなんぞありゃしないだろうさ

629 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:39:14

0があるから1があるのか？
1があるから0があるのか？

630 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:42:28

>>629
そりゃ１が先だろ。

631 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:48:35

量子論的？

632 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:50:07

>>626
必然は絶対的。
どんな必然も、そこから情報が欠損すると、偶然に見えてくるだけ。

633 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:59:51

>>632
量子力学的不確定性は、どこで情報落したのかなぁ？

634 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 10:11:29

>>633
それは無限個の平行宇宙に情報が分散した結果。

635 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:41:25

蓋然というのは偶然の中にある偏りみたいなものだろう。

636 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:42:07

>>634
多世界解釈はうまくいってない

637 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 23:01:22

>>636
そんなことはないよ。単なる解釈の問題であって矛盾はないから。
どうしてもそうだというのならソース出してみ。

638 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 00:04:57

解釈ってことですでに

639 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 00:07:07

つまり、観測者次第ってことだ。

640 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 00:10:38

情報（隠れた変数）は初めからない。

641 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 00:30:33

情報は生命から外化されたものだ。

642 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 10:03:27

>>641
あべこべだったりして

643 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 21:51:01

>>633

そんなに知ってるわけじゃないけど、不確定性原理の式見たら、
⊿ｘ⊿ｐ　=　ｈ　（ｈはプランク定数）なんで、プランク定数さえもっと
小さくなれば、ピタッと位置と運動量を出せる。そのプランク定数は
光が基準なんで、光速度不変とかからんできそう。

644 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 22:38:21

偶然は心の産物だと思う

独立したある事象とある事象が観測者の内的心象により
結び付けられる（独立でないと思い込む）ことだと思う

645 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 23:00:17

http://music4.2ch.net/musicnews/

646 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 23:21:21

>>643
まあ、量子力学も知らずに>>632のような発言はやめる事だねw

647 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 22:28:57

bertrandの逆説

648 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 23:10:18

>>646
俺は643なんだが、632とは別人なのだが。
プランク定数はもうこれ以上小さくならないだろうよ、と言いたかった。

649 ：考える名無しさん：2005/12/04(日) 15:25:14

650 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 23:37:41

それより俺が在学中に彼女が偶然できるか、必然的にできないか
よそうしてくれよ。

651 ：考える名無しさん：2006/02/19(日) 23:00:28

652 ：考える名無しさん：2006/02/21(火) 05:13:37

653 ：考える名無しさん：2006/02/21(火) 05:15:02

言葉は発した途端に本人が考えている以上のものになるんだよ

654 ：考える名無しさん：2006/02/22(水) 09:31:20

それは偶然か

655 ：考える名無しさん：2006/02/22(水) 09:42:55

サイコロを振らない神には畏れを感じない。
ただ服従するのみ。

656 ：考える名無しさん：2006/03/16(木) 21:02:07

起こるのは偶然に起こるできごとであり、偶然は起こったりしない
偶然とはできごとに対する後付けの説明。

657 ：考える名無しさん：2006/04/17(月) 17:03:12

言葉と文章で編まれる定義は、帰納的既知を要素とし論理によって成るもの
帰納を要素とする以上、それは必然的に定義は永遠に不確定となる
それだから、
既知要素と論理で再現性を確定できない一般的事象のことを偶然と呼ぶのものなら（これも仮定）
そもそも、言葉で定義できないもの、理解できないものを偶然と暗黙的無意識的に定義していることになる
その暗黙と無意識の定義を無視しつつ、言葉で偶然を定義しようとする試みは無意味
なにせ論理で定義や再現性を担保できないものを、定義しようとしているのだから

658 ：考える名無しさん：2006/04/17(月) 17:45:50

>>1

全ては必然。偶然というのは、物事の因果の必然性が分からない者の言い訳
奇跡や運命も同様

659 ：考える名無しさん：2006/04/17(月) 18:53:47

偶然と必然は相補的な概念で、いわば光と影のようなもの。

必然という概念は、偶然という対立する概念があって、初めて成り立ちうる概念。
また、偶然という概念は、必然という対立する概念があって、成り立ちうる概念。

人が言葉によって説明可能な範囲のものを必然と呼ぶのなら、
それは偶然という概念を背景に使っていることになる。
人が、必然を必然と呼び、偶然を偶然と呼んでいる間は、全てのものは人にとって、
必然とは言い切れないものを認めていることになる。

というより、人が全てを必然のものとして理解したときには、
この世界や宇宙を創造できる力を持つことを指す。

660 ：考える名無しさん：2006/04/18(火) 16:36:07

>>659
間違い。必然のものとして理解できることと、創造できる力は別。

661 ：考える名無しさん：2006/04/18(火) 16:56:03

>>660
仮定ではなく、間違いと断定する論拠は？

662 ：考える名無しさん：2006/04/18(火) 18:34:10

元々全ては必然だが、そこに考える力を持つ者(例えば人間等)が関わる事により、全ては偶然となる。

663 ：考える名無しさん：2006/04/19(水) 02:14:58

観察する者がいない間は必然であって、
観察する者があれば偶然に取って代わられる。

とすると、なんだか量子論みたいだ。

664 ：考える名無しさん：2006/04/19(水) 09:11:15

全て必然なのは変えようがない。
情報を把握しきれない主体にとって、必然が偶然に見えるだけ。
偶然とは見かけ上の問題。

665 ：考える名無しさん：2006/04/19(水) 22:49:20

情報を把握しきれない主体しかゲームに参加できないのなら、
ゲームを創ったものにとって全てが必然であったとしても、
ゲーム上のキャラクターは必然を永遠に偶然と勘違いし続ける。

666 ：考える名無しさん：2006/04/20(木) 02:13:06

偶然でも必然でも関係ない。
偶然は、たまたまラッキーが起こるから偶然である。必然は原因によって結果、つまり必然が起こる。
偶然も必然もとらえかた一つで変わる。
だから人によって偶然と必然は違う

667 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 18:29:34

へー

668 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 18:47:06

偶然とは、物事の必然性を理解できない愚か者の言い訳である

>>3

ない。

669 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 19:11:29

全ては運命です。

670 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 19:17:56

この世に不思議なことなどなにもない

671 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:00:23

なぜか買おうとした本の隣にあった本を買ってきていた。
果たしてこれは馬鹿というべきなのか偶然というべきかなのか？
きっと偶然に違いない。

馬鹿と偶然の関係は深い

672 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:09:04

そんな日は涙。
潤んだ瞳で見上げてご覧。
世界が君と一緒に泣いている。

673 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:19:13

馬鹿で上等！
何だっていいよ

674 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:33:51

どうでもよくはないけど何だっていいよね。
何だって別にどうにも変わらないんだから。

675 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:36:41

必要なときが来たら、なぜ隣の本を選んでしまったかわかるときが来るかも。
タイトルや文章は、あなたを助けてくれるでしょう。

676 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:43:09

フ　ロイトといえばグレイトなのだよ。

677 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 21:48:27

必然的なレスが続いてますね。
私にいわせれば決まっていたことですよ。
俗に言えば想定内というところでしょうか。

678 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 22:02:46

潤む瞳で見上げてご覧。
輝く瞳に光が集まってくる

679 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 22:06:41

哲学的な、あまりにも哲学的な

680 ：考える名無しさん：2006/07/17(月) 22:36:58

A name is not an explanation.
And an explanation is not an alternation. >>674

681 ：考える名無しさん：2006/07/18(火) 00:58:25

不可知論者のオレ様に言わせれば、「偶然」とは「不可知な事象」である。
単に「不知」でも可。

682 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 01:32:37

偶然が起こるのも偶然

683 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 02:03:42

必然に起きるのも偶然。

684 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 03:05:54

偶然に起きるのも必然。

685 ：考える名無しさん：2006/11/07(火) 18:15:03

九鬼周造の「偶然性の問題」は既出ですか？

686 ：考える名無しさん：2006/11/08(水) 22:28:06

たまたま約137億年前にビッグバンがおきて
たまたま太陽から適切な距離に地球ができて
たまたま程良い自転と公転になって
たまたま良い感じに月ができて
たまたま海の割合が適度になって
たまたま生命が発生して
たまたま6500万年前に恐竜が絶滅したのにほ乳類が生きていて
たまたま人類が誕生して
たまたまネットができる時代に俺が生まれて
たまたま俺に妹がいて
たまたまお風呂に

（全てを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください）

687 ：考える名無しさん：2006/11/22(水) 17:13:35

偶然が必然だからだよ。

688 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 16:21:25

電子の運動みたいなのは偶然としか言いようがない。

689 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 08:14:02

「偶然は世界のもっとも古い神意なのだ・・私はすべてのことがらを神意の絆に引き渡すことに
した。精神は合目的性と意志に従属している。だが、私は精神を崇高な偶然にゆだねるために、
神意の悪戯にそれを引き渡すことにしよう。」

690 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 20:47:12

>>688
偶然に見えるだけで必然だよ。

電子の運動だって、「電子の運動」であり続けるわけで。
偶然だというのなら、電子が突然中性子になったり、電子じゃない運動になったっていい。

691 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 22:39:49

>>690
物理の素人ﾊｹｰﾝ！

692 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 22:41:52

>>690は物理素人

693 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 23:02:17

>>691
俺は量子論で論文書いていて、決定論スレに常駐している者だよ。
エヴェレット解釈の支持者なのでよろしく。

694 ：考える名無しさん：2006/12/29(金) 23:34:49

確率的に起こりうることの低いものが偶然と呼ばれているだけだから

695 ：考える名無しさん：2006/12/30(土) 00:03:21

>>694
確率的なことは決定論の世界でも起こる。
寧ろ決定論の世界の方が確率事象が存在すると思う。

696 ：考える名無しさん：2007/01/01(月) 10:55:12

偶然に今うんこをした

697 ：考える名無しさん：2007/01/01(月) 12:06:08

決定論では確率的なことが起きるのではなくて
確率的にしか観測できないことがあるのだと思うが

698 ：考える名無しさん：2007/01/01(月) 12:11:47

偶然は特定の価値観から見たときの状態で全体からすれば必然
観測者がいない世界で観測は不可能だろ、なので必然を確認する
ことはできないからこそ、偶然だと説明しているだけだ。

699 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 10:05:15

>>698
なるほど！

700 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 10:16:19

近所のババアが煽りながら去ってった

701 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 10:33:05

自由や偶然は、人間の無知と認識の限界から生まれる幻想。

702 ：蒙昧：2007/01/02(火) 15:54:11

俺がサイコロを振ったとする。　２が出る。
２が出たのは偶然だ。なぜなら他の目が出たとしてもなんの不思議もなかったから。

しかしその状況を超高性能な観測機械で観測したとする。
俺がサイコロを振るときの手の位置･構え方･発汗などの状況、サイコロの位置･向きや重量、重心の偏り、
その場の湿度･気圧などの状態、サイコロが床に接触した時の角度、慣性の方向、床の状態など、
その場の状態を微細な所まで完全に観測し計算したとき、
そのサイコロが２が上を向いた状態で停止するのが当然の状況になっている上で、
そのサイコロは２が上を向いた状態で停止したはずだ。
つまり２が出たのは必然だ。なぜなら２以外の目が出るのは物理法則に反しているからだ。

703 ：蒙昧：2007/01/02(火) 15:58:51

>>702の続き

ではこの例の場合、偶然と必然は同時に成立しているかというと、そうでもない。
状況･結果を評価する基準が「俺の日常的観点（何が出るかな？・・・あ、２が出た）」と
「物理的観点（この状況なら２が出る。･･･２が出た）」、というように明らかに異なっているからだ。
あくまで「偶然」「必然」は人間の「判断」であって自然界に実在する「存在」ではない。
つまるところ、偶然も必然も絶対的な物ではない、ということ。
絶対ではないものについての議論は、相手がどういう観点でそれを見て主張を述べているのか、
それを推察した上でなければ、話が噛み合わない。

長々と書き連ねたが、俺が言いたいのはつまり、
議論をする気があるなら、相手の観点を推察した上で、相手に話を会わせながら発言して欲しい、ということ。
議論が全然進んでないぞ？進める気がないなら別にいいが。

704 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 16:06:45

古典力学ならまあそんなもん。

705 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 21:15:19

俺が言いたいのはつまり、いちいち必然であるか確かめる必要はないじゃん、ということ。
これまで何も言ってないけど。

706 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 21:15:50

俺が言いたいのはつまり、いちいち必然であるか確かめる必要はないじゃん、ということ。
これまで何も言ってないけど。

707 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 23:38:51

>>704
量子論でも予測不可能性を示しただけで、決定論や必然が否定されるわけではない。
むしろ、人間が知りえない要素によって決定論的なので、人間には歯が立たない。
人間にとっては、擬似乱数のように、「決定されている」デタラメに支配されているようなもの。

708 ：考える名無しさん：2007/01/02(火) 23:39:33

>>705
それはキミが確かめるのを放棄すればいいだけ。
誰しも、無知になることで、必然を偶然と思い込む自由はある。

709 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:06:11

>>707
決定論だが未知の変数によって確率的に見えるというのなら実権により間違っているということになる。

710 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:06:43

実権→実験

711 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:21:19

>>709
ならない。単純な変数があるわけではなさそうだというぐらい。
未知の変数が無限に思えるぐらいあったら、確率的に見えるということを否定できない。

さらに、エンタグルメントの問題は未知の変数かもしれないと言われている始末。
しかも、不確定性原理まで疑問がもたれて来ている。

712 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:34:47

ベルの実験は？

713 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:44:10

失礼。実験はアスペか。

714 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:48:59

>>713
それでも、何も変わらないよ。

715 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 00:59:57

いや、何がどう変わらないか説明してくれないと。

716 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:01:35

要するにベルの不等式が成立しない理由ね。

717 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:01:38

>>715
何が変わるのか説明するのは、そっちだろｗ
頭大丈夫か？

718 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:05:38

>>717
ｽﾏﾝ。素人か。

719 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:08:10

おまえ、バカだろｗ
ベルの実験と言ってる時点でお前の無知は証明されているｗ
知らんことを知ったように言うな、アホｗ

720 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:12:53

いいよ。哲板で物理の話が出来ると思った俺が馬鹿だった。
トンデモと話す気はない。

721 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:16:44

>>720
負け犬が遠吠えをｗ
ベル不等式の破れが何を意味するか、言ってみそ？ｗ

722 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:19:51

>>716
？
その実験と結果を誰も否定はしないよ。
そこから、未知の変数がないとか、ないことにより、決定論が否定されると思うのは勝手な飛躍。
量子論の定式化の上で有効な変数がないと言うのならＯＫ。
そこから自然界の有様まで規定できるというのは幻想。

723 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:27:07

●都会でばったり知り合いに会ったり。
●前、パチンコでおお負けして、文無しで泣いて帰る途中、5千が落ちていたので
　交番へ届けないでユータンしてパチへそしたら500円で差し引き8万勝ったｗ
●星を眺めて、円盤でも来ないかな、と思ったらすぐ現れた。
●あの人危ないなと思ったら暫くしてから財布取られて、亡くなった。
●この車に乗らない方が・・・と思ったら、大事故が起こった。
どうして偶然が起こるのか不思議。

724 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:32:18

>>723
その人が原因を知らないから。

725 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:33:20

>>723
＞●星を眺めて、円盤でも来ないかな、と思ったらすぐ現れた。

まあ、この時点で精神異常者だと思うけど。

726 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:43:08

個人的には偶然が存在してほしいね
この世界が必然のみで構築されてるならつまらな過ぎる
こないだフラれたのも必然なのかな、とか考えてしまうね

727 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 01:46:24

>>726
偶然は存在するだろ。必然なものが無知になることで偶然になる。
偶然とは、事象の捉え方なんだから。

＞こないだフラれたのも必然なのかな、とか考えてしまうね

相手に聞け。原因があるからフラれる。事象の捉え方以前に、必然だ。
偶然と思っていたら成長しないで、またフラれるぞ。

728 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 02:04:24

>>727
まあ良く考えたらフラれたのは原因があるに決まってるよねｗ

でも「たまたま機嫌が悪かったからフッた」とか「偶然他の人にも交際を申し込まれてて迷ってた」という事も確率的には有り得るんだよね。

あと、原因を知ってそれを改善出来たとして、次に告白して成功するか失敗するのか
仮に成功したとしたらこれは…必然？偶然？

729 ：考える名無しさん：2007/01/03(水) 02:15:00

>>725
教えてくれて有難うさん、やっぱり異常だよね、どうしたら治るか考えて見る。
>>724
その人の原因って？教えてちょ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ＞７２３

730 ：考える名無しさん：2007/01/05(金) 01:51:47

偶然は未来からやって来る。
過去の出来事はデジャーブ。

731 ：考える名無しさん：2007/01/18(木) 19:07:32

必然必然 =偶然

732 ：考える名無しさん：2007/01/19(金) 17:08:30

なぜ偶然は起こるのかって？
そりゃ、偶然だからだろ。

733 ：考える名無しさん：2007/01/19(金) 18:16:13

偶然と思うから偶然が起こる。必然と思えば必然になる。
天命＆宿命は変えられることはない。
物事の繋がりを選択できる運命は変えることはできる。
それは選べばいいだけ、自然淘汰を知っていれば分かるだろう。
答えは偶然のように見えるが慎重に選べるものは無限の中の１つ。
偶然から必然を選ぶ力が強いほど答えはデタラメではなく秩序の中にある。

734 ：考える名無しさん：2007/01/19(金) 18:46:17

>>733
変えることはできない。変えたつもりになっているだけ。
変えようとする思考は必然的に起こる。
従ってそれ以外の世界というのはありえない。
変化の仕方はすべて決まっている。

すべては必然だが、それに気がつかない奴が偶然と思うだけ。

735 ：考える名無しさん：2007/01/19(金) 23:34:11

計算可能性の多寡の極限

736 ：考える名無しさん：2007/01/19(金) 23:41:32

偶然も必然も、ただの言葉。
物事は時間と共に、膨大な確率の中で常に抽選されているに過ぎない。

言ってることなんて、皆似たり寄ったりだよね。
こんな事書くことも無意味か。

737 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 05:31:40

基本的には一緒なんだけど、人間の意識の中では違いはあるよね。
例えば射撃の名人が遠くの的を命中させたても、それは偶然じゃない。
なぜなら長年の訓練を拠り所にした絶対の自信を持って撃っているから。
その「自信」は本人にしか分からないとしてもね。
一方ど素人の場合は「できる」という確信が全く無く駄目元で撃っているのだから
同じ場所に命中させたとしても単なる偶然でしかない。

738 ： ◆TENSAIzDaU ：2007/01/20(土) 05:40:35

この世では偶然しか起きていない。偶然というより自然というべきか？

739 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 09:00:46

頭痛が痛いですか？
明日はゴミを出しました？

740 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 14:17:30

↑こういう奴可哀想ｗ

741 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 14:26:25

>>736
決まっていることにたいして、決まっていない立場で確率というものが成立するだけ。
本当に決まっていなかったら、確率も成立しない。

742 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 15:15:21

偶然とは、無能な人間とって偶然で
全能者にとっては、常に必然でしょう。
なぜ偶然が起こるか
人間が無能だから

743 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 15:22:35

偶然と呼ばれる事象が起こるのではなく、ある事象に対して
偶然という名前がつけられている。
どう呼ぶかの問題だから観測者によって変わる。

744 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 15:24:38

↑>>724云えてるｗ＞７２９

745 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 16:21:52

頭痛が痛いですか？
明日はゴミを出しました？
なぜ偶然は起こるの？

746 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 17:26:30

ラプラスの魔が計算可能なのが必然。

747 ：考える名無しさん：2007/01/20(土) 23:22:43

ラプラスの魔は、ある時点(t0)における全宇宙の情報と、完全な宇宙方程式を知っている。
さて、ラプラスの魔に、偶然は存在するか？

748 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 00:29:11

おまいらが、いくら立っても成長できないのも必然で。
マヌケなのも必然だろ。
新たな創造もできないもの必然である。
あとオマイが死ぬ日も必然で何時何分と決定事項である。

749 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 01:59:09

>>748
あんたは19世紀人だねw

750 ：saraudon ◆IcICQJaxBw ：2007/01/21(日) 02:02:37

「必然」や「偶然」という言葉を成り立たせる為には、
「○○は××において必然である」というように
主語と対象範囲を指定する必要があると思われます。

例えば、あるアプリケーションプログラムがあったとします。

プログラムが仕様通りの動作をするということは、
あらかじめプログラミングによって決まっていることであり、
プログラムにとっては必然です。

ユーザーがプログラムにどのような値を入力をするかということは、
プログラムの内部では決定されていることではなく、
プログラムにとっては偶然によるものとなります。

ただし、ユーザーがどのような値を入力するかが
使用ルールによって決定されているならば、
プログラムの使用ルールにとっては必然のものです。

その使用ルールをユーザーが守るかどうかは、
プログラムの使用ルールにとって偶然のものになりますが、
もっと大きな因果関係からしたら必然のものなのかもしれません。

スレッドタイトルの「なぜ偶然は起こるの？」というのは
「偶然を包括して必然として解釈する為に、
この世のより大きな因果関係を知りたい。」
ということなのだと私は思いました。

751 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:06:51

ラプラスの魔におまかせ

752 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:11:26

偶然に理由もヘチマもありゃしませんて。
そして、この世界の全ては偶然なんだよ。

753 ：哲学者最上位（´Д`)y─┛～～：2007/01/21(日) 02:15:11

もしかして我々人間がつじつま合わせに原因を作っているだけなのかな？

754 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:22:46

>>752
無知になることで偶然に見えるだけ。すべては必然だよ。

755 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:28:08

>>754
根拠もなく、自分の意見をごり押しするDQNて最近多くない？
周りの意見などクズ以下としか思ってないんだろうなｗ
おまいおまいだよ。ｗ

756 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:30:25

>>755
偶然と言うほうが根拠がないですよ。根拠があったら偶然ではないですからね。
決まっていないということと、知らないということの区別ができていないと思われます。

757 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 02:51:12

量に最小単位（量子）があるなら、偶然は存在する。

758 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 10:20:41

意外なようだが、仏教はむしろ因果に拘るな、と教えている。
すべてを必然たらしめようとする動きの果てには、熱的死が待っているのではないか。

759 ：華厳の教え：2007/01/21(日) 10:32:51

すべてのものは関わりあい作用しあって止まず。本当に些細なことであっても関係があり縁起があり因果がある。そして因果のある個には必ず内面や中身がある。物質にも生き物にも。すべて大きなうねりのひとつひとつでありどこもすべて宇宙のひと要素なのだ

760 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 14:22:31

完全な基礎方程式と、まったく同じ初期値のセットがあっても、完全に同じ宇宙が再現される事は無い。

761 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 14:52:48

バカに成りきれば、すべてが偶然に思えるよ。

762 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 15:43:33

馬鹿は情報が取れないというだけで偶然の本質とは関係ない。

763 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 17:27:50

>>760
完全に同じの宇宙が再現されないのなら、まったく同じではないのです。

764 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 20:11:26

ラプラスの魔物。

765 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 20:56:17

偶然などはない。
宇宙は有限であって必然である。これはあらかじめすべての歴史は
永遠に繰り返している証拠でもある。

未来は決まっている決定事項であって。宇宙生成も同じ用に決定された
事実である。
だまされるなよ

766 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 20:59:06

多分おまいらの知能では偶然という概念を理解できない。
偶然は必然と同時に存在している。
これはデタラメと確実が同じという事実を指している。

意味など考えている時点で、低悩の壁の中でうじうじしている
蛆虫と同じということだｗ

767 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:24:04

>>760
まったく同じ、数学的にそろえても、結果は変わります。

768 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:25:01

失礼
>>763
まったく同じ、数学的にそろえても、結果は変わります。

769 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:27:25

>>765
残念ながら、宇宙の生成は、量子力学的な状態のジャンプが関係するので、繰り返しは同じではありません。

770 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:28:33

過去すら決定しているとは言えません。

771 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:28:47

偶然が無いのは解かったが夢はあってもいいと思うが。

772 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:30:53

ラプラスの魔に拘泥する前々世紀の遺物どもよw

773 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 21:55:42

>744　
今気が付きました>>724訂正>>742でした。
で、偶然とか必然とか少し考え過ぎた様で、自然の成りゆきではだめですか？

774 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:10:07

量子力学の浸透は80年以上経っても進まないね。

775 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:36:16

>>768
変わらないよ。

776 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:37:52

変わります。

777 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:42:22

釘をさしておくが、同時または互いに観測出来ない多世界を並べて、全体として同じってのは無しね。

778 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:42:36

>>774
量子力学が偶然と必然の問題に関係あると思っている奴は正直、馬鹿。
決定論の世界の中で、人間が知りえる範囲では量子力学が成立するというだけの事。

779 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:43:01

>>776
同じじゃないから変わるんだよ。

780 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:44:53

ほらでた。多世界を一度に成立するとするのは神の視座。有り得ない。

781 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 22:46:14

同じでも変わるの>>779

782 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:21:48

>>781
変わらないよ。変わるのは違いがあるから。
違いがないのに、差異は発生しない。

783 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:23:45

それが古典的な思い込み

784 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:24:39

古典論的思い込み

785 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:26:22

違う初期値から同じ結果が出る場合もあるから、過去すら完全に決定的とは言えない。

786 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:26:22

>>784
量子力学で論文書いているよ。俺は。
違いを知らないことと、違いがないことは、違う。
同じ状態からは、同じ状態にしか発展しない。

違いのないところから差異が発生するというのなら、
その仕組みを証明してみることだ。

787 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:27:48

論文書くのは自由だけど？だから何？

788 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:27:59

>>785
違う状態から、同じ結果というのは、部分系に着目して、都合のいい情報処理をした結果。
決定論の世界で当然同様の現象は起こる。

789 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:28:57

限りなくゼロに近い確率を乗り越えて、
ここまで進化してきた我々
すべて、たまたまなら、ビックリだけど

790 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:29:24

固有値が束になって出て来るけどどうしてくれるんだよ？

791 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:29:34

>>787
古典力学と現代物理については精通していることを表明したまで。
「古典論的思い込み」で決定論を叫ぶ人もいるが、当方はそうではないということ。

792 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:31:09

>>789
ゼロに近いというのは、試行回数を考えていない勝手な思い込み。
無限回の試行を行うなら、確率の低さは無意味になる。

793 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:35:19

>>791
シュレーディンガー方程式の時間発展が完全に線型で、多世界まとめてでっかいベクトル1本とか
言う寝言ならもう沢山なんだが。

794 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:38:33

散逸系の自己組織化や、自身を型としたコピーもあるので、生命現象などを余りに稀有なものとして
考え過ぎない方がいいような気がしますな。

795 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:39:08

>>793
もう沢山でも否定できないんだよ。
そもそも量子論自体が、観測可能な範囲での近似に過ぎない。
さらに言えば、決定論の否定とは何の関係もない。

物理が何に立脚しているかもわからず、物理を哲学に持ち込むのは馬鹿のすること。

796 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:42:03

観測出来ないってことは相互作用が無い、相互作用が無いけど存在してるって、
じゃあその証明が出来るのか？

797 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/01/21(日) 23:44:02

やらせだから。

798 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:46:10

観測も相互作用もしないけど、状態の重ね合わせが存在したまま多世界になってるというのは、
ハソクお化けの収束並みに気持ち悪いね。
しかも、そのいずれをも、同じ数学が記述する。「解釈」ていうのはどこまでも怪しい。

799 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 23:51:30

結局、おばけの非物理的過程による収束か、転びキリシタンがどの世界にハマるかで、
何の決定的一意性(妙な言い方で済まんが)も検証出来ない。

800 ：哲学者最上位（´Д`)y─┛～～：2007/01/22(月) 00:10:50

カオス理論て決定論を否定できたことにならないのかな。

801 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 00:25:07

話の半分は、解析的に解けね～～っ！！ってことで、残り半分は、熱雑音より細かい事言われてモナー、つーこと。

802 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 00:25:12

>>800
カオスが存在するのは決定論の世界。

803 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 00:28:22

>>796
観測できないからといって、相互作用がないわけではないぞ。
ハッシュのデータが不明だからといって、
ハッシュ値がデータの影響を受けないわけでもなく、
データによってハッシュ値が決定されることは変わりがない。

804 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 01:46:12

>>803
日本語おｋ？
意味をまとめてから発言したほうがいいよ。

805 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 01:47:57

>>804
キミが理解できないならそれで構わないよ。
馬鹿にまでわかるように説明するのは無理。

806 ：酸素ボンベ：2007/01/22(月) 02:08:55

その人がそう感じるに過ぎない
でもそういう人の方が人生は楽しいかも

807 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 02:58:39

ガンと言っておこう。観測は相互作用の代表例であり、何らかの工夫があれば、
あらゆる相互作用が観測足りうるのである。

808 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 09:44:12

時代錯誤??

809 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:23:13

観測可能の極限が、量子力学的不確定性。すなわち、相互作用の極限。
そこから先、何らかの仕組みで、固有ベクトルの要素のうちのどれかが確定的予測に従って
観測される事は無い。

810 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:25:56

もう一度ガンと言っておく。
あらゆる相互作用をもって観測できぬ物は存在しない。

811 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:28:10

1つの可能性が相互作用により収斂すれば、それ以外は無い。

812 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:29:09

多世界全体思って決定論とは決して言えない。

813 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:30:49

>>809
>>812
それでも決定論を否定することはできない。

814 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:31:40

何らかの原因で決まるなら、また差異に原因があるなら、それは決定論になっている。

815 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:34:22

不確定性の内容をさらに検討して、作用の不確定さの加減をh/8πより、絞り込む事は出来るかも知れないが、
どのようにしても、0にはできない。

816 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:36:18

加減→下限

817 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:40:02

1つの電子がどの世界を選ぶかを確定的に述べて、観測結果を100%あてなければ、決定論ではありません。

818 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:41:20

>>814
何らの原因もございません。

819 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:44:03

>>818
原因を知らないとは言えても、原因がないとは言えない。

820 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:45:04

>>817
それは決定論ではない。
決定論の世界でも予測は不可能だから。
予測不能なカオスが成立するのも決定論の世界。

821 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:49:29

多次元的に現実世界をとらえて確率計算すると
極限値はゼロになる
それでも、すべてを偶然と言い切る人たちは、
どうなんだろう

822 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 10:51:37

>>821
そういう人が無知で馬鹿というだけのこと。

823 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:08:38

基礎方程式を出せ。

824 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:09:51

原因を知らないのかないのかはベル不等式参照。

825 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:14:33

>>820
定常電位以外の外乱の無い1個ずつの電子についてで十分。

826 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:29:37

次元（線型自由度）を上げて考えると極限値がゼロになるって、どこのヴァカだ？

827 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:31:04

次元とは、線型自由度だけを意味しません

828 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 11:46:02

>>824
量子論は決定論の世界の中でも成立するよ。

829 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 12:23:05

>>828
どうぞ
↓

830 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 12:34:40

エヴェレット解釈

831 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 12:56:57

>>830
エヴェレット解釈の解釈の誤謬。何度も言うがそれは可能性のすべてを並べただけで、
収束していない波動関数の期待値を並べてみたのと同じ事。
数学的にはまったく同じ。
そして実際に起こる事は、どちらも可能性のうちの1つ。

832 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 12:57:47

決定論ではない。

833 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:02:44

こんな事で量子力学の決定論云々の論文書いたりしたら、理学系なら終わりだ。

834 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:04:43

だから哲板に貼り付いてるんだろ、わかってやれよw

835 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:17:28

科哲はいいよな。微積分が近似だって堂々宣うようなのが東大教授だから。

836 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:20:58

>>831
俺が言っているのは、決定論の世界の中で、エヴェレット解釈の世界が存在しうるというだけ。

837 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:22:11

>>833
決定論の論文なんて書く馬鹿はいない。
決定論は既に前提になっているから。

838 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:23:32

非因果的決定論というのもあるから、
決定論の方が因果律より広い範囲を含んでいる。

839 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:25:25

物理学での決定論とは意味が違うようですね。

840 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:26:41

>>836
決定論の世界の中で、コペンハーゲン解釈の世界があっても言い訳？

841 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:26:52

>>839
物理学で決定論なんてない。決定論は物理の上の世界。

842 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:28:26

>>840
コペンハーゲン解釈の世界とエヴェレット解釈の世界は、
同じ世界であっても問題ない。
世界の捉え方が違うだけ。

843 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:29:49

>>842
補足すると、必然なものが、無知になることで偶然に見えるのは何も問題はないということ。

844 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:31:39

>>838
非因果的決定論は、厨房の時、特殊相対論にはまってた頃に俺も思いついてね、
大学院生にやり込められたよ。

845 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:33:53

>>841
唯一の成功した形而上学は数学である。
あとの「上」は妄想w

846 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:35:03

>>844
キミの個人的体験などどうでもいいが、
決定論というものは原理的に否定することが不可能なもの。
予測とか観測問題とかは関係がない。

847 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:36:33

Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. (Zitate von Albert Einstein )
我々の計算の及ばないことを、我々は偶然と言っている。(アルベルト　アインシュタイン)

848 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:37:06

>>843
原理的に観測不可能な「知」は「痴」と区別する方法がないのだよ。

849 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:40:08

>>847
アインシュタインは、少なくとも、局所的な隠れた変数が「まだ見つかっていないだけ」
という含みをもって、そういっていると考えるべきだね。

850 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:51:00

神って、いるの？

851 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 13:53:14

>>850
神の定義による。神を宇宙そのものとするなら、神は存在するわけで。

852 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 14:02:53

Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.
信仰抜きの自然科学は麻痺している。自然科学抜きの信仰は盲目である。(アルベルト　アインシュタイン)

853 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 14:05:56

ここは覚えたての量子用語を並べるヴァカちゃんの自慢スレですか？

854 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 14:26:30

量子用語か。
あまり使わない言い方ね。
間違っちゃないけど。

855 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 14:32:10

puどこで量力の用語使ってるの？

856 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 16:45:49

845みたいに１つ前の発言だけ見てすべてを見たような傲慢な奴が
853みたいなバカちゃんなんだろうなｗ
過去発言ぐらい嫁。

857 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 18:55:55

良子あげ

858 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 19:45:06

>>856みたいに、>>つけないばかちゃんが一番困るねw

859 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 21:22:34

age

860 ：考える名無しさん：2007/01/22(月) 23:37:26

↑スレ荒らすなよｗ

861 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 06:53:57

>>845 唯一の成功した形而上学は数学である。

形而上学の意味がわかっていないみたいだな。
カント哲学は数学じゃないよ。

862 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 08:28:26

このスレのレスは勉強不足が多いね。
京都賞受賞のポパーの傾向性確率論（日経評論社の｢確率の哲学理論｣を参照）で
解決されいることを、未だに議論しているのだから。

863 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 08:51:41

なんにせよ決定論を否定するのは不可能

864 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 08:57:54

いくら地球は丸いと云ってもその時代の頑固ものは否定（キチ扱い）するだけなので、
ガリレオあたりは地球は丸いと思ったが皆の云う様に平面だよと云っとけばもっと真実が
解かったかもしれない。ｗ
　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ未来人

865 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 10:41:02

無知は闇であり、闇とは可能性であり、可能性は無限である。

866 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 10:55:20

仮に全宇宙の全ての原子の１秒先の動きを予測できるコンピュータがあるとしよう
そう考えたら宇宙が誕生した時から全ては決まっていたんじゃないかと思える

867 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 11:01:44

そのコンピュータが一秒後も存在しているとすると、
一秒後にそのコンピュータが予測している内容（2秒後の宇宙のすべて）も
いま予測できることになり、算術帰納法的に考えて、
全宇宙のすべての未来が予測できることになるわな。

868 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 14:27:15

まだラプラスの魔の範疇から抜け出せないようだね。

869 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 14:33:12

>>861
言ってる事が変

870 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 14:39:07

>>867
そのコンピューターが1秒後にも存在しているかどうかを計算するコンピュータもいるよ。

871 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 14:49:29

>>863
多世界のどれが観測されるのか予め指定出来きないなら、すべての可能性世界を言い尽くしても、
まったく決定論では有り得ない。

872 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 15:27:36

>>871
決定論というのは、予測や観測や指定とは無関係。
従って決定論で有り得る。

873 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 15:28:43

>>868
ラプラスの悪魔は、決定論の一部でしかない。
非因果的決定論というのもあるから。

874 ：短パン：2007/01/23(火) 15:31:16

>なぜ偶然は起こるの？

それは、一人一人の心が決めているもの。。。
偶然も、必然も、元は同じものを言っている。

なんか、そぅ思うんだぜ？

875 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 15:37:07

非因果的決定論は多時間だとどうなる？

876 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 15:40:50

>>871
非因果的多世界？

877 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 15:46:47

>>875
その前に多時間を定義してくれ。直交しているのかいないのかも。

878 ：短パン：2007/01/23(火) 15:52:38

>非因果的決定論
よくﾜｶﾗﾝが、因果という「偶然」を否定した時に。という解釈でおｋ？
・・いや。その否定を決定しているという事か・・・
～～～んん。これに時間軸を当てるとどうなるか？と、いうのね？
・・・・なんとか。これなら、書けるか・・・。
（無理だろｗ）
はい。
無理です。。。

879 ：短パン：2007/01/23(火) 16:11:44

（だって、多時間。というのは、同時に多次元を言っているからな。
　それが、通るならば。4次元どころか、5次元でも6次元でもありｗんなっちまうよ・・・
　～～～それは。出来ないな。人間の脳味噌ではな？）

880 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 16:14:04

>>879
SSTなどは26次元のものもありますが何か？

881 ：短パン：2007/01/23(火) 16:19:05

>>880
SSTってのがよくワカランが。
26次元？
・・・言うだけでよいのならば、俺だって、100次元を提唱するが？

ん？

882 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 16:20:58

>>877
1次独立で構わない。
因果的でないんだから、時間発展の意味はない。
「最初から」単なる幾何的自由度としていくつ時間があってもいいはずだ。

883 ：短パン：2007/01/23(火) 16:21:17

・・・理屈は、所詮。理屈なんだが？

な・に・か・？

884 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 16:23:18

>>881
波動関数の∞発散を抑える、ちょうど打ち消すためには、10次元か26次元でないと
都合が悪いんですよ。

885 ：短パン：2007/01/23(火) 16:28:01

・・・その26次元。
ここに記せよ。
・・・大層凄い理論なんだろ？

おぃ。晒せ！

886 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 16:31:00

今の流行は10次元。

887 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 17:42:28

>>885
自分で探すこともできない馬鹿には、読んでも理解できない。
ここに書ききれるものでもない。

888 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 17:50:17

>>887
熱力学？

889 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 17:55:03

超ミニな、10^-30mくらいの6(or22)次元のスイカが、4次元の時空の至る所にびっしり
くっついてるとおもったら、実は全部重なってました、っていう図でも想像してね。

890 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 18:21:48

ややこしいことせずに、非平衡定常統計力学まで一気に登り詰めれば男前。

891 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 18:34:04

>723星を眺めていて、ＵＦＯでも来ないかなと思ったら現れた。
やっぱり偶然ってあるかも、そう思ってた時にたまたま遭遇したとか見たとか。

892 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 20:26:21

あまりたびたびUFOが現れるようなら、一度病院で診てもらった方がいいぞ。

893 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 21:05:51

SSTについて知りたければ物理板へ行け
物理屋なら常識として理論の存在は知っているはず。ちなみに主流は発展系のM理論の方だからむしろ11次元

894 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 21:21:32

おばさんの5次元目とM理論の11次元目は同じものじゃないのかよ？

895 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 21:22:41

↑
物理やってる香具師なら意味分かる筈w

896 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 21:29:58

>>892残念ながら、それ以来遭遇していないので、というよりもういいかなと思う。

897 ：考える名無しさん：2007/01/23(火) 23:04:27

俺も遭遇したい。

898 ：考える名無しさん：2007/01/24(水) 00:59:02

>>892
この前ひっさびさにテレビでUFOについての討論番組みたいのやっててさ
UFO存在説の人は「最近の科学の分野では、世界は三次元でなくて何次元にも～～中略～～折りたたまれていて、だから僕の隣にも宇宙人はいるかもしれないんですよ」とか
その人は明らかに科学素人の癖に妄言吐いてたんだけど、そしたら
天文学の博士の人が一言
「うーん、星を良く見ている人ほど、UFOというのは見たことがなくて、それは殆ど比例しているんですよね」

899 ：考える名無しさん：2007/01/24(水) 01:12:09

その種の妄言はニラサワ級だなw

900 ：考える名無しさん：2007/01/24(水) 14:59:15

その天文学の博士は地球は平面なんだよと言っている様なもんだろうｗ

901 ：考える名無しさん：2007/01/24(水) 15:54:57

情報の伝わり方について

天文学者「地球の表面の極一部分を取って見ると平面に近似出来る」
D. Q. N. 「あ～、言ったぞ言った。天文学の博士が地球は平面なんだと言ったぞ」

902 ：考える名無しさん：2007/01/24(水) 18:53:17

age

903 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 15:38:00

天文学者になればＦＵＯ見れそうだなｗ　

904 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 16:22:32

訂正ＦＵＯ→ＵＦＯ
これも偶然でつ。

905 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 21:30:59

飛行機雲が夕陽を反射すればUFO
隕石の突入角度が浅くて、火球が水平移動すればUFO
人工衛星が反射してもUFO

学者はそんなもので騒がないからw

906 ：短パン：2007/01/26(金) 21:52:43

・・・SSTなんて言うもんだから、こっちはてっきり。
『まぁ～た。どこぞの新興宗教かぶれの、アホたれ屁理屈かよｗ』
と。一刀両断してしまった・・・

・・・そぅなのか。物理理論としてＳＳＴという理論が確立されてんのね。
それは、申し訳なかった。
と。いうわけで、>>885については、忘れてもらえると嬉しいす。

（とはいえ、11次元だの26次元だのこかれても、見当もつかんけどな。ｗ）

907 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 22:54:51

おなじみの4次元時空以外は、10^-30くらいで丸まっているので、超ミクロか、巨大なエネルギーが
かかわる場合でないと直接的な証拠は取りにくいらしいけどね。

908 ：さちえ：2007/01/28(日) 14:56:54

理屈に支配されたやつは、理屈以外の非理屈に出会ったときに
キチガイじみた子供に変身するのは何故だ？

909 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 17:42:58

非理屈を言うキチガイじみた子供にレベルをあわせて話そうとするから

910 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 17:48:05

>>907
M理論だとパラメータの値によっては実験可能なエネルギーレベルでの予言があるとからしい。
素人の聞きかじりの怪しい話でスマソ。

911 ：考える名無しさん：2007/01/28(日) 23:27:54

比較的低いエネルギーでも起こると考えられている事はあるが、ものすごく稀という壁がある。

912 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 01:08:41

>>909
お子様はカエレ！ｗ

913 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 01:51:20

　すべては理屈で出来ている。
　唯一理屈で出来ていないのは文系毒素の脳内のみ。

というのを昔聞いたような気がする。

914 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 04:15:01

>>912が「キチガイじみた子供に変身する」の実例というわけかw

915 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 05:08:22

量子力学で論文書いたエヴェレット曲解決定論厨房さん、やはり本場の物理学界隈では嫌われてますね。

http://science5.2ch.net/test/read.cgi/sci/1162342428/l50

916 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 08:55:50

>>915
2chのスレで本場と言われても的外れ。
物理屋でも（というか物理屋の方が哲学を知らずに）決定論が何か理解していないことが多い。
「完全な予測ができなければ、決定論じゃないだろ？」的な意見は決定論を誤解しているもの。
物理は決定論を否定するものではないし、
原理的に決定論を否定できないことはまともな物理屋なら知っていることだよ。

917 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 09:01:53

>>915
そもそもそのスレは、決定論に対する否定的な書き込みを求めているだけだろう。

6 名前：ご冗談でしょう？名無しさん投稿日：2006/11/01(水) 11:29:21 ???
決定論説を論破してほすい。
エヴェレット解釈そのものは、量子力学の結果を説明するのでよいとして、
それを決定論だと言い張る矛盾を数学込みでやっつけて頂きたい。

7 名前：ご冗談でしょう？名無しさん投稿日：2006/11/01(水) 13:17:35 ???
それはムリだと思うな。エヴェレット解釈そのものを叩けというならともかく。
あんたがエヴェレット解釈を決定論じゃないと考える理由は？

918 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 11:12:37

コピペに必死だなw

919 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 11:24:10

エヴェレット解釈は決定論じゃないよ。
シュレーディンガー方程式の時間発展が一意的でも、その解は波動関数、特定の固有値は出てこない。
かつ、神の視点は物理学ではない。
エヴェレット解釈の解釈を誤っているだけ。

920 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 11:29:17

>>919
それは間違い。エヴェレット解釈は決定論。

＞神の視点は物理学ではない

これはその通り。「解釈」は物理学ではないからね。

同じものを
非決定論的に解釈すると、コペンハーゲン解釈が、
決定論的に解釈すると、エヴェレット解釈になるだけ。
どちらの解釈をとっても結果は同じ。

921 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 13:53:17

解釈は物理に抵触しない、すなわち、多世界のひとつが選ばれてしまう。
決定論ではない。

922 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 13:55:39

波束の収束とは言ってみただけ、多世界の1つに落ち込むのと同じ。

923 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:01:47

>>921
決定論の世界も、局所的には非決定論に見える。
そのことを決定論が否定するわけでもない。
非決定論的に見える世界の背後に決定論の世界があることは原理的に否定できない。

924 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:02:14

>>921
多世界全部では決定論。

925 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:16:53

それは神の視点

926 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:45:20

すべての収束が場合の世界で実現する多コペンハーゲン解釈始めますた。

927 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:47:36

あらゆる収束が同時に起こるので決定論です。

928 ：偶然：2007/01/29(月) 14:53:40

世の中は偶然でなりたってる。この世で起こる事すべては偶然（奇跡）
世の中は必然でなりたってる。この世で起こる事すべては必然（運命）
この２つの考え方がある。それゎ人それぞれ違う。これが結論。

929 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 14:54:11

世界の分裂、純粋状態を併せ持つ多世界、あらゆる収束が同時に起こる多コペンハーゲン世界、
固有値のベクトル。
どれも全体としてみれば起こる事のすべてだから決定論になっちまうw

930 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 15:58:59

どんな必然の出来事でも、無知になることで偶然と見ることが出来る。

931 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 17:42:56

無知であるかどうかは大幅に後退した話、カオスの向こうだから、量子力学とは関係無し。
厨房は失せな。

932 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 17:45:58

>>931
つーか、量子力学の方がスレ違い。

933 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 18:06:23

アフォじゃネーの？
純粋な偶然は量子力学でしかないのよ。
情報の不足っていうのは技術的問題だからね。

934 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 18:24:40

>>933
量子論はただのモデルであり近似。物理屋ならそれぐらいは認識している。

935 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 19:38:45

物理屋？　儲からなさそうな商売だな。ｗ

936 ：考える名無しさん：2007/01/29(月) 21:21:44

量子電気力学の精度は誤差1/10^□。
ただの近似モデルの□の中はどのくらいでしょう？

無論哲学は近似ですらない訳だがw

937 ：考える名無しさん：2007/01/30(火) 02:34:27

>>936
放射で受ける電磁波の
周波数に依存する。
極短時間では影響はすくないし、長期間であれば誤差も膨らむ。
電磁波は周波数が高ければ原子単位で影響を受けるので補正するような構造でも誤差は生まれる。
つまり無いといえば誤差はない、あるといえば誤差は有る。
量子素子が完成し運用まで至らなければ数値を当てはめても無意味だろう。

938 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 00:54:34

それが何か？

939 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 02:54:10

量子電気力学のくり込みって、具体的にないやってるか判ってる？

940 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 03:35:31

↑もういちど投稿しないと愚かさを認めることになる。
日本語おｋ？

941 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 04:01:30

それぐらいで突っ込んでちゃ底が知れる

942 ：考える名無しさん：2007/02/06(火) 04:56:52

何やってる

943 ：考える名無しさん：2007/02/07(水) 21:32:10

>>940
数式で説明してください。

944 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 00:35:19

結末が判らないようにすると、命令感が薄れて、自発性が感じられ。
それとか、共鳴を偶然ということもあるよね。
知らないんだけど。

945 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 08:11:20

>>943
どこみても数式にできるようには見えないが。
頭よわい？

946 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 10:02:28

>>945
どこを見てるの？

947 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 20:18:00

ケツの穴

948 ：考える名無しさん：2007/02/08(木) 20:25:06

　　,. '" _,,. -…;　　　ヽ
　 (i'"（(´　 __ 〈　　　　}
　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　}
　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }　　恥ずかしいじゃねぇかよ、博たん
　　 |! ,,_　　　　　｛'　 }　　
　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ､　　　
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　　　i　　　ヽ　　　　ｊ　　ノ　　 | 　 } l
　　　ﾄ､　　　 }　　　/　　/　　　l　　| .|

949 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 00:49:33

>>947
おまえはホモか？
きもわるすぎ。
エイズにでも注意しろｗ

950 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 04:56:24

くだらなさに対する比喩だ。

951 ：短パン：2007/02/09(金) 06:20:18

>なぜ偶然は起こるの？

この問いかけ自体が、必然のカテゴリー内に、収束されているという事実ｗ

952 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 07:07:48

因果律の究極で、原理的なボケが生じる。

953 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 16:45:48

必然か偶然かなんて、人間の観点からのものだろ。
その意味では、全ては偶然だ。

人間が知り得ないだけで、全ては決まっているかどうか？
今でも知りえないものを「全ては決まっている」というのは思い込みに過ぎない。
多世界解釈も不可。全て起こっているといっても、別世界の事を考えても意味ない。

954 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 16:59:53

こういう考えはどうでしょうか
この世にあるありとあらゆるモノはそれ自身の物理法則にしたがっている
よって世界が一秒後にどうなっているか決まっている
よってこの世に偶然はなく　すべて必然である

955 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 17:06:56

というわけで議論は振り出しに戻り、次スレ。

956 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 19:26:07

>>954
スレ読み返せ。
物理法則に従っていようがなんだろうが、決まってないかもしれないんだよ。
それが確率解釈。

957 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 21:23:31

物理法則に従って、確率的なんだがな。

958 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 23:28:57

>>953
必然か偶然かなんて、人間の観点からのものだろ。
その意味では、全ては必然だ。

人間がいようがいまいが、重力は働き、太陽は燃える。
仕組みをしらなければ偶然に見えるだけだ。何もかも。

959 ：考える名無しさん：2007/02/09(金) 23:30:33

>>957
確率というのは事象そのものではなく、人間の情報の仕方であり、観念に過ぎない。
事象そのものは一つに自動的に決まるからこそ、確率というものが成立するわけで、
結局決定論の世界の中でのことだ。

960 ：前スレの883：2007/02/09(金) 23:31:23

偶数と奇数があるんだから
偶然もあれば奇然もあるはずだ。

961 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 00:00:00

>>959
＞事象そのものは一つに自動的に決まるからこそ、確率というものが成立するわけで、
＞結局決定論の世界の中でのことだ。
自動的に決まることと決定論とどういう関係があるの？

962 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 00:12:51

そもそも見える世界だけで決定論などと言っている奴は
見えない世界からの影響を考えていない。

963 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 00:23:10

>>958
人間がかかわろうがかかわるまいが、一般的に相互作用によってデコヒーレンスして、
確率的な結果になるようでっせ。

964 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 00:24:47

見えない世界？
そもそも量子が見えるとで思ってるの？

965 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 00:27:29

影響というのは相互作用してるということだからね、見えようが見えまいが。
多(他)世界同士はかかわっちゃ駄目なんだからそこのところ勘違いのないように。

966 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 01:11:13

>>962
見えない世界の影響を含めて決定論だよ。非因果的決定論がそれに相当する。

967 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 02:21:59

非因果的決定には意味が無い。
時間似無関係な決定論は、逆に無限の可能性をすべて埋め尽くす。

968 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 02:22:51

時間に無関係

969 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 02:26:03

量子力学をやらずに、解釈論だけにはまると、いろいろと変な病気が出るようだ。
固有ベクトルの要素としてならぶ状態が何だと思ってるんだ？

970 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 02:36:25

それぞれの状態が相互作用しながら一気に存在したら、無茶苦茶だろうが。

971 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 02:53:18

２重スリットの干渉問題は知ってるよな？

972 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 03:45:42

シッタカ君ばかりだな。なんで言い切れるんだよｗ
マヌケ丸出し。

973 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 05:32:53

俺は物理学科卒で、中級クラスまで量子力学はやってんだよ。
古典的な世界像とは違う世界だという事をまず理解しないと、どうにもならんよ。
まずは目をつぶって、数学で徹底してやってみる。すると、何が違うの見えて来るから、
解釈はその後から注意深くやってみる事だ。
科学は仮説から100%ということはないが、観念でそれを越えてると思い込んでるだけ
では宗教と変わらない。
2重スリットは、未来に向かっても、過去に逆算しても、1個の電子に決まった軌道など
現れない。過去だって決まってしまったものなんかではない。

974 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 05:40:04

因果律が確率的な幅を持つという事は、微妙に違った過去から、区別出来ない今に
繋がる事もあるのだ。過去が決定されているなどというのは観測に対しての考察が
浅い証拠だ。
「目に見えない世界からの影響が」と言ったとたんに、ほぼ全員の物理学者から、
ネグレクトされてしまうよ。

975 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 05:44:22

エヴェレット解釈に神の視点で決定論の阿呆は相手にしない方がいい。かわいそうだが、
変な論文書いて、物理学者から相手にされなくなったかわいそうな人だ。
エヴェレット聞けば激怒する類いに曲解釈だ。

976 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 05:48:49

観測（現在の技術的限界を越えて）の原理的限界は、たとえ神であっても悪魔であっても、
どうにもできない。
量子に古典的そのモノ概念は通用しない。

977 ：考える名無しさん：2007/02/10(土) 05:53:50

量子論、量子力学における確率、不確定性は、取れる情報の欠如による不確かさとは、
まったく違うのだという事を理解できなければ、あんたらは越えられない壁の向こう
の愚人として切り捨てるしかない。

978 ：考える名無しさん：2007/03/03(土) 00:53:11

偶然か必然かは人間側からの視点による。

全てがわかる事ならば必然だし、わからないものが混じると偶然になる。

エベレット解釈したところで、知りえない他世界が含まれるので
必然はありえない。

979 ：考える名無しさん：2007/03/04(日) 20:53:43

思い出したのだけど、笑わないでね、
金の蛙が現れたとニュースで聞いた時、その前の日にＵＦＯを見た記憶があるんだけど
・・・確か20世紀の終わり頃だった（1997年か8年だったか？）
その時、きっと宇宙からのプレゼントなんだなと思ったから記憶があるけど、そんな事ありえないよな？！

980 ：考える名無しさん：2007/03/14(水) 00:31:03

3週間くらい前に古本屋で4冊本を買った。
昨日カオスの講習会があり、関連分野のある項目として「ティエラ」という人工生命からなるシステムが面白いという話があり、
それが私の海馬にこっそりメモされたらしい。
今朝通勤電車で古本屋で買った本の３冊目を読んでいたところ、420ページ目に「ティエラ」の話が載っていた。
気をつけて見ていると、世の中は不思議な偶然に満ちているのかもしれない。
さらに注意深く見れば、偶然と必然の間に横たわるカオスの縁を垣間見れるのかもしれない。