異色のアニメ作品「火垂るの墓」を考える
1 ：考える名無しさん：
「火垂るの墓」は反戦アニメではない
芸術作品としての、ひとつの究極形態である
芸術作品としての、ひとつの究極形態である
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2 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/12/14 19:57:12
オレオレやめな！涙がとまらなくなるよ
3 ：考える名無しさん：04/12/15 10:39:42
ところで「ハウルの動く城」はどうだ？「ユリイカ」は特集まで組んだな？
宮崎駿は思想家なのか？
宮崎駿は思想家なのか？
炉利です
5 ：考える名無しさん：04/12/18 13:25:29
野坂が嫌い。
6 ：考える名無しさん：04/12/18 14:10:03
オレは高畑だと セロ弾きのゴーシュが好きだな。
7 ：考える名無しさん：04/12/18 14:53:20
ハウルの歩く城のテーマのテーマは人生だよな
>>3
ハウルは糞。
ハウルは糞。
「芸術作品」・・・・・か？それって、マジ本気？？
『死ぬ』だけじゃん、、、。主人公と思わしき者が・・・。
『死ぬ』だけじゃん、、、。主人公と思わしき者が・・・。
10 ：考える名無しさん：04/12/18 15:41:24
主人公が死ぬ芸術作品は たくさんあるわけだが・・
11 ：考える名無しさん：04/12/18 16:27:25
不謹慎な言い方かもしれないが
戦時の悲劇は感傷を生む要因となるので
芸術家の視点から捉えるならば
戦争は創作作品の材料として使用する価値があるといえる
悲劇の中にもある種の美は存在する
それが故に世の中には
悲劇的な創作作品があふれているのである
火垂るの墓も立派な芸術作品である
戦時の悲劇は感傷を生む要因となるので
芸術家の視点から捉えるならば
戦争は創作作品の材料として使用する価値があるといえる
悲劇の中にもある種の美は存在する
それが故に世の中には
悲劇的な創作作品があふれているのである
火垂るの墓も立派な芸術作品である
12 ：考える名無しさん：04/12/18 16:43:25
言われてみれば、美的な喜劇って思いつかないね。なんかある？
13 ：考える名無しさん：04/12/18 17:28:18
おらが言いたいのは、「死＝芸術」という安直さに、どうなん？って事なんだけど・・・・・・
14 ：考える名無しさん：04/12/18 17:48:01
もののけ姫だけは良い。
15 ：考える名無しさん：04/12/18 18:05:39
「死」を禁じ手にされたら、物語ってモノの大半がなくなっちゃうんじゃない？巷に流れる音楽から、「恋愛」を抜いたら成り立たないのと同じように。
16 ：考える名無しさん：04/12/18 18:09:00
「エロ事師」のアニメ化を希望
17 ：考える名無しさん：04/12/18 18:11:30
もののけって、あんまり評判よくなかったね
俺的にはよかったけど
俺的にはよかったけど
18 ：考える名無しさん：04/12/18 18:18:50
19 ：考える名無しさん：04/12/18 18:34:39
ホントはナウシカ2が見たいんだが、作る気ないようなんで、もののけで妥協、って感じかな。
20 ：考える名無しさん：04/12/18 18:35:16
哲学と関係ねーなぁ。
千尋ちゃん萌え
22 ：考える名無しさん：04/12/18 18:37:13
オレンジレンジのスレもあるんだし・・・
23 ：考える名無しさん：04/12/18 19:06:49
もののけはナウシカの失敗の挽回って感じ。
もののけの後のナウシカは見るに耐えない。
もののけはタタラ場といい、森といい文句なし。
残念なのはサンのキャラ。
激情にかられすぎで、単純な縄張り争いに見えてしまう。
にやけたキャラを混ぜるべきだった。
もののけの後のナウシカは見るに耐えない。
もののけはタタラ場といい、森といい文句なし。
残念なのはサンのキャラ。
激情にかられすぎで、単純な縄張り争いに見えてしまう。
にやけたキャラを混ぜるべきだった。
24 ：考える名無しさん：04/12/18 19:13:12
ん〜。単純な縄張り争いをどう解決するのか？って話だから あれでいいんじゃね？
25 ：考える名無しさん：04/12/18 19:46:15
>>24
タタラ衆の設定により単純な縄張り争いでない。
タタラ衆は被差別民だ。
それが共産的な社会を形成しているわけだが、そこで得た差別なき
自由の存続には森の開発が不可欠である。
そこで複雑な思いを抱く牛飼いと全く恐れず合理的に動くいしびや
衆の構成は決して単純ではないし、そこにシシ神という運命論者が
絡んでくる。
問題は、単純な和解を求めるしかなく分裂的な行動を取るアシタカ
に対して、サンがもう少し複雑なキャラであるべきだったのだ。
あれではシシ神のそばで生きてきても何も学ばなかった馬鹿。
タタラ衆の設定により単純な縄張り争いでない。
タタラ衆は被差別民だ。
それが共産的な社会を形成しているわけだが、そこで得た差別なき
自由の存続には森の開発が不可欠である。
そこで複雑な思いを抱く牛飼いと全く恐れず合理的に動くいしびや
衆の構成は決して単純ではないし、そこにシシ神という運命論者が
絡んでくる。
問題は、単純な和解を求めるしかなく分裂的な行動を取るアシタカ
に対して、サンがもう少し複雑なキャラであるべきだったのだ。
あれではシシ神のそばで生きてきても何も学ばなかった馬鹿。
26 ：考える名無しさん：04/12/18 19:57:57
ん〜。サンが考え考え行動するタイプだと、アクションシーンが減っちゃわない？討論しながら戦う、ってのも難しそうだし。
27 ：考える名無しさん：04/12/18 20:01:34
所詮狼少女は狼の知恵もヒトの論理も超えられませんでしたとさ。
28 ：考える名無しさん：04/12/18 20:03:38
ナウシカは植物学者だがアクションもこなす。
29 ：考える名無しさん：04/12/18 21:09:27
ジコ坊をもう少し活躍させられなかったのかね？いいキャラだったのに。
30 ：考える名無しさん：04/12/18 21:16:37
宮崎アニメを簡単に総括する。
宮崎アニメは2つの根本テーマを持っている。
一つは階級闘争。
その頂点に立つ作品が『もののけ姫』
もう一つは異世界（異世界モード）への迷い込み。
それを純粋に極めたのが『千と千尋』
もちろん『もののけ姫』も異世界がテーマには入っているが、それが
そのまま階級闘争の設定にもなっている。
つまり二つのテーマの総合的頂点に立つ作品と言える。
もしこれを越える作品があるとしたら、それは>>19が言うように、
『ナウシカ2』において期待される。
当然それは漫画版のアニメ化である。
畢生の作品として、最終的には『ナウシカ2』は出るような気がする。
宮崎アニメは2つの根本テーマを持っている。
一つは階級闘争。
その頂点に立つ作品が『もののけ姫』
もう一つは異世界（異世界モード）への迷い込み。
それを純粋に極めたのが『千と千尋』
もちろん『もののけ姫』も異世界がテーマには入っているが、それが
そのまま階級闘争の設定にもなっている。
つまり二つのテーマの総合的頂点に立つ作品と言える。
もしこれを越える作品があるとしたら、それは>>19が言うように、
『ナウシカ2』において期待される。
当然それは漫画版のアニメ化である。
畢生の作品として、最終的には『ナウシカ2』は出るような気がする。
31 ：考える名無しさん：04/12/18 21:23:38
>>30
体力要りそうだよね。遺作になっちゃうかも。
体力要りそうだよね。遺作になっちゃうかも。
32 ：考える名無しさん：04/12/18 21:33:56
ナウシカの設定で気をつけなければならないことは、ナウシカは
植物学者だが昆虫（動物）学者ではないということだ。
植物に対する行動を思いだそう。
冒頭では試験管に胞子を採取していた。
そして地下で腐海の植物を栽培していた。
最後に腐海の底に落ちたとき、腐海のメカニズムを発見した。
一方昆虫は観察の対象ではなく、触れ合いコミュニケートする対象だ。
これは学者の態度ではなく、シャーマン的態度だ。
植物学者だが昆虫（動物）学者ではないということだ。
植物に対する行動を思いだそう。
冒頭では試験管に胞子を採取していた。
そして地下で腐海の植物を栽培していた。
最後に腐海の底に落ちたとき、腐海のメカニズムを発見した。
一方昆虫は観察の対象ではなく、触れ合いコミュニケートする対象だ。
これは学者の態度ではなく、シャーマン的態度だ。
３２はアニメ学者ではありませんよね？
34 ：考える名無しさん：04/12/18 22:18:34
アニメ学者なんて、いるのか？
いや、その最初の一人なのかなあと
36 ：考える名無しさん：04/12/18 22:32:24
そうか！まだ隙間があったか！やってみるかな、オレ
37 ：考える名無しさん：04/12/18 23:40:44
高畑にカムイ伝を作らせてもいいかもな
38 ：考える名無しさん：04/12/19 01:15:04
age
映画板の「もし『火垂るの墓』の監督がデビッド・リンチだったら」というスレ
は面白かったなあ。今はないみたいだけど。
・防空頭巾が全員豹柄
・ドロップ缶の中に小人
・野坂昭如がマッカーサー役で登場
・玉音放送が「Let's rock」で始まる
とか。
は面白かったなあ。今はないみたいだけど。
・防空頭巾が全員豹柄
・ドロップ缶の中に小人
・野坂昭如がマッカーサー役で登場
・玉音放送が「Let's rock」で始まる
とか。
40 ：考える名無しさん：04/12/19 09:30:57
>>39
ワロタ
ワロタ
41 ：考える名無しさん：04/12/19 11:57:14
つまり植物学者であるナウシカは構造の透視者であるということだ。
それがもののけのサンには欠けている。
（全く欠けているわけではない─シシ神やモロを弁護するサン）
ところで、もののけのクライマックスをどう見るか？
自然の神々と人間の和解だろうか？
そういう側面は否定できないが、それは本質ではない。
人間と、その外部の自然という対立構造の克服は、マルクス的自然
をもたらすことを見なければならない。
「人間の歴史において─人間社会の発生行為において─生成する自然
が、人間の現実的自然」ような自然だ。
そういう認識をえぼしを持っていた。
「シシ神が死ねば森に光がはいるであろう」「普通のけものななるだろう」等
それらは「産業を通して生成するような自然」（マルクス）に他ならないから。
それがもののけのサンには欠けている。
（全く欠けているわけではない─シシ神やモロを弁護するサン）
ところで、もののけのクライマックスをどう見るか？
自然の神々と人間の和解だろうか？
そういう側面は否定できないが、それは本質ではない。
人間と、その外部の自然という対立構造の克服は、マルクス的自然
をもたらすことを見なければならない。
「人間の歴史において─人間社会の発生行為において─生成する自然
が、人間の現実的自然」ような自然だ。
そういう認識をえぼしを持っていた。
「シシ神が死ねば森に光がはいるであろう」「普通のけものななるだろう」等
それらは「産業を通して生成するような自然」（マルクス）に他ならないから。
42 ：考える名無しさん：04/12/19 11:58:25
そういう認識をえぼしを持っていた→そういう認識をえぼしは持っていた
43 ：41：04/12/19 12:33:52
>>41は誤植が多いので,ついでに全体を書き直す。
つまり植物学者であるナウシカは構造の透視者であるということだ。
それがもののけのサンには欠けている。
（全く欠けているわけではない─シシ神やモロを弁護するサン）
しかし、単純な階級闘争に収束するサンはいかにも単純であり、全体が
もつ複雑さを考えれば物足りない。
ところで、もののけのクライマックスをどう見るか？
自然の神々と人間の和解だろうか？
そういう側面は否定できないが、それは本質ではない。
人間と、その外部の自然（畏敬、畏怖の対象としての自然）という対
立構造の克服は、マルクス的自然をもたらすことを見なければならない。
「人間の歴史において─人間社会の発生行為において─生成する自然
が、人間の現実的自然」であるような自然だ。
そういう認識をえぼしは持っていた。
「シシ神が死ねば森に光がはいるであろう」「普通のけものになるだろう」等
それらは「産業を通して生成するような自然」（マルクス）に他ならないから。
ゴーダ綱領批判でマルクスは言った
「労働は全ての富の源泉ではない。自然もまた労働と同じ程度に使用価値の源泉
である」
タタラ場の人間はそれを完全に認識していおり、シシ神の死とともにそういう自然
が発現した。
構造の透視者たりえないサンにはこのような自然への通路は閉ざされたままである
より他ない。ゆえにアシタカと別れるのだが、単純化は免れない。
つまり植物学者であるナウシカは構造の透視者であるということだ。
それがもののけのサンには欠けている。
（全く欠けているわけではない─シシ神やモロを弁護するサン）
しかし、単純な階級闘争に収束するサンはいかにも単純であり、全体が
もつ複雑さを考えれば物足りない。
ところで、もののけのクライマックスをどう見るか？
自然の神々と人間の和解だろうか？
そういう側面は否定できないが、それは本質ではない。
人間と、その外部の自然（畏敬、畏怖の対象としての自然）という対
立構造の克服は、マルクス的自然をもたらすことを見なければならない。
「人間の歴史において─人間社会の発生行為において─生成する自然
が、人間の現実的自然」であるような自然だ。
そういう認識をえぼしは持っていた。
「シシ神が死ねば森に光がはいるであろう」「普通のけものになるだろう」等
それらは「産業を通して生成するような自然」（マルクス）に他ならないから。
ゴーダ綱領批判でマルクスは言った
「労働は全ての富の源泉ではない。自然もまた労働と同じ程度に使用価値の源泉
である」
タタラ場の人間はそれを完全に認識していおり、シシ神の死とともにそういう自然
が発現した。
構造の透視者たりえないサンにはこのような自然への通路は閉ざされたままである
より他ない。ゆえにアシタカと別れるのだが、単純化は免れない。
44 ：41：04/12/19 13:52:10
アシタカの部族（蝦夷）は消滅寸前である。
それは自然の神々の消滅とパラレルになっているとこは押さえておかなければ
ならない。
それがクライマックスで十分効いてこなかったのは残念な点だ。
この辺の設定の弱さは、サンのキャラクターの設定の弱さと通じている。
単に部族の問題ではなく、人間学的自然の生成の問題だから、それに相
応しい設定が必要。
それは自然の神々の消滅とパラレルになっているとこは押さえておかなければ
ならない。
それがクライマックスで十分効いてこなかったのは残念な点だ。
この辺の設定の弱さは、サンのキャラクターの設定の弱さと通じている。
単に部族の問題ではなく、人間学的自然の生成の問題だから、それに相
応しい設定が必要。
45 ：41 ：04/12/19 14:17:57
>>44の問題は重要だと思う。
アシタカは「曇りなき眼」で世界でおこっていることを見定めようと村
を出た。
しかし世界が変貌する階級闘争を見なければならない眼は、タタラの女
や牛飼いへの同情とサンへの恋愛感情に引き裂かれるだけで、「曇りな
き眼」とは程遠く、エボシの認識の足元にも及ばない。
同様にサンも程遠く、シシ神の足元にも及ばない。
アシタカは「曇りなき眼」で世界でおこっていることを見定めようと村
を出た。
しかし世界が変貌する階級闘争を見なければならない眼は、タタラの女
や牛飼いへの同情とサンへの恋愛感情に引き裂かれるだけで、「曇りな
き眼」とは程遠く、エボシの認識の足元にも及ばない。
同様にサンも程遠く、シシ神の足元にも及ばない。
46 ：考える名無しさん：04/12/19 14:20:44
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103431403/
１５：００までに１０００いったら1000円札ばらまきます
1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします New! 04/12/19 13:43:23 ID:d9OXHVJp
メリークリスマス！
１５：００までに１０００いったら1000円札ばらまきます
1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします New! 04/12/19 13:43:23 ID:d9OXHVJp
メリークリスマス！
47 ：考える名無しさん：04/12/19 17:21:12
>>45
だとすると、認識の深いものが必ずしも正しい選択をするとは限らない、って事？
だとすると、認識の深いものが必ずしも正しい選択をするとは限らない、って事？
深いは空間の性質だろう。知識は内的な性質であるから、同時か継時になると思われる。
知識は空間ではないだろう。だから、深い知識というのは無い。深い空間の場所の知識ならあるかもしれん。
そうでないなら、知識は広がりを持ってる事になるだろう。
知識は空間ではないだろう。だから、深い知識というのは無い。深い空間の場所の知識ならあるかもしれん。
そうでないなら、知識は広がりを持ってる事になるだろう。
なんだか頭がすっきりしない香具師がいるスレだな。
宮崎駿のすごさは画面の美しさであって、物語を分析し出すとその単純さが露呈してしまう。
この人、共産党のシンパだから。
この人、共産党のシンパだから。
51 ：考える名無しさん：04/12/21 01:03:25
>>50
それ、よく聞く話だけど、あの人、共産主義が正しいってホントに思ってるんだろか？
それ、よく聞く話だけど、あの人、共産主義が正しいってホントに思ってるんだろか？
52 ：考える名無しさん：04/12/21 01:21:49
どんなのだっけな。。AAはよく見かけるんだが。。
53 ：考える名無しさん：04/12/21 10:02:24
そのＡＡ，気になる・・
54 ：考える名無しさん：04/12/21 15:09:02
（駿・∀・）＜呼びましたか？
55 ：考える名無しさん：04/12/21 16:53:54
せっかく出てきてもらったが、おまいさんじゃないような気がする。
（駿´・ω・`）＜・・・
57 ：考える名無しさん：04/12/26 21:35:08
悲惨な現実に直面したとき、
それをありのままに受けとめ、
克服してきたような人間にしか、
火垂るの墓のような作品を描くことはできない。
言い換えれば、
火垂るの墓を創った人は、
人生の修羅場を数多く潜っているはずである。
私は、火垂るの墓の創作者を、尊敬する。
それをありのままに受けとめ、
克服してきたような人間にしか、
火垂るの墓のような作品を描くことはできない。
言い換えれば、
火垂るの墓を創った人は、
人生の修羅場を数多く潜っているはずである。
私は、火垂るの墓の創作者を、尊敬する。
野坂さんだろ
59 ：考える名無しさん：04/12/27 00:35:04
ラストの蛍のひかりとビル街の灯りをはじめとする神戸の夜景をオーバーラップさせるシーン。
奇しくも戦後五十年目に震災に見舞われただけに、より「ひかり」が眩しい・・・
奇しくも戦後五十年目に震災に見舞われただけに、より「ひかり」が眩しい・・・
60 ：森 進一：05/01/03 01:27:50
♪♪ ほ〜お ほおお〜お ほ〜たる飛んでいけ
恨みを〜 忘れて〜 飛んで〜いけ
恨みを〜 忘れて〜 飛んで〜いけ
61 ：考える名無しさん：05/01/03 10:29:39
あの糞ガキがちゃんと雑炊くってりゃこんな事になってねえんだよ！
何が芸術作品だ！感動してる奴は死ね！
これは命令だ！戦争を馬鹿にしてる！節子は戦後の人間だ！
戦後の人間が戦争ものつくるんじゃねよ
何が芸術作品だ！感動してる奴は死ね！
これは命令だ！戦争を馬鹿にしてる！節子は戦後の人間だ！
戦後の人間が戦争ものつくるんじゃねよ
64 ：一九四五年：05/01/04 00:43:23
いつまで経っても「政治とカネ」の問題は尽きないが
カネの猛者と化した金権政治屋サンたちも、子供ン時に
喰うや喰わずの赤貧、極貧体験をしたおっちゃん・おばちゃんたち
だと思えばチョットは同情の余地もないことは、、、ない。 か。
カネの猛者と化した金権政治屋サンたちも、子供ン時に
喰うや喰わずの赤貧、極貧体験をしたおっちゃん・おばちゃんたち
だと思えばチョットは同情の余地もないことは、、、ない。 か。
65 ：考える名無しさん：05/01/04 00:47:59
本当に食うや食わずの生活だったなら、
政界に進出するチャンスもなかろうに。
余裕があるから、政治家になれる。
本当に余裕が無い連中は、
せいぜい金を儲けて、どうにか生活の基盤を築くか、
もっと余裕があるなら、せいぜい、親に孝行するくらいだわさ。
政界に進出するチャンスもなかろうに。
余裕があるから、政治家になれる。
本当に余裕が無い連中は、
せいぜい金を儲けて、どうにか生活の基盤を築くか、
もっと余裕があるなら、せいぜい、親に孝行するくらいだわさ。
66 ：考える名無しさん：05/01/06 01:05:38
コイズミとか鳩山兄弟に代表される二世議員、いや三代目の世襲議員の家系もあれば
田中角栄やら引退した野中広務、ハマコーとか（W たたき上げと言われる連中もいて
たしかに一概には言えないけど。
まあ、その戦後のたたき上げさんたちの家系も、今じゃ真紀子チャンやらハマコーの
息子やら（W のこどもの代になって戦後も遙かなりにけりです。
田中角栄やら引退した野中広務、ハマコーとか（W たたき上げと言われる連中もいて
たしかに一概には言えないけど。
まあ、その戦後のたたき上げさんたちの家系も、今じゃ真紀子チャンやらハマコーの
息子やら（W のこどもの代になって戦後も遙かなりにけりです。
アニメ好きな人はアニメ板でアニメについて語り合いましょう。
68 ：野坂昭如さん：05/01/20 02:44:42
板違い、御免。
新潟中越地震の被災地が選挙区の真紀子は、ぜんぜんニュースで見ないのだが。
阪神大震災の追悼式にでも神戸に来て、復興視察とか選挙活動兼ねてパフォーマンス
も考えなかったのか？
新潟中越地震の被災地が選挙区の真紀子は、ぜんぜんニュースで見ないのだが。
阪神大震災の追悼式にでも神戸に来て、復興視察とか選挙活動兼ねてパフォーマンス
も考えなかったのか？
69 ：考える名無しさん：05/01/20 09:28:27
行ったら行ったで叩かれるんだよ。
70 ：四式 ◆P0IfHjzAm. ：05/01/21 20:30:15
庵野秀明が軍艦の梯子の横棒の数一本まで調べ上げた精密な絵を
監督が黒く塗りつぶしてしまったらしいな（藁
監督が黒く塗りつぶしてしまったらしいな（藁
板違い アニメはアニメ関係の板で
アニメ
http://news18.2ch.net/anime/
アニメ２
http://comic5.2ch.net/anime2/
アニメ３
http://comic5.2ch.net/anime3/
懐かしアニメ
http://comic5.2ch.net/ranime/
アニメ
http://news18.2ch.net/anime/
アニメ２
http://comic5.2ch.net/anime2/
アニメ３
http://comic5.2ch.net/anime3/
懐かしアニメ
http://comic5.2ch.net/ranime/
72 ：ローカルルール審議中：2005/04/11(月) 13:36:09
73 ：ローカルルール審議中：
防空壕の不完全燃焼