なぜ人を殺してはいけないのか

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>>1　
先にくれ

【序　論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します　第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100

自分が殺されたくないからだろ。
相手を殺すつもりでいたら、向こうだって殺されまいとして、こっちを殺そうとするだろうさ。
だから、殺されないためには、相手を殺そうとしないことだ。
無論それで殺されないという絶対確実な保証にはならない。けれど、殺さないことを表明することが
殺されない可能性を高めるんだよ。
そうして、そのような無言の契約を遵守させるために、法は存在するんじゃないかねぇ


と、とある大学の哲学科専任講師が申しておった。ﾎﾝﾄかどうか知らんが。

１の論理だと死刑もいけないのか？

>>6
素人とかわらんな。専門外なのか知らんが。

「なぜ？」という問いは哲学的じゃない！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102860933/

>>8

専門家の回答きぼんぬ

この話になると「殺してはいけないなんてことはない」とか言い出す馬鹿が必ずいるよね。

殺していいよ

それはなぜ殺してはならない法律があるの？って事？それとも殺すとなぜ遺族は悲しむの？って事？

殺したらいけないというのは、殺したら殺すよということではありません。

>>14

現代の国家社会の場合、「国民を殺したら国家が君を殺すよ」という原理が
あるのでは？
ただ、今の量刑は甘すぎるので、現実にはバランスがとれておらず、
結果犯罪は減らないのだけれど。

半世紀くらい前のアメリカの小説読んでると、
黒人は殺してもいいけど、白人を殺すのは殺人だって感じだ。

その百年前には、メイフラワー号は移民するような開拓移民の集積船だったんだろ？

最近は、動物でも虐殺したら捕まるよね。

実際殺してみればわかると思う。

そうだね、近頃は動物の方が人間より偉いからね。

>>20
極端だね。（馬鹿だね）

極寒だね、風邪ひかないようにね。

許される殺人もあることは事実。全部が全部悪いとされているわけじゃない。

過去ろぐ読まないの？

>>24
貼ってない。

何度となく立てられてるスレだね。
前のはpart 2くらいはいったけど、
他にも過去中途半端にポシャったの多数あり。

「なぜ人を殺してはいけないのか」という問題に答が出ないのは、設問がおかしいから。

>>27
どうおかしいか説明する責任が生じるらしい。

「人」は「殺すもの」ではない
の形式で判断が乖離してるから、この設問はいくら分析しても付帯状況でしか
回答する事ができない

でも人が人を殺すというのは毎日起こってる日常でもあるわけで。

>>29>>28
意味不明

>>27
それは一理ある。
でも答えが出ないと決まったわけではないから、これらも僕と探求しませんか？

>>22　21
ごめんね。

>>28
曖昧で、幾通りもの受け取り方ができるから。
倫理の話をしてるのか、法律の話をしてるのか、形而上学的な話をしてるのか
さっぱりわからんちん。

>>1
「人を殺してはいけない」なんて誰が言ったの？

俺のじいちゃん

>>33
出た、定番のアホ発言

ちらしの裏にでも書いてろレベルの話で終止するのが常だね。

なぜ豚が空を飛んではいけないのか

>>35
３３ではないけど、どういうその発言に対してはどういう答えがデフォになってるの？

「なぜ〜してはいけないのか」
この種の問いのもつ複雑さは、別に人殺しに限らないと思うけどね

「なぜ約束を破ってはならないのか」
「なぜルールを破ってはならないのか」

「してはいけない」「してはならない」という言葉は何を意味するんだろうね

理性の要求　それをならしめるものは何かを知りたがる要求
この機能が働いているからだ。
或いは、法則があるからだ。その法則と矛盾するからだろう。

>>38
「誰が言ったか」ってのは、起源を問う問いだよね
これは「言明の真偽はその起源によって判断しうる」という考え方が根底にあるけど
このような考え方は到底受け入れられない
結局、「神」だの「自然」だのの権威を持ち出して権威付けしないといけないし
そのような最終権威を論理的に証明することはできないから(論理としては、はじまり以前を想像できる)
結局、無意義な水掛け論に終始する結果となる

いや、それにはまず、「人を殺してはいけない」が真であることが前提になるんじゃないの。
「どうして鳥は空が飛べるの？」という質問は、
「鳥は飛べる」という観察に基づいて生まれた疑問であるから理性の働きといえるが、
「どうして鳥は空が飛べないの？」という質問をする奴がいたら、
気が狂ってるか、おちょくってるかのいずれかだと思うのが普通だろう。

規範が成立する条件ということなら、いろいろ考えようはあると思う。
>>6に似たような話になるかもしれないけど

>>38
模範解答は知らないけど、
大抵の宗教の教典には、殺してはいけないって書いてあるよ。
倫理的にも、暗黙の了解として殺してはいけないというのはあると思うし。

>>44
つまり、
「ボクにはわかんないけど、みんながそうだって言ってるよ。」
ということ？

>>42
ならん
ある言明が真であることを(前提や仮定の範囲内に留まらずに)論理的に証明することは不可能だ
言明の真偽は確定できない
「人を殺してはいけない」という文章を真であると考える人もいれば、偽であると考える人もいるだろう

議論が成立する条件は、言明が真であるかどうかではなく、議題に興味をもてるかどうかだ

>>44

ただ、殺してはいけない人の範囲というのはほとんどの場合存在するだろうね。
宗教の場合には異教徒が、部族の場合には部族のメンバー以外が、国家の場合は
対戦国の戦闘員が、というように。

>>45
>>33>>35>>38

「問い」に対する考察をしてみるというのも一興

「人を殺すことは良くない」という価値に対する判断は多くの者が賛同できると思うがね

でも多数決で答えが出るものなの？

「人」とは何かをまず確定する必要があるね。
これは明らかに生物としてのヒトとは異なる範疇を意味しているから。

人を殺しちゃいけないというか、相手が虫でもなんでも、避けられる限り殺生は避けるべきだよ。

>>50
出ん
と言うよりも、全ての問いは究極的には答えが出ない

答えが見つかるかどうか考えるよりも、問いに対して興味をもって考察をする方が俺は好きだ
この世界にきちんと答えが出る問いは、最初から答えが用意されている問いだけだ

スルー？

「人を殺してはいけない」という決まりを定めることで、我々にもたらなされるものは何か？

もたらなされる？

もたらなされる→もたらされる

植物でも殺生は避けるべきかな、おでんの季節なのに。

>>53
「すべての問いには究極的には答えが出ない」ということが前提なら、
「なぜ人を殺してはいけないか？」という問いに対しても理由は出せないわけで、
すると「殺してもよい」という答えが出てしまう（前提と矛盾する）ことにならない？

>>58
ならない。

>>46
>ある言明が真であることを(前提や仮定の範囲内に留まらずに)論理的に証明することは不可能だ
〜
>議論が成立する条件は、言明が真であるかどうかではなく、議題に興味をもてるかどうかだ

「議論」ではなく「質問」の話ですが。

>>58
理由は出せる(例、社会の利益、規律、他者の尊重)

究極的な理由が出せないだけ
そして「究極的な理由がなければ言明は偽である」という考え方をしてもいいが、オレはそのような考え方をしない
なぜならば、究極的な理由がなければ言明は偽であるならば、すべての言明は偽であるからだ(この言明も含めて)
そのようなアナーキズム的態度をとる者は必然的に論理を捨てる結果となる

「なぜ人を殺してはいけないのか」と質問する以上は、

・「人を殺してはいけない」が真である。
・「人を殺してはいけない」という言明があった。

いずれかが事実としてあった、という認識が質問する当人になければおかしい。

何で誰も真面目に議論してくれないの？
何か一生懸命になっている自分が馬鹿らしくなって参りまつ・・・

>>63

というか、皆別々の問題について考えているのだと思う。
要するにこの問いは多義的なんだ。

>>62
「人を殺してはいけない」という言明はあったのだろう
だが、その言明が真である必要はない
真であると証明できる言明はないのだから
質問の条件として真であるということが必要ならば、誰も何についても質問できなくなってしまう

それと一点
「『真である』という事実」という表現はおかしい

保証するものがないなら一つ前の段階にあるものが事実としてあった事になる。
二つの命題は選言・連言において最低１６通りの疑惑があり、その命題の細部の違いで
更に細分化できる。人である、殺さないものである、だが。
論理を使っても関係が分かるだけだ。どちらにもそんなものは含まれてない。

>>61
「理由がないから偽だ」というんじゃなく、「理由がなければ正当性が主張できない」ということ。
「人を殺してはいけない」という命題の真偽以前に、そのような命題を主張することができなくなる。
禁止が主張できなければ、事実上それが許可されてしまうということ。

あと、社会の利益や規律を理由に出すと、それを受け入れないなら殺してもよいという理屈になる。

>>66
16通りの疑惑って何のことだい？

>>63
俺はクソまじめだよ
この手のスレには
「理由が出せない、だから人を殺してもいい」という短絡的な考え方がいつもある
しかし、文章の前者と文章の後者には論理的なつながりはない
そこがつながっているのはその思考者が持つひとつの神話だ

>>67
君の論理は少し変ね。

証明できるとかできないの以前に、真偽を問題にできるような
命題ではないと思うのだが。
問題になるとしたら「賛成するか・共感するか」というようなことでは。
「無条件に賛成」という人も
「条件つきで賛成」（殺していい場合もあるだろ）という人もいるのでは。

命題の組み合わせ。
本当に「人」であるのか、本当に「殺してはいけないもの」であるのか、
それらの真偽と組み合わせの規則だ。

だから、なぜ人を殺してはいけないのかを考えるためには、
「人を殺してはいけない」という決まりを定めることで、
我々にもたらされるものは何か？を考えないと。

>>65
＞だが、その言明が真である必要はない
はい、そのとおりです。
ですから、>>62 では、その点は問題にしていませんね。

「>>62　で指摘していること」について反論があるならしてください。
「それ以外の問題」については、そのように主張されている方と話てください。

>「『真である』という事実」という表現はおかしい
そうですね、記述の都合上変な表現になってしまいました。
「質問者が真であると認識している」ということです。

>>67
逆だ
「正当化」に不可能性が入ってるんだよ

>>75
正当化が不可能なら、何の正当な規範もない自然状態になるのでは。
確かに規範以前の自然状態では殺人は善くも悪くもない。
しかし、まさにこのような状態こそが「殺人をしても構わない」という状態ではないだろうか。

規範は既にある。法律・道徳etc。
新しい規範があるにしても、理解が本当に自分の考えと合ってるのかだ。
虚偽の認識かもしれないのだ。

>>73
その決まりがあれば、自分や大切な人が殺されにくくなると考えられる。

＞「人を殺してはいけない」という決まりを定めることで我々にもたらされるもの

平穏な生活

人を殺すことを良しとすれば自分に、発展に危機が迫ることは明白だ。
これは本能的にとらえることが出来る。人が人を殺してはいけ
ないという疑問は愚問と同列。

>>77
最後の（といか全ての）センテンスが浮いている。
もう少しはっきりと。

>>78
答出たやん。

だから結局>>6だろ。
あとは小難しい言い方（社会契約とか何とか）をするかどうかだけよ。

>>74
＞そうですね、記述の都合上変な表現になってしまいました。
＞「質問者が真であると認識している」ということです。

じゃあ認識しているんだろう
それが何の問題がある
君がそう認識していても認識していなくても、彼がその言明に対してどう思っているかは関係ないだろう

なぜ君が彼がどのように思っているかをいちいち取り上げるかが分からん

>>82

いや、まだ>>8に専門的な答えを披露してもらわないとｗ

人であるのか、人でないのか。殺してはならないものであるのか、殺してはならないものではないのか。

>>76
正当化が不可能だから
正当化によって規範の良し悪しを語ることはナンセンスなんだよ

>>83
(´-`).｡ｏO(あまり言い方にこだわりたくないなぁ

6も一つの答えではあるが、全てではない。
素人と変わらんと思うのは同感。

>>76
今時自然状態を論じるのは流行っていないよ。
君の発言から何のメッセージも伝わってこない。

結局のところ、統計的多数に依存してるしね。

>>89
たしかに。
でも６にはエッセンスが凝縮されている、そんな気がする。

殺してはいけない、ことはないよ。
死刑になるの覚悟の上ならガンガン殺してもいいじゃん。
戦争起こったら敵ドンドン殺していいじゃん。喧嘩売られて
殺されそうになったら刺せばいいじゃん。正当防衛。
殺すか、殺さないかも自由なんだよ。

空気ｒｙ

>>93

「なぜ人を殺してはいけないのか」ではなくて、正確には
「なぜ仲間を殺してはいけないのか」なんだよ。

>>93
＞殺すか、殺さないかも自由なんだよ。

「何を行動するか」という問いに関してはそうだね
わたしが何を行動しようとそれは自由だ

しかし、「人を殺してはいけない」という言明は、個々人の行動可能性を問題にしているのだろうか？

殺さないと自分が死ぬ場合はどうだろうね、
殺してはいけないのか。

>>87
ナンセンスとか言われても……。

「規範を正当化することはできない」というのがオレオレ詐欺さんの主張でしょ？
なら、「人を殺してはいけない」という規範も正当化できないわけで、
正当化できない規範を逸脱することも不当ではないということになる。

大体、ここは規範の良し悪しを語るスレなのか？
そりゃ「殺人禁止」が良い規範であることはほとんど異論がないと思うよ。
でも、良い規範であるからそれを守らなければならないというのでは根拠にならない。

>>90
流行りすたりは知らん。
メッセージは、「人を殺してはいけない」って本当に正しいの？ ということ。
こう書くとなんかしゃべり場みたいだな……。

>>97
殺してもよいと思われる。

殺すべきでないものを否定されても、殺すものとするのは飛躍だ。
殺すべきでないもの以外であるとしか言明されていない。
保釈するものもあり得る、お詫びして栄誉を送るべきものであるかもしれない。

>>89
だって、なぜ人を殺してはいけないのかっていう質問は、
形而上学的な問題じゃないもん。

>>95
だから、仲間も殺していいよ。
前近代に人を殺してはいけないんじゃなく、仲間を
殺してはいけないということが自明だったというが、
現代はそうじゃない。

>>96
行動可能性の問題じゃん。現代人の多くが人を殺さないのは
大して殺す理由もないからだろ。理由があればガンガン殺す
んじゃないのか？

そもそも、なぜ人を殺しちゃいけないかっていう文には、
書かれていないことが多すぎるよねぃん。
（現代の日本では）なぜ人を殺してはいけない（という暗黙の了解がある）のかとか、
そんな感じなんでしょ、これ。

現代人の多くが人を殺さないのは
大して殺す理由もないから。理由があれば「ガンガン殺せ」
との規範は生じ得る。

このスレッド、勢いが出てきたな。

>>103
>（現代の日本では）なぜ人を殺してはいけない（という暗黙
の了解がある）のか

それは道徳的にはもうほとんどないと思うよ。刑罰とかその後の
人生とか、単なる損得勘定で殺さないのが普通になってるだけだろ。

>>106
そんなことないよ。その認識は歪んでるよ。

まずみんなで「なぜ人を殺しちゃいけないか」
という問いを完璧に定式化してみないか、


とつぶやいてみるテスト

そのようなものを頭に戴いた時に、自分の身の安全が保証されないようなものは
どんなに価値があろうと嫌だという事がかなり普遍的なようだ。
人・役職・法則・倫理、道徳もか？
それが支配的になると困るようなものはなるべく大きくしたくない、身が危なくなるから。
この意識くらいしか禁止できないだろう。

>>107
歪んでるかな？人が例の「善意と自発性」で人を殺しては
ならないと思う前提に、「自分の今が最低限
満たされている」「自分の将来にある程度希望がある」「
人を殺したくないと思えるだけの他人とのコミュニケーションの
経験がある」というのが絶対条件だと思うよ。

定式化するまでもない。
自分の身の中にある理由である、生命に矛盾する規範だから規範を壊す。

>>110
道徳や損得勘定の前に、人を殺すことに生理的な嫌悪感を持つ人のほうが、
圧倒的多数だと思うよ。

だから、虚偽の報告や密告社会や近親者の贔屓の社会は嫌だから否定される。

本能さ。

自分の或る部分はそこに属し、自分の或る部分はあちらに属す人間なら可能だ。
それはどこの人間でも無いものだろう。人間は分割できないから。

周囲の感情を自分の中に体現して、より大きな法則に従う人間なら矛盾する事はない。
そんな人間はどこの人間でも無いので、力が強くなると戻ってくるので安心だ。

キチガイ警報発令中？

>>98
亀レスだが

＞でも、良い規範であるからそれを守らなければならないというのでは根拠にならない。

良い規範だろうと悪い規範だろうと、規範は守らねばならない
「なぜルールは守らねばならないのか？」という問いには
「守らなければならないものを『ルール』と呼ぶから」という答え方がある

もし、それが守らなくてもよいものならば、それは「ルール」ではない

これは「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに対する一つの解釈だ
「なぜ〜してはいけないのか」という問いのもつ曖昧さは
「〜してはいけない」という語の曖昧さに由来する

同種の言葉に「約束」がある

「なぜ約束は破ってはならないのか」という質問に対しては
「『約束』という語がそのような意味をもつから」という答え方がある

試しにどこの人間であるのか、はっきりさせてみると面白いかもしれない。
そうすれば、何に基づいて殺すべきものであるのか、そうでないのかが分かり、
その下においてそうであるという統覚がなされるだろう。
統覚がないなら、自分以外の理由に従っている。自分の中に理由が無いなら自分以外の
理由だ。

或る番組で高校生達の質問に答えられなかった大人達って一体・・・

「人々はお互いを殺さないという約束を何らかの形でしている」

こう考えるのはまずいでしょうか？

>>118-119
もちろん、「現実にどのような行動をとるか」といった問題や
単に価値について論じようとすることもあるだろう

「あるルールが良いか悪いか」「ある状況においてどのような行為をとるべきか」と「ルールが守られねばならないかどうか」はまた別の問題だ
「ルールが守られねばならない」のは単に語の使用法の問題だ

自分が何の話をしてるのかが分かってない人多すぎ。

>>118-119
定義にしてしまうのは問題の形式が変わるだけ。

オレオレ詐欺さんの言い方では「ルール＝守らねばならないもの」ということだが、
すると今度は「なぜ殺人禁止はルールなのか？」というのが問題になる。
実はスレタイもこの質問も同じことなんだが、オレオレ詐欺さんの定義により表現が変わる。

そして、これにはきちんと「ルール＝守らねばならないもの」という定義を守って答えなければならない。
「現にそういうルールがあるじゃないか」というのでは「ルール」の意味がダブル･スタンダードになる。

約束の例も同様。
「約束とは破ってはならないもののことだ」と定義するなら、
ある具体的な宣言（明日３時に待ち合わせ）がなぜ約束になるのか？
という形に問題の表現が変わってしまう。

>>125
異なる種類の問いが発生しているだけ

「ルールは破ってはならない」これは言葉の使用法として正しいが
「わたしが今ルールを破る行為をするべきかどうか」とは無関係だ

「〜してはいけない」という語は二種類の解釈が可能
１ルールという事実の説明
２価値について強く語るために規範表現や禁止表現を用いている

わたしは殺人を「良くない」と思う、これはわたしの価値判断だ
君も「人を殺すことが良くない」ことには同意してくれただろう

そのような価値判断とは別のところで「人を殺してはいけない」という言葉にひっかかりがあるならば
それは、わたしたちが「人を殺してはいけない」というルールをもつ社会の内部に存在するという事実に対する説明でしかない

>>84
>じゃあ認識しているんだろう
>それが何の問題がある

いえ、「「人を殺してはいけない」という言明があった。」
という認識からの質問の可能性もあります。

質問者の認識がいずれであるかによって、扱う問題は変わります。

また、「殺してはいけないが真である」という認識事態の

>君がそう認識していても認識していなくても、彼がその言明に対してどう思っているかは関係ないだろう
まったくそのとおりです、ですから、私は関係あるなどとは申し上げていません。
繰り返しになりますが、
「私が発言したこと」について反論があるならしてください。
「それ以外の問題」については、そのように主張されている方と話てください。

>なぜ君が彼がどのように思っているかをいちいち取り上げるかが分からん

それによって質問の意味が変わるからです。
質問の答えを考えるには、まず、「何が質問されているのか」を知る必要があります。

洋泉社　「なぜ人を殺してはいけないのか」　小浜逸郎著
に書いてあるよ

>>127

＞いえ、「「人を殺してはいけない」という言明があった。」
＞という認識からの質問の可能性もあります。

「人を殺してはいけない」が真である、と本人が認識している
その必要性がある

と君は言ってなかった？
１はその言明が真であると考えたか、もしくはそのような言明があったか、と論じるならば
最初の「真であると認識している」は蛇足だよ、言葉の盲腸だ

>>129
問題は２段階あります。

・「人を殺してはいけない」が真であると1が認識している。
・「人を殺してはいけない」という言明があったと 1が認識している。

この二つの
・「いずれかが真であること」これが質問が妥当であるための条件です。
・「いずれによって質問したのか」これが、質問の内容を知るための問題です。

後者だけを考えれば、
>最初の「真であると認識している」は蛇足だよ、言葉の盲腸だ
かも知れませんが、まず、前者の問題を考える必要があります。
この前者の問題がクリアできないのであれば、>>1 の「なぜ人を殺してはいけないのか」は、
「なぜ虎は空を飛べるのか」「なぜ鉄は水に浮くのか」といった質問と同じように、
無意味な質問ということになります。

説くから質問に答えてくれ〜〜>>13の質問に！！

よし、答えてやる。答えはこれまでに沢山出ている。
それが答えでないのは人の回答に対応する部分がお前の中に出来てないからだ。
何聞いても答えにはならんよ、受け取れないのだから。
取りこぼす事になるだろう。

哲学がいかに無益で不毛なガクモンかということを一般に知らしめるのに
最適なスレだな・・。

そうでもない。チンコ○の無いやつにチンコ○の感覚を話しても理解できない。
対応する部分がないと受け取る事は出来ないのだ。
精神は精神に、肉体は肉体にだ。

>>126
ちょっとごめん。
本題に入る前にまず確認しておきたいけど、その文中の「ルール」という語は
全部「ルール＝守らなくてはならないこと」という定義で使われてるの？

>>135
J・L・マッキーの『倫理学』がおすすめ

・「守らなくてはならないもの」を「ルール」と呼ぶ
　「しなければならないもの」を「義務」と呼ぶ
(共に「ルール」や「義務」といった用語の説明)

・「あなたは〜を守るべきである」
　「あなたは〜をするべきである」
(価値に対する意見)

「〜しなければならない」という言葉

１、例えば「君はお金を返す約束をしたのだから、お金を返さなければならない」
「借りた金を返す」という規範の内部に当人が存在する事実に対する説明としても解釈できるし

２、例えば「わたしは今すぐに帰ってテレビアニメを見なければならない」
価値を強めて発言する際に、規範や禁止の形を用いる
英語では他人に薦めたり馳走する時は、[may]ではなく[must]を用いるよね

「ルールは守らなければならない」これは事実として正しい
なぜならば、「守らなくてもよいもの」を「ルール」とは呼ばないからだ

しかし、「わたしがルールを守る行動をとるか、ルールを破る行動をとるか」といった問題は
「これからどのような行動をとるか」といった問題だから、事実ではなく価値を問題としている

>>136
まずはお礼から。ありがとう。今度その本読んでみます。

そして本題。「ルール＝守らなくてはならないもの」であるなら、
「人を殺してはいけない」はなぜルール（守らなくてはならないもの）なの？
これが俺の疑問であり、俺自身はこれに対する答えはないと思っている。

確かにオレオレ詐欺氏と俺は「殺人は良くないと思う」という点で一致している。
でも、ここで俺が言う「良くない」というのは「有利でない」という程度でしかない。
良くない（有利でない）と善くない（悪である）は明確に違う。
たとえば喫煙は健康に良くないけど、善くないことではない。

>>138
＞「人を殺してはいけない」はなぜルール（守らなくてはならないもの）なの？
そりゃ単にそう法律や社会習慣で定まっているからだよ

もっとも、ウィトゲンシュタインをもってくれば「人を殺していない」という事実がすでにそのルールを受け入れているとも言えるかも
人を殺してはじめて彼は「人を殺してはならない」というルールの外に出る、これは個人の見解だね

まぁ、ルールはいつでも変更可能
たまたま、我々の住んでいる社会が「人を殺してはならない」というルールを採用していただけだし
それを撤廃することも可能
「天皇を愚弄してはならない」というルールをつくれば
「天皇を愚弄してはならない」という規範的事実は正しくなる

しかし、個々人がどのように価値判断しどのように行動するかは自由だ
事実から価値は導き出すことができない(←これはヒュームの自然主義的誤謬)

D・ヒュームもおすすめ、

「殺してはいけない人」＝「ルールを共有する者」。

「ルールを共有しない者」の例：敵とみなしうる他部族、国家社会における
対戦国の戦闘員、部族社会において親族を殺した人間、国家社会において
凶悪犯罪を犯した人間、など。

ルールを共有する者の子孫はルールを共有するのが基本だが、一定の割合で
先天的にルールを守る意思のない者があらわれる。サカキバラなどがその例。

>>139
>まぁ、ルールはいつでも変更可能
>たまたま、我々の住んでいる社会が「人を殺してはならない」というルールを採用していただけだし
>それを撤廃することも可能


「たまたま」というのは間違っている。
「ルールを共有する者を殺してもよい」とする社会は成立しえないから。

>>139
いや、俺が言いたいのはそういうことじゃないんだ。

社会や習慣でそう決まっているときの「ルール」というのは、
「ルール＝守らなくてはならないこと」という定義から外れてる。
というか、もっと的確に言い換えると、
「なぜ社会や習慣でそう決まっていることを守らなければならないのか？」
という文になる。
もしこれに対して「守らなければ社会から罰せられる」と言うなら、
罰を受け入れるなら（あるいは罰せられない確信があるなら）「してもよい」ということになる。

あと個人の見解とは書いてあるけど、そのウィトゲンシュタインの意見はおかしい。
殺人は悪いと思ってないけど「まだ人を殺してない」というだけの人はいるはずだよ。
たとえば俺は自殺したことはないけど、自殺が善くないことだからじゃなく、
単にそうすることにメリットを感じなかった（自殺が俺にとって良くない）からに過ぎない。
本題とは関係ないけど、ウィトゲンシュタインはそんなこと言ってたっけ？

最後になるけど、ヒュームは読んでます。
自然主義的誤謬批判で言うなら、「殺人をしてはいけないというルールがあるという事実から、
その事実を理由に殺人をするべきではないという規範は導けない」ともいえる。

>>142
それは問いの混同が起きているんだよ

個々人が何を行動するかは個々人の自由
そして行動の理由には個々人の価値判断が働いている
この価値判断において、何に価値を求めるかは個々人の問題
「わたしがこれから何を行動するか」「君がこれから何を行動するか」は価値に対する問題

それに対して事実の問題というのがある
そして「ルール」は「事実と価値の橋渡しをする」(マッキーより)
ここに規範的事実というものがある
この規範的事実において「わたしは人を殺してはいけない」(わたしは「人を殺してはならない」というルールの内部にいる)と言える

＞ウィトゲンシュタインはそんなこと言ってたっけ？
「ルールに従うこととルールを守ることは別か」というテーマでやってた
『哲学探究』だったかな

チェスにおいて、ルールを説明して彼にチェスのルールを理解させる、とはどういうことか
「チェスをする」とはどのような行為か
そんな感じの文章だったよ

＞自然主義的誤謬批判で言うなら、「殺人をしてはいけないというルールがあるという事実から、
＞その事実を理由に殺人をするべきではないという規範は導けない」ともいえる。

「殺人をしてはいけない」というルールがあることを理由に
「殺人をするべきではない」という価値を導くことはできない

マッキーはヒュームの自然主義的誤謬反駁への反批判を行ってます
同時に、なぜ、このような混同が起きたのかについて、事実と価値の間に「規範」という概念を入れて説明しています

「約束」「義務」「ルール」などの語は特殊なんです

>>143
価値の問題と規範の問題は違う。それはわかる。
だが、価値判断を強制しない規範って一体何なんだ？

守らなくてはならない規範があって、その規範は「殺人はいけない」というものであると言う。
そして、その規範を守るかどうかはあなたがその規範に価値を見出すかどうかですよ、と言う。
これは端的に矛盾してるんじゃないだろうか。

その論法でスレタイに答えるならこうなるんじゃないだろうか。
「人を殺してはいけないというのは決まり事なんですよ。その意味で“いけない”ことなんです。
でも、その規範を実際に守るかどうかはあなたの価値判断に委ねられています」
これは要約すれば、「殺したければ人を殺してもいいですよ」と言ってることになりはしないか？

チェスの話は確かにあったけど、そんな主旨だったっけ。
また今度読み直してみます。教えてくれてありがとう。

>>144
いささか古くさいかもしれないが、俺は自然主義的誤謬批判を正しいと思っている。
それを批判してるというマッキーの本は読んだことないけど、自説を補強するために
「規範」という語を無根拠に特権的であると設定しているのかもしれない。
マッキーが「規範が特殊である」と言う理由がその文だけでは推し量れない。

そこが論点になりそうだから、もしよければ簡単に教えてくれませんか。
駄目なら俺がマッキーを読んでからになりますが、そこで議論が停止してしまうのも惜しいので。

↑98です。名前忘れｽﾏｿ。

みだりに制限をする事はいけないという事だ。

なぜ人を殺してはいけないか
正確には仲間を殺してはいけない　だな
敵は殺してもよろしい　
ではどこまでが仲間か　同じ社会を営むもの同士は仲間だな敵とは同じ社会で生活を営めない
さて　どうして仲間を殺してはいけないのか
仲間同士で殺し合いをすると社会が営めなくなるから　人の生存にとって不都合だから
人から観て生存に不都合なことは悪だね　悪を行うことはよろしくない

それも違う
リストラ、懲罰、粛清 etc etc
仲間は集めるだけのものだ

>>149

理解してないね

宮台の受け売りだわなｗ

>>149は土人　社会の概念すら理解できないに違いないな

>>151
宮台って援助交際絶賛でポストモダンなおっさんだろ
善とか悪に興味があるのかね　人を殺してもそれは一つの考え方で片付けそうだ

宮台が書いているのは確かに見たことあるが、人類学じゃ常識だと思う。

そうしないと社会が成り立たないから
ただ、それだけ
それ以上でもそれ以下でもない

あのさ生物だからじゃないの？
生き物は種族を繁栄させるのが目的だろ？
だから基本的には共喰いしないでしょ（例外あり）
仲間を片っ端から殺してたらその種族は繁栄しないじゃん
本能で同族はなるべく殺すなってのがインプットされてると

人間には理性があるから本能を押さえることができる
だから殺人を肯定できる理由（社会に害を与えるからとか、殺される前に殺すとか）
さえ見つければ簡単に人を殺せる
よって理由さえあれば殺人ＯＫってことでしょ
例えば正当防衛で殺人とかさ
理由は集団で決める場合もあるし個人の考えの場合もある
今の社会だと合理的、生産的な殺人はあり（戦争、死刑）
個人の私利私欲だと駄目

>>155
>生き物は種族を繁栄させるのが目的だろ？
なぜそんなことがいえるのですか？

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1102927921/

要するに、死刑も反対なんだろ。

【答え】

そんなもの
答えなんてあるわけないじゃん
なぜなら
まず先に、人はナゼ存在するの？
私はナゼ存在したの？あなたはナゼ存在したの？
という質問に答えられねばならない
そういったものの解答を前提にしなければ
人を殺してはならない絶対的な理由など見つかるはずがないでしょう
今の哲学に、そういった根本問題に対する答えはありません

人を殺してはならないのは、社会のルールですよ
そして、道徳の範疇でもあります

不完全な解答しか持たない、不完全な『人間』が
社会秩序を維持するために取り決めした『ルール』です
あえて答えるなら
『人間には愛や情というものがあり、何らかの群れを作り、知恵をしぼって社会を形成する動物だから』
もっと省略すると『人間は社会的な動物だから』となりますね

簡単な事でしょう？？
何を悩んでいるんですか？

こういうスレにはいつも馬鹿が寄ってくることになっている。
たとえばすぐ上の奴とか、俺とか。

つうか、「絶対的理由」とかいいだしたら、どんなことにも答えはないだろう。
>>1 が「絶対的理由」を求めてると断言できる理由はどこにもない。

ほれ。
http://himahi7.value-net.net/29/dsi/　かなりシュールな心理テストでｵﾓﾛｲ。

「人を殺してはいけない」、というのは
「人を殺すことは禁止されている」、と言い換えていいのか。
「なぜ人を殺すことは禁止されているのか」なら、答えは簡単で、
そうした方が誰にとっても有利だから、だよ。
（殺人犯にとっても、そうした方が有利なことに変わりない）
そうしないと社会が成り立たないから、でもいい。
だから、社会にとってそうした方が有利だ、と判断される場合は、禁止は
解除される。死刑戦争緊急避難その他。（本当に有利なのかどうかは別問題）
何も難しいことはないだろ。

>>163
> 「人を殺してはいけない」、というのは
> 「人を殺すことは禁止されている」、と言い換えていいのか。

この2文，どこが違うのか分かりません。
もしこの2文の定義的違いをご存知でしたら教えてください。

＞（殺人犯にとっても、そうした方が有利なことに変わりない）

どういうことでしょうか？

>>159
論理的に書いてください。
私をはじめ，みんなまじめなんです。

>>160
「馬鹿」とは何ですか。
馬鹿でない香具師が集まるところもあるんですか。

>>155
> だから殺人を肯定できる理由（社会に害を与えるからとか、殺される前に殺すとか）
> さえ見つければ簡単に人を殺せる
> よって理由さえあれば殺人ＯＫってことでしょ

「簡単」とはどういうことでしょうか。
「見つければ」（見つけただけで），「簡単に人を殺せる」のでしょうか。
「見つけ」ることの難易度はいかがでしょうか。

質問の解釈が人によって違うじゃん。
だから、議論がかみ合わないじゃん。

よく見ると解釈ごとの答えなら出てるんだよな。

>>166
> 質問の解釈が人によって違うじゃん。
> だから、議論がかみ合わないじゃん。

それは言えています。
誤った解釈をなさっている人々が多いようです。

というわけで，これから私は私なりに当該の問いをキチンとしたものに
したいと思います。
そうすることで，誤った解釈を防止する，というのが狙いです。


皆様の有益なコメントを，心からお待ちしています。



>>167
> よく見ると解釈ごとの答えなら出てるんだよな。

「答え」の意味がよく分かりませんが，それらの「答え」は
理想の解答からはまだ遠いと思われます。

これから理想の解答を突き止め，世に蔓延る殺人問題の
完全解決を図る所存です。

>>159で、納得できませんか？？

絶対的な答えを求めているのでもなく
完璧な答えじゃないと納得がいかない

結局、何を求めているんですかね？

>>1
殺してはいけないって前提かよ！

>>169
>>161

>>169
重力方程式も絶対的でもなければ完璧でもないけど
(相対論的には厳密には正確ではない)
十分役に立ってるんだけど。

>>169
申し訳ありません。
哲学者最高位さまの論理には，うなずけない点があるんです。

> 答えなんてあるわけないじゃん
> なぜなら
> まず先に、人はナゼ存在するの？
> 私はナゼ存在したの？あなたはナゼ存在したの？
> という質問に答えられねばならない

私はこの飛躍についていけないのです。
どうかこの点に関してご説明をいただけないでしょうか。


今，私はしっかりとした問いを作成中です。

>>173
いや、そこは基本だよ。

要するに、AにはBという理由がある、そしてBにはCという理由がある、
CにはDという理由が……という風に遡っていくと、
最終的には人間が存在することに理由がなければ、
何事についても究極的な理由は与えられなくなる。

具体的にいうと、たとえば「殺人がいけないのは社会的動物だから」と言ったとする。
では「なぜこれからも社会的動物でなければならないのか」という疑問が当然存出てくる。
「社会がなければ生きてゆけない」と答えるなら、「なぜ生きていかなくてはならないのか」となる。
こうしていくと、最終的に動かせないのは「いまここに自分が存在している」という事実だけ。
これに理由が与えられない限り、何事にも“究極的な理由”は与えられない。

だから、逆に言うとある質問を見て
「これは究極的な理由を聞いている」とデフォで考えるほうがどうかしている。
「前提（理由を必要としない欲求なり衝動なり）があるはずだ」と考えるのが自然。

「究極的な理由は存在しえない」ということを知っていながら、
「なぜ人を殺してはいけないのか」を、「人を殺してはいけない究極的な理由を聞いている」
と考えるのは自己矛盾もはなはだしい。

>>174
> >>173
> いや、そこは基本だよ。
> 要するに、AにはBという理由がある、そしてBにはCという理由がある、
> CにはDという理由が……という風に遡っていくと、

その考え方はまずいと思われます。（私が「理由」の正確な意味を理解していない
せいもあるでしょうが）
「或る事象が，別の事象存立のすべての理由だ」などと主張することは，無理でしょうし
不要でしょう。（例えば任意の一分子の存在が，ある事象の必要条件かどうか，これを
考えてみてください。）
因果連鎖の観点のみで分析するのには，限界があります。

> これに理由が与えられない限り、何事にも“究極的な理由”は与えられない。

ですから，>174様の仰る「究極的な理由」を追求することはナンセンスなんです。


ではどうすればよいか。
それはすぐには分かりません。
さしあたり，問い（問い方）を充実させることが必要な気がするんです。

>>175
> だから、逆に言うとある質問を見て
> 「これは究極的な理由を聞いている」とデフォで考えるほうがどうかしている。
> 「前提（理由を必要としない欲求なり衝動なり）があるはずだ」と考えるのが自然。
> 「究極的な理由は存在しえない」ということを知っていながら、
> 「なぜ人を殺してはいけないのか」を、「人を殺してはいけない究極的な理由を聞いている」
> と考えるのは自己矛盾もはなはだしい。

そうですね。
これには私も深く考えされられております。
私たちが追求しているのは，「何」的理由なのでしょうか。

>>174
解説ありがとうｗ

>>173
人を殺してはいけない理由　という問いは
『人』とは何か　という根本問題を抜きにしては有り得ないでしょう？

>>172
便宜上、役に立つ程度の答えでいいのなら
法的理由や、道徳的理由で十分です
『かわいそうだから』『自分が殺されたらイヤでしょう？』
『みんなで仲良くするのが良いのであり、殺しちゃダメ』
でいいのではないのですか？ｗ

「人を殺してはいけない」理由が何らかの形で存在していること，その理由が
何らかの形で我々が了解していることを，我々は知っています。

>>175
> 「究極的な理由は存在しえない」ということを知っていながら、
相手が知らない場合を想定してるんだろう。必ずしも自己矛盾じゃない。

>>176
しかし、159を読む限りでは、前半部分に「究極的な理由はない」と書いてあって、
後半部分に「不完全ながらもあえて答えるなら社会性が理由」とあるようにしか読めない。
つまり、159は前半と後半で分かれてるんだよ。たぶん。

>>175
>>177
そんな次元の事なら
結局、自分や周囲の愛する人々の命と安全を守る為でいいんじゃないですか？
『人を殺してはいけない』という『ルール』を前提とする十分な理由になります

>>178
> 人を殺してはいけない理由　という問いは
> 『人』とは何か　という根本問題を抜きにしては有り得ないでしょう？

「『人』とは何か」の問いに対するどんな形での解答が，「なぜ人を殺しては
いけないのか」の解決にどんな形で寄与するのか，これが私には今はっきり
とは見えないんです。
今少しのご教示をお願いできないでしょうか。

> >>172
> 便宜上、役に立つ程度の答えでいいのなら
> 法的理由や、道徳的理由で十分です
> 『かわいそうだから』『自分が殺されたらイヤでしょう？』
> 『みんなで仲良くするのが良いのであり、殺しちゃダメ』
> でいいのではないのですか？ｗ

そうだと思います。
答えを一言で言うと，そのような形になるような気がします。
しかし，それでは字数が足りないでしょう。
理論というのは，多くの反論に耐えなければなりません。
そのためには，ある程度の字数を要します。

>>181
君は，「なぜ人を殺してはいけないのか」との問いが話題に上るようになった
社会的背景をもう少し理解することが必要そうです。

>>180
うん
別れているよ
究極的な答えは、今のところない
しかし
人間は社会的な動物である→みんなが安心して生活するために、社会の秩序を維持する必要がある→その為のルールが必要→人を殺してはいけない
となるんじゃないかな？

>>175

禿同

>>183
社会的背景が原因だったの？？
自分が納得できる理由が知りたいんじゃなくて？？
それなら
人を殺してはいけないという事を、他人に説得するのに有効な理由
ではないの？？

>>180
>相手が知らない場合を想定してるんだろう。必ずしも自己矛盾じゃない。
想定してるんじゃなくて、知らないと決め付けてますね。
「「究極的な理由は存在しえない」ということを知っている」場合の合理的な方法は、
まず、「究極的な理由を聞いているのかそうでないのか」を確認することだと思いますが。
それをせずに、いきなり、「究極的な理由は存在しえない」という話を始める点が、
自己矛盾ということです。
すくなくとも、「「究極的な理由は存在しえない」ということを知っているのは俺だけだ」
という独善があるのは間違いないのではないでしょうか。

>>187
なんか擁護してるみたいになってきたが、一応。
159には「究極的な理由はない」と「不完全な理由でいいなら社会性」という2つがある。

だからもし相手が究極的な理由を求めてるなら前半部分で対応し、
相手が究極的でない理由を求めてるなら後半部分で対応しようとしてる。
何も独善的に決め付けてはないと思うが。

>>188
>159には「究極的な理由はない」と「不完全な理由でいいなら社会性」という2つがある。
ですから、その時点で、相手が「究極的な理由はない」ということを知らないことを
決め付けているといっているのですよ。
相手が知っているのなら、「究極的な理由はない」の部分はまったく不要ではありませんか？

さらにいうのなら、「不完全な理由でいいなら社会性」という言い方も、
「究極的な理由」を軸に考えることを前提にしてますよね？
相手が知っているのなら、「不完全な理由でいいなら」は不要なはずです。

なんで>>189が怒ってるのかわからない。
不要だと思う部分は無視すればいいのに。

このスレを見ても、究極的な理由の話をしてる人はいるよ。たとえば98とか。
だからとりあえず「究極的な理由はない」と置くのは流れを見るにむしろ当然。
そして、究極的な理由など求めていないというある意味真っ当な人に対しては、
究極的でない理由として人間は社会的動物うんぬんの話をする。

つまり前半部分と後半部分は違う人に向けられてる。というか、そうとしか読めない。
189が前半が不要だと思うからといって、なぜ「誰にとっても不要」だと思うのか。

果たして、命は個人の所有物と言い切れるのだろうか？
人間をいくつかのパーツに分解すると、体・心・命になりますね。
このうち本体（所有の主体）はどれなのでしょうか？
この問いの答えが、なぜ殺人がいけないのかの答えを導きます。
ちょっと発想を転換しましょうよ（笑）

＞人間をいくつかのパーツに分解すると、体・心・命になりますね。

意味わからん。命ってパーツか。体と心の「状態」だろ。
心も体の状態だ、という人もいるが。
「体抜きの命」なんて、考えられんぞ。

>>190
> なんで>>189が怒ってるのかわからない。

この一行であなたとこれ以上議論する気が失せました。

>>166-167
で答えが出たなｗ
こういうテーマだと無学な人間でも語れる所がミソですな

殺人を無くすために議論するって言ってる人がいたが
無くす必要性あるの？

>11みたいな思考停止の馬鹿がいるかぎり、建設的な議論にはならない。

>192命抜きの体はありますね（笑）
あなたは体を主体と捉らえていらっしゃる様だが、時の流れとともにあなたの意思に反して老い、やがて朽ち果てて行く。
本当にあなたの体はあなたの物何だろうか？

遅くなってごめん
本を探してた
ヒュームは見つからないので
いくつかの引用と軽い説明をするね

それゆえ「ルールに従う」ということは一つの実践である。
そして人がルールに従っていると考えることは、ルールに従うことではない。
だからルールに私的に従うことは不可能である。
さもなければルールに従っていると考えることがそれに従っていることと同じことになってしまうであろうから。

ウィトゲンシュタイン　『哲学探究』より
　　　　　　↑
「ルールを受け入れること」と「ルールを守ること」は別かどうかについて

ヒュームはオレオレの記憶で書くね

不思議に思うのは、どいつもこいつも、
「〜である」(is) と記述したあとに、唐突に「〜すべきである」(ought to )と書き出すことである
前者と後者には大きな隔たりがあるのに誰もそれについて触れない
　　　　(オレオレの古い記憶より)

解説
自然主義的誤謬は、事実命題(「〜である」という事実に関する文章)から当為命題(「〜すべきである」という価値について述べる文章)を導き出せないという原則
いかなる価値も事実<のみ>からは導き出せない

例えば、「タバコは吸わない方がいい」は
「タバコは身体に毒性がある」という事実と
「身体に毒性のあるものは摂取しない方がいい」という価値とに分類できる

例えば「タバコが身体に毒性がどれほどあるのか」といった事実をどうこねくり回しても
それだけでは、タバコを吸ったほうがいいか吸わないほうがいいかといった価値に対する答えは出ない
仮に「タバコは無害」ということが科学的に証明されても、それが「タバコを吸ったほうがいいかどうか」とは関係ない
「身体に毒性のあるものを摂取したほうがいい」という価値判断だってありえるし、その価値についてタバコの事実は何の関係もない
ある価値判断は、別の価値判断と事実判断の複合から導かれることが多い

同時に、ヒュームの自然主義的誤謬は価値の客観性を否定するもの
だけど、それに対してサールが反論する
オレオレはサールは読んだことがないけど、マッキーに書いてある本からサールの引用をする

１、ジョーンズは「スミス、私はこれをもって君に５ドル払うことを約束する」という言葉を口にした。

２、ジョーンズはスミスに５ドル払うと約束した。

３、ジョーンズは自らをスミスに５ドル払うという義務の拘束下に置いた(もしくは引き受けた。)

４、ジョーンズはスミスに５ドル支払う義務の下にある。

５、ジョーンズはスミスに５ドル払うべきである。

マッキー『倫理学』より

これをもってサールはヒュームの自然主義的誤謬の反駁に成功したと主張した

これに対する反論には次のようなものがある

１→２において
ジョーンズは「ヤクソクスル」という音を発したが、それが「約束」を必ずしも意味しない

ほか、「約束」→「義務」などの点にいくつかつっこみが入れられた

このような流れの中でマッキーはサールの批判をする
マッキーは自然主義的誤謬に対する反駁への反批判を行ったわけだから
マッキーはヒュームと同じく事実と価値の隔離を認めていることになる(この点はオレオレも同じく認めている)
以下、引用

「私は死にたくない」
「私を殺さないでもらいたい」
というのは価値命題か事実命題か、どっちなんだ。
単に「自分の内面的意思」という事実を述べているだけだ、とも言えそうだが、
「人を殺してはいけない」の基礎はそれだとしか思えない。

サールの示唆するところによれば、
「べきである」を「である」から導くことを不可能と思わせた記述と評価の間の裂け目、鋭い区別は、
ある独特な種類の事実を認識すれば橋渡しされる。
すなわちナマの事実ではないが、制度的事実を認識すれば橋渡しされる。
ナマの事実に対しては人が引き受け、それに応じて一定の義務を負うということはなくとも、制度的な事実に対してはありうる。
しかし、この言い方は二つの違った言い方を混ぜこぜにしている。
われわれは、まるで外側から見るようにしてひとつの制度を記述することができる。
〜
おおよそ、次のように言っていいだろう。
チェスが特定の種類の駒運びを要するのと同じように、約束するという制度は、約束が守られることを要求する。
しかしそのような要求を外側から記述するかわりに、いわば制度の内側で語ることもできる。
単純に「君はそのルークを動かしてはいけない(王手がかかっているキングをそのままにすることになるから)」とか、
「ジョーンズはスミスに5ドル払うべきである(彼はそうすると約束したのだから)」と言うことができる。
〜〜
さて「鍵」となる点は「５の」二つの意味に注意を促せば、もっと明らかになるだろう。
この２つの意味があるために、サールの論述では5の結論が確証されないのである。
一つの意味では、５が客観的な価値を主張していることになる。
すなわち５は、ジョーンズがスミスに5ドル払うことを今や内在的に要求されているのだ。
〜
われわれは、「べきである」という概念を、約束という概念、勇気と臆病や、卑しさ、それに似た概念と一緒に学ぶ。
卑しさは一定の種類の精神のあり方だけでなく、抑止されるべきものあり、
単に一定の行動であるだけでなく、実行されてはならないものである。
そのような諸概念や、それらを表現する言葉が、記述と指図の間の溝を橋渡しする。
事実的なものと評価的なものとの区別は、われわれに与えられるものではなく、分析によって達成しなければならない。
日常言語や、すでに確立された概念や特定の語の標準的意味の中に埋め込まれた推論形式のおかげで、
「べきである」が「である」から導き出せれることがある。
<しかし、それは事実から価値を導き出せることを意味しない>←オレオレの補足

>>202は
マッキー『倫理学』より

疲れたから今日はもう勘弁

あと、以前のオレオレのレスは良くなかったね
価値と規範の区別をつけるためにも
例は「金を返さねばならない」じゃなくて「二歩をしてはいけない」とかを使用すればよかった
誤解がずっと続いたのはオレオレの例示が不適切だったからだよ、ごめん

長かったけど
これは「〜してはいけない」という語句の持つ二義性についてのみ

オレオレは、マッキーと違い客観的道徳の存在を信じる立場になるからマッキーに全面的に賛同するわけではない
以降は気が向いたらまた後日に
明日はオフ会なんで、多分来週の火曜以降になると思う

それと、オフ会やるんで、興味ある人はぜひ参加してください
詳しくはオフ会スレの幹事にことづてを

うーん、何か結局
「義務・約束・勇敢（卑怯）・高貴（低俗）、その他（もっと言えば正義・善）」
の日常言語は、事実判断の中に価値判断を内包している、という、
当たり前のことを言っているだけとしか思えない。
もっとはっきり言えば「人間の生活（という事実）の内に暗黙の価値判断が内包
されている」のは当然、というか。

それと、もっと基本的に「人を殺してはいけない」というのは、
事実判断なのか、価値判断なのか。
>>163は「人を殺すことは禁止されている」と言い換えているが、
これは明らかに事実判断だと思われる。
これもまた「禁止」という日常言語が価値判断を内包している、というだけの
ことか。

>>201
価値に関する論述です

ついでにカントもいくかな
以下は「価値」に関して
『道徳形而上学原論』を開く余裕はないから(つーか探すのがダルい)、軽くいくね

カントは客観的価値、道徳原理は、特殊なケースにおいて左右されるものではダメだと考えた
いつ(時)、どこで(場所)、誰が(人)、行っても成立する必要がある
要は、「普遍性」が重要だと考えた
そして、それ自体善である原理として「汝の意思の格率が最大限になるように汝の行動を規定せよ」というのを出す
「常に行動に一貫性があるようにしなさい」ってとこか

そして４つの道徳原理を出すんだけど、殺人の禁止は、他人に対する完全義務として提出する
つまり、誰が誰に対する行動でも一貫性がなければならないから
「私は彼を殺すべきだが、彼は私を殺すべきではない」とか「私は彼を殺すのはダメだが、彼は私を殺してもいい」は道徳的でない
すると
「私と他人の双方とも殺し合うべきでない」か「私と他人の双方とも殺し合うべきである」になる
んで、「私と他人の双方とも殺しあうべきである」だと、この言明が私を否定する意味をもつから
私の意見が私を否定する結果となる
だから不適
んで「他人を殺してはならない」が他者に対する完全義務として提出される

かなりはしょったけど
『道徳形而上学原論』はカントの中でも読みやすいから読んどけ
岩波で500円だ、タバコ2箱より安いぞ！

>>205
＞それと、もっと基本的に「人を殺してはいけない」というのは、
＞事実判断なのか、価値判断なのか。

両方の解釈が可能なんです

>>206
うーん、教えていただいて感謝するが、どうも答えになっているとは思えない。
私の疑問は、その命題が真か偽か、普遍的・客観的・道徳的か、ということではなく、
「私は死にたくない」「私を殺さないでもらいたい」というのが
「事実命題」なのか「価値命題」なのか、ということなのだが。

殺人の例だとわかりにくいので、
「私はタバコを吸いたい」「私がタバコを吸うのを止めないでもらいたい」
「私はタバコを吸いたくない」「私にタバコの煙を吸わせないでもらいたい」
というのは、事実命題なのか価値命題なのか。構造は上の例と全く同じだと
思うのだが。これも「価値に関する論述」なのか。
言い方を変えると「is」と「ought to」の間に「want」が入って、それが
両者をつなぐ、としか思えない。「I want to 」は事実命題なのか価値命題なのか。
どうもこの「自然主義的誤謬」というのは、英語圏（というかヨーロッパ語圏）の
文法構造に縛られた議論だ、という気がするのだが。

>>198
ケルゼンみたいだなぁ〜
「当為」と「存在」の違いか。。。

功利主義から導くのはどうだい？
皆が死にたいと思っていないから、他者を殺すのはいけない。
逆に、皆が死にたいと思っている世なら殺人も正当化される。

>205>208の方は釈然としないようですね（笑）

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「決まりだから。」

幼稚園で習った、誰かの口癖みたいですね。

駄目に決まってるだろ

　　　　　　　　i 'i |　　 　 　，　 ∵　　 |; i.ノ／''"
　　　　　　　　| .| i| i　　 　 　 　 　__,,ノ "／´ヽ'
　　　　　　　　i　i i ，"， ''　，＼ .//;i ／.
　　　　　　　　/ ./　　　，　 ` '￣ （。`'"彡､
　　 （　´⊇./ ./　;"， 　`　∴ ／∨‐‐∨ >>1-210
　　　 i　i;､/. /　 　. iヽ｀;i:， /´　ﾉ;､　i ）
　　　/ ,/"　;'　　　　　　　 'i:　:i: : ／/
　 ／| 　ヽ /　　　　　　 　./i　 | / ノ
　 ヽ.i　ミ `i､　　　　　　　i;:/　/i/｀
　　 ,|､　 ; i|丿 　　　　　/ ／"~ﾉ
　　 i~^^"´i| 　 　 　　　i;;;;ヽ;;i;;;;ヽ
　 　/;;;;::::::;ﾉ､　　　　　ヽ､ノ-‐‐"´
　 ／;;;;;;;;;;i|;;;i　　　　　　i|　　|　 i|
　 /:"　/ヽ"ヽ　　　　　 .ヽ　.ヽ　ヽ

自分が殺されたらイヤだからに決まってるだろ

駄目も駄目

>206＞「私と他人の双方とも殺しあうべきである」だと、この言明が私を否定する意味をもつ…
双方共に必ず死ぬならば、私を確実に否定する事になるが、明らかに力の差があり相手だけが死ぬ確率が高ければ選択肢と成り得るのではないか？
つまり、マトリクス型の戦略の組合せを無批判に双方互角と仮定するわけにはいかないのでは無いか？
戦力が片寄っているケースと互角なケースそれぞれの得失の均衡を探る必要があり、共に双方が相手に攻撃を仕掛けないが解となるか検証しなければいけないだろう。

ありゃ？第一観では成り立ちそうだぞ…

オーレー　オーレー　チャチャチャ！　ガーキ大将

　　(*´;-;ё;-;） 　ｷﾓ‥ｲ‥‥
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　　　 　　ｺﾃｯ
　 　⌒／ヽ-、_＿_
／　_/＿＿＿＿／
￣￣

人を殺すと言う事は人という自分の存在を否定する事になるからだよ。

自分が殺すのがいやだから、じゃないかなーって思う。
いやなことはしないほうがいいよ。

>>216-217
うっさいなー
「ウィトゲンシュタインはそんなこと言ってたっけ？」て言われたらカチンとくるだろ？
こりゃきっちり引用しなくちゃと思うだろ
ほんとはこんな引用なんてしたくないんだよ
オレオレの流儀じゃないからな

カントの説明をしたのはノリだ、ノリ

>>220
彼が、いったい何に悩んでいるのか
私にはさっぱりわからないのだが
オレオレにはわかるの？

>>208
＞「私は死にたくない」「私を殺さないでもらいたい」というのが
＞「事実命題」なのか「価値命題」なのか、ということなのだが。
マッキーは事実か価値かは、文章の形式だけじゃ判断できないと言ってる
んだけど、フツーに考えれば価値に関して言及している言葉でしょ
「〜したい」とか「〜のほうが望ましい」とかは事実じゃなくて価値でしょ
記述じゃなくて評価でしょ？

>>222
なんで命題なの？

それを言ってる人の願望でしょ
本人に聞くしかないんじゃないの？

あとルールがどうのこうのっていうのもあったよね

時代によって人殺しの在り方もちがう

>>223
変に「事実命題」とか「当為命題」とかの言葉を使ったのは悪かったと思う
だけど、そんなポイントがはずれた言葉のあげあしとりはしたくない
「価値命題じゃなくて当為命題」などとは言いたくない
彼の問題意識として「死にたくない」が「事実」と「価値」のどっちか？というのがあるなら
それは「価値」だということ
その文章は記述じゃなくて評価でしょ

＞ルール
「ルール」ってのは「〜しなければならない」「〜してはならない」という言葉が、単に個人に対する内在的な当為要求を著す文章とは限らないということの説明として用いた

例えば「ビショップを前に進めてはならない」
この言葉はどう？
「なんでビショップを前に進めてはならないの？」と質問されたら何て答える？
じゃ、ビショップを前に進めてもよいの？
ビショップが前に進むのはすでにチェスじゃない

こういうのは言語のちょっとした迷宮にはまってるから生じること
その言葉をどのような意味で使用しているか、どのような意味で解釈しているか、ってのをきっちり考えたら
「〜してはいけない」という語の曖昧さによるしょうもない混乱はおさまるんじゃないかってこと

「人を殺すことは良くない」ってことには同意できるけど
「人を殺してはいけない」には同意できない

っていう人がいるならば、その人が陥っているのはこのような言語上のことじゃないかってこと

というか、オフ会こよーよ

いや
彼が何故そこまで悩んでいるのかが理解できないんだよね
このやり取りもだね
144 ：オレオレ詐欺 ：04/12/15 20:45:54
＞自然主義的誤謬批判で言うなら、「殺人をしてはいけないというルールがあるという事実から、
＞その事実を理由に殺人をするべきではないという規範は導けない」ともいえる。

「殺人をしてはいけない」というルールがあることを理由に
「殺人をするべきではない」という価値を導くことはできない


殺人をしてはいけないというルールが先にあるのではなく
殺人をするべきではないという価値が先にあって
だからこそのルールだと思うんだな
殺人なんて認めたら、世の中がグチャグチャになってしまうよ

逆から考えたら簡単に解決する問題じゃないの？？
チェスやゲームのルールとは異質なものだよ
なんでそこまで悩むかなぁ


オフ会もいいかもだねぇ
でも私は大阪だよ？
来てくれるの？ｗ

・・・・・・・・・・・・

えーとＲＯＭってる人に質問です
マッキーの説明について分からないという人、挙手してください
オレオレの説明不足なのか？
もしかしてみんな、理解できてない？
それとも一部だけ？

>>228
その文章は、彼の意見を修正したんだよ
規範的事実から当為を導くことはできない
これは自然主義的誤謬と同じ

彼の文章だと、ルールから規範的事実を導けない、になる(規範→価値と解釈する余地はあるが)
だから、規範的事実としての「〜してはいけない」から、当為としての「〜すべきである」を導くことはできないって説明したわけ

「約束は守らねばならない」し、私が約束をしてそのルールの内部にいるからといって
私が「約束を破る」という行為を選ぶことの不当性(この言葉は使用したくないけど)は導き出せないということ
私が何に価値をおきどう判断しどう行動するかは、私が決めることだ

>>229
だから、逆なんだって
マッキーだかマーキーだか、どっちでもいいけど
守らなければならない事柄があるから、約束するのであって
約束したから守らなければならないのではないのですよ
守らなければならない事柄があるのに
そんなの破るのは自由だ
なんて、約束でも何でもない単なる嘘つき
いいかげんだってだけじゃんｗ
詭弁だ詭弁

第一、ルールや約束事っていうのは
守らなければならないという【前提】があるのですよ？
それを無視して「守らなければならないという結論は導けない」などとと言われても
こっちは頭がおかしくなりそうですよ

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
この質問には社会契約説を学ぶことで明快に結論が導き出されると思うが（藁、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　それと地域相対主義の欠陥を
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　併せて考えると、普遍的原理として
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　　殺人が基本道徳の一つであると分かるよな。
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

喧嘩しようぜ。

まあ、簡単に言うと、「殺人を行わない」というのは自然状態（万人の万人に対する闘争状態）を
回避して功利主義的な幸福追求をするための社会構築をするのに必要なルールって事だな。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　もっとやさしく言うと、
　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i　個人の幸福を増大させるためには、
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　そうした社会的ルールを設けるのが有効ってこった。
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|　もっとも、これは純粋な功利主義じゃなくて
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿規則功利主義っていうんだがな。
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>1
ウィトゲンシュタイン的回答をしよう。
そもそも問いが間違っていたのだ。
「殺人を行わない」から人間なる存在が成立するのであって、人間な
る存在が成立しているから「殺人を行わない」のではない。
つまり、「殺人を行わない」というのは人間の存在から導き出された
ルールではなく、人間存在の条件としてのすぐれて実践的なことなのだ。

「このスレは終了しますた（笑」、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ ；）　
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　流石兄者、厨房に対してはまひどい。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　　
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>235それはどうかと思う。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　その理論からすると、殺人行う人間＝非人間
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　 という図式が成り立つんじゃないか？
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　　
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

もっとも、殺人を行わない事が人間存在の実践的条件という部分では
俺の言った社会契約説と相容れる部分もあるが。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　流石兄者、ﾔｻｼﾐﾓｰﾄﾞｯ。
　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|　　
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

おやまぁ（笑）
「鶏が先か、卵が先か」になってない？
本質的にはどちらも同じじゃないかな。卵と鶏を並べても、なぜ鶏なのか結論は出ないと思うよ。
「殺す」と云うこと、「死」という物、「命」と云う物を分解してみるしかないと思う。
西洋哲学が発展途上な一元論の分野の問いですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,.........　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　／　　,,ﾉ　''"´´｀　彡
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣uuuu￣￣￣￣￣| |＿＿| |∧／|＿　/　　,ﾐ　　　　　 　 ヽ
　|　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　＜　　　/　| ﾐｼ　　　／ ,, ,,　＼ !
　|＿＿＿＿＿＿＿( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)え？＿＿＿＿＿＿＿| |￣￣|＜　　 ＞　(6ﾐｼ　 　;:;;:;:;;/（★）| 　　　,・，,;∴.
　───　　─　 /⌒　　　　　⌒/　　　　　　　　　 ￣￣　V＼|　　し::　 :::;;::;;::ノ 　 ⌒ノ 　　　,;∴.'∴・ .:,.
　　　──　　─ .|　|　　　　／　　　　　　　　　 　　　　　；’,・， 　ﾐ:::ヽ　 　　ヽ(o o)ヽ 　　∵･∵.∴ .:,.
　　￣￣￣　　　 .|　|　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　･..∵ ∴.'ヽ:::::〆 　 ヾ;:ヾ◎　･∵.∴・，,;∴. 　　
　　　　＿＿＿　..ヽ､"￣￣￣）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::＼::;　___ノ　　 ；’,・，,;∴.・'∴ .:,.
　　＿＿＿　　　　　〉　￣ﾞﾞ''''ﾞ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::::: ::::/　　 　　　
　　─　　　　─　　(　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒　　　　　　⌒ヽ 　　　
　　─　/ヽ､　─　/　　／＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／　ノ　　ヽ　　i　 ヽ 　
　＿　/　　　ヽ､,,/　　/　　　＼　　＼　　　　　　　　　(⌒`──'　 ／i 　　　　　　 ノ＼　 ヽ
　　　 し"ヽ､　　　　 /　─　　 ＼　　）　　　　　　　　　ﾞ────　 .| 　　　　 　/　　 `- '
　　──　　 ヽ､　／　　─　　 /　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　 　 /
　　　　　　 　　　　─　　　　　/　　/　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　,　　　　)　　∴.'
　　￣＿＿＿￣￣　　　　　 /　　/　　　　　　　　　　　　　　　　／　 ／/　 ／∴.'　∴.'

あなたが他人を殺しても良いということになれば、他人があなたを殺しても良いということになるだろ。
そういう無駄な殺生はやめましょうね、ガチンコではなく言葉というシンボリックなバトルで代行させましょうね、
というのが人間でしょう。人を殺しても良いのは非人間だけ。

>241極限状況を考えてみましょうか。
二人の人間がいます。他には何も有りません。何日も食事を取らず餓えています。このまま何も食べないと二人とも死ぬのは歴然です。
生きる為の食料になりそうなのは相棒しかいません！
さあ、どうするのか？

なぜできるだけ人は殺してはいけないのか

＞＞242
それは人を人として見ているんじゃなくて食い物と見ているんだろ。

もう、なんでこの板アホばっかりなの？
仮にも日本最大の哲学掲示板なんでしょ？

あくまで「仮」なので、アホばっかりでもOK牧場。

先生「殺人が日常的に行われてしまうと、社会は破綻してしまうんだ」

　　生徒「じゃあ、僕だけが殺人するよ！」

先生「個人に対してあまりに大きな権限を与えてしまうことでも、
　　　　社会は破綻してしまうんだ」

　　生徒「えー。じゃあ殺人しないか、社会ごと破綻させるかの二択なの？」

先生「そういうことになるね」

　　生徒「もし、どうしても殺人したかったら、社会ごと破綻させるほうを
　　　　　 選択するしかないね！」

先生「その通りさ。その選択が戦争と呼ばれるのだよ」

　　生徒「じゃあ、戦争はしてもいいの？殺社会は許されるの？
　　　　　 昨日テレビでアメリカがイラクに侵攻してるっていってたよ？」

先生「……君のように賢い子供ばかりなら、
　　　 きっと戦争は起きないのだろうけどね」

「いけない」という言葉は、誰かが誰かに禁止を要請する言葉。
要請を無視しうるかどうかは関係無い。

「殺してはいけない」と発しているのは社会。そしてそれに従わ
ない者には制裁を加える。ただそれだけのこと。これが『いけな
い』ということ。

なぜ社会がこのような要請を構成員にするかと言えば、殺人な
どの集団を乱す行為が頻発すると社会が不安定になるから。

この殺人等の行為を排除しようとする衝動はヒトの本能でもある。

ヒトのように集団を形成することで生存確率を上げてきた生物は、
仲間を攻撃する行為が頻発すると、集団の維持が難しくなるため、
これを抑制する本能が備わっている。

>>208
「want」は個人的な価値。
「ought to」は超個人的な価値。
というのはどうだ。「超」がまずければ「社会的な価値」。

で、個人的な価値と社会的な価値をつなぐのが、皆さん言っている通りの
社会契約論。
あらゆる「価値」の基本は「want」だということは、功利主義的に考えれば
否定できないだろ。カントは功利主義的に考えないんだから、全く別だろうが。
功利主義的発想に立つ限り、スレタイの答えとしては>>234で十分。

>>249
『社会契約』と言う言葉で思考停止してしまいがちだが、
問われているのはもっと本質的な事。

「万人の万人に対する闘争」を「社会契約」により終了させ
る話は、生物の歴史の一面を比喩的に表現した話だろう。

万人というが、これが行われた時期にヒトなどいない。
もっと古く、無脊椎動物が群生し始めた時期、あるいは単
細胞生物がコロニーを造り多細胞生物へと形態を変えて
いく時期まで遡るのだろう。

>>248は社会契約説を生物学っぽい用語で言い換えただけでは。
最近何でも生物学に還元しようとする人が多いが、物理学に還元するのと
同じであんまり意味があるとは思えない。
「want」の成立や構造の自然科学的背景を探る上である程度有益かもしれないが。

>>250
自然環境も社会なんじゃないかな〜

何故生物は生きようとするのか？
子孫を残そうとするのか？増えようとするのか？
そこまで行くんじゃ議論の意味ないような？
空間とか宇宙の発生までいっちゃう

それは人を殺してはいけないという社会の中で始めて
君自らが個人として成り立つからだよ。
つまり、おのおのの人間を意思を持った個人と見るためには
人を殺してはいけないという社会を想定しなければならないからだよ。

>>252
>>何故生物は生きようとするのか？
>>子孫を残そうとするのか？増えようとするのか？

「生きようとするのか？」と表現すると、目的をもっているようで少し語弊がある。

別に「生残ろうとしている」訳ではなく、「生残ってしまう性質」を「たまたま」身に
付けてしまったから、 惰性で生残っているだけだよね。

毎度のことだけど、
この手のネタって
ここぞとばかりに
厨が蛆のごとく
湧いてくるね。

>>255
ホントだ(w
しかも自ら名乗ってるし。

>>254
人間は、機械ではありませんよ
人間と機械の決定的な違いは、『自我』です

たまたま生物が進化してきた説は、唯物的な進化論にすぎず
単なる『論』です
この『唯物的な進化論』では『自我』という壁は、絶対に越える事はできません

殺したければ殺せばいいただそれだけ。

>252気付いているのに、その領域の巨大さに恐れを抱き思考停止してるのかな？
社会契約がなぜ成り立つか？
現在までのところ全ての参加者が、自分の生命は自分の物と無批判に仮定し、それをあたかも真実の如く論拠としているが、本当か？
このスレタイの問いを解くには、生命の所有関係を明らかにし、その結果を元に社会契約が成り立つ事を証明すればよいだろう。
つまり、社会契約論の根源に挑む必要があるということ。

生命の所有関係とは、個人の生命は何であるか、という形で問えるだろう。
これだと、星の数ほどに僭称できるので、不可能だ。せめて、日本国内において
個人の生命は何であるか、程度に遠慮するべきだ。
個人の生命は何であるか、なんて遠大過ぎるテーマは不老不死にでもならなければ
解けない問題だぞ。

青山真治監督の「ユリイカ」はまさにこのスレ的な内容の映画でしたよね。
あの事件を体験してしまった男の子に疑問、なんで人を殺してはいかんとか？、には
明確な答えを与えることはできないのですが、それでもいかんものはいかんとよ。

あ、誤字

男の子の疑問である

どした？

進歩がないなあ、最高位。
スレがなくなったら記憶もリセットされるらしい。

空間と時間において人間は制限を与えられている。
空間的な場所がどこであろうと、誰に所有されようと、何をしてようと、
空間的な制約を受けるものが人間の生命である。
時間的な持続がいつであろうと、過去であろうと、未来であろうと、現在であろうと、
時間的な連続を保つのが人間の生命である。
人間に共通するものはこれくらいで、後は誰に所有されるかで決定されるのだろうから、
時間と空間を根拠に社会契約を成り立たせる事は可能であろうが・・・
物と時間の調整社会？

昔からそのように契約は成立してたろうし、未来においても契約は成立するだろう。
どのような場所でも成立するだろうし、ここでも成立しているだろう。
すると、それ以外の要素による契約であり、誰が所有者であるのかを決定した後に
契約を結びたいという考えか？なるほど。

ハイデガー先生のおでましです

確かに、空間と時間は人間に制約するものである。この制約は変わらないだろう。
だが、これを中心に文明を形成していいものだろうか。
サンプルの適切さはどうなのという話だ。普遍ではあるのだろうけど、
それが人間の中心に適した性質であるのか否かだ。

>>264
キミ達に進歩がないから、同じ事を何度も説明しなきゃいかん
進歩してくれ
というか、せめて普通の理解力を持ち
普通の思考能力を持ち、普通の会話ぐらいはできるようになってくれ

生命は「奪う」ことはできない。「消滅させる」ことができるだけだ。
したがって「所有権」の例えは不適切だ。
もし、他人を殺すとその生命が自分の生命に加算されるような世界があったら、
殺人は窃盗と同じ程度の「いけなさ」になるだろう。
「生命窃盗罪」「生命の貸借」「生命による損害賠償」「生命の独占」等々。

>>270
強盗じゃないか？ｗ

>>230
論外だ、論外
もう一度、最初から読み直せ
他人の言葉をきちんと読みなさい

なんで口がひとつなのに目や耳が二つなのか知ってる？
人間は他人の意見を聞かないで自分のことだけしゃべりたがるから神様が目や耳の数を増やしたんだよ

>>272
いや
読んでもサッパリわからないから質問したんだけどね
要するに
ルールがあっても
それを守らねばならない理由には隔たりがあって
直接的に導く事はできないって事を言いたいんじゃなかったの？

>>273
「守らねばならない理由」ってあるけど
この「守らねばならない」ってのは何を意味しようとしているの？

君が「守る」という行動をとる理由ならば、それは君自身が決めることだ

理由じゃなくて結論だな
ルールがあっても
それを守らなければならない結論には隔たりがあって直接的に結びつけるには無理があるのに、誰しもが結びつくと信じているって事でしょ？

>>274
ん？
その文章は、代弁したものだよ
これで合ってるの？

>>275
＞ルールがあっても
＞それを守らねばならない結論には隔たりがあって
？？？

何が言いたいんだ？
文章をもう一度きっちりと直してよ
その際「守らねばならない」という語は多くの解釈が可能だから、別の表現での言い換えをしてくれ

１は例の死刑反対論者でしょ。

>>277
いや
模範解答をくれれば済む話なんだよ
こっちは「キミが言いたいのは、こういう事じゃないんですか？」と聞いているだけなんだからね

正義の名の下にどうして人を殺しては駄目なの？であるとちっとも不思議
ではないのは何故だとおもう？

>>279
問題自体が多義的なのに模範解答を求めるのか？

「『クラインのつぼ』は壷なのか顔なのか」の模範解答をくれ
と同じくらいしょうもない意見だぞ

（´∀｀）っ>>232-238まあ、結論は一応ここで出しといたんだが、おまいら何を揉めてるんだよ？（笑

自分が殺されたくないからでしょ

殺されたくないから『「俺」を殺してはいけない』って決まりを作ったところで
そんな本人しか得しない決まり、誰も守ってはくれない。
だから『人を殺してはいけない』って殺人自体を禁忌にすることで自分の身を守ってるだけ。

『俺は殺さないからオマエも殺さないでね』って譲歩、悪く言えばエゴ

殺人が普遍的道徳である事と、それをどう守らせるかは議論として全く別だ。
要するに、俺らはこの>>1の命題に対して殺人はどういった理由で社会の利益を損なうのかを述べさえすればいいんじゃないか？ｗ
理性からくる判断と幸福の増大という目的の存在によって、容易に結論を出せると思うが（藁

俺は死刑さんせいだよ

>>282
「ルールは守られねばならない」という語の二義性についてオレオレが説明しているのだが
この語の二義性をまるで理解してくれないということ

>>281
いや
キミ自身の考えを書いてくれれば正解なんだよ
それに対してコメントしようと思ってるわけ
「だからこういう事を言いたいんでしょ？」と聞いてるだけだよ

>>284
殺人禁忌な
殺人が普遍的道徳って怖すぎるよ

しかし、殺人が普遍的道徳だからといって
「あれかこれか」といった実存的な場面において何を選択するか、といった問いには
答えられないよね

>>283の前半はその通りなんだが、後半の論証が危ういな（；´∀｀）
そもそもエゴそれ自体が「悪」なのかどうかが問題だしな。


そこで一つの命題を提示したいんだが、さておまいら、「悪」とはなんだ？

>>248
>>「いけない」という言葉は、誰かが誰かに禁止を要請する言葉。
>>要請を無視しうるかどうかは関係無い。

ここの人達は、まず 　

　　「なぜ立小便をしたらいけないのか？」

というテーマで話し合ってみた方がいいかもしれない。

>>284
容易に結論を出せるなら喪前様が結論を書いてください。
>>232-238は抽象的すぎて納得できません。具体的に教えてください。
猿でもわかるようにお願いします。

ルールというのは守る事が前提なんだから、確かに二義性はあるが、しかし、取り立てて問題にする必要はないだろ（笑
そのルールの存在理由を納得できる形で示せば十分だ。
「〜という理由で、このルールは守られねばならない」ってな。

>>289
漏れはエゴが「悪」だなんて思ってないぞ
エゴがない人間なんて死んでるのと一緒だしな

「悪く言えば」っていうのは「聞こえの悪い言い方をすれば」って意味ですｙｐ

>>289
>>、「悪」とはなんだ？

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
にとっては、群れを維持する為の本能を獲得している。その本
能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】というふうに
ネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。
この感情(回路)、価値基準こそが、善悪の本質。

>>291（*´∀｀）bOK、それじゃあ猿に殺人がなぜ普遍的道徳なのかを教えてやるぜ。
俺が思うに、このルールは主に二つの理由で支持されている。

一つめは、難しい言葉で社会契約と言うが、「幸福の増大のための社会を守るため」、という理由。
二つめは、生命倫理とでも言うんだが、要するに、人や動物の生命というのは一度失われてしまうと二度と取り戻せないから邪険にしてはならない、という理由。

>>287
では、功利主義者がいるみたいだからそれとは違う意見を

「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いを
オレオレは「なぜ殺人は道徳的に良くないことなのか」という問いにする

まず、オレオレは個人の尊重を良いと考える
これは、すべての個々人の意見は質的に等しいという考えに基づいている
いかなる意見も、その意見が正しいことを無前提に証明することはできないし
その意見が誤りであることを無条件に証明することもできない
これは、意見の正しさを知るには同じ問題に対して競合する複数の意見の存在が必要であるということになる
ならば、ある意見に対して、その真偽が確定できないにも関わらずその意見を抹消することは
真偽を考える上では害悪である

このような考えは、何らかの「絶対的に正しい意見」ないし「絶対的に正しい存在」「絶対的に正しい人間」が発見されれば、保持できずに棄却される考えである

>292＞そのルールの存在理由を納得できる形で示せば十分だ。
発生した原因は無視していいのか？
知らないうちにポケットの中に入っていたルール？

人が動物と同じように、自分の力でいろんなものを奪い合う状態の事を「自然状態」って呼ぶが、つまりこれはバトルロワイヤルだ。
全員が敵になりうる状態におかれた人間は、不安に怯えて暮らさないとならないし、それに長生きや娯楽、恋愛や友愛といった様々な幸福を捨てなくてはならない。
それを回避するために、社会というものを築く訳だが、社会は幸福を獲得していくために、個人の行動を大なり小なり規制する。
個人はそれを守る事で社会が生み出す幸福を得る、これがつまり社会契約って奴だ。

>>298
はじまり？
どこまでさかのぼる？
原始社会？
マグマに煮立った地球？
ビッグバン？
はじまりよりさらに前？
論理的ないきづまり・・・・・・

つまり殺人や盗みや嘘をつくといった行為は、それの被害を受ける人間だけでなく、それをした行為者自身が著しく幸福を損なう可能性を持ってる訳だ。

これだけでもたいていの椰子は納得できるかもしれないが、さらに二つめの生命倫理を加える事で完全な立証ができたと思うが、どうよ？

>>1
全然関係ないんだけど、教えて「うれたら」って、わざと？
納得する正解が出ても「100万円なんかあげないよ」と言うためかｗ

>>300道徳というのは俺ら人間のもつ理性が生み出したもんだ。
いつからと聞かれたら、人間が猿から人間になった時と答えたいな（ｗ

>>297
なんだか話が変わってきている気もするが、まぁいいでしょう
絶対的に正しい答えが見つからなければ、たとえルールがあっても絶対的ではなく
棄却される
という事がいいたいのかな？

だからこそのルールだと思うよ？
ルールとは、絶対に守らなければならないという【前提】があるのですよ
ルールを作る事によって絶対性を持たせているのでは？

さまざまな価値観、理由はあるだろうが
大半の人間は、常識的に殺人はいけないものだと認識している
そして国で殺人を禁止している
間違えたルールならば、変更すればいい
ルールに則って殺人は禁止され
また、死刑は実行されている

>>304
OTZ

オレオレはルールについて語らずに、価値について語ったんだが

ルールに「絶対」などないだろ（笑

>>301
うむｔｈｘ。
そこまでは納得できたし、猿だから難しいことはわからんが間違った事はいってないと思う。
理由なんていくらでもあるんだから他の考えを無理に否定する必要はないと思うけどね

>>305
あれ？
以前、ルールについても語ってたんじゃないの？？
まったく話が変わってるって事？？
じゃあ
論外だ論外って、いったい何の事だかわからなくなってくるじゃん
私に、そう言ったよね

>>306
どういう意味？

社会契約は個人の幸福を増大させるためのものなんだよ。
つまり、あるルールによって幸福が著しく損なわれそうな時、社会に属している個人はそのルールを破ってもいいんだ。
例えば刑法の正当防衛や緊急避難がそうだな。
他人の物を壊してはならないというルールがあるだろうが、今この瞬間にガラス窓を破らないと消防車のはしごに乗れずに死ぬかもしれない時には、社会はそこまで厳しくルールを守る事を要求しない。

>>308
何について語ってほしいの？
オレオレは「人を殺してはいけない」という言明を
「殺人は良くない」という価値に対する問いと解釈した

そう>>297にも書いてあるのだが・・・・・

>>296
人や動物の生命というのは一度失われてしまうと二度と取り戻せないから
邪険にしてはならない、という理由。

これはよくわからない。人を殺す奴は「だからこそ」殺すんじゃないのか。
怨恨でも口をふさぐでも何でも。
「自分がされて嫌なことは、他人にしてはいけない」を普遍化できるなら
問題はないが、そう簡単にはいかないような気が。

>>312そうじゃない。
殺人は本人が受ける幸福とその周りの人間が受ける幸福を二度と回復できないからもっとも悪い行為の一つなんだよ。
この回復不能という概念は環境や心理的な損害にも適用できるけどな。

二度と回復できない幸福を失うから殺人は悪いという事と、もう一つ、公平性という理由で他人に対する損害は悪い事になるんだけどな（笑

>>314
それって、何で悪なの？

死刑や戦争を含めて、全ての殺人に適応させるのかな？

「なぜ、悪いことをしてはいけないのか」
「なぜ、自分がされたくないことを他人にしてはいけないのか」だな。

>>316
道徳規範は、死刑や戦争を含めて全ての殺人に適応されるものです
でなければ、死刑執行官が良心の呵責に責め立てられることもあるまい

戦争の正当性についても死刑の正当性についても、それが本当に社会の幸福を増大あるいは守るためのものかは個々に判断するしかないが、しかし、反社会的行為をした人間が社会によって制裁を受けるというのは、それほど論証が必要な事じゃないだろう。
戦争についてもしかりで、戦争する国がするだけの合理的な理由によってなされるなら、これは大規模な正当防衛や緊急避難にあたるから、それ自体が反社会とはいえない。

だから結局生命倫理というのも功利主義に吸収されるわけさ

>>318死刑執行官の内面がどう変化するかと、その死刑が正当なものかどうかには、残念だが何の関係もないぞ（；´∀｀）

>>311
もういいけど
私がキミに話しかけた所から読み直してごらんよ

価値命題だか事実命題だか
何を悩んでいるのか意味がわからないと言ったんだよ

ルールがどうのという話題もしたでしょ
そしたらキミが
ルールが決まっていても、それを守るのは私の自由だとかなんとか言ったんじゃなかったの？？

もういいけどね

>>304
「なぜ人を殺してはいけないのか」
この問いに答えるのが難しいのは、この問題で問われてるのが人を殺すことの是非ではなくルールについてだからなのでは？
つまり、「なぜ」「人を殺しては」「いけないのか」の「人を殺しては」の部分ではなく「なぜ」「いけないのか」の部分が問われているのかと。

だから
> だからこそのルールだと思うよ？
> ルールとは、絶対に守らなければならないという【前提】があるのですよ
> ルールを作る事によって絶対性を持たせているのでは？
その【前提】があるのが何故なのかということ。

>>310
そんなツッコミなら関係ないや
趣旨が理解できていないのかな？

>>322
とりあえず君は哲学書を読みなさい
『クリトン』でも読んではどうだ？
世界の名著『プラトン�T』に載ってる
大学一年で読まされるレベル

とりあえず、　

　　「なぜ立小便をしたらいけないのか？」

を、まず話し合ってみませんか？

>>325
哲学書が絶対的なものだと考えているのかな？
哲学書が正しくて、２ｃｈの書き込みは間違い
これがキミの価値観のようだね

>>323確かに難しかったが、ホッブズやベンサムやその他の学者たちの努力によって、俺が述べたような結論が出されてる事は喜ばしいよな。

>>321
ええ、その死刑がルールにのっとったものかどうか、行為としてそれほど妥当なものかとは関係ありませんが
道徳として「死刑囚は殺してもよい」は成立しません
道徳の普遍性に反するからです

例え死刑囚相手でも、殺すときは良心が痛む
それが殺人禁忌の道徳です

泣いて馬ショクを斬る
いや、全然違うけど・・・・・・

普遍的道徳規則と絶対的道徳規則は違（ry
まあ、俺の説明がたらなかったんだが、普遍的道徳規則ってのはどんな社会でも備えてるルールの事だ。
絶対的道徳規則って言ったら、カントになっちまうだろ（笑

>>326
自分家に立小便されたくないからでしょ

立小便されたくないから『「俺の家」に立小便をしてはいけない』って決まりを作ったところで
そんな本人しか得しない決まり、誰も守ってはくれない。
だから『立小便してはいけない』って立小便自体を禁忌にすることで自分の身を守ってるだけ。

『俺は立小便しないからオマエも立小便しないでね』って譲歩、悪く言えばエゴ

>>327
いや、カントやヒュームは君では読めないだろうと思っただけ
まずは初心者コースの本を紹介しただけさ

君が哲学に興味があるならば読んだほうがいい
哲学に興味がないなら邪魔だ
文章の書き方を学びなおしなさい

イレギュラーでルールを破る事が認められているのもルールに内包されているルールだね

>>326
「なぜ立小便してはいけないのか」
この問いに答えるのが難しいのは、この問題で問われてるのが立小便することの是非ではなくルールについてだからなのでは？
つまり、「なぜ」「立小便しては」「いけないのか」の「立小便しては」の部分ではなく「なぜ」「いけないのか」の部分が問われているのかと。

>>334
【答え】
くさいし迷惑だから

>>324
>>328を読めやこのコピペ厨の基地害野郎が（#´∀｀）

スマソ、>>334だった。

>>336
何をそんなに怒っているのか理解できないが
>>333だからだよ
>>328は何が言いたいのか、ちょっと意味がわからないが
ついでに>>323に答えておくかな
ルールには、守らなければならないという【前提】が何故あるのかですね？
守るためにルールを作るからですよ
こんなのは小学生のホームルームのレベルじゃないんですかね

ちなみに私は、コピペなどした事はありませんが
どこからの発想ですか？
まぁ、どうでもいいですが

>>337
そうだったのかｗ
失礼！

>>338
＞ルールには、守らなければならないという【前提】が何故あるのかですね？

「なんで父親の妻は母親なの？」
この質問に答えてみなさい

>>340
質問の意図がわからない

>>341
哲学を学んだ人の多くはこの質問の意図が理解できる

>>335
>>くさいし迷惑だから

くさくて迷惑だと、なんでやっていけないの？

>>342
だからなに

>>344
模範回答をよろしく
「なんで三角形は角が３つあるの？」でもいいよ

>>343
なんでやってはいけないのって？
なんでって？
くさくて迷惑だからだよ

>>345
それは日本語で、そういう呼び方だからです
これでいいのかな？

>>347
じゃあ、「なんでルールを破ってはいけないの？」
は日本語でそういう呼び方だからだね

すると「なんで人を殺してはいけないの？」という質問は
「なんで『人を殺すな』というルールがあるの？」という質問ということかな？

みんな殺そう殺そうとしているなｗ

>>346
いや、だから、くさくて迷惑だと、なんでやっていけないの？

>>348
言ってる事も、考えてる事も全く理解できないなぁ
呼び方じゃないよ何言ってるの
母親を母親と呼ぶ事と、「なんでルールを破ってはいけないの？」 という質問の接点は何？？
どういう共通点で、同じに扱ってるのか意味が理解できない

何で私が、わけのわからない質問をされているのかもわからない

>>350
町がションベン臭いと、みんなイヤだからさ

>>352
みんながイヤだとなんでやっていけないんですか？

>>350自分や周りの人の幸福を損ねるからだよ馬鹿垂れくん（笑

>>354
自分や周りの人の幸福を損ねるとなんでやっていけないんですか？

気持ち悪い→心理的損害
汚い・不潔である→肉体を健康に保つ社会基盤への損害
そしてなにより、おまいが基地害扱いされる事によって社会的地位が低下し、受けられる幸福が受けられなくなる。
近所の水銀灯似のお姉様に嫌われるとかな。

>>353
そういう理由で、やってはいけないと決まっているんだよ

>>352
中世のヨーロッパなんかじゃ
ねずみの死体がほっとかれたり、糞尿がまきちらされて
それが原因で黒死病が広がるのが助長されたらしい
その後になって、下水道が作られた。
結局、不潔にならないようにするのは>>234と同じ理屈で
功利主義的な幸福追求をするための社会構築をするのに必要なルールだから。
>>340
父の妻という関係は母であるからかな、よくわかんない誰か答えおせ〜て

>>358
父の妻が必ずしも母であるとは限らない。後妻とか腹違いとかいろいろあるからね。オレオレがルールの【前提】とからめてるのはそのあたりなのでしょうか？

終了しますたとレスしようと思ったら、またスレ違いな話題がでてんな（；´∀｀）

「父の妻はなぜ母か？」それは俺ら人間が他者とコミュニケーションを取るために言葉における共通の前提というものを作ったからだよ。
だからアメリカでは日本と違って父の妻はMatherと呼ぶんだな。

>>357
ようやく答えが出たな。

もしかして俺ってこのスレのネ申（*´∀｀）？

警察がなかったら、犯罪者を発見したら自ら進んで処刑しなければいけないよ。

>>流石50 ◆N9UVc6io0I
＞Mather

スペルが違う。
中学生からやり直し。

馬鹿だなおまいらの注意力を試したんだよ（笑
いつ突っ込むかと思ったら、いつまでも何も言われないからかえって心配だった。

>>360
Matherとあるけど、Motherだよ。
中学生のときは間違わないけど、年取るとこういう間違い
やりがちだよね。

結局、「いけない」という言葉の問題で引っ掛かってたんだね。
馬鹿みたい。

社会においては何事も倫理規範によって判断しなければならない。

>>365
気にするなよ

悲しいから。

>>366まだ学生ですが、何か？
つーか、英語は素で不得意だが（笑

>>371
ドンマイ！ドンマイ！
これから勉強すればいいよ。

やっぱりゆとり教育って弊害があるよな。

>ドンマイ！ドンマイ！
>これから勉強すればいいよ。 ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　＿＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　 ／∵∴∵∴＼？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　 /∵∴∵∴∵∴＼？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　|∵∵／　　 ○　＼|？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ うるせー馬鹿！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　 　 　 ＼＿＿＿_／？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

　　　　　　　　　　　　 　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
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　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| Mather・・・
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　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

もう英語はお腹いっぱいだな（ｗ




このスレは終了しますた。

>>376
さよなら。
もう少し大人になったらまたおいで。

ループしすぎみんなレスを読んで理解してから書こう
ってかオシマイですｗ

>>378
つーか、それが２ｃｈ。

これとほぼ同じスレも、数年前から毎年たっていて、同じループを
繰り返している。人が入れ替わっているのだから当たり前のこと。

これに文句を言うのは、映画館に行って「なんで昨日と同じ映画を
上映しているんだ？」と文句いうようなもん。

私以外に生きものがいないとき、倫理はありうるか。
もし倫理が根本的なものであるならば、ありうる！
私が正しければ、ただ世界が存在するだけでは、倫理的判断は為しえない。
その場合、世界は、それ自体において、善くも悪くもない。
その世界に生きものがいるかいないかは、倫理の存在にとってはどちらでもよいことでなければならないからだ。
そして、生きもののいない世界は、それ自体において、善くも悪くもないことは明らかであり、
したがって、生きもののいる世界もまた、それ自体においては善くも悪くもない。
善悪は主体によってはじめて成立する。そして主体は世界には属さない。それは世界の限界なのである。

また、おまえか！

かわいそうだから

なぜ人を殺してはいけないのか、それは殺人が自由になってしまったら
ぼくの大切な人を見知らぬ誰かに殺されてしまうかもしれないからいけないのです。
おまえらほんといいかげんにしろや、女にもてない奴はこんなことも分からないんだなｗ
まあ、おまえらは対異性的な問題に関しては防衛機制が作動しまくりだからなwww
オナニーだけが心の支えだものなwwww

知りようのない他人を自己に類推して語る見本↑

↑
と外界に機械を用意してまで観察するやつ

>>380は「草稿」

別にルールは守らなければならない前提なんてないよ
そのかわりもし破ったら、ルールを破ることにより得られる利益より
ずっと大きい罰があたえられるだけ。

もしそれが利益になるのなら人は殺人だって躊躇いなく犯す。
それを前提に社会とか経済は動いてる

>>338
>ルールには、守らなければならないという【前提】が何故あるのかですね？
>守るためにルールを作るからですよ

刑法みたことある？
守らなかった場合の罰を規定してるよ。
なぜか？その規範が守られないことがある
のが前提だからでしょう。

「守らなければならない」と「守られないことがある」は、
別に矛盾しないだろ。
守られないことがないんなら、「守らなければならない」なんて
言う必要ないぞ。

>>387>>388
よ〜く考えてから書き込もうね

法律やルールには
守らなくては｢ならない｣という【前提】はあるんだよ
しかし、守られるという【保証】はない

だから罰則を設けなければならないのさ
守らなければならないという前提がなければ、罰則も必要ない
もし、守らなければならない前提がないのなら
私なら、人を殺しても
｢守らなければならないという前提がないのに、なんで罰則なんか受けなきゃならないんだよ｣
と言うね

守るためのルールなんだよ？
守らせるための罰則なんだよ？
キミ達は、小学生か？

>>390
なんで喪前は中傷や罵倒を交えないと自分の意見が言えないの？
キミは小学生か？

>>391
中傷も罵倒もしていないが？
大人にとっては、あまりにも当たり前の事だからね
一応、確認したんだよ
小学生だったら、ていねいに教えてあげたいだろ？
まぁ大人なんだったら、私に噛み付くのなら、もう少し考えてからにしろってこった

>>390
喪前さんとはそもそも前提の意味からして食い違ってるから
意見が合うことはないだろうけど

ルールを破れば罰が与えられる
ということは言い換えれば罰を受けさえすればルールを破ることができるという事。
そういう事をいって置きたかっただけなんだがな。
＞守るためのルールなんだよ？
＞守らせるための罰則なんだよ？
その通りさ、俺もそう思う。
だが守る事は前提じゃなくて守らないという選択肢も存在してる。

ってとこで「前提」が喪前のいってる前提と違ってるから食い違ってるわけだがｗ
とりあえず喪前、顔真っ赤ですよ？

>>392
ねぇ哲学者の最高位はこんなに子供なの？ｗ
こんな挑発的態度でいつも話してる人って大人じゃないでしょ？

「ならない」という言葉の意味がわからない。
何かの事実関係を表しているのか。
それとも単に命令の意志表示か。

>>393
前提の意味というかね
キミの考えている【前提】とは強制力の事かな？
それとも絶対性？

話変わるけど、確かに
ルールによってはペナルティーを受ければ問題ないように見えるケースもあるね
事の重大さによってはルールを守らなくても相手も納得するだろう
守らせるよりも大きな利益を与えれば、相手は納得する可能性は高いね
しかしそれは、それもルールのうちなのさ
守らなきゃならん事は、前提としてある

次は法律で考えてみましょう
罰金を先払いするからスピード違反させてくれと、警察に言ってみればいいよ
｢ダメ｣と言われるからさｗ
死刑になりますから、あいつを殺させて下さいと言っても無理
罰を受けさえすれば法律を破っていいというものじゃない

>396
それでは、「警察がダメというからダメ」というところに
話が帰結してしまうぞ？ｗ
「無理」という判断を下すのは誰だ。これもおまわりさんか？
死刑になる覚悟で殺してしまってから、死刑になればそれで済む話。
社会システムとしてはまったく正常に運営されていることになる。

>>396
だから喪前の考えと俺の考えは相反するものじゃなくて
位相がずれて別々に存在し得るものなんだから、別に一生懸命論破しようとしなくてもいいと思うが
喪前とは根本がずれてるから意見あわせるのメンドイし

俺は喪前の考えに反対なんてしてないわけだが
言っとくが喪前に噛み付いたのは俺じゃないぞ？ｗ

不味いものを食うのは自由だが、食ったからといって不味いものが美味くなる
わけではない。

>>397
警察がダメと言うからダメ？？
国会で決めた法律を、国が守らなきゃダメだといしているんだよ
子供みたいな事を言うなよ
本当に子供なのかな？
日本で生活するうえでの決まりごとなんだよ

人が殺されても、犯人が死刑になれば済むという考え方は相当危ないぞ
人が殺されてるのに、それで正常だと言うなんて
一度、神経科に行ってみた方がいいと思うぞマジで

>>400
ほらすぐ中傷する方向に逃げるｗ
ガキガキｗｗｗ

>>398
いや
キミは、私が言っている【前提】を
絶対的強制力　か何かと勘違いしている

>>400
「例えば」の話にマジレスはどうかと･･･

>>401
内容の無い中傷なら批判されても仕方ないが
あまりにも幼い突っ込みに、呆れながらも
解説付きでレスを返しているんだから感謝されなきゃね

歯止めがなかったら、あっという間に滅んじゃうから。殺人が解放されたら日本なんか一年ももたないような気がする。

ヒトと言う名前の動物が持つニンゲンという機能の本質は、
同一遺伝子を持つ細胞コロニーのグローバルな環境制御だわな。

だから、他人の環境まで思うように制御したいという欲望を抱く一方、
それを認めたら、自分の環境まで勝手に操作されても文句言えなくなるから、
言わば妥協の為に、他人の環境には手をつけないのがお約束になってんだよ。

環境って言葉が分かりにくいなら、
財産と言い換えてもいい。

ヒトって動物は、
環境制御機能に対して、
身体全体の管理を一任してんだよ。

もちろん、アメとムチで方向性は持たせてるんだけど、
まあ、思い切ったことするわな。

託しとけば大丈夫かってーと、
自殺されちゃったりするし。

>>404
＞内容の無い中傷なら批判されても仕方ないが
＞あまりにも幼い突っ込みに、呆れながらも
＞解説付きでレスを返しているんだから感謝されなきゃね

・・・・・・・・・・
感謝してくれてたのかな・・・

>>408
その後1時間レスが付いてないのを見れば…

>>351
＞母親を母親と呼ぶ事と、「なんでルールを破ってはいけないの？」 という質問の接点は何？？

「父親の妻」を「母」と呼び、父から見た母の関係を「妻」と呼ぶ
「破ってはいけないもの」を「ルール」と呼ぶ

「ルールを破ってもよい」という言明は、「ルール」という語の説明として間違っている
しかし、このような言明が正しいように解釈することもできる
それは、当為として「あるルールを破る」という行為を選択することをその者ができる(そのような価値判断を彼は行える)
という意味において、先の言明「ルールを破ってもよい」という文章が成立する

法律を軽視する人間が増えてきたのは
法律を重視する人間にろくでもない奴が増えてきたからだろ。
ろくでもないことをするために法律を作ったり使ったりするからさ。

法律というのはルールの宣言であって、
それを実行することの正当性は、
参加者の合意以外にありえない。

ルールだから人を殺してはいけないのではなく、
人を殺すことを避けたい参加者が多いから、
殺人の禁止を法律でも宣言してるだけ。

法律を無視する奴に対しては、
実力行使で、その財産制御能力を奪うことを、
我々は認めているし、だから、そのように法律が運用されてる。

ちなみに、牢屋に閉じ込めたりするのは、
その犯罪者を、再び社会に復帰させられるように教育するのが目的であって、
犯罪行為に対する報復ではない、ということになっている。

だから、社会に復帰させる為の教育を与えても、
効果がないとみなされる犯罪者に対しては、
死刑によって、この世界から、永遠に追放するわけだ。

なお、
上記の法律に対する考え方は、
俺なりの、日本国の法律に対する解釈であって、
もちろん、外国では異なる場合もある。

江戸時代の法律は、
決めてあっても非公開だったし。

それで何で誰も法律を守れたのかってーと、
解決すべき問題が現れない限り、
裁きを行なう必要なんかなかったから。

裁きの根拠を明かしてしまうと、
判決の正当性が問題になる場合もあるけど、
最初から隠しておけば、ちょっとくらい法律の運用が変だとしても、
誰も抗議できないってことだと思う。

ちなみに、
量刑の規定に関しては、
最小限の量刑を底上げすることよりも、
最大限の量刑の制限を設けることのほうが、
重要だ。

なんでもかんでも、
シケーってわけにゃいかんから。

ところで、
刑事裁判で判決が甘すぎるのは、
それほど酷いことするやつが出てくることを想定してないってのと、
どうやったら、そのアホを社会に復帰させられるか、そっちを重視してるから。

頑張って教育しても、
無駄なもんは無駄だと思うけどね。

えーと、このスレでは「ルール」として法律がよく挙げられるけど
ルールはどこにでもあるものだよ

例えば遊戯
「ケンケンパ」という遊戯がある
これには「遊戯の中で、円形図の中では片足しか入れてはいけない」というルールがある

例えばゲーム
「将棋」というゲームがある
これには「駒の動きにはそれぞれの駒に応じた制約があり、その制約を超えた動きをしてはいけない」というルールがある

例えば言語
「我々は言語をその言語ルールから逸脱して使用してはいけない」というルールがある
(う！　ルールの内部に「ルール」という語が入っちゃった、言語について考えるのは難しいよね)

重要なことは、ルールは、あらかじめ、
宣言して、周知しておくってことだわな。

でも、そんなルール知らなくても、
人を殺したら、たいてい、どこの社会でも、
面倒な事態になりそうなことくらい、
常識だとおもうけどね。

人間の普遍的な価値観によるんじゃないか。

例えば将棋のルールを守らなくてはいけない、ということはないでしょ。
挟み将棋だって周り将棋だって積み木崩しみたいなやつだってできるし、
将棋の駒をぶつけ合ったって火にくべたって別に構わないし。
単に、「将棋のルールを守らないと、将棋というゲームにならない」
だけでしょ。
「人を殺してはいけない」というルールは、守らないと罰せられるんだから、
全く異質なものではないの。逆に、「守らないと何かができない」
ということはないと思うが。

人を殺してはいけないというルールは、
既存の価値観を言語化して宣言してるだけだよ。

あらかじめルールを宣言しておかなければ、
発生した事態に対して、後からルールを作って対処することは、
やっちゃいけない、というルールになってる。

ルールだから人を殺してはいけないのではなく、
人を殺してはいけないから、ルールにしてるだけ。

＞人間の普遍的な価値観によるんじゃないか

道徳規範について考えるならばカントの説明がｲｲ！
カントの完全義務における説明はすばらしいよ、目から鱗ものだ

・・・カタカナばかりだとややこしいな。

ルールやら法律やらというのは、
合意事項を宣言したもののことね。

えーと、ちなみに、
俺が言う普遍的価値観というのは、
同じ状況がそろっていれば、収束的に同じ結論を下すことになる、
という意味です。

カントの完全義務ってのは、
分からない。

>>419
＞「人を殺してはいけない」というルールは、守らないと罰せられるんだから、
＞全く異質なものではないの。
１、人を殺しても必ず罰せられるわけではない、逃げ切る人間もいるだろう
２、将棋のルールを破っても必ず罰せられないわけではない、将棋協会の棋士が将棋のルールを破ったら罰則が待ってるだろう

＞逆に、「守らないと何かができない」
＞ということはないと思うが。
ないのだろうか？
殺人禁忌を守らない社会(殺人禁忌のない社会)は社会を維持できるのだろうか？
実験してみたいところではあるな

つまり「飛車は斜めに進んではいけない」は
将棋というゲームを成立させるためのルールであり、
「人を殺してはいけない」は
社会生活というゲームを成立させるためのルールである、
ということか。

実質的には、
法律から殺人の禁止を取り除いても、
ただちに変化が起こるとは思えないけどね。

法律化してるのは、
国が対応できるようにするためってのが、
本当のところだと思うし。

>>426
んなこたぁない。ニュースを見ないのか、あなたは。禁止されててさえ、毎日毎日・・・

つまり、
法律に書いてあろうがなかろうが、
殺人するやつは、殺人するわけよ。

違いは、
それに対して、
国が対応できるか否か。

>>425
現実には「人を殺してもよい社会」を見ようがないから何とも言い難いところではあるんだがな
「社会」という言葉に「人を殺してはいけない」というルールが含まれているかもしれないし・・・・・

だけど、殺人禁忌のない世界を想像すると「万人の万人による闘争」状態になるというのなら
まぁ、そう考えてよいかと

道の道とすべきは、常の道に非ず。
名の名とすべきは、常の名に非ず。
名無きは天地の始め、名有るは万物の母。
故に常に無欲にして以て其の妙を観、常に有欲にして以て其の徼を観る。
此の両者は、同じきに出でて而も名を異にす。
同じきをこれを玄と謂い、玄のまた玄は衆妙の門なり。

「殺されたく無い」と云う欲望を元に考えたって表面的なルール以外に見えてきませんよ。
そんなものは幼稚園の子供でも知っています。

たのむよ！若き哲学者さん達！

深淵なる生命の尊厳を証明してくださいね。

殺人に対する禁忌の気持ちがあるから、
法律になってるんであって、
そんなもんが無ければ、
法律になってなくても、
誰も気にしないよ。

哲学知らなくても書き込めるテーマのスレは伸びますね

なぜ法律というルールになってるかと言えば、
それが無ければ殺人が頻発するからではなく、
法律に決めておかなければ、対処できないからだよ。

ルールは、宣言しなければ効力を持たない。

家族が殺されて、
警察に駆け込んで訴えたら、
「すいません、法律で殺人は禁止されていないので、
それは民事で解決してください」
てなこと言われたら、
おかしいと思うわな。

殺人を放置するのはおかしいとおもうから、
法律に明記することを望むわけよ。

>>429
おまいはルールがあっても破るのは自由だと言ってたんじゃないのか？
主張をコロコロと変えるな。

>>432
それなら貴殿の哲学的知識でもって、真理を提示してみてよ。

＞深淵なる生命の尊厳を証明してくださいね。

そりゃ宗教でしょ。哲学に期待したって無理。

>>435
「真理」という言葉を躊躇もなく使えるところがとても微笑ましいですね
がんばってください

んなの、
ほっとけよ。

哲学は哲学の為の学問で、
高尚な知識にすぎないんだから、
生産に寄与するところなんて、
たぶん、何も無いんだよ。

>>434
だってそうじゃん
ルールによって、物理的な行動可能性が制限される？
君は飛車を斜めに動かすことが物理的にできないの？
できるでしょ

個々人が、どのような価値判断をくだし、どのような行動をとるかは個々人の問題であり個々人の自由だ
"to be or not to be"だよ
実存主義哲学とか読んでみたら？
キルケゴールとかおもろいよ(ヘーゲルの知識が必要だけど)

確かに、
ルールだけでは、
何も制限できないわな。

ルールは本質的に無力であって、
それに力を与えるのは、公認された暴力装置だ。

それとは無関係に、
人を殺したら、いろいろとまずいことになることくらい、
当たり前なわけだが。

>>438
そんな考えを持つあなたが
わざわざ哲学板にやって来て
哲学の知識の要らないスレで
一生懸命レスしているということは
何を意味しているんでしょうね

>>437
お前はそこで一生微笑んでろ、カス。

興味があるからに決まってんじゃん。

法律ってほとんど泥縄ですね。
犯罪が発生するからそれを規制
する法律を制定する。

でも、
殺人に対する禁忌感ってのは、
法律とは無関係に存在すると思うけどね。

>>446
道徳

>>446
んなこたーない

禁忌感のない連中も、
当然、いると思うよ。

本質的に、殺人は、
窃盗と同じだから。

>>449
んなこたーない

>>446
平常時には、ね。

>400
「国がダメというからダメ」？　国家主義者か？
ルールの制定や施行に関わる機関の存在をルールの存在理由に
してしまってはいけない。

社会システムが正常に運営されているという意味を誤解しているようだな。
人を殺す、（場合によっては）死刑になる、世は全てことも無し。
人が殺されることも、殺した人が死刑になることも、全部この社会の
システムで問題なく右から左へ処理されるものであり、イレギュラーな
ことではない。社会で人が殺されるのは「当たり前」「折り込み済」。

法というルールで殺人禁忌を説明しようというのは、ようするに
「人を殺してはいけない、死刑になるから」ということなのだが、
それと「人を殺してもいいが、死刑になるかもしれないよ」という
主張とは、単に同じ仕組みに対する評価・価値観の違いでしかない。

>>451
んなこたーない

http://ringoriri.fc2web.com/29/dsi/　最近、この子に萌え。


　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

うーん、まあ、確かに、
平穏な状況が崩れると、
やっちまえ的になる場合もあるかもなぁ。

抑制が外れるのか。

>>453
お前は戦場に行ってもそう言ってろ。オレは助けてやらないからな。

>>446
道徳規範において「人を殺してはいけない」が成立する説明は>>206でしてあります
テキトーな説明だけど、詳細欲しかったら『道徳形而上学原論』から引用するよ

近親結婚にたいする禁忌も法律以前ですね。
なんか生物としての本能的な禁忌なのかな。

>>458
んなこたーない

近親婚の禁忌に関しては、
経験に基づく知恵じゃないかな。

その意味では、殺人に対する禁忌も、
似たようなもんかも。

結果をみれば、
あ、こりゃ駄目だわ、
ってのが分かると。

>>458
それは「結婚が家族(部族)間における女性の交換だから」という理由付けがある

ほっときゃみんなやりたがるから
わざわざルールを作って禁止するんだろうが

んなこともわからんのか
おまいら頭悪すぎ

>458
でもなさそう。昔から貴族の間では近親婚が多かった。身分が関わったり、
文化によって細かくルールが違ったりすることを考えると、生物としての
性質ではなく、文化・社会性に関わる問題と思われる。
未開社会にさえ見られるから、政治的と呼ぶにはやや根が深いけど。

ほっとけば殺人したがるやつなんて、
そうそういないと思うが。

>>464
人がいいもの持ってりゃ
殺してでも奪ってやろうと思うのが
本能だよ

おまえら想像力なさ杉

殺してまで取ろうと思わないのが、
普通だろ。

>>465
せめて「性(サガ)」と言えよ
「本能」だなんて勉強してないにもほどがある

>>462
スレタイ読んで、出直してこい、ボケ。

>>466
その「普通」ってのにどういう根拠があるのか
一度も考えてないだろ

おまえ「が」頭悪すぎなだけなのか

本能ってんなら、
むしろ、不要な争いは避けるのが本能じゃないか？

普通を疑って、
当たり前を疑うのか？

なるほど、
哲学だな。

「本能」にこだわるなよ
頭悪い人間にもわかりやすいように
言ってやっただけなんだからさ

ここは一度決着した議論を蒸し返すスレになりますたｗ>>295-296

>472
道徳規範の根源を本能に帰着する論法は危ないんだよ。
頭の悪い奴ほど危ないほうへ行きたがる。

>>474
はいはいわるうございましたよ

道徳とは理性から導き出されるものだと思ってたが、違うのか？ｗ

「人を殺しちゃいけない」とか「近親相姦はダメ」とかいうルールを持った
社会のほうが発展しやすいから、時間がたてばそういうルールを持った社会が
支配的になるってだけだろうが。

スレタイの疑問に答えれば、
「発展した社会の利益を享受してるんだから殺人ぐらい我慢しろ」
ってことだ。

殺人の禁忌に関して問い詰めると、
殺人は可能である、っていう、
意味の無い答えしかでてこなかったりしてな。

んで、道徳の根源は、本能だから、
これで終わっちまう。ｗ

仮定だけど、

他人より、知り合いのほうが殺しづらいような気がする。
よほど憎んでるのなら、話が別だけど。

そうするってーと、
他人の生命も、自分の財産の一部だから、
それを破壊することには、抵抗感を感じるとか、
そういう考え方もできるわな。

>>477
これはわかりやすいね
一票投じる

ところで、殺人ってのは、
相手に対する積極的関与だよね？

まったくの他人を殺す場合と、
家族を殺す場合は、基本的な意味が、
異なるような気がする。

おいおいおまいら反論ないのかよ
ほんとに頭悪かったんだなおまいら

>477
前半部、たしかに現状近親相姦や殺人をおおっぴらに許す社会は
存在しないので、蓋然性のある仮説として同意できる。

後半部だが、社会全体としてはともかく、個人のレベルでは、人を殺しても
うまく立ち回れば幸せに生きていくことは可能かもしれない。
その説明は、社会が殺人を禁忌とする理由の説明にはなっても、
個人が人を殺してはならない理由の説明にはならない。

>>477
だとすると、発展していると思われるアメリカが、ああいう国だって事をどう説明する？

自己主張としての殺人とか、
自分の環境を守る為の殺人とか、
相手の持ち物を奪う為の殺人とか、

現象としては同じ殺人だけど、
意味としては、別個に考えるべきかもしれない。

止むを得ず殺してしまう場合と、
たいへんなことだから、あえて殺してみせる場合、
とか。

人を殺しちゃいけない理由なんかねーんだよ
社会全体を敵に回す覚悟のある人間に対して何言ったって無駄なんだよ

>484
アメリカ人以外は「外」だから殺してもいいってことでしょう。
そういう意味では、「社会」と書くより「共同体」と書くべきなのかも。

>>484
お前の頭の中のアメリカは殺人OKの無法国家なのか？
いちど実際行ってこいよ

まあ、
社会全体を敵にまわす覚悟のある人間ってのは、
たいてい、社会からまったく相手にされていないだろうってことは、
予想がつく。

殺人の理由は、
自己主張だな。

親を呼んで泣く子供と同じ。

>>483それはどうかな。
その社会というものの捕らえ方がでかすぎる気がするんだが（藁
たとえ二人しかいなくても、そこになにかの関係が存在するなら、それは社会と言いたいが。

>>486
別に、無駄かどうか、なんて議論はしてないわけだが。

社会に自己同一化することを大人と呼ぶのなら、
俺は一生子供でいいよ。

>>491
枝葉の部分にだけ突っ込むんだね君は

殺人の結果によって、
なんらかの損失をこうむることが予想できるから、
殺人を抑制することにもなってる可能性はある。

法によって裁かれるというのも然り、
仮に、法律上は問題が無かったとしても、
周囲の目やら、なにより、死んじまった相手の不在だとか。

>>483
　社会と個人を切り離して考えていいのだろうか？
一般的に社会と切り離された生活＝自給自足の生活でも思考などにおいて
言語＝社会の恩恵をこうむっているのは間違いないのでは？

>>488
ベトナム、イラクの事だろが。お前は行かなくていいから、ニュース見ろ、とりあえず。

まあ、おまいらマターリ汁。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´,_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　>>477の社会契約については
　　　　　　＿(__ﾆつ/　 MMR　 /　　　　　 ∧＿∧　 >>295-299
　　　　 　.|＼　 ＼/＿＿＿＿/＼　　　　（´<_｀　）　
　　　 　／＼.＼　　　　　　　　　　＼ __＿ノ　　 ⌒i
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼　　　　|　|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ と￣　）
　　　 　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼　 > ￣￣
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ン

自分の周りに存在する人間というのは、
財産の一種だろ。

自分で自分の財産を壊すのは、
それこそ子供の癇癪だわな。

見ず知らずの他人を殺すのは、
周囲の人間に対する自己主張か、
あるいは、殺人に対する嗜好の為か。

相手が持ってるものを手に入れたいってだけで殺人を犯すには、
得られる物と失うものの差が、大きすぎると思う。

「おまいら、過去レスくらい読めや（笑」、と。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´,_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　　
　　　　　　＿(__ﾆつ/　 MMR　 /　　　　　 ∧＿∧　　
　　　　 　.|＼　 ＼/＿＿＿＿/＼　　　　（´<_,｀　）　 これだから
　　　 　／＼.＼　　　　　　　　　　＼ __＿ノ　　 ⌒i 厨房は困るよな。
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼　　　　|　|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ と￣　）
　　　 　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼　 > ￣￣
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ン

>>493
枝葉？別問題じゃねーか。よく読め、バカ。

>>496
殺人禁止ってのは社会内のルールだから、
社会全体の敵に対してはあてはまらねーんだよ
ブッシュが悪の枢軸とか言ってんのは
北朝鮮やイラクをそういう社会全体の敵としてとらえるよう
認知操作をしてるんだろうが

こんなもん常識だろうが。
いまどきこんなこともわからんやつが議論の真似事してるとは。

>490
人が二人しかいなければ、そこにルールが存在するとすれば、
強者が弱者に何かを禁ずる支配関係か、対等な契約・合意の関係であり、
出所ははっきりしてて、議論の余地がない。今論じられてるのは、出所の
はっきりしないルールが作用する「社会」（共同体）の問題だと思う。

>495
フールオンザヒルじゃないけど、世捨て人という生き方はありうるよね。
共同体と完全に切れて暮らすのは不可能だとしても、共同体とどこまで
関わるかは限定できる。価値観への侵略を拒むことも出来る。

>>500
言葉遊びだけはお得意のようでｗ

別にアメリカに限らず、国家が戦争で人を殺すのは珍しいことではないぞ。
それは「人を殺してはいけない」の例外だ。
ただし、この場合の殺人は政治目的達成のための「手段」だから、
「できるだけ殺してはいけない」という原則があるのは変わらない。
アメリカだって、第二次大戦の頃と比べたら無差別爆撃はやらない等の
ルールは守っている。少なくとも建前上は。死人の数もずっと少ない。
そのうち、敵を殺さずに麻痺させる兵器ができたら、「誰も殺さない戦争」も
可能になるかもしれない。

無駄なレスと時間を費やさないために一応解説しておくが、このスレの結論はすでに出てる。


　　　　　　　　　　　　　　　>>275-376


　　　　この100レスだけ読めばほとんどの疑問レスは解決するから、
　　　　　　　　　　　　　　　　おまいら餅つけ（笑

>>501
社会全体の敵、は、「人」じゃないんですかそうですか。

「汝殺すなかれ」のキリスト教が
どれだけ異教徒を殺してきたか考えれば
殺人禁止のルールの適用範囲ぐらい
サルでもわかるわ

人間の脳味噌持ってるならそれらしい使い方してやれよ

>>506
はいはい言葉遊びがお上手ですね
ぱちぱち

敵というのは概念であって、
悪ければ悪いほど良い。

敵の命なんて、
自分の財産じゃねーし。

だから、相手の惨状を伝えることが戦争の抑止になるし、
国家は、それを嫌う。

金科玉条のように「社会契約」を使うのはちょっと古いよ。
だって、あれはそもそもフィクションなんだもの。そこを押さえとかないと。
「私は法律を遵守します」なんて書類にハンコついた覚えないだろ？

社会契約ってのは、
現状追認、後付けの理屈でしょ。

>>501
＞ブッシュが悪の枢軸とかいってんのは認知操作（略

認知操作というより事実認識だよな？
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　　　　　　　　流石兄者、反米工作員を
　　　　　　＿(__ﾆつ/　 MMR　 /　　　　　 ∧＿∧　　めざとく発見。
　　　　 　.|＼　 ＼/＿＿＿＿/＼　　　　（´<_｀　）　
　　　 　／＼.＼　　　　　　　　　　＼ __＿ノ　　 ⌒i
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼　　　　|　|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ と￣　）
　　　 　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼　 > ￣￣
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ン

>>510
法律を守らなきゃいけないなんて一言も言ってねーだろうが
社会全体を敵に回す覚悟があるならいくらでも破れって言ってんだよ

人の言ってないことに反論して何の意味があんの？
妄想でも相手にしてるの？

>>512
謝罪を要求するﾆﾀﾞ

>>508
気持ち悪いヤツだな。つきまとうんじゃねぇよ。

>513
いや、社会契約なんてフィクションだ、という話をしているのであって、
法律を守るべきかどうかの話ではないのだけど。ちょっと落ち着いて。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ/{ }ヽ-'ﾌヽヽｰｧ ､__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. イVヘｈ} ﾞＶ_ノ:::::::/:::::::;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/://んんん7::::::ﾌ:::::{:::::::;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::l::::|:|くJんｎゝ::::::/::::::::{:::::::;;;;;;;;;;;ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:::::l::::::|:|llllＶ／lll/::/::::::::::;ヽ:::::;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　(＼　　　　　/::::::::{:::::::|:|llllll|ollll|::/::::::::::::;;;;ヽ::::;;;;,r'ﾌ|
　　　　　　　　　 　ゝ `ｰ､--‐':::::;;;;;;t;;:::::|:|llllll|llllll|;!::::::::(ヽ(ヽ(ヽ､_/ /;;;;|
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│.ﾐﾂﾙｷ゛ | (_ノｰ'ｰ'`ｰ'⌒ ヽ-‐ ´　!;;;;;;;;;|;|lllll|llll|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
├───┴────────────────────
│ハッ、>>510は社会契約という言葉の真意を理解していないようだ。
└────────────────────────

ようするに、
アメリカの国論をまとめる為には、
イラクは悪の枢軸でなけりゃならんのだ。

実際はどうとか、
そんなことは、どうでもいい。

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ゝ,.-　､_ .ｿ'ﾝｨﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
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　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　 'l
　　　　　　 ゝ-!_　,ｲ､　　 ,| |　　　　`-<､_/ _l'　　　　　　　　　|
　　　　　　　 　 .TT'ゝﾆﾆﾉﾉ　　　　　　　 `'''';　　　　　　　　.ノ
　　　　　　　　　.|　ﾄ- ‐'''´　　　　　　　　　　　　　　　　　／!
┌‐────┐.　|`'' ｔ-ｪ､__　　　　　　　　　　　　 　 ∠.;/
│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│個人が社会と相互契約を結ぶ仕組みそのものが「社会」という概念なのだよ厨房くんｗ
｜それでは社会契約のなされていない「社会」とはどんなものか言って見たまえ>>516
└─────────────────────────────――

>>516
こっちだってフィクションの話をしてるんだし、
そもそもおれは、そっちがなんと呼ぼうと
「社会契約」などの話をしているんではない。

社会が発展するための大本のルールを破るようなやつは
社会全体から敵にされてもしょうがないってだけのことだ。
契約などどこにもない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.. --ｔ'7.ﾉ ヽ'i i :.ヽ､ヽ､
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |'l^'‐ﾐ_ﾘ∠-ゝ'l : ::.i ヽ 丶
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾘ　,-''´　　　ヽ!l i | i: `!ﾐ`l
　　　　　　　　　　　　　　　　 |i'　|, __　;,..ｨ=ﾆ!i i :.i|! /.､ |
　　　　　　　　　　　　　　　　 !,.i　|ﾝt.) 　 ´~^!| //.ﾉﾆ）'
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ､ 'l. ﾉ　　　　 !//)ﾉ:ンi'
　　　　　　　　　　　　　　　　　|'.ヽゝ.`,..'... -　|/'ﾉ ,|ヽ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'l'ゝ.　　 　 ' ,.／　`|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ___,....＜__,.....-'_l:､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,..-/　)ﾆ/ /　.l i Yﾆ|. ヽ-､_
　　　　　　　　　　　　　　　__,.- '´.／　.ﾉ!/　.| ___.i.　ヽ,|,　丶　`‐.､.._
　　　　　　　　　　　 _,..ｨ‐'´　　　/　　.i' ｙ,‐､〈´|　|　,-ｔ||!　　ヽ　　　 `'‐.､.._
　　　　　　　　　　/'　/　　　　 <._　 ,.j|||〉　`´　'　`T　'||l!､　_,.>　　 　 　: 　ヽ
　　　　　 　　 　 /　　|　　　　　_＞´ ||||7'i　.l'i'､　f　L.r,､|　ヽ､　　　　 　 |!　　i
┌────┐.,|　　|'　　　　ノ　　　||フ! ,>='ﾝ-Y ,...,　||||　　　＼　　　　 :　　 l
│.ミツルギ　|　!　　:　 　 　'|　　　　|'|||　,|li,__|　l､./||__）||　　　　/　　　　 :　　'|
├────┴─────────────────────────
｜何も理解できていないのに、本やネットで聞きかじった脆弱な理論を
｜したり顔で持ち出してくる基地外が最近多くて困る。
└──────────────────────────────

つまり、社会に加わっている者の状態は、
自動的に、社会と契約を結んだ状態であると。

>517
社会契約論的なフィクションが通用する社会じゃなくなってきているという
事実を踏まえた上で、何か考えがあって言ってるのじゃなきゃ、机上の空論。

最近の宮台のblogとか読んでみ？
合意（契約）モデルと信頼モデルの話でわかりやすく論じられてるから。

>512
あと、善悪は倫理的評価であって事実認識ではない。

一時的に滞在してる外国人は、
社会契約対象外ですか。

────　　　　　　　　　　　　 イ`ヽ、:::::::::::::`:ヽ-、_lllllllllllllllllllll`、　　　　　───
　　　　　────　　 ＿_,―'´lllll|lllllllll`ヽ、:::::::::::::;;;;;;`ヽ、_lllllllllllll|
　　　　　　　　　　　　　`l ‐-、_lllllllllll|、lllllllllllll`、;;;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;ll`|lllllllllll`l　　　　　─────
　　　─────　　　 `|l|ll|lll`ヽ、llllヽll'‐'´⌒`、llllllllllllll;;lllllll|ニ、lllll|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　　|l|ll|lllllllli'´￣´　　　　 `、llllllllllllllllllll|,-、`|llll|　───
　　　　　　　　────　|l|ll|llllllll|　　　 ,　　_,.‐　|ll,、l,lllllllllll|‐ 、/lll/
　　─── 　 　 　 　 　 　|lト、lllllllll`ー、_ ヽ`-',=iフ.|l|`l|`|l|、l/ー' /llll`l　　　　─────
───────　　　 　 || ヽllト、lll`F|　　　￣´. || ｜|ll|llノ i‐' ‐、lll|　　────
　　　　　　　　　　　　　　　 ll 　`ヽ、`ヽ| l　　　　　 l/　| |l||/　`l　　　|`i、
　　 　────── 　 　 |　 　　 `ー `し_　ー　　/　　 |l/　／　　 / 人`、　　───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿, -‐―　　　/_, -、'`<　ノ llllヽ、　　　────
┌‐────┐　　─────　　　　 ,.‐∧―-　　　 ／ `l　 `ヽ`ヽ、ノllllll＼-、
│　ミツルギ　|　　　　　　　　　　　　／llllll/llll`、＿__,／ |　　|　　`ヽ　 ヽllllllllll`ヽ　──
├───‐─┴──────────────────────────────
│>>522分かってるじゃないか！！
└────────────────────────────────────

・・・つか、

AAを準備するために、
余計な手間をかけてるだろ。ｗ

>>524
「国際社会」というものがあるから
そんな簡単には社会の外には出れない。

ところで国籍のない人間を殺したら法律で裁かれますか？

>520
うーん、だから、>500は>505へのレスなんだよね。君じゃなくて。
「社会契約」一本でいまだに押し切れると思ってる論調だから、
それじゃあ前世紀レベルだよと指摘しているわけで、
「契約などどこにもない」というのには同意。

＞社会契約論的なフィクションが通用する社会じゃなくなってきている

それは単に「治安が悪くなってきている」ということでは

そっか。整合性（？）さえあれば、国家レベルでは殺人の禁忌はあっさり破られるわけか。

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ゝ,.-　､_ .ｿ'ﾝｨﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾝﾆ'-ｔﾆ''´_'|ヽ､_
　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　 'l
　　　　　　 ゝ-!_　,ｲ､　　 ,| |　　　　`-<､_/ _l'　　　　　　　　　|
　　　　　　　 　 .TT'ゝﾆﾆﾉﾉ　　　　　　　 `'''';　　　　　　　　.ノ
　　　　　　　　　.|　ﾄ- ‐'''´　　　　　　　　　　　　　　　　　／!
┌‐────┐.　|`'' ｔ-ｪ､__　　　　　　　　　　　　 　 ∠.;/
│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│>>524普遍的道徳規則というのは個別の共同体においてだけではなく、人間全体に適用されるのだ。
｜これは地域相対主義の欠陥を知る事によってすでに明らかなはずだが、もう一度解説しよう。

国籍の無い人間を殺した場合の対処方法として、
「基本的人権」って考えがあるんだと思ってた。

>>379
わかった事がある
人が過去レスを読まない事
それが殺人を定義する事になる！！！！

>>528
あなたはエスパーですか
未来に向けてレスがつけれるのですか

>>532
考えだけでは人は裁けませんね

まあ、確かに、
憲法でも謳ってますね。

┌───┐
│.ﾐﾂﾙｷ゛ |
├───┴────────────────────
│地域相対主義の欠陥とは、どの共同体においても「嘘・殺人・盗み」などが
│共通の道徳規則がある事で示された。
│簡単に言えば、イヌイットの共同体でもゲルマンの共同体でも、あるいは
│日本民族であっても、それらの諸道徳は普遍であるという事だ。

>>537
手抜くなよｗ

社会契約＝国家権力・法権力＝道徳倫理の根源、という前提に基づく限り、
そういう枠からはみ出してる外国人労働者や難民とかは蚊帳の外なんだよね。

>>536
憲法で保護されるのはその国の国民だけでは？

共通化できる概念は、積極的に取り入れて、
国籍等、彼の庇護者に関わらず、
自国民同様に保護しようということかな。

>529
単に治安が悪いというだけなら、近代のほうがずっと悪かったんじゃない？
現代社会の複雑化とか流動化とかの問題だと思う。

で、実際問題として、国籍がない人を殺したらどうなるんでしょう？

もっと言えば、動物とかも蚊帳の外よ。
「それは間違いだ」という人も、あんまりいないね。

殺人罪で逮捕・拘留・裁判・処刑でしょうな。

処刑までコースに入ってますかｗ
切れる弁護士雇えば処刑は免れそう

無国籍の誰かを殺しても無罪を勝ち取る為には、
それが人間ではなかったことを証明するしかないと思う。

基本的人権は、人間である限り、
国籍に関わらず適用されるから。

┌───┐
│.ﾐﾂﾙｷ゛ |
├───┴────────────────────
│つまり、人間が安全や交友、あるいは長生きや食料の確保などの
│生きるのに欠かせない幸福を得るには、自然状態（万人の万人に対する闘争状態）
│を避け、「一定の安全規則を持った集団＝社会」を作る事でしか解決は不可能だ。
│これによって、社会契約というものは社会に属している時点で自動的に
│締結されているという言葉の意味が分かったはずだが>>524、理解できないならそう言いたまえ（笑
│黙っていれば理解できたとみなす。

>537
異議あり！　「ヴァイキングの経済学」とか読んできなさい。
かつて強盗を（条件付とはいえ）正当化している共同体はあった。

>544
動物にまで博愛精神を広げることは俺にはできないけど、
もっともな論点ではありうるのかもしれないね。

>>548
「契約」って考えはユダヤ教的一神論から生まれた
特殊な考え方に過ぎないってわかってる？

┌───┐
│.ﾐﾂﾙｷ゛ |
├───┴────────────────────
│>>549それではその例を示したまえ。
│反論は可能だと思うがね（笑

あ、最近は動物に対する保護も､
変わったらしいよ。

昔は、物扱いだったけど。
他人のペットを殺しても、
器物破損だったと思った。
昔はね。

今でも器物破損だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ/{ }ヽ-'ﾌヽヽｰｧ ､__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. イVヘｈ} ﾞＶ_ノ:::::::/:::::::;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/://んんん7::::::ﾌ:::::{:::::::;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::l::::|:|くJんｎゝ::::::/::::::::{:::::::;;;;;;;;;;;ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:::::l::::::|:|llllＶ／lll/::/::::::::::;ヽ:::::;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　(＼　　　　　/::::::::{:::::::|:|llllll|ollll|::/::::::::::::;;;;ヽ::::;;;;,r'ﾌ|
　　　　　　　　　 　ゝ `ｰ､--‐':::::;;;;;;t;;:::::|:|llllll|llllll|;!::::::::(ヽ(ヽ(ヽ､_/ /;;;;|
　　　　　　 　 　 ／　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;/!;;;;;;;|;|lllll|olll||;;;;;;;;;;;;＼＼＼　`ﾌヽ |
┌───┐ ／／／／　)）;;;;;;;;;;;/ |;;;;;;;;|;|lllll|lllll|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;￣l￣`ｰ-'"
│.ﾐﾂﾙｷ゛ | (_ノｰ'ｰ'`ｰ'⌒ ヽ-‐ ´　!;;;;;;;;;|;|lllll|llll|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
├───┴────────────────────
│やれやれ、これだから中学生は困る。
│社会契約で言っている「契約」とは、超自然的な存在との約束ではない。
│人間同士の取り決めだ。
└────────────────────────

相対主義の欠陥を指摘したはいいが
そこから先に進まずに
ヨーロッパ帝国主義に逆戻りしたようだな

猫を殺した何たらいう奴が捕まったのは、何なの？

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ゝ,.-　､_ .ｿ'ﾝｨﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾝﾆ'-ｔﾆ''´_'|ヽ､_
　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　 'l
　　　　　　 ゝ-!_　,ｲ､　　 ,| |　　　　`-<､_/ _l'　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　.|　ﾄ- ‐'''´　　　　　　　　　　　　　　　　　／!
┌‐────┐.　|`'' ｔ-ｪ､__　　　　　　　　　　　　 　 ∠.;/
│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│動物の生命に関しても人間と同じようなレベルで保護するのかは疑問だが、
｜幸福追求を目的とする功利主義の立場から言えば、動物の生命も重要であると言えるな。
└─────────────────────────────――

うーん、なんかね、
平成１１年の改正で、器物ではなくて、
愛護動物ってことになったらしい。

いや、変わったのは呼び方だけかもしれんけど。

>>554
契約っていう概念自体がヨーロッパ的なものの見方でしかないってことを言ってるの

>551
かいつまんで説明すると、ヴァイキング社会において、ある富農から
干草を買い付けようとして拒まれたため、力づくで略奪した英雄の話が
残っている、という話。
当時、彼らの共同体道徳においては、あまってる干草を出さないほうが
悪で、略奪によって不足しているところへ干草をまわすのは善だった。
そういう文化背景があってそういう伝承が残ったのだし、
当時はそれを反映したと思われる変わった法律もあったようだ。
ちょっと手元にないので、これ以上詳しく説明が必要なら探すけど。

>>555ヨーロッパの帝国主義との関わりを具体的に指摘したまえ、厨房くん（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,..r
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.r-ｧﾌﾆﾆ`ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./´/／／f''ﾆ二'ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /ﾚL-‐ｔ''T´ﾐヽ　 ﾆ.＼...__
　　　　　　　　　　　　　　　 ,r┴ 1ヽ.＼､ヽ ヾ} ﾊrヽ_'>-、i'''ｰ-:､.__
　　　　　　　　　　 　 　 　 / r‐‐-､..-ヽ,'ﾊ.ヽ}　ハS!~.|'lヽ. ＼　　 ｀''ｰ- ､..__
　　　　　　　　　　　　　　 .| ,ﾘ l　〔　　 ._,l,.-､}' |　Y　.ﾉ.| ﾊi　 ＼　　　　　　 ｀＞-､
　　　　　　　　　　　　　　　|ﾊル　,ヽ=､´~|'´ ! /　 }_ｨ'/ ﾘ | !　　.＼　　　　 .／　　.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　|　Xヽ,ヽ'.ヽi__,.'_,..-'　./|TVﾉ/ .|{|,　　.／　　　 .f　　　　　 '!
　　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　ヽ|!｀''　 .ヾ.､___,.ｲ　ﾊ.〈´　 |l {ー<,_　　　　j　　　　　　 'i
　　　　　　　　　　　　　　　 l'　　 ~!　　 /　ﾉ ,　 |._｣　ﾙ、 ｊ! ,|　　 .7　　　l|　　　　　　　l

・・・。

牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、
鶏、いえばと及びあひる並びにこれ以外で人が占有している動物で哺乳類、
鳥類又は爬虫類に属するもの

これらは物ではなく、愛護動物だそうですので、
壊さないように注意しましょう。

ただし、研究所とかの実験動物は別だってさ。

>>561
社会契約なんていう純ヨーロッパ的な概念装置が
人間社会一般に当てはまると思っているところかな

>554
デリダの「法の力」でも読んでこいや。
欧米人だっていまどきそんなに単純には考えてないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. --ｰ- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_r'"ヘﾍlllllllllllllヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾミ,.,r-､､ミﾐllllr.､lllll|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ t､､,.,t!rヽllll6）lll|
　　＿＿＿,.-----､ー───------　...＿_　　　　　　　　　　　`ヾj　　'~ リﾘjヽ|
（⌒　　　　_,.--‐ 　 ＼　　　　　　　　　　　　￣ ` ｰ- ､..＿,.. -ｰ- ､..ゞｪﾆﾆ)／__L
　` ー-ｧ''"/ / r'⌒)　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　/`ｰ-''ﾐff　　ゝｰ-〜
　　　 　＼＼＼_／　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　〈　 |＼ﾐ〜んし〜'フ
､_ノ(人从,.ィ（(つ,r'"|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 j　 ＞;ﾞ!lllll＼し〜ん〜'フ-､
）　　　　　（　　 ￣＼ j＿,. --─一''" ￣ ﾞ ー- ､､　　　　　　　　 j／　　|lllllllllﾞ!んんy〜'　　　|
).　あ 異　 (,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` ｰ-､　　 　ﾉ　ヽ　　 |lllllllllﾚ'＼/lll|　＼　 !
）　り .議　（.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　　 　　ヽ　　 |lllllllllllllll|lllllll|　　/　|
）　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　 |llllllllllllll|ollll|　/　| |
　

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│.ミツルギ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　　　　　　　 ヽ　　|llllllllllll|llllll| |　　| |
├────┴────────────────────────────────
│>>560そのバイキング社会では、お互いに殺し合わないというルールがあったはずだッ！！
└─────────────────────────────────────

まあ、契約という言葉は、
そのまま理解すべきではないかもね。

状態を表す言葉であって、
行為を示しているわけではない、と。

>>566
それならそんな紛らわしい言葉使うことないのにね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. イVヘｈ} ﾞＶ_ノ:::::::/:::::::;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/://んんん7::::::ﾌ:::::{:::::::;;;;;;;;;ヽ
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├───┴────────────────────
│>>563>>566ハッ、哲学板の名無しの実力とはその程度のものか（笑
└────────────────────────

むしろコテハン名乗っててこの程度なのかと言いたいｗ

>565
少なくとも、「盗み」の禁忌に関しては間違いを認めるんだな？
殺人だって、例えば敵討ちなんかは正当化していた共同体もあるぞ。

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾝﾆ'-ｔﾆ''´_'|ヽ､_
　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　 'l
　　　　　　 ゝ-!_　,ｲ､　　 ,| |　　　　`-<､_/ _l'　　　　　　　　　|
　　　　　　　 　 .TT'ゝﾆﾆﾉﾉ　　　　　　　 `'''';　　　　　　　　.ノ
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│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│そもそもホッブズの唱えた社会契約についての理解が間違っている上に、
｜国語読解力もないときている。
｜これこそまさに「バカの壁」だと思うのだが、どうだ（藁
└─────────────────────────────――

ホッブズの時代に有効だったフィクションがいまだに有効だと
考えてるのが間違いなんだよ。

>>569君よりはるかにマシな事を言っていると思うがね、馬鹿垂れくんｗ
悔しかったら反論をしたまえ。
明快で有効な反論をなｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,..r
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.r-ｧﾌﾆﾆ`ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./´/／／f''ﾆ二'ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /ﾚL-‐ｔ''T´ﾐヽ　 ﾆ.＼...__
　　　　　　　　　　　　　　　 ,r┴ 1ヽ.＼､ヽ ヾ} ﾊrヽ_'>-、i'''ｰ-:､.__
　　　　　　　　　　 　 　 　 / r‐‐-､..-ヽ,'ﾊ.ヽ}　ハS!~.|'lヽ. ＼　　 ｀''ｰ- ､..__
　　　　　　　　　　　　　　 .| ,ﾘ l　〔　　 ._,l,.-､}' |　Y　.ﾉ.| ﾊi　 ＼　　　　　　 ｀＞-､
　　　　　　　　　　　　　　　|ﾊル　,ヽ=､´~|'´ ! /　 }_ｨ'/ ﾘ | !　　.＼　　　　 .／　　.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　|　Xヽ,ヽ'.ヽi__,.'_,..-'　./|TVﾉ/ .|{|,　　.／　　　 .f　　　　　 '!
　　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　ヽ|!｀''　 .ヾ.､___,.ｲ　ﾊ.〈´　 |l {ー<,_　　　　j　　　　　　 'i
　　　　　　　　　　　　　　　 l'　　 ~!　　 /　ﾉ ,　 |._｣　ﾙ、 ｊ! ,|　　 .7　　　l|　　　　　　　l
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　'i!　　~'7　,ﾄ'i　{　l_∧ヽ,|　.|　　 j　　　 l|　　　　　　　

ていうか、社会契約自体については何にも言ってないのに
なんで理解が間違ってるってわかるんだろ

ふつうに意見を述べてるだけなのに
なんでいきなり煽り口調で返されるのか
さっぱり理解できん

社会の状態を指して、
「これは一種の契約だ」って比喩したんじゃないの？

>>572
＞ホッブズの時代に有効だったフィクションがいまだに有効だと
＞考えてるのが間違いなんだよ。

さてここで一つの事実が明らかになったので解説しようｗ
>>572のこの考え方は、論理というものの存在そのものを否定しているが、
実際にはいつの時代の誰が言った言葉であろうと、正しいものは正しく間違っているものは間違いなのだ。

>>573
てか順番から言うと、あなたが>>563に反論する番だと思うんですけどｗ

中島義道という、ウイーンに留学していた哲学者が書いていたが、
ヨーロッパに住んでみると、社会契約という考え方が身にしみて
よくわかるそうだ。なぜなら誰も彼も自分が世界の中心で、徹底的に自分の
主張を押し通そうとする。中島の周囲の人間（下宿のかみさんとか警官とか
商店の店員とか）も全部そうだった。
「こいつらを放っておいたら、本当に互いに殺しあって全滅しかねない」
としみじみ思ったそうだ。
しかし、日本に帰ってくると「そんな強い自己主張をする人間など
見たことがない。みな他人の顔色や機嫌に気を配りながら生きている。
日本人に社会契約という考えが本当に理解できるとは到底思えない」
とか言っていた。

>>574それでは君のしたレスを指定したまえ（笑
もし>>550や>>559でないのなら、少なくとも現時点では>>574本人の認識が厨房かどうかは断言できないがｗ

>534
今更だが、ごめんよ、>510は>505の、の間違いでした。

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├───‐─┴────────────────────────――
│>>563では、社会一般には「契約」という概念が通用しない、そう言いたい訳だな？ｗ
└─────────────────────────────――

契約という言葉の理解に関して、
普遍性を期待できない、くらいでは・・・。

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├───┴────────────────────
│>>570ではバイキング同士が恒常的に盗みをしていたという事実を示したまえ。
└────────────────────────

>577
ホッブズを読んでみな。あれは神が出てくる物語、フィクションだ。
信仰に根拠付けられているものは、事実認識ではない。
よって客観性普遍性は持ち得ない。
信仰色を薄め、人間社会をうまく運用するためのフィクションとして
社会契約論が使われた時代もあったんだが、それもうまく行かなく
なってきた、ということだ。

>579
それもどうかと思うけどな。逆オリエンタリズムじゃない？

>>580
>>574=>>550=>>559だよ。

>>582
通用しないっていうか、契約という概念で捉える必然性もないし、意義もないってこと。

>584
だから、文献に残ってるんだってば。
ある条件に従えば強盗は正義だった。伝承に残って、後に法律まで
出来るくらいだから、相当ポピュラーだったんじゃない？

>430がんばれ哲学者達！
宗教なんてのも哲学から派生した亜流に過ぎん。
飲み込んでしまえばいい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.. --ｔ'7.ﾉ ヽ'i i :.ヽ､ヽ､
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |'l^'‐ﾐ_ﾘ∠-ゝ'l : ::.i ヽ 丶
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾘ　,-''´　　　ヽ!l i | i: `!ﾐ`l
　　　　　　　　　　　　　　　　 |i'　|, __　;,..ｨ=ﾆ!i i :.i|! /.､ |
　　　　　　　　　　　　　　　　 !,.i　|ﾝt.) 　 ´~^!| //.ﾉﾆ）'
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ､ 'l. ﾉ　　　　 !//)ﾉ:ンi'
　　　　　　　　　　　　　　　　　|'.ヽゝ.`,..'... -　|/'ﾉ ,|ヽ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'l'ゝ.　　 　 ' ,.／　`|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ___,....＜__,.....-'_l:､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,..-/　)ﾆ/ /　.l i Yﾆ|. ヽ-､_
　　　　　　　　　　　　　　　__,.- '´.／　.ﾉ!/　.| ___.i.　ヽ,|,　丶　`‐.､.._
　　　　　　　　　　　 _,..ｨ‐'´　　　/　　.i' ｙ,‐､〈´|　|　,-ｔ||!　　ヽ　　　 `'‐.､.._
　　　　　　　　　　/'　/　　　　 <._　 ,.j|||〉　`´　'　`T　'||l!､　_,.>　　 　 　: 　ヽ
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┌────┐.,|　　|'　　　　ノ　　　||フ! ,>='ﾝ-Y ,...,　||||　　　＼　　　　 :　　 l
│.ミツルギ　|　!　　:　 　 　'|　　　　|'|||　,|li,__|　l､./||__）||　　　　/　　　　 :　　'|
├────┴─────────────────────────
｜やれやれ>>585どうやら君はホッブズの社会契約について誤った認識をしているようだ。
｜まず、社会契約というものについてググッてみたまえ。
└──────────────────────────────

意義もないってのは言いすぎたかな。
ヨーロッパ的な思考に載せる上では意義はあるのかも。
ただそれに普遍性があるかどうかは別に考察しなきゃダメよってこと。

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
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│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│>>587その具体的な中身について聞いている。
｜まさか、ナチスドイツでは人種差別法があったから、虐殺は普遍道徳ではないと
｜いう頭の悪い反論ではないだろうね？ｗ
└─────────────────────────────――

>>588
あんたいつもスルーされてるなｗ
自分で答えを書いてみればいいんだよ。功利主義も社会契約も使わずに。
「なぜ人を殺してはいけないのか」
さあ、１００万円をゲットだ。

「>>592と、レイが自作自演で言っております」、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　まあ、スルーしたのは俺らも悪かったが。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

ホッブスにしろロックにしろ「権利」とか「契約」という概念を
実体的なものとして考えているわけだが、これはキリスト教や
ユダヤ教にそういう考え方があるからだ。
アメリカ合衆国の独立宣言だって神の摂理への信頼に基づいている。
そういう時代の水準で言えば、彼らの国家論はまさしく宗教的思索だよ。
そこから宗教色が抜かれるのはもうちょっと後の話だ。
（それに付随する困難こそが現代民主主義の抱えている難題のひとつだ）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '‐‐‐‐‐――‐- ､.._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐ﾆ`､` ￣ `ﾐヽ ､!,.ヽ-ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二´`ﾐ_` ‐,..　-､､'　l/ {
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/'ヽ'l/'´-､_　 `'´r'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,|ゝ-''´　 ､,,,.` ' .ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,....i-/Y ´l. 　 　 　　　|
　　　　　　　　　, -‐‐''､''　 　 '´　 /　| 丶 ゝ　　__.._´.‐'今日もここまでこじつけた・・・。
　　　　　　　　ノ　　　　ヽ　.　 　 /　　!　 ゝ　＼___ /､
　　　　　　　/　　　　　　;l　　　 <..__　|!　 .／ﾆl´ﾉ`l　＼_
　　　　　　/　　　　　　　;;　　　 _,.. -'´ト,.ｲ;　 ﾉ!/､_」　　　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　i　　　 丶　　 |　 .〉.ｲ 'ﾉ .＼　　　;.ヽ
　　　　ノ　　　　　　　　/　　　　 .ヽ　　|　/ ｜/　 ﾟ/　　 ﾉ　ヽ
　　 ／　　　　　　　 ／´　　　　　　l,　 |./　 .|/　./´　　 ｙ　 丶
　 /　　　　　　　 .／　　　　　　　　 `!　|　　/ ／､___　/　　　 ヽ
　!　　　　　　　 く､　　　　　　　　　　ヽ | .ノ／　　　　/　　　　 ゝ-,

>>595
てかさ、正直、契約ってのがキリスト教文化における
特殊な考え方だってこと、知らなかったの？

>>594ほう実体的、それはどういう意味かね？（笑
　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ゝ,.-　､_ .ｿ'ﾝｨﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾝﾆ'-ｔﾆ''´_'|ヽ､_
　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　

>591
まあ、俺に聞くより、「ヴァイキングの経済学」を読んでみ？
俺は、ああいう社会においてああいう英雄（強盗だが）がいたとしても、
そう悪くないのかもしれないなとは思ったぞ。
俺もヒトラーの虐殺は悪いと思うけどな。

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│>>596キリスト教の神との契約については、誰しも常識として知っている思うが（藁
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>597
人にわからないことを聞くにしては偉そうな態度だなあ。
暴力権力などの実行力とは別問題に、「権利」「契約」がそれ自体実際に
力を持つものとして彼らは扱っている。それらの力を保証するものは何だ？
もちろん、神だ。聖書の中にも権利や契約の話はたくさん出てくる。
そういうものへの信仰がそういう思想を支えていたわけだ。

>>598「だから、それを読んだおまいがきちんと明確に解説しなくちゃ意味がないだろ」
といいたい訳ですよ、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　本一冊読んで結果的に何の反論にも
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　なってなかったら面倒だもんな。
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>>599
違うよ。
ヨーロッパにおいて「契約」という概念が特別な意味を
持ってるってことについて、知ってたのかどうかってこと。

多分知らなかったからむりやり神との契約に持ってってごまかしてるんだろうな。
いいよ、べつに答えるのイヤだったら答えなくても。

＞力を持つものとして彼らは扱っている。それらの力を保証するものは何だ？
＞もちろん、神だ。聖書の中にも権利や契約の話はたくさん出てくる。

この一行目と二行目には論理的に何のつながりもない。
それに、>>600は神の実体的な力をどう証明するつもりか聞きたいがｗ

>>601
君、レベル高いの？

>>602それについての知識はあまりないが、しかしそれが社会契約への批判にはならない事ぐらいは予想がつく。
現に、何の反論にもなっていないのが明らかだろう（笑
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ああ、俺はレイじゃないよｗ
>>430の「深遠なる生命の尊厳」というのに興味があるだけ。
功利主義抜きでそういうことを言うのは、無理としか思えないので。

>>604レベルがどうこうという議論には意味がない。
議論において、全てはその主張が正しいか、そうでないかだ。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　と、兄者がもっともらしく言っております。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
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>601
俺の説明で分からないほど頭が悪いようだから実際読んでみろと
薦めて見たのだが。もう一度説明してやろう。
英雄伝説だぞ？
けちんぼの富農から干草を取り上げてみんなを助ける偉い人。
そもそも他の国で干草を略奪してはいけないのは、そこに財産権・
所有権という概念があるからだ。これも国によって違う、究極的には
ただのフィクションだ。
彼らにとって、干草はある種の共有財産として扱われていたのだ。
たとえ自分で収穫したものであっても、独占するのは悪だった。

>>606功利主義っておい、このスレの最初から検索するとかなり沢山出てこないか？
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ ；）　ていうか生命の尊厳って功利主義じゃなくて
　　　（；´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　生命倫理・・・。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
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>>605
だから社会契約自体を批判してるわけじゃないってのに。
もしかしたら社会契約という考え方は人間社会一般に通用するのかもしれない。
けど、それは検証されるべきことだろ？
特に「契約」という考え方がヨーロッパ文化において過度に重い意味を
担わされていることを知ったら、社会契約という概念がヨーロッパ以外の社会にまで
適用できると無批判に信じることはできないよってこと。

>603
近代思想とキリスト教の関係についてきちんと学ぶことをお勧めする。
教科書に書いてあることを丸覚えするだけじゃなくて、
彼らが実際にキリスト教とどう関係してきたかを学ぶといい。
具体的にはピューリタニズムとかプロテスタンティズムとかとの関係だな。
カントやスピノザも押さえといたほうがいいかもしれんが。

>>608よく自分のしたレスを読んで見たまえ。
それは普遍的道徳が存在する事への何の反論にもなっていない。
むしろ共同体の共有物は個人の欲求から保護して社会に役立てるという、社会契約の存在を見事に証明してしまっているくらいだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,,;;;;;iii'llllll||||llliii;;,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___,;;:|;;;lii;;;;;;;;;;;;;;;i;!!;;il||||li;;;;､
　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　 i;;llli;;;!li;||||||li;;i;;!;i;;i!;;;||||||||lii;ﾐ-
　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　 |;;;|||||〉=''''''":ヽ|iil;;l!i;||'=`'l||;l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .li;l;;l|i||i　. __,.:,=|l'l||i||ll!_ｨ )|;/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|!`l'~lii;,` '`"'´! '||||!''-ｼl|;;l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　' _/..ﾉ''|　_　　ﾉ　|||/:::|´:ヽ|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　,---''ミﾆ`/:/　　ヽ..　:::_,-　__,..-'::'`iヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ;...;::::/./.ｨノ　　　　>''i''`-'´::::::;;:;;;:::);;;;;i;;;;;､___
　　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾉ　:(_,...ｲl_//　　　／/ l ::::i-:: . . .:::::/;;;;;;;;i!;;;;;;;;;;;`;;-;;,,,___
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 .::::':::::::.ノ　　　／/　,! .::::i!-::...__;i/;;;;;;;;;;_,>::::::::::::::::::_,--::::ﾐ;

おれは岩波ジュニア新書の「ヨーロッパ思想入門」を読むことをお勧めするよ

>>611カント哲学についておまいに講義されるいわれはないんだよ馬鹿垂れちゃんｗ

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　ピューリタリズムやスピノザが、
　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i 功利主義への反論にどう関わるのかを
　　 ／　　　＼　 　　　|　| 　示してから持ち出しなさいよ、と。
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>612
俺は普遍的道徳の存在を否定などしていないけど？
盗みの禁忌や殺人禁忌が普遍的道徳であるとする根拠がないと言ってるだけ。
共有財産を独占してはいけないというのも、たまたま彼らの風習と我らの
風習を理解しやすいところで結ぶ結節点であっただけで、それが普遍的で
あるとは限らない。

お前の説明は、何か普遍的道徳が存在するということの証明には
なってないし、もちろん殺人禁忌がそれであるということの証明
にもなってない。

>>609
だから、功利主義や社会契約はさんざん出てきてるし、よくわかるんだが、
レイという人は

「「殺されたく無い」と云う欲望を元に考えたって表面的なルール以外に見えてきませんよ。
そんなものは幼稚園の子供でも知っています。」

と言っているから、そうでない答えとは何か興味があるのさ。
そういうことを言っているのは、どうもレイという人くらいみたいなので。
別にあんたに反対しているわけじゃない。
「生命倫理」って何だ。「殺されたくない」とか「幸福」に基づく生命倫理なら、
それは功利主義だぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/ 言っておくが、ここは個々の知識が論理で繋がってない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j 　単なる雑学を野放図に晒すスレじゃあない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ/{ }ヽ-'ﾌヽヽｰｧ ､__ 殺人はなぜ悪いかについて議論をするスレなのだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. イVヘｈ} ﾞＶ_ノ:::::::/:::::::;;;;ヽ 　　馬鹿垂れくん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/://んんん7::::::ﾌ:::::{:::::::;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::l::::|:|くJんｎゝ::::::/::::::::{:::::::;;;;;;;;;;;ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:::::l::::::|:|llllＶ／lll/::/::::::::::;ヽ:::::;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　(＼　　　　　/::::::::{:::::::|:|llllll|ollll|::/::::::::::::;;;;ヽ::::;;;;,r'ﾌ|
　　　　　　　　　 　ゝ `ｰ､--‐':::::;;;;;;t;;:::::|:|llllll|llllll|;!::::::::(ヽ(ヽ(ヽ､_/ /;;;;|
　　　　　　 　 　 ／　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;/!;;;;;;;|;|lllll|olll||;;;;;;;;;;;;＼＼＼　`ﾌヽ |

レイ、返事してくれ！！
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　流石兄者、生粋のエヴァオタク。
　　　（＃´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

「>>617がよっぽど骨身に染みたようですね名無しくんたち」、と。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ ；）　兄者、煽り過ぎ。
　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　| 　
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

おいおい>>610は無視かよ。
せっかく「社会契約自体を批判してるわけじゃない」って
逃げ道与えてやってんのに。
気づけよｗ

>614
あー、無意味な罵倒をはじめたねえ。最高位の同類にまで落ちたか。
彼らが「自然状態」というとき、それは我々が今思うような、
「ただあるがままにある」という意味ではなく、倫理的評価を
（肯定的にせよ否定的にせよ）こめていることが多い。
それは、スピノザ以降の汎神論の影響が強い。
自然と神とをどこかでつなげて考えているのさ。

「無批判に信じることができない」などという当たり前の事を言っても意味がない。
我々が議論でするべきは、「有効な批判」を」する事によって理論を洗練する事だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,,;;;;;iii'llllll||||llliii;;,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___,;;:|;;;lii;;;;;;;;;;;;;;;i;!!;;il||||li;;;;､
　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　 i;;llli;;;!li;||||||li;;i;;!;i;;i!;;;||||||||lii;ﾐ-
　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　 |;;;|||||〉=''''''":ヽ|iil;;l!i;||'=`'l||;l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .li;l;;l|i||i　. __,.:,=|l'l||i||ll!_ｨ )|;/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!|!`l'~lii;,` '`"'´! '||||!''-ｼl|;;l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　' _/..ﾉ''|　_　　ﾉ　|||/:::|´:ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/.../-,　`'､... --' .!´::/:::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,---''ミﾆ`/:/　　ヽ..　:::_,-　__,..-'::'`iヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ;...;::::/./.ｨノ　　　　>''i''`-'´::::::;;:;;;:::);;;;;i;;;;;､___
　　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾉ　:(_,...ｲl_//　　　／/ l ::::i-:: . . .:::::/;;;;;;;;i!;;;;;;;;;;;`;;-;;,,,___
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 .::::':::::::.ノ　　　／/　,! .::::i!-::...__;i/;;;;;;;;;;_,>::::::::::::::::::_,--::::ﾐ;
　　　　　　　　　　　　　　/l''`､___-':::i-'´_,...,-;i' .,_i_ . ,-,_::::::|:::._/;;/`:::＜::::::::::::::::::／:::::;;;;;;;;;;

>610
それがヨーロッパ特殊論になってしまうのなら、ちょっと不賛成かも。
西洋人の中でだって社会契約説の有効性に疑問を持つ人は多くいたし、
現代思想にはそういう潮流もあるのだから、日本でだけ特別に
社会契約説の有効性が減じているわけではない。

>>621だからこそ「自然状態（万人に対する万人の闘争状態）」と括弧つきでレスしたんだが、どうやらホッブズについての理解の誤りは深いようだなｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ/{ }ヽ-'ﾌヽヽｰｧ ､__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. イVヘｈ} ﾞＶ_ノ:::::::/:::::::;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/://んんん7::::::ﾌ:::::{:::::::;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::l::::|:|くJんｎゝ::::::/::::::::{:::::::;;;;;;;;;;;ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:::::l::::::|:|llllＶ／lll/::/::::::::::;ヽ:::::;;;;;;;;;;;;}
　　　　　　　　　　(＼　　　　　/::::::::{:::::::|:|llllll|ollll|::/::::::::::::;;;;ヽ::::;;;;,r'ﾌ|
　　　　　　　　　 　ゝ `ｰ､--‐':::::;;;;;;t;;:::::|:|llllll|llllll|;!::::::::(ヽ(ヽ(ヽ､_/ /;;;;|
　　　　　　 　 　 ／　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;/!;;;;;;;|;|lllll|olll||;;;;;;;;;;;;＼＼＼　`ﾌヽ |

>>622
「契約」という考え方がヨーロッパ文化において過度に重い意味を
担わされていることを知ったら、「無批判に信じない」ことの
蓋然性がぐっと高くなるし、そのような立場を全く知らずに
無批判に社会契約マンセーしてる人の言論は信用できなくなるって
ことを言ってるの。

>>623社会契約論の地域浸透性について述べるなら、そうならそうと明確に主張したまえ。
はたから見ると、まるでお門違いなレスを必死でカバーしているように見える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_!|llllii;;;`-'ﾐ;;`;;;;;,,、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 i;;llii;;;i||||||li;;i;;;;;;;i;;;iii;ii;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `;|||||!''´' __`;il;;;;;|i;||||||l;i、
　　　　　　　　　　　 　 　　 　　 ';;|||l､　 ';;;-､i||i;;|||'=ﾐ|||ill
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/'l|/　. 　 .ﾉ`||||!'ζ);;|/´
　　　　　　　　　　　　　,　　　　　!　`i' '__　/'.ﾉ|l/､ﾆﾉl/
　　　　　　　　　　　 ／l.　　　　　　　 ´　`　/''´ノ` 'l''
　　､_　　　　　　_,,-:::::　|.　　　　　　　ヽ_ ,,,　- __, - '::i;;;､
　　ヽ　､___　,-;;;';;;;;;;:::::　|　　　　　　　　,-|-`i=´_,,, ,- ﾉ;;;;l;;;-､_
　　　＼　　　 ;;;;;;;;;;;;;;::::: i　　　　　　　/;　i　 |'_´　:　/;;;;;::::i;;;;;;;;;;:::`:::--__､_

>>625社会契約説だろうとなんだろうと、「無批判に信じる」というのは全く愚かな行為だ。
しかし、無闇に辻褄の合っていない訳のわからない批判をする事も、それと同じように愚かなんじゃないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,--,―,:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ノ､l / /_,､=ﾆﾐi,
　　　　　　　　　　 ,-,　　　　　　　　　　　　 i_i_l_,'-''´　::`lﾆミヽ
　　　　　　　　　　.l､`i、　　　　　　　　　　　| 　　　 ,　,,-::ヽ`/`､_
　　　　　　　　　　 ヽ_,＼　　　　　　　　　　 丶__ ､,i､_,メ'7,:::i|メﾉ::__,
　　　　　　　　　　　 '､_､ヽ 　　　　　　　　　　`､_ｼ､´`-´'::::,--'-､:_::>
　　　　　　　　　　　　ヽ ｿ＞ﾝ､､_　　　　　　　_>`..!、'_ ヽ,::|　::::::_,l,,,、
　　　　　　　　　　　　　 >' ,;　 `,`'-､　___ 　＜´ :＼､‘-':::'.ﾉ,-';;;;;;;;;illlli;,_
　　　　　　　　　　　　_,( , / , .ﾉ　:::;:::と_､;;;`;;;-､,=__/ヽ...::ノ i;`i;;;;;;;;l_!!'';;;;_ﾆ;;-;;;,,,､
　　　　　　　　　　　 ( ,.``,､ｨ__i_ /;;'!:::::`i ';;;;iiiii;;;;;;;;ヽ`;;;;;;;;;;;;;';;､__､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　`-'ｨﾆ:::::::`、:::::::::ノ::::l;;||||||||li;;;i;iiiiiiiiiii;;;;;;;;;;;;;;`;､;;;iiillllll||||||||lli;;;;;l
　　　　　　　　　　　　　　 ` --ｔ-=--/´ .ノ;||||||||||||li|||||||||||||||lli;;;;;;;;;;ﾒ!|||||||||||||||||li|

>>623
なんか話がずれてるようだがどうずれてるのかちとわかりにくいな。
おれが言ってるのは、いま社会契約がどれだけ有効かってことじゃなくて、
（社会契約の理論の内容自体については何も言ってない）
ヨーロッパの特殊性を考慮したうえで社会契約を述べるのでなければ
意味がないってだけのことなんだが。

>>627も>>628読んでね

>624
宗教的なのさ。例えばホッブズがそうであるようにね。＜自然状態への態度
実際に「万人に対する万人の闘争状態」が実現されたことなど一度もない。
そういう意味では彼の「自然状態」は机上の空論、仮定されたものだ。
それを避けるための「社会契約」も仮定されたもので、実現したことはない。

東洋には「無為自然」という思想があるけど、そういう意味での「自然」と
同じように考えては勘違いだよ。

>>628-629＞ヨーロッパの特殊性を考慮したうえで社会契約を述べるのでなければ意味がない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. --ｰ- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_r'"ヘﾍlllllllllllllヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾミ,.,r-､､ミﾐllllr.､lllll|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ t､､,.,t!rヽllll6）lll|
　　＿＿＿,.-----､ー───------　...＿_　　　　　　　　　　　`ヾj　　'~ リﾘjヽ|
（⌒　　　　_,.--‐ 　 ＼　　　　　　　　　　　　￣ ` ｰ- ､..＿,.. -ｰ- ､..ゞｪﾆﾆ)／__L
　` ー-ｧ''"/ / r'⌒)　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　/`ｰ-''ﾐff　　ゝｰ-〜
　　　 　＼＼＼_／　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　〈　 |＼ﾐ〜んし〜'フ
　　　　　　￣ `（(つ,r'"|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 j　 ＞;ﾞ!lllll＼し〜ん〜'フ-､
　　　　　　　　　 ￣＼ j＿,. --─一''" ￣ ﾞ ー- ､､　　　　　　　　 j／　　|lllllllllﾞ!んんy〜'　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` ｰ-､　　 　ﾉ　ヽ　　 |lllllllllﾚ'＼/lll|　＼　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　　 　　ヽ　　 |lllllllllllllll|lllllll|　　/　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　 |llllllllllllll|ollll|　/　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　　ヽ　　|llllllllllllll|llllll| |　　| |
┌────┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　　 ヽ　　|lllllllllllll|ollll| |　　| |
│.ミツルギ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　　　　　　　 ヽ　　|llllllllllll|llllll| |　　| |
├────┴────────────────────────────────
│ほほう、それでは>>1の議論と社会契約との関わりのなかで、ヨーロッパがどう関わるのか聞こうじゃないか！！

>>631
めんどくさいなあ。

殺人禁止のルールは社会契約で決められてるんだってのがあんたの立場なんだろ？
その立場は「契約」というヨーロッパ的な考え方を土台として存在するんだから、
その土台の確からしさをはっきりさせてから話を進めてもらわないと
聞いてるほうは安心して聞いてられないって事だよ。

>>630ホッブスの「自然状態」が「東洋の無為自然」と同様であると、いつ誰が言ったのか教えたまえ（笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,--,―,:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ノ､l / /_,､=ﾆﾐi,
　　　　　　　　　　 ,-,　　　　　　　　　　　　 i_i_l_,'-''´　::`lﾆミヽ
　　　　　　　　　　.l､`i、　　　　　　　　　　　| 　　　 ,　,,-::ヽ`/`､_
　　　　　　　　　　 ヽ_,＼　　　　　　　　　　 丶__ ､,i､_,メ'7,:::i|メﾉ::__,
　　　　　　　　　　　 '､_､ヽ 　　　　　　　　　　`､_ｼ､´`-´'::::,--'-､:_::>
　　　　　　　　　　　　ヽ ｿ＞ﾝ､､_　　　　　　　_>`..!、'_ ヽ,::|　::::::_,l,,,、
　　　　　　　　　　　　　 >' ,;　 `,`'-､　___ 　＜´ :＼､‘-':::'.ﾉ,-';;;;;;;;;illlli;,_
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>631
社会契約という考え方自体が近代ヨーロッパの特殊性と深く関わってるの。
もっとも、ヨーロッパにおいても近代はやはり特殊で、簡単には受容されない
難物だったわけで、彼らに固有の特殊な思想だから我らには受容できないと
結論付けるのは間違いだろうけどね。
ただ、「社会契約」というフィクションにはもうあまり可能性ないなと俺は思う。

>630
君は、まるで「自然状態」とかのホッブズの思想が、まるで
文化に依存しない人類に普遍的に当てはめられるものだと
勘違いしているようだから、「自然」という言葉に変に
引っかかってんじゃねえかなと思ったまで。
彼らの「自然」は、俺達の使う「自然」とはだいぶ違うぞ。

>>632
＞その立場は「契約」というヨーロッパ的な考え方を土台として存在するんだから

そうではないｗ
ここで言っている契約とは、ヨーロッパ的思想が入る以前の日本の弥生時代にも、依然として存在しているものだ。
むしろ色々な事について誤解・誤った認識・間違った知識を備えているのは、君じゃないかね？（笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,--,―,:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ノ､l / /_,､=ﾆﾐi,
　　　　　　　　　　 ,-,　　　　　　　　　　　　 i_i_l_,'-''´　::`lﾆミヽ
　　　　　　　　　　.l､`i、　　　　　　　　　　　| 　　　 ,　,,-::ヽ`/`､_
　　　　　　　　　　 ヽ_,＼　　　　　　　　　　 丶__ ､,i､_,メ'7,:::i|メﾉ::__,
　　　　　　　　　　　 '､_､ヽ 　　　　　　　　　　`､_ｼ､´`-´'::::,--'-､:_::>
　　　　　　　　　　　　ヽ ｿ＞ﾝ､､_　　　　　　　_>`..!、'_ ヽ,::|　::::::_,l,,,、
　　　　　　　　　　　　　 >' ,;　 `,`'-､　___ 　＜´ :＼､‘-':::'.ﾉ,-';;;;;;;;;illlli;,_
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＞ここで言っている契約とは、ヨーロッパ的思想が入る以前の日本の弥生時代にも、依然として存在しているものだ。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

>636
>ここで言っている契約とは、ヨーロッパ的思想が入る以前の
>日本の弥生時代にも、依然として存在しているものだ。

うへえ……どうしよう。俺はギブアップ。鍋食ってくらあ。

＞「自然」という言葉に変に引っかかってんじゃねえかなと思ったまで。

これって>>635の内面を表してるんだよな？
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　ああ、多分そうだね兄者。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 MMR　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

そもそも「契約」っていつからある言葉なの？
十中八九、明治時代に作ったんじゃないかとおもうが。

>>637-638ハッハ、それじゃあ弥生時代の農耕社会は「社会契約」がなされていないと言いたい訳だな？ｗ
話にならんｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
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>>641
話にならんってｗ
こっちが言いたいよｗ

なんでそこまでなんでも契約として見なきゃ気がすまんかね。
その必然性を論理的に説明できる？

>>640「契約」という日本語のその言葉自体がいつできたかどうかは関係がない。
すなわち「ある規則や内容の約束をする」という概念の存在は、人間が社会的動物であった頃よりあるのだｗ
これはゴリラやゾウの群れにも言える事だがね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,--,―,:::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ノ､l / /_,､=ﾆﾐi,
　　　　　　　　　　 ,-,　　　　　　　　　　　　 i_i_l_,'-''´　::`lﾆミヽ
　　　　　　　　　　.l､`i、　　　　　　　　　　　| 　　　 ,　,,-::ヽ`/`､_
　　　　　　　　　　 ヽ_,＼　　　　　　　　　　 丶__ ､,i､_,メ'7,:::i|メﾉ::__,
　　　　　　　　　　　 '､_､ヽ 　　　　　　　　　　`､_ｼ､´`-´'::::,--'-､:_::>
　　　　　　　　　　　　ヽ ｿ＞ﾝ､､_　　　　　　　_>`..!、'_ ヽ,::|　::::::_,l,,,、
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「弥生時代に契約がある」
って言うから
「証拠出せよ」
って言ったら
「だって契約してたじゃん」
だって。

ほんと話にならんｗ

>>642それを説明すれば「電波な事言ってすみません」と俺に向かって書き込み、モニタに向かって土下座すると約束するなら教えてやってもいい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
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流石さんはマンキンのマルコっぽかったですよ。

>>643
約束＝契約なのか
そう割り切れれば話は簡単だよね。

>>645
いいよ〜
約束する。

　　　　　　　　　　 　 　 　 iﾆ‐-､||'ヾ`'' ‐ ､_
　　　　　　　　　　　　　　 i'.| .ヽ!,|!! ._ヾヽ,lヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾘ　/_　　 __'l ﾘ!|,|ヽ},
　　　　　　　　　　　 　 　 lﾉl .| ;;)'　'';;-､!,　,n, i‐
　　　　　　　　　　　　　　'　 ''|　､ .　　 ﾘ /eﾉ/
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ゝ,.-　､_ .ｿ'ﾝｨﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　_,.／ ._|､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾝﾆ'-ｔﾆ''´_'|ヽ､_
　　　　 ___,..-‐-_､_　　　　　 ,-／　'ﾘlﾄ‐'_ﾝﾉ'　|. `‐‐-_､__
　 i''Tﾐ￣___ノ '´.ﾝ='､_,..-'　´/ /　:: '|　l　ノ　　 >/ ／　　`ヽ､
　 `　ﾝﾆ-'´ ノ'　.' ン-＼ﾐ'´､/ヽ .ィ'.|! .Y` ‐＜　ｙ.　 　 　 　 'l
　　 (__....')､_!　 /　 ‐'　　ヾ l　` ='､_ ﾝｱ　　／ノ　　　　　　　 'l
　　　　　　 ゝ-!_　,ｲ､　　 ,| |　　　　`-<､_/ _l'　　　　　　　　　|
　　　　　　　 　 .TT'ゝﾆﾆﾉﾉ　　　　　　　 `'''';　　　　　　　　.ノ
　　　　　　　　　.|　ﾄ- ‐'''´　　　　　　　　　　　　　　　　　／!
┌‐────┐.　|`'' ｔ-ｪ､__　　　　　　　　　　　　 　 ∠.;/
│　ミツルギ　||　 l　　| |　　` ‐ ､　　　　　　　　　 ／　/
├───‐─┴────────────────────────――
│無論、>>642が先に謝罪行為を行う事が前提だがね。
｜それがなされたら可及的速やかに説明してあげよう。
└─────────────────────────────――

なんだそりゃｗ
なんで先にあやまらにゃならんのだｗ

>>645
忘れちゃ逝けない。
モニタに向かって土下座すると約束するなら教えてやってもいい。　全裸で

「説明すれば」謝罪するって自分で書いてあんじゃんよ
説明してくれなきゃ謝罪なんかしないよ〜

うーなんかなー。
社会契約という考え方の問題点（間違いだとかいうんじゃなく）は、
「道徳的な力」になりにくい、ということじゃないの。
早い話が、実際に人を殺そうとしている人がいて、それに向かって
「殺してはいけない！」と説得するときに、社会契約の話をして
「契約はあくまで守らなければいけない」とか「自然状態に戻っていいのか」
とか言ったって、あんまり効力あるとは思えないでしょｗ。「アホか」で
終わりそうじゃない。
恐らく、「欧米では社会契約論に宗教的背景がある」と言う人は、そういう
ことを言いたいんじゃないの。だからある程度効力がある、と。
でも、日本にはそういう背景はないし、特に現代では宗教的なものは
全部排除してしまったから、やっぱり社会契約論で説得しようとしても、
「アホか」で終わりそうな気がする。
やっぱり、「深遠なる生命の尊厳」みたいなのを普遍的説得力をもって
語れれば、それが一番有効だと思うんだが。

頭が悪い固定が2人ほどいるようだ

>>650もし謝れば説明をしてやろう。
どっちにしろ、ここで逃げれば>>650自身が自分の誤りを認めた事になると思うがね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　rｰ-{＼ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 j ＼L__ }l}lllllヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从f,､ _,,.! }l}lllllll）､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ!7,｀ｰ`ﾘノ)/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　t ーｧ ケ<j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､_／=ﾆﾊ
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　　　　　　　　　　(＼　　　　　/::::::::{:::::::|:|llllll|ollll|::/::::::::::::;;;;ヽ::::;;;;,r'ﾌ|

てか話が極度にバカバカしくなってきたのでもう消えますわ。
べつに社会契約説が正しかろうが間違ってようが
ぶっちゃけどうでもいいんで。
社会契約マンセーな人には大事なことなんだろうけど。

>>655
べつにそう思ってくれていいよ。
それで君が満足なら。
じゃね

なんつーか昔から日本では「旅の恥は掻き捨て」とか言うじゃない。
契約の相手が神様ならそうはいかないけど、人間同士なら
「じゃあばれなきゃやったっていいじゃん」ということにも
なりかねない。というか、最近の若い奴って本当にそういうこと
言いそうじゃない。さもなきゃ「少年法があるからやったって大して
損しないぜ」とか。

>>653実際に殺人者が目の前にいる時に、どう説得するかについて話をしているのではない。
事実について我々は議論してるんだ、
そういう危険な目にあった場合は、多元戦略功利主義の原則にのっとって最善をつくしたまえ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,,,;;;;;iii'llllll||||llliii;;,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___,;;:|;;;lii;;;;;;;;;;;;;;;i;!!;;il||||li;;;;､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　' _/..ﾉ''|　_　　ﾉ　|||/:::|´:ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/.../-,　`'､... --' .!´::/:::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,---''ミﾆ`/:/　　ヽ..　:::_,-　__,..-'::'`iヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ;...;::::/./.ｨノ　　　　>''i''`-'´::::::;;:;;;:::);;;;;i;;;;;､___
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　　　　　　　　　　　　　　　　/　 .::::':::::::.ノ　　　／/　,! .::::i!-::...__;i/;;;;;;;;;;_,>::::::::::::::::::_,--::::ﾐ;

>>655
あ、そだ。
フーコー読んだほうがいいよ。
じゃね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　. .; : ’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '　，:‘.
　 　　　　　　　　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ，:‘.
.. '　，:‘.　　 　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 .. 　　　　　. ...‘
’‘ 　　　　.;.　 　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |’‘ 　　　
　　 　　　　　　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ 　_＼ヽ、 　 |　　　　　!ﾍ、 .　　
.　　　　　。　　　　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ.　　　　|'' 　
　'+。.　　　　 　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　',　　 　
　　　　　　　　　　　 　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　::::
:: . ..　　　　　　　　　　　l　　 `　　　 　 　 　　./│:: ..・・・今日もここまでこじつけた。
　　， 　　，:‘. 　　　　.　ヽ.　 　ｰ--‐'　 　 .／　 ﾄ,　　， .　
　　　　　　　　　　　　　　　 >､　 ￣´　　.／　 ／　|ヽ　　　　　　　　　　　+　　　’。
　，:‘. 。　　　.. . . :::　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 .　

>616やれやれ、オレオレさんが散々説明しようとしている根源とでも言っておこうかな。
解っているが言葉で説明出来ない物。
（なぜこんな簡単な事が解らない？だが言葉にならない。）
こんなジレンマを感じるものですよ。

人は命を自分の物だと考える傾向にあるが、これは真だろうか？
自分の物であるならそれを永らえる為に手段を選ばない事も必要になるだろう。（正当化出来る）
自分の命が自分の物でないとしたらどうだろうか？
第三者の所有物Ａを守る為に第三者の所有物Ｂを奪う。
ここには依怙贔屓以外の正当性は存在せず、ＡＢそれぞれの所有者の意思を無視した越権行為に外ならない。

さて、あなたの命があなたの物であるならば、朽ちる事なく存在し続けるのであるが、あなたへのレンタル期間が終了すると無情にも取り上げられてしまう。

レンタル期間中は自分の物の様に振る舞えるが、この終了が予告不要だとすると、管理する権利すら常に不安定と出来るだろう。

結局は暇人が勝つってことだな

・・やれやれ。で、なぜ人を殺しちゃいかんのだ？

>>662
うーん、突っ込みどころ満載だが、やっぱり所詮は宗教か…

とりあえず、
社会契約なんだろ。

宗ではあるが、教はない。
ヨーロッパではこの第三者を神様としているが、神様自体が人造の概念だと云うことは明らかですよね。
明らかなのは、自分の命が自分の物では無い事くらいですか。

自分の命は知らんが、
自分の身体は自分の財産だろ。

つか、そういう社会契約。ｗ

王が俺たちの命を俺たちの所有物ではないと言うのなら、
もはや、革命でも起こすしかあるまい。

そして、社会契約は改正されるわけだ。

地獄の黙示録見ろ

戦争は、嫌だねぇ。

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人を殺してはならない理由
＞勝手に人が決めたこと
　自然界で生きるためなら許されること
　しかし人間は既に自然界からはずれた知性的な存在である
　ゆえに同種族のもの同士が殺しあうことを野蛮なことであると
　考えている

逆説的だけど知性的な存在だから同種族同士が殺しあうとは考えられないか？

「知性」って、頭蓋骨の中の肥大化した神経瘤のこと？ｗ

それは脳みそ。

人体に寄生する癌の同類。

>>674
野生の動物でも群れ同士の争いはあるだろ。群れを作らない獣でも、
自分の子孫じゃない子供は見つけたら殺しちまったりする。

以前の群れのボスの子は、
殺しちゃったりするもんな、
猿も。

知性的とはずる賢いということ

結局、結論として功利主義からくる社会契約が答えなんだよね。

鍋食いすぎて腹痛い……。
>680
それで満足できる人にはそれが答えでいいんじゃないか？
前世紀レベルだけどな。

人間の本態的な獣性を認める事を本能的に否定する動き。人間であるというレゾンデートルの根幹がゆらいでしまうから…とか高卒DQNがほざいてみるテスト。

>>674
それは当然ある。

知能が高いから、相手を殺すことによるメリットも認知することができる。

また、刃物や銃を使ったり、策を弄することで、比較的少ない労力で相手
を殺すことが出来るということも大きい。

>>680

いや、別に論理的な思考の結果そうしているわけではないでしょ。
もっと、本能的なものだとおもいますよ。

前にもずいぶんこの問題では議論したが、答えは完全にでてるよ。

>668体もレンタル期間終了したら返却が必要だね。
君が君の財産だと思い込んでるのは全て借り物なんだ。命も体も意思だってレンタル、君は君の物なんて何も所有していないんだよ。
誕生から死までの間、体も命も心も借りているだけなんだ。
あなたはあなたの生きている間、あなた自身についてのみ管理・使用可能なのです。あなたは他の物は借りていないのだから、一切他の個体については自由にできる契約の痕跡はありまそん、

殺してはいけないなんてことはない。
ただ、殺したいか、殺したくないか、それだけ。

普通なら殺したいとは思わない、共生するメリットが大きいから。
ごく親しい仲では心の繋がりとして、自然に恩恵を受けているだろうし
また、今までに作り上げられてきた社会システムの中で皆が皆から多大な恩恵を受けている。
ただ、そのシステムが大きすぎて個々の重要性が見えにくくなってきている
（実際重要性は減少しているだろうし）分、殺すことのデメリットも見えにくい。

もし殺したい人（自分にとって邪魔な人）がいたら、本来殺そうと したり・思う のが人間。
歴史の中でも、殺したい人を殺してきた人は、いくらでもいるわけで。

法律による規制は人間社会全体を円滑に発展させるためにあるだけで、
殺しちゃいかんよって訳じゃない。死刑もあるし。

なぜ（一般）人が人を殺してはならないのかと強いていえば、
それはやはり人が故意に制約を設けたから、というしかないと思う。
それが・・功利主義からくる社会契約かな？
功利主義も、個々の人に対するものではなく、社会全体としてのものだと思う。

根源的には殺してもいい・だめ、ということ自体が考えることじゃない。

違うよ
人間には情や愛というものがあり、仲間や愛する人を殺したくはない本能的な感情がある
また当然、自分も殺されたくないし仲間が殺される事を激しく嫌う
そして普通は、他人も同じように考えていると容易に想像がつく
更に、これを犯して人を殺した場合、激しい争いになる事も知っている
しかし人間には複雑な感情があり、人を憎悪したり殺したくなる事もある
自己中心的な理由で略奪したり、強盗殺人なども起こりうる
だから公に、殺人を禁止している

結論をまとめると
功利主義的な理由だけでなく、もっと根本的には
人間は【情】によって結びつき、群れる【社会性のある動物だから】となります

>>688
人間は本能の壊れた動物です。
本能で人殺しができないなら戦争などおこらない。
周期的に定住農耕者を略奪することを生業として
いた狩猟民族もいた。
日本の武士も私有土地を安堵するのが役目だった。

それは法則的であるから後天的な性質ではないかな？
学習で、給料だったり安堵だったり入れ替わると思われる。
どうして安堵しなければならないんだ？

>>689
ちゃんとスレタイを理解し
書いてある事も把握してから書き込みしましょうね

なぜ人殺しができないのかではなく、なぜ人殺しがいけないかですよ

>691
オマエガナー。
君の説明は、本能にしろ社会性にしろ、人が人殺しを嫌がる理由に
ついての仮説でしかないと思われるが？

>>692
ちょっと意味がわからないなぁ
どういう理由で仮説でしかないと判断したのか述べなきゃ、発言に意味がないよ
答えてみて下さい

>>692
それから、オマエガナーじゃなく
自分が間違えていたのではないという説明もお願いします

>693
何を指摘されてるのかさえ分からないのかよ。
そら証明はしてないんだから仮説だろ。そこじゃなくて、
「嫌がる理由でしかない」というところに反応しろよ。
お前の仮説が正しかったとして、それでは人が殺人を嫌がる理由が
ネコがマタタビを好んだり、ミカンを嫌ったりするのと同レベルの
本能の問題であることはわかっても、殺人がいけないかどうかの
答えにはなってない。選好は、倫理ではない。>691風にいうならば、
「なぜ人殺しが嫌かではなく、なぜ人殺しがいけないかですよ」
ということだよ。

>>695
なぜ人殺しが嫌か
そんな理由を結論にもってきているのではありませんよ
早とちりですね
人間は社会性のある動物である→平和な暮らしを守りたい、または守る必要がある→人を殺してはいけない
なぜなら、平和な社会を破壊する行為だから
だからいけない

こんな事が理解できないのですか？？

>平和な暮らしを守りたい、または守る必要がある
またはってなんだ。ごまかすなよ。その二つは繋がってない。
前者が「選好」、後者が「倫理」だよ。
なぜ平和な社会を破壊してはいけないんだ？
平和な社会を破壊すると嫌がる人間がたくさんいるのは分かったが。

>こんな事が理解できないのですか？？
なぜそれで理解できている気分になれるかが不思議だな。

他人に薦めた手前プラトンを読み直してるけど
プラトンを読むと、功利主義的立場には賛同できそうもないね

いやいや、久しぶりに古い本を読み直すと、また違った解釈ができて驚きだよ

>>1　→教えてうれたら100万円あげます

　　　　　教えてうれたら　とはどういう状態を指すんだ？

人間の文化で「食人儀礼」は紀元前６０００年
ころからすでにあったことがわかっています。
食人（カーニバル）は同種殺害を伴うものであり
殺人の起源です。
もちろん食人の原因は飢餓によるものでしょう。
狩が出来なく飢餓にあえいでるとき身近に「人」
がいる。これを食べればいいんだ。
人間が餓鬼になってしまうことです。
で、これは「イクナイ」と儀礼化したのが
「食人儀礼」、人柱を犠牲としてささげる儀礼
です。
殺人は絶対悪として理由なしに「悪」とする
宗教的立場もあるでしょう。
理由がなければ殺人は悪にならないものでも
ないでしょう。
「人殺しはいけない」は「しつけ」として
すくなくとも５歳までには身につけさせる
ことが大切です。理由なんかいらない。
「いのち」の大切さを体感させることとともに。

>700
>もちろん食人の原因は飢餓によるものでしょう。
死者を埋葬したり食べるものを儀礼的に扱うのは原始人レベルでも
やってたことだし、宗教的意味のほうが先行してたかもしれない。

>「人殺しはいけない」は「しつけ」として
>すくなくとも５歳までには身につけさせる
>ことが大切です。理由なんかいらない。
>「いのち」の大切さを体感させることとともに。
この辺には同意。理由なんかなくても、とにかく殺させない。
結局それしかないんだから。前にあったスレでこれを言ったら
猛反発受けたけどな。

＞「人殺しはいけない」は「しつけ」として
＞すくなくとも５歳までには身につけさせる
＞ことが大切です。理由なんかいらない。
＞「いのち」の大切さを体感させることとともに。

オレオレが思うに
「イケナイ」を理解させることは15歳ぐらいまでかかるかと思う
集団生活を通して、「ルールを守る」という実践を通して、「イケナイ」を人間は理解するのではないだろうか
それ以前に5歳ぐらいまでに、人を殺すことは悪いことだという価値は教えなければならないだろうけどさ

>>688
＞功利主義的な理由だけでなく、もっと根本的には
＞人間は【情】によって結びつき、群れる【社会性のある動物だから】となります

あなたの言うことに反対というわけではないが、「感情」「共感」「社会性」
というのは、「幸福」の内容だから、全部功利主義の内部の話なのよ。
やっぱり功利主義抜きの答えを出すとしたら、プラトンしかないか…
（いや別に功利主義抜きの答えを出さなければいけないわけではないが）

ふと、教育学の先生の言葉を思い出した

初等教育において、「校則」は「集団生活においてルールを守るとはどういうことか」を教えるために教育の方針として盛り込まれた
それが、現代では、児童の集団生活を統制するために校則を用いることが多くなっている

ボソッと言ってた

>>697
ん？？？
この二つは、つながっていようがつながっていまいが関係ないよ？？
→でつなげている所がつながっていなければ、それは間違いだが
その二つは、二つ意味があるから意図的に二つ書いてある

＞なぜ平和な社会を破壊してはいけないんだ？
頭だいじょうぶか？と言いたいところだが
もう説明するのも疲れた
本当に、そんな疑問を持っているのですか？？

あなたは根本的で、絶対的な解答を求めているのですかね？？
言っておきますが、そんな解答は現在、存在しませんよ
そんな疑問を突き詰めていったら、人間が絶滅したら何故いけないんですか？とか
もっと根本的に突き詰めれば、人間の存在理由や
そもそも宇宙とは何故、存在したのかというテーマにまで遡って行かざるをえないのですよ
そこまで考え至りませんか？

　　　　「人が人を殺すのに　ｲｲ も ｲｹﾅｲ もない」

　　　　　　　　　　　後に　公私の制裁があるのみ







　　　（人が人を殺してはいけない、という命題設定に
　　　　そもそも無理があるんじゃないか？　 ^^）

感情が良く分からない。涙があふれるとか激怒するとかあるし、
軽く悲しいとか軽くムカつくとかある訳だ。すると、感覚や感性に
近いものであると思われる。与えられるもので結びついている事に
なるのかな。

存在を論ずることと倫理を論ずることは違うが、まあそれはおいといて。

>705
>そもそも宇宙とは何故、存在したのかというテーマにまで
>遡って行かざるをえないのですよ
それで何が悪いんだ？　殺人者がどこまでも俺のように反論してきたら、
お前はそうやって議論を放り出すのか？
結局のところ、なんの理由も与えられないのであれば、
「人が人を殺してはいけないという理由はない」というのが正解になるだろ。

俺たちに出来るのは、せいぜい「人を殺すとろくなことがないぞ」と
説得するか、「とにかく絶対に殺すんじゃない」と、善悪以前の、
力による命令・禁止をすることくらいだ。
説得に社会契約やら情愛やらを使うのは、それで説得出来る相手に
対しては有効だろうな。

本能を使った説明で説得されてくれる人は多分いないと思うけどな。
一種の宿命論で、個人の自由意志とは真っ向反対のものだから。

>>702
>「イケナイ」を理解させることは15歳ぐらいまでかかるかと思う

いやいや、「イケナイ」とわかっちゃいるけど止められない人
もいるから理性で殺人を止めるのは至難の業でしょう。
それより幼児にすりこんでしまって感情として「殺人」は「イヤ」
と思わせることでしょう。
普通にしつけをうけた人がめったに人を殺せないのも感情による
判断が優先するからと思われる。

>>703
「質の幸福計算」を使えばプラトンを功利主義的に解釈することは可能かと
太った豚より痩せたソクラテスになれってね

プラトンの正義論の中心課題は
「不正は正義よりも利益があるのか」という点にあるよね
ソクラテスはそのような意見に対して常に反論している
いや、おもしろいよ

>>703
なるほどね
しかし、人間とは何か　というような根本的な定義を持ち出してこない限り
説得力ある理由として解答をあげるならば、広い意味での功利主義にならざるを得ないのは
ほぼ必然だと思われます

>>709
＞いやいや、「イケナイ」とわかっちゃいるけど止められない人
＞もいるから理性で殺人を止めるのは至難の業でしょう。
「イケナイ」って当為なのだろうか？

例えば、「給食を食べる時に、皆でいっせいに食べ始める」とかも
「『いただきます』の号令の前に給食を食べてはいけない」と言い換えれそうだ

>>708
それは、存在に理由などないのと同じようにということ？

述語にすることによってどちらにでも判断はできる。広義の利益は正義を含むし、
正義は利益を含む。正義は利益を生み出すかもしれないし、利益も正義を生み出すかも
しれない。人間の理解は何であるかを確定しない事には解釈により、きりが無い。
きりにたどり着いても人間には理解できない。

>713
うん。

　　殺したいから殺す、そのドコがいけないんだ？
　　制裁や報復を承知のうえの行為を、非難したってはじまらない。



　　だいいち



　　　　　「この世で一番大事なのは他人の命じゃないだろ」

だって、実際に人を殺す奴はほとんど「人を殺してはいけない」と
いうことは知っていてやるわけでしょ。麻原だろうと宅間だろうと、
奈良で小学生を殺した奴だろうと。
「えっ人を殺してはいけなかったの知らなかった！」と本気で言う奴が
いたら、それは完全な狂人だよ。

あるいは、彼らはこのスレで議論されているような「人を殺してはいけない
理由」だって十分承知しているのかもしれない。というか、ある意味常識だし。
（だからこのスレはダメだ、と言っているのではなく、この手の理性に訴える
話は所詮空しいのでは、と感じる。やはり理屈抜きの情操教育の方が実践的か。
プラトンもそんなこと言ってたな。音楽をポリスが管理しろ、とか。）

>>708
いやいや
全てがわかったのちにしか答えが出せないのなら
倫理道徳も何も全てが崩壊してしまう
何でもありが、正解だという結論にも至らないしね

平和で幸せな社会を維持し、より成熟した社会を目指すという事は
人間が地球上で存在していく上で、大切な事であり
命題でもある
人間にとって、より有益であると考えられる方向性を考えるのも
哲学の一つの目的なんだよ
人類を幸福にしない哲学など、なんの意味もない　とも言えるしね

殺人を禁止するのに理由はいらないが、
殺人を正当化するためには理由がいる。

「イケナイ」って何なんだろう？
「価値」ではないようだ、「ワルイ」ではなく「イケナイ」
「倫理」か？
「倫理」って実践？

>>716
人間には自分の命をりも、愛する者の命の方が大切な場合もある

　　　　人類とは　自分のことを指す

　　　　自分抜きの人類を語ってなんになる？






　　　　　　　　　　　　　（自分とは君のことだ）

>>721

　　　　　愛する者を「他人」とは呼ばない

たいていの規律は、「快」と「不快」の感情で決定される。
「〜してはいけない」という規制も上記に当てはまる。

しかしながら、この「快」と「不快」という感情には個人差が存在する。
このちょっとした差により、一つの対立が生まれる。

>>1の疑問も、そのたった一つの小さな対立から生まれた疑問にすぎない。
俺の答えは、「人殺すと、そのことで気分悪くなる人が多いから　人　を　殺　し　て　は　い　け　な　い　」

以上

ふと思ったこと
事実的な「イケナイ」をつくれないだろうか？
科学法則を「イケナイ」という言葉で表現できないだろうか？
そうすれば「イケナイ」という言葉についてもっと理解できそうな気がする

「北半球の渦巻きは右巻きでなければイケナイ」とか
でも北半球で左巻きの渦巻きをつくることはできる
手で左巻きにかき混ぜればいい

フレミングの左手の法則も「イケナイ」と表現できそうだ
でも力を逆向きに作用させることは可能だ
人間が手で逆向きに力を加えればいい

すまんな、ちょっとグチャグチャした思考をつれづれなるままに書いてみた
だれかアドバイスよろ

>>712
>「イケナイ」って当為なのだろうか？

　「イケナイ」というのは「すべきでない」ということ
　じゃないの？
　「イクナイ」は「ヨクナイ」で善悪の価値判断と思うけど。

>>723
しかし自分ではない


仕事や会社や、ある目的のために、責任その他を背負って自殺しちゃう人もいるし
人間とは複雑な生き物だね

　　ｲｹﾅｲは　軽い警告から禁止/強制までを含む

>>727



　　　自分の愛するものは　自分と言ってさしつかえない

>>726
オレもちょっと前まではそのような解釈をメインにしていた
だけど>>697の
＞前者が「選好」、後者が「倫理」だよ。
という文章にﾊｯとさせられた

「良い」「悪い(良くない)」が選好なら
「イケナイ」は当為とは別の何かっぽい

>718
存在に究極の理由やら根本原因やらがなくても科学は成り立つし、
俺は道徳的にはニヒリストだ。それでぜんぜん困らないんだよ。
なんで俺が役に立つ哲学とやらに奉仕せにゃならんのよ。

>725
真理と倫理を統一して論ずることが可能かどうかだね。
俺は不可能だと思うけど。

>>730　ｵﾏｲﾊ　ｵﾚｵﾚ　ｻｷﾞ　ﾏｽﾞ　ﾔﾒﾚ。　ｿﾚｶﾗﾀﾞｗ

「イケナイ」が「禁止する」と等しいなら、それは「意志表示」であって
当為ではないと思う。
「善いことをしてはイケナイ」って、文としては別に矛盾してないでしょ。

「イケナイ」＝「行けない」＝「can't go」、　というのはどうだろう。
要するに「目的地に辿り着けない」という意味。
これならある種「事実的な法則」を述べているともいえる。
もう一番わかりやすい例なら「人を殺すと天国に行けない」。
ただ、これを世俗化すると「人を殺すと幸福になれない」になって、
やっぱり功利主義なんだなあ…

>>729
明らかに別人だと思うが？

>>731
＞真理と倫理を統一して論ずることが可能かどうかだね。
しかし、真理について論じるのに倫理を無視することは不可能に近いと思うよ
カントですら「理論的信」という言葉で、真理について判断するのに倫理的なものを導入しようとしている

科学法則は「その法則に反する現象の生起を禁じている」と言えないだろうか？

>>732
このコテも近々捨てるよ
新年明けたらまた別の名で
それまでの辛抱さ

>>731



　　真理とは事物の一般性質にすぎず、
　　実生活の[助けとならないことも多い。

　　そこでﾘｱﾙの生活に役立つ世法、倫理や人道の模索となるが、
　　きれいごとや権力者に都合良く創られたものが多く、
　　頼りにならない。

　　結局、自分のしたいよ〜にするっきゃないのよ。
　　もち、自己責任でﾈ　 ^^;

>>731
そのルールのおかげでキミが困らずに生活できているからさ

真理と倫理は別の意味だが
真理から、完成された倫理を導くのも、哲学の役目

>>735
いやいや
「オレオレ詐欺には気をつけろ！」という意味の
広告塔として頑張ってもらいたいなｗ
うっかり忘れた頃に引っかかるものだと思うからさ

>>734




　　　自己の愛する人や事柄を自分から分離し、
　　　自分だとすることはできない。両者は不可分。

>>738
このコテで
「オレオレは〜」とか言うのが快感なんだよね
オフ会で一人称を「オレオレは・・・」って、つい口にしてしまいそうで困った

最近、呼び方変わったんだって？
なんだっけ？
「名乗らない詐欺」だっけ？
それじゃ２ちゃんと同じ、名無しさんじゃん！

>>739
「他人だとすることはできない」だろ。
でも、自分の憎悪する人や事柄だって、ある意味他人じゃないとも言える。
>>740
「振り込め詐欺」じゃないの。

>>741
サンクス！

>>741




　　　自己の満足に反するものは「他」、自分の範疇に入らない。

>>739
自己の愛する人や事柄を自分から分離し
自分だとする事はできない
両者は元々、分離している
ゆえに自分ではない

自分の死後、愛する者にに影響すら与える事はできない
愛する者は、再婚し自分の事など忘れるかも知れない
ゆえに自分ではない

自分ではないが、愛している
愛しているがゆえに命をも越える事がある
人間には、自分以外の者の為に死ねる場面がある

あ、何本当に変えてんのよｗ
>>743
でも、「快」も「不快」も明らかに自分の一部でしょ。
「愛」が自分で「憎」が自分じゃないというのは、どうもおかしいような気が。

>>744




　　　きみは　自己の愛する人や事柄を抜きにした残りｶｽを

　　　自分と呼んで暮らせばいいｗ

>735
科学法則は、「この法則に従わないものはない」と言ってるだけで、
「従わなければいけない」とは言ってない。
ジャイアンはのび太より強いという科学的事実は、ジャイアンより
強いのび太の存在を禁じているわけではない。
あるものがあるようにあるだけのことを論ずるのに、
倫理を持ち出す必要はない、と俺は思うんだが。
カントにしろ同時代の哲学者たちにしろ、元々ありもしない倫理と
真理の接点をでっちあげるためにさまざまな仮定をしてるよね。

>737
社会のルールを利用するが、自分では守るつもりはない、
要領よく人を出し抜けて、むしろ得をするかもしれない、
という考え方の人間に対してはどう説得するつもりだ？

>>746
抜きになんてしないよ
ただ自分と同一ではないという事さ
人はそれぞれ別の人格を持っている
それは尊重されるべきものだと思っている

人を殺すことは悪か？

>>746
本当はキミの言いたい事は、わかっているんだけどね
ただ遊んでみたかっただけ
許してチョンマゲ

>>749



　　人を殺すのに　善も悪もない。
　　殺す殺さないは　単なる「選択」。

　　殺す主体が　国家だろうが個人だろうが
　　その点に　なんの変わりもない。

>>747
例えが、悪い。ドラえもんの道具を持ったのび太はジャイアンより強い。
倫理には生命という事柄についても論じているのだが、生命は大事ではないのか？
証明してみてくれ、一応、止めておくけど、大事なのは分るだろう。

>>750　ｗ !! 　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾕﾙｽ　＾＾

>>753
ありがとうｗ

>752
ドラについては君が何を言いたいのか分からないのでパスｗ
俺は、倫理は真理とは別問題だと言ってるだけなんで、
真理とは別物の善悪というものを追求する体系としての倫理が
大事かどうかは別問題だね。
科学的には、生命なんてただたんぱく質が結合したものだよ。

>>755
透けるような肌と透けるようなハムは同じ蛋白質だけど、科学的に説明するとどうなんだ？

>>747
＞科学法則は、「この法則に従わないものはない」と言ってるだけで、
＞「従わなければいけない」とは言ってない。
＞ジャイアンはのび太より強いという科学的事実は、ジャイアンより
＞強いのび太の存在を禁じているわけではない。

そうかな？

ドラえもんの道具を使ったのび太はジャイアンより強い時もある
万有引力の法則ですら、磁力や揚力により法則に従わないことができる(万有引力の法則は科学的には間違いだが)
これは法則に反する事実がないのではなく、法則に反する事実の生起を禁止していると言えるのではないだろうか？
科学法則が意味するものは何なのだろうか

>756
組成が違うんだろうなあ。
一万円札はただの紙。ダイヤモンドはただの石。
組成の違いは扱えても、その価値や意味は扱えないのが科学。

>>747
なんだ、まだ言ってたのか
要するに人間の存在価値を科学的に説明しろと言いたいわけかな？
キミはアレだろ
いわゆる唯物論信者だろ？
唯物論は、私が破壊したんだから、いいかげん進歩して下さいよ
今回、キミの発言は
唯物論者には倫理観はありません
と、声たからかに宣言しているだけの状態だよ？
まぁ人間には、いろんなヤツがいるから
そういう人は、そういう人で仕方ないのかも知れないね

とにかく、ちょっと疲れましたわ

というか
「法則」ってことは「法」(Law)、ルールなんだから「イケナイ」で表現可能なのは当然なんだけどね

>757
それはのび太じゃなくて、ドラえもんの道具が強いんだ。
（とりあえず、ニュートン力学に基づいて考えるとしよう）
万有引力の法則自体は、揚力や磁力が働くところでも普通に成り立ってるよ。
磁力や揚力が地球の引力よりも強い時、物が浮くわけだけど。

「有り得ない」も「禁止」も「落第」も、「不可」である、ということか。

>759
>唯物論は、私が破壊したんだから、いいかげん進歩して下さいよ
俺には何も言い返せなくなってキムタクか誰かの話をしたのを最後に
すごすごとフェードアウトした大先生の記憶しかないがなｗ

>今回、キミの発言は
>唯物論者には倫理観はありません
>と、声たからかに宣言しているだけの状態だよ？

科学と倫理学は別の対象を追う別の学問だと言ってるだけだが？

>とにかく、ちょっと疲れましたわ
そら、負け通しなら疲れるわなあ。バイトがんばりなよ。

>>755


　　倫理は「行動」規範だろ（一種の世法）。

　　対して真理は
　　人がどの行動を選ぶか以前の次元にあって
　　単に事物の一般的性（質）＝本質を示すにとどまる。
　　自己や社会の行動規範を設定する際の素材と言ってもいい。

　　それが両者の関係だ。

別に唯物論が正しくたって、
「人間が善悪の観念を持ちこれこれの倫理的判断をするのは物質的必然である」と
言うのは少しも不思議ではないと思うが。

>>761
てことはさ
法則はそれに反する事象の生起を禁止するが
それが事実として可能かどうかは問題にしないということだよね？
これは、科学法則が指すものは端的な存在に関する記述ではない、ということではないだろうか？

その、いちいち前後に無駄スペースを空けるのはやめられないか？
情報力が減って嫌なんだけど。
>764
それは倫理的判断が的確な事実認識の上に行われるべきだという話であって、
事実認識が倫理に依拠しているという話ではないね。

すると、わざわざ行動規範を作る事も無いと思わないか？
日本国憲法や地域社会の通りに動けばいいではないか。
駄目だろ。

>766
空中に浮いてるものにだって重力は働いてる。
万有引力の法則に反する現象は単に「ない」のでは。
もしあったら法則のほうを書きかえることになる。
科学は何も禁止しない。
ただあるようにある事実にどこまでも沿おうとするのが科学。
どうあるべきかを論ずるのが倫理。まったくかみ合わない別物。

>>767　おれは閉所恐怖症だ。←こんな状態耐えられない ^^;

>>763
ん？
草薙君はハゲそうだな　と言ったのは
とっくに破壊し終わった後だよ？
なんで何度も何度も破壊しなきゃならんのよ
もったいないし面倒だから一回しか言わないんだよ
理解できた人は、かなり得したと思うよ

科学と哲学の違いは、これも最近、別のスレで説明したなぁ
キミにはわからない？
哲学と科学が違うって事

バイト？いいバイトある？
忙しくてさ
事務所から抜けられないのよ
時間に制約されない、効率のいいバイトあったら教えてよｗ

>>764

あたり！ｗ