■☆　人工知能全般 Mode　VII　☆■

>>904
うみねこ ◆4PoCtcaPGUはほんとにﾊﾞｶだね｡
｢論理的思考は中学生には出来ますがうみねこにはできない｣と明言しているのだが､こんなことも分からないのかね｡

ま､ともかく､この掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105154630/
の意味は､ﾓﾃﾞﾙを固定しないでどのような仕組みで動作させるか､ということを期待しているのだが､これが読み取れないようでは話にならない｡

なぜうみねこは論理的な思考ができないか｡以下略。

とにかくうみねこだけが他の誰とも話にならないんで引っ込め。

>>904
>◆EdmocJ6aUcはほんとにバカだね。

これが人格攻撃するなという人の台詞なんですね。
少なくとも私には、◆EdmocJ6aUc氏の論は非常に注意深く、尤度の高いものに見えます。

>は質問しているのではなく、「機械にはできない」と明言しているのだが、

「機械にはできない」と機械のように明言していても意味がありません。
「機械にはできない」根拠を明言するべきで、うみねこさんにはそれが出来ていません。

>こんなことも分からないのかね。

いや、ここのスレの大多数の人はわかっています。
「【わかっていない】のがうみねこさんである」と。

>の［593］の意味は、逆モデルのハードウェアはこのような仕組みで動作できるんだ、
>ということを書いてあるのだが、これが読み取れないようでは話にならない。

そんなものは誰でも読み取っています。そのことに気がついていないようでは話にならない。
こちらはAIをソフトウェアのプログラムで作るうえで、
逆モデルハードウェアなど必要としていないと言っているのです。

>なぜ人工知能は逆モデルのハードウェアでしか実現できないか。

戯言も大概にしてください。ソフトウェアで既に逆モデルは出来ています。

>>909
そうです。
これがうみねこの誠意なんです｡
もっとろくでもない酷い台詞を吐いたことさえあります｡

うみねこの論調は鵡のように繰り返すだけで意味がありません｡
鵡なので根拠を明言することが出来ません。
三レス過ぎれば全て忘れる鳥頭ウミネコの為せる技です。

>>909
> >◆EdmocJ6aUcはほんとにバカだね。
> これが人格攻撃するなという人の台詞なんですね。
そういう表面的なことでしか評価できないようではね・・・

> 少なくとも私には、◆EdmocJ6aUc氏の論は非常に注意深く、尤度の高いものに見えます。
それは君を援護してくれるからだろう。

> >なぜ人工知能は逆モデルのハードウェアでしか実現できないか。
> 戯言も大概にしてください。ソフトウェアで既に逆モデルは出来ています。
君も断言している。私は先に、順モデルのハードウェアで本当の意味で逆モデルのソフトウェアを
走らせるかどうか懐疑的だと書いている。君たちがこのプログラムは逆モデルだと言っても、
私や別の第三者が見て所詮順モデルにしか見えないという可能性は考えないのかな？
プログラムをロードしてランさせるという操作を人間がしなければならない時点で所詮順モデルで
しかないと言われたらどうするのか？　Windowsがいくらパソコンを立ち上げただけで走り出すと言っても、
そのようにプログラムを組んだのは人間だし、そのようにプログラムされているわけだろう。

>>911
駄目だこりゃ、まるで分かっていない。
君は本物の馬鹿か？

根本的な考え方の違いを示す顕著な例が、
私の書いた、人間はプログラムされるのではなく、自らプログラムしていくのだという考え方。
君らはこれを受け入れることができないだろう。

>>911
>>560,565

>>911
「本当の意味で」ってなんだよｗ
科学的な議論をするなら、主観的なことは言わず、
用語の意味をはっきりさせろよ。

とにかく、名無しは黙っていなさい（笑）
目障りだから。

>>911
>>560,565

>>915
うみねこに聞くだけ無駄だよ。
「最善」や「八百長」といった普通の語句ですらうみねこ定義で進められるから如何なる議論も成り立たないんだ。

>>916
とにかく､うみねこ ◆4PoCtcaPGUは黙っていなさい(怒)
目障りだから｡

うみねこは天才だな。
自分の説がどんなに否定されても、
「でも、本当の意味では間違ってない。」
って言えば絶対に論破されない。
無敵ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>565
君はいつもソースに基づかないで話しているの？
つまり自分の考えを述べているだけで､すでに誰かが言ったかどうかには無頓着なの？
それじゃ車輪を再発明するだけだろう？

920: 2005/03/27 00:44:29 [sage]
うみねこは卑怯だな｡
自分の説がどんなに否定されても､
｢でも､本当の意味では間違ってない｡｣
って言えば絶対に論破されない｡
無敵wwwwwwwwwwwwww

ものを見ると言っても、まず瞼を開けるという動作をしなければ見ることはできない。
目は動かさないことには見ることができない。さもなければじきに見えなくなってしまうからね。
エネルギー源（ショ糖）を輸血する（与える）と言っても、それは最終的には細胞膜から取り込まれ
なければならない。まず主体から動かないことには何も始まらない。逆モデルとはこういうことでは
ないのかね？
現在のコンピュータやプログラムにそれができるというのかね？

しまった、一行目消し忘れた。

>>921
ソースは誰それがこう言ったという出典が明らかなものとは限らない。
それは生理学の教科書であったり、今までに読んださまざまな文献であったりする。
そんなことまでいちいちソースなど明示しないだろう。それだけのことさ。

>>923
>現在のｺﾝﾋﾟｭｰﾀやﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑにそれができるというのかね?
それが出来ないと断言する根拠は何かね。

>>926
根拠は何って、君ねぇ・・・
極端な例だが、コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり（笑）、
買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったりするかね？　モニターが君に跳びかかってきたり
するかね？
人間やペット動物（つまり生き物）ならするかも知れないが。

>>925
生理学の教科書や今までに読んださまざまな文献は鵜呑みにして、物理学や工学にだけは懐疑的なのかい｡
ま、ｿｰｽを要求しても出さないなら妄言と変わらんがな。
で、君は何か知らないソースに基づいて誰かが言ったことを繰り返しているだけのつまらない奴だということだけは分かったよ。

>>927
根拠を示せないからって極端な例をいくら並べても､君ねぇ･･･馬鹿かね？
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀのﾒｰｶｰで製作されたｺﾝﾋﾟｭｰﾀが労働争議を起こしたり(笑)､買ったばかりのｺﾝﾋﾟｭｰﾀがいきなり君を殴ったり、ﾓﾆﾀｰが君に跳びかかってきたりしないと断言できる理由は何かね？
絶対にないとなぜ言い切れるんだね？

>>927
＞極端な例だが、コンピュータのメーカーで製作されたコンピュータが労働争議を起こしたり（笑）、
＞買ったばかりのコンピュータがいきなり君を殴ったりするかね？　モニターが君に跳びかかってきたりするかね？

現在、流通しているコンピュータはそのようなことは為さいませんが、
現在、流通しているコンピュータの仕組みでそれが出来るかというと、
不可能というには十分な根拠がありません。

そんなことよりコンピュータが走る（起動する）という部分に目を向けたほうが
問題解決につながる。
コンピュータはどの様に動き始めるのか？
起動プログラムはどんな内容なのか？
起動プログラムの特性（リネア・オブジェクト指向・他）はどうなのか？
起動後の流れ図はフローチャートで図解できるのか、別物なのか？

しまった！
ここは、人工知能ではなく、うみねこについて議論するスレだ！

ほんとに名無しの書くことはくだらないねぇ。
とりあえず、>>923に対してコテハン諸君のまともな応答を待ってますよ。

ほんとにうみねこ ◆4PoCtcaPGU の書くこ（略

>>911
> それは君を援護してくれるからだろう。
先生、それ順序が逆です。
対立し、議論し、論破され、考えを改め、発言をより確かなものにしていった結果、
発言の内容が援護になるんです。

> 君も断言している。
反論されていない根拠の提示はなされていたと思いますよ。たしか。

> 私や別の第三者が見て所詮順モデルにしか見えない
実際に逆モデルであるものを逆モデルと見れないのは、見れない人間に
理解するための背景知識が足りてないせいではないでしょうか。
逆モデルの定義がなにか主観的なものだとしたらそうとも限りませんが……。
この議論で考えるべきは、理論的に逆モデルと言えるか否かの二つに一つでは？

>>913
> 根本的な考え方の違いを示す顕著な例が、
> 私の書いた、人間はプログラムされるのではなく、自らプログラムしていくのだという考え方。
> 君らはこれを受け入れることができないだろう。
それはあまりにありふれた考えで、受け入れない人の方が少ないと思うのですが。

>>933
ほんとにうみねこの書くことはくだらないねぇ｡
とりあえず､現在のｺﾝﾋﾟｭｰﾀやﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑにそれができないということ根拠についてうみねこのまともな応答を待ってますよ｡

おおう、まとめログが大幅に増えてる。
乙です。

>>935
＞それはあまりにありふれた考えで、受け入れない人の方が少ないと思うのですが。
君は>>907で
> いや、なんにしても刺激には反応するでしょう。刺激への反応が行動ではないにしろ。
と書いているじゃないか。私は刺激に反応するんじゃない、と言っているんだよ。
君のやり方はいつも本当に卑怯。卑怯であることすら気がついていないとしたら、品格が下劣なんだろう。
言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

情報処理モデルとしては、亜型はいくらあろうとも、すべては順モデルか逆モデルにあてはまる。
この二つしかないんだよ。ここで、私は現在のところ、人工の機械はすべて順モデル、生物はすべて
逆モデルなんだと言っているんだよ。

＊うみねこ氏は逆モデルで運行しております。
うみねこ氏は、まず適当なことを書き込みます。
すると、周りの人に批判されるので、
それをフィードバックして学習を行います。
現在も、何の問題も無く運行しております。

うみねこ ってスクリプトでしょ？

まとめサイトといっても、所詮は過去ログ倉庫に過ぎないね。
中でもやはり、私は異彩を放っているようだ（笑）
公平な第三者や後世の人が読めばどう思うだろう。

>>895
知的活動だけ果たせば良いのなら、ひょっとしたらドライなコンピュータで人工知能はできるかもしれない。
しかし、だ。人工知能というからには、知的活動だけ完成したのでは何かが不足している事に誰でもすぐ気付くだろう。
人は感情的になると涙を流したり、鼓動が高まったりする。それゆえ人は自らの肉体を自己と認識するのだ。

何百年後かに限りなく人に近いドライな人工知能が作られたとしても、その知能が流す涙や、高まる鼓動や、
そういった知能と切っても切り離せない生物的な一面の現象を再現するには、既存のモーターやバルブを機械制御する
純粋なロボティクスベースのハードウェアと組み合わせる事しかできない。ドライなコンピュータによる人工知能が
どんなに感情的な仕組みを持ち備えたとしても、その振る舞いは、接続されたロボティクスによるハードウェアの
振る舞いにしか過ぎないのだ。そんなものを真の人工知能と呼べると思うのかね？

私が提唱するウェットなコンピュータとは、知的活動の振る舞いがそのまま涙を流したり鼓動を高める肉体的
振る舞いと切っても切り離せない、まさしく人の知的活動そのものを再現しうる人工知能となる。

私は、君らの現在のような取り組みから生み出されるエロゲには決して納得できない。ウエットなコンピュータで
実行されるドキドキでヌレヌレなエロゲでなくては私は満足できないのだ。

>>942
＞その振る舞いは、接続されたロボティクスによるハードウェアの
＞振る舞いにしか過ぎないのだ。そんなものを真の人工知能と呼べると思うのかね？
ええ！？脳からの指令で筋肉とかを動かしたらダメなの？
じゃあ、アドレナリン出さずに鼓動を速めたりする方法なんかを考えないといけないなあ・・・

>>943
名前欄をよく見なさい。
うみねこによる偽うみねこの演出なのか本物の偽うみねこか知らないが、紛らわしいのが書き込んでいる。

>>944
アチャー(///▽///)
どうりで。頭おかしくなられたのかと思ったよ。

>>941
SYN ◆Dgc0R/.dgcさんによるまとめｻｲﾄ
http://www.emit.jp/ai/ai.html
の準備として過去ﾛｸﾞから集めてくださっているのを評して
「まとめｻｲﾄといっても､所詮は過去ﾛｸﾞ倉庫に過ぎないね｡」と言い放つ辺りはうみねこの品性を疑う。
公平な第三者や後世の人が読めば中でもやはり､異彩を放っているうみねこを典型的な疑似科学者と思うだろう｡
こんな卑劣な奴のために何か施してあげようなどと酔狂な奴が現われるとは到底思えない。

>>938
君のやり方はいつも本当に卑怯｡
卑怯であることすら気がついていないとしたら､品格が下劣なんだろう｡
言っておくが､頼みもしないのに所属や氏名を明示して、所属や氏名を明示しないｺﾃﾊﾝを卑怯者呼ばわりすることこそ逃げ道を作っておく典型的な卑怯者の手口だ｡

逆モデルの実現例は上の方で紹介されていたがこれを評価しないことで退け実現できていないと主張するのは滑稽だ。

おお！ログが一覧できるサイトが出来ている！SYN氏 乙！

こいつ……見れるぞ！
すごい！５倍以上の情報量ゲインが！

プログラムをロードしてランさせなければならないから所詮順モデルでしかない、という
論法はあまりに酷だから、ランさせた後のことについて考えてみよう。

しかし、いったんプログラムが構成した世界の内部に入ってしまうと、そこでは人間が創造したことを
コンピュータに対して秘匿しておくということができなくなるので、逆に人間の方が圧倒的に不利に
なってしまう。このことは気がついているのかな？

それから、>>807でSYN氏が
＞人間に負けたら、その時のゲーム遷移を保存しておき、
＞AIがバックグラウンドでシミュレーションを回して、現在の最高のパターンにノイズを加えた
＞ものと対戦させ、試行錯誤してさらに強いパターンを作成するのは可能です。
のように書いているが、生物は一回限りの生を生きているのであり、負けたらその時点で死んでしまって
その個体に学習は生じないはずである。将棋などのゲームではなく、食うか食われるかの生存競争の
ように過酷な場合を想像してほしい。不利な状況から挽回（生還）したという経験は生物が学習する上においても
有効であるが、負けて死んでしまった場合の経験からの学習を許すのはAIに過大なアドバンテージを与えることに
なってしまう。創造性は最初の一回限り有効という性質を持つものである。したがって、人間が創造性を発揮して
AIが負けた場合は、それに関してAIは学習できないようにすべきであろう。こうしてこそ人間とAIは対等になり得る。
もちろん人間も一度負けたらそのゲームには二度と参加できないことにする。では、この場合にAIは人間に勝てる
ようになるだろうか？

>>949
>生物は一回限りの生を生きているのであり、負けたらその時点で死んでしまって
>その個体に学習は生じないはずである。

ボールドウィン効果も知らないのか……

>>950
今は個体レベルの話をしている。個体レベルでは神経系の可塑性により行動に変化は生じても、
遺伝子型はその個体の生涯を通じて変化しない。

>>949
個体が死んだら学習は行われない？昆虫が死亡時にフェロモンを出して
他の昆虫に情報を伝えるのは学習の続行じゃないのか？
生物は複数の個体が共同で学習しているのに、コンピュータだけに１回しか
死を認めないなんて、アンフェアにも程がある。全く反論になってない。

だいたい、GenericAlgorithmという生物の遺伝からヒントを得た最適化手法では、
ちゃんと死んだ個体を取り除くし、死亡率が高すぎる集団を絶滅させるルールもあるよ。

>>951
個体レベルなら、死んだら お し ま い なのは人も一緒。

生物は自分の死からは何も学べない。
人は学んだつもりになっているだけさ。

その点、コンピュータは仮想的に種をエミュレートできる。

＞人間に負けたら、その時のゲーム遷移を保存しておき、
＞AIがバックグラウンドでシミュレーションを回して、現在の最高のパターンにノイズを加えた
＞ものと対戦させ、試行錯誤してさらに強いパターンを作成するのは可能です。

（SYN氏も説明を端折っていたようだから、うみねこ氏が誤解するのもやむを得ないが）
このプロセスは種の進化（種の学習）をエミュレートしているのであって、個体の学習に
対応するものではない。

SYN氏が提示しているのは、「結果的に上手くいく」アルゴリズムであって、
生物の個体が利用しているアルゴリズムではないよ。もっとも、人工知能の正統派である
チューリングテストの考え方というのは「結果的に上手くいく」ことを以って知能を認めるという
ものだから、ここでGA的な手法を挙げるのは間違いではないのだけれど、ね。

コテハン共に問う。
ぶっちゃけ俺ニートなやつ、手を挙げろ。

ところで、うみねこ氏は「死ねばそれまで」と声高に主張するが、
脳には無数の細胞が蠢いているのを忘れたわけじゃないだろうね？

ヒトという個体の一生の間にも、無数の脳細胞の生と死がある。
また、脳において脳細胞たちの過酷な生存競争が繰り広げられていると仮定すれば、
GA的な進歩が脳において進行することもあり得るだろう。
だとするとSYN氏の言うようなプロセスが、一生のうちに何度も何度も繰り返される
可能性すらあるわけだ。違うかい？

>>807
>オセロ(これはもうすぐ？)

世界最強のオセロプレイヤーはロジステロというプログラムです。
人間最強のオセロプレイヤーでも全く歯が立たない強さです。