◆脳は物質だから意識は必然にすぎない２８◆
1 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。
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2 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 22:26:21
「決定論」を入れ忘れました。
ところで、今朝の読売新聞で利根川博士が「機械的唯物論そのもの」
を語っておりました。
もはや「自然科学者全て」にとっては「自明のこと」だと思います。
ところで、今朝の読売新聞で利根川博士が「機械的唯物論そのもの」
を語っておりました。
もはや「自然科学者全て」にとっては「自明のこと」だと思います。
ほんと暇だね、あんた
4 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 22:38:53
>>3
確かに、そういう「見方」もありますね。
確かに、そういう「見方」もありますね。
5 ：考える名無しさん：05/01/05 22:49:19
量子論の不確定性は確かに意識とは関係ないね。しかし超大統一理論が出来たところで
ビッグバン以前のことは不明なんだろ？
ビッグバン以前のことは不明なんだろ？
ビッグバンは自発的に起こったので無問題
全観念論は、とかいうから無駄にスレが長引く。
善悪美醜や人間関係については観念論的な体系が有効なこともたくさんある。
脳の分子がどうだろうが実生活上は知ったこっちゃないが、隣の可愛い
あの子にどうやって思いを伝えるかは重大な問題だ。
善悪美醜や人間関係については観念論的な体系が有効なこともたくさんある。
脳の分子がどうだろうが実生活上は知ったこっちゃないが、隣の可愛い
あの子にどうやって思いを伝えるかは重大な問題だ。
8 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 22:56:31
>>5
「不明」であるか否かは、前提として「何か座標となるものが存在する」
ことですが、「ビッグバン以前」は、「時間」も「＊次元の空間」も
「存在しない」ので、「不明か否か」という命題の「前提」が全く存在しない
・・・「命題そのものがナンセンス」ということです。
「不明」であるか否かは、前提として「何か座標となるものが存在する」
ことですが、「ビッグバン以前」は、「時間」も「＊次元の空間」も
「存在しない」ので、「不明か否か」という命題の「前提」が全く存在しない
・・・「命題そのものがナンセンス」ということです。
9 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 22:58:43
「ビッグバン以前」は、「時間」も「＊次元の空間」も
「存在しない」という「前提命題そのものがナンセンス」ということです。
「存在しない」という「前提命題そのものがナンセンス」ということです。
では「哲学書は『ハウツーもの』以下」の「経済的効用」しかありませんので、
わざわざ「難しい」「機械的唯物論」者のレスを読む価値など全くありませんよね。
わざわざ「難しい」「機械的唯物論」者のレスを読む価値など全くありませんよね。
12 ：考える名無しさん：05/01/05 23:00:21
>>8
機械君も知らないだろうから質問ではないけど、時間軸が存在しないのに
ビッグバンが起きてないところから起こるところまでどうやって「こぎつけた」んだ？
何か別の次元が存在していて、その軸にそって動いただけなのか
まあ、人知を超えてるんだろうな。
機械君も知らないだろうから質問ではないけど、時間軸が存在しないのに
ビッグバンが起きてないところから起こるところまでどうやって「こぎつけた」んだ？
何か別の次元が存在していて、その軸にそって動いただけなのか
まあ、人知を超えてるんだろうな。
13 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:00:56
14 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:02:58
15 ：考える名無しさん：05/01/05 23:04:55
君自身が産まれる以前に一体「何」が「存在した？」可能性があると思うのですか？
「時間」さえないのに「以前」もなにも「ありえない」のですが・・・。
「時間」さえないのに「以前」もなにも「ありえない」のですが・・・。
17 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:09:48
>>16
「不可知論」を採るならば、「おっしゃるとおり」ですが、
「誕生後の全ての経験と（あらかじめ胎児の脳として形成された段階の「経験」）
により、私は「真理についての言説」を語っているだけです。
あなたも、他のどんな「偉大な」哲学者も、「誕生以前については語り得ない」
とは言わないし、「言えない」でしょう？
「不可知論」を採るならば、「おっしゃるとおり」ですが、
「誕生後の全ての経験と（あらかじめ胎児の脳として形成された段階の「経験」）
により、私は「真理についての言説」を語っているだけです。
あなたも、他のどんな「偉大な」哲学者も、「誕生以前については語り得ない」
とは言わないし、「言えない」でしょう？
>9
君は物の喩えというものがわからんのかｗ
ハウツーにもレベルがあるわな。宗教政治文学の世界で一流を極めた
連中は、物理学者よかよっぽど金持ってるよ。経済の話するならね。
君は物の喩えというものがわからんのかｗ
ハウツーにもレベルがあるわな。宗教政治文学の世界で一流を極めた
連中は、物理学者よかよっぽど金持ってるよ。経済の話するならね。
19 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:13:04
>19
いや、経済的効用を基準に持ち出したのはあんただろ？
だいたい、物理学的な真理の探求と経済的効用の追求は別のことだろうに。
とはいえ、一流の文学者や政治家や社会学者を目指すなら、ヘーゲルや
ハイデガーを無視して通れないだろう。お金のことを抜きにしてもね。
いや、経済的効用を基準に持ち出したのはあんただろ？
だいたい、物理学的な真理の探求と経済的効用の追求は別のことだろうに。
とはいえ、一流の文学者や政治家や社会学者を目指すなら、ヘーゲルや
ハイデガーを無視して通れないだろう。お金のことを抜きにしてもね。
1000ゲット
22 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:20:05
ぴかぁ～、ガム、機械
哲板３大オヤジ
哲板３大オヤジ
24 ：考える名無しさん：05/01/05 23:32:00
ー朝日出版社「心脳問題」よりー
クリックや利根川のような考え方を「還元主義」といいます。
「還元主義」とは、多様で複雑な事柄をなんらかの基本的な要素に
帰着させて説明することです。
脳心因果説と脳還元主義のコンビは、自覚的にであれ無自覚的に
であれ、科学の領域を越えている点で、科学的でも論理的でもありません。
それは一種の信念の表明であり信仰のようなものです。
これは脳科学の価値をいささかも減じるものではありません。
誤りは脳科学の知見のなかにあるのではなく、その理解と適用の
しかたにあります。脳科学が提供する個々の知見が正しいか誤っている
かという判断と、そうした知見をどのように理解するかということは、
区別して考える必要があるのです。
クリックや利根川のような考え方を「還元主義」といいます。
「還元主義」とは、多様で複雑な事柄をなんらかの基本的な要素に
帰着させて説明することです。
脳心因果説と脳還元主義のコンビは、自覚的にであれ無自覚的に
であれ、科学の領域を越えている点で、科学的でも論理的でもありません。
それは一種の信念の表明であり信仰のようなものです。
これは脳科学の価値をいささかも減じるものではありません。
誤りは脳科学の知見のなかにあるのではなく、その理解と適用の
しかたにあります。脳科学が提供する個々の知見が正しいか誤っている
かという判断と、そうした知見をどのように理解するかということは、
区別して考える必要があるのです。
>22
お金以外にも大切なことがある、と理解するのに、特に哲学的資質は
必要ないだろ。人はパンのみにて生くるにあらず。
お金以外にも大切なことがある、と理解するのに、特に哲学的資質は
必要ないだろ。人はパンのみにて生くるにあらず。
26 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/05 23:41:44
アンチ還元主義者は脱構築ばっかりで自分なりの科学的説明がない。
科学者に出来ない科学的説明が素人に出来るわけないだろ。
現状出来てないし出来る見込みが立ったとは言えない科学的説明を
あたかもできることが約束されているように語るから、それは
どうなんだと突っ込まれてるだけだ。こんなの脱構築でさえないぜ。
現状出来てないし出来る見込みが立ったとは言えない科学的説明を
あたかもできることが約束されているように語るから、それは
どうなんだと突っ込まれてるだけだ。こんなの脱構築でさえないぜ。
30 ： 脳は物質だから意識は必然にすぎない ：05/01/06 00:12:28
禅問答のようなスレタイですね
32 ：考える名無しさん：05/01/06 00:17:39
>>30
だから哲学なんか止めてクソして寝ろ・・・・ということ
だから哲学なんか止めてクソして寝ろ・・・・ということ
33 ：考える名無しさん：05/01/06 00:19:54
てか、このサル真似用語と語法で とっくに お里は知れてるんだがｗ
>30
だから全観念論は徒労の情熱です、ってのが彼の結論だと思うが。
だから全観念論は徒労の情熱です、ってのが彼の結論だと思うが。
35 ：考える名無しさん：05/01/06 00:21:41
徒労の情熱だからナニ？
>35
徒労の情熱じゃないと思う人（俺とか）は反論するだろうし、
そしたらそこで議論が正しく成立するだろ？
まったく彼の結論に文句がないのであれば、書きこむ必要ないじゃん。
徒労の情熱じゃないと思う人（俺とか）は反論するだろうし、
そしたらそこで議論が正しく成立するだろ？
まったく彼の結論に文句がないのであれば、書きこむ必要ないじゃん。
37 ：考える名無しさん：05/01/06 00:24:10
38 ：考える名無しさん：05/01/06 00:27:35
>>36
ｷﾞﾛﾝﾉ ﾀﾒﾉ ｷﾞﾛﾝ ﾔｯﾃﾙ ｯﾃ ｷ-ﾀﾝﾃﾞｽ ｶﾞ ｺｺﾃﾞｽｶ？
ｷﾞﾛﾝﾉ ﾀﾒﾉ ｷﾞﾛﾝ ﾔｯﾃﾙ ｯﾃ ｷ-ﾀﾝﾃﾞｽ ｶﾞ ｺｺﾃﾞｽｶ？
39 ：考える名無しさん：05/01/06 00:27:37
40 ：考える名無しさん：05/01/06 00:29:13
>>37 体験談かｗ
>38
２ｃｈで議論をして何か得があるごく一部の人を除いては、
２ｃｈでの議論はそもそも自己目的的だろう。
およそ娯楽や芸術・文学というのは自己目的的なものだ。
２ｃｈで議論をして何か得があるごく一部の人を除いては、
２ｃｈでの議論はそもそも自己目的的だろう。
およそ娯楽や芸術・文学というのは自己目的的なものだ。
42 ：考える名無しさん：05/01/06 00:33:54
ｼﾞｺﾓｸﾃｷﾃｷ ←ｼﾀ ｶﾐｿｰﾀﾞﾅｗ ｶﾂｾﾞﾂﾉ ｸﾝﾚﾝ ﾔｯﾃﾙ ﾐﾀｲｗ
>>29
なるほど、脱構築ですらなくただの懐疑論レベルなんだね。
なるほど、脱構築ですらなくただの懐疑論レベルなんだね。
>43
いや、懐疑論でさえないな。盲信を盲信だと指摘しているだけ。
いや、懐疑論でさえないな。盲信を盲信だと指摘しているだけ。
45 ：考える名無しさん：05/01/06 00:36:53
>>44
それがまさに懐疑論だよ。
それがまさに懐疑論だよ。
>>45
日本語で書いて。
日本語で書いて。
>46
いや、違うだろ。懐疑論って調べてみ？
間違いの指摘は懐疑じゃないぞｗ
俺は機械論的唯物論者だし、少なくとも科学的真理のレベルで物を
語る場合には、原理的に脳還元主義の立場をとる。ガチの科学主義者だ。
だからといって、現状科学では手が届かず、この先届くという見積もりが
立っているとは到底言えない問題を科学が解決した／必ず解決するなどと
盲信できないし、そういう問題系を処理するのに科学以外の体系が有意義
であるということを否定するつもりもない、というだけ。
科学主義をやりたいならもっとスマートにやれや。
いや、違うだろ。懐疑論って調べてみ？
間違いの指摘は懐疑じゃないぞｗ
俺は機械論的唯物論者だし、少なくとも科学的真理のレベルで物を
語る場合には、原理的に脳還元主義の立場をとる。ガチの科学主義者だ。
だからといって、現状科学では手が届かず、この先届くという見積もりが
立っているとは到底言えない問題を科学が解決した／必ず解決するなどと
盲信できないし、そういう問題系を処理するのに科学以外の体系が有意義
であるということを否定するつもりもない、というだけ。
科学主義をやりたいならもっとスマートにやれや。
49 ：考える名無しさん：05/01/06 00:40:47
>49
被害妄想は心の健康に良くないぞ。
君が言わなくても盲信に過ぎないものは盲信だし、
君が言っても正しいことは正しい。安心しろｗ
被害妄想は心の健康に良くないぞ。
君が言わなくても盲信に過ぎないものは盲信だし、
君が言っても正しいことは正しい。安心しろｗ
>>49
いや、日本語で(ry
いや、日本語で(ry
52 ：考える名無しさん：05/01/06 00:49:51
も～、すぐこれだからﾅ ^^;
53 ：考える名無しさん：05/01/06 01:03:10
思うんだが、俺の場合、論理を必要とするのは行動を選ぶ時だけだ。
細かく見てないんで、よくはわからないけど、このスレもなんらかの
論理を採りあげたものだと思う。
ならば、その論理が導き出すところの「行動（含む 禁止ｗ）」の呼びかけ
があってしかるべきだと思うんだが、どうよ？
「だからナニ？」…の意味は そゆことなんだが ^^;
細かく見てないんで、よくはわからないけど、このスレもなんらかの
論理を採りあげたものだと思う。
ならば、その論理が導き出すところの「行動（含む 禁止ｗ）」の呼びかけ
があってしかるべきだと思うんだが、どうよ？
「だからナニ？」…の意味は そゆことなんだが ^^;
思うんだが、論理を使って事実から当為を導くことはできない。
55 ：考える名無しさん：05/01/06 01:16:51
それだけじゃ当為の持つ幅や性格が汲み取れないが、
いずれにせよ俺の場合、当為のごとく「なすべき事」ではなく、
論理から導き出された行動は、「したい事」となる。
だから当為という概念も「だからナニ？」のナニにあてはまらない。
だいいち、「すべきだ」なんて軟弱な理由で、おまいら行動できんのか？
できないだろ。 または そうしたくないだろ。
いずれにせよ俺の場合、当為のごとく「なすべき事」ではなく、
論理から導き出された行動は、「したい事」となる。
だから当為という概念も「だからナニ？」のナニにあてはまらない。
だいいち、「すべきだ」なんて軟弱な理由で、おまいら行動できんのか？
できないだろ。 または そうしたくないだろ。
事実から「したい」も導けないと思うが。
57 ：考える名無しさん：05/01/06 01:18:15
だいたひかる氏ねよ
59 ：考える名無しさん：05/01/06 01:38:52
>>56
バカだなおまえｗ、事実やその周辺の事象を感知したおまえの意識は、
次の作業として自分と事実のもたらす自分との関連、
つまり、おまえにとっての意味や利害関係を関連を問い、
それに対しどう態度するか行動を選択するわけじゃん。
事実のもたらす「したいこと」はそやって生み出されてくるのよ。
ラーメンつくってっから遅レスなｗ
バカだなおまえｗ、事実やその周辺の事象を感知したおまえの意識は、
次の作業として自分と事実のもたらす自分との関連、
つまり、おまえにとっての意味や利害関係を関連を問い、
それに対しどう態度するか行動を選択するわけじゃん。
事実のもたらす「したいこと」はそやって生み出されてくるのよ。
ラーメンつくってっから遅レスなｗ
60 ：考える名無しさん：05/01/06 01:43:03
まるたいラーメン、ｳﾏｧ♪
61 ：考える名無しさん：05/01/06 01:55:19
ﾃﾂｶﾞｸｶ ｼｭｰﾎｸ ｸﾞﾁ ｽｸﾅｲﾉ ﾅﾝｶ ﾜｶﾙ ｷｶﾞｗ !!
62 ：深夜さん：05/01/06 02:04:37
あのさ。哲学ってだんだん科学化してるの？
それとも>>1が勘違いしてるの？
人間だけとは言わないけど、意識ってのはいわば電気信号の移動の連続なんだから。
今更「特別なモノぢゃない」って言ったって変らないワケよ。
ぢゃあ、あなた。「自分は物質だから」って理由で自己放棄できるか？
「このタンパク質の塊をどうぞ実験に利用してください(笑)」って
どこかの研究所にでも駆け込んでみ？
多分出来ないと思うよ。
そこからが問題。哲学なんて所詮は人間学なんだから、
自分が他人と決別出来るものが分かっていれば、今回みたいな事言わなかっただろうに。
それとも、それをも忘れてレスったのかな。
それとも>>1が勘違いしてるの？
人間だけとは言わないけど、意識ってのはいわば電気信号の移動の連続なんだから。
今更「特別なモノぢゃない」って言ったって変らないワケよ。
ぢゃあ、あなた。「自分は物質だから」って理由で自己放棄できるか？
「このタンパク質の塊をどうぞ実験に利用してください(笑)」って
どこかの研究所にでも駆け込んでみ？
多分出来ないと思うよ。
そこからが問題。哲学なんて所詮は人間学なんだから、
自分が他人と決別出来るものが分かっていれば、今回みたいな事言わなかっただろうに。
それとも、それをも忘れてレスったのかな。
63 ：考える名無しさん：05/01/06 09:08:51
明らかに>>62が勘違いしていると思
明らかなら指摘しろ
基地外age厨は放置の方向で。
66 ：考える名無しさん：05/01/06 09:17:55
>>65
アンポンタンsage厨は放置の方向で。
アンポンタンsage厨は放置の方向で。
67 ：考える名無しさん：05/01/06 09:44:45
>>1
将来，理論が完成され，脳を数式化できたとしても
脳のふるまいの全ての知識を得るには一切の近似なしでこれを解かなければならないが，
脳に限らず現実の物質の相互作用は著しく複雑で事実上解くことはできない．
この意味では脳の働きは予測不能となり結局，意識は理論に支配されないと考えた場合と
同様な結果を得ることになるのではないだろうか．
似たような話では例えば，将棋は対局者同士は将棋の全ての情報を得ることができるため，
もし全ての最善手を知っている者が二人いたとして彼らが将棋をするならば，
先手後手が決まった時点で実は勝敗は決定するのだが，実際は将棋の指し手の場合の数
を全て網羅するには，現在最速のコンピュータであれ事実上不可能であり，そうであるが故に
将棋という遊戯が成立している．
将来，理論が完成され，脳を数式化できたとしても
脳のふるまいの全ての知識を得るには一切の近似なしでこれを解かなければならないが，
脳に限らず現実の物質の相互作用は著しく複雑で事実上解くことはできない．
この意味では脳の働きは予測不能となり結局，意識は理論に支配されないと考えた場合と
同様な結果を得ることになるのではないだろうか．
似たような話では例えば，将棋は対局者同士は将棋の全ての情報を得ることができるため，
もし全ての最善手を知っている者が二人いたとして彼らが将棋をするならば，
先手後手が決まった時点で実は勝敗は決定するのだが，実際は将棋の指し手の場合の数
を全て網羅するには，現在最速のコンピュータであれ事実上不可能であり，そうであるが故に
将棋という遊戯が成立している．
68 ：考える名無しさん：05/01/06 09:51:31
>>1は、なにも語りえてない。誰かに聞いた言葉をダラダラ並べたのみ。
ネタにマジレス
70 ：考える名無しさん：05/01/06 09:59:33
>>69←タネにジマレス
こんなくだらないことに議論の情熱を費やすのも馬鹿らしいだろう
だから、おいらがもっと面白い議論を投下する
それは物理学者と実証主義者の間の解決不能な問題だ
前スレで「実証主義」は「超経験的実在の存在を認めない」とあった
では物理学が問題とするのは何であろうか？
観念論(idealism)と対になる立場、実在論(realism)とは
経験を超えた実在の存在を主張する立場である
物理学は、実在論なのか、それとも観念論なのか
そして、物理学が実在論であるならば(この場合、唯物論と言ってもいいだろう)
物理学者はどうやって「もの」を経験するのだろうか？
唯物論は経験を超えた「もの」の存在を設定している点で、実証主義足りえないのではないだろうか？
だから、おいらがもっと面白い議論を投下する
それは物理学者と実証主義者の間の解決不能な問題だ
前スレで「実証主義」は「超経験的実在の存在を認めない」とあった
では物理学が問題とするのは何であろうか？
観念論(idealism)と対になる立場、実在論(realism)とは
経験を超えた実在の存在を主張する立場である
物理学は、実在論なのか、それとも観念論なのか
そして、物理学が実在論であるならば(この場合、唯物論と言ってもいいだろう)
物理学者はどうやって「もの」を経験するのだろうか？
唯物論は経験を超えた「もの」の存在を設定している点で、実証主義足りえないのではないだろうか？
72 ：考える名無しさん：05/01/06 10:52:54
「ロン !! 」、タンピン、サンシキ、イーペーコー、ドライチ、跳ねたね。
「おまえ、フリテンｗ」
「おまえ、フリテンｗ」
実在論だの観念論だのは哲厨のたわ言に過ぎん
74 ：哲子：05/01/06 11:15:35
75 ：考える名無しさん：05/01/06 11:19:00
そうでなくとも当為など不必、不要
76 ：哲子：05/01/06 11:19:27
決定論なら自由意志はないのだから
「したい」も「すべき」も問題ではなくなる。
自然は決定論では語れないと思うけど。
「したい」も「すべき」も問題ではなくなる。
自然は決定論では語れないと思うけど。
>>71
それで「カントは物自体を認めたから唯物論者だ」となるわけすか。
物理学者は（というか>>1は）「究極の素粒子」が「物自体」だ、
と思っているんじゃないですか。
しかし、「究極の素粒子」なんてものをどうやって「知る」ことが
できるのか、素人にはさっぱりわかりませんが。
それで「カントは物自体を認めたから唯物論者だ」となるわけすか。
物理学者は（というか>>1は）「究極の素粒子」が「物自体」だ、
と思っているんじゃないですか。
しかし、「究極の素粒子」なんてものをどうやって「知る」ことが
できるのか、素人にはさっぱりわかりませんが。
「当為」とか「したい」とか「すべき」とかいう「観念や言葉」は
間違いなく存在するんだから、決定論が正しいとしたってすべて
「必然」でしょ。相変わらず存在し続けるし、「不要」も糞もないでしょ。
間違いなく存在するんだから、決定論が正しいとしたってすべて
「必然」でしょ。相変わらず存在し続けるし、「不要」も糞もないでしょ。
79 ：考える名無しさん：05/01/06 11:24:01
「すべき」や「べき」は他者の意思（指図）、「したい」は自己の純粋意思。
80 ：考える名無しさん：05/01/06 11:35:50
81 ：考える名無しさん：05/01/06 11:40:23
必然も広くその意味を問えば、余計なお世話ってとこだなｗ
83 ：考える名無しさん：05/01/06 11:53:28
脳の働きがすっかり数式で表されたからと言って、食欲も性欲も生存欲も
機能不全は起こさないし、自由や平等や人権という理念も機能不全を
起こさないだろう。
機能不全は起こさないし、自由や平等や人権という理念も機能不全を
起こさないだろう。
>>83
だって、「龍」とか「火星人」とかは「実際に存在」はしないけれども
その言葉が意味をもって流通している以上その「観念」は存在するでしょ。
逆に意味をもって流通しない言葉（たとえば「オペクテロ」とか）は
文字や音声としては存在するけれども、それに対応する観念が存在しない。
「～すべき」というのは明らかに前者でしょ。それだけのことよ。
そんなムキになるような話じゃないと思うが。
「～すべき」の意味としては、>>79で大体合ってるんじゃないの。
だとすれば、決定論が正しくたって関係ないよ。仮にすべてが必然だって
「意思」がなくなるわけじゃないもの。
論より証拠というか、「機械的唯物論者」本人が「観念論を信じるのは
やめるべき」という意味のことを散々書いているでしょ。
だって、「龍」とか「火星人」とかは「実際に存在」はしないけれども
その言葉が意味をもって流通している以上その「観念」は存在するでしょ。
逆に意味をもって流通しない言葉（たとえば「オペクテロ」とか）は
文字や音声としては存在するけれども、それに対応する観念が存在しない。
「～すべき」というのは明らかに前者でしょ。それだけのことよ。
そんなムキになるような話じゃないと思うが。
「～すべき」の意味としては、>>79で大体合ってるんじゃないの。
だとすれば、決定論が正しくたって関係ないよ。仮にすべてが必然だって
「意思」がなくなるわけじゃないもの。
論より証拠というか、「機械的唯物論者」本人が「観念論を信じるのは
やめるべき」という意味のことを散々書いているでしょ。
86 ：考える名無しさん：05/01/06 12:27:30
87 ：哲子：05/01/06 12:29:22
>>78
>「観念や言葉」は間違いなく存在するんだから
「観念や言葉が存在するから」という根拠なら
非決定論も偶然も存在することになるでしょう。
「無」も存在することになるな。
「矛盾がないものは存在する」という形式論理
（数学や論理学）での「存在」であればそれで
いいでしょうね。しかし数学や論理学は現実世界
の「存在」とは無関係だよね。
>「観念や言葉」は間違いなく存在するんだから
「観念や言葉が存在するから」という根拠なら
非決定論も偶然も存在することになるでしょう。
「無」も存在することになるな。
「矛盾がないものは存在する」という形式論理
（数学や論理学）での「存在」であればそれで
いいでしょうね。しかし数学や論理学は現実世界
の「存在」とは無関係だよね。
88 ：考える名無しさん：05/01/06 12:50:54
>>85
>「機械的唯物論者」本人が「観念論を信じるのは
>やめるべき」という意味のことを散々書いているでしょ。
これこそ決定論の自己矛盾ですね。本当に「決定論」を
信じているならそれ以上なにも言うことは無いはずですね。
何を言っても決定されていることが変わるわけじゃないから。
>「機械的唯物論者」本人が「観念論を信じるのは
>やめるべき」という意味のことを散々書いているでしょ。
これこそ決定論の自己矛盾ですね。本当に「決定論」を
信じているならそれ以上なにも言うことは無いはずですね。
何を言っても決定されていることが変わるわけじゃないから。
89 ：考える名無しさん：05/01/06 13:35:53
「～～すべき」、幼い頃 このとらえ難い言葉に どれだけ毒されたことか・・。
90 ：考える名無しさん：05/01/06 13:46:42
「べき」…その正体が、依頼でも提言でもなく、いわれなき他人の指図
命令だと気づくまで、オレの数年を無駄にさせた「べき」。
善人面で ズカズカと上がり込み、ひれ伏すよう人の頭上でアグラかく「べき」。
それに気づかれぬよう主語抜きで使われる「べき」。
こんな害毒いらない ^^
命令だと気づくまで、オレの数年を無駄にさせた「べき」。
善人面で ズカズカと上がり込み、ひれ伏すよう人の頭上でアグラかく「べき」。
それに気づかれぬよう主語抜きで使われる「べき」。
こんな害毒いらない ^^
91 ：考える名無しさん：05/01/06 13:56:47
「学ぶべき、働くべき、協調すべき」
終いにゃ、
「死んではいけない、生きるべき」
ヒトに多くを求めながら、ナニヒトツ責任を取るわけ
でもないこの「べき」。
いらんでしょｗ
どうも話が噛み合わないね。上の誰とも意見は違わないと思うんだが。
>>86
そんなことないでしょ。だってあなたが龍や火星人の絵を見せられたら
「あ、龍だ」「火星人だ」って、思わない？
もちろん個人によって違うに決まっている。俺が知らない芸能人の「観念」は
俺にとっては存在しないよ。「こういう奴がいるんだよ」と聞かされたら、
その時から存在するようになる。ちなみに他人の「観念」と一致するかどうかは
わからない。
>>87
「非決定論」も「偶然」も「無」も、「観念」としては存在するでしょ。
機械的唯物論者流に言えば「クオリア」としては。
（存在しないんだったらそれについてどうこう考えられるわけないもの。）
それが「外界の現実」と対応するかどうか、というだけの話で。
>>88
＞何を言っても決定されていることが変わるわけじゃないから。
それはちょっと違うんじゃない。「何を言うか」によって将来は変わる（かもしれない）
けれど、「何を言うか」は先行条件によって完全に決定されている、というのが
俺の理解する決定論なんだが。
仮に「決定論が正しい」と人類全員が信じるようになったとしても、
「～すべき」という言葉や観念がなくなる原因には全くならないと思うが。
人間が意思や欲求を持たなくなったら、そのときは別だろうけど。
>>86
そんなことないでしょ。だってあなたが龍や火星人の絵を見せられたら
「あ、龍だ」「火星人だ」って、思わない？
もちろん個人によって違うに決まっている。俺が知らない芸能人の「観念」は
俺にとっては存在しないよ。「こういう奴がいるんだよ」と聞かされたら、
その時から存在するようになる。ちなみに他人の「観念」と一致するかどうかは
わからない。
>>87
「非決定論」も「偶然」も「無」も、「観念」としては存在するでしょ。
機械的唯物論者流に言えば「クオリア」としては。
（存在しないんだったらそれについてどうこう考えられるわけないもの。）
それが「外界の現実」と対応するかどうか、というだけの話で。
>>88
＞何を言っても決定されていることが変わるわけじゃないから。
それはちょっと違うんじゃない。「何を言うか」によって将来は変わる（かもしれない）
けれど、「何を言うか」は先行条件によって完全に決定されている、というのが
俺の理解する決定論なんだが。
仮に「決定論が正しい」と人類全員が信じるようになったとしても、
「～すべき」という言葉や観念がなくなる原因には全くならないと思うが。
人間が意思や欲求を持たなくなったら、そのときは別だろうけど。
93 ：考える名無しさん：05/01/06 14:18:11
私＝脳であるなら脳を観察してる私は主体といえるか
存在を生起しめた創造的存在は何によって生起したのか
決定論と運命論を混同して語ってるとラプラースの魔物がいってる
存在を生起しめた創造的存在は何によって生起したのか
決定論と運命論を混同して語ってるとラプラースの魔物がいってる
94 ：考える名無しさん：05/01/06 14:51:42
>>92
たしかにかみ合わない、かみ合う必要もないわけだがｗ
それともかみ合う「べき」と言ってるのか？ がはははは♪
意識の在り様を考察するのに、
自己の日々生きるメカニズムを解析する作業と とらえるか、
それとも 自我（おまえ）を抜きに 意識の持つ傾向や特徴を
ジグソーしてみる（徒労ｗ）かの違いかなｗ
たしかにかみ合わない、かみ合う必要もないわけだがｗ
それともかみ合う「べき」と言ってるのか？ がはははは♪
意識の在り様を考察するのに、
自己の日々生きるメカニズムを解析する作業と とらえるか、
それとも 自我（おまえ）を抜きに 意識の持つ傾向や特徴を
ジグソーしてみる（徒労ｗ）かの違いかなｗ
解析する「べき」という観念も、解析「したい」という観念も認めない
のだとしたら、なんで物理学者は日々そんなことを解析するの？
実在論は、観念が機能することそれ自体を否定する理論ではないのだけど。
のだとしたら、なんで物理学者は日々そんなことを解析するの？
実在論は、観念が機能することそれ自体を否定する理論ではないのだけど。
96 ：考える名無しさん：05/01/06 16:26:14
どうやら 俺はｵﾚと話しており
お前はおまえと話してるよ～だなｗ
お前はおまえと話してるよ～だなｗ
つまり君たちは神社の石段からともに転げ落ちたわけだな。
98 ：考える名無しさん：05/01/06 17:04:41
勝手に転がすなｗ
>>90
「～べき」という思考から解放されるべき？ｗ
「～べき」という思考から解放されるべき？ｗ
100 ：考える名無しさん：05/01/06 17:51:56
原子を構成する電子にさえ自由があるのに
人間の心に自由がないわけない。
物理に学べ。
人間の心に自由がないわけない。
物理に学べ。
101 ：考える名無しさん：05/01/06 17:54:57
将来を予測できない非因果的決定論てのが
あるようだけど、なにが決定してという
のだろう。
あるようだけど、なにが決定してという
のだろう。
102 ：考える名無しさん：05/01/06 18:29:53
>>77
人間はいかなるものも経験を通じてしか知覚できない
「素粒子」にしろ、何にしろ、「もの」もまた経験を通じてしか知覚できないのに
物理学は経験を超えた「もの」の動きを説明している
例えば光、
もし、物理学が経験から得た知識の集まりならばさ
芸術でいう写実主義、印象派のように、人間に観測される光こそ実体であると考えても良さそうなのに
物理学は光が反射してきた当の「もの」について説明するよね
ま、哲学に興味がない人が多いようだけど
「超経験的実在」と聞くと、アニマ的なものを想像している人が多いと思うんだけど
哲学って物理学のような科学研究を突き詰めて考えていった側面もあるんだよね
人間はいかなるものも経験を通じてしか知覚できない
「素粒子」にしろ、何にしろ、「もの」もまた経験を通じてしか知覚できないのに
物理学は経験を超えた「もの」の動きを説明している
例えば光、
もし、物理学が経験から得た知識の集まりならばさ
芸術でいう写実主義、印象派のように、人間に観測される光こそ実体であると考えても良さそうなのに
物理学は光が反射してきた当の「もの」について説明するよね
ま、哲学に興味がない人が多いようだけど
「超経験的実在」と聞くと、アニマ的なものを想像している人が多いと思うんだけど
哲学って物理学のような科学研究を突き詰めて考えていった側面もあるんだよね
104 ：考える名無しさん：05/01/06 22:19:24
意識…外界に対する半透膜のバリアー
私に満足をもたらすモノを通し
そうでないモノを遮断する。
105 ：考える名無しさん：05/01/06 22:25:18
意識…生命の頂点
中枢に本能
外部セキュリティに思考。
106 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 22:40:31
107 ：考える名無しさん：05/01/06 22:45:00
意識…幸、不幸のモト。
制御ツールは合理的思考
マテリアルは ５W １H。
108 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 22:45:48
>>107
ふーむ。結構詩人ですね。
ふーむ。結構詩人ですね。
109 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 23:27:02
利根川進博士（ＭＩＴ教授・ノーベル生理学医学賞授賞）
「 ＤＮＡの二重らせん構造を発見し、後の脳の研究に取り組んだ
フランシス・クリック博士は『人の喜怒哀楽や自我、意志はすべて
脳を構成している神経細胞の集合や、神経細胞を形成しているたくさん
の分子の振る舞いに過ぎない』と語った。
私も同意見で、脳の構造を解明すれば、精神や心の現象の理解につながる
と考えている。」
・・・１月５日読売新聞「科学」覧より引用（著作：読売新聞社）
です。
「 ＤＮＡの二重らせん構造を発見し、後の脳の研究に取り組んだ
フランシス・クリック博士は『人の喜怒哀楽や自我、意志はすべて
脳を構成している神経細胞の集合や、神経細胞を形成しているたくさん
の分子の振る舞いに過ぎない』と語った。
私も同意見で、脳の構造を解明すれば、精神や心の現象の理解につながる
と考えている。」
・・・１月５日読売新聞「科学」覧より引用（著作：読売新聞社）
です。
111 ：考える名無しさん：05/01/06 23:31:30
脳に関して
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm ←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm ←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。
112 ：考える名無しさん：05/01/06 23:32:31
>>99
そうなんだろうねw
そうなんだろうねw
113 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 23:35:26
１０９の続きです。
「脳科学から見た生命倫理とは？」
皮肉な見方をすると、人間の脳はやれることは全部やる。
人間には知らないことを知ろうとする欲求があって、その誘惑が頻繁にあり、
実際核兵器まで作っている。似たようなことは今でも起きていると思う。
何らかの歯止めはかけるが、胚性幹細胞の研究も結局は米国の規制を超えて
進められるはずだし、クローン人間が作られても、私は驚かない。
「脳科学から見た生命倫理とは？」
皮肉な見方をすると、人間の脳はやれることは全部やる。
人間には知らないことを知ろうとする欲求があって、その誘惑が頻繁にあり、
実際核兵器まで作っている。似たようなことは今でも起きていると思う。
何らかの歯止めはかけるが、胚性幹細胞の研究も結局は米国の規制を超えて
進められるはずだし、クローン人間が作られても、私は驚かない。
114 ：哲子：05/01/06 23:38:25
>脳の構造を解明すれば
比較的単純で繰り返し構造の多い小脳がすこし
解明されはじめたところでしょう。
大脳皮質はチョー複雑すぎて何時になったら構造解析
できることやら・・・。
量子コンピュータのほうが速く実用化されるかも。
比較的単純で繰り返し構造の多い小脳がすこし
解明されはじめたところでしょう。
大脳皮質はチョー複雑すぎて何時になったら構造解析
できることやら・・・。
量子コンピュータのほうが速く実用化されるかも。
115 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 23:43:10
１１３の続きです。
－宗教や生死感も変わるだろうか？
脳の基本的なところに死に対する恐怖感がある。死に対して恐怖を覚えるよう、
脳は作られている。家族や友人との一時的な別れを経験するなどで、会えないこと
悲しさを脳は語っている。だから、それが永遠に続く恐怖から耐えるため、多くの
宗教が生まれた。脳活動の自然の結果として宗教があると思う。
－宗教や生死感も変わるだろうか？
脳の基本的なところに死に対する恐怖感がある。死に対して恐怖を覚えるよう、
脳は作られている。家族や友人との一時的な別れを経験するなどで、会えないこと
悲しさを脳は語っている。だから、それが永遠に続く恐怖から耐えるため、多くの
宗教が生まれた。脳活動の自然の結果として宗教があると思う。
大脳皮質が構造解析されるのと
「細胞の動きをコンピュータでシムレートしてみたら大脳が勝手にできちゃった」ってのとは
どっちが早いだろうな…
「細胞の動きをコンピュータでシムレートしてみたら大脳が勝手にできちゃった」ってのとは
どっちが早いだろうな…
117 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/06 23:48:39
１１５の続きです。
宗教では「向こうの世界でまた会える」ということを理解するのではなく、
信じる。脳は理性で「信じられないこと」を疑うのに、一方で深く何か信じるのは
どういうことか。宗教もまた、興味深い脳科学の対象だ。
宗教では「向こうの世界でまた会える」ということを理解するのではなく、
信じる。脳は理性で「信じられないこと」を疑うのに、一方で深く何か信じるのは
どういうことか。宗教もまた、興味深い脳科学の対象だ。
>>115
「死」を見つめよ。・・・・マルチィン・ハイデガー・・・
「死」を見つめよ。・・・・マルチィン・ハイデガー・・・
新スレおめでとうございます。
120 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/07 00:04:09
すみません、名前入れ忘れました
122 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/07 00:12:56
脳には科学的・物質的に実体がある。
「働き」を実体があるものと見るか。
また物質であれ働きであれ「名前・名称」で「区別」している。
その名前自体に実体があるのか。
仏教哲学上、実体の無いものにあえて名前をつけていること自体が
「分別（差別化）」のはじまり。
「働き」を実体があるものと見るか。
また物質であれ働きであれ「名前・名称」で「区別」している。
その名前自体に実体があるのか。
仏教哲学上、実体の無いものにあえて名前をつけていること自体が
「分別（差別化）」のはじまり。
>>121
どうした、オナニーを親に見られたのか。
どうした、オナニーを親に見られたのか。
「実体」って何？
死のことは恐怖感に繋がるから止めよう。怖い夢なぞ見たくない。
126 ：考える名無しさん：05/01/07 00:17:29
>>125
文字通りの「チッキン」だな＝キッチン＝厨房＝腰抜け＝アホー＝役立たず
文字通りの「チッキン」だな＝キッチン＝厨房＝腰抜け＝アホー＝役立たず
よう機械、「人類最初の不死者」になった初夢でも見たかｗ
128 ：考える名無しさん：05/01/07 00:20:37
>>127
俺はそういうことは好きですね。人生他に目的なんてありませんから。
俺はそういうことは好きですね。人生他に目的なんてありませんから。
129 ：考える名無しさん：05/01/07 03:28:05
物理学は未知の物質については、理論上こーゆー性質の物質が「有る」とゆー前提の元で研究を進めて、ついでにその物質の発見にも努めるのかな？
理論的に考えて実在するはずの物質のイメージ反応が脳内に発生（存在）
と
その他のイメージ反応が脳内に発生（存在）
の違いか？
漏れもここで一曲
理を以って経験し♪
理を以って存在する成♪
知を以って創造し♪
知を以って存在する成♪
いやいやそれにしても想像力って考えてみたらすごいもんだな寝るぽ
理論的に考えて実在するはずの物質のイメージ反応が脳内に発生（存在）
と
その他のイメージ反応が脳内に発生（存在）
の違いか？
漏れもここで一曲
理を以って経験し♪
理を以って存在する成♪
知を以って創造し♪
知を以って存在する成♪
いやいやそれにしても想像力って考えてみたらすごいもんだな寝るぽ
キチガイよりはまだ機械のほうがましだよなあ
>>110
君が「観測結果」と言う時、君は何を観測している？
ものかい？それとも光かい？
物理学は観測結果の集積ではなく、観測の向こうにある超経験的実在を説明しようとしているよね
だから量子力学が壁にぶちあたると言われるわけだよ
観測結果が「求める何か」とか異なるわけだから、いろいろな解釈問題が生じるわけ
で、何を求めているの？ 観測じゃないでしょ？
君が「観測結果」と言う時、君は何を観測している？
ものかい？それとも光かい？
物理学は観測結果の集積ではなく、観測の向こうにある超経験的実在を説明しようとしているよね
だから量子力学が壁にぶちあたると言われるわけだよ
観測結果が「求める何か」とか異なるわけだから、いろいろな解釈問題が生じるわけ
で、何を求めているの？ 観測じゃないでしょ？
>>132
「超経験的実在」って言葉を難しく考えすぎなんじゃないの？
「脳内に観測結果を与える当のもの」だよ
「もの」は観測できないでしょ？
人間の脳でベチャッとものに触れたら観測できるかもしれないけどさぁ
君は目の前の「トマトジュースそのもの」(←これが超経験的実在)を観測できる？
できないでしょ
君が観測できるのは
１トマトジュースから反射した光
２トマトジュースから分散した芳香
３トマトジュースが味覚を刺激する味
４トマトジュースを動かしたときに聞こえる音
君はトマトジュースそのものを経験できないでしょ？
「超経験的実在」って言葉を難しく考えすぎなんじゃないの？
「脳内に観測結果を与える当のもの」だよ
「もの」は観測できないでしょ？
人間の脳でベチャッとものに触れたら観測できるかもしれないけどさぁ
君は目の前の「トマトジュースそのもの」(←これが超経験的実在)を観測できる？
できないでしょ
君が観測できるのは
１トマトジュースから反射した光
２トマトジュースから分散した芳香
３トマトジュースが味覚を刺激する味
４トマトジュースを動かしたときに聞こえる音
君はトマトジュースそのものを経験できないでしょ？
>>133
「脳内に観測結果を与える当のもの」なんて説明しようとしないってば。
「脳内に観測結果を与える当のもの」なんて説明しようとしないってば。
物理学が求めているのは何？
観測結果？
じゃ、音波のドップラー効果の論文で、
「わたしの目の前のつんぼには音は聞こえない」と書けば物理学なのか！
そんなもの、クソくらえだ！
観測者がつんぼだろうが波長はドップラー効果で長くなったり短くなったりするだろ！
観測結果？
じゃ、音波のドップラー効果の論文で、
「わたしの目の前のつんぼには音は聞こえない」と書けば物理学なのか！
そんなもの、クソくらえだ！
観測者がつんぼだろうが波長はドップラー効果で長くなったり短くなったりするだろ！
>>134
じゃあ、ドップラー効果は音波の波長に対して説明してないということか？
特殊相対性理論は？
なぜ高速度における時間や質量の変化を式に表す必要があるの？
特殊相対性理論はどのような観測結果を説明できるの？
(ここが大事)
ある種の機械で特殊相対性理論の正しさを説明することはできるけど
それは特殊相対性理論が発表された後でしょ
観測結果に沿って判断するような実験は、理論の後に考え出されるんだよ
ガリレオはピザの斜塔からものを落としたけど
あれは自分の中で考えを持つ前に落として、それを説明するために理論を提出した？
違うでしょ
先に自分の中に理論があったからこそ、大衆を集めて目の前で実験できたんだよ
じゃあ、ドップラー効果は音波の波長に対して説明してないということか？
特殊相対性理論は？
なぜ高速度における時間や質量の変化を式に表す必要があるの？
特殊相対性理論はどのような観測結果を説明できるの？
(ここが大事)
ある種の機械で特殊相対性理論の正しさを説明することはできるけど
それは特殊相対性理論が発表された後でしょ
観測結果に沿って判断するような実験は、理論の後に考え出されるんだよ
ガリレオはピザの斜塔からものを落としたけど
あれは自分の中で考えを持つ前に落として、それを説明するために理論を提出した？
違うでしょ
先に自分の中に理論があったからこそ、大衆を集めて目の前で実験できたんだよ
>>135
波長がドップラー効果で長くなったり短くなったりするという説明で理解できるところの
なんらかの観測結果を観測者が得られないと意味がない。
例えば
「耳の聞こえる人が『音の高さが変わる』と文章で主張するのを見たという説明で理解できるような観測結果を得た」
とか。目も見えなきゃ文章のかわりに点字で。
波長がドップラー効果で長くなったり短くなったりするという説明で理解できるところの
なんらかの観測結果を観測者が得られないと意味がない。
例えば
「耳の聞こえる人が『音の高さが変わる』と文章で主張するのを見たという説明で理解できるような観測結果を得た」
とか。目も見えなきゃ文章のかわりに点字で。
というかガリレオやアインシュタインの時代では確かに「当のもの」を説明しようとしてたと思う。
量子力学で変わった。
量子力学で変わった。
いや時代ってのは変だな。アインシュタインの時代に量子力学ができたわけだし。
まあアインシュタインは途中から量子力学の結論になじめなくなってきた人だから。
まあアインシュタインは途中から量子力学の結論になじめなくなってきた人だから。
141 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/07 12:24:50
自分の考えた理論が
自然のそれと一致したのはなぜでしょうか？
内も外も究極は「同じ」なのですよ。
自然のそれと一致したのはなぜでしょうか？
内も外も究極は「同じ」なのですよ。
「自然のそれと一致した」かどうかが問題なのでは。
「自然自体をいかにして知り得るのか」が。
「自然自体をいかにして知り得るのか」が。
143 ：考える名無しさん：05/01/07 16:45:54
そうすると、あれだな
144 ：考える名無しさん：05/01/07 17:10:54
どれ？
量子の世界が理論先攻なのは単にそれを応用しようとする圧力が強いからだろ
その実験のプロセスの中で新たに出て来るいろんな問題は
理論化したところで評価されないから放置されてるだけ
その実験のプロセスの中で新たに出て来るいろんな問題は
理論化したところで評価されないから放置されてるだけ
146 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 00:54:06
昨日、八重洲ブックセンターの入り口で「立て積み」（表紙をこちらに向けた展示）
されている本の中に、興味深い題名の本を見つけてしまいました。
買って、中味を見る時間はありませんでしたが、「先に書かれてしまった」という感じです。
要するに「真理」は、こういう形で、我々に「現前してくる」ということだと思います。
脳はなぜ「意識」を作ったのか・・・著：前野隆司（知りませんでした）発行所：（株）筑摩書房
斜め読みでは「なるほど、結構真理だな」と思います。
改めて、「宗教は２１世紀中に消滅する運命になる」と思いました。
されている本の中に、興味深い題名の本を見つけてしまいました。
買って、中味を見る時間はありませんでしたが、「先に書かれてしまった」という感じです。
要するに「真理」は、こういう形で、我々に「現前してくる」ということだと思います。
脳はなぜ「意識」を作ったのか・・・著：前野隆司（知りませんでした）発行所：（株）筑摩書房
斜め読みでは「なるほど、結構真理だな」と思います。
改めて、「宗教は２１世紀中に消滅する運命になる」と思いました。
147 ：考える名無しさん：05/01/09 00:56:37
^^; ^^; ^^;
148 ：考える名無しさん：05/01/09 00:59:34
149 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:05:39
>>148
全ての「宗教」ですよ。
キリスト教・イスラム教・仏教・ヒンドゥー教・ユダヤ教・・とその分派たち
まあ「宗教』という衣を纏っている限り「永遠に和解しない」という「結束力」
集団のことです。
「他宗教に服するくらいなら死んだ方が良い」と思えるような「狂信」が「宗教の本質」
です。
全ての「宗教」ですよ。
キリスト教・イスラム教・仏教・ヒンドゥー教・ユダヤ教・・とその分派たち
まあ「宗教』という衣を纏っている限り「永遠に和解しない」という「結束力」
集団のことです。
「他宗教に服するくらいなら死んだ方が良い」と思えるような「狂信」が「宗教の本質」
です。
150 ：考える名無しさん：05/01/09 01:14:30
哲学は宗教と違うの？
151 ：考える名無しさん：05/01/09 01:14:42
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
↑コレね。
ちなみに、形而上学的命題に対して科学が無力である限り、
宗教は無くならないと思うけどねぇ。
↑コレね。
ちなみに、形而上学的命題に対して科学が無力である限り、
宗教は無くならないと思うけどねぇ。
152 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:19:34
>>151
それは「形而上学」＝文科系の「優秀な人」（結構）頭が切れるけど数学は嫌いヒト
が「牙城」とする、「言葉遊びの迷宮」・・・パズル・クイズの世界ですよね。
所詮「真理」や「自然科学の成果」とは「距離を置く」（置かざるを得ない）という
点で、「宗教の類似物」だと思いますが・・・。
それは「形而上学」＝文科系の「優秀な人」（結構）頭が切れるけど数学は嫌いヒト
が「牙城」とする、「言葉遊びの迷宮」・・・パズル・クイズの世界ですよね。
所詮「真理」や「自然科学の成果」とは「距離を置く」（置かざるを得ない）という
点で、「宗教の類似物」だと思いますが・・・。
153 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：05/01/09 01:24:35
『人の「意識」とは，心の中心にあってすべてをコントロールしている
ものではなくて，人の心の「無意識」の部分がやったことを，錯覚のよ
うに，あとで把握するための装置に過ぎない。自分で決断したと思って
いた充実した意思決定も，自然の美しさや幸せを実感するかけがえのな
い「意識」の働きも，みんなあとで感じている錯覚に過ぎない。そして
その目的は，エピソードを記憶するためである。』
錯覚するのは誰だ？
把握するのは誰だ？
感じるのは誰だ？
・・・問いは無限後退する。
ものではなくて，人の心の「無意識」の部分がやったことを，錯覚のよ
うに，あとで把握するための装置に過ぎない。自分で決断したと思って
いた充実した意思決定も，自然の美しさや幸せを実感するかけがえのな
い「意識」の働きも，みんなあとで感じている錯覚に過ぎない。そして
その目的は，エピソードを記憶するためである。』
錯覚するのは誰だ？
把握するのは誰だ？
感じるのは誰だ？
・・・問いは無限後退する。
154 ：考える名無しさん：05/01/09 01:27:17
>>1
お前が何ほざいても現実は何も変わらないからｗ
お前が何ほざいても現実は何も変わらないからｗ
155 ：考える名無しさん：05/01/09 01:28:23
機械的処理の残像でも、
主体的な意思の働きでも、
結果的には同じなら、
特に問題ないだろさ。
主体的な意思の働きでも、
結果的には同じなら、
特に問題ないだろさ。
156 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:28:45
157 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:30:41
>156
ロボットに心が作れたとして、それと宗教と何の関係が？
ロボットに心が作れたとして、それと宗教と何の関係が？
>157
・知りえない運命なら、決定されてないも同じでしょ（現実的な対応）
・知りえたとして、それに逆らおうとしたらどうなる？（もはやＳＦ）
・例えば、後三ヶ月で死ぬと分かっている人にこそ宗教が必要なのでは？
・知りえない運命なら、決定されてないも同じでしょ（現実的な対応）
・知りえたとして、それに逆らおうとしたらどうなる？（もはやＳＦ）
・例えば、後三ヶ月で死ぬと分かっている人にこそ宗教が必要なのでは？
160 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:34:56
>160
軽口だとか軽口じゃないとかの問題じゃないでしょ。ロジカルに行こうぜ。
俺とまったく同じ心というものが仮にロボットにあったとして、
それと宗教とが具体的にどう関係するの？
軽口だとか軽口じゃないとかの問題じゃないでしょ。ロジカルに行こうぜ。
俺とまったく同じ心というものが仮にロボットにあったとして、
それと宗教とが具体的にどう関係するの？
>>157
＞そうです。あなたの運命は決まっているし、
＞どうあがいても「何も変わらない」のです。
＞「運命」を受け入れるべきなのです。
あのねぇ、君のそれが宗教の本質とでも言うべきものだよ
君は、自分の宗教以外のすべての宗教が消え去り自分の教えだけが残るという、預言をしているだけだよ
＞そうです。あなたの運命は決まっているし、
＞どうあがいても「何も変わらない」のです。
＞「運命」を受け入れるべきなのです。
あのねぇ、君のそれが宗教の本質とでも言うべきものだよ
君は、自分の宗教以外のすべての宗教が消え去り自分の教えだけが残るという、預言をしているだけだよ
163 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:40:14
>>159
＞例えば、後三ヶ月で死ぬと分かっている人にこそ宗教が必要なのでは？
そのとおりです。
でも「後三ヶ月で死ぬと分かっている」というのは・・・「自然科学である医学」
を「信じる」から・・・ですよね？
その後に「どういう宗教を信じ得るか」は「本人の度量」だと思います。
＞例えば、後三ヶ月で死ぬと分かっている人にこそ宗教が必要なのでは？
そのとおりです。
でも「後三ヶ月で死ぬと分かっている」というのは・・・「自然科学である医学」
を「信じる」から・・・ですよね？
その後に「どういう宗教を信じ得るか」は「本人の度量」だと思います。
>163
つまり、宗教観念は依然重要であり続けるということでＦＡ？
宗教の一側面として、どうしようもない運命というものを受容できる
ような覚悟を与えるためにくみ上げられた観念体系、と言える。
それが全てではないにしろ、そういうものとしての宗教の意義は、
たかが物理学の発展ごときで揺らぐものではないよ。
つまり、宗教観念は依然重要であり続けるということでＦＡ？
宗教の一側面として、どうしようもない運命というものを受容できる
ような覚悟を与えるためにくみ上げられた観念体系、と言える。
それが全てではないにしろ、そういうものとしての宗教の意義は、
たかが物理学の発展ごときで揺らぐものではないよ。
165 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 01:47:09
>>164
そうですか？「自爆テロ発生装置」としての「宗教の存在意義」がある・・
ということですか？・・私は「自爆テロ」などという「悲劇」を創り出す
「宗教という『誤謬』の罪」のほうが「切実にモンダイがある」と思います。
そうですか？「自爆テロ発生装置」としての「宗教の存在意義」がある・・
ということですか？・・私は「自爆テロ」などという「悲劇」を創り出す
「宗教という『誤謬』の罪」のほうが「切実にモンダイがある」と思います。
166 ：考える名無しさん：05/01/09 01:50:35
俺も、人間は物だと思ってるけど、
意識があるから、不思議なんだわ。
その二つを、どうやって結びつけたらよいのか、
悩んでる。
意識があるから、不思議なんだわ。
その二つを、どうやって結びつけたらよいのか、
悩んでる。
>165
物理学が無ければ爆弾も作れないけどな。
自爆テロは狂信だけで出来ることではないし。ま、それはともかく。
どうにもならない現実の苦しみや死への恐怖をやわらげたいというのは、
人間の割と一般的な欲求であり、物理学がそれになんら答えられない以上、
他のものが必要とされるのは防ぎようがないよ。
物理学が無ければ爆弾も作れないけどな。
自爆テロは狂信だけで出来ることではないし。ま、それはともかく。
どうにもならない現実の苦しみや死への恐怖をやわらげたいというのは、
人間の割と一般的な欲求であり、物理学がそれになんら答えられない以上、
他のものが必要とされるのは防ぎようがないよ。
168 ：考える名無しさん：05/01/09 01:50:58
馬の耳に念仏とはこのことだわなｗ
169 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 02:02:55
>>167
べつに「自己欺瞞」を「全部防ぎ得る」などとは思っておりません。
人間という哺乳類は、まだ「脳の発達」という側面においても、
そんなに「進化形」ではないからです。
「自己欺瞞」しなければ生きていけない「過酷な環境」にある生物に、
「それ以上」を望むのが「酷である」ということもよく判ります。
「真理なんて耐えられない」という「弱い精神」に「宗教が必要である」
ことは、よく理解できます。
べつに「自己欺瞞」を「全部防ぎ得る」などとは思っておりません。
人間という哺乳類は、まだ「脳の発達」という側面においても、
そんなに「進化形」ではないからです。
「自己欺瞞」しなければ生きていけない「過酷な環境」にある生物に、
「それ以上」を望むのが「酷である」ということもよく判ります。
「真理なんて耐えられない」という「弱い精神」に「宗教が必要である」
ことは、よく理解できます。
170 ：考える名無しさん：05/01/09 02:11:07
本当にそうかな？
171 ：考える名無しさん：05/01/09 02:15:19
物である人間に、
なんで、意識が必要なのか、
意識も無く、自動的に処理すりゃいいのに、
なんで、こうなっちまったんだろう。
つか、それが副作用だとしても、
なぜ、そのような現象を起こせるのか、
それが不思議だ。
なんで、意識が必要なのか、
意識も無く、自動的に処理すりゃいいのに、
なんで、こうなっちまったんだろう。
つか、それが副作用だとしても、
なぜ、そのような現象を起こせるのか、
それが不思議だ。
石器（宗教）が果物ナイフ（科学）によって滅びることを預言しているスレッドはここですね？
173 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/09 02:21:39
174 ：考える名無しさん：05/01/09 02:25:27
俺という奇妙な現象と、
物理的な世界を、
どうにかして結び付けたいんだけど、
それが、結びつかない、結びつけられない。
論理的に・・・ではなく、感覚的に。
物理的な世界を、
どうにかして結び付けたいんだけど、
それが、結びつかない、結びつけられない。
論理的に・・・ではなく、感覚的に。
175 ：考える名無しさん：05/01/09 02:28:59
世界はある真理（ex.数学的法則）に貫かれている、と考えている点で
宗教と科学は根を同じくしているんだよ。
宗教と科学は根を同じくしているんだよ。
176 ：考える名無しさん：05/01/09 02:35:11
ただし、教義を修正するか、固持するかの違いはあるけどね。
177 ：考える名無しさん：05/01/09 02:41:51
科学と一致しない宗教は淘汰されていくよ
じゃあほにゃらら学会とかへにょららの科学というふうに
名前を科学と一致させれば生き残れるわけだな
名前を科学と一致させれば生き残れるわけだな
179 ：考える名無しさん：05/01/09 02:45:29
それは、科学そのものに収束するってことかな。
でも、理解できない人が、
新しい宗教を生み出すと思うよ。
でも、理解できない人が、
新しい宗教を生み出すと思うよ。
>169
ようするに、物理学では宗教の代わりにならん、でＦＡだな。
「弱い」だの「自己欺瞞」だのというのは君の主観的評価に過ぎない。
勝ち誇ってるようで、主観的評価をとり除いてみれば、ただの敗北宣言。
そもそも科学とは扱ってる分野が違うだろうに。
近代以降のほとんどの大宗教で、科学の領域での衝突は避けられるように
軌道修正は行われてるよ。
ようするに、物理学では宗教の代わりにならん、でＦＡだな。
「弱い」だの「自己欺瞞」だのというのは君の主観的評価に過ぎない。
勝ち誇ってるようで、主観的評価をとり除いてみれば、ただの敗北宣言。
そもそも科学とは扱ってる分野が違うだろうに。
近代以降のほとんどの大宗教で、科学の領域での衝突は避けられるように
軌道修正は行われてるよ。
だから、進化論で揉めるんだな。
>181
そういう派もあるにはあるｗ
そういう派もあるにはあるｗ
183 ：考える名無しさん：05/01/09 03:24:00
>>171
エピソードを記憶する為らしいね
著者が宗教に重大な影響を及ぼすと示唆してるのは、もはや「人」に神の介入する余地が無くなる事を指しているのではないか？
しかし宗教は無くならないだろうな…
宗教は「希望」それを奪う科学はその償いを負い、より具体的な希望を提示するだろう
しかしながら、いずれ科学と宗教の示す世界観の一致が訪れる日も否定は出来ないが何せ森羅万象統べる宗教理念だけに多数が納得するに十分な科学の到達は遥か未来だろうか…
エピソードを記憶する為らしいね
著者が宗教に重大な影響を及ぼすと示唆してるのは、もはや「人」に神の介入する余地が無くなる事を指しているのではないか？
しかし宗教は無くならないだろうな…
宗教は「希望」それを奪う科学はその償いを負い、より具体的な希望を提示するだろう
しかしながら、いずれ科学と宗教の示す世界観の一致が訪れる日も否定は出来ないが何せ森羅万象統べる宗教理念だけに多数が納得するに十分な科学の到達は遥か未来だろうか…
>>183
一般的に言ってしまえば、少し前まで全然違うことを主張していたある派の宗教が
科学の進展にともなってどんどん教えを変えていくなんて状態を目の当たりにすれば
およそ既存の宗教を信じようなんて人はいなくなる、ってことではないかしら？
意識の解明は道徳の起原につながるだろうし
そのへんで既存の宗教は完全に追いつめられるだろう。
でもまぁそれに代わる新しい宗教を作ってるだけなんだけどね。
それはそれでいいんじゃない？
だいたい科学者の数が圧倒的に増えてきたのだから、科学で網羅できない領域に対して
実はブッダはこう言っていた、とかキリストの真の教えはこうだ、とか
わずかな人数しかいない宗教家が慌てて修正したところで追い付く筈も無いよ。
一般的に言ってしまえば、少し前まで全然違うことを主張していたある派の宗教が
科学の進展にともなってどんどん教えを変えていくなんて状態を目の当たりにすれば
およそ既存の宗教を信じようなんて人はいなくなる、ってことではないかしら？
意識の解明は道徳の起原につながるだろうし
そのへんで既存の宗教は完全に追いつめられるだろう。
でもまぁそれに代わる新しい宗教を作ってるだけなんだけどね。
それはそれでいいんじゃない？
だいたい科学者の数が圧倒的に増えてきたのだから、科学で網羅できない領域に対して
実はブッダはこう言っていた、とかキリストの真の教えはこうだ、とか
わずかな人数しかいない宗教家が慌てて修正したところで追い付く筈も無いよ。
>>前スレ874 振り込め詐欺さん
そういうニュアンスで使われてる言葉ですか。
ちょっと勘違いだったです。ありがとうございます。
>>前スレ876 やわらかさん
ありがとうございます。勉強になります。
色々調べてみましたが、○○主義、○○論という言葉で表されてるような考え方は
どうも極端すぎる部分を含んでますね。次のようなスタンスは何と言ったらいいんでしょう？
「論理をいちいち疑わず、モノが存在してる事も当然の前提として、
かつ日常の経験や、色々な実験結果にもうまく合うように物事を捉える。」
こういう、いわば普通の人達が日常的に使うような思考方法を
何と呼べばいいのか・・・適切な言葉が見つからないんですが。
合理主義rationalism、経験論empiricism、どっちもちょっと違うようだし。
あと宗教や、精神的安定のために、説明の簡略化のために使われる作り話一般に名前は
ないんですかね。機械さんがなくなるなくなると言ってるもの全般の事ですけど、
それは「観念論」と呼ぶべきものではないですよね。
そういうニュアンスで使われてる言葉ですか。
ちょっと勘違いだったです。ありがとうございます。
>>前スレ876 やわらかさん
ありがとうございます。勉強になります。
色々調べてみましたが、○○主義、○○論という言葉で表されてるような考え方は
どうも極端すぎる部分を含んでますね。次のようなスタンスは何と言ったらいいんでしょう？
「論理をいちいち疑わず、モノが存在してる事も当然の前提として、
かつ日常の経験や、色々な実験結果にもうまく合うように物事を捉える。」
こういう、いわば普通の人達が日常的に使うような思考方法を
何と呼べばいいのか・・・適切な言葉が見つからないんですが。
合理主義rationalism、経験論empiricism、どっちもちょっと違うようだし。
あと宗教や、精神的安定のために、説明の簡略化のために使われる作り話一般に名前は
ないんですかね。機械さんがなくなるなくなると言ってるもの全般の事ですけど、
それは「観念論」と呼ぶべきものではないですよね。
186 ：考える名無しさん：05/01/09 05:08:14
単に、事実だよ。
でも、感覚的に納得できない。
そこが重要なところでさ。
事実だし、それが全てだとしても、
単なる物である俺達が、
思い悩むことの不思議は、
解決できない。
意識は物理的現象だって言われても、
まあ、それが事実であるには違いないが、
でも、不思議なんだよ。
どうしても、結びつかない。
だから、哲板に来る。
でも、感覚的に納得できない。
そこが重要なところでさ。
事実だし、それが全てだとしても、
単なる物である俺達が、
思い悩むことの不思議は、
解決できない。
意識は物理的現象だって言われても、
まあ、それが事実であるには違いないが、
でも、不思議なんだよ。
どうしても、結びつかない。
だから、哲板に来る。
>>169
機械さん、御自身は真理に基づいて思考し得ていると考えてるのですか？
別に禅問答しようというのではありません。もっと具体的なことを聞きたいのです。
ちょっと説明します。
あなたの脳の記憶容量は有限でしょう？
この時どういう脳構成(ニューロンの結合状態)であれば、「真理」に
基づいて思考していると言えるのでしょうか？
機械さんは、自身の環境を相当に圧縮して理解しているでしょ。
つまり「日本は～だ」とか「ワサビの野郎は～だ」とか言ったとしても
秋田県の県境を正確に書いてみろ、と言っても書けないでしょうし
私(ワサビ)の髪の毛が何本あるか言ってみろ、と言っても書けないでしょ？
まあ、そりゃそうなんですが、人脳というのが相当に圧縮した形でしか情報を取得できない
構造をしてる事を言ってるのです。
さぁ、この時どういう方式で圧縮した情報であれば「真理」と言えますか？
解像度が1メガピクセルまでしか出せないデジカメを考えてください。ちょっと古い商品ですね。
さて、このデジカメでお花畑を撮影してください。
遠くから撮影したら、一本一本の花にひっついてるアブラ虫の足にあるトゲまでは映りませんね。
かといってアブラ虫をアップで撮影したら、今度は花畑がどれぐらい拡がっているのか映らなくなります。
さぁ、有限の解像度で、一体どういう写真をとれば「真理」を撮ったと言えますか？
３つの段落に分けて書きましたが、言いたい事は同じです。
記憶容量が有限の人脳において、「真理に基づいている」といえる脳状態は一体いかなるものでしょうか？
そうですね、そんな状態はないです。ただ事実とそうは相違しない形で世界を把握している。
そこまでしか在り得ないです。
機械さん、御自身は真理に基づいて思考し得ていると考えてるのですか？
別に禅問答しようというのではありません。もっと具体的なことを聞きたいのです。
ちょっと説明します。
あなたの脳の記憶容量は有限でしょう？
この時どういう脳構成(ニューロンの結合状態)であれば、「真理」に
基づいて思考していると言えるのでしょうか？
機械さんは、自身の環境を相当に圧縮して理解しているでしょ。
つまり「日本は～だ」とか「ワサビの野郎は～だ」とか言ったとしても
秋田県の県境を正確に書いてみろ、と言っても書けないでしょうし
私(ワサビ)の髪の毛が何本あるか言ってみろ、と言っても書けないでしょ？
まあ、そりゃそうなんですが、人脳というのが相当に圧縮した形でしか情報を取得できない
構造をしてる事を言ってるのです。
さぁ、この時どういう方式で圧縮した情報であれば「真理」と言えますか？
解像度が1メガピクセルまでしか出せないデジカメを考えてください。ちょっと古い商品ですね。
さて、このデジカメでお花畑を撮影してください。
遠くから撮影したら、一本一本の花にひっついてるアブラ虫の足にあるトゲまでは映りませんね。
かといってアブラ虫をアップで撮影したら、今度は花畑がどれぐらい拡がっているのか映らなくなります。
さぁ、有限の解像度で、一体どういう写真をとれば「真理」を撮ったと言えますか？
３つの段落に分けて書きましたが、言いたい事は同じです。
記憶容量が有限の人脳において、「真理に基づいている」といえる脳状態は一体いかなるものでしょうか？
そうですね、そんな状態はないです。ただ事実とそうは相違しない形で世界を把握している。
そこまでしか在り得ないです。
真理と同レベルでの思考が不可能だと、何だと言うのか？
これはつまり唯一的、究極的といえるような認識方法がない、という事です。
物質的に言うなら、究極的な脳状態がない、という事です。
「真理」を把握している脳状態を頂点として、種々の脳状態をヒエラルキーの中に位置付けることはできない、
という事です。
こういう脳状態を誰もが目指すべきで、そうでない脳状態はおかしい、
なんて事を「真理」を価値基準として主張する事はできないと言う事です。
これはつまり唯一的、究極的といえるような認識方法がない、という事です。
物質的に言うなら、究極的な脳状態がない、という事です。
「真理」を把握している脳状態を頂点として、種々の脳状態をヒエラルキーの中に位置付けることはできない、
という事です。
こういう脳状態を誰もが目指すべきで、そうでない脳状態はおかしい、
なんて事を「真理」を価値基準として主張する事はできないと言う事です。
>184
そういう意味では（つまり、世界の説明という意味では）、
宗教的な理論や、それを元にした儀式というのは、慣習と化してて、
真理性を問題にされなくなってる。日本で特にそうだけど欧米でも。
宗教に求められてるのは、善悪や幸不幸のモデルじゃないかな。
そういう意味では（つまり、世界の説明という意味では）、
宗教的な理論や、それを元にした儀式というのは、慣習と化してて、
真理性を問題にされなくなってる。日本で特にそうだけど欧米でも。
宗教に求められてるのは、善悪や幸不幸のモデルじゃないかな。
190 ：流石50 ◆N9UVc6io0I ：05/01/09 10:39:53
>>189（*´∀｀）つなるほろ、昔はそうだっただろうな（笑
だが、ニーチェ以後、道徳や倫理は宗教から離れて学問に移った。
初詣でとか葬式仏教って言葉があるが、欧米はともかく今の日本で宗教に求められてるのは、ほとんどすべての場合において慣習だと俺は思う。
だが、ニーチェ以後、道徳や倫理は宗教から離れて学問に移った。
初詣でとか葬式仏教って言葉があるが、欧米はともかく今の日本で宗教に求められてるのは、ほとんどすべての場合において慣習だと俺は思う。
191 ：考える名無しさん：05/01/09 10:53:21
よう機械、前野の本は哲学的には問題にならない代物だよ。
「意識」を「無意識」に、「無意識」を「脳の中の小人」に言い換えている
だけだからな。結局心脳問題の困難さを何も理解していないわけだ。
ただ、エピローグは気が利いている。「＜私＞は死なないんだ」ときた。
お前の大好きな「無力な自分をごまかす宗教」の匂いがしないか。
良かったな、お前の「人類最初の不死者」の夢がかないそうだぞｗ。
「意識」を「無意識」に、「無意識」を「脳の中の小人」に言い換えている
だけだからな。結局心脳問題の困難さを何も理解していないわけだ。
ただ、エピローグは気が利いている。「＜私＞は死なないんだ」ときた。
お前の大好きな「無力な自分をごまかす宗教」の匂いがしないか。
良かったな、お前の「人類最初の不死者」の夢がかないそうだぞｗ。
反重力を考えたらすぐにも実現すると言っているスレ
>190
道徳倫理が完全に宗教と切れているかは今でも疑問。
幸不幸を高度に語ろうとすると今でも宗教しかない。
慣習としても馬鹿にならないよ＜宗教の力
あらゆる文化をその根底で方向付けている（決定付けてはいないが）。
道徳倫理が完全に宗教と切れているかは今でも疑問。
幸不幸を高度に語ろうとすると今でも宗教しかない。
慣習としても馬鹿にならないよ＜宗教の力
あらゆる文化をその根底で方向付けている（決定付けてはいないが）。
「宗教」や、「『自爆テロ』などという『悲劇』」が存在することは『必然』である
という「真理」を受け入れることが出来ない
「弱い精神」さんが立てたスレはここですか？
「『自爆テロ』などという『悲劇』」を解決したいのであれば、
『悲劇』を『喜劇』に変える物質＝クスリを、ご自分の脳に与えてやれば済む話では？
「脳は物質だから『悲劇』が『喜劇』に変わるのも必然」ですよ。
という「真理」を受け入れることが出来ない
「弱い精神」さんが立てたスレはここですか？
「『自爆テロ』などという『悲劇』」を解決したいのであれば、
『悲劇』を『喜劇』に変える物質＝クスリを、ご自分の脳に与えてやれば済む話では？
「脳は物質だから『悲劇』が『喜劇』に変わるのも必然」ですよ。
195 ：流石50 ◆N9UVc6io0I ：05/01/09 18:46:09
宗教の役割は昔も今も「道徳・倫理・生きる意味」の提示だろ。
学問にそれはできないよ。倫理学だろうが生物学だろうが物理学だろうが
脳科学だろうが、学問にできるのは「sein」の解明だけ。
学問をどんなにひねくり回したって「sollen」は出てこない。
「出てくる」という主張の方が、よほど「希望的観測」だろ。
学問にそれはできないよ。倫理学だろうが生物学だろうが物理学だろうが
脳科学だろうが、学問にできるのは「sein」の解明だけ。
学問をどんなにひねくり回したって「sollen」は出てこない。
「出てくる」という主張の方が、よほど「希望的観測」だろ。
197 ： 宗教の役割は昔も今も「道徳・倫理・生きる意味」の提示 ：05/01/09 19:20:09
「宗教の目的は、利益の追求と普及だ
利益の中味が 時代で変わるだけ」
それを果たせぬ宗教は滅ぶのみ
本質は 企業となんも変わらん。
「わかったら、もう寝ろｗ」
>>196
私は学問からでも「道徳・倫理・生きる意味」の提示は「出せる」と思います。
人間の持つ欲求をリストアップし、情報の処理機構をシミュレートすれば、
その結果として宗教も道徳も導出できると思います。
つまり人脳をひとつのコンピュータとして見立て、
社会を複数の人脳で構成される人脳系、つまりネットのようなものとして考えたとき、
人脳にどういうソフト(思考方法や宗教)が入っていれば、どういうクオリアが発生するかは
おおよそシミュレートできるでしょう。
この時逆に、次の条件
「人間が感ずるクオリアにおいてネガティブなモノを減らし、ポジティブなモノを増やす」
という条件より合致するようなソフト(思考方法や宗教)を探索していくとどうなるでしょうか？
この結果としてある種のソフト、道徳・倫理・価値観・宗教と呼べるものが導かれると思います。
私は学問からでも「道徳・倫理・生きる意味」の提示は「出せる」と思います。
人間の持つ欲求をリストアップし、情報の処理機構をシミュレートすれば、
その結果として宗教も道徳も導出できると思います。
つまり人脳をひとつのコンピュータとして見立て、
社会を複数の人脳で構成される人脳系、つまりネットのようなものとして考えたとき、
人脳にどういうソフト(思考方法や宗教)が入っていれば、どういうクオリアが発生するかは
おおよそシミュレートできるでしょう。
この時逆に、次の条件
「人間が感ずるクオリアにおいてネガティブなモノを減らし、ポジティブなモノを増やす」
という条件より合致するようなソフト(思考方法や宗教)を探索していくとどうなるでしょうか？
この結果としてある種のソフト、道徳・倫理・価値観・宗教と呼べるものが導かれると思います。
199 ：考える名無しさん：05/01/09 19:38:40
教義が絶対化して、
現実との相違を修正できなくなれば、
もとがなんだろうと、
宗教になっちまうと思う。
現実との相違を修正できなくなれば、
もとがなんだろうと、
宗教になっちまうと思う。
200 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/09 19:40:21
形の無いものを
既存の「知識」で形あるものにしても
限りなくそれに近づく（似せる）ことはできても
それと同じには決してならない
既存の「知識」で形あるものにしても
限りなくそれに近づく（似せる）ことはできても
それと同じには決してならない
201 ：考える名無しさん：05/01/09 19:47:16
つか、形あるものでさえ、
何らかの技術で形あるものとして複製しても、
やっぱり、同じ物とはなりえないわな。
例えば、
死んで埋葬まで終わった人を、
生き返らせるなんてことは、
不可能だわな。
それは、まったく同一の複製品であって、
死んだ人とは、別のモノ。
何らかの技術で形あるものとして複製しても、
やっぱり、同じ物とはなりえないわな。
例えば、
死んで埋葬まで終わった人を、
生き返らせるなんてことは、
不可能だわな。
それは、まったく同一の複製品であって、
死んだ人とは、別のモノ。
202 ：なんとなくの一言：05/01/09 19:50:08
手足や臓器を移植した人が、前の持ち主の記憶を感じることがあるという。
なんででしょ？
なんででしょ？
203 ：考える名無しさん：05/01/09 19:58:29
気のせいだと思う。
>>197
＞利益の中味が 時代で変わるだけ
利益というより、クオリアの適化こそが宗教というソフトウェアの存在理由でしょう。
クオリアの適化(つらいクオリアの発生を減らし、喜ばしいクオリアの発生を増すこと)
>>200
ですね。学術にできる事は「宗教が存在している理由を納得させてくれる」ここまででしょう。
実際にどういうソフトがよりクオリアを適化させることが出来るのか？
これはまさに宗教家の葛藤や人々の日常の生活の中から生み出されてくるソフトでしょう。
これは自然科学に対する工学の問題と同じですね。
メカニズムを理解したからと言って、それを応用できるわけではないし、
逆にメカニズムなんか知らなくても、応用する事は出来ます。
ノイマンがコンピュターを概念化したと言っても、
実際にプログラム組んでるのは、ひろゆきだったりするのと同じ事ですね。
ただ宗教(というソフト)がサイエンスの中で、ポジショニングされれば機械さんみたいに
「宗教が無くなる」などとかワケのわからない事を言う人はいなくなると思いますｗ
＞利益の中味が 時代で変わるだけ
利益というより、クオリアの適化こそが宗教というソフトウェアの存在理由でしょう。
クオリアの適化(つらいクオリアの発生を減らし、喜ばしいクオリアの発生を増すこと)
>>200
ですね。学術にできる事は「宗教が存在している理由を納得させてくれる」ここまででしょう。
実際にどういうソフトがよりクオリアを適化させることが出来るのか？
これはまさに宗教家の葛藤や人々の日常の生活の中から生み出されてくるソフトでしょう。
これは自然科学に対する工学の問題と同じですね。
メカニズムを理解したからと言って、それを応用できるわけではないし、
逆にメカニズムなんか知らなくても、応用する事は出来ます。
ノイマンがコンピュターを概念化したと言っても、
実際にプログラム組んでるのは、ひろゆきだったりするのと同じ事ですね。
ただ宗教(というソフト)がサイエンスの中で、ポジショニングされれば機械さんみたいに
「宗教が無くなる」などとかワケのわからない事を言う人はいなくなると思いますｗ
>>204
お主，人工無脳だな
お主，人工無脳だな
宗教なくして道徳倫理の根拠はないのだろうな。あるいはルールを守ったほうがお得、
という程度の薄っぺらいものになるか。あるいは論理的に首尾一貫していないような
たぐいの哲学による根拠付けができるくらいのことか。
結局、合理的なものではないのだよ、道徳倫理は。
という程度の薄っぺらいものになるか。あるいは論理的に首尾一貫していないような
たぐいの哲学による根拠付けができるくらいのことか。
結局、合理的なものではないのだよ、道徳倫理は。
207 ：考える名無しさん：05/01/09 20:06:11
ちんこも不能だったりして …あ、すまんｗ
208 ：考える名無しさん：05/01/09 20:08:50
人間が、
現象に因果や意図を感じてしまう限り、
神はなくなるまい。
現象に因果や意図を感じてしまう限り、
神はなくなるまい。
209 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/09 20:09:50
ここで言う、宗教のそれの道徳・倫理というのは
戒律のことを言われているのでしょうか？
戒律のことを言われているのでしょうか？
210 ：考える名無しさん：05/01/09 20:10:59
というか、それを、
より一般化したもの、
つまり、まあ、倫理だと思う。
より一般化したもの、
つまり、まあ、倫理だと思う。
212 ：哲子：05/01/09 20:16:19
>>185
>「論理をいちいち疑わず、モノが存在してる事も当然の前提として、
>かつ日常の経験や、色々な実験結果にもうまく合うように物事を捉える。」
>こういう、いわば普通の人達が日常的に使うような思考方法を
>何と呼べばいいのか・・・適切な言葉が見つからないんですが。
多分、「素朴実在論」と呼ぶと思います。
>「論理をいちいち疑わず、モノが存在してる事も当然の前提として、
>かつ日常の経験や、色々な実験結果にもうまく合うように物事を捉える。」
>こういう、いわば普通の人達が日常的に使うような思考方法を
>何と呼べばいいのか・・・適切な言葉が見つからないんですが。
多分、「素朴実在論」と呼ぶと思います。
213 ：考える名無しさん：05/01/09 20:18:34
苦痛であれ、幸福であれ、
それをもたらす存在を仮定し、
人格を与え、交渉して制御しようとするとき、
そこに神が生まれる。
それをもたらす存在を仮定し、
人格を与え、交渉して制御しようとするとき、
そこに神が生まれる。
214 ：流石50 ◆N9UVc6io0I ：05/01/09 20:30:31
（´∀｀）っ神もまた人の主観意識が作りしものって訳か（笑
215 ：考える名無しさん：05/01/09 20:35:20
・・・あからさまに言うのは、
人間的な理由で、ためらいを感じますが。
人間的な理由で、ためらいを感じますが。
216 ：考える名無しさん：05/01/09 20:36:10
・・・いや、つまり、
大人の配慮ってやつで。
大人の配慮ってやつで。
>>205
パパとママに作ってもらった、脳をもつ存在ですので
人工有脳です・・・・・残念！
・・・まぁワケがワカラン、という事ですね・・・。
では例えば「神様」という概念について考えてみましょう。
(問題になる概念ですが、そんな難しい事は考えないでください。具体的に、宗教的概念がどういう局面でクオリアの適化に資するのか、その例として使うだけです。)
では始めます。まず人脳が持つ次のふたつの特性に注目してください。
１．好奇心 という欲求
２．記憶容量の有限性 という限界
人間の「なんで？欲求」いわゆる好奇心ですが、これは否定しがたく存在します。
そして満たされないとイライラします。
子供がお母さんに「なんで？なんで？」と攻撃してるのを見ても分かるでしょう。
いちいち答えていってもその答えに対して「それはなんで？」なんて聞いてきます。
そしてお母さんが応えられなくなると「なんでぇ～～！？教えてよーーT△T」などと悶えるワケです。
つまり「ナンデか？」これが解決されないと負のクオリアが発生すると言う事です。
でもお母さんも全てを知っているわけではない。
記憶容量が有限ですので、絶対に応えられない質問が出てくるのです。
そんな質問をされるお母さんの方も、自分の中に生まれた「何でなんだろう・・・」という満たされない好奇心
のおかげでイライラして「うるさいわね！」などと怒ってしまうワケです。これも負のクオリアなワケです。
ここまで書けばわかるでしょう。そうです、「神様」という概念を使えばお互いに負のクオリアから逃れる事が出来るのです。
「○○なのは何で？」→「それは神様がそうきめたのよ」
「何でそう決めたの？」→「さぁわからないわ。神様が考えた事は、私達人間には理解できないの。」
「何で理解できないの？」→「神様ってそういうものなの」
「・・ふーん」
人脳のふたつの特性が、クオリアを適化させる為に、「神様」というソフトを使った。
そういう例です。ちょっとは伝わったでしょうか。
パパとママに作ってもらった、脳をもつ存在ですので
人工有脳です・・・・・残念！
・・・まぁワケがワカラン、という事ですね・・・。
では例えば「神様」という概念について考えてみましょう。
(問題になる概念ですが、そんな難しい事は考えないでください。具体的に、宗教的概念がどういう局面でクオリアの適化に資するのか、その例として使うだけです。)
では始めます。まず人脳が持つ次のふたつの特性に注目してください。
１．好奇心 という欲求
２．記憶容量の有限性 という限界
人間の「なんで？欲求」いわゆる好奇心ですが、これは否定しがたく存在します。
そして満たされないとイライラします。
子供がお母さんに「なんで？なんで？」と攻撃してるのを見ても分かるでしょう。
いちいち答えていってもその答えに対して「それはなんで？」なんて聞いてきます。
そしてお母さんが応えられなくなると「なんでぇ～～！？教えてよーーT△T」などと悶えるワケです。
つまり「ナンデか？」これが解決されないと負のクオリアが発生すると言う事です。
でもお母さんも全てを知っているわけではない。
記憶容量が有限ですので、絶対に応えられない質問が出てくるのです。
そんな質問をされるお母さんの方も、自分の中に生まれた「何でなんだろう・・・」という満たされない好奇心
のおかげでイライラして「うるさいわね！」などと怒ってしまうワケです。これも負のクオリアなワケです。
ここまで書けばわかるでしょう。そうです、「神様」という概念を使えばお互いに負のクオリアから逃れる事が出来るのです。
「○○なのは何で？」→「それは神様がそうきめたのよ」
「何でそう決めたの？」→「さぁわからないわ。神様が考えた事は、私達人間には理解できないの。」
「何で理解できないの？」→「神様ってそういうものなの」
「・・ふーん」
人脳のふたつの特性が、クオリアを適化させる為に、「神様」というソフトを使った。
そういう例です。ちょっとは伝わったでしょうか。
218 ：考える名無しさん：05/01/09 21:10:18
219 ：考える名無しさん：05/01/09 21:13:41
また、カブレが一人・・
220 ：考える名無しさん：05/01/09 21:15:23
幾ら綺麗事を並べても宗教信者が求めるのは自分の絶対的「幸福」「安心」「安全」「救済」等ではないのか？
道徳やら倫理とゆーのはその為の手段だと思うが？
殺人がその為の手段ならばそれも厭わないのが宗教とゆーものだろ
つまり目的と手段を混同するなとゆー事だ
ならばその「目的」さえ解消できるならばツールにこだわるだろうか？
改宗は普通にある事だよな
より簡易で確実な方向に流れるのは当然ではないのか？
それが科学だろうがだよ
道徳やら倫理とゆーのはその為の手段だと思うが？
殺人がその為の手段ならばそれも厭わないのが宗教とゆーものだろ
つまり目的と手段を混同するなとゆー事だ
ならばその「目的」さえ解消できるならばツールにこだわるだろうか？
改宗は普通にある事だよな
より簡易で確実な方向に流れるのは当然ではないのか？
それが科学だろうがだよ
221 ：考える名無しさん：05/01/09 21:18:49
生まれたときから当たり前に存在してれば､
そう言うもんだと思うだろ。
宗教も。
そう言うもんだと思うだろ。
宗教も。
222 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/09 21:19:25
>>220
それは科学も同じなのでは？
それは科学も同じなのでは？
223 ：考える名無しさん：05/01/09 21:26:10
宗教も科学も、
たいして変わらんし。
たいして変わらんし。
224 ：考える名無しさん：05/01/09 21:26:44
225 ：考える名無しさん：05/01/09 21:29:09
宗教だけに生きてるのは、宗教家だろ。
科学だけに生きてるのは、科学者だし。
科学だけに生きてるのは、科学者だし。
226 ：考える名無しさん：05/01/09 21:34:44
227 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/09 21:37:32
228 ：考える名無しさん：05/01/09 21:42:01
>>227
外科なんぞ、大工仕事に近いだろ
外科なんぞ、大工仕事に近いだろ
229 ：考える名無しさん：05/01/09 21:44:48
まったくだｗ
230 ：考える名無しさん：05/01/09 21:51:25
>>221
それは信者といえるかな？
それは信者といえるかな？
231 ：考える名無しさん：05/01/09 21:54:58
信者の中でも純粋種だな
232 ：考える名無しさん：05/01/09 22:00:05
なるほど
一度自分でよく考えた方がいいな
誰も責任はとってくれない
一度自分でよく考えた方がいいな
誰も責任はとってくれない
233 ：考える名無しさん：05/01/09 22:06:39
>>232 だれも責任とってくれとは言っちゃいないｗ
>195
物理学も含めて、自然科学で記述できる「幸・不幸」のモデルといえば、
例えば即物的感覚的な快楽とか、経済的な裕福さとかだろ。
君の幸・不幸はこれらだけで測れるのか？ 安い人生だな。
物理学も含めて、自然科学で記述できる「幸・不幸」のモデルといえば、
例えば即物的感覚的な快楽とか、経済的な裕福さとかだろ。
君の幸・不幸はこれらだけで測れるのか？ 安い人生だな。
235 ：考える名無しさん：05/01/09 22:15:17
>>234 高い人生が何か、述べよ。
>235
例えば、欲望に踊らされないとか。あらゆる不幸を引き受けて
なお生きることに喜びを見出せる強さとか。
誰かと人生をともにすることの喜びとか。
例えば、欲望に踊らされないとか。あらゆる不幸を引き受けて
なお生きることに喜びを見出せる強さとか。
誰かと人生をともにすることの喜びとか。
237 ：考える名無しさん：05/01/09 22:44:50
脳を改造してやろう
ついでに適当な♀を運命的ｼﾁｭｴｰｼｮﾝで宛ってやるｗ
ついでに適当な♀を運命的ｼﾁｭｴｰｼｮﾝで宛ってやるｗ
238 ：考える名無しさん：05/01/09 22:47:57
脳を改造なんて大層なことが出来るの？すごいね。
前頭葉を切除するだけ
240 ：考える名無しさん：05/01/09 22:59:32
そして緊縛PLAYの女王様に調教されるがよいぞ
241 ：考える名無しさん：05/01/09 23:05:35
誰かに服従していると言う感覚を、
幸福と感じる連中もいるわけで・・・。
つか、思うにだな、
Sって、サービス精神旺盛じゃないと、勤まらんわな。
むしろ、Mのほうが、強欲なのかもしれない。
まあ、真正Sは、
対象を破壊することで、
自己破壊衝動を昇華しちまうから、
別の話になるが。
幸福と感じる連中もいるわけで・・・。
つか、思うにだな、
Sって、サービス精神旺盛じゃないと、勤まらんわな。
むしろ、Mのほうが、強欲なのかもしれない。
まあ、真正Sは、
対象を破壊することで、
自己破壊衝動を昇華しちまうから、
別の話になるが。
242 ：考える名無しさん：05/01/09 23:05:43
243 ：考える名無しさん：05/01/09 23:13:44
244 ： 通訳（一行2000円です） ：05/01/09 23:14:50
>>236 【原文】
例えば、欲望に踊らされないとか。あらゆる不幸を引き受けて
なお生きることに喜びを見出せる強さとか。
誰かと人生をともにすることの喜びとか。
↓
私は欲望に深くハマった生き方をしてきました。
困ってるヒトがいるのも、見て見ぬフリしてきたんです。
そういうチンケで童貞の僕を、だれか助けてください !!
例えば、欲望に踊らされないとか。あらゆる不幸を引き受けて
なお生きることに喜びを見出せる強さとか。
誰かと人生をともにすることの喜びとか。
↓
私は欲望に深くハマった生き方をしてきました。
困ってるヒトがいるのも、見て見ぬフリしてきたんです。
そういうチンケで童貞の僕を、だれか助けてください !!
むしろ宗教にしか無理だろ。＜聖人
肉欲だけで暮らしていて楽しいかい？
セックスなんてすぐ飽きるんだぜ？
科学の知識は孤独な心を埋めてはくれないぜ？
年をとるほどに、もうちょっと上等な生き方をしたくなるもんだ。
いつまでもファーストフードな人生では物足りんぞ。
年相応には、いい物食べなれたほうがいいよ。
肉欲だけで暮らしていて楽しいかい？
セックスなんてすぐ飽きるんだぜ？
科学の知識は孤独な心を埋めてはくれないぜ？
年をとるほどに、もうちょっと上等な生き方をしたくなるもんだ。
いつまでもファーストフードな人生では物足りんぞ。
年相応には、いい物食べなれたほうがいいよ。
246 ：考える名無しさん：05/01/10 01:05:27
上等な生き方とはなんぞ、述べてみよ >>245
年寄りじみてるな…
淋しい香具師だ
隠居しな
淋しい香具師だ
隠居しな
248 ：考える名無しさん：05/01/10 01:12:15
うすいかゆをたべて、
せかいにまんぞくすることだ。
せかいにまんぞくすることだ。
249 ：考える名無しさん：05/01/10 01:31:39
かなり特異だな
禅宗か？
禅宗か？
250 ：考える名無しさん：05/01/10 01:35:29
>>248
できそうか？
できそうか？
251 ：考える名無しさん：05/01/10 01:42:37
かいらくしゅぎしゃですので。
252 ： うすいかゆ ：05/01/10 01:51:04
>>248
栄養不足でかゆくなるド ^^;
栄養不足でかゆくなるド ^^;
253 ：考える名無しさん：05/01/10 01:54:48
あるがままを、
あるがままに、
きょうらくする。
しぬのは、こわくない。
しんだら、きょうふをかんじない。
いきているいまは、しんでいない。
したがって、しぬことは、こわくない。
あるがままに、
きょうらくする。
しぬのは、こわくない。
しんだら、きょうふをかんじない。
いきているいまは、しんでいない。
したがって、しぬことは、こわくない。
いいじゃんか自由って
何も自分を縄で縛る必要などない
何も自分を縄で縛る必要などない
255 ：考える名無しさん：05/01/10 02:00:01
縛られたい、
という衝動もあるわけで。
という衝動もあるわけで。
256 ：考える名無しさん：05/01/10 02:00:18
>>254 おまいにゃ、Ｍの気持ち一生わかんね、だろなぁ
257 ：考える名無しさん：05/01/10 02:00:50
あ、かぶっちまった ^^;
258 ：考える名無しさん：05/01/10 02:02:15
M族の逆襲。
いや、俺は単なる代弁者だけどね。ｗ
いや、俺は単なる代弁者だけどね。ｗ
259 ：考える名無しさん：05/01/10 02:06:34
おまいら纏めてお仕置きだｗ
260 ：考える名無しさん：05/01/10 02:20:34
>>259 また、その太いのを？
261 ：考える名無しさん：05/01/10 02:25:39
思うに>>236にしても何か目的がある筈なんだが
若しくはあーなりたい理由だな
それを科学が解消できる日が来るのではないか？と
もちろん現時点では宗教は必要だと思ってる
つか必要だからある訳で
でも宗教だと確実じゃないしいろいろ手続きがメンドイじゃんｗ
若しくはあーなりたい理由だな
それを科学が解消できる日が来るのではないか？と
もちろん現時点では宗教は必要だと思ってる
つか必要だからある訳で
でも宗教だと確実じゃないしいろいろ手続きがメンドイじゃんｗ
>261
目的つーか、肉欲を追いかける生活に疲れる程度には年とったよ。
昔は酒飲んで女を抱いてりゃＯＫな人生だったんだがな。
何か、もうちょっと心が豊かになることをやりたくなった。
たしかに、科学でも解消できるよ。細かいことを忘れられる、
ただただぼんやりと気持ちよくなれるような薬でも飲めばいい。
それでいいと思える人ならそうすればいいんじゃないかな。
目的つーか、肉欲を追いかける生活に疲れる程度には年とったよ。
昔は酒飲んで女を抱いてりゃＯＫな人生だったんだがな。
何か、もうちょっと心が豊かになることをやりたくなった。
たしかに、科学でも解消できるよ。細かいことを忘れられる、
ただただぼんやりと気持ちよくなれるような薬でも飲めばいい。
それでいいと思える人ならそうすればいいんじゃないかな。
>>262
心が豊になる、の定義は？
心が豊になる、の定義は？
>>>262
それは飽きたとゆーものではないのか？
生きてるだけで喜べる心境てのも悪くはないが、それだけで終わりか？
井の中の蛙で終わるも良いが世界（いろんな）は広い、何でも自由だ（犯罪以外）
退屈してる隙は無い、一生かけても足りないはず
もっと建設的に行こうぜ
達観するのは死ぬ前だけでいーだろ
それは飽きたとゆーものではないのか？
生きてるだけで喜べる心境てのも悪くはないが、それだけで終わりか？
井の中の蛙で終わるも良いが世界（いろんな）は広い、何でも自由だ（犯罪以外）
退屈してる隙は無い、一生かけても足りないはず
もっと建設的に行こうぜ
達観するのは死ぬ前だけでいーだろ
入れる穴が変わるだけじゃ早晩飽きるわな。
肉欲オンリーではやっぱり限界があるよ。
やっぱ、愛とか、芸術とか、文学とかを追い求めたくなるよね。
疲れたときには退屈を楽しんでみるのも悪くないが。
肉欲オンリーではやっぱり限界があるよ。
やっぱ、愛とか、芸術とか、文学とかを追い求めたくなるよね。
疲れたときには退屈を楽しんでみるのも悪くないが。
洋食ばかり食ってると和食も食いたくなるわな
体だけの関係は虚しいだろ結局欲しいのは心だな
しかし脳はなぜ飽きるんだ？全く不思議がいっぱいだよ脳ってのは
死んだ脳では限界があるだろーし研究もなかなか進まないな
体だけの関係は虚しいだろ結局欲しいのは心だな
しかし脳はなぜ飽きるんだ？全く不思議がいっぱいだよ脳ってのは
死んだ脳では限界があるだろーし研究もなかなか進まないな
267 ：考える名無しさん：05/01/10 09:16:59
>>262
世間では それを「もうろく」という。飾るなｗ
世間では それを「もうろく」という。飾るなｗ
268 ：考える名無しさん：05/01/10 09:18:02
>>265
風俗しか知らないようだなｗ
風俗しか知らないようだなｗ
269 ：考える名無しさん：05/01/10 09:30:18
>>266 結局欲しいのは心だな
自分のなら既に持ってるじゃなぁ～い♪
ヒトのは一生無理ﾎﾞ。
好きなものを飽きることなく味わい続けたい、だと？
バカ！
飽きないために、いったん飽きるようプログラムされてるのよ。
自分のなら既に持ってるじゃなぁ～い♪
ヒトのは一生無理ﾎﾞ。
好きなものを飽きることなく味わい続けたい、だと？
バカ！
飽きないために、いったん飽きるようプログラムされてるのよ。
＞自分のなら既に持ってるじゃなぁ～い♪
＞ヒトのは一生無理ﾎﾞ。
第９を思い出したよ
大きな成果をなしとげたひと
ひとりの友の友となり
優しい妻を得たひとは
その喜びを共にしよう
そうだ、たとえたったひとつの魂であっても
自分のものと呼べるものが世界の中にあるのならば！
そしてそれができないものは、そっと出ていくがいい
涙を流しながらこの集まりの外へ！
＞ヒトのは一生無理ﾎﾞ。
第９を思い出したよ
大きな成果をなしとげたひと
ひとりの友の友となり
優しい妻を得たひとは
その喜びを共にしよう
そうだ、たとえたったひとつの魂であっても
自分のものと呼べるものが世界の中にあるのならば！
そしてそれができないものは、そっと出ていくがいい
涙を流しながらこの集まりの外へ！
271 ：考える名無しさん：05/01/10 09:36:08
飽きないために飽きるって意味がわからん。
飽きないんなら永遠に飽きないだろ。
飽きないんなら永遠に飽きないだろ。
272 ：考える名無しさん：05/01/10 09:49:17
記念カキコ
274 ：考える名無しさん：05/01/10 10:09:33
おまえの至上が何かといえば
「いい気分」
に一括される。
いい気分を味わう…それが人の生きる目的だ。
自ら、積極的にそれに向かうのを自発、
その維持を自律、
ともにコントロールできるようになった状態を自立という。
そして、じつは「永遠」はたいした望みじゃない。
いい気分には、間があって差しつかえないってことだ。
誰が永遠を至上であるかのごとく言い出したか
知らんが、おまいら、そこんとこをカン違いしてるｗ
たぶん、わずかな満足すら持続し得ない人生が
永遠への信仰を生んだんだろうが、誤解だ。
275 ：考える名無しさん：05/01/10 10:13:38
（人生に）飽きないために、（特定の快楽に）いったん飽きるよう･･･
と言ってるなら分からないでもない。
と言ってるなら分からないでもない。
276 ：考える名無しさん：05/01/10 10:31:50
>>275
では、もう一度。
「永遠願望」はホカの誰かの妄想で、おまえのじゃない。
だいいち、実感ないだろ。
現に、おまえは妥協を始めている。
いい気分のもたらす満足は、少々の間を厭わない。
これを「余裕」という。
おまいにゃ、余裕がないってことさ。
わかったら、はよ職さがせｗ
では、もう一度。
「永遠願望」はホカの誰かの妄想で、おまえのじゃない。
だいいち、実感ないだろ。
現に、おまえは妥協を始めている。
いい気分のもたらす満足は、少々の間を厭わない。
これを「余裕」という。
おまいにゃ、余裕がないってことさ。
わかったら、はよ職さがせｗ
お前もな
278 ：考える名無しさん：05/01/10 11:03:33
ぅぅ、 (o＿ ＿)o ﾄﾞﾀ !!
>267-268
若いなあ。まあ、科学万能主義の主張なんて、青年期にかかる
はしかみたいなもんだからな。
若いなあ。まあ、科学万能主義の主張なんて、青年期にかかる
はしかみたいなもんだからな。
間違いだとは言ってないよ。若いと言ってるの。
そうやってなんでも正しいか間違ってるかで考えようとするのも、
いかにも若いなあと。
そうやってなんでも正しいか間違ってるかで考えようとするのも、
いかにも若いなあと。
まあ、馬鹿にされない年になったら分かると思うよ。
284 ：考える名無しさん：05/01/10 19:17:00
馬鹿にするのに年は関係ないだろ。
年少も老齢も馬鹿は馬鹿ｗ
おまえ、年齢差別の支持者だな？
平等の何たるか、考えなおしたほがｲｲ。
年少も老齢も馬鹿は馬鹿ｗ
おまえ、年齢差別の支持者だな？
平等の何たるか、考えなおしたほがｲｲ。
必死だなあ。あげてまで。
286 ：考える名無しさん：05/01/10 19:50:45
あげパン、あげソーセージ、あげマン
あげてんの好き (^-^) ﾆｺ
あげてんの好き (^-^) ﾆｺ
288 ：考える名無しさん：05/01/10 22:03:57
人の生の目的は「いい気分」てのは、結局人の行動のあとに全部「～をするといい気分だから
それをする」とつけるだけの後付理論。何も言ってないに等しい。
快楽主義者もいれば、キリスト教の禁欲主義を貫いて死んでいく人だっているわけで
その両方を「～をするといい気分だからそれをする」とただ高みから述べるだけで
違いをまったく説明できないから。
それをする」とつけるだけの後付理論。何も言ってないに等しい。
快楽主義者もいれば、キリスト教の禁欲主義を貫いて死んでいく人だっているわけで
その両方を「～をするといい気分だからそれをする」とただ高みから述べるだけで
違いをまったく説明できないから。
>287
必死に面白がってるなあ。
>288
科学が要求する説明としてはそれで十分ではある＜いい気分
だから科学が価値や美や善悪の問題についてしょぼい道具であるともいえるし、
同時に、科学至上主義者が真偽の水準で言えば正しいということでもある。
（ほら、貴方たちの正しさを認めてるんですよ。ムキにならなくていいの）
必死に面白がってるなあ。
>288
科学が要求する説明としてはそれで十分ではある＜いい気分
だから科学が価値や美や善悪の問題についてしょぼい道具であるともいえるし、
同時に、科学至上主義者が真偽の水準で言えば正しいということでもある。
（ほら、貴方たちの正しさを認めてるんですよ。ムキにならなくていいの）
290 ：考える名無しさん：05/01/10 23:51:53
>>288
お馬鹿さんｗ !!
快楽主義者も常人も本質は何も変わらないだろ。
快を声高に叫び、自らを快楽主義者と位置づける
ことに気分の良さを見出すか、
はたまた、控えめにして同様に快を楽しむかの
スタイルの違いがあるだけさ。
いってみれば、
「人は皆、快楽主義者」 だといえる。
禁欲主義も同じコト。
見出した満足が禁欲だったって話。
禁欲してる自分が気分いいのよ。
イヤならとっくにヤメてるだろ。
快や満足の中味が置き換わっただけのこと。
快やいい気分の中味は個々人で違うが、
結局人は皆、自分を気分良くしてくれるものに
多くの時間をさきたいのさ。
その点じゃ、おまえも上戸綾も北の将軍様も国民
もラスプーチンも、マザーテレサもみんなおんなじ。
お馬鹿さんｗ !!
快楽主義者も常人も本質は何も変わらないだろ。
快を声高に叫び、自らを快楽主義者と位置づける
ことに気分の良さを見出すか、
はたまた、控えめにして同様に快を楽しむかの
スタイルの違いがあるだけさ。
いってみれば、
「人は皆、快楽主義者」 だといえる。
禁欲主義も同じコト。
見出した満足が禁欲だったって話。
禁欲してる自分が気分いいのよ。
イヤならとっくにヤメてるだろ。
快や満足の中味が置き換わっただけのこと。
快やいい気分の中味は個々人で違うが、
結局人は皆、自分を気分良くしてくれるものに
多くの時間をさきたいのさ。
その点じゃ、おまえも上戸綾も北の将軍様も国民
もラスプーチンも、マザーテレサもみんなおんなじ。
291 ：考える名無しさん：05/01/10 23:53:47
・・・在るがままを、
在るがままに受け入れ、
それを享受するのが、
快楽主義じゃないのか。
豪華な食事があるなら、それを楽しみ、
水とパンしかないなら、それを楽しむ。
在るがままに受け入れ、
それを享受するのが、
快楽主義じゃないのか。
豪華な食事があるなら、それを楽しみ、
水とパンしかないなら、それを楽しむ。
そら、人間だという意味で同じだろうなあ。宇宙人は混じってない。
科学にいえるのは、結局のところその程度のことだけだ。
科学にいえるのは、結局のところその程度のことだけだ。
293 ：考える名無しさん：05/01/11 00:31:32
ｗ !! ｱﾝﾏﾘ ﾜﾗｶｽﾅ ^^
294 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/11 00:36:21
欲望の段階説・・・ウィルヘルム・マスロー
「欲求の段階説」というのがあります。
ある「切実な」欲求（欠乏）を満たされて初めて「次のい欲求段階」
に遷る・・・ことができる・・・という理論です。
第１段階・・・「食欲」（いうまでもなく１０日間食を絶たれると９９．９％の人間は「死」にます。
第２段階・・・「安全」・・苦痛や恐怖からの自由
第３段階・・・「貴族の欲求」・・「この宇宙で『唯一者』ではない、同類がいる」ということ。
第４段階・・・「尊敬の欲求」・・自分自身が「社会的に（同類に対して）価値ある存在である」という確信。
第５段階・・・「ヒトが『なり得ること』の存在の全てになろうとする欲求」
です。「人類の殆どは第５段階の欲求を感じるまでに第４段階間迄到達しない」のですが、
「例え第４段階に到達しても、第５段階を求めることは死ぬまでしない」人種も、
「かなり多く存在します」・・・「金持ちの俗物」が典型ですが、「名声を得た有名人」
に（例えば「芸能の世界の成功者」にも、多く見られます。
そういう観点からは『真の芸術と「単なる芸」の違い』は「非常に重要」です。
「欲求の段階説」というのがあります。
ある「切実な」欲求（欠乏）を満たされて初めて「次のい欲求段階」
に遷る・・・ことができる・・・という理論です。
第１段階・・・「食欲」（いうまでもなく１０日間食を絶たれると９９．９％の人間は「死」にます。
第２段階・・・「安全」・・苦痛や恐怖からの自由
第３段階・・・「貴族の欲求」・・「この宇宙で『唯一者』ではない、同類がいる」ということ。
第４段階・・・「尊敬の欲求」・・自分自身が「社会的に（同類に対して）価値ある存在である」という確信。
第５段階・・・「ヒトが『なり得ること』の存在の全てになろうとする欲求」
です。「人類の殆どは第５段階の欲求を感じるまでに第４段階間迄到達しない」のですが、
「例え第４段階に到達しても、第５段階を求めることは死ぬまでしない」人種も、
「かなり多く存在します」・・・「金持ちの俗物」が典型ですが、「名声を得た有名人」
に（例えば「芸能の世界の成功者」にも、多く見られます。
そういう観点からは『真の芸術と「単なる芸」の違い』は「非常に重要」です。
296 ：考える名無しさん：05/01/11 02:11:39
297 ：考える名無しさん：05/01/11 06:16:17
>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
これは量子脳理論のことでしょうか？
これは量子脳理論のことでしょうか？
>296
科学が美を語った例をあげてみな？
科学が美を語った例をあげてみな？
299 ：考える名無しさん：05/01/11 07:33:44
>>298
クローン美人とか？
クローン美人とか？
301 ：考える名無しさん：05/01/11 09:37:10
> 科学が美や善悪の問題に対してはしょぼい道具だなんて
> よほど無知な人でないと出てこない言葉ですね
え？ 実際しょぼいじゃん。
> よほど無知な人でないと出てこない言葉ですね
え？ 実際しょぼいじゃん。
302 ：考える名無しさん：05/01/11 09:50:50
303 ：考える名無しさん：05/01/11 09:57:59
科学が美を語るって、美しいと感じる心の働きを大脳生理学とか生物学
とかで説明すること？ それとも、ひとが美しいと感じる対象の性質を
解明すること？
とかで説明すること？ それとも、ひとが美しいと感じる対象の性質を
解明すること？
304 ：考える名無しさん：05/01/11 10:00:36
305 ：考える名無しさん：05/01/11 10:01:05
もしくは脳内物質の検査か。そっちのが有望か。
306 ：考える名無しさん：05/01/11 10:03:21
やっぱりしょぼいな。ｗ
307 ：考える名無しさん：05/01/11 10:11:42
おまえのが、よっぽどしょぼいｗｗ
308 ：考える名無しさん：05/01/11 10:14:09
でも、人間は計算機の一種なんだろｗ？
309 ：考える名無しさん：05/01/11 10:14:21
なぜ見たこともないのにしょぼいって分かるのさ？ 透視？ｗｗｗ
310 ：考える名無しさん：05/01/11 11:04:49
舌と脳の関係をいくら解明したって、
美味いものを作る役には大して立たない、ということでしょ。
美味いものを作る役には大して立たない、ということでしょ。
312 ：考える名無しさん：05/01/11 11:08:16
>>310
君は、高校生かなんかなのかな？
君は、高校生かなんかなのかな？
313 ：考える名無しさん：05/01/11 11:15:29
>>312
小学生かなんかに聞かれてもねぇ・・
小学生かなんかに聞かれてもねぇ・・
314 ：哲子：05/01/11 12:10:39
＞舌と脳の関係をいくら解明したって、
化学調味料はどうしてできたのかな？
化学調味料はどうしてできたのかな？
315 ：考える名無しさん：05/01/11 12:13:31
それなりに美味しく感じるものはできるだろうけれど、まさに化学調味料
どまりなんだと思う。それがしょぼいということ。
どまりなんだと思う。それがしょぼいということ。
316 ：考える名無しさん：05/01/11 12:16:13
区別もつかないのがナンカ言ってるぜｗ
317 ：考える名無しさん：05/01/11 12:28:23
ええと、話題は「科学は、価値や美や善悪の問題に関してはしょぼいか？」
ですよね？
ですよね？
318 ：考える名無しさん：05/01/11 12:34:01
「たりめぇだろｗ なんかホカに話してたか？」
マジレスすると、科学は価値や美や善悪の判断の基盤となる知識を
提供することはできるけど、判断自体に対しては無力でしょう。
提供することはできるけど、判断自体に対しては無力でしょう。
320 ：考える名無しさん：05/01/11 12:42:29
そうね。科学がそういう役割も引き受けようとすると、ろくなことがないようだし。
321 ：考える名無しさん：05/01/11 12:50:19
おかしな日本語、つか小理屈並べてんじゃねぇ～よ。
学問自体が、どやって判断するんだ？
するのは人間って昔から決まってる。
で、人間てのは科学の一点からモノ見るわけじゃねぇ。
総合的に見るに決まってるだろ。
それを科学だの化学だの価学だの歌学だのと切り刻んで
あげくに総合判断と較べて劣ってるつ～結論に導くなんぞ
カタワモノの屁理屈。
そこんとこ、よ～考えてみろ、て無理だたﾅ、ｱﾎにゃ…
学問自体が、どやって判断するんだ？
するのは人間って昔から決まってる。
で、人間てのは科学の一点からモノ見るわけじゃねぇ。
総合的に見るに決まってるだろ。
それを科学だの化学だの価学だの歌学だのと切り刻んで
あげくに総合判断と較べて劣ってるつ～結論に導くなんぞ
カタワモノの屁理屈。
そこんとこ、よ～考えてみろ、て無理だたﾅ、ｱﾎにゃ…
＞学問自体が、どやって判断するんだ？
「学問自体が何かを判断する」みたいなこと、どこに書いてあんの？
＞あげくに総合判断と較べて劣ってるつ～結論に導くなんぞ
劣ってる・優れてるなんて結論がどこで導かれてんの？
日本語ちゃんと読めるようになってからレスしてね。
「学問自体が何かを判断する」みたいなこと、どこに書いてあんの？
＞あげくに総合判断と較べて劣ってるつ～結論に導くなんぞ
劣ってる・優れてるなんて結論がどこで導かれてんの？
日本語ちゃんと読めるようになってからレスしてね。
323 ：考える名無しさん：05/01/11 12:53:30
324 ：考える名無しさん：05/01/11 12:57:22
ｱﾎｰ、おまいの日本語を正確に解すればこその話。
自分が真性のｱﾎだと気付きたくないおまいの気持ちは
よ～～～～～～～～～くわかるが、あがくﾅw
自分が真性のｱﾎだと気付きたくないおまいの気持ちは
よ～～～～～～～～～くわかるが、あがくﾅw
325 ：考える名無しさん：05/01/11 13:02:03
>>324
「科学は価値や善悪や美の判断に対しては無力だ」
これを「正確に解す」ると、科学自体がなんかを判断したりする
という意味がでてくるんですか。
なるほど。
あなたと同じレベルで「日本語を正確に解す」ることのできる人は
このスレには（というかこの板全体でも）いないでしょうから、
申し訳ありませんがお引取り願えますか？
「科学は価値や善悪や美の判断に対しては無力だ」
これを「正確に解す」ると、科学自体がなんかを判断したりする
という意味がでてくるんですか。
なるほど。
あなたと同じレベルで「日本語を正確に解す」ることのできる人は
このスレには（というかこの板全体でも）いないでしょうから、
申し訳ありませんがお引取り願えますか？
>>325
まあ使い古された例ですが原爆でも考えてみましょう。
○○グラムのプルトニウムから××ジュールのエネルギーを得ることができて、
これは市街地に落としたとして△△人を殺傷する威力があります、
と科学は教えてくれるでしょう。
が、それがいいものか悪いものかってことは、科学は教えてくれません。
「本土上陸の前に戦争を終結させる」ための道具としてはいいものかもしれませんし、
「非戦闘員まで無差別に殺傷する」非人道的な兵器としては悪いものでしょう。
まあ使い古された例ですが原爆でも考えてみましょう。
○○グラムのプルトニウムから××ジュールのエネルギーを得ることができて、
これは市街地に落としたとして△△人を殺傷する威力があります、
と科学は教えてくれるでしょう。
が、それがいいものか悪いものかってことは、科学は教えてくれません。
「本土上陸の前に戦争を終結させる」ための道具としてはいいものかもしれませんし、
「非戦闘員まで無差別に殺傷する」非人道的な兵器としては悪いものでしょう。
328 ：考える名無しさん：05/01/11 13:07:57
329 ：考える名無しさん：05/01/11 13:10:17
>>329
じゃあ環境破壊で考えてみましょう。
東南アジアのジャングルを切り開いて畑を作るとしましょう。
科学が言えることは、○○ヘクタール開墾すれば××ドルに相当する
収穫が見込めるが、一方温室効果ガスの増加が△△パーセント
増加することになるでしょう、などということです。
それがいいことか悪いことかは、それぞれの人が判断することで、
現地の人にとってはいいことだろうし、環境保護団体の人にとっては
悪いことでしょう。
じゃあ環境破壊で考えてみましょう。
東南アジアのジャングルを切り開いて畑を作るとしましょう。
科学が言えることは、○○ヘクタール開墾すれば××ドルに相当する
収穫が見込めるが、一方温室効果ガスの増加が△△パーセント
増加することになるでしょう、などということです。
それがいいことか悪いことかは、それぞれの人が判断することで、
現地の人にとってはいいことだろうし、環境保護団体の人にとっては
悪いことでしょう。
331 ：考える名無しさん：05/01/11 13:28:18
332 ：考える名無しさん：05/01/11 13:31:37
>>330
そろそろ壊れてきたﾅ、早過ぎｗ ぶはははは !!
そろそろ壊れてきたﾅ、早過ぎｗ ぶはははは !!
333 ：考える名無しさん：05/01/11 13:38:48
善悪の彼岸
334 ：考える名無しさん：05/01/11 13:39:36
>>330
やはり、基本的な価値判断に科学が与える影響の例ではなく、手段に関する
知識を与えてくれる例にしか私には見えません。科学が基本的な価値判
断に影響を及ぼしたかもしれない例として、天動説から地動説への転換、
ダーウィンの進化論などについて考えてみたいと私は思っています。
やはり、基本的な価値判断に科学が与える影響の例ではなく、手段に関する
知識を与えてくれる例にしか私には見えません。科学が基本的な価値判
断に影響を及ぼしたかもしれない例として、天動説から地動説への転換、
ダーウィンの進化論などについて考えてみたいと私は思っています。
科学は常に事実に対する判断しか与えない
人間の具体的な価値判断は、事実判断とそれより抽象的な価値判断の複合から成立する
根本的な部分の価値判断は個人の内面や文化などによって先行するものである
しかし、具体的な価値判断は事実判断によってやはり左右されるし、
また、抽象的な価値判断よりは、具体的な価値判断の方が有意義である(と考えられている)
この例としてタバコの例を挙げる
タバコの人体に与える有害さが知られてなかった時代にはタバコは好まれるものであった
しかし科学の発展によってタバコの人体に与える有害さが判明することでタバコは吸わない方が良いものという認識となった
しかし、「個人の享楽は絶対」という立場からは「タバコを吸わない」という行為は導き出せない
むしろ彼にとってはタバコは好ましいものかもしれないし良いものかもしれない
「個人の享楽は絶対か、それともそうでないか」という議論においては科学は無力である
人間の具体的な価値判断は、事実判断とそれより抽象的な価値判断の複合から成立する
根本的な部分の価値判断は個人の内面や文化などによって先行するものである
しかし、具体的な価値判断は事実判断によってやはり左右されるし、
また、抽象的な価値判断よりは、具体的な価値判断の方が有意義である(と考えられている)
この例としてタバコの例を挙げる
タバコの人体に与える有害さが知られてなかった時代にはタバコは好まれるものであった
しかし科学の発展によってタバコの人体に与える有害さが判明することでタバコは吸わない方が良いものという認識となった
しかし、「個人の享楽は絶対」という立場からは「タバコを吸わない」という行為は導き出せない
むしろ彼にとってはタバコは好ましいものかもしれないし良いものかもしれない
「個人の享楽は絶対か、それともそうでないか」という議論においては科学は無力である
336 ：考える名無しさん：05/01/11 13:51:54
基本的な価値判断というのも、やはり世界がどうであるのかという知識を
前提にしているはずで、「もし・・・すれば・・・」となるというような
因果関係の知識が行為の手段を提供したり、派生的な価値判断の前提にな
ったりするのとは別の仕方で、いわば価値判断の核の部分に影響を与えて
いるという可能性は、簡単には否定できないと思うけれど。
たとえば、「神が存在するか否か？」「この世界に起こる出来事はすべて
先行する原因から必然的に生じるのか？」などは、価値判断なのか事実判
断なのかとニ分するなら事実判断の方だと思うけれど、人の価値判断に大
きな影響を及ぼさないかな？ ・・・どうだろ？
前提にしているはずで、「もし・・・すれば・・・」となるというような
因果関係の知識が行為の手段を提供したり、派生的な価値判断の前提にな
ったりするのとは別の仕方で、いわば価値判断の核の部分に影響を与えて
いるという可能性は、簡単には否定できないと思うけれど。
たとえば、「神が存在するか否か？」「この世界に起こる出来事はすべて
先行する原因から必然的に生じるのか？」などは、価値判断なのか事実判
断なのかとニ分するなら事実判断の方だと思うけれど、人の価値判断に大
きな影響を及ぼさないかな？ ・・・どうだろ？
>>334
あなたがどう見るかはあなたの自由ですが･･･
50年前には温室効果ガスなんて言葉、誰も知らなかったわけです。
他にも生物種の多様性の大事さだとかも認識されてなかったでしょう。
つまりはその時代には、森林の開墾が悪いことだと考えるための
材料が非常に乏しかったわけです。
50年前の日本人に「森林の開墾は善か悪か」でアンケートをとったら、
おそらく善のほうが圧倒的に多くなったことでしょう。
今では環境保護の意識がかなり浸透しているからそんなことはないでしょう。
つまり、科学の進歩によって善悪の判断は変わりうるわけです。
が、どれだけデータを集めたところで、それが善か悪かは
科学以外のところで決まってくるわけです。
データ自体に善も悪もありません。
それを決めるのは、多くの場合は社会的な要求です。
その社会がデータのうちのどの部分を重要視するかで
善悪が決まってくるわけです。
あなたがどう見るかはあなたの自由ですが･･･
50年前には温室効果ガスなんて言葉、誰も知らなかったわけです。
他にも生物種の多様性の大事さだとかも認識されてなかったでしょう。
つまりはその時代には、森林の開墾が悪いことだと考えるための
材料が非常に乏しかったわけです。
50年前の日本人に「森林の開墾は善か悪か」でアンケートをとったら、
おそらく善のほうが圧倒的に多くなったことでしょう。
今では環境保護の意識がかなり浸透しているからそんなことはないでしょう。
つまり、科学の進歩によって善悪の判断は変わりうるわけです。
が、どれだけデータを集めたところで、それが善か悪かは
科学以外のところで決まってくるわけです。
データ自体に善も悪もありません。
それを決めるのは、多くの場合は社会的な要求です。
その社会がデータのうちのどの部分を重要視するかで
善悪が決まってくるわけです。
338 ：考える名無しさん：05/01/11 13:59:13
>>335
タバコの例は、科学の絶対的「力」を想起させるｗ
喫煙者の癌になる確率の高いことを示した科学が
喫煙という「人の行動」に影響を与えたのは確かな
事実だからﾈ。
人は自分で判断するヒマも与えられず、
まるで科学に命じられたごとく喫煙をヤメたｗ
判断材料なんてヤワなもんじゃないだろ、科学って。
タバコの例は、科学の絶対的「力」を想起させるｗ
喫煙者の癌になる確率の高いことを示した科学が
喫煙という「人の行動」に影響を与えたのは確かな
事実だからﾈ。
人は自分で判断するヒマも与えられず、
まるで科学に命じられたごとく喫煙をヤメたｗ
判断材料なんてヤワなもんじゃないだろ、科学って。
＞たとえば、「神が存在するか否か？」「この世界に起こる出来事はすべて
＞先行する原因から必然的に生じるのか？」などは、価値判断なのか事実判
＞断なのかとニ分するなら事実判断の方だと思うけれど、人の価値判断に大
＞きな影響を及ぼさないかな？ ・・・どうだろ？
なにか勘違いしているようですが、それらは科学では答えられないことです。
「神はいない」などと科学で証明することはできないし
（当然「神はいる」と証明することもできない）
「因果律が成立している」というのは科学が用いる仮定であって、
それは証明なしに前提とする事柄です。
＞先行する原因から必然的に生じるのか？」などは、価値判断なのか事実判
＞断なのかとニ分するなら事実判断の方だと思うけれど、人の価値判断に大
＞きな影響を及ぼさないかな？ ・・・どうだろ？
なにか勘違いしているようですが、それらは科学では答えられないことです。
「神はいない」などと科学で証明することはできないし
（当然「神はいる」と証明することもできない）
「因果律が成立している」というのは科学が用いる仮定であって、
それは証明なしに前提とする事柄です。
ここは桶屋が儲かるインターネットでつね。
341 ：考える名無しさん：05/01/11 14:07:03
>>339
科学自体が答えるわけないだろ、勘違いはおまえｗ
ま、神までもちださないとケムにまけない
情けないDQNに言ってもはじまらないか…ｗ
つか、神のことなんもわかってないだろコイツ、
自分でもわからんモン持ち出して説得？ ぶはははは♪
科学自体が答えるわけないだろ、勘違いはおまえｗ
ま、神までもちださないとケムにまけない
情けないDQNに言ってもはじまらないか…ｗ
つか、神のことなんもわかってないだろコイツ、
自分でもわからんモン持ち出して説得？ ぶはははは♪
342 ：考える名無しさん：05/01/11 14:08:08
壊れ過ぎ
助詞の理解能力に深刻な障害があるらしい
344 ：考える名無しさん：05/01/11 14:10:59
何か話が伝わってないようですね。科学が基本的な価値判断の基盤を
提供するというとき、喫煙と肺がんの因果関係の発見が「タバコは吸
わない方がいい」という価値判断を生じさせた、というような例だけ
考えるんじゃ、表面的過ぎるのではないと言っているのです。この場
合、「病気にはなりたくない」という基本的な価値判断には何の影響
も及ぼしていないわけで。
例が気に入らないんなら、たとえば、人間と他の動物の類似と違いに
ついての科学的な研究が「動物の権利」という概念の形成にどういう
影響を及ぼしたのかとか、生命現象の物理化学的解明が、「人を殺す
のは悪いこと」という価値判断にどういう影響を及ぼし得るか、とか
でもいいんですが。
提供するというとき、喫煙と肺がんの因果関係の発見が「タバコは吸
わない方がいい」という価値判断を生じさせた、というような例だけ
考えるんじゃ、表面的過ぎるのではないと言っているのです。この場
合、「病気にはなりたくない」という基本的な価値判断には何の影響
も及ぼしていないわけで。
例が気に入らないんなら、たとえば、人間と他の動物の類似と違いに
ついての科学的な研究が「動物の権利」という概念の形成にどういう
影響を及ぼしたのかとか、生命現象の物理化学的解明が、「人を殺す
のは悪いこと」という価値判断にどういう影響を及ぼし得るか、とか
でもいいんですが。
345 ：考える名無しさん：05/01/11 14:11:06
かわいそうだけどほっとくしかないね･･･
>>344
じゃああなたが詳しく説明してくださいよ
じゃああなたが詳しく説明してくださいよ
347 ：考える名無しさん：05/01/11 14:19:54
生命現象の科学的な解明は「生きる」というのがどういうことなのかに
ついての考えを変えるわけで、当然「殺す」というのがどういうことな
のかについて考えも変えるもののはず。それは当然「殺してはならない」
という価値判断に影響を及ぼすでしょ？ 殺すというのがどういうこと
なのか分からなければ、それが善いのか悪いのか判断できるはずもない
んだから。
ついての考えを変えるわけで、当然「殺す」というのがどういうことな
のかについて考えも変えるもののはず。それは当然「殺してはならない」
という価値判断に影響を及ぼすでしょ？ 殺すというのがどういうこと
なのか分からなければ、それが善いのか悪いのか判断できるはずもない
んだから。
生命現象がいくら詳細に解明されたって
人を殺していいってことにはならんでしょう。
一つだけ問題となりうるのは、自由意志というものが
実際には存在しないと科学的にわかってしまう場合。
社会の仕組みが根底からひっくり返るかもしれない。
人を殺していいってことにはならんでしょう。
一つだけ問題となりうるのは、自由意志というものが
実際には存在しないと科学的にわかってしまう場合。
社会の仕組みが根底からひっくり返るかもしれない。
349 ：考える名無しさん：05/01/11 14:23:14
じゃああなたが詳しく説明してくださいよ
↑
白旗ぁ～～～ｗ !!
みっともね
↑
白旗ぁ～～～ｗ !!
みっともね
351 ：考える名無しさん：05/01/11 14:26:01
あるいは、天動説から地動説への転換はどう？ 天動説の世界観という
のは「ものはその本来あるべき場所に向かって移動していく」っていう
目的論的なものだったわけで、その宇宙論を信じるか、ニュートンみた
いな宇宙論を信じるかで、価値判断に影響がるんじゃない？ 多分。
のは「ものはその本来あるべき場所に向かって移動していく」っていう
目的論的なものだったわけで、その宇宙論を信じるか、ニュートンみた
いな宇宙論を信じるかで、価値判断に影響がるんじゃない？ 多分。
352 ：考える名無しさん：05/01/11 14:26:03
>>347
「人を殺すことは良くない」という価値判断は科学がどんなに発展しても変化しません
変化するのは
「人間」に対する考え方、「生死」に対する考え方、「殺す/生かす」に対する考え方です
これらの事実に対する考え方です
「良い/悪い」については科学は無力です
この「良い/悪い」を哲学では一般に価値とか倫理とか道徳とか言います
これらは価値判断を構成する要素です
そして、事実に対する判断が変化するから、事実判断と価値判断が複合された具体的な価値判断も変更されるのです
「人を殺すことは良くない」という価値判断は科学がどんなに発展しても変化しません
変化するのは
「人間」に対する考え方、「生死」に対する考え方、「殺す/生かす」に対する考え方です
これらの事実に対する考え方です
「良い/悪い」については科学は無力です
この「良い/悪い」を哲学では一般に価値とか倫理とか道徳とか言います
これらは価値判断を構成する要素です
そして、事実に対する判断が変化するから、事実判断と価値判断が複合された具体的な価値判断も変更されるのです
355 ：考える名無しさん：05/01/11 14:28:40
たとえば、「宇宙の目的に調和した生き方こそが善」という価値観は、
ニュートン以後の目的因を排除した科学を信じてたら、不可能ではない
か、とか。
ニュートン以後の目的因を排除した科学を信じてたら、不可能ではない
か、とか。
356 ：考える名無しさん：05/01/11 14:31:31
>>353
そんなことは無いと思うけどなあ。殺してはならない「人」の範囲だって、
一昔前までは「アボリジニは人ではないから、殺してもかまわない」と考
える人がいたそうじゃない。現代、そういうことを信じる人がいないのは、
やっぱりアボリジニとヨーロッパ人の間に、殺人の是非の判断を変えるに
足る生物学的な差異はないということが分かったからでしょ。
そんなことは無いと思うけどなあ。殺してはならない「人」の範囲だって、
一昔前までは「アボリジニは人ではないから、殺してもかまわない」と考
える人がいたそうじゃない。現代、そういうことを信じる人がいないのは、
やっぱりアボリジニとヨーロッパ人の間に、殺人の是非の判断を変えるに
足る生物学的な差異はないということが分かったからでしょ。
>>356
そしたら戦争はどうなるのさ
そしたら戦争はどうなるのさ
ああ、失礼、強調しすぎで言葉が過ぎました
「人を殺すことは良くない」という価値判断が変化する可能性は少しだけあります
いくつかの科学的発見があればそのような価値判断も変化しうるでしょう
しかし、それは可能性だけだと思いますよ
長い歴史を紐解いてみても
「人体の健康に悪いものは摂取しないほうがいい」という価値判断は変わってませんからね
「人を殺すことは良くない」という価値判断が変化する可能性は少しだけあります
いくつかの科学的発見があればそのような価値判断も変化しうるでしょう
しかし、それは可能性だけだと思いますよ
長い歴史を紐解いてみても
「人体の健康に悪いものは摂取しないほうがいい」という価値判断は変わってませんからね
善悪の判断が科学だけでは決まらないなんて事は
エホバの証人のことを考えればすぐ納得できると思うんだけどなあ。
エホバの証人のことを考えればすぐ納得できると思うんだけどなあ。
362 ：考える名無しさん：05/01/11 14:43:31
アボリジニがひとなのかどうかについての考えの違いは、「ひと」の概念は同じ
ままでその外延が違うだけ、とは言えないと思うんだが・・・。
ままでその外延が違うだけ、とは言えないと思うんだが・・・。
364 ：考える名無しさん：05/01/11 14:44:45
人が人、殺しちゃいかんの？
世界のどこかで今日も
国民総意の下、人は毎日殺されてるわけだが…
死刑、戦争、ほか生殺し…。
殺してｲｲってことだろ
世界のどこかで今日も
国民総意の下、人は毎日殺されてるわけだが…
死刑、戦争、ほか生殺し…。
殺してｲｲってことだろ
365 ：考える名無しさん：05/01/11 14:45:16
だれも科学だけで善悪の判断が決まるなんて言ってないよ。
ただ、影響があるかもしれない、と言っているだけ。
ただ、影響があるかもしれない、と言っているだけ。
侵略・略奪・虐殺・強姦を正当化するために
編み出したタダのこじつけだ
真に受けるほうが基地
編み出したタダのこじつけだ
真に受けるほうが基地
367 ：考える名無しさん：05/01/11 14:46:14
いや、影響があったはずだ、って言ったんだな。
>>365
いや、影響はありますよ。
ただそれは判断材料が増えるってだけのことで、
それら材料のうちどれを重視してどれを軽視するか
（もしくは完全に無視するか…エホバにおける進化論のように）
ってのは科学の外の文脈で決まってくるってことを
言ってるわけです。
いや、影響はありますよ。
ただそれは判断材料が増えるってだけのことで、
それら材料のうちどれを重視してどれを軽視するか
（もしくは完全に無視するか…エホバにおける進化論のように）
ってのは科学の外の文脈で決まってくるってことを
言ってるわけです。
369 ：考える名無しさん：05/01/11 14:52:29
>>369
いやだからエホバ･･･
いやだからエホバ･･･
372 ：考える名無しさん：05/01/11 14:59:33
374 ：考える名無しさん：05/01/11 15:09:15
出したり引っ込めたり。
気が変わりやすい性分みたいだにゃｗ
いいんだよ、それで。
人が変わっちゃいけない、なんてないから安心してﾈ
気が変わりやすい性分みたいだにゃｗ
いいんだよ、それで。
人が変わっちゃいけない、なんてないから安心してﾈ
376 ：考える名無しさん：05/01/11 15:17:50
>>375
自分は深めたって、言ってるの？
＜おまいの↓直近の語録＞
気が向いたら相手をしてあげますよ
知性のない人間の相手をする気はありません
控えた方がいいですよ
身につけなさい
なんも気付くもの、ないだろな、聡明なおまいにゃ (^-^) ﾆｺっ
自分は深めたって、言ってるの？
＜おまいの↓直近の語録＞
気が向いたら相手をしてあげますよ
知性のない人間の相手をする気はありません
控えた方がいいですよ
身につけなさい
なんも気付くもの、ないだろな、聡明なおまいにゃ (^-^) ﾆｺっ
>>376
ソクラテスがアポロンの神託をさらに深めた程度には深めていると思ってます
ソクラテスがアポロンの神託をさらに深めた程度には深めていると思ってます
378 ：考える名無しさん：05/01/11 15:21:54
あ、字まちがった
聡明←躁迷だたｗ
聡明←躁迷だたｗ
もう煽りあいはどうでもいいからさ
＞マジレスすると、科学は価値や美や善悪の判断の基盤となる知識を
＞提供することはできるけど、判断自体に対しては無力でしょう。
これでFAね？
＞マジレスすると、科学は価値や美や善悪の判断の基盤となる知識を
＞提供することはできるけど、判断自体に対しては無力でしょう。
これでFAね？
380 ： 電波とか 磁力とかボケかますなﾖ ：05/01/11 15:28:29
普通 人間世界では 見えないものは 無いとされる
それを 在ると言う者もいるが 嘘は じきバレる
>>379 今まで獲得した賞金の額、減らしたいみたいだな
382 ：考える名無しさん：05/01/11 15:57:46
Joy ﾄﾝｽﾞﾗ？
383 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/11 16:09:33
科学と人との関係で
一括りできそうなお話ですね
一括りできそうなお話ですね
384 ：哲子：05/01/11 16:13:22
物理学に限らず科学は「見えないもの」によって
根拠付ける。
「エネルギー」は見えるか？
「エントロピー」は見えるか？
「情報」は見えるか？
「意味」は見えるか？
見えないものでもあるんだよ！ＢＹ金子みすず
根拠付ける。
「エネルギー」は見えるか？
「エントロピー」は見えるか？
「情報」は見えるか？
「意味」は見えるか？
見えないものでもあるんだよ！ＢＹ金子みすず
>>384
全部見える
全部見える
386 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/11 16:24:48
実体は無いですね。全て。
>>386
全てに実体はある。
全てに実体はある。
388 ：考える名無しさん：05/01/11 16:48:43
389 ：考える名無しさん：05/01/11 16:53:17
>>388
エネルギー」の色、形は媒体まかせ。
エネルギー」の色、形は媒体まかせ。
391 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/11 16:59:02
>>389
「実体」の定義＝ほとんどの人が「実際在る」と感じられる事象。
「実体」の定義＝ほとんどの人が「実際在る」と感じられる事象。
393 ：考える名無しさん：05/01/11 17:03:14
>>393
愚か者ｗ
愚か者ｗ
出来損ないの人間が！
きさまの五感で万物を感じ取れると思うなよ！
きさまの五感で万物を感じ取れると思うなよ！
396 ：考える名無しさん：05/01/11 17:23:11
関係ない事ばかり人に言うのは虚言癖という。自分の考えと相手がどうして
同じだと思うのか考えろ。
同じだと思うのか考えろ。
398 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/11 17:30:37
399 ：考える名無しさん：05/01/11 18:29:39
>>399
すげえわかりやすい半可通だなおい
すげえわかりやすい半可通だなおい
401 ：考える名無しさん：05/01/11 18:53:58
403 ：考える名無しさん：05/01/11 18:55:42
>>1よ
その程度の理屈（分子などという科学の知識はべつだが）
その程度の理論は、もうずっと昔日本という国家が出来る以前からあるのだよ。
どちらかというと宗教にちかいけどね。哲学というのは、大した進化はないんのよ。
哲学をすると同時に（神なんていないという前提でよい）宗教学を学んでみては？
その程度の理屈（分子などという科学の知識はべつだが）
その程度の理論は、もうずっと昔日本という国家が出来る以前からあるのだよ。
どちらかというと宗教にちかいけどね。哲学というのは、大した進化はないんのよ。
哲学をすると同時に（神なんていないという前提でよい）宗教学を学んでみては？
404 ：考える名無しさん：05/01/11 18:55:46
>>402
何をどう説明して欲しいんだ？
何をどう説明して欲しいんだ？
お母さんみたいに説明してくれ
406 ：考える名無しさん：05/01/11 19:01:07
409 ：考える名無しさん：05/01/11 19:15:43
おれは おふくろに ラリアット くった
410 ：考える名無しさん：05/01/11 19:19:10
もう１００年ぐらい前から善悪ってのは集団としての快楽の要求か苦痛の回避として
生理学上の問題になっているというのに今だに >>379 みたいな勘違いしてる人いるんだねぇ
生理学上の問題になっているというのに今だに >>379 みたいな勘違いしてる人いるんだねぇ
俺は400じゃないが。
>404
誰がどこでどのような価値判断に関する研究をしていて、
今までどんな成果が得られてるんだ？
>404
誰がどこでどのような価値判断に関する研究をしていて、
今までどんな成果が得られてるんだ？
>410
いまんとこ生理学ではその程度の扱い方しかできないってだけだろ？
それで善悪を完全に快楽に還元しつくせるという夢想を抱いているのは、
多分ごく一部の生理学信者だけだぞ（学者でさえもうちょっと冷静だろ）。
いまんとこ生理学ではその程度の扱い方しかできないってだけだろ？
それで善悪を完全に快楽に還元しつくせるという夢想を抱いているのは、
多分ごく一部の生理学信者だけだぞ（学者でさえもうちょっと冷静だろ）。
413 ：考える名無しさん：05/01/11 19:25:19
>>412
その程度ってどの程度なら満足するの？
また善悪を快楽や苦痛など脳の基本的なメカニズムに還元しつくせないとしたら
そのほうが今では異常な主張になるけど、いったいその他に何が残ると主張するの？
その程度ってどの程度なら満足するの？
また善悪を快楽や苦痛など脳の基本的なメカニズムに還元しつくせないとしたら
そのほうが今では異常な主張になるけど、いったいその他に何が残ると主張するの？
「善悪を快楽や苦痛に還元する」というのは普通の功利主義じゃないの？
「快楽や苦痛を脳に還元する」のも、意識自体を脳に還元する考え方に
立つなら当たり前。意識がないなら快楽も苦痛もないんだから。
ただし、脳だけをいくら解析したって、善悪の判断にはあんまり役に立たない
でしょ。だって、快楽や苦痛は「脳と外界の関係」によって決まるんだから、
結局「外界」次第。
その点では脳の研究がいくら進んだって、善悪の判断については大昔の人と
あんまり大差ないんじゃないの。
「快楽や苦痛を脳に還元する」のも、意識自体を脳に還元する考え方に
立つなら当たり前。意識がないなら快楽も苦痛もないんだから。
ただし、脳だけをいくら解析したって、善悪の判断にはあんまり役に立たない
でしょ。だって、快楽や苦痛は「脳と外界の関係」によって決まるんだから、
結局「外界」次第。
その点では脳の研究がいくら進んだって、善悪の判断については大昔の人と
あんまり大差ないんじゃないの。
オナニーの後の罪悪感について
ありませんよ
そもそもわたしの人生に後悔だの罪悪感などは無用です
ｂｙ らおう
そもそもわたしの人生に後悔だの罪悪感などは無用です
ｂｙ らおう
>414
自分達がやってることが「自然主義的誤謬」ではないということを
無邪気に主張してる辺りちょっと頷けない。性差とか、もうちょっと
今の社会思想は精緻になってるよ。先天と後天の二元論じゃないし、
合理的だからといってマイノリティ排除は正しいとはいえない。
とはいえ、相当に若い分野らしいし、この先の進展を見守るとするかね。
「４枚カード問題」は面白い。慣れの問題、という説のほうを支持するが。
>415
幸福の計算可能性は功利主義の中でも議論が分かれてるわけで、
単純に量的に計算可能だとするのはかなり古典的な説じゃないかな。
自分達がやってることが「自然主義的誤謬」ではないということを
無邪気に主張してる辺りちょっと頷けない。性差とか、もうちょっと
今の社会思想は精緻になってるよ。先天と後天の二元論じゃないし、
合理的だからといってマイノリティ排除は正しいとはいえない。
とはいえ、相当に若い分野らしいし、この先の進展を見守るとするかね。
「４枚カード問題」は面白い。慣れの問題、という説のほうを支持するが。
>415
幸福の計算可能性は功利主義の中でも議論が分かれてるわけで、
単純に量的に計算可能だとするのはかなり古典的な説じゃないかな。
419補足。
幸福を脳生理学的に測定するってのは、なんらかの物理量で
表すってことだからね。
幸福を脳生理学的に測定するってのは、なんらかの物理量で
表すってことだからね。
421 ：考える名無しさん：05/01/11 21:58:05
>>415
それはだいぶ誤解が多いね。
脳の研究における外界というのは特定の遺伝子の淘汰される条件や
脳の成長時において特定の構造を作るのに必要な条件のことも含めるわけで
既に各々の歴史文化教育の元である程度出来上がってしまった脳を基準にしていた
今までの価値判断に比べればだいぶ考慮すべき基準が拡大するよ。
分かりやすく言えば洗脳や精神病や動物も含めた善悪の形成ということになる。
それが大昔と大差ないと思うのはあまりに想像力が欠如している。
それはだいぶ誤解が多いね。
脳の研究における外界というのは特定の遺伝子の淘汰される条件や
脳の成長時において特定の構造を作るのに必要な条件のことも含めるわけで
既に各々の歴史文化教育の元である程度出来上がってしまった脳を基準にしていた
今までの価値判断に比べればだいぶ考慮すべき基準が拡大するよ。
分かりやすく言えば洗脳や精神病や動物も含めた善悪の形成ということになる。
それが大昔と大差ないと思うのはあまりに想像力が欠如している。
422 ：考える名無しさん：05/01/11 22:03:35
>>419
あなたの言う「自然主義的誤謬」って何のこと？
あなたの言う「自然主義的誤謬」って何のこと？
423 ：考える名無しさん：05/01/11 22:08:33
>>419
ウィリアムズ症候群の研究とか聞いたことある？
あるいは通常、鬱病治療に使われる SSRI の研究とか。
少なくとも計算可能だと主張するグループが大きな成果を上げている中で
それを古典的だとする理由が分からない。
ウィリアムズ症候群の研究とか聞いたことある？
あるいは通常、鬱病治療に使われる SSRI の研究とか。
少なくとも計算可能だと主張するグループが大きな成果を上げている中で
それを古典的だとする理由が分からない。
424 ：考える名無しさん：05/01/11 22:15:11
> また善悪を快楽や苦痛など脳の基本的なメカニズムに還元しつくせないとしたら
> そのほうが今では異常な主張になるけど、いったいその他に何が残ると主張するの？
これ、どこの話なの？ それから、この場合の還元って何のことなの？
> そのほうが今では異常な主張になるけど、いったいその他に何が残ると主張するの？
これ、どこの話なの？ それから、この場合の還元って何のことなの？
425 ：考える名無しさん：05/01/11 22:18:36
善悪などという概念で この世は動いていない。
事実上、存在しないも同然ということだ。
無いものは還元するも他に転換するも無い。
では あるのは何か？
人の世を動かすものは何か？
利益（損益）の概念だ。
利害こそが 善悪などという虚念を吹き飛ばす
世の確固たる行動要因。
これには誰もが従う。
実益には誰も敏感であり、なによりわかりやすい。
すでに行動規範ともいうべき利用段階に達しており
これの替わる行動基準は見あたらない。
わかったら、もう寝ろ
426 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：05/01/11 22:19:33
「自然主義的誤謬」坊・・・現るの巻
427 ：考える名無しさん：05/01/11 22:20:34
何で自分だけがこの世がどう動いているか知っているなんて思い込めるんだろう？
とっても不思議。ｗ
とっても不思議。ｗ
428 ：考える名無しさん：05/01/11 22:20:52
>>426 おまえも、もう寝ろｗ
>>415
よく意味がわからないな。大昔でも今でも、人間の脳の構造なんて
大差ないんじゃないの。現にいくら医学が進歩したって、脳以外の肉体は
大差ないでしょ。せいぜい１００ｍ１５秒が１０秒に縮まったとかくらいで。
「洗脳や精神病や動物」と善悪とどう関係があるのかもよくわからない。
洗脳だって昔からあると言えばあるでしょ。宗教の教祖なんて
ある意味洗脳の名人とも言えるし。
「言葉でやる代わりに直接脳を改造することができるようになる」
「それが社会の構造も根本的に変える」というわけか？
しかし、もしそうなったらなったで「脳をどう改造するべきかしないべきか」
「どんな社会を作るべきか」という問題には、もう脳科学では答えられない
んではないのか。
よく意味がわからないな。大昔でも今でも、人間の脳の構造なんて
大差ないんじゃないの。現にいくら医学が進歩したって、脳以外の肉体は
大差ないでしょ。せいぜい１００ｍ１５秒が１０秒に縮まったとかくらいで。
「洗脳や精神病や動物」と善悪とどう関係があるのかもよくわからない。
洗脳だって昔からあると言えばあるでしょ。宗教の教祖なんて
ある意味洗脳の名人とも言えるし。
「言葉でやる代わりに直接脳を改造することができるようになる」
「それが社会の構造も根本的に変える」というわけか？
しかし、もしそうなったらなったで「脳をどう改造するべきかしないべきか」
「どんな社会を作るべきか」という問題には、もう脳科学では答えられない
んではないのか。
430 ：考える名無しさん：05/01/11 22:27:00
脳科学者の「幸福」って、快楽物質を投与され水槽に浮かんでいる脳の
状態のことなんだったりして。ｗ
状態のことなんだったりして。ｗ
431 ：考える名無しさん：05/01/11 22:28:17
>>427 おまえが知らぬことなど 世間にはど～でも良いｗ
432 ：考える名無しさん：05/01/11 22:31:09
>>431
意味が通じる日本語で書いてくれ。
意味が通じる日本語で書いてくれ。
433 ：考える名無しさん：05/01/11 23:04:51
>>432 おまい、ハングルで書くのヤメれｗ
434 ：考える名無しさん：05/01/11 23:23:25
>>429
なんか議論が噛み合ってないな。
君はどうも未来の予測が不確実な事に依存して
どうすべきかが分からないと主張しているようだけど
そういう問題を議論しているわけじゃない。
善悪の基準は脳の一部の構造によって決められる、という点には同意するの／しないの？
なんか議論が噛み合ってないな。
君はどうも未来の予測が不確実な事に依存して
どうすべきかが分からないと主張しているようだけど
そういう問題を議論しているわけじゃない。
善悪の基準は脳の一部の構造によって決められる、という点には同意するの／しないの？
435 ：考える名無しさん：05/01/11 23:31:05
436 ：考える名無しさん：05/01/11 23:32:48
437 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/11 23:35:34
「欲求のヒエラルキー」がひとつの解決策（であるはず）です。
第１段階：生理的欲求（食・排泄欲等） →これが満たされると
はじめて、第２段階：安全への欲求（住居・治安等）→これが満たされると
はじめて、第３段階：帰属の欲求（社会的「位置」の確定）→これが満たされると
はじめて、第４段階：尊敬の欲求（社会的「地位」の確立）→これが満たされると
第５段階：自己実現の欲求（芸術的創造性等）→これが「顕れる筈」
しかし、この第５段階が「第４段階まで至らなくても発現する個体」と、
第４段階に到達しても「第５段階が死ぬまで顕れない個体」が存在する・・
要するに、「ニーチェ的アウトサイダー」が存在するし、一方では、
「ハワードヒューズ的太ったブタで満足してしまう人格」も存在するのは、
人類という種を観測した結果としての、「否定しがたい事実」です。
第１段階：生理的欲求（食・排泄欲等） →これが満たされると
はじめて、第２段階：安全への欲求（住居・治安等）→これが満たされると
はじめて、第３段階：帰属の欲求（社会的「位置」の確定）→これが満たされると
はじめて、第４段階：尊敬の欲求（社会的「地位」の確立）→これが満たされると
第５段階：自己実現の欲求（芸術的創造性等）→これが「顕れる筈」
しかし、この第５段階が「第４段階まで至らなくても発現する個体」と、
第４段階に到達しても「第５段階が死ぬまで顕れない個体」が存在する・・
要するに、「ニーチェ的アウトサイダー」が存在するし、一方では、
「ハワードヒューズ的太ったブタで満足してしまう人格」も存在するのは、
人類という種を観測した結果としての、「否定しがたい事実」です。
それに科学的根拠はあるのですかー
439 ：考える名無しさん：05/01/11 23:51:43
科学的根拠の有無以前の問題として、それが何の解決策だと言っているの？
それをどうやって自分で確認するのだ？
441 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/11 23:59:31
>>438>>439
判りませんか？
「社会科学」も「サイエンス」なのです。
「なぜ、人間は社会を構成するか？」とか、
ホッブス「人類の自然状態は『万人の万人に対する闘争である』」とか、
ルソー「人間は自由な存在として産まれてくる。しかし、至るところで鎖に繋がれている」
といった「現代西欧型民主主義の基礎理論」＝「社会学・思想史という基礎理論」を「パス」して、
「政治学」や「経済学」を学んでも、それは「学問ではなくて単なる知識である」ということ
・・・です。
判りませんか？
「社会科学」も「サイエンス」なのです。
「なぜ、人間は社会を構成するか？」とか、
ホッブス「人類の自然状態は『万人の万人に対する闘争である』」とか、
ルソー「人間は自由な存在として産まれてくる。しかし、至るところで鎖に繋がれている」
といった「現代西欧型民主主義の基礎理論」＝「社会学・思想史という基礎理論」を「パス」して、
「政治学」や「経済学」を学んでも、それは「学問ではなくて単なる知識である」ということ
・・・です。
442 ：考える名無しさん：05/01/12 00:03:13
”ﾋﾟｴﾛ ｺﾝﾃｽﾄ” ﾔｯﾃﾙ ｯﾃ ｷｰﾀ ﾝﾃﾞｽｶﾞ ｺｺﾃﾞｽｶ？
443 ：考える名無しさん：05/01/12 00:04:13
>422
一夫一婦制に進化論的正当性が与えられると考えているなら、
それがまず自然主義的誤謬。どうやったところで、証明されるのは
種の保存における合目的性でしかなく、個々人の自由を否定する
根拠にならない。
>423
ウィリアム症候群と幸福の計算となんの関係があるの？
抗精神病薬は、確かに効くんだけど、物理的化学的にどういう理由で
効くのかは分からない。なんか脳内化学物質の影響が関係あるのかも、
という程度のことしか分かってない。だいたい、そういうので目立つ
症状を押さえることだけが精神科医の仕事ではない。社会復帰のための
リハビリを薬物によってお気軽にやれちゃう時代は、当分来ないよ。
>計算可能だと主張するグループが大きな成果
具体的にどんなグループさ？
一夫一婦制に進化論的正当性が与えられると考えているなら、
それがまず自然主義的誤謬。どうやったところで、証明されるのは
種の保存における合目的性でしかなく、個々人の自由を否定する
根拠にならない。
>423
ウィリアム症候群と幸福の計算となんの関係があるの？
抗精神病薬は、確かに効くんだけど、物理的化学的にどういう理由で
効くのかは分からない。なんか脳内化学物質の影響が関係あるのかも、
という程度のことしか分かってない。だいたい、そういうので目立つ
症状を押さえることだけが精神科医の仕事ではない。社会復帰のための
リハビリを薬物によってお気軽にやれちゃう時代は、当分来ないよ。
>計算可能だと主張するグループが大きな成果
具体的にどんなグループさ？
445 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/12 00:11:37
>>443
例えば「善悪」は「相対的なもの」です。
「善」の名の下に「悪を懲らしめる」ため「死刑という殺人」を、
「社会」として「同類殺害を肯定し続けた哺乳類の一種」が人類である
・・・そういう「視点」が「科学的」＝サイエンスである・・ということであり、
「然は絶対である」とか「悪こそ絶対である」という議論は「科学的に意味がない」
と、申し上げているだけです。
「社会」・・・その究極形の「国家」の「構造」こそ「人類という種の『脳の構造』」
の帰結だということです。
例えば「善悪」は「相対的なもの」です。
「善」の名の下に「悪を懲らしめる」ため「死刑という殺人」を、
「社会」として「同類殺害を肯定し続けた哺乳類の一種」が人類である
・・・そういう「視点」が「科学的」＝サイエンスである・・ということであり、
「然は絶対である」とか「悪こそ絶対である」という議論は「科学的に意味がない」
と、申し上げているだけです。
「社会」・・・その究極形の「国家」の「構造」こそ「人類という種の『脳の構造』」
の帰結だということです。
446 ：考える名無しさん：05/01/12 00:17:13
なあんだ、科学と言っても「幸福の科学」のたぐいの話だったのか。
447 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/12 00:19:33
448 ：考える名無しさん：05/01/12 00:20:41
こりゃ、完全なガイキチですな。
>>448
とりあえず、ブァカは黙っておれ。
とりあえず、ブァカは黙っておれ。
450 ：考える名無しさん：05/01/12 00:24:52
ブァカが黙っているぐらいなら、何でこのスレに発言が４４９もあるのさ？
>>450
おかまブァカはうるざいからとにかく寝ろ
おかまブァカはうるざいからとにかく寝ろ
>>445
「国家」が究極の社会形態であるという科学的根拠はあるの？
「国家」が究極の社会形態であるという科学的根拠はあるの？
もちろんある
454 ：考える名無しさん：05/01/12 00:39:56
>>452
国家無くして人間の尊厳というかそういったものを確保はできまいな。
国家の定める法で禁止されなければ人間はあらゆる利己的行動に走るはずだよ。
自分や家族の命を守るためには襲撃者を殺すというのは許されるし、
法律もそういう風になっている。（正当防衛）
国家無くして人間の尊厳というかそういったものを確保はできまいな。
国家の定める法で禁止されなければ人間はあらゆる利己的行動に走るはずだよ。
自分や家族の命を守るためには襲撃者を殺すというのは許されるし、
法律もそういう風になっている。（正当防衛）
456 ：考える名無しさん：05/01/12 00:46:19
>>455
地球上の全人類の個体が納得するルールに従えば国家は必要ないよな。
ただ、その究極の社会の最大の障害は宗教的熱狂だろうな。
自爆テロなど何のためにありうるのか理解できない奴と理解できる奴が
地球上で生息しているし子孫を残しつつ生息しているということ。
地球上の全人類の個体が納得するルールに従えば国家は必要ないよな。
ただ、その究極の社会の最大の障害は宗教的熱狂だろうな。
自爆テロなど何のためにありうるのか理解できない奴と理解できる奴が
地球上で生息しているし子孫を残しつつ生息しているということ。
脳をいくら研究したって、国家や社会の形態がどうある「べき」か
なんて出てきやしまいよ。
なんて出てきやしまいよ。
458 ：考える名無しさん：05/01/12 00:50:15
でも、どうあるべきかを考えるとき知っておくべき事実が脳の研究から
でてくるという可能性はあるだろ？
でてくるという可能性はあるだろ？
459 ：考える名無しさん：05/01/12 00:50:50
>>459
何を言っとるんだ？
北朝鮮がろくでもない国家だと考えることと「脳の研究」と、何の関係が？
「国家や社会がどうあるべきかと、脳の研究は直接あんまり関係がない」
と書くと、なんで「ニヒリスト」になる？
何を言っとるんだ？
北朝鮮がろくでもない国家だと考えることと「脳の研究」と、何の関係が？
「国家や社会がどうあるべきかと、脳の研究は直接あんまり関係がない」
と書くと、なんで「ニヒリスト」になる？
461 ：考える名無しさん：05/01/12 01:18:44
欲求の第一段階から第四段階のステップアップを保証するシステム
が必要だから、現在において国家というシステム以上のシステムはない
ということ。お前が考案できるならやってみれば？
が必要だから、現在において国家というシステム以上のシステムはない
ということ。お前が考案できるならやってみれば？
462 ：考える名無しさん：05/01/12 01:25:45
その欲求の4段階だか5段階だかの説ってのは、国家がどうあるべきか考
えるときに前提にしていいほど信用できる説なのかい？
えるときに前提にしていいほど信用できる説なのかい？
【倫理や価値観は人脳の構造に依存して、構成されている】
↑こういう事ですね。
もし人間がアメーバみたいに分裂して増える生物で、脳に性欲という欲求が備わってなかったら、
「汝姦淫するなかれ」なんて、もともと出てこない言葉でしょう。
また、もし「嫉妬」という機能が脳に備わっていなければ、男女雇用機会均等法なんて法律は
できなかったでしょう。そもそも「嫉妬」という機能がない人々の社会なら、平等・公平という概念自体が生まれないと思います。
そうです。ある種の価値観について「これは人脳のこういう構造に由来してこうなっているんだ」これは確かにいえます。
(公平に人に接する事はｲｲ(・∀・)！ことだ→この価値基準のひとつの起源は嫉妬心だ)
しかしこれ以上何かが言えるか？ここが問題ですが・・
・科学は倫理観を決定する事ができるか？
(例：死刑制度がｲｲ事か、ｲｸﾅｲ事か。科学はこれを決定できるか？)
・誰かが信じている価値観を、間違っている！または正しい！などと評価できるか？
(例：キリスト教こそが最も素晴らしい宗教だ。イスラム教はインチキ教だ！この価値観に何かが言えるか？)
・ニヒリスティックではない何らかの価値体系に、絶対的な基礎を与える事が出来るか？
(例：毎日マジメに働く、生き、愛し、そして死んでいく、そんな人生もまた素晴らしい。
一切の価値的判断なく科学的事実だけを用いて、このスタンスを基礎付ける事が出来るか？
もちろん別にこのスタンスである必要は無い。
何らかの虚無的ではない意義ある精神的なスタンスを基礎付ける事は出来るのか？)
どれもムリでしょう。だから「科学だけ」で事足りる、というわけにはイカないワケです。
↑こういう事ですね。
もし人間がアメーバみたいに分裂して増える生物で、脳に性欲という欲求が備わってなかったら、
「汝姦淫するなかれ」なんて、もともと出てこない言葉でしょう。
また、もし「嫉妬」という機能が脳に備わっていなければ、男女雇用機会均等法なんて法律は
できなかったでしょう。そもそも「嫉妬」という機能がない人々の社会なら、平等・公平という概念自体が生まれないと思います。
そうです。ある種の価値観について「これは人脳のこういう構造に由来してこうなっているんだ」これは確かにいえます。
(公平に人に接する事はｲｲ(・∀・)！ことだ→この価値基準のひとつの起源は嫉妬心だ)
しかしこれ以上何かが言えるか？ここが問題ですが・・
・科学は倫理観を決定する事ができるか？
(例：死刑制度がｲｲ事か、ｲｸﾅｲ事か。科学はこれを決定できるか？)
・誰かが信じている価値観を、間違っている！または正しい！などと評価できるか？
(例：キリスト教こそが最も素晴らしい宗教だ。イスラム教はインチキ教だ！この価値観に何かが言えるか？)
・ニヒリスティックではない何らかの価値体系に、絶対的な基礎を与える事が出来るか？
(例：毎日マジメに働く、生き、愛し、そして死んでいく、そんな人生もまた素晴らしい。
一切の価値的判断なく科学的事実だけを用いて、このスタンスを基礎付ける事が出来るか？
もちろん別にこのスタンスである必要は無い。
何らかの虚無的ではない意義ある精神的なスタンスを基礎付ける事は出来るのか？)
どれもムリでしょう。だから「科学だけ」で事足りる、というわけにはイカないワケです。
修正。
「値が実数になるような、唯一的な脳状態の評価関数が作れるか否か」
↑
「クオリアの」を削除
「値が実数になるような、唯一的な脳状態の評価関数が作れるか否か」
↑
「クオリアの」を削除
466 ：考える名無しさん：05/01/12 02:06:22
467 ：考える名無しさん：05/01/12 02:23:15
>>435 >>436
なんだか話の流れがつかめてないよ。
善悪の基準に対して科学は無力というテーゼに反論しているのだから
善悪の基準がある種の行動原理として存在することは前提としてお互い認めてるわけだ。
そこに突っ込みたい人は別の議論をどうぞ。
>>463
今の科学的知識が不十分である事と今の科学的方法論に修正の必要がある事と
根本的に科学ではない方法論が別に存在すると主張することはそれぞれ別の事だからね。
その上、科学的知識は共有を基本とするが善悪の基準は個人的に決定することを
差しあたって今は前提としている。このへんをごっちゃにしたら議論にならないよ。
分かり易い例では環境問題を考えてみれば分かるでしょ。
ある人達は子孫の繁栄を一番大事だと消費を控えるように主張する。
別の人達は自分の自由を一番大事だと消費を拡大するよう主張する。
で、不安感の強い遺伝子型に生まれた人は上を主張するだろうし
欲望の強い遺伝子型に生まれた人は下を主張するだろう。
たまたま上の人口が多かったり権力が強かったりする状況があれば
人類はうまく環境問題を乗り越えられるだろうが
そうでなかったら絶滅しちゃってゲームオーバー、ということさ。
なんだか話の流れがつかめてないよ。
善悪の基準に対して科学は無力というテーゼに反論しているのだから
善悪の基準がある種の行動原理として存在することは前提としてお互い認めてるわけだ。
そこに突っ込みたい人は別の議論をどうぞ。
>>463
今の科学的知識が不十分である事と今の科学的方法論に修正の必要がある事と
根本的に科学ではない方法論が別に存在すると主張することはそれぞれ別の事だからね。
その上、科学的知識は共有を基本とするが善悪の基準は個人的に決定することを
差しあたって今は前提としている。このへんをごっちゃにしたら議論にならないよ。
分かり易い例では環境問題を考えてみれば分かるでしょ。
ある人達は子孫の繁栄を一番大事だと消費を控えるように主張する。
別の人達は自分の自由を一番大事だと消費を拡大するよう主張する。
で、不安感の強い遺伝子型に生まれた人は上を主張するだろうし
欲望の強い遺伝子型に生まれた人は下を主張するだろう。
たまたま上の人口が多かったり権力が強かったりする状況があれば
人類はうまく環境問題を乗り越えられるだろうが
そうでなかったら絶滅しちゃってゲームオーバー、ということさ。
468 ：考える名無しさん：05/01/12 02:34:42
人や国家が善悪で動いたのを見たことがないが…。
「だれか あるのか？」
469 ：考える名無しさん：05/01/12 03:03:28
物質が全てだと思う人間が哀れでならない。
>>467
科学は後づけの説明には使えるし、状況の理解にも使えるけど
「価値体系の提供」という部分については、おおよそ無力でしょ。
これが出来ない限り、日常的には全く役に立たないワケで、
そこが論争の焦点になってると思うのですが。
【価値体系の提供】
法務大臣が死刑執行の書類にサインするのに葛藤を覚えている時に、
サインすべし、又は絶対にサインしてはならない、と安心して縋れる価値体系を科学が提供する事が出来るか。
後で学者連中が「法務大臣がサインしたのは、○○の遺伝系から説明できる」と言っても仕方がない。
法務大臣が求めるのは信じる事の出来る価値基準そのものだからだ。
この部分を科学に担えるか？思うに否。
大学の図書館にいくより、教会にでも行ったほうが、法務大臣は安心できたりするでしょう。
この所がまさに問題なワケです。
科学は後づけの説明には使えるし、状況の理解にも使えるけど
「価値体系の提供」という部分については、おおよそ無力でしょ。
これが出来ない限り、日常的には全く役に立たないワケで、
そこが論争の焦点になってると思うのですが。
【価値体系の提供】
法務大臣が死刑執行の書類にサインするのに葛藤を覚えている時に、
サインすべし、又は絶対にサインしてはならない、と安心して縋れる価値体系を科学が提供する事が出来るか。
後で学者連中が「法務大臣がサインしたのは、○○の遺伝系から説明できる」と言っても仕方がない。
法務大臣が求めるのは信じる事の出来る価値基準そのものだからだ。
この部分を科学に担えるか？思うに否。
大学の図書館にいくより、教会にでも行ったほうが、法務大臣は安心できたりするでしょう。
この所がまさに問題なワケです。
価値体系の提供が出来ない理由は原理的なモノです。
・何の条件もナシで、とるべき具体的な行動を導く理論を構成できない(だろう)こと。
法務大臣の例でいうと、サインすべきか否か、ですが
何らかの条件(例：日本人の総ドーパミン放出量が最大化される可能性が最高になるように、
とか自分が一番リッチになる可能性が高くなるようにというような条件)を課せば
科学的なシミュレーションから、具体的な行動を導く事も原理的には可能でしょう。
ただこれは様々な価値観の間での葛藤を、どんな条件を課すかの問題に置き換えただけなワケです。
何の条件もナシで、想定される選択肢(例：サインする、しない) の中からどれかを選び出す事は不可能でしょう？
・何の条件もナシで、とるべき具体的な行動を導く理論を構成できない(だろう)こと。
法務大臣の例でいうと、サインすべきか否か、ですが
何らかの条件(例：日本人の総ドーパミン放出量が最大化される可能性が最高になるように、
とか自分が一番リッチになる可能性が高くなるようにというような条件)を課せば
科学的なシミュレーションから、具体的な行動を導く事も原理的には可能でしょう。
ただこれは様々な価値観の間での葛藤を、どんな条件を課すかの問題に置き換えただけなワケです。
何の条件もナシで、想定される選択肢(例：サインする、しない) の中からどれかを選び出す事は不可能でしょう？
472 ：考える名無しさん：05/01/12 04:07:27
>>470
なんか本当に問題点を理解してないね。
例えば死刑制度がある場合と無い場合で社会はどう変化するか
という基本的な社会科学も自然科学も十分にない条件での判断ってのは
今の科学の未熟さを示すことにはなっても
将来的にずっといつまでも科学的な判断ができない問題が存在する
という命題の証明にはなっていないよ。
なんか本当に問題点を理解してないね。
例えば死刑制度がある場合と無い場合で社会はどう変化するか
という基本的な社会科学も自然科学も十分にない条件での判断ってのは
今の科学の未熟さを示すことにはなっても
将来的にずっといつまでも科学的な判断ができない問題が存在する
という命題の証明にはなっていないよ。
473 ：考える名無しさん：05/01/12 04:15:27
脳は物質だから意識は必然と言う事実を踏まえての話ですか？
全ての人が、科学・唯物論的物質主義者になれば
自分は、生命は何故生まれたのかと改めて考え
生命と言うものの、永遠の輪廻とその底知れぬ大きさに、信仰心を持つようになるかもしれない。
そうすれば、少しは生きやすくなるような気もする。
その信仰心を持たなければ、人類は滅ぶかもしれない。
エホバの証人という宗教では、イギリスとアメリカと国連によって
全ての宗教はいずれなくなる。
キリスト教から無くなり、最後にエホバの証人を消そうとする。
そのときにハルマゲドンが来て、サタンの世が終わる・・と教えているらしい。
関係ないが>>146のレスをみて、ふと思い出した。
全ての人が、科学・唯物論的物質主義者になれば
自分は、生命は何故生まれたのかと改めて考え
生命と言うものの、永遠の輪廻とその底知れぬ大きさに、信仰心を持つようになるかもしれない。
そうすれば、少しは生きやすくなるような気もする。
その信仰心を持たなければ、人類は滅ぶかもしれない。
エホバの証人という宗教では、イギリスとアメリカと国連によって
全ての宗教はいずれなくなる。
キリスト教から無くなり、最後にエホバの証人を消そうとする。
そのときにハルマゲドンが来て、サタンの世が終わる・・と教えているらしい。
関係ないが>>146のレスをみて、ふと思い出した。
474 ：考える名無しさん：05/01/12 04:16:23
あ、>>473は茶漬けさんへね
>472
どう発達しても、科学は善悪の判断基準にはならんでしょ。
社会の維持において死刑が合目的である、という事実は、それが善である、
という倫理的判断そのものではない。そこには、社会維持に合目的である
ことは善である、という非科学的な判断基準が介在する。
科学は事実しか示せない。誰かがそれを善だと判断したという事実は、
たとえそれが脳生理学的に説明されたとしても、それが善であるという
ことの証明にはならない。
どう発達しても、科学は善悪の判断基準にはならんでしょ。
社会の維持において死刑が合目的である、という事実は、それが善である、
という倫理的判断そのものではない。そこには、社会維持に合目的である
ことは善である、という非科学的な判断基準が介在する。
科学は事実しか示せない。誰かがそれを善だと判断したという事実は、
たとえそれが脳生理学的に説明されたとしても、それが善であるという
ことの証明にはならない。
そもそも「すべてが必然」だったら、善悪や倫理判断なんて意味ないだろ。
「どうするべきか」といったって、「どうするか」はビッグバンの時から
決まってるそうなんだから。
「どうするべきか」といったって、「どうするか」はビッグバンの時から
決まってるそうなんだから。
善悪や倫理判断が必然の産物である事は考えてみたか？
478 ：考える名無しさん：05/01/12 09:08:59
>>470
>法務大臣が死刑執行の書類にサインするのに葛藤を覚えている時に、
これは、法務大臣個人の感情に流されることではなく、サインしない
のは法務大臣の職務怠慢以外のなにものでもない。
日本が法治国家なら法に従うのが合理的・法科学的態度でしょう。
>法務大臣が死刑執行の書類にサインするのに葛藤を覚えている時に、
これは、法務大臣個人の感情に流されることではなく、サインしない
のは法務大臣の職務怠慢以外のなにものでもない。
日本が法治国家なら法に従うのが合理的・法科学的態度でしょう。
>477
善悪や倫理判断が必然であろうが偶然であろうが、
善悪や倫理判断自体には何の関係もないということを、
ずーっと話しているわけだが、なぜ通じないんだろうな。
善悪や倫理判断が必然であろうが偶然であろうが、
善悪や倫理判断自体には何の関係もないということを、
ずーっと話しているわけだが、なぜ通じないんだろうな。
480 ：考える名無しさん：05/01/12 09:12:55
>>478
いやいや、人命にかかわることについては、超法規的措置で・・・。
いやいや、人命にかかわることについては、超法規的措置で・・・。
>478
法務大臣としての職務に従うこと、法の定めることに従うことが
「善」である、というのは、ひとつの道徳観としてありうるけど、
職務怠慢であっても死刑を拒絶することのほうが「善」である、
と考えるような道徳観もまたありうる。
どのような道徳観が正しいのかは、社会的な合意によって決まること
だと考える立場もあるし、神が決めることだと考える立場もあるし、
個人的な好悪で考える立場もあるし、なんらかの合目的性によると
考える立場もあるだろう。その優劣が科学で決まるかね？
法務大臣としての職務に従うこと、法の定めることに従うことが
「善」である、というのは、ひとつの道徳観としてありうるけど、
職務怠慢であっても死刑を拒絶することのほうが「善」である、
と考えるような道徳観もまたありうる。
どのような道徳観が正しいのかは、社会的な合意によって決まること
だと考える立場もあるし、神が決めることだと考える立場もあるし、
個人的な好悪で考える立場もあるし、なんらかの合目的性によると
考える立場もあるだろう。その優劣が科学で決まるかね？
482 ：考える名無しさん：05/01/12 09:17:58
何かあることをするか、しないか、の選択がもともとないなら、
それをするべきかどうか考えてもしょうがないだろうけれど、
こうした行為の選択は「すべてが必然」と両立するかも。・・・微妙。
それをするべきかどうか考えてもしょうがないだろうけれど、
こうした行為の選択は「すべてが必然」と両立するかも。・・・微妙。
483 ：考える名無しさん：05/01/12 09:17:59
>>475
>どう発達しても、科学は善悪の判断基準にはならんでしょ。
科学で善悪を判断するのではなく、科学は善悪の判断を不要
とするでしょう。
すべての事実の真偽が科学で判断できるようになれば
善悪などという感情はどうでもよいこととなる。
>どう発達しても、科学は善悪の判断基準にはならんでしょ。
科学で善悪を判断するのではなく、科学は善悪の判断を不要
とするでしょう。
すべての事実の真偽が科学で判断できるようになれば
善悪などという感情はどうでもよいこととなる。
484 ：考える名無しさん：05/01/12 09:19:54
>>483
何でそう思うのか、ちょっと分からない。説明して。
何でそう思うのか、ちょっと分からない。説明して。
>483
>科学で善悪を判断するのではなく
オーケー、それは不可能だと認めたんだな。一歩前進。
>すべての事実の真偽が科学で判断できるようになれば
>善悪などという感情はどうでもよいこととなる。
前段と後段に論理的なつながりがない。
>科学で善悪を判断するのではなく
オーケー、それは不可能だと認めたんだな。一歩前進。
>すべての事実の真偽が科学で判断できるようになれば
>善悪などという感情はどうでもよいこととなる。
前段と後段に論理的なつながりがない。
486 ：考える名無しさん：05/01/12 09:30:58
>>481
>職務怠慢であっても死刑を拒絶することのほうが「善」である、
悪法も法なり。
死刑制度が法で決まっている以上は法に従わなければ法は
無意味となるでしょう。
まして、法の総元締め、法務大臣が法に従わなくてもよい
などという職務怠慢が許されるのだろうか。職務怠慢とは
「善」なのか？
死刑制度に反対するなら死刑制度廃止の法案を提案するのが
合理的判断でしょう。個人感情で決まってることの裁可をし
ないのは司法権の侵害でしょう。
個人の思想感情で行政が決まるのは法治国家とは言えない。
>職務怠慢であっても死刑を拒絶することのほうが「善」である、
悪法も法なり。
死刑制度が法で決まっている以上は法に従わなければ法は
無意味となるでしょう。
まして、法の総元締め、法務大臣が法に従わなくてもよい
などという職務怠慢が許されるのだろうか。職務怠慢とは
「善」なのか？
死刑制度に反対するなら死刑制度廃止の法案を提案するのが
合理的判断でしょう。個人感情で決まってることの裁可をし
ないのは司法権の侵害でしょう。
個人の思想感情で行政が決まるのは法治国家とは言えない。
487 ：考える名無しさん：05/01/12 09:38:07
個人的な判断で死刑執行にはサインしない法務大臣というのは、
たしかに職務怠慢だろうけれど、評価が分かれるだろうね。
規則原理主義者じゃないければ、職務怠慢の方が善と判断する場合も
あるんじゃない？
たしかに職務怠慢だろうけれど、評価が分かれるだろうね。
規則原理主義者じゃないければ、職務怠慢の方が善と判断する場合も
あるんじゃない？
488 ：考える名無しさん：05/01/12 09:40:35
>486
法が善だという立場もあれば、そうではない立場もあるだろう。
俺がどう思ってるかではなく、そういう立場がありうる、という
話をしているので、反論は、俺の道徳観が正しい、ではなく、
そういう道徳観はありえない、という形でしてくれ。
>488
だから、なんで科学が全ての事実を明らかにしたからと言って、
善悪の判断などどうでもいいという感情が必然的に生まれるんだ？
君がそうだというのは構わんが、他の人は違うかもしれないだろ。
ついでにいうと、善悪が感情で決まるというのもひとつの立場に過ぎず、
そうだとは考えない立場もあるのだということを指摘しておく。
法が善だという立場もあれば、そうではない立場もあるだろう。
俺がどう思ってるかではなく、そういう立場がありうる、という
話をしているので、反論は、俺の道徳観が正しい、ではなく、
そういう道徳観はありえない、という形でしてくれ。
>488
だから、なんで科学が全ての事実を明らかにしたからと言って、
善悪の判断などどうでもいいという感情が必然的に生まれるんだ？
君がそうだというのは構わんが、他の人は違うかもしれないだろ。
ついでにいうと、善悪が感情で決まるというのもひとつの立場に過ぎず、
そうだとは考えない立場もあるのだということを指摘しておく。
>>479
自由意志があると断言したいのか？
自由意志があると断言したいのか？
>490
自由であろうがなかろうが、そこで善悪の判断がなされるということ、
それが善であること、もしくは悪であること、とは無関係だと言ってる。
自由であろうがなかろうが、そこで善悪の判断がなされるということ、
それが善であること、もしくは悪であること、とは無関係だと言ってる。
492 ：考える名無しさん：05/01/12 09:54:48
>>491
すまん、つまり無関係だったらどうだというんだ？
すまん、つまり無関係だったらどうだというんだ？
494 ：考える名無しさん：05/01/12 09:57:56
>>491
つけ加えれば、その判断によって行為が選択されることも、
「すべてのことは必然的に起こる」という立場と両立する。
ただ、この場合には「自由意志はない」とは言わず、
「必然性と自由意志は両立する」と言うときが多いだろうけれど。
つけ加えれば、その判断によって行為が選択されることも、
「すべてのことは必然的に起こる」という立場と両立する。
ただ、この場合には「自由意志はない」とは言わず、
「必然性と自由意志は両立する」と言うときが多いだろうけれど。
495 ：考える名無しさん：05/01/12 09:57:56
善悪は必然でもなければ絶対でもないでしょう。
善悪は相対的な事柄でしょう。
善悪は相対的な事柄でしょう。
>493
だから、科学が自然の全てを余すところ無く決定論的に記述できて、
自由意志というものは存在しないということになったとしても、
それとは無関係に善悪の判断、倫理の領域は残るということ。
君がどうかはしらないけど、俺は>1のいう、「全観念論は徒労の
情熱です」に反論してるのね。
だから、科学が自然の全てを余すところ無く決定論的に記述できて、
自由意志というものは存在しないということになったとしても、
それとは無関係に善悪の判断、倫理の領域は残るということ。
君がどうかはしらないけど、俺は>1のいう、「全観念論は徒労の
情熱です」に反論してるのね。
というか、観念論でも唯物論でも、「善悪の判断や倫理の領域」とは
あまり関係がないと思う。
私見だが、倫理というのは「自分を超えた存在からの要請」ではなかろうか。
「自分を超えた存在」というのは、観念論なら典型的には「神」だし、
唯物論なら「自然」とか「社会」とか「歴史」とか。日本なら典型は「世間」。
そういうものを「自分を超えた」ものと感じない人にとっては、どっちみち
倫理を重視する理由などない。「神様だろうと自然だろうと社会
だろうと世間だろうと、俺とカンケーねーじゃん」という奴にとって、
観念論でも唯物論でも大差あるまい。
あまり関係がないと思う。
私見だが、倫理というのは「自分を超えた存在からの要請」ではなかろうか。
「自分を超えた存在」というのは、観念論なら典型的には「神」だし、
唯物論なら「自然」とか「社会」とか「歴史」とか。日本なら典型は「世間」。
そういうものを「自分を超えた」ものと感じない人にとっては、どっちみち
倫理を重視する理由などない。「神様だろうと自然だろうと社会
だろうと世間だろうと、俺とカンケーねーじゃん」という奴にとって、
観念論でも唯物論でも大差あるまい。
499 ：考える名無しさん：05/01/12 10:20:22
人や国家の行動は 「自己利益」 に基づく。
プログラムするに 善悪/道徳は不可だが利益は可だ。
わかったら、はよ面接行け !!
>498
あくまで個人の価値観として、ゆるぎない信念にまで達した善悪の基準を
持つことは可能だと思うし、それは「倫理」と呼んでもいいんじゃない？
超越的存在という幻想を抜きにすれば、外在的な善悪の判断基準は、
いわゆる共同体道徳に過ぎないわけで。
>499
とりあえず、無駄に空白を挟むのをやめろ。そして電源を切れ。
歯を磨いて髪の毛をとかして、就職活動を始めろ。みっちり下働きしろ。
５年ほどやったら、自分がどれだけ恥ずかしいガキだったか分かるよ。
あくまで個人の価値観として、ゆるぎない信念にまで達した善悪の基準を
持つことは可能だと思うし、それは「倫理」と呼んでもいいんじゃない？
超越的存在という幻想を抜きにすれば、外在的な善悪の判断基準は、
いわゆる共同体道徳に過ぎないわけで。
>499
とりあえず、無駄に空白を挟むのをやめろ。そして電源を切れ。
歯を磨いて髪の毛をとかして、就職活動を始めろ。みっちり下働きしろ。
５年ほどやったら、自分がどれだけ恥ずかしいガキだったか分かるよ。
501 ：考える名無しさん：05/01/12 10:27:58
倫理を「自分ではないもの」からの命令と考える人と、
生きかたの「自己決定」と考える人がいるようだね。
カントなんかは、後者の典型だろう。
生きかたの「自己決定」と考える人がいるようだね。
カントなんかは、後者の典型だろう。
502 ：考える名無しさん：05/01/12 10:33:37
「人を殺してもいいじゃない」と言って得意になっているガキって、
「倫理とは外部からの命令」っていう固定観念に基づいて、
「その命令に従う理由は自分の側にはない」ということに気づいただけ
なんだよね。要するに、善とか悪とかいう言葉を聞くと、
親や先生の命令しか想像できない厨房の発想。ｗ
「倫理とは外部からの命令」っていう固定観念に基づいて、
「その命令に従う理由は自分の側にはない」ということに気づいただけ
なんだよね。要するに、善とか悪とかいう言葉を聞くと、
親や先生の命令しか想像できない厨房の発想。ｗ
503 ：考える名無しさん：05/01/12 10:38:46
I T （科学）を導入した組織（社会）はプログラムに合わせリフォームされる。
リフォームされた社会の中心概念は 「合理」 。
不合理な習慣（倫理/道徳）や社会制度/機能は整理され合理化の道を辿る。
科学はヒト社会の根幹たる行動規範を変え、社会機能をあるべき姿へ導く。
わかんなきゃ、もう寝ろｗ
内容どうこうよりも、内容と関係なく目立とうとするその心根が
どうしようもなく下種だな。読む気にもなれん。
どうしようもなく下種だな。読む気にもなれん。
つまり厨房だな
勉強しすぎて馬鹿になったのだろう
勉強しすぎて馬鹿になったのだろう
506 ：考える名無しさん：05/01/12 11:00:07
どの社会でも、「自己」の行動倫理（言論の不自由ｗ）に
沿わぬ者を排除したがるヤカラは…いるｗ
論理より、「自己のスタイル、嗜好が大事」の種だ。
社会的存在としては弱種。いずれ、弾き飛ばされるｗ
迷惑だ、といわれてるのがわかんないのかねえ。
以後、空白を間に入れなくなるまで完全に無視してやるぜ。
他の人も、もし同様に迷惑だと思ってくれるなら協力してね。
以後、空白を間に入れなくなるまで完全に無視してやるぜ。
他の人も、もし同様に迷惑だと思ってくれるなら協力してね。
508 ：考える名無しさん：05/01/12 11:05:39
509 ：考える名無しさん：05/01/12 11:15:54
>>507
おれは協力する。
おれは協力する。
510 ：考える名無しさん：05/01/12 11:19:42
大脳より小脳の発達した種は…あるｗ つか、そのほが多い（爆 !!
オッサンも元気に２ｃｈをするのだな
wと（爆は
厨房か馬鹿と受け取られるので
やめておいた方がいいよ
厨房か馬鹿と受け取られるので
やめておいた方がいいよ
513 ：考える名無しさん：05/01/12 11:29:14
>>511-512
ﾃﾒｪの頭のハエ追ってろｗ
ﾃﾒｪの頭のハエ追ってろｗ
514 ：考える名無しさん：05/01/12 11:33:46
↑実例。
うむ、見事だな。
516 ：考える名無しさん：05/01/12 11:35:05
面白いのが沸いてるというので、飛んできますた
薬でもキメてんのかってくらいの酩酊ぶりだな。
この時期の東京に蝿はいない
お主どこに住んでるんだ
お主どこに住んでるんだ
519 ：考える名無しさん：05/01/12 11:36:43
520 ：考える名無しさん：05/01/12 11:54:44
>>518
Hawaii だけど、教えてあげないｗ
Hawaii だけど、教えてあげないｗ
なるほど。それで日本語が不自由なのだな。
523 ：考える名無しさん：05/01/12 12:44:03
善悪なんてのは社会的に決まってくるものなのに
それを遺伝子だけから決定できるなんて考えてるのは
程度の低い科学万能厨だけ。
それを遺伝子だけから決定できるなんて考えてるのは
程度の低い科学万能厨だけ。
遺伝子からわかるのはせいぜい１個体の行動のみ。
個体間の相互作用が入ってきたらその振る舞いは予想不可能。
重力相互作用しかしない質点の運動だって、
たった３体の相互作用があるだけで予測不能になる。
いわんや生物個体においておや。
社会のある程度の傾向ぐらいは予測できるかもしれんが、
死刑制度は是か非かなんて問題、遺伝子だけから答が出るわけないだろ。
個体間の相互作用が入ってきたらその振る舞いは予想不可能。
重力相互作用しかしない質点の運動だって、
たった３体の相互作用があるだけで予測不能になる。
いわんや生物個体においておや。
社会のある程度の傾向ぐらいは予測できるかもしれんが、
死刑制度は是か非かなんて問題、遺伝子だけから答が出るわけないだろ。
>>414のサイトから
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep_nature.html
進化で生じるのは「良いこと」だけではない。そも、進化は単なる「物事のなりゆきの結果」でしかないのであって、そこには社会で言う「良し悪し」は存在しない。
進化の適不適（繁殖）と人の生き方の良し悪し（心の安寧）は別物である。なのにそこを区別できないのかわざと都合よくごっちゃにしているのか、妙ちくりんな主張がけっこういろいろな方面でハバをきかせているのが頭痛のタネ。
直接、万人に通用するモラルを自然界から得ようとするのは、「自然主義の誤謬」と呼ばれる誤りです。
自然から何らかの規範を引き出そうとする試みは、「自然史的誤信」と呼ばれており、いまにはじまった話ではない。物事の状態を表す「である」を、物事のあるべき姿を表す「であるべきだ」に移しかえることは不可能なのだ。
道徳的かどうかの判断は我々人間がするのであって、自然淘汰がするのではない。
進化心理学は急進的な分野であるが、それは哲学者が「自然主義の誤謬」と呼んでいるもの、すなわち道徳の方向性が自然に由来するという主張（「べし」は「である」から生じるという主張）を含んでいるからだ。
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/ep_nature.html
進化で生じるのは「良いこと」だけではない。そも、進化は単なる「物事のなりゆきの結果」でしかないのであって、そこには社会で言う「良し悪し」は存在しない。
進化の適不適（繁殖）と人の生き方の良し悪し（心の安寧）は別物である。なのにそこを区別できないのかわざと都合よくごっちゃにしているのか、妙ちくりんな主張がけっこういろいろな方面でハバをきかせているのが頭痛のタネ。
直接、万人に通用するモラルを自然界から得ようとするのは、「自然主義の誤謬」と呼ばれる誤りです。
自然から何らかの規範を引き出そうとする試みは、「自然史的誤信」と呼ばれており、いまにはじまった話ではない。物事の状態を表す「である」を、物事のあるべき姿を表す「であるべきだ」に移しかえることは不可能なのだ。
道徳的かどうかの判断は我々人間がするのであって、自然淘汰がするのではない。
進化心理学は急進的な分野であるが、それは哲学者が「自然主義の誤謬」と呼んでいるもの、すなわち道徳の方向性が自然に由来するという主張（「べし」は「である」から生じるという主張）を含んでいるからだ。
528 ：考える名無しさん：05/01/12 17:02:36
>>524 >>526
よくある科学音痴の人の意見だね。
別に社会的に決まる部分を科学者が否定しているわけでも何でもないのに。
ただ遺伝的に決まる部分があり得るなんて事実が出てきちゃったから
今での「思想は自由」とか「個人の権利」とか
そういうのが妄想でしかなかったことが明白になっちゃって
さあどうしようって話だろ。善悪についても同様。
このスレで槍玉に挙げられているのは科学厨ではなく
むしろそういう新たな枠組みを取り入れることを拒否する盲目的科学否定厨だと思われ。
よくある科学音痴の人の意見だね。
別に社会的に決まる部分を科学者が否定しているわけでも何でもないのに。
ただ遺伝的に決まる部分があり得るなんて事実が出てきちゃったから
今での「思想は自由」とか「個人の権利」とか
そういうのが妄想でしかなかったことが明白になっちゃって
さあどうしようって話だろ。善悪についても同様。
このスレで槍玉に挙げられているのは科学厨ではなく
むしろそういう新たな枠組みを取り入れることを拒否する盲目的科学否定厨だと思われ。
530 ：考える名無しさん：05/01/12 17:08:50
>>527
これ、微妙な物言いだよね。
恐らくこの文章んで一部の人は
「ほらみろ。やっぱり科学じゃ道徳は分からんのだ。」と勝ち誇ったように誤解するだろうけど
実は大事なのは「直接、万人に通用するモラル」は導き出せないという点であって
個人的なモラル、つまりこういう生まれでこういう育ちなら
これを正義と思うよなぁ、という部分は導き出せてしまうだろうという点と対になっている。
そこを勘違いしたら後の話が通じない。
これ、微妙な物言いだよね。
恐らくこの文章んで一部の人は
「ほらみろ。やっぱり科学じゃ道徳は分からんのだ。」と勝ち誇ったように誤解するだろうけど
実は大事なのは「直接、万人に通用するモラル」は導き出せないという点であって
個人的なモラル、つまりこういう生まれでこういう育ちなら
これを正義と思うよなぁ、という部分は導き出せてしまうだろうという点と対になっている。
そこを勘違いしたら後の話が通じない。
531 ：考える名無しさん：05/01/12 17:11:06
>>531
実験動物からどうやって善悪の判断がでてくるんだｗ
実験動物からどうやって善悪の判断がでてくるんだｗ
>523
自然を余すところ無く記述しても、究極の善悪の原理を記述したことには
ならない。仮に、善悪を決定する人間の脳の働きが記述できるとしても、
それでは個々人が事実どう判断するかを予測できるだけで、
そのうちどの人の考えが妥当でどれが妥当でないかの答えは出せない。
>528
>ただ遺伝的に決まる部分があり得るなんて事実が出てきちゃったから
胡散臭いんだよ、その例示が。科学知識なくてもツッコめるじゃねえか。
お前は「四枚カード問題」で人間の先天的社会性の証明だと思えるのか？
ちなみに、俺は一応理系の学部を出てる、機械論的唯物論者だ。
思想は自由、というのと、人間に自由意志があるかないか、というのは、
同じ自由という言葉を使っていても意味がぜんぜん違うので無関係だ。
社会的な自由とは、国家や権力からの自由であって、自然法則からの
自由を表す言葉じゃない。例えば、老衰で死ぬのは人権侵害だとか
政治運動するやつはいないｗ
自然を余すところ無く記述しても、究極の善悪の原理を記述したことには
ならない。仮に、善悪を決定する人間の脳の働きが記述できるとしても、
それでは個々人が事実どう判断するかを予測できるだけで、
そのうちどの人の考えが妥当でどれが妥当でないかの答えは出せない。
>528
>ただ遺伝的に決まる部分があり得るなんて事実が出てきちゃったから
胡散臭いんだよ、その例示が。科学知識なくてもツッコめるじゃねえか。
お前は「四枚カード問題」で人間の先天的社会性の証明だと思えるのか？
ちなみに、俺は一応理系の学部を出てる、機械論的唯物論者だ。
思想は自由、というのと、人間に自由意志があるかないか、というのは、
同じ自由という言葉を使っていても意味がぜんぜん違うので無関係だ。
社会的な自由とは、国家や権力からの自由であって、自然法則からの
自由を表す言葉じゃない。例えば、老衰で死ぬのは人権侵害だとか
政治運動するやつはいないｗ
>536
頭大丈夫か？ 真っ向逆のこと言ってるだろうが。
頭大丈夫か？ 真っ向逆のこと言ってるだろうが。
>>528=>>530は、
「こういう遺伝子を持って生まれ、こういう社会環境で育ったらこういう価値観を持つようになる」
ということを科学で説明できるということが「善悪を科学で説明できる」ということなのだだと
勘違いしてるな。
これがなぜ勘違いなのかよく考えてみることを勧める。
「こういう遺伝子を持って生まれ、こういう社会環境で育ったらこういう価値観を持つようになる」
ということを科学で説明できるということが「善悪を科学で説明できる」ということなのだだと
勘違いしてるな。
これがなぜ勘違いなのかよく考えてみることを勧める。
539 ：考える名無しさん：05/01/12 17:29:39
>>532
つまりはそれなのさ。
人はそれぞれ遺伝子も違えば教育も違う。
それ故に価値判断はそれぞれ違う。
しかしそれとは別に集団のモラルというものが存在し
民主主義や科学主義では多数派がそれを決定し
独裁主義は宗教主義では指導者がそれを決定する。
個人の価値判断がある程度決定論的に見えてきたとすれば必然的に
民主主義がいいか独裁主義がいいか、どっちの人が多いか
どっちの人が勢力を拡大するのかというあたりまで見えてきてしまう。
今まではいろいろ無知で無自覚だったおかげで様々な遺伝子と様々な教育があるけれど
今後は特定の範囲の遺伝子や特定の範囲の教育に嫌が応でも収斂させていく方向で
動いていくだろう、という話なのさ。
それはつまり善し悪しとは全く無関係なところで決まった特定の構造体が
善し悪しを理由として特定の別の構造体を排除するよう動き出すというプロセスなんだよ。
つまりはそれなのさ。
人はそれぞれ遺伝子も違えば教育も違う。
それ故に価値判断はそれぞれ違う。
しかしそれとは別に集団のモラルというものが存在し
民主主義や科学主義では多数派がそれを決定し
独裁主義は宗教主義では指導者がそれを決定する。
個人の価値判断がある程度決定論的に見えてきたとすれば必然的に
民主主義がいいか独裁主義がいいか、どっちの人が多いか
どっちの人が勢力を拡大するのかというあたりまで見えてきてしまう。
今まではいろいろ無知で無自覚だったおかげで様々な遺伝子と様々な教育があるけれど
今後は特定の範囲の遺伝子や特定の範囲の教育に嫌が応でも収斂させていく方向で
動いていくだろう、という話なのさ。
それはつまり善し悪しとは全く無関係なところで決まった特定の構造体が
善し悪しを理由として特定の別の構造体を排除するよう動き出すというプロセスなんだよ。
＞個人の価値判断がある程度決定論的に見えてきたとすれば必然的に
＞民主主義がいいか独裁主義がいいか、どっちの人が多いか
＞どっちの人が勢力を拡大するのかというあたりまで見えてきてしまう。
ここがおまいの限界だな。
1980年代ぐらいの科学者の意見だ。
＞民主主義がいいか独裁主義がいいか、どっちの人が多いか
＞どっちの人が勢力を拡大するのかというあたりまで見えてきてしまう。
ここがおまいの限界だな。
1980年代ぐらいの科学者の意見だ。
541 ：考える名無しさん：05/01/12 17:33:27
>>538
「こういう遺伝子を持って生まれ、こういう社会環境で育ったらこういう価値観を持つようになる」
の中には集団解析も含まれているので、「こういう遺伝子頻度を持って生まれた集団が、
こういう外部環境で育ったらこういう価値観を善悪の基準としてもつ社会が生まれる」
というのと同じなんだけど、それは理解できないのかな？
もちろん今の科学がそこまで進んでいるわけじゃないけどね。
「こういう遺伝子を持って生まれ、こういう社会環境で育ったらこういう価値観を持つようになる」
の中には集団解析も含まれているので、「こういう遺伝子頻度を持って生まれた集団が、
こういう外部環境で育ったらこういう価値観を善悪の基準としてもつ社会が生まれる」
というのと同じなんだけど、それは理解できないのかな？
もちろん今の科学がそこまで進んでいるわけじゃないけどね。
542 ：考える名無しさん：05/01/12 17:34:35
>>542
前段と後段に論理的なつながりがないんですが。
前段と後段に論理的なつながりがないんですが。
545 ：考える名無しさん：05/01/12 17:35:57
547 ：考える名無しさん：05/01/12 17:38:12
548 ：考える名無しさん：05/01/12 17:39:01
>>546
つまり負けを認めたということですね？
つまり負けを認めたということですね？
550 ：考える名無しさん：05/01/12 17:41:39
勝ち組みと負け組みの話か？
551 ：考える名無しさん：05/01/12 17:43:15
>>547
いや、そんなところに突っ込んだんじゃないんだけどｗ
いや、そんなところに突っ込んだんじゃないんだけどｗ
>539
ある集団が勢力を拡大するということと、その集団のモラルが
正しいということとは違う、とする立場がある。
>今後は特定の範囲の遺伝子や特定の範囲の教育に嫌が応でも
>収斂させていく方向で動いていくだろう、という話なのさ。
仮に遺伝子から人間の倫理的傾向について何か有意義な知見が得られたと
しても、そこから帰結される政策がただちに受け入れられる可能性は低い。
優生思想の焼き直しに過ぎんからだ。結局は、事実ではなく当為、価値を
焦点にして議論しないと、社会や政治はついてこないよ。
ある集団が勢力を拡大するということと、その集団のモラルが
正しいということとは違う、とする立場がある。
>今後は特定の範囲の遺伝子や特定の範囲の教育に嫌が応でも
>収斂させていく方向で動いていくだろう、という話なのさ。
仮に遺伝子から人間の倫理的傾向について何か有意義な知見が得られたと
しても、そこから帰結される政策がただちに受け入れられる可能性は低い。
優生思想の焼き直しに過ぎんからだ。結局は、事実ではなく当為、価値を
焦点にして議論しないと、社会や政治はついてこないよ。
>>551
反論しちゃうとつまらないでしょうから、ヒントだけあげましょう。
「こういう遺伝子頻度を持って生まれた集団が、 こういう外部環境で育ったら
こういう価値観を善悪の基準としてもつ社会が生まれる」
ことがわかったとして、そういう社会の中にもその社会の価値観と違った価値観を持つ人が
現れるはずですよね。
その人の価値観が「正しい・まちがっている」と言うことはできるんですか？
反論しちゃうとつまらないでしょうから、ヒントだけあげましょう。
「こういう遺伝子頻度を持って生まれた集団が、 こういう外部環境で育ったら
こういう価値観を善悪の基準としてもつ社会が生まれる」
ことがわかったとして、そういう社会の中にもその社会の価値観と違った価値観を持つ人が
現れるはずですよね。
その人の価値観が「正しい・まちがっている」と言うことはできるんですか？
555 ：考える名無しさん：05/01/12 17:48:25
556 ：考える名無しさん：05/01/12 17:49:48
>>554
そういう人はその集団におけるモラル形成から排除されるってことですよ。
そういう人はその集団におけるモラル形成から排除されるってことですよ。
558 ：考える名無しさん：05/01/12 17:53:24
>555
いや、一点集中で同じことしか言ってないぞ。お前が低脳過ぎるだけだ。
科学が今後どれだけ発展したとして（現状そんな見込みは薄いが）、
ある集団が社会において勝ちあがるということの予想が出来るように
なるだけだ。君らの主張には、「勝った集団の道徳規範こそが正しい」
という前提が暗黙に前提されているが、それはマイノリティを
マイノリティであるという理由だけで排除するということだ。
それではいけないとする立場のほうが現代においては有力だ。
いや、一点集中で同じことしか言ってないぞ。お前が低脳過ぎるだけだ。
科学が今後どれだけ発展したとして（現状そんな見込みは薄いが）、
ある集団が社会において勝ちあがるということの予想が出来るように
なるだけだ。君らの主張には、「勝った集団の道徳規範こそが正しい」
という前提が暗黙に前提されているが、それはマイノリティを
マイノリティであるという理由だけで排除するということだ。
それではいけないとする立場のほうが現代においては有力だ。
561 ：考える名無しさん：05/01/12 17:59:54
563 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 18:01:12
お昼から多いですね。
いつものメンバーとは違うのでしょうか？
いつものメンバーとは違うのでしょうか？
564 ：考える名無しさん：05/01/12 18:03:34
>564
現実じゃない科学や社会や政治や倫理の話があるのか？ｗ
現実じゃない科学や社会や政治や倫理の話があるのか？ｗ
566 ：考える名無しさん：05/01/12 18:06:24
567 ：考える名無しさん：05/01/12 18:09:04
>>565
本当に頭の悪い人だね。
現実の科学ではまだ予見性が十分ではないからそこまで突っ込んだ議論は出来ていない
けれど、少なくとも今の科学を進めていけばそういう議論になる。
だから今は安全の意味でなるべく多様な文化や多様な遺伝子を保存することを正義としているが
今後はただ多様に保存すればいいというのではない方向性が出てくる、という話なのさ。
本当に頭の悪い人だね。
現実の科学ではまだ予見性が十分ではないからそこまで突っ込んだ議論は出来ていない
けれど、少なくとも今の科学を進めていけばそういう議論になる。
だから今は安全の意味でなるべく多様な文化や多様な遺伝子を保存することを正義としているが
今後はただ多様に保存すればいいというのではない方向性が出てくる、という話なのさ。
>>566
意図的に答を避けているようですが
「集団のモラルを正しいと言って生き延びる」とか
「間違っているといって排除される」とかいうことは、
ある人の価値観が「正しい・まちがっている」と言うことが
できるかどうかということは関係がないでしょう？
意図的に答を避けているようですが
「集団のモラルを正しいと言って生き延びる」とか
「間違っているといって排除される」とかいうことは、
ある人の価値観が「正しい・まちがっている」と言うことが
できるかどうかということは関係がないでしょう？
>566
それは同化主義という社会思想だ。
現状正しくないと考えている人は多いし、俺もその一人だ。
事実の問題として、その考え方は一方的には通らない。
それは同化主義という社会思想だ。
現状正しくないと考えている人は多いし、俺もその一人だ。
事実の問題として、その考え方は一方的には通らない。
570 ：考える名無しさん：05/01/12 18:11:57
>567
君が未来予想するまでも無く、昔からそんな思想はたくさんあったよ。
ナチズムとか優生思想だとか史的唯物論だとか。
で、それが現代あまり受け入れられなくなった事情には、科学的な
予見性がどうこうというのとは無関係なんだよね。
君が未来予想するまでも無く、昔からそんな思想はたくさんあったよ。
ナチズムとか優生思想だとか史的唯物論だとか。
で、それが現代あまり受け入れられなくなった事情には、科学的な
予見性がどうこうというのとは無関係なんだよね。
【ゲノムと脳の関係、脳の構造と倫理・価値・宗教の間の関係、これを調べる事が何なのか】
これに対する感じ方の違いで議論が割れてるだけな気がするんですが。
「これはスゴい事なのに、おまえらバカか？派」
この分野から出た知識はTVのバラエティ番組でも使われるだろうし、
学者、官僚、政治家、宗教家、にとってはこれらは常識的な知識になっていくと思う。
そうすればそれに伴なって、人々の物事に対する考え方も変わるだろうし、政策だって実際に変わるだろうから
社会のあり方に大きなインパクトを持つ事は確かでしょう。だからすごい、と。
・・・これはもっとも。
「くだらん、意味ないじゃん、あんたアフォ？派」
それはそうだが、それは政治的、社会的問題であって
価値観の提供もできないし、世にある異なる価値観の中で
どれかが正しい、と言えるようにもならない。
じゃあ哲学的な前進なんて何もないじゃないか。だからまったく意味がないよ、と。
・・・これももっとも。
社会的にインパクトを持つから意味がある派、と
哲学的な前進にならないから無意味だろ派。
評価基準が違うんだから、そこを踏まえた上で議論すべし。
これに対する感じ方の違いで議論が割れてるだけな気がするんですが。
「これはスゴい事なのに、おまえらバカか？派」
この分野から出た知識はTVのバラエティ番組でも使われるだろうし、
学者、官僚、政治家、宗教家、にとってはこれらは常識的な知識になっていくと思う。
そうすればそれに伴なって、人々の物事に対する考え方も変わるだろうし、政策だって実際に変わるだろうから
社会のあり方に大きなインパクトを持つ事は確かでしょう。だからすごい、と。
・・・これはもっとも。
「くだらん、意味ないじゃん、あんたアフォ？派」
それはそうだが、それは政治的、社会的問題であって
価値観の提供もできないし、世にある異なる価値観の中で
どれかが正しい、と言えるようにもならない。
じゃあ哲学的な前進なんて何もないじゃないか。だからまったく意味がないよ、と。
・・・これももっとも。
社会的にインパクトを持つから意味がある派、と
哲学的な前進にならないから無意味だろ派。
評価基準が違うんだから、そこを踏まえた上で議論すべし。
>>570
例えばAさんが集団の支配的な価値観と違う価値観を持っていて、
社会がAさんを排除しようとしているとしましょう。
それを見たBさんは、Aさんの価値観が正しいと思っていながら
対外的には「間違っている」と言うことで生き延びるかもしれないでしょう？
「生き延びるか排除されるか」ということと、
「正しい・間違っていると思う」こととは
必ずしも一致しないでしょう。
例えばAさんが集団の支配的な価値観と違う価値観を持っていて、
社会がAさんを排除しようとしているとしましょう。
それを見たBさんは、Aさんの価値観が正しいと思っていながら
対外的には「間違っている」と言うことで生き延びるかもしれないでしょう？
「生き延びるか排除されるか」ということと、
「正しい・間違っていると思う」こととは
必ずしも一致しないでしょう。
574 ：考える名無しさん：05/01/12 18:16:26
>>569
アフォだな。
同化主義とかいう社会思想とかいう以前にさ
例えば集団の意志決定として「科学」を重視しようというだけで
科学を理解して場合によっては参加してあるいは批判して
その為に必要な教育やコミュニケーションを取る能力などが要求されているわけで。
それが出来ないような例えば重度精神病に生まれついたような人は
やっぱり集団の意志決定からは排除されているのさ。
アフォだな。
同化主義とかいう社会思想とかいう以前にさ
例えば集団の意志決定として「科学」を重視しようというだけで
科学を理解して場合によっては参加してあるいは批判して
その為に必要な教育やコミュニケーションを取る能力などが要求されているわけで。
それが出来ないような例えば重度精神病に生まれついたような人は
やっぱり集団の意志決定からは排除されているのさ。
Aさんが永六助だって知ってるよね？ｗ
576 ：考える名無しさん：05/01/12 18:18:05
>>576
じゃ、Bさんがだれか当ててみなよ
じゃ、Bさんがだれか当ててみなよ
>572
価値観や感じ方で結論が分かれるという時点で、もう客観的な議論でも
科学的な議論でもない、というのは同意。
で、ここで「科学が善悪を決定する派」が具体的に何を帰結するか、
というと、どうやら結局はマイノリティ差別なようだが、それを科学の
社会的なインパクトによって肯定できる、と考えている人とは、
個人の思想は自由とはいえあまりお友達にはなりたくないし、現代の
社会思想や倫理を語る水準としてはおそまつだな、と言ってるわけだ。
価値観や感じ方で結論が分かれるという時点で、もう客観的な議論でも
科学的な議論でもない、というのは同意。
で、ここで「科学が善悪を決定する派」が具体的に何を帰結するか、
というと、どうやら結局はマイノリティ差別なようだが、それを科学の
社会的なインパクトによって肯定できる、と考えている人とは、
個人の思想は自由とはいえあまりお友達にはなりたくないし、現代の
社会思想や倫理を語る水準としてはおそまつだな、と言ってるわけだ。
だんだん私は自分が何を言ってるのかわからなくなってきた。
580 ：考える名無しさん：05/01/12 18:26:03
>>578
何か勝手に勘違いして勝手に間抜けな方向に行ってるね。
ここ数年の科学がどんどん明らかにしてきた大きなポイントは
思想も意志もそんなに自由じゃないんだ、ということ。
ちゃんと勉強してこれさえ理解できたら
そんな間抜けな解釈はしなくなるよ。マイノリティ差別？勘違いも甚だしい。
さまざまな文化を持つのは素晴らしいことだが、それを素晴らしいと認めるなら
それは必然的に他の文化を侵略しようとか変えていこうとする文化を滅ぼすことを意味するんだ。
それぐらいちゃんと理解してくれよ。
何か勝手に勘違いして勝手に間抜けな方向に行ってるね。
ここ数年の科学がどんどん明らかにしてきた大きなポイントは
思想も意志もそんなに自由じゃないんだ、ということ。
ちゃんと勉強してこれさえ理解できたら
そんな間抜けな解釈はしなくなるよ。マイノリティ差別？勘違いも甚だしい。
さまざまな文化を持つのは素晴らしいことだが、それを素晴らしいと認めるなら
それは必然的に他の文化を侵略しようとか変えていこうとする文化を滅ぼすことを意味するんだ。
それぐらいちゃんと理解してくれよ。
581 ：考える名無しさん：05/01/12 18:27:03
>>580
どうも、すみませんでした。
どうも、すみませんでした。
>>580
そうですね。どうもすみません。
そうですね。どうもすみません。
>574
少数派であることを異常とみなし排除することを正当化するために
精神医学を使おうとしてるわけか。当の精神医学の人々からして、
そういうのと一緒にされては激しく迷惑だろうなｗ
まあ、同性愛は病気扱いしていたのもそう昔の話ではないとはいえ、
その認識は現代人の水準ではないぞ。
>576
精神医学が優生思想をはらむと悪質な差別になってしまう。
精神医学では、その危険性もつねに意識されているよ。
少しは本読んで勉強しな。通俗的な悪徳精神科医のイメージに拠っちゃダメ。
社会的で微妙な判断で苦心してる人が多いんだから。
少数派であることを異常とみなし排除することを正当化するために
精神医学を使おうとしてるわけか。当の精神医学の人々からして、
そういうのと一緒にされては激しく迷惑だろうなｗ
まあ、同性愛は病気扱いしていたのもそう昔の話ではないとはいえ、
その認識は現代人の水準ではないぞ。
>576
精神医学が優生思想をはらむと悪質な差別になってしまう。
精神医学では、その危険性もつねに意識されているよ。
少しは本読んで勉強しな。通俗的な悪徳精神科医のイメージに拠っちゃダメ。
社会的で微妙な判断で苦心してる人が多いんだから。
>580
コテコテの同化主義者だな。アメリカングローバリズムか？
とりあえず>535一番下の段嫁。
科学的な意味での自由意志の否定なんて、社会思想としての
自由とは無関係だっつーの。
コテコテの同化主義者だな。アメリカングローバリズムか？
とりあえず>535一番下の段嫁。
科学的な意味での自由意志の否定なんて、社会思想としての
自由とは無関係だっつーの。
586 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 18:37:55
ノーベル賞の設立の意義について考えれば
ある程度答えが見えてくるのではないでしょうか？
ある程度答えが見えてくるのではないでしょうか？
587 ：考える名無しさん：05/01/12 18:40:16
>>583
それはその通りだよ。
集団における意志決定の偽装モデルというのでよく出てくる。
ある時点でがらっと変わったりするんだ。
別にここでは恒久普遍の価値観が存在するとは言っていないので
そういう風になることも想定の範囲内なのね。
つまりその人は差し当たり生きることとその集団のモラルを守ることを計りにかけて
差し当たり生きることを重視したわけ。その集団のモラルとしてその人は正しいという事になる。
それはその通りだよ。
集団における意志決定の偽装モデルというのでよく出てくる。
ある時点でがらっと変わったりするんだ。
別にここでは恒久普遍の価値観が存在するとは言っていないので
そういう風になることも想定の範囲内なのね。
つまりその人は差し当たり生きることとその集団のモラルを守ることを計りにかけて
差し当たり生きることを重視したわけ。その集団のモラルとしてその人は正しいという事になる。
588 ：考える名無しさん：05/01/12 18:41:28
>588
>580は異文化コミニケーションの話をしているようだが？
同化主義と多文化主義の対立、マイノリティの自由と尊厳を
論ずるのは、まさに社会的自由のほうの話だろ。
>580は異文化コミニケーションの話をしているようだが？
同化主義と多文化主義の対立、マイノリティの自由と尊厳を
論ずるのは、まさに社会的自由のほうの話だろ。
591 ：考える名無しさん：05/01/12 18:44:26
>>584
現実に行われていることなのだが。
それを非とする立場には
今の科学で分かった知識では不十分だ
今の科学で使われている方法論に修正が必要だ
そもそも科学という方法そのものに欠陥がある
などなどいろんな立場があるのだが
どれを主張したいのか明らかにしてくれ。
現実に行われていることなのだが。
それを非とする立場には
今の科学で分かった知識では不十分だ
今の科学で使われている方法論に修正が必要だ
そもそも科学という方法そのものに欠陥がある
などなどいろんな立場があるのだが
どれを主張したいのか明らかにしてくれ。
592 ：考える名無しさん：05/01/12 18:46:48
>>590
社会的な自由と混同した人がいたので
軌道修正したつもりなのだが。
誰もが決して自然的には自由では無い立場でいろんな価値観を形成する以上
それを集団の意志決定の基本にすれば必然的にいろんな不自由さが生じる。
という話だよ。
社会的な自由と混同した人がいたので
軌道修正したつもりなのだが。
誰もが決して自然的には自由では無い立場でいろんな価値観を形成する以上
それを集団の意志決定の基本にすれば必然的にいろんな不自由さが生じる。
という話だよ。
593 ：考える名無しさん：05/01/12 18:47:04
594 ：考える名無しさん：05/01/12 18:49:34
社会は個人の共同体みたいなものだからね。
595 ：考える名無しさん：05/01/12 18:49:34
そもそも、自由とは何だ？
>591
現実に行われてるからって善いことにはならんだろう。
精神科医についての本を読んでみることをお勧めする。
誰も、患者を社会から隔離し続けることをよいことだなどとは
思ってないよ。必要だからやってるだけだ。
立場は最初っから明らかにしてたが。それはどれも違うな。
そもそも科学という方法は善悪を判断するためのものではなく、
善悪を判断するために科学が使えないのは別に欠陥ではない。
現実に行われてるからって善いことにはならんだろう。
精神科医についての本を読んでみることをお勧めする。
誰も、患者を社会から隔離し続けることをよいことだなどとは
思ってないよ。必要だからやってるだけだ。
立場は最初っから明らかにしてたが。それはどれも違うな。
そもそも科学という方法は善悪を判断するためのものではなく、
善悪を判断するために科学が使えないのは別に欠陥ではない。
597 ：考える名無しさん：05/01/12 18:50:05
みずからの意思で生きていくことかな？
598 ：考える名無しさん：05/01/12 18:50:39
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。
その法則教えてよ。
決定されているんじゃなくて、本当はランダムじゃないのか？
>決定されております。
その法則教えてよ。
決定されているんじゃなくて、本当はランダムじゃないのか？
>593
生物は酸素原子や炭素原子その他から出来ているわけだが、
酸素原子や炭素原子は別に生きてないよな。
生物は酸素原子や炭素原子その他から出来ているわけだが、
酸素原子や炭素原子は別に生きてないよな。
601 ：考える名無しさん：05/01/12 18:54:08
それが集まったものが何故生命になるのか？
602 ：考える名無しさん：05/01/12 18:55:17
生命という大きな非物質的存在から「与えられた」
603 ：考える名無しさん：05/01/12 18:55:34
>>599
単一の、ではなく一定の範囲の、だろ
単一の、ではなく一定の範囲の、だろ
604 ：考える名無しさん：05/01/12 18:56:09
物の集まりに過ぎない構造物が生命となり、
さらに、意識が生じるのはなぜか？
これが知りたい。
まじで知りたい。
いや、知りたいんじゃないな。
感覚的に、納得したい。
さらに、意識が生じるのはなぜか？
これが知りたい。
まじで知りたい。
いや、知りたいんじゃないな。
感覚的に、納得したい。
あの>>589にレスしてもらえませんか？
>601
生命とは「集まったもの」の単位で論じるときにのみ問題になる。
社会的自由もこれと同じで、人間や社会の単位で論じるときにのみ問題になる。
脳内を動いている原子の自由度とは、同じ自由という言葉を使っていても
問題の属するスケールやパースペクティブが違う。
生命とは「集まったもの」の単位で論じるときにのみ問題になる。
社会的自由もこれと同じで、人間や社会の単位で論じるときにのみ問題になる。
脳内を動いている原子の自由度とは、同じ自由という言葉を使っていても
問題の属するスケールやパースペクティブが違う。
607 ：考える名無しさん：05/01/12 18:57:27
無生物がいくら集まったって無生物のはずだ。
しかし現に違う。
しかし現に違う。
608 ：考える名無しさん：05/01/12 18:57:34
609 ：考える名無しさん：05/01/12 18:59:17
>608
多細胞生物の細胞もぼこぼこ死んで入れ替わってるわけだが、
個々の細胞の死と多細胞生物の死は別のスケールの問題だな。
細胞ってがそもそもたくさんの分子で出来てるものだし。
多細胞生物の細胞もぼこぼこ死んで入れ替わってるわけだが、
個々の細胞の死と多細胞生物の死は別のスケールの問題だな。
細胞ってがそもそもたくさんの分子で出来てるものだし。
611 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 19:00:25
>>604さん
とりあえず自分の「嫌いな事」を受け入れる事から始めてみては？
とりあえず自分の「嫌いな事」を受け入れる事から始めてみては？
612 ：考える名無しさん：05/01/12 19:01:00
>>604
生命が生まれて死ぬ輪廻。
これがこの世の本質だから。
全ては生命が生まれて死ぬと言うルールの基に成り立ってる世界だから。
意識は生命の大きな流れから見れば
特別な存在でも何でもない。
意識は自由に行動できる生命にとって必然ともいえる。
生命が生まれて死ぬ輪廻。
これがこの世の本質だから。
全ては生命が生まれて死ぬと言うルールの基に成り立ってる世界だから。
意識は生命の大きな流れから見れば
特別な存在でも何でもない。
意識は自由に行動できる生命にとって必然ともいえる。
613 ：考える名無しさん：05/01/12 19:01:01
>609
精神科への入院は排除ではない。
社会復帰を前提とした治療とリハビリテーションだ。
目的は治して退院させることであって入院させ続けることではない。
精神科への入院は排除ではない。
社会復帰を前提とした治療とリハビリテーションだ。
目的は治して退院させることであって入院させ続けることではない。
615 ：考える名無しさん：05/01/12 19:01:31
多細胞生物は、コロニーと考えるべきだと思う。
意識を持つ存在とは、ちょっと違う感じかな。
無生物からは、二重構造になってんのな。
意識を持つ存在とは、ちょっと違う感じかな。
無生物からは、二重構造になってんのな。
617 ：考える名無しさん：05/01/12 19:09:44
>>596
科学が善悪に対して無力とは本当に勘違いも甚だしい。
科学が正しいとする集団には科学を継続し維持するという目的がついて回る。
科学することそのものに善悪が付きまとうのさ。
それは宗教のときも同じだっただろうに。
科学が善悪に対して無力とは本当に勘違いも甚だしい。
科学が正しいとする集団には科学を継続し維持するという目的がついて回る。
科学することそのものに善悪が付きまとうのさ。
それは宗教のときも同じだっただろうに。
618 ：考える名無しさん：05/01/12 19:10:32
619 ：考える名無しさん：05/01/12 19:12:13
620 ：考える名無しさん：05/01/12 19:12:17
人は知能を向上させることによって、発展することができた。
しかし、人は賢くなりすぎた。
自分を存続させるための知能が、逆に自分を殺そうとしている。
人は間違った進化をしてしまったのかもしれない。
しかし、人は賢くなりすぎた。
自分を存続させるための知能が、逆に自分を殺そうとしている。
人は間違った進化をしてしまったのかもしれない。
621 ：考える名無しさん：05/01/12 19:14:02
>>620 ｱﾎｸｻ
622 ：考える名無しさん：05/01/12 19:14:13
ヒトは考えないから、
結果だけが全てだわな。
俺達意識は、考えるけど。
結果だけが全てだわな。
俺達意識は、考えるけど。
623 ：考える名無しさん：05/01/12 19:16:23
>>622 ﾊﾞｶｸｻ
>>618
はぁ･･･
なんか話の道筋が全く見えてないようですから、
もう一度肝心の質問を繰り返してあげましょう。
その社会で生き延びるか排除されるかと言うことと、
その社会の中でどのような価値観を正しいと思うかということは
別のことでしょう？
科学でいえるのは前者だけで、後者に対しては何もいえないでしょう？
それとも生き延びたら正しい、排除されたら間違い、とするのですか？
はぁ･･･
なんか話の道筋が全く見えてないようですから、
もう一度肝心の質問を繰り返してあげましょう。
その社会で生き延びるか排除されるかと言うことと、
その社会の中でどのような価値観を正しいと思うかということは
別のことでしょう？
科学でいえるのは前者だけで、後者に対しては何もいえないでしょう？
それとも生き延びたら正しい、排除されたら間違い、とするのですか？
625 ：考える名無しさん：05/01/12 19:16:39
人間の知能はもう進化しないのか？
>617
それは、善悪が科学に対して影響するという話であって、
その逆ではないんじゃないか？
>619
無頭児はすぐ死んじゃうからだろ。母胎の安全を考えてのことだ。
助からない子供のために母親を妊娠出産という危険にはさらせないと
いうことで、殺すのが善というよりは、仕方が無いから殺してるんだ。
つーか精神病院への入院とは関係なかろ。
それは、善悪が科学に対して影響するという話であって、
その逆ではないんじゃないか？
>619
無頭児はすぐ死んじゃうからだろ。母胎の安全を考えてのことだ。
助からない子供のために母親を妊娠出産という危険にはさらせないと
いうことで、殺すのが善というよりは、仕方が無いから殺してるんだ。
つーか精神病院への入院とは関係なかろ。
627 ：考える名無しさん：05/01/12 19:20:46
>>626 ﾀﾝｻｲﾎﾞｰ
628 ：考える名無しさん：05/01/12 19:21:25
>628
それと、科学があれば他に善悪の基準などいらない、ということとは別。
それと、科学があれば他に善悪の基準などいらない、ということとは別。
630 ：考える名無しさん：05/01/12 19:24:00
科学と善悪は、
関係無くないか？
関係無くないか？
631 ：考える名無しさん：05/01/12 19:24:57
善悪も科学で証明できる。
632 ：考える名無しさん：05/01/12 19:25:13
>>626
無頭児から重度障害児から精神病まで病態としては連続的なんだけど。
仕方ないとか言ったところで、排除を善としてる点では同じだろ。
無頭児に見えたって実は結構まともに育つかも知れない。
一定の基準で集団には常に排除されてしまう存在がいるんだよ。
無頭児から重度障害児から精神病まで病態としては連続的なんだけど。
仕方ないとか言ったところで、排除を善としてる点では同じだろ。
無頭児に見えたって実は結構まともに育つかも知れない。
一定の基準で集団には常に排除されてしまう存在がいるんだよ。
633 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 19:25:54
善悪はありませんよ
634 ：考える名無しさん：05/01/12 19:26:58
同一の価値観を持つ圏内だけで通用する基準だろ、
善悪って。
だからアメリカは、グローバリズムとか言ってるわけで。
善悪って。
だからアメリカは、グローバリズムとか言ってるわけで。
635 ：考える名無しさん：05/01/12 19:27:23
ないね。
636 ：考える名無しさん：05/01/12 19:27:36
637 ：考える名無しさん：05/01/12 19:28:08
>>633
そんなの分かってて敢ていってるんだっつーの。
そんなの分かってて敢ていってるんだっつーの。
つーか、もしかして母体保護法と優生思想がごっちゃになってる？
母胎保護法の前身である優生保護法の出発は明らかに優生思想に
あったが（障害者の断種とか）、そこから優生思想的なものを批判し
分離することにどれだけ努力してきたかを考えれば（それでもなお
批判する余地は残っていると考える人も当然いるが）、いい加減に
同一視して論ずるなんて話にならんと分かるはずだが。
母胎保護法の前身である優生保護法の出発は明らかに優生思想に
あったが（障害者の断種とか）、そこから優生思想的なものを批判し
分離することにどれだけ努力してきたかを考えれば（それでもなお
批判する余地は残っていると考える人も当然いるが）、いい加減に
同一視して論ずるなんて話にならんと分かるはずだが。
639 ：考える名無しさん：05/01/12 19:29:06
無いものを言ってどうすんだよ、アホか
640 ：考える名無しさん：05/01/12 19:29:25
641 ：考える名無しさん：05/01/12 19:29:50
・・・つーか、
生まれてすぐに安楽死ってのは、
けっこう、あるわけだが。
それとは、また、別の話かな・・・。
生まれてすぐに安楽死ってのは、
けっこう、あるわけだが。
それとは、また、別の話かな・・・。
>636
>善悪を科学的なデータに基づいて決めようとする立場
この表現の意味があいまいだから混乱してるような。
善悪を判断するには的確な事実認識が必要で、その事実認識に
科学はおおいに役に立つ。これは当然。
だけど、ある事実についてそれが善か悪かを判断する部分には
科学は使えない、という話なんだよね。
>善悪を科学的なデータに基づいて決めようとする立場
この表現の意味があいまいだから混乱してるような。
善悪を判断するには的確な事実認識が必要で、その事実認識に
科学はおおいに役に立つ。これは当然。
だけど、ある事実についてそれが善か悪かを判断する部分には
科学は使えない、という話なんだよね。
643 ：考える名無しさん：05/01/12 19:33:09
>>638
そんなの優生学を排除できたと勘違いしてるだけだよ。
現実に今の医学では妊婦の危険性なんていうのは以前より遥かに少ない。
ところが奇形の堕胎数は増えている。
その理由は親が嫌がるからだし一般的には社会もそれを罪とはしない。
そんなの優生学を排除できたと勘違いしてるだけだよ。
現実に今の医学では妊婦の危険性なんていうのは以前より遥かに少ない。
ところが奇形の堕胎数は増えている。
その理由は親が嫌がるからだし一般的には社会もそれを罪とはしない。
644 ：考える名無しさん：05/01/12 19:33:47
645 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 19:33:49
政治倫理、生命倫理、医学倫理・・・
>632
仕方がないと善は違うでしょ。必要悪って表現を認めない人なの？
>無頭児に見えたって実は結構まともに育つかも知れない
見える見えないの問題じゃないし、これは無理なんじゃないの？
仕方がないと善は違うでしょ。必要悪って表現を認めない人なの？
>無頭児に見えたって実は結構まともに育つかも知れない
見える見えないの問題じゃないし、これは無理なんじゃないの？
648 ：考える名無しさん：05/01/12 19:35:09
>>644
幽霊という言葉があると、いることになるのか？
幽霊という言葉があると、いることになるのか？
>643
社会が罪にするかどうかと善悪とは別問題だぞ。
事実そういう事態があるというのは分かるが、それを善しとするのか？
俺は、善いとは思えない。ことによっては必要悪というケースも
あるかも知れず、しかし安易にそう結論付けるのは危険であり、
大変迷うところだが。
社会が罪にするかどうかと善悪とは別問題だぞ。
事実そういう事態があるというのは分かるが、それを善しとするのか？
俺は、善いとは思えない。ことによっては必要悪というケースも
あるかも知れず、しかし安易にそう結論付けるのは危険であり、
大変迷うところだが。
650 ：考える名無しさん：05/01/12 19:36:21
>>642
それが勘違いだっての。
全てを逆さまにして、的確な事実認識に基づいて判断するのが善だ
客観性や反復性に基礎を置く科学的なデータで事実認識をするのが善だ
としても同じになってるのさ。
少し前の時代は全然違ったことをしてたのを知っているだろう。
神の教えってやつだよ。
それが勘違いだっての。
全てを逆さまにして、的確な事実認識に基づいて判断するのが善だ
客観性や反復性に基礎を置く科学的なデータで事実認識をするのが善だ
としても同じになってるのさ。
少し前の時代は全然違ったことをしてたのを知っているだろう。
神の教えってやつだよ。
651 ：考える名無しさん：05/01/12 19:36:35
>>648
物質的実在とごっちゃになってないか？？
物質的実在とごっちゃになってないか？？
652 ：考える名無しさん：05/01/12 19:37:55
善悪ってのは、
特定の領域でしか使えないんだわな。
自明の理ってやつよ。
科学は、汎用性を目指してるから、
善悪に遠慮することはあっても、
結局、善悪とは無関係になっちまうだろなぁ。
特定の領域でしか使えないんだわな。
自明の理ってやつよ。
科学は、汎用性を目指してるから、
善悪に遠慮することはあっても、
結局、善悪とは無関係になっちまうだろなぁ。
>650
だから、なんで分からないんだお前は。
>的確な事実認識
ここまでが科学の領域。
>に基づいて判断する
これが非科学の領域。
だから、なんで分からないんだお前は。
>的確な事実認識
ここまでが科学の領域。
>に基づいて判断する
これが非科学の領域。
つまり、科学の領域まではあった。だが、>に基づいて判断するは
これが非科学の領域を待たねばならなかった。
これが非科学の領域を待たねばならなかった。
655 ：考える名無しさん：05/01/12 19:40:43
>>655
エホバはどうなる
エホバはどうなる
657 ：考える名無しさん：05/01/12 19:42:24
非科学の領域も実は科学で証明できるってスレだろここ
658 ：考える名無しさん：05/01/12 19:42:35
>>656
エホバは科学的事実に基づいた判断なのか？
エホバは科学的事実に基づいた判断なのか？
659 ：考える名無しさん：05/01/12 19:43:19
660 ：考える名無しさん：05/01/12 19:43:29
>>659
感情も科学で解明できるんじゃないのかｗ
感情も科学で解明できるんじゃないのかｗ
663 ：考える名無しさん：05/01/12 19:45:17
>657
説明できるかもしれないが、だからといって何の意味もないってことを
どうしても科学万能主義者が認めないスレだな。
説明できるかもしれないが、だからといって何の意味もないってことを
どうしても科学万能主義者が認めないスレだな。
665 ：考える名無しさん：05/01/12 19:45:58
感情を理解しようと詰めれば、科学に行き着くのは当然でしょう。
666 ：考える名無しさん：05/01/12 19:46:35
668 ：考える名無しさん：05/01/12 19:47:25
輸血拒否ってのは自分の子供の、という意味ね。
669 ：考える名無しさん：05/01/12 19:47:33
善悪論争はもういいよ。つまらん。
671 ：考える名無しさん：05/01/12 19:48:22
>>668
じゃあ大人が自分の輸血を拒否するのは善か？悪か？
じゃあ大人が自分の輸血を拒否するのは善か？悪か？
673 ：考える名無しさん：05/01/12 19:48:58
善悪は、根拠が無ければ成立しない。
その根拠を、公理と呼んでも良い。
善悪に関しては、
その公理が認められている系においてしか、
成立しない。
限られた条件下でのみ成立するのが、
善悪である。
その根拠を、公理と呼んでも良い。
善悪に関しては、
その公理が認められている系においてしか、
成立しない。
限られた条件下でのみ成立するのが、
善悪である。
>659
感情以外にもいろいろあるじゃん。個人の感情の話にしてしまうと、
大脳生理学に還元する馬鹿が出てくるよ。つーかいっぱい出てきてたね。
>663
科学に基づいてじゃなく、進化論の否定なら教育倫理、
輸血の拒否なら医学倫理の問題だろ？
感情以外にもいろいろあるじゃん。個人の感情の話にしてしまうと、
大脳生理学に還元する馬鹿が出てくるよ。つーかいっぱい出てきてたね。
>663
科学に基づいてじゃなく、進化論の否定なら教育倫理、
輸血の拒否なら医学倫理の問題だろ？
675 ：考える名無しさん：05/01/12 19:49:45
677 ：考える名無しさん：05/01/12 19:50:48
善悪と有罪無罪を直結するなよ。いくらなんでも幼児的過ぎるぞ。
>677
教育倫理も医学倫理も、科学的認識を材料にして、
科学以外の文脈で善悪を考えてるんだよ。
教育倫理も医学倫理も、科学的認識を材料にして、
科学以外の文脈で善悪を考えてるんだよ。
681 ：考える名無しさん：05/01/12 19:52:26
683 ：考える名無しさん：05/01/12 19:53:18
684 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 19:53:43
今日は科学から生命倫理のお話になってますね
685 ：考える名無しさん：05/01/12 19:54:27
>685
先進国の意思決定システムから排除されることと悪とは違うだろ。
先進国の意思決定システムから排除されることと悪とは違うだろ。
689 ：考える名無しさん：05/01/12 19:56:23
>>687
政教分離って言葉知らないのかよ。
政教分離って言葉知らないのかよ。
690 ：考える名無しさん：05/01/12 19:56:28
だから、グローバリズムなんだって、
言ってんだろが！
by アメリカ
・・・っつってるわりに、
進化論、禁止してる州もあるわけだが。
さすが、宗教国家。
言ってんだろが！
by アメリカ
・・・っつってるわりに、
進化論、禁止してる州もあるわけだが。
さすが、宗教国家。
進化論だけ教えて創造論を教えないのは信教の自由に反するって
判決が出た州があったっけな～
判決が出た州があったっけな～
692 ：考える名無しさん：05/01/12 19:56:42
694 ：考える名無しさん：05/01/12 19:57:42
>>691
それは連邦裁で否定されとるだろ。
それは連邦裁で否定されとるだろ。
695 ：考える名無しさん：05/01/12 19:58:14
自由って言葉、
便利だよな。
信仰の自由、
科学に対する自由か・・・。
便利だよな。
信仰の自由、
科学に対する自由か・・・。
>689
俺も政教分離は支持するが、それが善で反対するものが悪だとは考えない。
俺も政教分離は支持するが、それが善で反対するものが悪だとは考えない。
698 ：考える名無しさん：05/01/12 19:58:46
ｷｮｰ ﾓ ｱﾎ ﾊﾞｯｶ ^^;
いいかげん科学だけで善悪なんて決まらないって認めちゃえばいいのに・・・
700 ：考える名無しさん：05/01/12 19:59:27
>>700
だからその倫理が正しいかどうかってことを科学で明らかにできるのかって言ってんだろうよ
だからその倫理が正しいかどうかってことを科学で明らかにできるのかって言ってんだろうよ
702 ：考える名無しさん：05/01/12 20:00:38
ageで書いてる価額万能厨、救いがないな･･･
ここまで言われりゃ悟ってもよさそうなものを･･･
ここまで言われりゃ悟ってもよさそうなものを･･･
>>702
じゃあ君は何を主張しているの？
じゃあ君は何を主張しているの？
705 ：考える名無しさん：05/01/12 20:02:57
>>701
正しいと思われているから施行されているんだろ？
みんな正しいと思わずに従っているのか？
そしてなぜ正しいと思うかといえば差し当たって今の科学が
既存の宗教を否定してきたからだろ？
違うのか？
正しいと思われているから施行されているんだろ？
みんな正しいと思わずに従っているのか？
そしてなぜ正しいと思うかといえば差し当たって今の科学が
既存の宗教を否定してきたからだろ？
違うのか？
706 ：考える名無しさん：05/01/12 20:02:57
何を思うか何を意志するかを「あらかじめ」決定する物理・化学「法則」などあるわけが無い。
俺は自由だ！
俺は自由だ！
>>705
既存の宗教を否定することは善ですか
既存の宗教を否定することは善ですか
708 ：考える名無しさん：05/01/12 20:04:57
709 ：考える名無しさん：05/01/12 20:05:53
710 ：考える名無しさん：05/01/12 20:06:03
倫理は、キリスト教に基づく価値観だよ。
>705
・法の制定プロセスは複雑だし、何が正しいかという倫理観も複数あるし、
ただ「正しいと思われているから」ではまったく実際の過程を表現できない。
・法を正しいと思うことと、法に従うことを正しいと思うこととは別だ。
・政教分離は科学による宗教の否定とは端的に無関係。歴史を勉強すれ。
・法の制定プロセスは複雑だし、何が正しいかという倫理観も複数あるし、
ただ「正しいと思われているから」ではまったく実際の過程を表現できない。
・法を正しいと思うことと、法に従うことを正しいと思うこととは別だ。
・政教分離は科学による宗教の否定とは端的に無関係。歴史を勉強すれ。
>>708
抽象的すぎて何が言いたいのか全然わかんない。
「科学だけで善悪は決まる」と言ってるわけではないんなら、
科学以外の要素が善悪の決定に関与してるわけだよな？
あんたは科学以外の何が善悪の決定に関与してると思ってるの？
抽象的すぎて何が言いたいのか全然わかんない。
「科学だけで善悪は決まる」と言ってるわけではないんなら、
科学以外の要素が善悪の決定に関与してるわけだよな？
あんたは科学以外の何が善悪の決定に関与してると思ってるの？
713 ：考える名無しさん：05/01/12 20:07:53
715 ：考える名無しさん：05/01/12 20:11:15
716 ：考える名無しさん：05/01/12 20:11:33
法律は善悪で決まるわけではないだろう。
社会のコンセンサスで決まるんじゃないか。
社会のコンセンサスで決まるんじゃないか。
717 ：考える名無しさん：05/01/12 20:12:00
だから、善悪ってのは、
価値観であって、事実じゃないんだってば。
確かに存在するとしても、
適用できる範囲は、
限定的だよ。
価値観であって、事実じゃないんだってば。
確かに存在するとしても、
適用できる範囲は、
限定的だよ。
720 ：考える名無しさん：05/01/12 20:12:48
コンセンサスと言うか、
コモンセンスね。
いわゆる、常識。
常識が通用するのは、
同じ価値観の中だけ。
コモンセンスね。
いわゆる、常識。
常識が通用するのは、
同じ価値観の中だけ。
721 ：考える名無しさん：05/01/12 20:12:51
722 ：考える名無しさん：05/01/12 20:14:11
>713
普通は、政教分離は信教の自由と関連して語られる。
つまり、個々人の信仰を大切にしようということだ。
普通は、政教分離は信教の自由と関連して語られる。
つまり、個々人の信仰を大切にしようということだ。
726 ：考える名無しさん：05/01/12 20:17:15
功利主義を前提にすれば、
「目的」は「幸福」で、他はすべて「手段」になる。
「ある目的の達成のためにはどんな手段が合理的か」を
判断する次元では、科学は重要な役割を果たすだろう、
しかし、何がその人にとっての目的（幸福）であるか、となると、
科学の対象外である、という考えが一般的。
科学の効用を強調する人は、
「その人の遺伝子その他の生物学的条件を精査すれば、その人に
とって最も幸福な状態とは何か、も、そのために必要な合理的手段も、
割り出せる」というようなことが言いたいのではなかろうか。
しかし、これはどう考えても無理だと思う。生まれた子供の人生を
科学で完全にシミュレートできる、と言っているに等しい。
「目的」は「幸福」で、他はすべて「手段」になる。
「ある目的の達成のためにはどんな手段が合理的か」を
判断する次元では、科学は重要な役割を果たすだろう、
しかし、何がその人にとっての目的（幸福）であるか、となると、
科学の対象外である、という考えが一般的。
科学の効用を強調する人は、
「その人の遺伝子その他の生物学的条件を精査すれば、その人に
とって最も幸福な状態とは何か、も、そのために必要な合理的手段も、
割り出せる」というようなことが言いたいのではなかろうか。
しかし、これはどう考えても無理だと思う。生まれた子供の人生を
科学で完全にシミュレートできる、と言っているに等しい。
728 ：考える名無しさん：05/01/12 20:19:06
730 ：考える名無しさん：05/01/12 20:20:10
科学の正しさってのは、
正義や悪のことじゃなくて、
事実か否かだろ。
この場合の正しいは、
善とは、ぜんぜん違う。
正義や悪のことじゃなくて、
事実か否かだろ。
この場合の正しいは、
善とは、ぜんぜん違う。
731 ：考える名無しさん：05/01/12 20:21:51
>>727
しかし今までのように全く生まれや育ちによらず
自由に決まると考えるのはあまりにも無知というもの。
何が幸福か＝幸福感とは何か＝幸福感を感じる中枢はどこか
と既にいくらでも研究例はある。
今さらその現実に目をつぶってどうする？
しかし今までのように全く生まれや育ちによらず
自由に決まると考えるのはあまりにも無知というもの。
何が幸福か＝幸福感とは何か＝幸福感を感じる中枢はどこか
と既にいくらでも研究例はある。
今さらその現実に目をつぶってどうする？
すげえな。まるっきり反対のこと堂々と言ってるｗ
＞幸福感とは何か＝幸福感を感じる中枢はどこか
これがイコールで結べるの？
・・・絶望的だな・・・
これがイコールで結べるの？
・・・絶望的だな・・・
そして、もしシミュレートできたとして、それはその子供にとっての
幸福を記述したに過ぎず、他の子供の幸福と衝突したときに、
どちらが優先されるべきかの答えを与えるものにはならない。
>728
もういいやとあきらめる前に、高校の教科書でも読んでみな。
信仰の自由への欲求は、市民革命の強力な動機のひとつだ。
信仰を否定するような思想は政教分離の成立過程には出てこないぞ。
一部の共産主義者ならともかく。
幸福を記述したに過ぎず、他の子供の幸福と衝突したときに、
どちらが優先されるべきかの答えを与えるものにはならない。
>728
もういいやとあきらめる前に、高校の教科書でも読んでみな。
信仰の自由への欲求は、市民革命の強力な動機のひとつだ。
信仰を否定するような思想は政教分離の成立過程には出てこないぞ。
一部の共産主義者ならともかく。
735 ：考える名無しさん：05/01/12 20:24:00
>>729
そうさ。科学が正しいを絶対とするのだから善悪も自由じゃなくなるんだ。
科学とはどのようなプロセスを要求するのはもう一度よく考えてみなされ。
そのプロセスをすることが必然的に善となるんだよ。
そうさ。科学が正しいを絶対とするのだから善悪も自由じゃなくなるんだ。
科学とはどのようなプロセスを要求するのはもう一度よく考えてみなされ。
そのプロセスをすることが必然的に善となるんだよ。
共産主義は、それ自体が宗教だから、
他の宗教を弾圧する必要があるんだけどね。ｗ
他の宗教を弾圧する必要があるんだけどね。ｗ
737 ：考える名無しさん：05/01/12 20:24:50
>>733
違うと主張するなら具体例を出してみれば？
違うと主張するなら具体例を出してみれば？
>731
だから、何が幸福かという基準が自由でないとして、
ある人の基準が悪くて他の人の基準が善いということの
根拠にはならんのだよ。
だから、何が幸福かという基準が自由でないとして、
ある人の基準が悪くて他の人の基準が善いということの
根拠にはならんのだよ。
>>735
科学が正しいってのは、科学が善だってことですか？
それとも科学が世界を正確に記述するってことですか？
前者だとしたら善悪の判断をアプリオリに導入しているし、
後者だとしたら善悪の判断には全く関係がない。
科学が正しいってのは、科学が善だってことですか？
それとも科学が世界を正確に記述するってことですか？
前者だとしたら善悪の判断をアプリオリに導入しているし、
後者だとしたら善悪の判断には全く関係がない。
740 ：考える名無しさん：05/01/12 20:26:11
ついにここでは科学も宗教になってしまった。
科学教信者が多いな。
科学教信者が多いな。
741 ：考える名無しさん：05/01/12 20:26:12
科学が目指してるのは、
現実に忠実なモデルの形成であって、
善じゃないよ。
正しく現実を描写するというのは、
正確に、という意味であって、
善とは、ぜんぜん関係無い。
現実に忠実なモデルの形成であって、
善じゃないよ。
正しく現実を描写するというのは、
正確に、という意味であって、
善とは、ぜんぜん関係無い。
>741
どういう科学的基準でどっちの幸福が優先するのか決めるんだよ？
どういう科学的基準でどっちの幸福が優先するのか決めるんだよ？
744 ：考える名無しさん：05/01/12 20:29:06
>>739
科学を善だとしない、つまり科学が成立つ土壌を保障しない集団に
科学を遂行することが可能だと思ってるんですか？
集団の意志決定には科学的データを用いることが善だ、とする立場には
必然的に科学を維持するシステムを保障することが善だという価値観が
含まれるわけですが。
科学を善だとしない、つまり科学が成立つ土壌を保障しない集団に
科学を遂行することが可能だと思ってるんですか？
集団の意志決定には科学的データを用いることが善だ、とする立場には
必然的に科学を維持するシステムを保障することが善だという価値観が
含まれるわけですが。
745 ：考える名無しさん：05/01/12 20:30:30
科学が善悪を語らないと考える集団でも、科学が真偽を語ると
考えていれば、真偽の次元で科学を遂行することが出来るし、
現状、科学者達はそうしているｗ
考えていれば、真偽の次元で科学を遂行することが出来るし、
現状、科学者達はそうしているｗ
747 ：考える名無しさん：05/01/12 20:30:42
>747
うん。そして、それは科学とは関係ないだろ。
うん。そして、それは科学とは関係ないだろ。
あ、ついでにいうと、思想にとどまってる限りは自由だな＜殺人＝幸福な人
752 ：考える名無しさん：05/01/12 20:33:45
>>748
では科学は差し当たって存在すればよくて
将来的には消えてなくなったとしても
集団の意志形成は科学的データによって決めることが出来る
とか主張するわけ？
それは科学そのものの理解の欠如としか言い様がないよ。
では科学は差し当たって存在すればよくて
将来的には消えてなくなったとしても
集団の意志形成は科学的データによって決めることが出来る
とか主張するわけ？
それは科学そのものの理解の欠如としか言い様がないよ。
善だの悪だのってのは、倫理に基づく価値観なわけで、
ようするに、宗教的価値観を基礎にしちまってるから、
そういうのは排除して、とにかく、事実のみに忠実でありましょう、
というのが科学であって、
そこにまた、
善だの悪だの持ち込んだら、
科学の意味がなくなるだろ。
ようするに、宗教的価値観を基礎にしちまってるから、
そういうのは排除して、とにかく、事実のみに忠実でありましょう、
というのが科学であって、
そこにまた、
善だの悪だの持ち込んだら、
科学の意味がなくなるだろ。
>>752
あの、見当違いの噛み付きはやめてください
あの、見当違いの噛み付きはやめてください
755 ：考える名無しさん：05/01/12 20:36:07
>>750
だからそれは今まで科学が十分に発達していなかったからだと言ってるわけで。
科学がもうそろそろ科学的思考以外の意志決定プロセスを支持する個体または集団を
かなりの確実性をもって排除可能なぐらい進歩してきた
という前提で話をしているぐらい理解してくれよ。
だからそれは今まで科学が十分に発達していなかったからだと言ってるわけで。
科学がもうそろそろ科学的思考以外の意志決定プロセスを支持する個体または集団を
かなりの確実性をもって排除可能なぐらい進歩してきた
という前提で話をしているぐらい理解してくれよ。
756 ：考える名無しさん：05/01/12 20:37:01
>755
そういうのがまさしく自然主義的誤謬なのだけど。
さて、飲みにいってくらあ。
そういうのがまさしく自然主義的誤謬なのだけど。
さて、飲みにいってくらあ。
科学が固まったら、
それは、教義になっちまうだろ。
それは、すでに、
宗教だ。
まあ、宗教になれば、
そこに、善悪も生まれるかもね。
それは、教義になっちまうだろ。
それは、すでに、
宗教だ。
まあ、宗教になれば、
そこに、善悪も生まれるかもね。
760 ：考える名無しさん：05/01/12 20:38:55
761 ：考える名無しさん：05/01/12 20:39:32
>>758
どこにどう誤謬があるのか指摘もできないくせに。
どこにどう誤謬があるのか指摘もできないくせに。
ところで、
一応、確認しておくけど、
科学と善悪は、
関係無いってことは、
理解してるよな。
一応、確認しておくけど、
科学と善悪は、
関係無いってことは、
理解してるよな。
ピタリとレスが止まったな。
>>762は強烈だったらしい。
>>762は強烈だったらしい。
766 ：考える名無しさん：05/01/12 20:45:15
>>762
というより科学の維持形成を保障することを善とするならば
必然的に洗脳や宗教やある程度の劣等とされる個体の排除が善とされるわけで。
別に自分がそれでいいと思うとかというのとは別に
少なくとも今分かっていることを並べるとそういう構造になっているという事です。
というより科学の維持形成を保障することを善とするならば
必然的に洗脳や宗教やある程度の劣等とされる個体の排除が善とされるわけで。
別に自分がそれでいいと思うとかというのとは別に
少なくとも今分かっていることを並べるとそういう構造になっているという事です。
767 ：考える名無しさん：05/01/12 20:46:13
・・・はっと。
彼は、
科学によって善悪が生まれると主張しているのではないな。
善悪によって、科学が正当化される構造になっていると主張しているのか。
彼は、
科学によって善悪が生まれると主張しているのではないな。
善悪によって、科学が正当化される構造になっていると主張しているのか。
770 ：考える名無しさん：05/01/12 20:49:08
まさかこんなオチだったとは。
夢オチより性質が悪い。
夢オチより性質が悪い。
>>770
そんなもんアマゾンの原住民に聞けばいくらでも詳しく教えてもらえますよ
そんなもんアマゾンの原住民に聞けばいくらでも詳しく教えてもらえますよ
773 ：考える名無しさん：05/01/12 20:50:55
775 ：考える名無しさん：05/01/12 20:52:06
>>473
スレタイについては、前々から思う所があったので
ちょっと長いけど書いておきます。後段へのレスについてはまた後ほど。。。
「脳は物質だから意識は必然」というのは、そんなに間違ってはないと思うけど、
"事実"と言える文章であるかは微妙だと考えています。
機械さんが暗に前提にしているのは、物理法則に従って動く物質世界が独立して存在し、
その世界で物質がある条件を満たすと、対応するクオリアが発生する、という考え方です。
これはある時点tの物理状態をM(t)として、クオリアをQ(t)と書いたとき
何らかの対応関係fがあって
Q(t) = f(M(τ)) (τ≦t ) ・・・・(1)
だという事を暗に前提としているワケです。
ここに、物質世界の未来は因果律に従って、過去の物理状態だけから
ある法則に従って決定する、という事も考えに入れると、
つまりこのある法則をF、そしてある時点tの物理状態をM(t)と書くと
M(t) = F(M(τ)) (τ<t ) ・・・・(2)
となる事を考えに入れると、結局
Q(t) = f(F(M(τ))) (τ<t ) ・・・・(3)
こう↑書けるので、スレタイは"真"である、とそういってるワケです。
もちろん実際にこうなっているなら"だから"という言葉が使えるでしょう。
しかしこれは次の二点を示せてからの話になります。>>続く
スレタイについては、前々から思う所があったので
ちょっと長いけど書いておきます。後段へのレスについてはまた後ほど。。。
「脳は物質だから意識は必然」というのは、そんなに間違ってはないと思うけど、
"事実"と言える文章であるかは微妙だと考えています。
機械さんが暗に前提にしているのは、物理法則に従って動く物質世界が独立して存在し、
その世界で物質がある条件を満たすと、対応するクオリアが発生する、という考え方です。
これはある時点tの物理状態をM(t)として、クオリアをQ(t)と書いたとき
何らかの対応関係fがあって
Q(t) = f(M(τ)) (τ≦t ) ・・・・(1)
だという事を暗に前提としているワケです。
ここに、物質世界の未来は因果律に従って、過去の物理状態だけから
ある法則に従って決定する、という事も考えに入れると、
つまりこのある法則をF、そしてある時点tの物理状態をM(t)と書くと
M(t) = F(M(τ)) (τ<t ) ・・・・(2)
となる事を考えに入れると、結局
Q(t) = f(F(M(τ))) (τ<t ) ・・・・(3)
こう↑書けるので、スレタイは"真"である、とそういってるワケです。
もちろん実際にこうなっているなら"だから"という言葉が使えるでしょう。
しかしこれは次の二点を示せてからの話になります。>>続く
777 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 20:52:32
ちょっと早すぎですね
深夜枠も残してくださいね
深夜枠も残してくださいね
778 ：考える名無しさん：05/01/12 20:52:33
一つ質問です
このスレって本当に28スレ目なの？
このスレって本当に28スレ目なの？
779 ：考える名無しさん：05/01/12 20:52:49
大杉栄の『僕は精神・・・』の中にある「思想に自由あれ、 しかしまた行為にも自由あれ。
そしてさらにはまた動機にも自由あれ。」 ってどういう意味か教えてください
そしてさらにはまた動機にも自由あれ。」 ってどういう意味か教えてください
人類の意思決定のプロセスだってさ
特定の社会の話じゃなかったのかしら
特定の社会の話じゃなかったのかしら
781 ：考える名無しさん：05/01/12 20:53:40
いや、むしろ俺としては、
「脳は物質なのに、意識は必然？」
な感じ。
「脳は物質なのに、意識は必然？」
な感じ。
>>776の続き
【A】まずは式(1)のfが存在する事。
つまり かくかくしかじか の物理状態であれば
こうこう こういった クオリアが発生する、と言える一意的なルール・法則が存在する事。
これは言い換えると、クオリアが独自の内部変数を持たない、という事です。
つまり物理状態さえ、決定されれば、クオリアの状態が決定される、
という事で、式(1)のfはそれです。しかしクオリアが独自の内部変数を持つなら
物理状態だけからでは、クオリアを決定する事ができなくなります。
それは式(1)がfではなく、f ’としてこう修正される事を意味します。
Q(t) = f ’(M(τ), Q(η)) (τ≦t, η<t ) ・・・・(4)
これはクオリア、つまり精神世界は物質世界に強い依存性をもちながらも
独立した法則性を持って存在している、という式なワケです。
だからf ’ではなく、あくまでも fが存在する事を示さないといけないワケです。
つまり物理状態"だけ"から、クオリアが"一意"に決定されている、
という事がいえないといけないワケですが、この点はまだ謎です。
上の条件が満たされたとして、次は
【B】式(1)のfに一意な逆関数f^-1が存在しない事
これも言わなければなりません。
なぜなら一意な逆関数f^-1が存在すると(1)(3)はこうも書けるからです。
M(t) = f^-1(Q(τ)) (τ≦t ) ・・・・(5)
Q(t) = f(F(f^-1(Q(τ)))) (τ<t ) ・・・・(6)
これはクオリアの状態Q(t)に応じて、物理状態M(t)が一意に決まるという事、
そして過去のクオリアの状態に依存して、未来のクオリアが決定され、
それに応じて物質的な状態も決定される、と言う式なワケです。
これでは「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界がある」という事も言えてしまいます。
だからスレタイのような事を言うには、物理的状態が少々違っても、
完全に同じクオリアが生まれている、
つまりfが多対一の関数である事の証明が欠かせないワケですが、この点もまだ謎です。>>続く
【A】まずは式(1)のfが存在する事。
つまり かくかくしかじか の物理状態であれば
こうこう こういった クオリアが発生する、と言える一意的なルール・法則が存在する事。
これは言い換えると、クオリアが独自の内部変数を持たない、という事です。
つまり物理状態さえ、決定されれば、クオリアの状態が決定される、
という事で、式(1)のfはそれです。しかしクオリアが独自の内部変数を持つなら
物理状態だけからでは、クオリアを決定する事ができなくなります。
それは式(1)がfではなく、f ’としてこう修正される事を意味します。
Q(t) = f ’(M(τ), Q(η)) (τ≦t, η<t ) ・・・・(4)
これはクオリア、つまり精神世界は物質世界に強い依存性をもちながらも
独立した法則性を持って存在している、という式なワケです。
だからf ’ではなく、あくまでも fが存在する事を示さないといけないワケです。
つまり物理状態"だけ"から、クオリアが"一意"に決定されている、
という事がいえないといけないワケですが、この点はまだ謎です。
上の条件が満たされたとして、次は
【B】式(1)のfに一意な逆関数f^-1が存在しない事
これも言わなければなりません。
なぜなら一意な逆関数f^-1が存在すると(1)(3)はこうも書けるからです。
M(t) = f^-1(Q(τ)) (τ≦t ) ・・・・(5)
Q(t) = f(F(f^-1(Q(τ)))) (τ<t ) ・・・・(6)
これはクオリアの状態Q(t)に応じて、物理状態M(t)が一意に決まるという事、
そして過去のクオリアの状態に依存して、未来のクオリアが決定され、
それに応じて物質的な状態も決定される、と言う式なワケです。
これでは「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界がある」という事も言えてしまいます。
だからスレタイのような事を言うには、物理的状態が少々違っても、
完全に同じクオリアが生まれている、
つまりfが多対一の関数である事の証明が欠かせないワケですが、この点もまだ謎です。>>続く
784 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 20:53:59
>>778
前スレは26です。私が間違えました。
前スレは26です。私が間違えました。
>>781
巨大加速器の建設案が棄却されたことは悪ですか
巨大加速器の建設案が棄却されたことは悪ですか
>>776>>783の続き
以上長くなりましたが、f 'が存在してもf^-1が存在しても、
今までに発見されている物理法則には一切抵触しません。
しかしながら、にもかかわらずスレタイの様な事は言えなくなるワケです。
そして、これらはそんなに無茶な仮定でもないワケです。
ここらへんのところも考慮せずに、>>1のような事を言うのは、宗教だな、と考えています。
スレタイに関しては以上です。
以上長くなりましたが、f 'が存在してもf^-1が存在しても、
今までに発見されている物理法則には一切抵触しません。
しかしながら、にもかかわらずスレタイの様な事は言えなくなるワケです。
そして、これらはそんなに無茶な仮定でもないワケです。
ここらへんのところも考慮せずに、>>1のような事を言うのは、宗教だな、と考えています。
スレタイに関しては以上です。
788 ：考える名無しさん：05/01/12 20:56:03
人類の全員が、
正確に科学を理解するならね。
迷信と科学は、
俺みたいなシロートにとっては、
区別できんよ。
正確に科学を理解するならね。
迷信と科学は、
俺みたいなシロートにとっては、
区別できんよ。
791 ：考える名無しさん：05/01/12 20:59:38
793 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/12 21:01:07
話題がちょっと多岐にわたりすぎましたか？
794 ：考える名無しさん：05/01/12 21:04:46
ここまで大胆な論点先取りは初めて見た。
795 ：考える名無しさん：05/01/12 21:07:21
796 ：考える名無しさん：05/01/12 21:07:45
なにが善でなにが悪かは、どちらの側から見るかで ガラリと変わる。
だから行動規範としては、常にアンフェアの危険をはらみ 頼りがない。
では善悪に替わる行動モデルは何か？
利益の概念をおいてほかにない。
利益を産みだすものが何かといえば、リアル（現実世界）、つまり事実だ。
人は雲やカスミを食って生きてゆことはできない。
この人に利益をもたらす「事実」を 人にわかる形にするものは何か？
科学だ。知ってのとおり科学は事実を示すのみ、証明を目的としない。
いいことに科学のベクトルは利益に沿っており、これを追うようできている。
人類が利益を手にする方向でないと実績として評価されない世界なわけｗ
目的たる「利益」の獲得に貢献するのは、素材たる事実の「一般性解明
ツール」として伸びてきた科学をおいてほかにない。
これが科学の位置づけだ。
科学はツールだから良いも悪いもない、使う者しだいだってことさ。
「わかっても わからなくても おまいら、もう寝ろｗ 」
理解できなければ、
それは宗教と代わらない。
科学が世界を支配するならば、
それは、世界宗教だ。
科学であることに、何か意味があるのかな？
それは宗教と代わらない。
科学が世界を支配するならば、
それは、世界宗教だ。
科学であることに、何か意味があるのかな？
>>783
式の見方がさっぱりわからないので教えてください。
結局、クオリアは物質的な状態に依存しており、その逆ではないといえるためには、最低限どんな条件が必要なのでしょうか？
又、逆関数f^-1が存在し、（５）（６）の式が成立した場合、
>これでは「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界がある」という事
と解釈せず、「このクオリアの状態のときには物質はこの状態である」ということを表した式だとみなすためにはどうであれば良いのですか？
式の見方がさっぱりわからないので教えてください。
結局、クオリアは物質的な状態に依存しており、その逆ではないといえるためには、最低限どんな条件が必要なのでしょうか？
又、逆関数f^-1が存在し、（５）（６）の式が成立した場合、
>これでは「まず精神がある、そしてそれ故に物質世界がある」という事
と解釈せず、「このクオリアの状態のときには物質はこの状態である」ということを表した式だとみなすためにはどうであれば良いのですか？
800 ：考える名無しさん：05/01/12 21:44:22
>>796
善悪は観点によって変わるからという理由で、代わり「利益」を持ち出す
っていうのは、まったく理解できないなあ。ある人にとっての利益が他の
人にとっての損失になることなんて、いくらでもあるというのに。
善悪は観点によって変わるからという理由で、代わり「利益」を持ち出す
っていうのは、まったく理解できないなあ。ある人にとっての利益が他の
人にとっての損失になることなんて、いくらでもあるというのに。
801 ：考える名無しさん：05/01/12 22:08:53
>>800
生れてこの方、人や国家が善悪で動いたのを見たことがない。
善悪に重きを置けない理由はそれだけだ。
「君は善悪で行動したことが１回でもあるの？」
おれは無い。
逆に利益で人が動くとこは山ほど見てきた。
つ～か、全部と言ったほが ｲｲかもｗ
利益は善悪以上に奥行きと幅がある。
ま、世界の価値観を包み込むには必要な要素だろ。
恩恵、満足、価値、カネ、ときに精神の充足、いろいろを含む。
急に始まったもんじゃない。善悪など及びもつかない位の過去
を持つ。人類が動物や微生物だった時代に、その歴史はさかのぼる。
だから突然でてきた概念じゃない。
政治や宗教、国家や組織、権力者や元締めが それを卑しく
価値の低いものと位置づけてきたため、一般庶民が声に出し、
表だって思考の中枢に据え切れなかっただけｗ
また、利益のモトを成す事実は万人に平等。
事実は人を分け隔てしない。ただ、「そこに在る」だけ。
手を伸ばせば誰でも届く。
このへんにしとこかｗ
生れてこの方、人や国家が善悪で動いたのを見たことがない。
善悪に重きを置けない理由はそれだけだ。
「君は善悪で行動したことが１回でもあるの？」
おれは無い。
逆に利益で人が動くとこは山ほど見てきた。
つ～か、全部と言ったほが ｲｲかもｗ
利益は善悪以上に奥行きと幅がある。
ま、世界の価値観を包み込むには必要な要素だろ。
恩恵、満足、価値、カネ、ときに精神の充足、いろいろを含む。
急に始まったもんじゃない。善悪など及びもつかない位の過去
を持つ。人類が動物や微生物だった時代に、その歴史はさかのぼる。
だから突然でてきた概念じゃない。
政治や宗教、国家や組織、権力者や元締めが それを卑しく
価値の低いものと位置づけてきたため、一般庶民が声に出し、
表だって思考の中枢に据え切れなかっただけｗ
また、利益のモトを成す事実は万人に平等。
事実は人を分け隔てしない。ただ、「そこに在る」だけ。
手を伸ばせば誰でも届く。
このへんにしとこかｗ
802 ：考える名無しさん：05/01/12 22:42:05
利益といったってゼロサムゲームじゃねぇ。
803 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/12 22:45:59
「繰り返し」にはなりますが、「社会科学が存在する理由」は以下です。
すなわち「蟻や蜂の脳に社会的分業がプロムラミングされている」ように、
人間の脳にも「必然的に社会を造り出す」プログラミングが「されている」
のです。
「蛇足」ですが、「プログラミングされている」客体（オブジェクト）が
存在することから、「当然に、プログラミングした主体（サブジェクト）が存在する筈である」
という「論理の飛躍」はあり「え」ません。
「欲求のヒエラルキー」がひとつの解決策（であるはず）です。
第１段階：生理的欲求（食・排泄欲等） →これが満たされると
はじめて、第２段階：安全への欲求（住居・治安等）→これが満たされると
はじめて、第３段階：帰属の欲求（社会的「位置」の確定）→これが満たされると
はじめて、第４段階：尊敬の欲求（社会的「地位」の確立）→これが満たされると
第５段階：自己実現の欲求（芸術的創造性等）→これが「顕れる筈」
しかし、この第５段階が「第４段階まで至らなくても発現する個体」と、
第４段階に到達しても「第５段階が死ぬまで顕れない個体」が存在する・・
要するに、「ニーチェ的アウトサイダー」が存在するし、一方では、
「ハワードヒューズ的太ったブタで満足してしまう人格」も存在するのは、
人類という種を観測した結果としての、「否定しがたい事実」です。
すなわち「蟻や蜂の脳に社会的分業がプロムラミングされている」ように、
人間の脳にも「必然的に社会を造り出す」プログラミングが「されている」
のです。
「蛇足」ですが、「プログラミングされている」客体（オブジェクト）が
存在することから、「当然に、プログラミングした主体（サブジェクト）が存在する筈である」
という「論理の飛躍」はあり「え」ません。
「欲求のヒエラルキー」がひとつの解決策（であるはず）です。
第１段階：生理的欲求（食・排泄欲等） →これが満たされると
はじめて、第２段階：安全への欲求（住居・治安等）→これが満たされると
はじめて、第３段階：帰属の欲求（社会的「位置」の確定）→これが満たされると
はじめて、第４段階：尊敬の欲求（社会的「地位」の確立）→これが満たされると
第５段階：自己実現の欲求（芸術的創造性等）→これが「顕れる筈」
しかし、この第５段階が「第４段階まで至らなくても発現する個体」と、
第４段階に到達しても「第５段階が死ぬまで顕れない個体」が存在する・・
要するに、「ニーチェ的アウトサイダー」が存在するし、一方では、
「ハワードヒューズ的太ったブタで満足してしまう人格」も存在するのは、
人類という種を観測した結果としての、「否定しがたい事実」です。
804 ：考える名無しさん：05/01/12 22:49:11
805 ：考える名無しさん：05/01/12 22:50:51
806 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/12 23:11:41
>>805
最近「やりすぎ」の自覚はあります。少し自重いたします。
最近「やりすぎ」の自覚はあります。少し自重いたします。
807 ：& ◆m.pmtCh7Kc ：05/01/12 23:13:30
>>806
氏ね
氏ね
808 ：考える名無しさん：05/01/12 23:28:46
>>807
お前はもうすぐシヌ
お前はもうすぐシヌ
>788
９／１１の前ならそういう極楽トンボな物言いも通じたかもな。
９／１１の前ならそういう極楽トンボな物言いも通じたかもな。
>>500にjump!
811 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/12 23:34:20
>>801
＞＞「君は善悪で行動したことが１回でもあるの？」
＞おれは無い。
それは違うと思います。
まず第一に欲望に従って行動する・・ことを選択すれば、すぐ逮捕されます。
この女とやりたい。このレジにある一万円札を持って帰りたい。こいつ不愉快だから
死なせたい・・・諸々の煩悩は常に脳に浮かんできているはずです。
それらを抑制している力・・・社会的抑制力は・・法律と道徳ｏｒ倫理でできております。
＞＞「君は善悪で行動したことが１回でもあるの？」
＞おれは無い。
それは違うと思います。
まず第一に欲望に従って行動する・・ことを選択すれば、すぐ逮捕されます。
この女とやりたい。このレジにある一万円札を持って帰りたい。こいつ不愉快だから
死なせたい・・・諸々の煩悩は常に脳に浮かんできているはずです。
それらを抑制している力・・・社会的抑制力は・・法律と道徳ｏｒ倫理でできております。
>761
主張自体が綺麗に誤謬だから、特にどこといわれても確かに困るが。
主張自体が綺麗に誤謬だから、特にどこといわれても確かに困るが。
813 ：考える名無しさん：05/01/12 23:35:26
このスレ大繁盛だな；どーなってんだ；；；
814 ：考える名無しさん：05/01/12 23:38:22
脳＠心（ノーシン）…
815 ：考える名無しさん：05/01/12 23:58:02
>>811
煩悩なんて仏教用語使わないでいただけますか？
煩悩なんて仏教用語使わないでいただけますか？
816 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/13 00:01:23
817 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/13 00:04:42
今日は就寝させて頂きます。
機械でも寝るのか？
科学の前提は対象が観測者に影響を受けない時に成り立つ
820 ：考える名無しさん：05/01/13 00:17:08
燃える・・・萌える・・・モエル脳・・・煩悩てか
俺の煩悩は脳のせいということで・・・よろひくねー
煩悩の引き起こした罪は追求されるべきではないよね？
煩悩の引き起こした罪は追求されるべきではないよね？
>>815
煩悩というのは仏教では、免罪符みたいなものなのかな？
そういう寛容な宗教であることはいいことみたいだけど・・・・
それでいいのかな～～～と思う。殺人とかはやはり煩悩では・・・・
すまされない・・・でも殺したい奴は殺したいし～～～正義の名の下で
煩悩というのは仏教では、免罪符みたいなものなのかな？
そういう寛容な宗教であることはいいことみたいだけど・・・・
それでいいのかな～～～と思う。殺人とかはやはり煩悩では・・・・
すまされない・・・でも殺したい奴は殺したいし～～～正義の名の下で
823 ：考える名無しさん：05/01/13 00:28:49
824 ：考える名無しさん：05/01/13 00:30:38
煩悩は人間の衆生の属性だから阿修羅は勝手にしなさい、
地獄も極楽も選択次第だから・・・どっちがいい？
結構極楽も退屈だし、地獄も挑戦と向上心を鼓舞してくれるし
どっちも一度は行ってみる価値はあると思う。
地獄も極楽も選択次第だから・・・どっちがいい？
結構極楽も退屈だし、地獄も挑戦と向上心を鼓舞してくれるし
どっちも一度は行ってみる価値はあると思う。
825 ：考える名無しさん：05/01/13 00:46:24
>>801
それは、本人が「善行と思って行動した」ことも「悪行と分かって行動した」ことも
「したいからやっただけ（利益になるからやっただけ）」と解釈しなおして、
だから結局人は利益だけで動く ＝ 善悪で行動するやつなんかいない
ってことにしてるだけでしょ。これがイコールになるのがおかしい。
だって、行動を決める時に善悪の基準が働いてるわけじゃん。
例えば俺は財布を拾ったら警察に届けるが、これは
「善悪の基準で考えて行った」のだし、かつ「やりたいからやった」んだよ。
この場合、「やりたい」を決めたのは俺の「善悪の基準」だ。
「善行だと思ってやった」かつ「やりたいからやった」のだし
「悪行だとわかってやった」場合も「やりたいからやった」。
同じ「やりたいからやった」ことだけど、善悪が関係していますが？
大体、善行も悪行も含む「行動」全てを「利益を求めたもの」として
扱ってるわけだから、そりゃ他人の行動が全てそれに見えるでしょうよ。
「やりたいからやった」の中に善悪の区別があるわけで、その理屈は
善悪とは関係のない理屈だよ。
それは、本人が「善行と思って行動した」ことも「悪行と分かって行動した」ことも
「したいからやっただけ（利益になるからやっただけ）」と解釈しなおして、
だから結局人は利益だけで動く ＝ 善悪で行動するやつなんかいない
ってことにしてるだけでしょ。これがイコールになるのがおかしい。
だって、行動を決める時に善悪の基準が働いてるわけじゃん。
例えば俺は財布を拾ったら警察に届けるが、これは
「善悪の基準で考えて行った」のだし、かつ「やりたいからやった」んだよ。
この場合、「やりたい」を決めたのは俺の「善悪の基準」だ。
「善行だと思ってやった」かつ「やりたいからやった」のだし
「悪行だとわかってやった」場合も「やりたいからやった」。
同じ「やりたいからやった」ことだけど、善悪が関係していますが？
大体、善行も悪行も含む「行動」全てを「利益を求めたもの」として
扱ってるわけだから、そりゃ他人の行動が全てそれに見えるでしょうよ。
「やりたいからやった」の中に善悪の区別があるわけで、その理屈は
善悪とは関係のない理屈だよ。
826 ：哲子：05/01/13 09:07:28
スレタイに戻って。
「意識は必然にすぎない」というのは
自由意志の否定ですか？
意識が必然とした場合、「法律」の根拠は
どうなるのでしょう？
刑法にしても自由意志に基づかない行為は
その人の責任を問われないですよね。
（そのため精神鑑定も行なわれる）
すべて本能・必然であれば責任を課しよう
が無くなるのではありませんか？
自己責任なんかない動物社会に戻るでしょう。
「意識は必然にすぎない」というのは
自由意志の否定ですか？
意識が必然とした場合、「法律」の根拠は
どうなるのでしょう？
刑法にしても自由意志に基づかない行為は
その人の責任を問われないですよね。
（そのため精神鑑定も行なわれる）
すべて本能・必然であれば責任を課しよう
が無くなるのではありませんか？
自己責任なんかない動物社会に戻るでしょう。
827 ：考える名無しさん：05/01/13 09:11:39
「意識は必然にすぎない」というのは自由意志の否定じゃありません。
だから、責任がなくなることもありません。
だから、責任がなくなることもありません。
828 ：哲子：05/01/13 09:15:51
必然な行為に自由があるとはどういうこと
ですか？
行為の選択ができるところに自由がある
のではないですか？
ですか？
行為の選択ができるところに自由がある
のではないですか？
829 ：考える名無しさん：05/01/13 09:18:58
行為の選択はできるよ。外的な原因で強制されているわけじゃないから。
ただその選択は、内的な原因から必然的に行われるだけ。
内的な必然性で生じる意志に基づく行為こそが、自由な行為だ。
ただその選択は、内的な原因から必然的に行われるだけ。
内的な必然性で生じる意志に基づく行為こそが、自由な行為だ。
830 ：考える名無しさん：05/01/13 09:21:19
今まで人から受けてきた学習を、一生懸命全力で人の魅力を削ぐことに傾ける。
>>1の結論は分かった。で、俺は聞きたい。だったらどうだっていうんだ？
>>1の結論は分かった。で、俺は聞きたい。だったらどうだっていうんだ？
831 ：哲子：05/01/13 09:23:29
832 ：考える名無しさん：05/01/13 09:26:02
意識されてなくても、内的な原因で起こる行為＝意志に基づく行為、じゃない？
833 ：哲子：05/01/13 09:41:06
834 ：考える名無しさん：05/01/13 09:58:51
無意識の意志っていうのは、認めないの？
「内的な原因」というが、「腹が痛くなってトイレに駆け込む」
というのも「内的な原因による自由な行為」になるのか。
というのも「内的な原因による自由な行為」になるのか。
836 ：考える名無しさん：05/01/13 10:17:20
そりゃ、ならんだろ。「内的」をどう決めるのか難しいが、
皮膚の内側でおこることっていう定義はさすがにないだろう。
皮膚の内側でおこることっていう定義はさすがにないだろう。
定義もせずによくも「自分は思考している」と思えるものだな
838 ：考える名無しさん：05/01/13 10:22:40
はぁ？ 先に定義をしておいてから思考を始めろっていうのか？
839 ：考える名無しさん：05/01/13 10:26:14
YES!!!
>>825
自演するときは「」は多用しないほうがいい。
自演するときは「」は多用しないほうがいい。
定義していない述語を駆使して議論しても無意味だわな
842 ：考える名無しさん：05/01/13 10:29:57
じゃ、その「定義する」という言葉と、「述語」と言う言葉と、
「議論する」と言う言葉と、「無意味」と言う言葉を定義してくれ。ｗ
「議論する」と言う言葉と、「無意味」と言う言葉を定義してくれ。ｗ
あほ
844 ：考える名無しさん：05/01/13 10:32:28
>>841が言っていることがアホなんだよ。
「内的な原因」は定義できたか？
846 ：考える名無しさん：05/01/13 10:49:04
>>845
いや、まだできてないよ。
いや、まだできてないよ。
あと３分だけ待とう
３分経った
さすがにもう定義できたろうな？
さすがにもう定義できたろうな？
849 ：哲子：05/01/13 10:55:06
定義できていないのか
しょうがない椰子だな
定義を授けてやるから、これで我慢しろ
「内的な原因」：＝「身体内部の生体現象」
しょうがない椰子だな
定義を授けてやるから、これで我慢しろ
「内的な原因」：＝「身体内部の生体現象」
851 ：考える名無しさん：05/01/13 11:09:31
行為を引き起こす原因になるがそれ自体は原因を持たないようなものと
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はないと私は言っているだけ。
単純化すれば、「もし別のことをしようとしていたら、それもすること
ができた」とさえ言えれば、それだけで「自由な行為」と言えるって考
え方もあるよ、ってことだな。
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はないと私は言っているだけ。
単純化すれば、「もし別のことをしようとしていたら、それもすること
ができた」とさえ言えれば、それだけで「自由な行為」と言えるって考
え方もあるよ、ってことだな。
852 ：考える名無しさん：05/01/13 11:12:00
ここでの無意識をあえて定義するなら、
新たな思考を加えずとも働いているほどに
自動化された意識、ってとこじゃな～ぁい？
新たな思考を加えずとも働いているほどに
自動化された意識、ってとこじゃな～ぁい？
「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない
の対偶命題は
自由や責任が存在し得るならば、「自由意志」が存在している
だな。これを否定したいないら
自由や責任が存在し、かつ、「自由意志」が存在しない
という実例を（たった一つでも）挙げればよい。
だが、
単純化すれば、「もし別のことをしようとしていたら、それもすること
ができた」とさえ言えれば、それだけで「自由な行為」と言えるって考
え方もあるよ、ってことだな。
は全くの無関係だな。
少しは灰色の脳細胞を使って思考しれ
の対偶命題は
自由や責任が存在し得るならば、「自由意志」が存在している
だな。これを否定したいないら
自由や責任が存在し、かつ、「自由意志」が存在しない
という実例を（たった一つでも）挙げればよい。
だが、
単純化すれば、「もし別のことをしようとしていたら、それもすること
ができた」とさえ言えれば、それだけで「自由な行為」と言えるって考
え方もあるよ、ってことだな。
は全くの無関係だな。
少しは灰色の脳細胞を使って思考しれ
854 ：考える名無しさん：05/01/13 11:21:39
自由意志なんてシチメンドクサイ言い回しヤメて、
ただの意思じゃまずいのか？
ただの意思じゃまずいのか？
855 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 11:24:37
>>854
自由意志は因果律の否定というニュアンスを含んでいることが多いです。
自由意志は因果律の否定というニュアンスを含んでいることが多いです。
856 ：考える名無しさん：05/01/13 11:25:40
どゆこと？
857 ：考える名無しさん：05/01/13 11:26:15
自由や責任が存在するかどうかを測る試験紙があるわけじゃないので、
「実例を挙げればよい」なんて話にはならないよ。ふつう自由な責任
がある行為と見なされているもの本当にそうなのかが疑われているわけ
なんだから。脳細胞を使わなきゃならないのは君の方だろ。
「実例を挙げればよい」なんて話にはならないよ。ふつう自由な責任
がある行為と見なされているもの本当にそうなのかが疑われているわけ
なんだから。脳細胞を使わなきゃならないのは君の方だろ。
ということは
行為を引き起こす原因になるがそれ自体は原因を持たないようなものと
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はない
という考え方に対して、そう考える必然性もないわけだね
行為を引き起こす原因になるがそれ自体は原因を持たないようなものと
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はない
という考え方に対して、そう考える必然性もないわけだね
859 ：考える名無しさん：05/01/13 11:33:52
860 ：考える名無しさん：05/01/13 11:36:03
意志が因果律に沿って働いてる、
と規定するほうが不自然なんじゃな～ぁい？
と規定するほうが不自然なんじゃな～ぁい？
862 ：考える名無しさん：05/01/13 11:38:36
>>859
そうでもないだろ。典型的な「自由意志」って、どっちでもいいからあ
てずっぽうにどっちかにするような原因も理由もなさそうなものじゃな
くて、むしろその人の人格や価値観から必然的に生じてくるようなもの
のことじゃない？
そうでもないだろ。典型的な「自由意志」って、どっちでもいいからあ
てずっぽうにどっちかにするような原因も理由もなさそうなものじゃな
くて、むしろその人の人格や価値観から必然的に生じてくるようなもの
のことじゃない？
863 ：考える名無しさん：05/01/13 11:39:40
>>861
もういちどよく読んでごらん。
もういちどよく読んでごらん。
864 ：考える名無しさん：05/01/13 11:40:19
>>858
うん、ないと思う。
うん、ないと思う。
865 ：考える名無しさん：05/01/13 11:40:37
「どっちでもいいからあてずっぽうにどっちかにするような原因も理由もなさそうなもの」と
「その人の人格や価値観から必然的に生じてくるようなもの」は弁別不能だ
「その人の人格や価値観から必然的に生じてくるようなもの」は弁別不能だ
867 ：考える名無しさん：05/01/13 11:43:15
868 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 11:44:09
じゆう-いしろん ―いう― 5 【自由意志論】
自由意志の存立を認める考え。行為の生起する原因は外的諸関係でなく、
強制によらない個人の自由な選択にあるとする。
⇔決定論
いし 1 【意思】
(1)心の中に思い浮かべる、何かをしようという考え。思い。
「撤回する―はない」
(2)〔法〕
(ア)民法上、欲求ないし承認。表示行為の直接の原因としての心理作用。
(イ)刑法上、自分の為(な)そうとする行為についての認識。
自由意志の存立を認める考え。行為の生起する原因は外的諸関係でなく、
強制によらない個人の自由な選択にあるとする。
⇔決定論
いし 1 【意思】
(1)心の中に思い浮かべる、何かをしようという考え。思い。
「撤回する―はない」
(2)〔法〕
(ア)民法上、欲求ないし承認。表示行為の直接の原因としての心理作用。
(イ)刑法上、自分の為(な)そうとする行為についての認識。
869 ：考える名無しさん：05/01/13 11:46:09
>>868
それも意志でよさそう、自由意志なんていうからおかしくなる
それも意志でよさそう、自由意志なんていうからおかしくなる
870 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：05/01/13 11:48:43
じゆう-いし ―いう― 4 【自由意志】
他から制約されず自発的な決定に基づく意志。
他から制約されず自発的な決定に基づく意志。
871 ：考える名無しさん：05/01/13 11:50:55
>>870
それ、意志のﾃｲｷﾞじゃん（W
それ、意志のﾃｲｷﾞじゃん（W
>>863
うん。読み直した。
第1文では「自由や責任が存在するかどうかを測る試験紙があるわけじゃないので、
「実例を挙げればよい」なんて話にはならないよ。」と書いてあり、「自由な責任ある
行為」という概念が成立しないという指摘をしている。
しかし第2文では「ふつう自由な責任がある行為と見なされているもの本当にそうなの
かが疑われているわけなんだから。」とあり、「自由な責任ある行為」という概念の存在を
前提として、その判定方法が妥当ではないのではないかと指摘している。
そもそも「自由な責任ある行為」という概念自体に疑義を呈しているのあれば
行為を引き起こす原因になるがそれ自体は原因を持たないようなものと
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はないと私は言っているだけ。
という主張は存立し得ないよ。なぜならこの主張は「自由や責任が存在するが、
そこに「自由意志」が存在しないこともある」というものと同値であって、「自由な責任ある
行為」とという概念を用いているからね。
やはり思考が粗雑だな～
うん。読み直した。
第1文では「自由や責任が存在するかどうかを測る試験紙があるわけじゃないので、
「実例を挙げればよい」なんて話にはならないよ。」と書いてあり、「自由な責任ある
行為」という概念が成立しないという指摘をしている。
しかし第2文では「ふつう自由な責任がある行為と見なされているもの本当にそうなの
かが疑われているわけなんだから。」とあり、「自由な責任ある行為」という概念の存在を
前提として、その判定方法が妥当ではないのではないかと指摘している。
そもそも「自由な責任ある行為」という概念自体に疑義を呈しているのあれば
行為を引き起こす原因になるがそれ自体は原因を持たないようなものと
しての「自由意志」が存在しなければ、自由も責任も存在し得ない、と
いう考え方に対して、そう考える必然性はないと私は言っているだけ。
という主張は存立し得ないよ。なぜならこの主張は「自由や責任が存在するが、
そこに「自由意志」が存在しないこともある」というものと同値であって、「自由な責任ある
行為」とという概念を用いているからね。
やはり思考が粗雑だな～
873 ：考える名無しさん：05/01/13 11:58:39
一度文字にして出すと守んなきゃならないみたいで、大変だね
撤回したいレスがあればレス番あげてよ。
見なかったことにしてあげるから。
あっ、一人につき２レスが上限ね。
待ったが多いと議論にならないからね。
見なかったことにしてあげるから。
あっ、一人につき２レスが上限ね。
待ったが多いと議論にならないからね。
とりあえず851は撤回願います
無用な混乱のもとです。
無用な混乱のもとです。
876 ：考える名無しさん：05/01/13 12:07:20
１を撤回願ったほうが早いんじゃ、ね？
１の支離滅裂が無用な混乱をまねいてる（W
１の支離滅裂が無用な混乱をまねいてる（W
878 ：考える名無しさん：05/01/13 12:51:50
マインドコントロールは自由意志か？
>>878
YES!!!
YES!!!
あほや
881 ：考える名無しさん：05/01/13 16:32:47
>>872
>・・・「自由な責任ある行為」という概念が成立しないという指摘をしている。
そんな指摘してないよ。誤解した上に自分の解釈に妙に自信を持つっていうの
は困ったものだな。そこで書いたことは、
> 自由や責任が存在し、かつ、「自由意志」が存在しないという実例を
>（たった一つでも）挙げればよい。
に答えて、どんな具体例を挙げようが、その例に「自由や責任が存在する」か否か、
「『自由意志』が存在する」か否かということの判定が立場によって分かれてしま
うから、「実例を挙げればいい」というのは違うよ、ってこと。
>・・・「自由な責任ある行為」という概念が成立しないという指摘をしている。
そんな指摘してないよ。誤解した上に自分の解釈に妙に自信を持つっていうの
は困ったものだな。そこで書いたことは、
> 自由や責任が存在し、かつ、「自由意志」が存在しないという実例を
>（たった一つでも）挙げればよい。
に答えて、どんな具体例を挙げようが、その例に「自由や責任が存在する」か否か、
「『自由意志』が存在する」か否かということの判定が立場によって分かれてしま
うから、「実例を挙げればいい」というのは違うよ、ってこと。
>>881
YES!!!
YES!!!
883 ：考える名無しさん：05/01/13 16:40:54
884 ：哲子：05/01/13 17:08:37
885 ：考える名無しさん：05/01/13 17:09:28
>>884
YES!!!
YES!!!
よくわからないが、
「もし別のことをしようとしていたら、それもすることができた」
と言えれば自由意志に基づく行為になるのなら、
自由意志と決定論は矛盾しない（両立する）、ということになるのか。
決定論においては「別のことをしようとする」こと自体が不可能だった、
と考えるだけだから。
「もし別のことをしようとしていたら、それもすることができた」
と言えれば自由意志に基づく行為になるのなら、
自由意志と決定論は矛盾しない（両立する）、ということになるのか。
決定論においては「別のことをしようとする」こと自体が不可能だった、
と考えるだけだから。
887 ：考える名無しさん：05/01/13 17:36:41
>>868
法制度上の自由意志に基づく個人の責任なんてのは
著作権法上のオリジナリティと似たようなもんで
実体は誰にもよく分からないけど
適当に線引きをして適当に運用することで
少しはマシな世の中になるんじゃないの？
という希望的観測で作られてるもんだから
そのうち全然違う制度になるかもねぇ
法制度上の自由意志に基づく個人の責任なんてのは
著作権法上のオリジナリティと似たようなもんで
実体は誰にもよく分からないけど
適当に線引きをして適当に運用することで
少しはマシな世の中になるんじゃないの？
という希望的観測で作られてるもんだから
そのうち全然違う制度になるかもねぇ
889 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/13 17:56:47
唯識的に
「自由意志」はありません。
「自由意志」はありません。
890 ：哲子：05/01/13 18:03:27
>>886
>「別のことをしようとする」こと自体が不可能だった、
これが必然的な行為ですね。
そうすることが可能でない（不可能）なことを必然的という。
決定論では行為の選択の可能性がない。すべての行為が必然
であり、自由意志は否定される。
>「別のことをしようとする」こと自体が不可能だった、
これが必然的な行為ですね。
そうすることが可能でない（不可能）なことを必然的という。
決定論では行為の選択の可能性がない。すべての行為が必然
であり、自由意志は否定される。
>>799
＞式の見方がさっぱりわからないので教えてください。
わかりました。説明を考えたいと思います。
しかしその前に>>473の
＞全ての人が、科学・唯物論的物質主義者になれば
という話について聞きたいのですが、
一体、科学からどうやって価値を演繹するのでしょうか？
どうやって科学から行為の規範を演繹するのでしょうか？
私にはどうしてもそのような方法が思い浮かばないのですが、
科学・唯物論的物質主義というのはニヒリズムなのですか？
例えば>>803で機械さんが欲求充足度から、価値付けの体系を作ろうと試みていますが
欲求の充足度の違う脳状態に対して、価値の序列を与えているのは機械さん自身であり、科学ではありません。
機械さんが考えた価値の体系を、科学の言葉を使って説明しているだけで、科学の中には価値付けはありません。
科学的にはニューロンの結合状態が違う脳、化学物質の分泌量が違う脳が観測されるだけです。
これは例えば道端に落ちている2つの石ころと同じです。
こっちの石の組成はこれこれだ。こっちの石の組成はこれこれだ。科学が言う事はこれだけです。
欲求の充足度も同じです。状態の違う二つの脳が道端に落ちています。
こっちの脳のニューロンの結合ははこれこれだ。こっちの脳のニューロンの結合はこれこれだ。
科学が言う事はこれだけです。
＞式の見方がさっぱりわからないので教えてください。
わかりました。説明を考えたいと思います。
しかしその前に>>473の
＞全ての人が、科学・唯物論的物質主義者になれば
という話について聞きたいのですが、
一体、科学からどうやって価値を演繹するのでしょうか？
どうやって科学から行為の規範を演繹するのでしょうか？
私にはどうしてもそのような方法が思い浮かばないのですが、
科学・唯物論的物質主義というのはニヒリズムなのですか？
例えば>>803で機械さんが欲求充足度から、価値付けの体系を作ろうと試みていますが
欲求の充足度の違う脳状態に対して、価値の序列を与えているのは機械さん自身であり、科学ではありません。
機械さんが考えた価値の体系を、科学の言葉を使って説明しているだけで、科学の中には価値付けはありません。
科学的にはニューロンの結合状態が違う脳、化学物質の分泌量が違う脳が観測されるだけです。
これは例えば道端に落ちている2つの石ころと同じです。
こっちの石の組成はこれこれだ。こっちの石の組成はこれこれだ。科学が言う事はこれだけです。
欲求の充足度も同じです。状態の違う二つの脳が道端に落ちています。
こっちの脳のニューロンの結合ははこれこれだ。こっちの脳のニューロンの結合はこれこれだ。
科学が言う事はこれだけです。
892 ：哲子：05/01/13 18:06:15
893 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/13 18:29:55
>>892哲子さん
内省・内観的な自己観察を究める修行に於いてのみ
明りが燈るものと私は考えます。
そうでない限り、因により縁により（つまりは決定された）
境涯を未来永劫生きるだけではないでしょうか。
内省・内観的な自己観察を究める修行に於いてのみ
明りが燈るものと私は考えます。
そうでない限り、因により縁により（つまりは決定された）
境涯を未来永劫生きるだけではないでしょうか。
894 ：哲子：05/01/13 18:43:06
三昧・覚の修行のことを言ってんだろ
896 ：哲子：05/01/13 18:52:15
897 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/13 19:00:01
修行する事ができるのが「自由」なのか
修行している時が「自由」なのか
修行を満了した時こそが「自由」なのか
難しいですね。これには「機根」という問題もありますし。
少なくとも内省・内観的な自己観察を行えば誰でも「自由」とは思えません。
修行している時が「自由」なのか
修行を満了した時こそが「自由」なのか
難しいですね。これには「機根」という問題もありますし。
少なくとも内省・内観的な自己観察を行えば誰でも「自由」とは思えません。
>>799＞逆関数f^-1が存在した場合
もし逆関数f^-1が存在した場合は、どっちが先という解釈も実際にはできません。
言い張る事は可能ですが。例を挙げて考えてみましょう。
例えば下の自転車(ヘタですが横から見た図です)について考えてください。
←進行方向 ┳
┣┷━━┓
【Ａ】前輪の一番前の部分→○←┐ ○
└【Ｂ】前輪の180度反対の部分
この自転車を左に走らせるとタイヤが回転します。
この時、前輪の一番前の部分【Ａ】が、秒間1cmの速度で下に動いているなら、
前輪の180度反対の部分【Ｂ】では秒間1cmの速度で上に動いています。
まあ当たり前ですね。
ここで【Ａ】の部分の動きから、【Ｂ】の部分の動きを導き出せるルールfが存在しますね。
速度は同じで方向が逆。これがルールfです。
そしてこのルールfには一意な逆関数f^-1が存在しますね。
つまり【Ｂ】の部分の動きから、【Ａ】の部分の動きを導き出せるルールf^-1です。
速度は同じで方向が逆。一意な逆関数が存在するというのはこういう事です。
どちらか一方の事が分かれば、もう一方の事も完全にわかる、そういう状況の事です。
さてこの自転車の例の場合でも分かるとおり、一意な逆関数が
存在するような場合はどっちが先、という事はないワケです。
「【A】がこう動く"だから"【B】がこう動く」
「【B】がこう動く"だから"【A】がこう動く」
このどちらも言えないワケです。それは常に同時にそう動く、としか言えないワケです。
クオリアの状態から物理状態を導き出せる一意な逆関数f^-1が存在した場合、
どちらか一方の状態が分かれば、もう一方の状態も完全にわかるような場合には
「【物質】がこうある"だから"【クオリア】がこうある」
「【クオリア】がこうある"だから"【物質】がこうある」
このどちらも言えないワケです。それは常に同時にそうある、としか言えなくなるワケです。
もし逆関数f^-1が存在した場合は、どっちが先という解釈も実際にはできません。
言い張る事は可能ですが。例を挙げて考えてみましょう。
例えば下の自転車(ヘタですが横から見た図です)について考えてください。
←進行方向 ┳
┣┷━━┓
【Ａ】前輪の一番前の部分→○←┐ ○
└【Ｂ】前輪の180度反対の部分
この自転車を左に走らせるとタイヤが回転します。
この時、前輪の一番前の部分【Ａ】が、秒間1cmの速度で下に動いているなら、
前輪の180度反対の部分【Ｂ】では秒間1cmの速度で上に動いています。
まあ当たり前ですね。
ここで【Ａ】の部分の動きから、【Ｂ】の部分の動きを導き出せるルールfが存在しますね。
速度は同じで方向が逆。これがルールfです。
そしてこのルールfには一意な逆関数f^-1が存在しますね。
つまり【Ｂ】の部分の動きから、【Ａ】の部分の動きを導き出せるルールf^-1です。
速度は同じで方向が逆。一意な逆関数が存在するというのはこういう事です。
どちらか一方の事が分かれば、もう一方の事も完全にわかる、そういう状況の事です。
さてこの自転車の例の場合でも分かるとおり、一意な逆関数が
存在するような場合はどっちが先、という事はないワケです。
「【A】がこう動く"だから"【B】がこう動く」
「【B】がこう動く"だから"【A】がこう動く」
このどちらも言えないワケです。それは常に同時にそう動く、としか言えないワケです。
クオリアの状態から物理状態を導き出せる一意な逆関数f^-1が存在した場合、
どちらか一方の状態が分かれば、もう一方の状態も完全にわかるような場合には
「【物質】がこうある"だから"【クオリア】がこうある」
「【クオリア】がこうある"だから"【物質】がこうある」
このどちらも言えないワケです。それは常に同時にそうある、としか言えなくなるワケです。
900 ：哲子：05/01/13 19:52:34
901 ：哲子：05/01/13 19:57:18
>>898
>好き嫌いの感情はパターン認識と本能で機械的に生まれるだろ。
本能で機械的というより学習効果のほうが大きいと思われる。
親子で好き嫌いの感情が同じようになる例が多いのではないか？
親が虫を嫌うとその子供も虫嫌いになるように。
>好き嫌いの感情はパターン認識と本能で機械的に生まれるだろ。
本能で機械的というより学習効果のほうが大きいと思われる。
親子で好き嫌いの感情が同じようになる例が多いのではないか？
親が虫を嫌うとその子供も虫嫌いになるように。
>>哲子
いまさら何いってんだ？過去ろぐ読め
いまさら何いってんだ？過去ろぐ読め
あ、何か勘違いされてるけど俺久しぶりに書き込んだの。
>>851や>>884でいいなら、自由意志と決定論は両立するのではないか、と
言いたかっただけなんだが。
そもそも自由意志でなく「創発的意志」とでも呼んだ方がいいんではないか。
>>851や>>884でいいなら、自由意志と決定論は両立するのではないか、と
言いたかっただけなんだが。
そもそも自由意志でなく「創発的意志」とでも呼んだ方がいいんではないか。
>>902
本能的に生まれた好き嫌いを価値判断とするなら
人は誰でも科学的な考察に入る前に価値判断をしてるのだからそれは正しい。
科学的な方法で考えたほうが良さそうだという価値判断もそういうところから生まれてるだけだし。
ただしそうやって生まれた科学的な方法が本能行動を変えるようになると
必ずしも科学が価値判断を導かないとは言えない。
本能的に生まれた好き嫌いを価値判断とするなら
人は誰でも科学的な考察に入る前に価値判断をしてるのだからそれは正しい。
科学的な方法で考えたほうが良さそうだという価値判断もそういうところから生まれてるだけだし。
ただしそうやって生まれた科学的な方法が本能行動を変えるようになると
必ずしも科学が価値判断を導かないとは言えない。
906 ：考える名無しさん：05/01/13 20:56:37
>>905
ちょっと言ってる事が分からないのですが、ちょっと例を考えて
長生きしたほうがいい(価値)
↓
タバコは寿命を縮める(科学)
↓
タバコをやめる(実際の行動の変化)
あなたが言ってるのは、この時に科学が行動を変化させる一つの原因になっている、という事ではないですか？
私が言っているのは、「長生きしたほうがいい」という価値自体は科学からは演繹する事はムリだ、という事です。
人間が長生きしたがるように作られている生物だと言う事も、科学から"説明"できます。
しかし「長生きしたほうがいい」という価値を正当づける根拠は科学からは導けないでしょ？
ちょっと言ってる事が分からないのですが、ちょっと例を考えて
長生きしたほうがいい(価値)
↓
タバコは寿命を縮める(科学)
↓
タバコをやめる(実際の行動の変化)
あなたが言ってるのは、この時に科学が行動を変化させる一つの原因になっている、という事ではないですか？
私が言っているのは、「長生きしたほうがいい」という価値自体は科学からは演繹する事はムリだ、という事です。
人間が長生きしたがるように作られている生物だと言う事も、科学から"説明"できます。
しかし「長生きしたほうがいい」という価値を正当づける根拠は科学からは導けないでしょ？
908 ：考える名無しさん：05/01/13 22:21:06
>>907←頭悪いので補足
「長生きしたほうがいい」、と「長生きしたい」。
どちらが人の意識のあり方を正確に表わしてるか
といえば「長生きしたい」だ。
人は「生きていたい＝死にたくない」という本能を
生まれつき有しており、その強さは後天的学習で
得られた価値に優先する。
従い、タバコの例の図は以下となる。
１．長生きしたい-----------(本能 ）
↓
２．タバコは寿命を縮める---(科学)
↓
３．タバコをやめる---------(行動)
↓
４．長寿------------------（利益）
↓
５．長生きしたほうがいい----（評価≒価値）
本能が科学の力を借りて得られる利益を拡大し、
科学が価値正当化の根源的役割を果たすの図。
図で長寿という利益が得られない場合、
価値の設定は行なわれない。
科学が「長生きしたほうがいい」という価値を正当
づける根拠をになっているのは明らか。
「長生きしたほうがいい」、と「長生きしたい」。
どちらが人の意識のあり方を正確に表わしてるか
といえば「長生きしたい」だ。
人は「生きていたい＝死にたくない」という本能を
生まれつき有しており、その強さは後天的学習で
得られた価値に優先する。
従い、タバコの例の図は以下となる。
１．長生きしたい-----------(本能 ）
↓
２．タバコは寿命を縮める---(科学)
↓
３．タバコをやめる---------(行動)
↓
４．長寿------------------（利益）
↓
５．長生きしたほうがいい----（評価≒価値）
本能が科学の力を借りて得られる利益を拡大し、
科学が価値正当化の根源的役割を果たすの図。
図で長寿という利益が得られない場合、
価値の設定は行なわれない。
科学が「長生きしたほうがいい」という価値を正当
づける根拠をになっているのは明らか。
909 ：考える名無しさん：05/01/13 22:46:15
意志が必然的に生じるものなら、自由は存在しないという直観はどこか
ら来るものなのだろう？
ら来るものなのだろう？
910 ：考える名無しさん：05/01/13 22:47:41
読点の位置が変だな。やりなおし。
意志が必然的に生じるものなら自由は存在しない、という直観はどこか
ら来るものなのだろう？
意志が必然的に生じるものなら自由は存在しない、という直観はどこか
ら来るものなのだろう？
911 ：考える名無しさん：05/01/13 22:48:24
アルコールから
>>908
ありがとうございます。そちらの図の方が、個人の内的な動きとして正確ですね。
>>907では、病院の状況、つまり医者的にはどうでもいいが、
「長生きはいい」とう価値に基づいて患者に禁煙を強いている状況を、勝手に想定してます。
＞科学が価値正当化の根源的役割を果たすの図。
自分の書いた図をよく見てください。あなたの図でも科学は２．なワケです。
科学が一番上にはないワケです。
そしてあなたが図の中で暗に前提としている重要な「価値観」があります。
それは１．から下に伸びる矢印の存在です。
これは科学からは導けないもので、科学の中には全く存在しないものです。
つまり「欲望を満たすべき」である、という価値観です。
もっと一般的に言うと「人は幸せな方がイイ」という価値観です。
「人間の感ずるクオリアはネガティブなものより、ポジティブなものの方がいい」とも言えます。
これを認めるなら、あらゆる具体的な価値観を科学的手法を用いて演繹できます。
しかし「欲望を満たすべき」、この価値観が科学の中からは導けないワケです。
この第一原理を導けないから、科学"だけ"の宗教が成立しないワケです。
ありがとうございます。そちらの図の方が、個人の内的な動きとして正確ですね。
>>907では、病院の状況、つまり医者的にはどうでもいいが、
「長生きはいい」とう価値に基づいて患者に禁煙を強いている状況を、勝手に想定してます。
＞科学が価値正当化の根源的役割を果たすの図。
自分の書いた図をよく見てください。あなたの図でも科学は２．なワケです。
科学が一番上にはないワケです。
そしてあなたが図の中で暗に前提としている重要な「価値観」があります。
それは１．から下に伸びる矢印の存在です。
これは科学からは導けないもので、科学の中には全く存在しないものです。
つまり「欲望を満たすべき」である、という価値観です。
もっと一般的に言うと「人は幸せな方がイイ」という価値観です。
「人間の感ずるクオリアはネガティブなものより、ポジティブなものの方がいい」とも言えます。
これを認めるなら、あらゆる具体的な価値観を科学的手法を用いて演繹できます。
しかし「欲望を満たすべき」、この価値観が科学の中からは導けないワケです。
この第一原理を導けないから、科学"だけ"の宗教が成立しないワケです。
「誰の欲望が、どのように満たされるべきか」
多くの価値観の間の軋轢は、ほぼこの問題に還元する事が出来ます。
例えば「人間の欲望は満たされるべきだし、牛の欲望も同様に満たされるべきだ」
となると、菜食主義に至るワケです。
「ゲルマン民族の欲望は満たされるべきだが、ユダヤ人の欲望は満たされる必要はない」
こうなるとヒトラーになるワケです。
「心の平穏という静かな方向の幸せを目指すべきで、享楽的な幸せを目指すべきではない」
となると、修道院で暮らしたりするわけです。
もちろん「誰々の欲望が、このような形で満たされるべき」
と決定されたら、科学はそこからは非常に有用なツールになるでしょう。
しかし「誰の欲望が、どのように満たされるべきか」
この問題に何も答える事が出来ないから、科学を根に置いた宗教・価値体系は在り得ないという事です。
多くの価値観の間の軋轢は、ほぼこの問題に還元する事が出来ます。
例えば「人間の欲望は満たされるべきだし、牛の欲望も同様に満たされるべきだ」
となると、菜食主義に至るワケです。
「ゲルマン民族の欲望は満たされるべきだが、ユダヤ人の欲望は満たされる必要はない」
こうなるとヒトラーになるワケです。
「心の平穏という静かな方向の幸せを目指すべきで、享楽的な幸せを目指すべきではない」
となると、修道院で暮らしたりするわけです。
もちろん「誰々の欲望が、このような形で満たされるべき」
と決定されたら、科学はそこからは非常に有用なツールになるでしょう。
しかし「誰の欲望が、どのように満たされるべきか」
この問題に何も答える事が出来ないから、科学を根に置いた宗教・価値体系は在り得ないという事です。
「最大多数の最大欲望」を満たすべき、というのはどうか。
>>914
環境を破壊しまくって全生物が住めない状態になる。
環境を破壊しまくって全生物が住めない状態になる。
916 ：考える名無しさん：05/01/13 23:56:55
917 ：考える名無しさん：05/01/13 23:58:43
説明してくれ。
918 ：考える名無しさん：05/01/14 00:06:11
やっぱりおまいは説明しなくていい。
919 ：考える名無しさん：05/01/14 00:06:39
直感だと思わせる物質が脳内に出た。
920 ：考える名無しさん：05/01/14 00:13:00
だから、説明しなくていいと言っているだろうが。ｗ
921 ：考える名無しさん：05/01/14 00:16:00
いやん。
922 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/14 00:16:05
＞しかし「誰の欲望が、どのように満たされるべきか」
＞この問題に何も答える事が出来ないから、科学を根に置いた宗教・価値体系は在り得ないという事です。
そうですかね？私はホッブスの「万人の万人に対する闘争が人類の自然状態である」という観測は、
一種の科学的観測結果だと思います。
そこで考えること・・科学することを継続すると・・では生来の自然権の一部を放棄する替わりに「食糧」や
「安全」を保証するシステム・・国家・・に属するという選択肢を採る人達の連合を形成する・・
それが「社会契約論」であり、現代の西欧型民主主義はあくまでその延長線上にあるのだと思います。
多神教の国：日本や、儒教国：韓国や・・その他諸々の非基督教国でも採用されているのですから、
西欧型民主主義は、その始源であるキリスト教を超えた科学的合理性を持っているのだと思います。
むろん「資本性生産様式」が人間の欲望のコントロールに有効であり、その制度化の経済が、
「ＧＤＰの拡大」という意味で、他のどの制度よりも有効に機能しているからこそである・・
・・ということは言えますが。
＞この問題に何も答える事が出来ないから、科学を根に置いた宗教・価値体系は在り得ないという事です。
そうですかね？私はホッブスの「万人の万人に対する闘争が人類の自然状態である」という観測は、
一種の科学的観測結果だと思います。
そこで考えること・・科学することを継続すると・・では生来の自然権の一部を放棄する替わりに「食糧」や
「安全」を保証するシステム・・国家・・に属するという選択肢を採る人達の連合を形成する・・
それが「社会契約論」であり、現代の西欧型民主主義はあくまでその延長線上にあるのだと思います。
多神教の国：日本や、儒教国：韓国や・・その他諸々の非基督教国でも採用されているのですから、
西欧型民主主義は、その始源であるキリスト教を超えた科学的合理性を持っているのだと思います。
むろん「資本性生産様式」が人間の欲望のコントロールに有効であり、その制度化の経済が、
「ＧＤＰの拡大」という意味で、他のどの制度よりも有効に機能しているからこそである・・
・・ということは言えますが。
>>914
「人間の」という時点である一定の価値判断は含まれています。
しかし少し考えてみましょう。「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」
これを第一原理にできるでしょうか？これを第一原理にする為には、
どんな状態が最大欲望の状態なのかを定義しなければなりません。
そして何が最大なのかを考える為には、比較できなければなりません。
修道院で得られる幸せと、酒飲んでパチンコ行って楽しく暮らすおっちゃんの幸せは方向性が全く違うものです。
しかし>>464-465にも書きましたが、比較するには修道女とおっちゃんの脳の状態を134.7 とか -24 とかの
一つの実数にしなければならないワケです。これが出来るでしょうか？
もちろんあの科学者の計算は修道女への点数が厳しい、とか
あの物理学者の計算はヤクザに甘い、とかそういう事があっては無意味です。
点数化の方法は絶対的で唯一的でなければなりません。
そんな点数化の方法があるでしょうか？私には、そんな方程式は全くもって存在するように思えません。
よって「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」これでは何も決定できなくなってしまうワケです。
現実の宗教や価値はもっと具体的なモノでなければなりません。
「人間の」という時点である一定の価値判断は含まれています。
しかし少し考えてみましょう。「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」
これを第一原理にできるでしょうか？これを第一原理にする為には、
どんな状態が最大欲望の状態なのかを定義しなければなりません。
そして何が最大なのかを考える為には、比較できなければなりません。
修道院で得られる幸せと、酒飲んでパチンコ行って楽しく暮らすおっちゃんの幸せは方向性が全く違うものです。
しかし>>464-465にも書きましたが、比較するには修道女とおっちゃんの脳の状態を134.7 とか -24 とかの
一つの実数にしなければならないワケです。これが出来るでしょうか？
もちろんあの科学者の計算は修道女への点数が厳しい、とか
あの物理学者の計算はヤクザに甘い、とかそういう事があっては無意味です。
点数化の方法は絶対的で唯一的でなければなりません。
そんな点数化の方法があるでしょうか？私には、そんな方程式は全くもって存在するように思えません。
よって「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」これでは何も決定できなくなってしまうワケです。
現実の宗教や価値はもっと具体的なモノでなければなりません。
924 ：考える名無しさん：05/01/14 00:34:41
科学的に幸せ物質を最大に出せば最大欲望見たされるじゃん。
925 ：考える名無しさん：05/01/14 00:35:49
で、どうするんだ？
926 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/14 00:43:23
>>923
＞しかし少し考えてみましょう。「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」
＞これを第一原理にできるでしょうか？
Ｊ・Ｓ・Ｍとか、パースとかの理論だと思いますが、それが「できるかできないか」とかが
重要だ・・というのはあり得ない論理展開なのです。
「幸福」を最大とか最小とかの「数値化」しようとする試みがそもそも「ＳＦ的いかがわしさ」
を持っているからです。
強いて言えば「最大のＧＤＰを誇る国家経済の余剰価値の公平な分配」がされていれば、
「最大多数の最大幸福」だと思いますが、「次の年度ではそうは行かない」と思います。
青色発光ダイオードの「冨の分配」問題一つとっても「簡単ではありません」けど、
明らかに彼の「発明」無くして生まれなかった「経済的利益」を客観的に評価・決定できない
「日本の『高等裁判所』は、官僚主義の国賊ども」が支配していること、
「日本の司法制度は腐りきっている」という彼の発言は正しいと思い生ます。
＞しかし少し考えてみましょう。「人間の最大多数の最大欲望が満たされるように」
＞これを第一原理にできるでしょうか？
Ｊ・Ｓ・Ｍとか、パースとかの理論だと思いますが、それが「できるかできないか」とかが
重要だ・・というのはあり得ない論理展開なのです。
「幸福」を最大とか最小とかの「数値化」しようとする試みがそもそも「ＳＦ的いかがわしさ」
を持っているからです。
強いて言えば「最大のＧＤＰを誇る国家経済の余剰価値の公平な分配」がされていれば、
「最大多数の最大幸福」だと思いますが、「次の年度ではそうは行かない」と思います。
青色発光ダイオードの「冨の分配」問題一つとっても「簡単ではありません」けど、
明らかに彼の「発明」無くして生まれなかった「経済的利益」を客観的に評価・決定できない
「日本の『高等裁判所』は、官僚主義の国賊ども」が支配していること、
「日本の司法制度は腐りきっている」という彼の発言は正しいと思い生ます。
927 ：考える名無しさん：05/01/14 00:45:25
>>925
脳に直接、幸せ物質を送り続けるとか。
脳に直接、幸せ物質を送り続けるとか。
928 ：「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc ：05/01/14 00:58:00
>>927
あと３ヶ月とか１年しか生きられない人々には有効な「医療行為」だと思います。
医療行為は「クオリティオブライフ」を向上させる（べき）行為ですので、
永遠に意識不明・自発呼吸無しでも・・・生きているから生き続けさせる
というのは、最近「医療行為」としての妥当性を問われていることは、
周知の通りです。
最終的に苦痛に苦しむ末期癌患者に「モルヒネ」「ヘロイン」「マリファナ」
を投与する・・・ということも「医療行為の一部」だと認知されるべきだと思います。
あと３ヶ月とか１年しか生きられない人々には有効な「医療行為」だと思います。
医療行為は「クオリティオブライフ」を向上させる（べき）行為ですので、
永遠に意識不明・自発呼吸無しでも・・・生きているから生き続けさせる
というのは、最近「医療行為」としての妥当性を問われていることは、
周知の通りです。
最終的に苦痛に苦しむ末期癌患者に「モルヒネ」「ヘロイン」「マリファナ」
を投与する・・・ということも「医療行為の一部」だと認知されるべきだと思います。
>>922
資本主義に関してですが
１．【拡がっているものはイイものだ】
こういいう価値基準を前提にしていますかか？これは科学から出て来るものではないですよね。
２．【GDPを最大化できるからだ】
でしょうか？これならば、この言質だけでは意味がないですね。
３．【人類の最大多数の最大幸福】が最も至高だ、という価値観と
４．【それを実現するのにはGDPの最大かと余剰生産の公平分配が一番だ】という仮説、
２．３．４の三つから、資本主義がイイと言うワケですよね？
まず３．の価値観が科学からは導けない事はわかりますね。
何故ナメクジの幸せを無視するのか、何故ゴキブリの幸せを無視するのか、
これらのことは科学には含まれていませんね。
そして途中で使っている＞科学的合理性 という言葉ですが
それは合目的性ですね。GDPの最大化を目的としたときに、その実現に一番適している
という事です。そのＧＤＰの最大化という目的の元になる３．の価値自体は科学からは導けないでしょう。
(別に資本主義反対！とか、そういう議論じゃないですよ。科学だけからは価値の根っことなる部分の提供ができない
と言うだけの話ですよ＾＾；)
資本主義に関してですが
１．【拡がっているものはイイものだ】
こういいう価値基準を前提にしていますかか？これは科学から出て来るものではないですよね。
２．【GDPを最大化できるからだ】
でしょうか？これならば、この言質だけでは意味がないですね。
３．【人類の最大多数の最大幸福】が最も至高だ、という価値観と
４．【それを実現するのにはGDPの最大かと余剰生産の公平分配が一番だ】という仮説、
２．３．４の三つから、資本主義がイイと言うワケですよね？
まず３．の価値観が科学からは導けない事はわかりますね。
何故ナメクジの幸せを無視するのか、何故ゴキブリの幸せを無視するのか、
これらのことは科学には含まれていませんね。
そして途中で使っている＞科学的合理性 という言葉ですが
それは合目的性ですね。GDPの最大化を目的としたときに、その実現に一番適している
という事です。そのＧＤＰの最大化という目的の元になる３．の価値自体は科学からは導けないでしょう。
(別に資本主義反対！とか、そういう議論じゃないですよ。科学だけからは価値の根っことなる部分の提供ができない
と言うだけの話ですよ＾＾；)
931 ：考える名無しさん：05/01/14 01:44:32
医療行為としての麻薬は、
苦痛の軽減が目的であって、
現状を曖昧にすることじゃないよ。
苦痛の軽減が目的であって、
現状を曖昧にすることじゃないよ。
>>926
＞「幸福」を最大とか最小とかの「数値化」しようとする試みがそもそも「ＳＦ的いかがわしさ」 を持っている
数字にして比較できないときどうなるでしょう？現実はまさにそうですが、
「俺はさぁ、人間って、こういう風に生きた方が幸せだとおもうんだよなぁー」
こういう各人の幸福の定義に基づいて、各人が勝手に動くワケです。
例えばオウム信者を、脱会させるような活動が一番わかりやすいでしょう。
残された家族は「オウム信徒として生きるより、普通に生きた方が幸せだ」
という価値観に従って、子供を取り返そうとするワケです。
子供は世間で生きるよりサティアンの中で修行してる方が幸せだ、
という価値観に従って、信徒をやってるわけです。両者の間で
「どういう欲望の充足のされ方が良いか」について価値観が違うワケです。
お互いがお互いに「幸せとはこういうものだ」と勝手に定義して
あとは力関係で世の中が動くだけです。信者を脱会させる騒動のようなことが起きるだけです。
つまり【人類の最大多数の最大幸福】という言葉は、耳にやさしいですが
具体的なことは何も言ってないワケです。これが言ってる事は実際の所こうです。
【各人が「ｲｲ」と考える欲望の満たされ方が、他の多くの人間に対して実現されるように目指そう】
で、「俺はこっちの方が幸せだと思う」「いや俺はｺｯﾁのほうがハッピーだと思うよ」
と争いになった時、幸福を比較できなければ何もできない事がわかりますか？
言いたかったのは【人類の最大多数の最大幸福】を第一原理に設定しても
科学からは有効な判断基準を生成できない、という事です。
＞「幸福」を最大とか最小とかの「数値化」しようとする試みがそもそも「ＳＦ的いかがわしさ」 を持っている
数字にして比較できないときどうなるでしょう？現実はまさにそうですが、
「俺はさぁ、人間って、こういう風に生きた方が幸せだとおもうんだよなぁー」
こういう各人の幸福の定義に基づいて、各人が勝手に動くワケです。
例えばオウム信者を、脱会させるような活動が一番わかりやすいでしょう。
残された家族は「オウム信徒として生きるより、普通に生きた方が幸せだ」
という価値観に従って、子供を取り返そうとするワケです。
子供は世間で生きるよりサティアンの中で修行してる方が幸せだ、
という価値観に従って、信徒をやってるわけです。両者の間で
「どういう欲望の充足のされ方が良いか」について価値観が違うワケです。
お互いがお互いに「幸せとはこういうものだ」と勝手に定義して
あとは力関係で世の中が動くだけです。信者を脱会させる騒動のようなことが起きるだけです。
つまり【人類の最大多数の最大幸福】という言葉は、耳にやさしいですが
具体的なことは何も言ってないワケです。これが言ってる事は実際の所こうです。
【各人が「ｲｲ」と考える欲望の満たされ方が、他の多くの人間に対して実現されるように目指そう】
で、「俺はこっちの方が幸せだと思う」「いや俺はｺｯﾁのほうがハッピーだと思うよ」
と争いになった時、幸福を比較できなければ何もできない事がわかりますか？
言いたかったのは【人類の最大多数の最大幸福】を第一原理に設定しても
科学からは有効な判断基準を生成できない、という事です。
933 ：考える名無しさん：05/01/14 02:17:30
幸福感は、時価だしね。
すり替えが必ず伴うと考えられる
>>928
＞医療行為は「クオリティオブライフ」を向上させる（べき）行為
もちろんQOLの向上はイイ事です。私も患者さんのハピネスを願います。
しかし機械さんは「機械的唯物論」に基づいて、どうやればこういう「べき」論が出てくるんでしょう？
あなたの思考回路は機械的唯物論者のソレではないですよ。自分で気付いていますか？
＞医療行為は「クオリティオブライフ」を向上させる（べき）行為
もちろんQOLの向上はイイ事です。私も患者さんのハピネスを願います。
しかし機械さんは「機械的唯物論」に基づいて、どうやればこういう「べき」論が出てくるんでしょう？
あなたの思考回路は機械的唯物論者のソレではないですよ。自分で気付いていますか？
936 ：考える名無しさん：05/01/14 02:28:54
生物としての快感や、苦痛の除外は、
人間の幸福に影響するかも知れんけど、
そのものじゃないわな。
人間の幸福に影響するかも知れんけど、
そのものじゃないわな。
>>934
ん、論点のスリ換えしちゃってますか？そう感じたら突っ込んで下さい。
ん、論点のスリ換えしちゃってますか？そう感じたら突っ込んで下さい。
要するに、「幸福の科学」は宗教にしかならんということよ。
939 ：哲子：05/01/14 10:25:12
>>915
>環境を破壊しまくって全生物が住めない状態になる。
可能性はありますね。これが環境問題ですね。
環境問題は人間の問題だけでなく物質循環の問題でも
あるのだからもっと自然科学的に解明する必要がある
と思う。公害問題がなんとか科学技術により解決方向
に向ったように環境問題もこれから人間社会をどのように
したらよいかの指針を示せるように科学技術で解明を
図る必要があるのではないか？
>環境を破壊しまくって全生物が住めない状態になる。
可能性はありますね。これが環境問題ですね。
環境問題は人間の問題だけでなく物質循環の問題でも
あるのだからもっと自然科学的に解明する必要がある
と思う。公害問題がなんとか科学技術により解決方向
に向ったように環境問題もこれから人間社会をどのように
したらよいかの指針を示せるように科学技術で解明を
図る必要があるのではないか？
940 ：哲子：05/01/14 10:32:28
ＩＱやＥＱが科学的・客観的評価の目的で数値化されたように
ＱＯＬも数値化されその数値の改善が科学的価値評価だと
見なされるようになると思われる。
ＱＯＬも数値化されその数値の改善が科学的価値評価だと
見なされるようになると思われる。
941 ：考える名無しさん：05/01/14 10:34:36
ＩＱって、馬鹿さの度合いを数字で表したものだったよね？
ＥＱって、何の度合い？
ＥＱって、何の度合い？
943 ：考える名無しさん：05/01/14 10:42:48
ＩＱやＥＱに価値を求める人をみたことがないんだが。
945 ：考える名無しさん：05/01/14 10:48:42
>>943
自分が高ければ、それに価値を見出すんじゃないの。
自分が高ければ、それに価値を見出すんじゃないの。
946 ：哲子：05/01/14 10:56:25
947 ：哲子：05/01/14 11:01:35
価値観なんて強制するものでも正当化しなければ
いけないものでもないと思う。
いけないものでもないと思う。
948 ：考える名無しさん：05/01/14 11:12:02
EQって数値化されたの？
949 ：考える名無しさん：05/01/14 11:17:09
http://www.unnmei.com/eq.html
EQ(Emotional Quality:情動指数)とは心の知能指数と呼ばれ、
一般的に自己認知力・自己統制力・共感性・コミュニケーション力・柔軟性・楽観性の６つの観点から測られます。
EQの値は一生の間を通じて不変なものではなく、環境・遺伝の双方の影響により、上がりもすれば下がりもします。
EQ(Emotional Quality:情動指数)とは心の知能指数と呼ばれ、
一般的に自己認知力・自己統制力・共感性・コミュニケーション力・柔軟性・楽観性の６つの観点から測られます。
EQの値は一生の間を通じて不変なものではなく、環境・遺伝の双方の影響により、上がりもすれば下がりもします。
950 ：考える名無しさん：05/01/14 11:26:41
IQ＝intelligence quotient ^^;
951 ：考える名無しさん：05/01/14 11:31:54
>>950
何がおかしいの？
何がおかしいの？
952 ：考える名無しさん：05/01/14 11:35:31
>>951
何がおかしくないの？
何がおかしくないの？
953 ：考える名無しさん：05/01/14 13:09:17
954 ：考える名無しさん：05/01/14 13:14:47
>>932
要するに幸福感は生得的に与えられた脳の機能だと認めるか認めないか、でしょ
一般には遺伝的に決められる幸福感をもたらす中枢があって
どういう刺激が幸福感をもたらすかが生育条件によって異なる、と認められているけどね。
敢えてそれが違うと主張するならそれなりの根拠を出してくださいな。
要するに幸福感は生得的に与えられた脳の機能だと認めるか認めないか、でしょ
一般には遺伝的に決められる幸福感をもたらす中枢があって
どういう刺激が幸福感をもたらすかが生育条件によって異なる、と認められているけどね。
敢えてそれが違うと主張するならそれなりの根拠を出してくださいな。
955 ：考える名無しさん：05/01/14 13:31:09
>>954 言いだしたオマエがさきに出せよ（笑
956 ：考える名無しさん：05/01/14 15:27:15
957 ：考える名無しさん：05/01/14 15:29:42
「一般には遺伝的に決められる幸福感をもたらす中枢があって
どういう刺激が幸福感をもたらすかが生育条件によって異なる」
なんて書いていない
どこの国の高校教科書を読んでいるのかねキミは？
どういう刺激が幸福感をもたらすかが生育条件によって異なる」
なんて書いていない
どこの国の高校教科書を読んでいるのかねキミは？
958 ：考える名無しさん：05/01/14 15:52:01
意味も無く幸福感を感じさせることだって、
可能なんだけどね。
梅毒に脳を冒されて、
投薬で進行は止まったけど、
脳の損傷は、そのままで、
恋する乙女みたいになっちまったお婆さんの話、
とかあるし。
可能なんだけどね。
梅毒に脳を冒されて、
投薬で進行は止まったけど、
脳の損傷は、そのままで、
恋する乙女みたいになっちまったお婆さんの話、
とかあるし。
959 ：考える名無しさん：05/01/14 15:53:25
956は逃げたのか
キミは一生逃げ続けるつもりか
一度くらいは人生に立ち向かったらどうだい？
キミは一生逃げ続けるつもりか
一度くらいは人生に立ち向かったらどうだい？
960 ：考える名無しさん：05/01/14 15:55:02
ﾜﾛﾀ
961 ：考える名無しさん：05/01/14 16:13:10
幸福感という感覚と、倫理学で言う幸福というのは違うんだが。
962 ：考える名無しさん：05/01/14 16:15:00
>>958
ハウルの動く城？
ハウルの動く城？
963 ：考える名無しさん：05/01/14 16:20:40
うんにゃ。
もと、娼婦の婆さんらしい。
若い頃に感染してたのが再発したとかで。
もと、娼婦の婆さんらしい。
若い頃に感染してたのが再発したとかで。
964 ：考える名無しさん：05/01/14 16:40:11
965 ：考える名無しさん：05/01/14 16:41:07
966 ：考える名無しさん：05/01/14 16:46:26
>>961
それが敢えて違うものだとする理由は何かあるんですか？
それが敢えて違うものだとする理由は何かあるんですか？
967 ：考える名無しさん：05/01/14 16:48:51
968 ：考える名無しさん：05/01/14 16:51:05
969 ：考える名無しさん：05/01/14 16:52:28
970 ：考える名無しさん：05/01/14 16:54:42
キミの総合が不適切なだけだ
まあガンガレ
まあガンガレ
971 ：考える名無しさん：05/01/14 16:56:04
972 ：考える名無しさん：05/01/14 17:02:56
>>970
具体的な否定もできずに逃げるだけかよw
具体的な否定もできずに逃げるだけかよw
>>972
そんな見え透いた煽りには乗りませんよ
そんな見え透いた煽りには乗りませんよ
974 ：考える名無しさん：05/01/14 17:06:12
975 ：考える名無しさん：05/01/14 17:07:21
976 ：考える名無しさん：05/01/14 17:10:07
>>975
んじゃ、「人は生得的に幸福感を感じる中枢（より正確には何らかの
機械的メカニズムでもいいが）を持ち、それに刺激を与える感覚により幸福を感じている。」
という学説を否定する材料を何か見つけてきてくれ。
それが出せないなら議論にもならん。
んじゃ、「人は生得的に幸福感を感じる中枢（より正確には何らかの
機械的メカニズムでもいいが）を持ち、それに刺激を与える感覚により幸福を感じている。」
という学説を否定する材料を何か見つけてきてくれ。
それが出せないなら議論にもならん。
977 ：考える名無しさん：05/01/14 17:16:47
その展開はおかしいね
954=976なら「高校教科書に書いてある」といったキミのほうがソースを示すのが筋
きみはおそらく脳内麻薬やA10神経網について読んだ記憶があって、
そのことを言いたいんだろうが、そうであれば具体的に書かないと議論に
ならないよ
> んじゃ、「人は生得的に幸福感を感じる中枢（より正確には何らかの
> 機械的メカニズムでもいいが）を持ち、それに刺激を与える感覚により幸福を感じている。」
> という学説を否定する材料を何か見つけてきてくれ。
> それが出せないなら議論にもならん。
こんな曖昧な記述は誰も立証も反証もできないぞ
954=976なら「高校教科書に書いてある」といったキミのほうがソースを示すのが筋
きみはおそらく脳内麻薬やA10神経網について読んだ記憶があって、
そのことを言いたいんだろうが、そうであれば具体的に書かないと議論に
ならないよ
> んじゃ、「人は生得的に幸福感を感じる中枢（より正確には何らかの
> 機械的メカニズムでもいいが）を持ち、それに刺激を与える感覚により幸福を感じている。」
> という学説を否定する材料を何か見つけてきてくれ。
> それが出せないなら議論にもならん。
こんな曖昧な記述は誰も立証も反証もできないぞ
978 ：哲子：05/01/14 17:23:03
幸福感なんて生得的なものじゃなく経験的
なものと私の経験が証明する。
幸福感を感じる中枢が脳にあるにしても
脳は生得的構造ではなく後天的に作られたり
壊れたりする構造でしょう。
ニューラルネットワークは後天的な体験に
よって造られる。
外部刺激に対する幸福感の感じ方の重み付け
は個人によって違うんじゃないの。
なものと私の経験が証明する。
幸福感を感じる中枢が脳にあるにしても
脳は生得的構造ではなく後天的に作られたり
壊れたりする構造でしょう。
ニューラルネットワークは後天的な体験に
よって造られる。
外部刺激に対する幸福感の感じ方の重み付け
は個人によって違うんじゃないの。
979 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：05/01/14 17:58:17
次スレをお願いします。
980 ：考える名無しさん：05/01/14 18:13:04
たとえば、パソコンでランダムに数字が出る、そういうプログラムを組むとしよう。
そのランダムに出る数字は、あらかじめ、物理化学法則により決定されているのかい？
決定されていたとしても、その「法則」の事が分からない限り、無いのと同じじゃないのかな・・・
人間にランダムがないと、何故言える？
あ、そうそう。「シナプスが人格をつくる」って本知ってるかい？
>>1さんが好きそうな本だったから紹介しとくよ。
僕はお金が無いから買えないのさ。ハハハ
そのランダムに出る数字は、あらかじめ、物理化学法則により決定されているのかい？
決定されていたとしても、その「法則」の事が分からない限り、無いのと同じじゃないのかな・・・
人間にランダムがないと、何故言える？
あ、そうそう。「シナプスが人格をつくる」って本知ってるかい？
>>1さんが好きそうな本だったから紹介しとくよ。
僕はお金が無いから買えないのさ。ハハハ
982 ：考える名無しさん：05/01/14 18:15:57
>>977
教科書にはせいぜい細胞や脳の絵、学習の絵や行動科学の初歩しか出てない。
だが教科書にそれを書かせるデータは図書館の壁一面ぐらいある。
それを全部出せというのか？馬鹿らしい。
くだらないこと言ってないで、突っ込めるところがあるとするなら突っ込んでみなさいな。
教科書にはせいぜい細胞や脳の絵、学習の絵や行動科学の初歩しか出てない。
だが教科書にそれを書かせるデータは図書館の壁一面ぐらいある。
それを全部出せというのか？馬鹿らしい。
くだらないこと言ってないで、突っ込めるところがあるとするなら突っ込んでみなさいな。
983 ：考える名無しさん：05/01/14 18:19:40
>>978
脳の構造は生得的に決まっている部分と後天的に決まる部分とがあります。
初期条件としてヒトが発生しない環境条件は差し当たり無意味だから想定していません。
その初期条件を妥当と認める限り生得的に決まる部分があるというのは否定できません。
脳の構造は生得的に決まっている部分と後天的に決まる部分とがあります。
初期条件としてヒトが発生しない環境条件は差し当たり無意味だから想定していません。
その初期条件を妥当と認める限り生得的に決まる部分があるというのは否定できません。
>>982
「善」が幸福を求めることであっても、「幸福感」から善を導き出すことはできないよ
例えば麻薬
世の中に、打つことで植物人間と同じ状態になるが多寡な幸福感を得られる薬があるとして
「その薬を人間全員に打つことが善」とは言えない
「善」が幸福を求めることであっても、「幸福感」から善を導き出すことはできないよ
例えば麻薬
世の中に、打つことで植物人間と同じ状態になるが多寡な幸福感を得られる薬があるとして
「その薬を人間全員に打つことが善」とは言えない
986 ：考える名無しさん：05/01/14 18:38:30
>>981
僕には分からないから、教えてくれないかい？
僕には分からないから、教えてくれないかい？
990 ：哲子：05/01/14 18:42:30
>>983
生得的に決まる部分とは遺伝子で決まる部分でしょうが、
遺伝子が同じでもきんさんとぎんさん位の人格の差は
でますね。情動などの高次機能に対する遺伝子の役割
は脳科学にとってもこれからの研究課題でしょうね。
生得的に決まる部分とは遺伝子で決まる部分でしょうが、
遺伝子が同じでもきんさんとぎんさん位の人格の差は
でますね。情動などの高次機能に対する遺伝子の役割
は脳科学にとってもこれからの研究課題でしょうね。
>>990
とっくに研究されてるだろ
とっくに研究されてるだろ
992 ：考える名無しさん：05/01/14 18:45:29
>>988
もしそういう薬が発見されてみんなでラリってみんなで幸せ良かったね
反対派？そんなの皆殺しだよ。という方向に行ったらそのまま人類は消滅するだろう
が、消滅してしまったらそこに善悪はない。
これによく似た問題が環境問題。
今が良ければいいじゃん、自分の子孫がどうなろうと知ったことか
という価値観が支配的で有効な手段を打てずに結局子孫が絶滅してしまったら
要は人類はそこまでの存在だったって事なんだろう。
後は例えばとある宗教の原理主義。
死後の世界でみんな幸せ、現世なんてぶっ壊せ、が支配的になって地球ごと壊してしまったら
もちろん人類も消滅。そしてやっぱり人類はそういう存在だったってことになるのだろう。
もしそういう薬が発見されてみんなでラリってみんなで幸せ良かったね
反対派？そんなの皆殺しだよ。という方向に行ったらそのまま人類は消滅するだろう
が、消滅してしまったらそこに善悪はない。
これによく似た問題が環境問題。
今が良ければいいじゃん、自分の子孫がどうなろうと知ったことか
という価値観が支配的で有効な手段を打てずに結局子孫が絶滅してしまったら
要は人類はそこまでの存在だったって事なんだろう。
後は例えばとある宗教の原理主義。
死後の世界でみんな幸せ、現世なんてぶっ壊せ、が支配的になって地球ごと壊してしまったら
もちろん人類も消滅。そしてやっぱり人類はそういう存在だったってことになるのだろう。
995 ：考える名無しさん：05/01/14 18:48:49
998 ：考える名無しさん：05/01/14 19:06:38
次スレはどうする？
まだ続けるのか
まだ続けるのか
1000!
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。