自分とは何か？

自分はなぜ存在するのか？
世界と自分、より大きな存在はどちらか？
なぜ生きることに疑問を持ち、死ぬことに疑問を持つのか？
なぜ他人に自分の影を求めるのか？
そんな答えのない疑問を疑問で高めていきましょう。

つ〜か、お前って何？

■■■■■■■■
↑これが世界全体だとしましょう

■■■■■■｜■■
↑「｜」の左が自分以外のすべてです

このとき「■■」が自分なのか
「｜」が自分なのか
「｜■■」が自分なのか

ちなみにこの発想は永井均から得ました

八艘は義経だろが。
来年のエヌ・エイチ・ケイの体がトラウマだぜ。

オレは俺よ。
文句あっか？

■■■■■■｜■■■　ってあるだろ。

■■■■■■｜■◇■　

この時の◇が自分だよ　それくらい常識だろ

お前等はアホだから自分をでれないけど

■■■◇■■｜■■■　

私はこうもなれる。そしてこれが優しさだ

反論があったら　うんこに来いhttp://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1104406567/

あたしとはくりぽよ〜

大晦日とは何か？
年は改まるか？
自分と大晦日は同じ観念か？
時分は大晦日である。

世界は自分のとおったぶんだけ修復されるんだよ

>>6
賛成。面白い。哲学のセンスを感じます
自分なら「◇」を「電波」「幻想」「夢」とか言いますね

>「私はこうもなれる。そしてこれが優しさだ」
例えば愛とか言うと陳腐だけれども
たしかに人間にそういう事はある

■■■■■■｜■■■　というけど、実際は
本人の身体もそれ以外の外の事象も、同じく自分が感じる対象物に過ぎないんだよ。そして
本人の記憶や思い出すらもね。自分ってのは、何かが結合されてる瞬間の火花さ。それは脳の中に限らず、あらゆる出来事を含む。なにかが変化したらそれが自分さ（超てきとー）

>>11
>■■■■■■｜■■■　というけど、
>実際は本人の身体もそれ以外の外の事象も、
>同じく自分が感じる対象物に過ぎない

そうですね。
「■■■■■■｜■■■」も
「｜■■■」が「感じる対象物」に過ぎないと

出来事の変化／変化の出来事が自分、
という構図の典型が恋や性です
もっと普遍的に言うと「信じること」です
自分を超えるものを感じないで信じる事はできない

信じるとは自分をなくすこと。

■■←まだ幼く大地の息遣いを感じていたあの頃の自分。

信じるってのは、言い換えれば、変化がどこまでも続いて終わりが予測できないってことじゃないのか？

どこかで変化が終わってしまうことがあらかじめ予見されてるものには信心なんてわかないよ。

信じるというよりも、自分の理解の支配下においたという意味での押しつけ信用ってのはあるけどな

迷信にしろ盲信にしろ狂信にしろ詐欺にしろ
だまされてもいいと思えば簡単に信じてしま
うんじゃない。

■■■■■■｜■■■　が土なら
■■■｜■■■｜■■■　は主です。

■｜■■■｜■｜■｜■■
そしてこれが宇宙です。

■■■■■■｜■■■　ってあるだろ。

■■■■■■｜■◇■　

この時の◇が自分だよ　それくらい常識だろ

お前等はアホだから自分をでれないけど

■■■◇■■｜■■■　

「■■■■■■｜■■■」も
「｜■■■」が「感じる対象物」に過ぎないと

■■■■■■■■
↑これが世界全体だとしましょう

■■■■■■｜■■
↑「｜」の左が自分以外のすべてです

このとき「■■」が自分なのか
「｜」が自分なのか
「｜■■」が自分なのか

この三つだけしかないな今のところ有効なスレは

でも>>20に関して言えば、世界全部「■■■■■■｜■■■」
を感じる能力は「｜■■■」にはない。
というか不可能だ。だからここは新しい定義
「‖■■■」にとって認識できる世界が｛■■■■■■‖■■■）
が問題になり、そしてそれが自分ともいえるのである。
ちなみに「｜■■■」を「‖■■■」と表記するのかは
完全な自己ー世界の完全な分離の認識はできないだから「｜」は使えず
「‖」をつかうことになる。

｛■■■■■■‖■■■）→ （■■■■■■‖■■■）

須磨素

ここからこういうものを考えることができる。
（■■■■■■‖■■■）のうち、任意の■、または■■、または……
と特別なものに自分を感じることができる。
例えば野球は自分の生きがいで、自分自身だとか、
自分の目の良さが自分であるとかそういう思考である。
しかし、それは確かに思考・選好であって自分自身ではない。

しかし、こんなことも考えることができる。
（■■■■■■‖■■■）がなければ生きてはいけない人間が、
（■■‖■■■）でしか生きていけなくなる。
これはある時は「‖■■■」の死につながる。
でもこの縮小に耐えうれば（■■‖■■■）という縮小した世界を生きる
ことになる。

（■■■■■■■■■‖■■■）
であればどうか？　確かにこの時、世界は拡大する。
（◇◇◇◇◇◇◇◇◇‖◇◇◇）
であればどうか？　確かにこの時、世界は変質する。

一見これはいいことのように言われる。しかし実際には貧乏
人がいきなり金持ちになって自殺してしまったりする。
社会学お得意のアノミー論である。

だから自分の変容を可能にする力を持ったものが、世界を拡大しても
縮小しても、変質しても生きていく（｢適応力」）、しかし、世界と言う
ものはそう変容しないから、その退屈さに対する適応（「往復力」）が
両面的に重要な価値である。

（■■■■＄＄■■■■■） さて、こういう世界があったとする。
「‖■■■」は存在しない。しかし＄＄の相田で「‖■■■」に
ついて話されている。または「‖■■■」について考えられてい
る。そういう時も私は自分がそこにいると考えてもよいとおもう。

（■■■■＄＄■■■■■）→「■■■■＄＄■■■■■」

たびたび須磨素。




[$$$$$$$$$$$$$$)

「＄＄＄＄＄＄＄＄＄」　これはかなり自分にとって脅威な世界である。
自分は彼らについて何も知らないのに、彼らは私について少しにしろ、多く
にしろ知っているのである。

しかし

（＄＄＄＄＄＄＄＄＄‖■■■）ならどうだろう。大スター、カリスマ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも凶悪犯罪者。

とにもかくにも人の目を気にしながら生きていかねばならない。

>>25（■■■■■■‖■■■）がなければ生きてはいけない

須磨素（■■■■■■‖■■■）で生きている、に変えてくれ　

しかし人間が自己について知りたいと願うとき
（■■■■■■‖■■■）を拡大したいと思う。世界拡大派と
（‖■■■）についてのみの自己縮小派がいる。
世界拡大派は結局自己から離れられない。
しかし自己縮小派（‖■■■）はゼロにもっとも近い自己を知り
たいがために自殺をすることがある。ある瞬間、彼は自己を知り
えたのではないだろうか？

ところがどっこい
（££££££££££‖■■■）になる可能性もあるのである。
いわゆる死後の世界である。日本人は無宗教志向だが、世界で宗教
が信じられていない方が人口的には珍しいのである。

ここらへんであげてみるか

環境|環境のモデル〇環境のモデル|環境

〇が自分じゃないの？

ちなみに、この場合、
自分の肉体も、
環境だけど。

>>35
>環境|環境のモデル〇環境のモデル|環境
それ自体が自分である、とは考えられない？
それ自体をシステムとして。〇は中心にすぎない。

システムの結果として現れた、
仮想的中心と言うか・・・。

>>38
たしかに○はシステムの結果現われなければならない(それだけ
では他と区別できない。しかしそれはシステムの中心に過ぎない。
しかし｢自分」というとき、自分の本は「自分」に入らないだろうか？　それは自分の所有権の現われ
である。

＞それだけ
須磨素
それがないと

その自分に、
肉体を含むなら、
違うと思う。

肉体もまた、
環境なわけで。

でも、自分の一部として感じる空間は、
肉体の外に広がる、手足の届く範囲だけどね。

>>41
>>41
○は単なる個別信号なわけで、実際動かしているのか肉体。
そして肉体派色々なシステムいわば自分システムを作っていくのが
自分だと思う。例えば君が人を殺して、○は関係ないんです
って言いうのば、たぶんとありはしないと思う。

・・・いやぁ、
たまにいるよ、そういう人。

まあ、特別と言うか、
特別な人だと思いたいけどね。

ただ、〇は、
生物としての肉体が持つ、
機能にすぎないわけで。

そういう意味では、
確かに〇は主体性を持ってるかも知れんけど、
肉体に対しては、従属的な立場。

〇単体を問うなら、
肉体と分離して考えるのも、
ありだと思う。

＞・・・いやぁ、
＞たまにいるよ、そういう人。

そういう人は○が外にいっちゃってるんじゃないかな。
連続殺人を行いながらそれは私じゃないって言うような人。

＞ただ、〇は、
＞生物としての肉体が持つ、
＞機能にすぎないわけで。

そうかな自我は自分ではないと思うよ。○は肉体というよりは
個別の名前みたいなものだと思うけどね

＞そういう意味では、
＞確かに〇は主体性を持ってるかも知れんけど、
＞肉体に対しては、従属的な立場。

肉体ではなくシステムなんじゃないかな。例えば会社というシステム
は○を自らの外に出したりもする。

＞〇単体を問うなら、
＞肉体と分離して考えるのも、
＞ありだと思う。

○単体は単なる記号じゃないかな。だから主体性を持たないモノ
の中心

aaa

【芸能】岩佐真悠子妊娠3ヶ月できちゃった婚【アイドル】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1104305794/l50

以後下げて書くか。いずれにせよ、自分というもの、または自分とい
われるシステムは自らの肉体を超えた世界的なものだということであ
る。ここで個としての魂に似た自分を中心にした思考は、それが自分
の中心であるとともに、かな間がついただけのものである。
この自分の中心は他人によって社会によって、違う場所に移されること
がある。疎外というのはそのことか。

かな間がついただけのものである

須磨素

体がついただけのものである

・・・いや、
それには同意できないな。

人間の構造は、
固有性があるだろ。

自分を実現してる媒体は、
あくまでも、固有の肉体だと思うぞ。

>>49
>>19-47
見てどう思う。ここから自分と世界のつながりを書いてみたんだが。

＞自分を実現してる媒体は、
＞あくまでも、固有の肉体だと思うぞ。

例えば大スターはどうなる？　他のものが彼女(固有性）をあらわす。
｢本当の」彼は彼自身派彼の肉体だとしても。

>人間の構造は、
>固有性があるだろ。
ああこれを見逃していたね。じゃあ50のレスはなしだ。
人間の体を自分の境界と見てしまう君に、世界とのかかわりで自分を
規定する僕の話をしても無駄なことだ。

>>1　自分はなぜ存在するのか？

アホタレ、も〜存在しちまったんだよ。





　　　　在るものは　認めるしかない

　　　　意義や無意味さなど　その前には無力。






　　　　　　　　　　　　　（わかったら　もう寝ろｗ）

>>52
君は自殺という点を考えたことができるか？　
これで存在には対抗できる。

以下、かってにシンドバッド♪

１.君は自殺ができるか？

可能かの意味なら、「可能」だ。
するかの意味なら、「しない」。

２.君は自殺という点を考えたことがあるか？

「あるﾖ」。

３.自殺で存在には対抗できる。

それ、対抗じゃなくて　単なる終了。
本スレとは別テーマ。

存在に対抗できるのは、生存への障害。
自殺は選択であって、障害じゃない。

>それ、対抗じゃなくて　単なる終了。
>本スレとは別テーマ。
存在を終了させられるから、唯物論流には、単なる終了ではな
く存在への対抗。
みごとに「‖■■■」を消す。
しかし「＄＄＄＄＄＄＄＄＄」とか
「■■■■＄＄■■■■■」
であれば自分はまだその人たちの記憶や考えによって、
生き残る。
また死後の世界（££££££££££‖■■■）の可能性もある。

例えば「＄＄＄＄＄＄＄＄＄」の場合なんか死ぬに死ねないでしょう。
自分が拡大して、マスメディアで語り継がれる。

>>54
また君が自殺したかろうか、そんなことは俺にとってもどうでも
いいことだ。自殺ということを考えろといったまでだ。
君が新でも俺は知らないが、
知人の中では話されるから。
「■■■■＄＄■■■■■」
君はしばらくは消えない。
そのうち君は話題にも記憶にも残らなくなって｢唯物論的には君は消える。

ただ君の構成物質が自分というのなら君は生き残る。でもその
構成物質はほかのものでもあったはずだから君でもそうでもない
ものが自分を分け合うことになる。

ただそう言う構成物質は認めらるだろうか？
それでは織田信長も生きていることになるが、これはナンセンスだ。
かれは「＄＄＄＄＄＄＄＄＄」で認められているに過ぎない。

はよ、病気なおしたほがｲｲ。　紹介してもｲｲがｗ

いやまてよ。
確かに一度存在すると時間をおいてもそこに存在があった事実は着えない。
しかし自分ということを考えるスレであるからこういった存在で自分を語
ることでけりをつけることはできまい。

>>59
それは2ちゃんねるやってる奴全員に言えよ。ｗ
君ももっとものを考えたら？　まあ、無理だろうけど知的障害者にはｗ

>>61
全員に言ったんだがﾅ、>>←がﾅｲだろ？
それをｵﾏｲだけに言ってる、ととったよ〜だが
そゆの被害妄想っていうんだよｗ

やっぱ病気、進行してると診たほがｲｲぞｗ

さて自殺の話も出たし、自己縮小について考えよう。
これは
（■■■■■■‖■■■）→（■■■■■‖■■■）世界縮小型

（■■■■■■‖■■■）→（■■■■■■‖■■）自分縮小型

（■■■■■■‖■■■）→（■■■■■■‖‖■■■）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界との障壁拡大型

がある。

>>62
前のレスから、何も書かずコミュニケーションが成立すること
がよくあること。下らん野次を飛ばす暇があったら何か自分に
ついてかかわること考えるよ。

間違い

前のレスから、何も書かずコミュニケーションが成立すること
はよくあること。下らん野次を飛ばす暇があったら何か自分に
ついてかかわること考えろよ。

これでも意味わかるだろ。
このように>>は必ず必要なものではない

>>62
逆に自己拡大はどんなものがあるか書いてみろ。
ただしここで使っている記号を使ってな

>>66
おまいの痛いIQじゃ、解読できないと思うが、いちお〜答えといてやる。
自己拡大とは…「★※▽■！♂●∞☆「ｱﾎｰ !! 」◆△♀▼＊○？　!!」　なり。
わかた？わかたら、もう寝ろｗ

>>67
いや理解したぞ。ｗ　しかしこう書いた方がいいな

「★※▽■！♂●∞☆「ｱﾎｰ !! 」◆△♀▼＊○？　!!」
あえて「」でで表現するのは自己と世界のふちの未規定
差が失われることはないからそうしたのだ。
つまり、このなかで■だけが増えないのは、価値が多様
しているのをあらわしている。これも確かに自己拡大
ではある。
しかし寝るにはまだ早いな。ｗ

しかし、この記号だけじゃ無理があるな■だって何個もあるだろうし
、ほかの記号も表せない。そこで「全」と表記しよう。そこで表せる
記号は全て表せる「全」＝「全ての記号」。そこで表現されるのは
神だ。社会システム論でいうところの｢世界」と｢超越」を凌駕したも
のだ。そこに自分と｢世界」の対立、自分と｢超越｣の対立はない。

>>68

のしかしこう書いた方がいいな 話にしてくれ、
あの時世界を知ることができないから（）を使おうとした。
だが｢世界」とぴたりと重なるなら｢｣でいいはずだ。

間違い
のしかしこう書いた方がいいな　は無しにしてくれ、
あの時世界を知ることができないから（）を使おうとした。
だが｢世界」とぴたりと重なるなら｢｣でいいはずだ。

自分というものがある時点で引き起こしてしまったもの。
そこからの自分はカルテの自分とは異なる。
それでも人間は生きるだろうか？

間違い

そこからの自分はかつての自分とは異なる。
それでも人間は生きるだろうか？

自殺ー自殺願望＝未練、人生の意義。

観自在菩薩は観音様の別の呼び方なんだ。
「観」れば「自」に「在」る菩薩なり。観音様は自分自身の中にいるのさ。

自分自身の肉体は、
特別な世界だろ。

でも、それを捨てることも、
俺達はできるわけよ。

肉体と、それ以外じゃなくて、
肉体も含む世界。

ただし、肉体は、
特に特別であるように、
仕掛けがしてある。

>>76
特別って何と較べて特別なんだ？
なんも特別じゃないっしょｗ

おれは自分の肉体捨てれない。
あんた、できるんなら、やって見せてよ。
それ以外に、それホントだって証明できないっしょｗ

特に特別←ｗ !!
よっぽど特別が好きなんだね。
肉体は単に在るだけなんじゃない？

その在り方の新しい側面に気付くたびに
驚いてなんかいられないｗ
肉体は使うもの、使えればそれでいい。

>>76
じゃあ、脳はどう説明するのかな？

髪の毛剃るだけなら、
できないことはないが、
手足を切るのは、
難しいわな。

脳も、構造物としては、
世界の一部だよ。

ただし、意識の媒体だから、
壊れると、現象としての意識も消失するけど。

>脳も、構造物としては、
>世界の一部だよ。

でもこれが、意識であり自分であるわけでしょう？

だから俺は結局（■■■■■■‖■■■）のような図式でなければ自分
は表現できないと思うんだわ。

というか、わかりやすい。

脳が意識かっつーと、
ちょっと、どうかな。

脳は、意識の媒体ではあるけれど、
意識そのものと考えるには、
困難を覚える。

おれらがパソコンと言うとき、ハードと
それを動かすアプリケーションが
同時に想起されるよね。

脳と意識の関係に似てない？

というより、
どうしたって、
それを考えちゃうよな。

>>83その根拠は何？　
君の端的な思考に俺は付き合っているのだが

そこが問題で、
俺も、その答えが知りたい。

物である俺と、意識としての俺を、
どうやって結びつけたもんか、悩んでる。
霊的な存在を仮定すれば楽なんだが、
それもまた、違うような気がするし。

ただ、世界を情報として取り扱っている、意識としての俺は、
脳を含む身体もまた、情報として認識してるのは間違い無いと思う。

>>87
たださあ、パソコンをいじれば音はなるし、字はかけるわけでしょう
ゲームもできる。それが自分に唯物的に起きてるんだとは感じない？

唯物的というか、まあ、

物理的現象は、
起きてるね。

だったら意識も取り出せないそういうものだ(電気信号）
だとは感じない？

でも、

脳内の化学反応や電気信号を見せられて、
これが意識ですって言われても、
なんか、違うような気がする。

プログラムだって、
数字の羅列や、電気の流れが実体ではなく、
現象こそが評価の対象となるわけだし。

現象として意識が働くとき、
脳は、単なる構造物、現象の媒体であって、
意識そのものではない、
ように思う。

脳はあくまで器官であり臓器だよ。
手を刺激したとき手の神経が痛みを感じているわけではないのと同様に
脳が痛みを感じているわけでもない。
脳は神経の延長だから。

いや、痛みを感じるのは脳だろ。
神経が伝達して、脳で処理してるんだから。

なら脳の構造の変化ならどうだ？　ある種の脳構造の変化
が意識だって言うなら問題ないだろ？

脳の構造の変化は広い意味で「経験」であって
「意識」ではない。「意識」は脳の現象です。
現象と構造は違う。構造が機能して「現象」となる。

・・・ただ、問題は、

個々に見れば、単なる物理的・科学的現象なのに、
俺が存在するっていうことの不思議。

いや、本当は、当たり前のことで、
不思議じゃないのかもしれないけれど、
不思議に感じる自分がいるわけで・・・。

科学的→化学的

>>92
>脳は神経の延長だから。

そのように解っていながらなぜ脳が痛みを
感じるのではないなんて非合理な考えかた
が出来るのだろう。脳は手の痛みを手から
の刺激だと判断できるのは当たり前でしょう。
そうでなければ次の行為として手の手当が
必要とも判断できないしそもそも神経系が
存在する意義がないでしょう。　

>>95
それ何の用語？　現象学？

>>96
宮台の社旗システム論的には正しい感覚。

宮台、あのアホ、まだ生きてんのかｗ

>>96
追記
そもそも社会とはありえないものが、秩序だっているのが
社会システム論だから人格システムとして自分があること
はさらにありえない

>>100
宮台はアホだが社会システム論は違う。ｗ

ん？

人間って、虚構を演じてない？
社会だろうが、個人だろうが。

それに困難を覚えてる連中が、
自分探しとか、ニートとかなってるわけで。

>>93
>>98
脳と意識の関係は生命と生物の関係に喩えられるとおもう。
生命が先立つのでなければ、物質としての生物は構成されるはずがない。
同様に脳がそれ自体で存立していると考えるのは不可能。

いや、生命と意識を考えれば、
意識は従属的な機能で、
生命のほうが先でしょう。

・・・つか、
生命と生物の意味が分からんな。
生命は現象であり、機能、
生物は構造であり、物体でいいのかな。

>>102
ゴーストライター使ったってことか・・ｗ
あのｸｿ味噌じゃ、なんも生み出せないわなｗ

人間って、虚構を演じてない？
＞社会だろうが、個人だろうが。

いやだからそれも意識とは関係ない話だろ。怒ろうが、笑おうが、
シナプスの運動の構造システムだよ
>>106
宮台の社会システム論破本物だよ。はじめは社会システム論を説明
しなかったんでわからなかったがHPの連載で一定の理解ができるよ
になった。

>>107　本物かどうか決めるの、おまえなのかｗ

シナプスとか、部分だけみてると、
なんか、見逃しそうな気がする。

根拠は無い。ｗ

意識ってなんか、
流体力学的な印象をうけるんよね。

>>108
俺はあまりそういう手口はこのまんが、
影にゴーストライターがいようとかまわんよ。
本物の社会システム理論ならな。

>>110
おまえが本物だと言えば、他の人もそう思うべきなのかｗ？

彼が思うなら、彼はかまわんと感じているわけで。

>111
語れればいいわけだよ。言葉として、理論として有効にネ。
2ちゃんねるでもいいわけだし。

現象学ってこんな始まりじゃなかったか？

　　「なぜ、2ch にいる？ その答が　おまえ（自分）だ」






　　　　　　　　　問うてみる勇気、答えてみる勇気、
　　　　　　　　　おまいらにゃ、ないだろなぁ…。

俺はいつも本を読みながら2ちゃんねるをしているが、
ある種の言葉が見つかったときは２ちゃんねるも宗悪くないと思う。

最近見つけたものをあげてみ

これは本だが
戦闘中兵力伯仲の上で必要なのは精神力である。

（■■■■■■‖■■■）この図式もよかった

>>118　大和魂、好きなのか？

クラウビゼヴィッツの戦争論のあんちょこ本読んでたわけよ。
で、以外に響いたわけ。

まあ、事実には違いない。兵力伯仲ならモラールが決定的な
役に立つ。

自分がなぜ戦争の話を好むのか興味がある。闘争本能ってやつか。

戦意がどうだろうと、
圧倒的な兵力差があれば、
メタメタに勝てるとかっても、
言ってなかったか。

>>125
メタメタ二とはかかれてなかったな。その重要性は書かれていたが。

自分の話に戻そうぜ。（■■■■■■‖■■■）だが
過去には（■■■■■‖■■■）だったかも知れず、
（■■■■■■‖■■）だったかもしれない。

でもそれを探るには更なる記号の複雑化が必要だ。
数学にはまる理由がわかるぜ

だから、

■■■■■（■■■■■（我）■■■）■■■

だってば。

>>128
って>37のひと？　だから、問題は「我」ということを君は感じており、
「‖■■■」で自分を固ずけられる人は何らかの唯物論者ということさ。
君は我ということを捨てられないなら袖も仕方がない。
ただ（■■■■■（我）■■■）だろ。（）より外の世界は知ることが
できないんだ。

（）の外を観測して、
推測的に、内部にモデル化するんじゃないか。

生まれたばかりの子供は、
外の世界、自分の身体さえ、
把握していない。

>>129
って>37のひと？　だから、問題は「我」ということを君は感じており、
「‖■■■」で自分を片付けられる人は何らかの唯物論者ということさ。
君は我ということを捨てられないならそれも仕方がない。
ただ（■■■■■（我）■■■）だろ。（）より外の世界は知ることが
できないんだ。

ああわかった外側の（）は自分の肉体の限界なんだ。
じゃああこうだな。
（■■■■■（■■■■■（我）■■■）■■■ ）
世界の全てを知れるわけではないだろ？

いや、（）の外は、
自分自身の肉体を含む世界だよ。

つまりお前らが話しているのはこういう事だ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E3%81%A8%E5%AE%A2%E4%BD%93

ふーん
すると
■■■■■（■■■■■（我）■■■）■■■

のどこが肉体歯示せないわけだ。でもそれっておかしくない？
肉体がどこまであるのかはわかるだろう？

（）の外は、肉体を含む世界。
（）の中は、外を推測した結果としての、
世界のモデル。

肉体の範囲なんて、変わっちゃう可能性があるだろ。

髪の毛を切ったり、服を着たり脱いだり、
眼鏡をつけたり、はずしたり。

>>137
いやだからその恣意性を（）で表現しているわけ、確実なものは「」
ね。

（）だと外当地の区別はあいまいだ。

つか、記号の意味に対する解釈が、
俺の中で曖昧だから、難しいところだが。

>>139実際あいまいだから意味がある。外と内が
完全にわかるわけではないだろう？　
確実なのは「」であらわされる。

・・・とりあーえず、

俺にとっての肉体は、
中ではあるけれど、

その中さ加減ってのは、
部屋の中外と、
たいして変わらん。

サイボーグ化すれば、
また、変わるだろうし。

全てが、外であり、
それを内部に模型として取り込んで、
世界を認識してるのが、
俺だ。

（）はあいまいな内と外、「」は確実な内と外、簡単だろ。

自身の肉体すら外として認識するなら唯物論かもな。
つーか、「中」と「外」なんてガキ臭い表現してる時点でもう馬鹿らしい。
その境界は表皮なのか？脳神経系なのか？意識？心？クオリア？

じゃあ、こうだ。

？？？「■■■（我）〇〇〇」？？？

>>142
まあとりあえず、君は唯物論には浸らん自分を感じていることか？
それともってって意的な唯物論者なのか？
ARMSって漫画読んだことある？　あれにでてくるネクストって
野が君みたいなサイボーグだ。

自身の肉体を外部として学習するんでなけりゃ、
生まれた直後から、立ち上がって、スタスタ歩いてるよ。

>>144
たかが遊びにそんなにマジになるなよ。

>>145
なるほど

>>147
まあいまの私ということで

>>145
？？？「■■■（我）〇〇〇」？？？
ひとつ聞こうなぜはっきりわかる場所「」があるんだ？
その理由は？

完全な客観など無い。
＞145のように表現したところで、個々人の受ける印象・受け取り方も違う。
例えば「数学」にしても、どこぞの中学生と、故人アインシュタインとでは全く世界が異なるだろう。

じゃあ
？？？（■■■（我）〇〇〇）？？？

こう書くべきではないのかな？

自分が認識してる世界と、
実際の世界は、
明らかに違うと言う意味で「」。

つか、（）でもいいけど。

>>151で「完全な客観など無い。 」
といってしまった以上、客観的にそれとわかる「」
はつかえないだろうね。（）が妥当だろう。
じゃあお休み。なかなか面白かった。

・・・すまん。

>>151は、別人。

一応、俺の正直さの要求に従って、
書いとくけど、信じる必要は無い。

自分と他人の違いを言い表せないんですが。
なんかうまいこと言ってくれ。

｢お前どももの体から俺の血は流れん」

？？？（■■■（我）〇〇〇）？？？ と
（■■■■■■‖■■■）我残ったモデルだが

世界から人を見るか？　独我、または主体から自分のモデルを
出したわけだ。
もちろん文字で全ては語れない。

俺は、
？？？（■■■（我）〇〇〇）？？？
の立場。

とは言っても、
我が無ければ世界が存在しないというわけではなく、
例えば、閉鎖された部屋の中で、

各種のセンサーを用いて世界を観測し、
そのモデルを内部に構築し、スイッチを操作して、
実世界の操作を試みる、という感じ。

その操作がうまく行かない場合は、
内部に構築した世界のモデル、模型を、
修正する。

そういう作業を行なっているのが、我。

しかし、世界から見ることは他人の主観だから

？？？（■■■（我）〇〇〇）？？？ がのこる

しかし世界を知りえないというのはまた主観だ。

？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？？
と変化させよう。ここでは
(我）が意識を定義してしまう。
（■■■（我）〇〇〇）が肉体と思えるモデル
そして世界だ。

いや、
（■■■（我）〇〇〇）
の場合、

これは、あくまでも、
世界のモデル、模型と、
それを取り扱っている我。

その外に、自分の肉体を含む、
実世界が存在している。

一応表現できたということで、俺は満足した。

？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？？

ここから先にはあと面白いトピックスを待つことにしよう。

>>163
しかし（■■■（我）〇〇〇）を肉体と区切らないと、
（）の意味がない。
肉体を感じられない理由もない。
それに
？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？？ の場合

？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？A　のAが肉体でも可能なのだ。

　　　　　　　　　　　()は完璧な認識ではないから

>>163間違い>>161

むう、
やはり、

？？？「■■■（我）〇〇〇」？？？

かな。

「」の中は、我という現象に属する、
世界の鏡像と、それを操作する我の領域で、
実際の世界とは、明確に区別する。

>>165
そもそも「」ってわかりようがないし、肉体を除いて(我）
とするのはつらい。だって肉体ってある程度わかるもんでしょ。
神経細胞があるのだから、だからそれを表現しないのは
変だと思うよ。

いやいや、

現象としての我と、
我を現象化する媒体としての肉体は、
区別しても差し支えないと思うよ。

肉体が特別なのは、
それを壊すと、我にまで影響が及ぶからで。

>現象としての我と、
>我を現象化する媒体としての肉体は、
>区別しても差し支えないと思うよ。

実体と現象ならわかるけど、現象と現象化って？

＞肉体が特別なのは、
＞それを壊すと、我にまで影響が及ぶからで。

特別だからこそあらわさなければならないのでは？

現象を実現している構造物＝我を現象化する媒体。

特別なのは、その運動を制御する方法と、
破損に対して、痛みを与える仕組みね。
単純に言えば。

例えば、人間に尻尾があれば、
それも特別な世界の一部。

逆に、肉体を機械に置き換えることもできるし。

自分とは何か・・・

http://gazo01.chbox.jp/misc/src/1105365902795.jpg

アルツハイマー病になると、神経細胞の減少に伴って自己も浸食されていく。上の6枚の絵は、アル
ツハイマー病にかかった画家が、自分を失っていく5年間に描いた自画像。

>>172
それ、アルツハイマー病が何かだろ

>現象を実現している構造物＝我を現象化する媒体。

実体はないなのか？

>>172

非常に興味深い６枚の絵ですね。
この画家にとっては「自分」だけが
このように見えるのだろうか？
それとも誰の顔でもこのように変化して
見えるのだろうか？
視覚の異常なのか、自分という意識の異常なのか
それとも両方なのか？ 　　　
　　　　

絵は絵に過ぎない

>>173
おまえバカそうだから哲学引退しろよ！
感受性が弱いおまえには無理！

>>177
哲学は論理の世界。
感受性はお涙頂戴、浪花節でも聞いてﾅｗ

>>176

絵は観念表出手段のひとつだよ。
言葉で思いや考えを表す代わりに絵で思いや考え
をあらわすことができる。
絵ごころが無いとそれを読み解くことができないけど。　

>>179
絵を縛ってはいけない。
おまえは描き手でもなければ、絵でもない。

つまり、なんでもないんよ。

なんか詰まらんことで喧嘩してるな。じゃあ、数学はどうだ？

>>172の絵に自分とは何か？の答えが秘められてるような気がする。
それはとても恐ろしい答えのような気がする。

>>182　はじまってるんじゃないか？　だいじょび？

おれは>>179はしごくまともだと思うがね。

>>184
マトかどうかを決めるのは　おまえじゃない。

では　おまえは何か？
単なるギャラリーだ。描き手でも絵でもない。
なんの存在でもない、ってことだ。

そんなおまえに、画家や絵が縛られることは今後もない。
わかったら、だまって見てろ。

>>185↑マトモ ^^;

>>1-186（#´∀｀）つ自己の存在は「我思う、ゆえに我有り」の定理によって論理的に証明されてるんだが。
なぜ自己が存在するか、それは我々が個性を持った存在だからじゃないか？
逆に言えばコンピューターのように、知能が高くても自己を持たない存在もある。

総合は何か言ってみろ？

>>185
おい、それは｢何に｣たいしてがずれてるぞ
俺は「１７８の意見」にいったのだよ。
「１７８」が絵を見る。２ちゃんねるに書くそれに対しての意見だ
それに第一お前は画家か？　
作品の一枚もなければお前のような口はきけないぞ

ああ間違い「179の意見」だ。

>>189
作画に対し、

「絵は観念表出手段のひとつ」

と縛りをかけ規定するアホタレがおり、
おまえが、それを支持したのをとりあげたが、
それがなにか？

ま、おまえや前出のアホがど〜言おうが
それで絵の本質に影響が及ぶわけも無いがｗ

>>191
俺は小説を一本仕上げたことがある。お前は本格的に絵に取り組んだこと
があるのか？　それによっては意見を日取るの意見として、を受け入
れよう。
だが、書いたことがなければ、お前もただのギャラリーにすぎん。

日取るの>ひとつの
すまん

を受け入れよう。＞お前さんの意見を受け入れよう。
またすまん。

訂正厨ウザイ

>>192
たわけ、絵を語るにおれをさしおくなんぞ、千年早いｗ
ついでに言っとくが、本質の洞察に経験度は必ずしも
比例しない。

つまり、おまえが小説を書いたからといって、
ｲｺｰﾙ小説を「知ってる」とまでいえないってこと。

顔あらって出なおせｗ

まったく持って申し訳ない
>>191の返答をまつ。
お前は画家か？　ギャラリーか？

>>197
「無礼者、そこに直れ！」　　　　　　　　　　　　　ｗ !!

>>106
何だ。描いたことがないのか？　
じゃあ。俺はqお前の話は聞かない。

>>196
何だ。描いたことがないのか？　
じゃあ。俺はお前の話は聞かない。

「二科展で、いくつか賞も頂いてるが、なにか？」

で、信じるの？
おれはおまえが小説書いたの、信じてないがｗ
なんでか、って？

小説の才がおまえの文章に見受けられないからさ。
それより確かな判断材料ある？
ないだろｗ

つけ加えとくと、
原稿用紙埋めたからといって、それがヒトに
小説と呼んで貰える類かどうか…

これ以上、言うまいｗ

>>201
二科展で何度か賞をとってるの？

妄想だろ。。。

>>201
ここでは何も語るまいが、取り組んだものがあったかどうか
聞きたかっただけだ。うそでもかまわんがな。ここはそうい
う場所だ。

ニ科展と二科展を読み違えている

>>203-205　小唄でも歌ってろｗ

石坂浩二でも何度か賞を取れるあの二科展ですか？ｗ

寄付金の額によって賞の大きさも変わるんじゃなかったっけ

>>208
おれが資産家だということまで白状する気は、無いｗ

段ボールにくるまってただじーっと寝てる漏れ……
頭は一年以上も洗わず、ぼさぼさ……
道往く人々の哀れみと軽蔑のまなざし……
同情するでもなくゴミでも扱うように排除する警察と駅員……
漏れも必死に仕事を探したんだ……
金が無くなる直前は、それこそ頼み込むようにして……
だが、会社は、たとえバイト・日雇いでも決して漏れを雇おうとはしなかった……
金が無くなった時、漏れは数カ月滞納し大家に退去を迫られているアパートの中で、
絶望の涙を流した……
あれから、数カ月……
もはや、「普通の人」への道は閉ざされた……
「ホームレス」と呼ばれる事に慣れてしまった今、漏れはつくづく、こう思う……
「仕事」は実力と熱意が共に備わった者だけが、ありつけるものだと……
「実力」だけでは駄目だと……
「熱意」だけでは駄目だと……
ホームレス仲間の間からさえも排除され、もう数日間、全く食料を口にしていない……
漏れの「餓死」がもう目前に迫ってきているようだ……
そうなったとき、こういうゴミのような漏れに対して涙を流してくれる人はいるのだろうか……

おいおい！下ネタはやめろよっ！

てか、ネットやるか？

>>187

「我思うゆえに我あり」は間違いかもしれない。
思うこと自体が、幻想で信頼できないことかもしれない。

>>213
かもしれない、じゃないだろ。
思うだけなら幻想とかわらない。

>>191
しかしあなたも「絵に対して縛ってはならないと言う観念」
を抱いている。これは矛盾じゃないですか？
全くの

ってなんです。僕はこの空間にとある表現をしていますが。

わかるように｢名状できなおもの」をスペースで表現しています、
と書いておくか。

つかさあ、

哲学者ってのは、
理詰めの詩人なんだよ。

極端なとこまで突き詰めるわりに、
徹しきれない弱さを持ってる。

>>1９１
逃げるなよ。

おまえって真性粘土ｗ　ナニこねてんの？

>>219
口うるさい爺さんにいろいろ話をぶつけると面白いからさ。

門外漢なので何かについて話すなら
理解の文脈として競合するものとの
対比や対照が欲しい気がします。
自分て何語のどれの話ですか？
日本語のなら少しわかるけど・・・

・・・以下何やら説明が続く・・・
自分。
少なくとも自身や自己とは違う？
※漢字で書く日本語としての話。
（認識関連だったかな？）

自分は責任等一対一対応が基本。
　分の使用は乾量（離散）系語彙
　⇔湿量（連続）系語彙：充満等。
　量を表す語が両者で分かれたり？
　「充分」は本来は間違いとか。

自身はあいまいなものによく使う。
　個人的感覚として受け身っぽい？
　所有格“ｍｙ”には使わない？
　集合操作の前提の近傍がどうとか
　感覚機能や焦点がどうとか・・・

自己言及は自己だけ（及＝到達）。
　己だけでもふつうは自己のこと。
　参照（直接間接の指定）・・・
　一対多関係・動機付け・表現・
　（参加／登場／紹介）用。
　
自我は文脈・社会等相互依存関係
　漢字の疑や凝や義などには
　発音に密接な関係があるらしい。
　情報の圧縮や冗長性に関わる。
　対象との関係はふつう間接的？

識（認識の）もこれらと別枠があり
　知識（論理・結びつき）などに。

言語がさきにあるわけではなくとも
全部が単なる便宜上でもなさそう。

中国の干支でも（癸辰巳己・金行）
仏教の法華経の虚空会等の星座体系
（タロットなど）にも対応５つ組。
中国とインドのどちらが本家かは
ちょっとわからないのですが。

さらに内部構造があるなら
単独で取り上げられても
理解が難しいです？

長文失礼しました。

面白い。でも俺はあの爺さんが語るのを聞いてみたい。
老人の説法って２ちゃんねるではあまり見ないもんで。

なに聞いてみたいんだよ？

おお。年の功にはかないません。

でも経験で変化するのは
自身だ、とつぶやいてみた。
自分でもこれ↑はつまらなかった。
これ以後は聞くだけにします。

→経験学習において、

連続的変化は湿量系の自身。
技術精度効率などが上昇。

レベル・段階的なのは自己で
途中に平坦＝スランプが入る。

ネタ好き気質は「自分」の性格。
一生そのまま、学習はしないｗ

存在については、依存は自我系、
所在や在中かどうかは自己系で、

認識体系における、「自己系：
位置付け」中心にお届けしました。

つまり勝手な長文は
「自己中」になります・・・
ごめんなさいー。

>>227
若いやつとは違う論理立てをするよ。
>>228
いや別に悪いとはいてないよ。

？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？？

が死ぬときを考えよう

？？？？？？？？？？か

死後の世界か輪廻があって

？？■（■■■（我）〇〇〇）〇？？

のままだろう。

構造が崩壊すれば、当然、
機能も消失するだろ。

でも、そこで永遠不滅を、
信じたい気持ちを捨てきれないのが、
哲学者、あるいは、人間の弱さか。

>構造が崩壊すれば、当然、
>機能も消失するだろ。

いやだから死後の世界を信じるやつらは別の構成、別の機能
を感じるわけでしょ。俺は信じないけど

・・・ところで、
人を、生き返らせることって、
不可能だよね。

まったく、同じ物を作っても、
それは、別の物なわけだし。
それを、生き返らせるとは言えない。

極端な話、本人が生きてても、
生き返らせることができちゃうことになる。

構造とは別に、機能が存在を永続するって信じたい人たちは、
違う考えなんだろうけどね。

情報が存在を永続させる。
一度言われたことはいつでもこれを
繰り返すことができる。

媒体が変わるじゃん。

　2*3=6

兄さんがROCK

弟はフォーク

妹はPOPS

爺さんは詩吟

たしかそんとき、おふくろは手袋だったろ

しもやけなのは、オヤジだったか、妹だったか・・・。

想うけれども夫れは其れ。
匆々、其れは謂えません、云っては往けない気がするのですx２。

おふくろが手袋だったとき
布団の中で おやじと何してたんだろ…

いろんな穴に、
いれてたんだろ。

おやゆびとか、
ひとさしゆびとか。

じゃ、ローション持ち込み？

おふくろは、
毛糸製だろ？

・・・どうかな。
ローション・・・。

案外、
ゴム製だったかも・・・。
色は、もちろんピンクで。

おれオヤジと風呂いっしょに入ったことあるけど
小指のあなで足りてたかも。
ＤＮＡもろた…

>>109
>意識ってなんか、
>流体力学的な印象をうけるんよね。

だって、意識（短期記憶）って泡だし。

脳という歪んだ空間の中で、水の泡と同様、下位の構成要素（水の分子）とは
無関係であるかのように浮かんでは消え、移動し、くっつくもの。それが意識。

実際の泡の構成要素は同期発火するニューロンの集合だけど、
水の泡をイメージすれば意識は簡単に理解できるでしょ。

自分とは

神経の中枢です

自分とは、自分の「存在」に対する執着でしょう。

肉体→動作している自分
精神→思考している自分　　かと。

思考は同時に行為をも表すと思います。
その意味で体と心はほとんど同一のものだと思います。

体を動かす時に思考はしないと思う。
次の行動をどうするか悩みはするけど、動作自体は考えないでやるだろ。

体を動かすときの無意識もまた思考と言えるんじゃないでしょうか。
意識的に考えるということを「自分自身の最大特性」とするなら話は変わりますが。
少し極端な話ですが、覚醒剤とかやってて思考が飛んでる人もいるでしょう。
そういう人は無意識と意識とが一致してないでしょうか。

「自分」ていうのは、性格、顔、考え方、好み、等々いろいろなものを総合して
「自分だ」ってよんでいるだけなんだから、「自分とは何か」と考えると
　また分裂してしまうはずだ。
　そもそも、自分で、これが「自分だ」と決めているだけなのに、それを「何か」と
　考えてもしかたがない。

|, ,_
|∀ﾟ) ＜ ん？　なんか、良さげな流れになってきたか？
|⊂ノ

>>217
なんか
じ〜んとくるレスだね（＾＾;）

何となく物憂い時よ、白い雲行く。
こんな時こそ「自分」であるよ。

世界に対する憎しみや悲しみが自分。
そこから統制力が働いて主体的になる。

無常、無我を悟ると自分が判る。
幾ら頭で考えても、答えは出ない。
すなおに問えば教えるよ。

>>217
ヘタレやん

哲学者って遅漏が多そう。。。

自分を考えるにあたり、定義をする。

「自分とは何か」言い換えれば、
　　ある‘条件’がそろうことにより、「それが‘自分’である」と呼べる状態。
　　
では、条件とはなにか？

　肉体を持つか、
　知恵を持つか、
　他を認識することか、
　認識に確証をもつことか、
　　：
　　：


私の答えは、ここにたどり着きました。

　　　「自分とは‘自分’である」

　　
自分が‘自分’であるかは、本人（自分）が決めればよい。
　ただし、それを‘他（人、世界、等）’が認めるかは、別問題。

　全ての‘他’が認めることしか選択肢のない‘自分’とは、ありえるのか？


　「自分とは‘自分’である」て、「我思う、ゆえに我有り」のことか？

私は、この‘自分’を含め、（自己、個人、個別、独り、独りの、ひとつ、ひとつの、
　唯一、単独、同じのない、．．．そういったもの、事柄、概念）を、
　まとめて‘個’という表現で表すことにしました。
　そして、この‘個’の対となるものとして、‘全’を与えました。
　‘全’とは、
　（全て、全部、全体、全員、多数、．．．、そういったもの、事柄、概念）を、指します。

‘個’と‘全’
　　個は全であり、全は個である。　
　　　個は全を構成する一部であり、全は個の集まりである。
　　個も全であり、全も個である。
　　　ひとつの個が全であると捉える事が出来、全がひとつの個と捉える事が出来る。
　　　個が集まり全を構成し、これをひとつの個と捉えると、個は全であると捉える事ができる。
　　　個の認識するものも全であり、個の認識外も全である。
　　　全を構成するは個であるし、全を構成する全もある。
　　個が全となり、全が個となる。
　　　　：
　　　　：
　　　　：

　　個と全は入れ替えても成立する。　　

　この二つの関係は
　　メビウスリングの表裏の如く、クラインの壷の内外の如し。
　　切り離して、考えることが難しく、私は考えるのをやめました。

そして‘自分’＝‘個’＝‘全’であるとすることで、納得することにしました。
　　「自分とは‘自分’である」
　自分は全を構成する個である、自分で自分を認めることは、最小であれ全が認めたことになる。
　全とする自分を認めることで、全と全は対等となり、半分の全が認めたことになる。
　　自分のすべてを知ることは難しい、全とする自分を認めることは、難しい。
　全の個である自分を認めれば、すべてが自分となり、すべての全が認めることとなる。
　　自分以外の自分を知り尽くすのは難しい、全の個を認めることは、難しい。
　　　自分以外の自分、他人の思う自分、他人の中の自分、自分の中の他人、．．．。

「自分とは‘自分’である」今の私は、これ以上を望まない。十分だと思う．．．。

‘全個’から‘私考（思考）’する。
‘私考’を‘全個’に結びつける。

　　私にとって、物事を考える、基礎が出来たと思いました。
　　この時をもって、私の哲学の道は、終わりとしました。

　日常生活に、おいては十分でしょう。
　これより深く考えることは、日常生活に支障が出るでしょう。
　
　　あっ 哲学者を否定している訳では、ありませんよ。　　　


　
「自分とは何か」の揺るぎ無い答え、定義が見つかることを願いつつ、

　　　　　　　　　　　私はRomに戻ります。　　じゃ　thx．．．bye．．．。

　

普通の意味で言う自分とは存在の果てしない嘲笑とニーチェそのまんまに言う

楽しみと奇形は同じではないということでしょう。