■☆人工知能全般 Mode �Y SPECIAL(第２の生命)☆■

◆For nonbegginer◆

入門者、純形而上学的議論（自己満足）は、於mode �W （Concept free）
（http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/）

【ＣＯＮＣＥＰＴ】
Anti記号主義(的)アプローチ（ゲシュタルト的自己能組織化原理の追求）
ＡＩ（自然知能）の構成要件、および原理に関し個別専門的に考察。

【主要テーマ】
・知能生成に関する基本要件（原理）
・コンピュータ上の自我(意識）その必然性 & 必要性
・生命、知能の定義、器質的相違（有機、無機）対する考察

こっちが本スレか。

雑多な話題（初心者）はmode�Xで、
専門的な議論ならここでやろう。

オートポイエーシス的構成要件をイメージするなら
先ずは場（神経回路網[新皮質]）と超越論敵帰還構造（自我.意識）
だな、そこでAPRIORIな初期構成（核）をどうする。

場を論ずるなら、先に「汎化機能」を取り上げたい。

新しい便所は要らんよ

早速、糞野郎が迷い込んだか、戻りなさい！

うあああ氏は旧パラダイムに立ちながらもかなり迫ってきているようだ。
Mode Vは彼に任せておけばいいだろう。

ところで私は今の哲版の現状にはサジを放り投げ気味なので、しばらく
傍観するに留める。じゃな。

やっと荒らし氏のうみねこが消えてくれる。
これで両スレッドとも勢いを失って静かにdat落ちだ。

「そう願いながら顔を出す」
文脈上の自己撞着にお気づきですか。

>>8
本当はうみねこがいなけりゃさみしいくせに

>>1
考え方の違いがあるから重複スレを立てるというのはどうなんだ？

より特化させることは「考え方の違い」ではありません
拠って重複スレではなく「すみ分け」なのです。

>ところで私は今の哲版の現状にはサジを放り投げ気味なので、しばらく
>傍観するに留める。じゃな。

この人の「しばらく」は長くて１〜２週間、早ければ半日くらいだから
安心しなよ>>8-10

2001氏に忠告じゃがの、あまりつまらぬカキコや荒らしを相手にするでないぞ。

うわ　スレ増やしたのかよ…

半日どころか２時間少々だったか

２つもスレッド立てて驚いたよ。
うあああ氏の考える知能論と被っている部分が多いので、出番が無くなって来たかな。
彼との大きな違いは、人工無能アプローチとコミュニケーション能力がヒト独特の知能形成のトリガーという点かな。
他に、ヒトの"社会"の複雑性がヒトの知能の根幹にあるとか。いわんとしていることは彼と同じだと思うけど

>>4 2001
>場を論ずるなら、先に「汎化機能」を取り上げたい。
NNそのものに汎化機能が構造的に内蔵されていると解釈していますが。
ここで「汎化機能」の利点をまず、論じてはどうでしょうか？
「汎化機能」の必然性・必要性についてなど。

>>13:
>安心しなよ>>8-10
堪え性のない爺で安心した。

>>17
>２つもスレッド立てて驚いたよ。
方向性に関し、少し思うところがあってね

>ここで「汎化機能」の利点をまず、論じてはどうでしょうか？

汎化機能の利点については「言うまでも無いこと」と、思い込んで
いますので、逆に取っ掛かりが欲しい。

汎化の認知科学的解釈は「汎化＝無意識化」です。
見方を変えると、汎化されるまで人間の場合「意識的努力が必用」。

一方、NNの場合、汎化前も汎化後もその学習アルゴリズム（BPなど）は同じ、
ではNNと人間とでは何が違い、何が足りない？

台本スレ

無意識化ってユングやフロイトみたいなのか？

ばかだな

＞何を言いたいかというと、コンピュータ上ではない真の人工生命は
＞意外と速やかに実現するのではないか、ということ。

何を言いたいも何も、延々それしか言ってないじゃん、うみねこ。
そうやって作る人工生命がなぜ人工知能に必要なのかを一度でもいいから
論じてみろって。

>>23
一度ならず何度も何度も説明しているのだが？
過去ログ読んでから書き込めよ、馬鹿。

んじゃ整理してみなよ

>>24
じゃあ作ってみせてよ。

>>24
最後の３文字からして小学生レベルだな。

「言いたいことを言った」のを「論じた」つもりになってるのかよお前は。

また、うみね○によってスレッドが荒れ気味になってまいりました。
いいかげん学問・理系の生物かまたは化学板に■☆人工生命全般 Mode �T☆■を作ったら？

笑止千万！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/58
>>>57にだけは少しだけ答えておこうか｡
>私は公開の場では基本路線しか説明しないことにしている｡
>しかし､その基本路線さえ理解せずに書き込む人がいるから
>その都度説明することになり､前から知っている人はそりゃ
>飽き飽きするだろうさ｡私だって飽き飽きしている(笑)
>
>基本路線には発展させる方向と深める方向があって､私は
>現在は深める方向に関心が向いている｡しかし､その議論も
>基本路線も理解しないままではついてこれるはずがない｡
>だからこちらが理

>>29
じゃ、何を指しているのかを指摘してみな。

>>30
基本路線を理解していない私が、何を指しているのか指摘出来るわけなかろう。
基本路線を理解している誰かさんだけが、何を指しているのか指摘出来る。しかし、誰かさんはしない。

>>31
そしたら、なぜ笑止千万などと書けるのだ？
君は卑怯な人間だね。

>>32
誰かさんを炙り出すためだよ。
単純な方だねぇ。

くだらない。いったい、何を意図して>>29を書き込んだのだ？
中傷か？　それ以外にあるまい。

情けないよ。その辺のゴシップ週刊誌記者と同程度の・・・

中傷以外に意図はない。

>>36
まだ書き込むの？
よく生きておれるよね、こんな恥知らずな人間・・・
匿名だから傷つかないってか？　君の精神は病んでいるよ。

>>37
まだまだ書き込むよ。
このためだけに生きておるのだ、恥など知らんな。
匿名だから傷つかない。
精神が病んだ奴を相手にするほど暇なんだな。
けけけ

哲板も荒廃しきってるし、精精「人工知能全般」位がそこそこまともな
スレのようだからマルチスレッド化もいいだろ。その時の興味、気分で好きな方を選べ。

そこでだ、
前述のように、議題の提出が無ければ、先ず『汎化』をとりあげたいのだが。
（ところで『汎化』と書くのか『般化』と書くのか、専門書でも曖昧に扱われている）

【汎化】
汎化を考察するに当たって簡単な摸擬環境を提示したい。
受容器として８bit入力のみ（他の受容器、および教師入力も無い）を
想定する。ここに、外部から何らかの「意味のある信号」が入力されている
として、さてこの外部入力をどの様にして汎化すればよいか。
ところで「汎化」とは「特徴抽出」や「無意識化」とニヤイコールな状態・過程。

【方式１】
８bit入力を豆電球に接続し、夫々が１の時「点灯」するような仕掛けを作ったと
する。そしてこの８個の豆電球を印画紙の上に置き、暫くの時間感光させる。
その後、現像したらそれはどの様に写し出される。
当然、点灯する期間及び、頻度の多かった豆電球の位置は他より濃く広く
感光している筈。
次にNeuronを一個用意する（それが何で出来ているかはどうでもよい）
そして8bit入力をこのNeuronに接続する。
接続の強さ（ｼﾅﾌﾟｽｺﾝﾀﾞｸﾀﾝｽ）は印画紙に記録された、感光強度に比例
させる。
こうして完成したNeuron出力は「汎化されている」と言えるだろうか。
答えは全然ダメ、単に励起頻度のﾋｽﾄｸﾞﾗﾑを受容しているに過ぎない。
方式１は没、じゃどうする、

方式２に続く・・・（今猛烈に忙しくてなぁ）

さてとだ、
俺としては、堂々巡りの抽象論にも飽きたし、ここらで少し具体な話
でもしたいな、と思ったわけさ。
哲板も荒廃しきってるし、精精「人工知能全般」位がそこそこまともな
スレのようだからマルチスレッド化もいいだろ。その時の興味、気分で好きな方を選べ。

そこでだ、
前述のように、議題の提出が無ければ、先ず『汎化』をとりあげたいのだが。
（ところで『汎化』と書くのか『般化』と書くのか、専門書でも曖昧に扱われている）

【汎化】
汎化を考察するに当たって簡単な摸擬環境を提示したい。
受容器として８bit入力のみ（他の受容器、および教師入力も無い）を
想定する。ここに、外部から何らかの「意味のある信号」が入力されている
として、さてこの外部入力をどの様にして汎化すればよいか。
ところで「汎化」とは「特徴抽出」や「無意識化」とニヤイコールな状態・過程。

【方式１】
８bit入力を豆電球に接続し、夫々が１の時「点灯」するような仕掛けを作ったと
する。そしてこの８個の豆電球を印画紙の上に置き、暫くの時間感光させる。
その後、現像したらそれはどの様に写し出される。
当然、点灯する期間及び、頻度の多かった豆電球の位置は他より濃く広く
感光している筈。
次にNeuronを一個用意する（それが何で出来ているかはどうでもよい）
そして8bit入力をこのNeuronに接続する。
接続の強さ（ｼﾅﾌﾟｽｺﾝﾀﾞｸﾀﾝｽ）は印画紙に記録された、感光強度に比例
させる。
こうして完成したNeuron出力は「汎化されている」と言えるだろうか。
答えは全然ダメ、単に励起頻度のﾋｽﾄｸﾞﾗﾑを受容しているに過ぎない。
方式１は没、じゃどうする、

方式２に続く・・・（今猛烈に忙しくてなぁ）

>>39　は削除（書き込みエラー）

「表象」のときと同じ失敗を繰り返そうとしてるな・・・
「オレ流用語」を連発するやつにまともなことを考えてるやつはいない

どこが「失敗」なのか
どこが「オレ流」なのかも指摘できない馬鹿は、口挟むんじゃねえ

>>43
猛烈に忙しいんじゃなかったのか（ﾌﾟ

汎化≒特徴抽出
汎化≒無意識化
だったら
特徴抽出≒無意識化
なのか？？

やっぱなんにもわかってねぇ。

あと「ニヤイコール」、これも「オレ流用語」ね。
正しくは「ニアリーイコール」ね。

書き込まれる度にPCに呼ばれる「ピンポーン」とな。
くだらん事で呼ぶな！

>>46
猛烈に忙しいなら無視すりゃいいだろうがｗ
そのへんのフレーム問題、うまく解決できてないんじゃないの？ｗ

>>48

ひきこもりですか　それとも　昼休みですか

>>44-48
劣等性も引き受けてやるから席に着け。

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀)/<　　2001先生！言葉だけの説明じゃわかりにくいです！図もきぼんぬ！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 ||

裏を反せば、劣等性を引き受けないなら席に着くなという意味である。
席に着かないなら、劣等感を引き受けないとは如何なものだろう。
劣等感についてどう考えているのか。

個人的には劣等感を持った記憶が殆ど無いし、何のアイディアも無い。
AIにおける感情要素としても別段重要視していない。

【方式２】・・・後でね・・

猛烈に忙しいわりにはずいぶんマメにレスつけてるなｗ

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀)/<　　2001先生！劣等性と煽りを無視できない狭量さとはニヤイコールですか！？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 ||

ずいぶん荒れてますね。スレが増えれば収まるかな？
まぁ、抽象論に飽きがきたというのは同意見。
あんまり具体論に行くと、「無理です。出来ません」と答えることになりそうだけど(笑。

>>19 2001
忙しいところごめん。
>一方、NNの場合、汎化前も汎化後もその学習アルゴリズム（BPなど）は同じ、
>ではNNと人間とでは何が違い、何が足りない？

上手く説明できないけど、学習アルゴリズムが脳のメカニズムと大きく違うと感じる。
脳機能の場所・経路・情報処理の順番の構造によって、機能を得ている場合も多いから
そういう構造的な違いがあると思う。稚拙な意見だけどね

　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　 　 l｀-、
　　　　　　　　　,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　ﾞi,
　　　　　　　　　i',_ _ ヽ｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│
　　　　　　　　　 ヽ,､､.　　　　｀｀｀　　｀｀｀　　　　　　､.､'｀
　　　　　　　　　　　"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´
　　　　　　　　　　　　　　｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀)/<　　2001先生！　人工知能は、ぶっちゃけ、トランジスタの塊ですか？
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＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
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　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 ||

>>56
＞脳機能の場所・経路・情報処理の順番の構造によって、機能を得ている場合も多いから
ちょっと意味が分かりません。たとえばどんな場合ですか？

長年ゲーム好きで技術翻訳稼業な人が似非科学に走る、というのは
十分ありがちな話ではある。

>>60
「ありがち」であるということは認めても、必ずしもすべてがそうとは限らない。

>>40 汎化【方式１】・・没

では【方式２】

８bit入力の全て組み合わせに対してテンプレートマッチするNeoron
を用意（全部で256個のNeuron）

では、それら256個のNeuronnは汎化された出力といえるか。

違うな、単に全状態を抽出したに過ぎない。

【方式３】に続く・・・(今日も忙しい)・・・

>>59
音声認識がわかりやすいかと、鳥とヒトの違いを調べるとわかると思う。

>>63
鳥の場合は飛行における姿勢制御を行うためか小脳が発達している
けれども、大脳皮質はあまり発達しておらず、視覚系にしても聴覚系に
しても柔軟な可塑性は示さないのでしたね。
しかし、これは鳥とヒトの違いであって、NNとヒトとの違いではありませんね。

似非科学という言葉を使いたがる人にお伺いしたいのだけれども、
ウェゲナーが大陸移動説を唱えた発端は「大陸の輪郭の整合性」
ですよね。ではこの時点において、ウェゲナーの主張が似非科学か
どうかを判定できた人がどれくらいいただろう？
現代の視点からではなく、当時の視点に立った場合において、です。

>>65は文意が逆転しているみたいで誤解を招く可能性があるが、
もちろん現代ではウェゲナーの主張は基本的に正しいとされていますね。

>>64
そう、人間は何を識別するにしても、行うにしろ、
最初はぎこちなく、かなり『意識的に対応』しなければならない、
しかし、修練をつめばそのうち正確に識別できる、または簡単に
実行できるようになる、これが汎化（無意識化）する、
という意味です。

つまりNNには汎化させるまでの意識的バックアップ機能というものが
なく汎化前も汎化後も固定的なBPアルコリズムに頼っているわけです。

現在普及している考え方の方が誤っている（似非科学である）可能性は
常にある。私たちはいつもこのことを念頭においておく必要があると思います。

>>67
> そう、人間は何を識別するにしても、行うにしろ、
> 最初はぎこちなく、かなり『意識的に対応』しなければならない、
> しかし、修練をつめばそのうち正確に識別できる、または簡単に
> 実行できるようになる、これが汎化（無意識化）する、
> という意味です。
なるほど。分かりました。
しかし、これは価値観もからんでくるかも知れませんが、「汎化」した状態を
良しとするかどうかについては異論もありますね。

> つまりNNには汎化させるまでの意識的バックアップ機能というものが
> なく汎化前も汎化後も固定的なBPアルコリズムに頼っているわけです。
私たちはテニスコートでラケットを持ってテニスの練習をしているという文脈においては
ボールを打ち返そうと「意図する」ことで初めて「汎化」が進んでいく。その意図がない
文脈では「汎化」を目指した学習も起こりませんね。
つまり、汎化を目指すことが決まっている文脈では「意識的バックアップ機能」という
言い方はふさわしいかも知れませんが、そもそも意図がなければ汎化も起こらない
ことから、「意識的先導機能」とでもいうようなものも「意識的バックアップ機能」に先だって
必要であるような気がします。

>「意識的先導機能」とでもいうようなものも「意識的バックアップ機能」に先だって
>必要であるような気がします。

それが人間の場合、快・不快を源とする「意欲」と呼ばれる機能
でしょうし、NNなら教師信号ということになります。

NNに置けれるもう一つの汎化方式（情報距離による統合）
【方式XX】という発想もありますが、詳細はをそのうち。 >>62

>>70
嫌われるかも知れんけど、この際とことん問いつめていってみよう。
その方がお互いすっきりするだろう。（この場合でも私の中ではさらに
問いつめるべきか、この辺で手を打つべきかという葛藤が生じているが、
さらに問いつめる方を誰に指示されることなく、自分で決めたのだ・・・）

＞それが人間の場合、快・不快を源とする「意欲」と呼ばれる機能
＞でしょうし、NNなら教師信号ということになります。
「意欲」とか「快感」というものはカテコールアミン（一例がドーパミン）という
物質が大脳辺縁系などに放出されて感じるということに、現在はなっている。
では、ドーパミン作動性神経によるドーパミンの放出は何によって引き起こされる
のだろうか？　そこには常にそのための刺激が存在するのだろうか？　（遺伝子が
それを命令すると言っても答えにはならない。では何が遺伝子にそれを命令するのか？と
なって問題を先送りするだけだ）　私の考え方は、生命には代謝回路に限らず
いろんなところで循環する経路が存在し、その循環という活動を他者の手を借りずに
維持する仕組みが存在する、ということ。その仕組みは刺激（情報）ではなく、
エネルギーに関わるものだ。

また、少し方向性の違う問いとして、そもそもどうしてドーパミンを受容したら我々は
快感を感じるのだろうか？　「そういうふうになっているのだ」という答えは最後の
最後までとっておこう。

一方、NNはその教師信号を自ら生み出せるのだろうか？　「教師」というからには、
なにかアプリオリに他者（人間）が与えることが前提されているように感じるのだが。
また、それは「信号（情報）」であって、エネルギーではないよね。

てか「汎化」の意味がぜんぜん間違ってるんですが。
「オレ流用語」使うなって、何べんも言ってんのに。
まわりもそれに迎合してんじゃねーよ

>>72
べつに迎合しているわけではないが、彼がそう言うんであれば
ここはそのように受け取っておいてあげよう、という感じ。
だから、あえて汎化は「」に囲んで表示している。

現在普及している考え方の方が誤っている可能性は常にある。
だが「汎化」の使い方については明らかに2001の方が誤っている。

もともと訳語なんじゃねぇの

汎化はgeneralizationの訳語ですが何か？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　ヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヌッ頃すクマｰ　　　 | ●　　　● ヽ
　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　 　　彡 　(_●_ ).ｌヽ　ミ
　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　／: 　　|∪|　.| 」　ミ
ヤッチマエクマｰ　/　　●　　　● |　　　　　　　　　　　　(; ;<ヽ　 ヽノ___||__ヽ
　　　　　　　　　　 |　 .ｌヽ ( _●_)　 ミ　　　　　　　　　　 .; ＼_) ヽ　　（＿＿___）
　　　　　　　　　　彡､ | 」　|∪|　　､｀＼　　　;　　　　　 ; /. . 　　 ヽ　　　　　 |
　　　　　　　　　/　＿_||_　 ヽノ　/´>　 )　　　;;　　　　;;/　.　;;; ／　 ／＼　 /
　　　　　　　　　(＿＿＿）　　　ヽ　(_／　＼ ＼从从// ..; ;;／ 　　／ 　 ヽ./
　　　　　　　　　　|　　　 ,,､　　　　￣ー＿　�煤ﾈ_ﾉ；*;'("／;;;　　／ 　　　∪
　　　　　　　　　　|　　／　￣￣￣ー、　　￣;;;#;:;:;::>>75;;;;;;; *;__／
　　　　　　　　　　|　/　　　 　　　　　￣ーノ;;;⊂;;:;;#':*,'´;; ;::;
　　　　　　　　　　∪　　　　　　　　　　　／:　／;;∪∪Wヾ;;　;;
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　::;　'　;:　;;ブシュゥ＼　　:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;

>>76
あー　ありがと


>>77

おもろないでキミ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　´_ゝ`）フーン
　　　　　　　　　　　　 ,...-‐''" 　_.　　　　'（ 　
　　　　　　　　　　　／　　　　 ´ ,.　::　::'..　　 ` ､
　　　　　　　　,...-‐'　　　_,....-‐(::,,`":::) ｀'-､::　　　` ､
　　　　　　 ／.. 　,....―'"　　　　~ヾ:::）　　　`ｰ､＿_　｀l
　　　　　 ／_;::::-'"　　　　　　　　 |;;:j　　　　／::::::::::::::::ノ
　　　,...／ r'"　　　　　　　　　　　（:j::）　　　　ヽ`''「￣￣
　　 'ー‐''"　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　`､_＼

速聴とオブジェクト指向のページばっか出てくるな

>>79
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　´_ゝ`）出ました
　　　　　　　　　　　　 ,...-‐''" 　_.　　　　'（ 　 咄嗟の関西弁。ふーん
　　　　　　　　　　　／　　　　 ´ ,.　::　::'..　　 ` ､
　　　　　　　　,...-‐'　　　_,....-‐(::,,`":::) ｀'-､::　　　` ､
　　　　　　 ／.. 　,....―'"　　　　~ヾ:::）　　　`ｰ､＿_　｀l
　　　　　 ／_;::::-'"　　　　　　　　 |;;:j　　　　／::::::::::::::::ノ
　　　,...／ r'"　　　　　　　　　　　（:j::）　　　　ヽ`''「￣￣
　　 'ー‐''"　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　`､_＼

＿＿＿＿　.　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　.／￣￣￣￣＼　　　　　／
＿＿　　＿（　ﾟёﾟ）　　　　　＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　..（　 　　　　　　　　　　）
　　　　/　　　　　　 ＼ 　　　　＿＿＿＿ 　　　　　　　, 　|ミ/　　　　*　*　..）ー●-◎
￣￣　i　.i　＼ 　　　　＼　ヽ, 　　___,, __ ＿ ,, - _" ’.'..　・,’・　 _"）)）　_ _)　..）__∵,
──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴　,__”_∵,　∴　）)　３）ﾌﾟｯ　・,’・
＿＿＿＿＿＿ 　 ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー ・, ；; - 、・ ；; -＿＿＿__／ヽ
───────　 ヽﾉ　ﾉ,イ　　─── ― -　　　　　／　　ノアだけはガチです　＼＿
───────　 /　/,. 　ヽ, 　──　　　　　　　⊂＿／＿＿＿＿＿＿＿＿）＿つ
＿＿＿＿＿＿ 　 丿 ﾉ　ヽ,__,ﾉ　＿＿＿ ＿　_ _＿　　　/　　　＿　　　　　　　ノ
　　　　　　　　　　 j　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　／　　つ　　　,,,ノ
＿＿＿＿＿ 　 　巛i~　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　ヽ＿＿,,ｰ､　　ノ

おめはほんじゃあんめぇやづだがな

>>80
「汎化とは」で検索してみ
これ検索の基本テクね

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾉ':　　'　ゝ､:;,｀＼　　　─　
ーー--------ーー--ーー/　　　o　　　　　 ヽ,　　＿ノ　
─────────o ﾞ;'｡∪`,;､　ﾟ　 　　　　ﾞ;,
￣￣￣￣￣￣￣￣￣;`∴;'・γ;ヾ、υ　　　　　 l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
━━━━━━━━━;━i､;；`ﾞγﾞi °｡・ 　　 /━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　__＿＿＿＿＿＿__ " ヾ;"∵ノ　　　　　　／　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣`ｰ-,,...ノ　　　　"⌒￣￣`ヽ、￣￣￣￣￣
　￣￣￣￣￣--------＿＿/　　　　　　　　　　＿　　　｀)───＿＿＿＿＿＿￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 i'　､;,　　　　　　　／─｀`ヾ_ノ───────────
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　；'ﾞl`;,　　　　　　　'´!＝＝＝ ,.､＝＝＝＝＝ ＿＿＿＿,,.....----ー ﾆﾆ
　￣￣￣￣￣￣￣　;;:,＿＿__i__､;;_,;ヾ　　　　 ﾉ,;　　　／　￣｀`ー-ｰ^`'´
───────・｡" ＼;∴`;;';:;�煤�,i　　　 i'￣l──ーy　,ノーー--､
　￣￣￣￣￣￣￣`￣．＼;:';;';;・;';ζ`　　　 ﾞ;,、l;;;;;;;;;;;;;("_ノ;;;γiヾヽ;;ﾉ──----､,,＿＿
　＿＿＿＿＿＿＿ ───`ー-‘i;`　　　　 ﾉ,'`ヽ､　￣´￣ヽ､ノノﾉ　　　　　　　　　　　 ￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 lヽ、　　　　　＼_,,､, ヽ､,,_　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾞi　 ＼　　　　　　　i-､　　)￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　━━━━━━━━━━━ﾞ;、　｀ﾞー--､　　 /━｀~´━━━━━━━━━━━━━━━━
============--------ーーー ヽ、　 `i--ヽ_ノ----===--------====----===ーーーー===
￣￣￣　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 〉　　i＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 !、_ノ　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　===＝＝＝＝＝============＝＝＝====＝＝＝＝＝

せっかく議論を丁寧に展開しようとしているのに
荒れてきましたな・・・

2001は場が荒れるようにしか述べることができないからしょうがないのです。

汎化ｗ

>>84

おおお　ありがとうっ　検索してみるよ

名前：既婚女性ヽ(　´∀｀)ﾉ ：04/12/07 17:20:30
えっと、私はあっちホームグラウンドなんだけど、
ネットウヨのすくつとか言っても
そんなの一部だと思うのですけど。
そういう人たちは物凄く声が大きいから
既女板が少し過激な板に思えるのかも。
「旦那が」「トメが」「家事が」「仕事が」「テレビが」「ヨンさまが」
「ご近所が」みたいな話がメインだと思うけど。

>>64
>鳥の場合は飛行における姿勢制御を行うためか小脳が発達している
>けれども、大脳皮質はあまり発達しておらず、視覚系にしても聴覚系に
>しても柔軟な可塑性は示さないのでしたね。
>しかし、これは鳥とヒトの違いであって、NNとヒトとの違いではありませんね

NNとヒトとの違いではなくて、経路等の質問に答えたんですよ。
そういう構造的な差で機能の差が産まれることの例を示したかったので
質問もそういう意味だと解釈しましたから

日本人の文章読解能力は低下しているらしい。ねらーを見てると
実感するよ。これは要するに論理を追えないということに等しい。
こんな奴らが人工知能を開発するだって？　笑わせるぜ。

>>92は日本人の平均学力とこのスレのレベルの相関を証明してからものを言いたまえ。
これだから論理の破綻を自覚しない阿呆は始末におえんね。

>>72
>てか「汎化」の意味がぜんぜん間違ってるんですが。
>「オレ流用語」使うなって、何べんも言ってんのに。

>汎化」の使い方については明らかに2001の方が誤っている。

>汎化ｗ

お前ら少しはこの方面の書籍なり読んでるんじゃないのか、馬鹿者！
図書館に行って、例えば「PDPモデル」（同化と汎化の章）あたり勉強してから出直せ。

２の１０乗はと聞かれて、もし答えを記憶していれば、すぐ１０２４と出てくる。
答えを記憶していなければ計算しなければ答えが出てこない。
入力に対してすぐに出力に直結するのは、間にたくさんの処理が入るのに
比べて、あたかも無意識に応答しているように錯覚する。

>>93
> >>92は日本人の平均学力とこのスレのレベルの相関を証明してからものを言いたまえ。
ともに無作為抽出なんだから、同じレベルと仮定するのが誤っているとは思われない。

>>93
仮に平均的な日本人と比較して、本スレは人工知能に関心をもつ者が
集まっているとしても、その集団でさえこのレベルだということだよ。

>>94
荒らしなど相手にせずに、>>71に応答してほしい。

>>98
わかってる、空き時間、限りなくゼロ

>>71
>ドーパミン作動性神経によるドーパミンの放出は何によって引き起こされる
>のだろうか？

ドーパミンに限らず、緊張時の「発汗」「血圧上昇」など精神的状態を反映
する生理的反応はいくらでもある、当然それらを発現するスイッチ、
効果器Neuronは存在するだろう。
ではどの様な仕組みでその効果器Neuronが励起されるか、それは複雑な
神経回路網を利用した精神活動の結果、としか言いようがない。（現状）

>生命には代謝回路に限らずいろんなところで循環する経路が存在し、

私もそう思う、マクロなレベルでいえば、「意識」という内省的帰還が
有る、それは高度な知能へと発展組織化を可能する、最重要要件だ。

>仕組みは刺激（情報）ではなく、エネルギーに関わるものだ。

ここは意味不明。「うみねこ？」

>ドーパミンを受容したら我々は快感を感じるのだろうか？

味覚受容器Neuronにしても、旨いものは「快」、まずいものは「不快」中枢が
励起される、なぜ励起されるか、それも「神経回路網がそうなっている」
としか答えようがない。
そもそも「快」「不快」とは何か、行き着くところは例によって「クオリア」、
それに関する謎は深まるがかりだ。（於：mode �X）

>>94
用語が間違ってると指摘されて
あわてて引っ張ってくる文献が
PDPブックだというのが
泣かせる。

てかそもそも「同化と汎化の章」なんかないんですがｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4782851251/contents/ref=cm_toc_more/250-8800364-1933842

第３章分散表現の中だ、泣きながら読め。
あと、お前のような初心者でもせめて「心の社会」ミンスキー、
「ビジョン」マー、くらい読んどけ。

>>102
手元にないから読めませんｗ
てかいまどきPDPブック楯にとって主張されてもねえ。
あなたの頭の中は80年代で進歩が止まってるんですか？ｗ

「やさしいP2Pモデル」と「心の社会」と「ビジョン」だな

ようし、図書館いってくるか
なかったら今度のバイト代で買うたる

>>104
「やさしいPDPモデル」は別の本。
ここで言ってるのはラメルハートって人（ら）の「PDPモデル」って本。
（上のアマゾンのリンクちゃんと見ろよ）
まあPDPモデルについて何にも知らないんだったら
「やさしいPDPモデル」から読んだほうがいいかもしれないけど。
（文系向けにPDPモデルの説明をした本で、非常にわかりやすいが、
非常に底が浅い。）

>>100
>>仕組みは刺激（情報）ではなく、エネルギーに関わるものだ。
>ここは意味不明。「うみねこ？」
もちろん私だが、この部分の発想はS.A.Kauffmanに依っている。
代謝回路が回転を継続できるのは、エネルギー産生系（ATP合成系）と
結びついているからだ。少なくとも地球上の生命に関しては、ね。

>>97
そもそも人類自体が、人工知能を論じるには愚か過ぎる。
という仮定も成り立つのでは？

じゃあこんな話やめようぜ。時間の無駄。

97が一番レベル低い書き込みをしてるんだから別に気にするな
なぁ名無しうみねこよ

>>2001
「経路が循環していること」を活動していることと考えることの利点はなんだと思う？
経路の循環を支えているのがそれと結びついたエネルギー産生系だとしても、
経路の構成要素に活動の原因を求める必要がなくなる。たとえばAが原因だと言っても、
それを駆動しているのはB、さらにそれを駆動しているのはCで、またそれを駆動して
いるのはAだということになって元に戻ってしまう。つまり構成要素間の因果関係を
考察することに意味がなくなり、その循環している系全体をもってひとつのシステムと
見なすことが可能になる、ということではなかろうか。

しかし、では生態系も循環しているから、それ全体をもってひとつのシステムと見なしてよいか？
と考えると（もちろんこれは現在、広く普及している見方ではあるが）、私は納得いかないと
思っているんだよ。
生態系の場合は構成要素に原因があって、それは生物なのではなかろうか。

生物は生物しか食べないんだ。エネルギー源としての澱粉は植物が光合成に
よって空気中に豊富に存在する二酸化炭素と水から作り出しているが、窒素
固定を行う生物というと根粒バクテリアくらいしか我々は知らない。とすると、
アミノ酸はほとんど生物界でしか流通していない分子ということになる。
アミノ酸はほとんど生物界内部で閉じられているんだね。

生物は生物しか食べない。生物が食べるものは生物以外にないんだ。
もちろんこの文章には「ほとんど」という但し書きがつくにしても。
これは当たり前のことなんだが、このことははっきりと指摘されて
こなかったのではなかろうか。
生物は生物界という閉じられた世界の存在物だ、という気がしてこない？

>>110-113が人工知能となんの関係があるんだ？などと聞かないでくれよ。
今は全くの自由連想で書き込んでいるだけだからな。

自分の掲示板でやれよ。

>>109
うみねこ的中お見事。うみねこ論はマスターしてますね。さすがです。
的中は今回で何回目でしょうか？

さて、意識の機能・利点を拾ってみると、
特定の情報に偏りを持たすという、2001論しかでていないのかな？
情報に偏りを持たすのが意識なら、他の動物にも存在することになると思うが、
実装には関係ないと割り切ってもいいですねよね。
議論・意見・反論があれば、どうぞ。

次に情報に偏りを与えるには、どういう手法が考えられるのか？というステップですよね
偏りを与えるべき有益な情報はどうやって選別されていくのか、どのような偏り・付加が与えるべきなのか？
考え・意見がある方は、どうぞ宜しく。
私には、教科書的な考えしか思いつかん。
独創的なモデルを具体的にも抽象的にも思いつかないですね

>>116
情報に偏りをもたせるって、そんなこと誰か言ったっけか？
「偏り」という言葉が出てくるのは>>116が初めてなんだが・・・

白黒猫もかなり我流の用語を使用するからな・・・

情報に偏りをもたせるという観点について、
我々は義務教育で国語、数学、理科、社会、英語を学習することになっているが、
たとえば私のように社会は嫌いで嫌いで仕方がなかったものもいるだろう。しかし、
「強制的に」指導されるために社会に関する知識も多少は身につく。しかし、これを
完全に各個人の興味に任せて勉強させたとすると、たとえば私などは理科しか
勉強しなかっただろうから、非常に偏った情報しか持たない人間ができあがる
可能性がある。

持っている情報が偏っているということは、要するに意識によって情報の取捨選択が
なされたということだろう。

逆に言うと、情報に偏りを与えるには、偏った情報しか与えなければ
それでいいではないか。
そして、ある情報が有益かどうかは「与える側」が決めていること、
となるわな。
以上が従来の考え方ということになる。

学校は勉強する場所じゃねぇよ

>>劣等性
後ろに立ってなさい

>>110 うみねこ
>その循環している系全体をもってひとつのシステムと見なすことが可能になる

それでいい、
問題はその最小単位の循環システムの『入出論理を明確に規定できない』
ことです。それさえ規定できれば似非だの何だのと言われることも無い、
と思うのですが。

>>亡くなった白黒猫
自意識（実感）、クオリアなどは取り合えず無視して、純粋に意識の機能面
だけに注目したならば案外単純なもの、というのが私の意見。
但し、単純であるがｵｰﾄﾎﾟｲｴﾃｨｯｸに自己組織化させるための最重要要件と言っていい。
現在一般的に知られているNNはそいった要素は全く含まず、単に最適解に
導く、または汎化、単純識別するための固定的アルゴリズムによるもの。
前スレで公開しようとしたAIｼｽﾃﾑはNNにリカレントな意識的調整機能と、
アルゴリズム自体のメタ学習をも可能にしたものなんだが。
公開に先立ち、大脳の機能局在、ﾄﾎﾟﾛｼﾞｶﾙなコラム化に関する、ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｿﾌﾄ
を実行環境の評価も兼ねて公開したのだが、反応無し。
まあ、そこまで具体的な話は、ここ哲板では無理かな。

なら書き込むなよ禿教師2001

ただの冗談だよ>劣等生

ｲｼﾞﾒﾀﾞ　ｲｼﾞﾒﾀﾞ

意識はエピソード記憶の形成のためだけにあるんじゃないかと。
その他の意識の機能と考えられているものは
突き詰めて考えると、必ずしも意識を必要としない。

雑多な情報を一つの（「自分」を中心とした）シーンとして
まとめて記憶するのがエピソード記憶。
この「まとめる」という働きが意識の唯一の機能ではないかと。

>>124
劣等性は大学生なの？
人工知能勉強してんの？

>>48 フレーム問題の解決法

ループは人の技、再帰は神の業

2001は白黒猫とだけ長文を交わせるんだな
物書き一人が仕上げた台本の台詞を見ているようだ

>>128
話題の振り方とか、フォローの仕方とか
まぁ不自然だわな。

自演を暴露されて何にも言えなくなったのか

>>125
タルビングにはまっているとそう考えてしまうのかも知れないが、
その文章を書く時でも、単語を取りだし、その意味を照合し、
日本語文法を検証しながら（要するに意味が通るかどうかを検証しながら）
文章を綴っているはずだが、これは意識の機能ではないのか？
また、その文章を君は書き込まずにすますこともできたはずなのに、
書き込もうと決めたのはどうしてだ？

>>128-130
未熟者

７個のchunk項目の統合、フレーム化も意識の重要な機能。
例のAIｼｽﾃﾑではそれもインプリ済み。

>>133
＞また、その文章を君は書き込まずにすますこともできたはずなのに、
＞書き込もうと決めたのはどうしてだ？
こういう機能はどうやってインプリしたのだ？

単純なことだ、
行為発現前の行動探査の結果「ある事柄を書き込む」という行為が
「快」または「不快」でラベルされた実行可能な行為（経験）リスト
の中で「最も得点が高い」と判断されただけ。

当然」それもインプリ済み。

>>135
変わらんねぇ（笑）
では、行動探査の範囲が無限に広かったらどうするのか。
「快」または「不快」は「誰が」ラベルするのか。
ところで君はマゾヒズムって知っているか？

>行動探査の範囲が無限に広かったらどうするのか

状況に対する取り得る行為はある程度「汎化」されているから、
探査範囲はそれ程広くは無い。（将棋名人の思考法、ﾃﾞｨｰﾌﾟﾌﾞﾙｰは違うな）

>「快」または「不快」は「誰が」ラベルするのか。

原始的なレベルで言うなら、本能を満たせば「快」、そうならなければ「不快」
それだけのこと。ただし知能組織化が進めば他の条件に拠ってもラベルされる。
これもインプリ済み。

>>137
＞状況に対する取り得る行為はある程度「汎化」されているから、
＞探査範囲はそれ程広くは無い。
尿意や便意、突然の上からの命令、地震等の災害など、本質的に予測不可能な
トラブルに対する対処も念頭においているのか？

＞「快」または「不快」でラベルされた実行可能な行為（経験）リスト
＞の中で「最も得点が高い」と判断されただけ。
これは要するに、「快」を最大化する行為を選択するということだが、
決してそうとは言い切れない行為を我々は取ることがある。宗教に
殉じる場合など、それは「後生の楽を期待する」ことから生じる快感に
従っている、と現代では説明されることが多いが、例えば、放っておけば
いいものを止むに止まれぬ老婆心から行ってしまう、ということがある。これなど、
本当に「快」を最大化する行為と言ってよいのかどうか、私には分からない。
君は、
＞ただし知能組織化が進めば他の条件に拠ってもラベルされる。
と書くことで逃げを打っているつもりでいるようだが・・・

>>131
＞その文章を書く時でも、単語を取りだし、その意味を照合し、
＞日本語文法を検証しながら（要するに意味が通るかどうかを検証しながら）
＞文章を綴っているはずだが、これは意識の機能ではないのか？
それぐらいのこと、いくらでも機械でできそうじゃないですか。

＞また、その文章を君は書き込まずにすますこともできたはずなのに、
＞書き込もうと決めたのはどうしてだ？
自由意志のことを言いたいんですか？
わたしは自由意志というのは幻想に過ぎないと思ってますが。
運動準備電位の有名な話、知ってます？

＞７個のchunk項目の統合、フレーム化も意識の重要な機能。
chunkを統合するってのが何のことかよくわかりませんが、
そんなことほんとに必要なんですか。
フレーム化ってのも何のことかよくわかりませんが、
要するにシーンの統合のことじゃないんですか。

>>139
> ＞日本語文法を検証しながら（要するに意味が通るかどうかを検証しながら）
> ＞文章を綴っているはずだが、これは意識の機能ではないのか？
> それぐらいのこと、いくらでも機械でできそうじゃないですか。
そう？　少なくとも今の翻訳ソフトやOCRはこれで困っているんじゃないの？

> わたしは自由意志というのは幻想に過ぎないと思ってますが。
> 運動準備電位の有名な話、知ってます？
リベットの実験？　あの実験の解釈は本当に難しいと思うんだけど、あなたは
どう解釈するの？

>>141
＞少なくとも今の翻訳ソフトやOCRはこれで困っているんじゃないの？
これは多分、辞書のデータ構造が言語と乖離してるのが問題なんだと思う。
適当な構造を与えてやれば
（とてつもなく大変だろうけど。「言語とは何か」がわからないといけないから）、
かなりの部分は機械でできるようになると思う。

＞あの実験の解釈は本当に難しいと思うんだけど、あなたはどう解釈するの？
一番素直な解釈だと思うけど、自発的な行動というのも実際は自由意志によるのではなく、
意識下のプロセスで決定論的に生成されていて、それを意識が「自由意志による行動」と
いうふうに解釈しているだけ、と考える。

>>142
ふむ。他の人は「自由意志」のことを言いたいんだと思うのかも知れないけれど、
私自身は注意深く「自由意志」という言葉は使用しないようにしてきたよ。

＞自発的な行動というのも実際は自由意志によるのではなく、
これは私もそう思うよ。自発的な行動「自体は」、ね。

＞意識下のプロセスで決定論的に生成されていて、
その決定論的かどうかが分からない。

＞それを意識が「自由意志による行動」というふうに解釈しているだけ、
意識は間違いなく「自分が決めたことだ」と、これは解釈じゃなく、そう思っているだろうね。
自発的な行動　→　自由な意志をもって行動している
行動が自発的に行われること自体がまだ受け入れられていると思えないんだけど、仮に
我々は自発的に行動でき、そのメカニズムは酵素化学反応に帰すことができたとしても、
この→には大変なギャップが存在するのだろう。自由意志の有無はともかく、そういう感覚を
産み出す脳神経回路はどういうものだろう？

>>143
何故「匿名」なんだ　うみねこ。

AIｼｽﾃﾑには通常探査の際、検出事象がリストに無い（未経験）場合、
それに「意識のスポット」を移動集中させる、発現させる行為もそれに
接近すべく選択する。積極的に未経験な事象に突っ込む、選択する
その機能を勝手に「好奇心機能」（語呂悪いが）と呼んでいるのだが、
こういった機能はかなり自発的だと思わないか？

なに？　Ｇスポットに未経験なマラを突っ込むって？
そんな事していいのか・・・

>>144
読んでいる人間は私だということくらいすぐに分かるだろうし、
かえって名無しに埋もれることで荒らしが来なくてすむかも、と
思っているんだ。あくまで実験中・・・

あとは、ま、ご託はいいから早く作ってその挙動を私に見せてくれ（笑）

いやらしい・・・・

>>145
かなりの欲求不満だな、早く「経験済」となることを祈る。

>>146
>ご託はいいから早く作ってその挙動を私に見せてくれ（笑）
だからとっくの昔にできてるって。（公開の話してただろ）

>>148
> >ご託はいいから早く作ってその挙動を私に見せてくれ（笑）
> だからとっくの昔にできてるって。（公開の話してただろ）
すまん。じゃもう一回。PCに詳しくない者にもすぐに起動できるようにして。

・・・って、起動しなければならない時点ですでに自発的じゃないんだがなぁ・・・

>起動しなければならない時点ですでに自発的じゃないんだがなぁ・・・

困ったもんだ・・・

ああ、アレの話だが、初めていたす時（処女の時）は、破瓜で出血するのは
気がついたか？＞2001

>>150
> >起動しなければならない時点ですでに自発的じゃないんだがなぁ・・・
> 困ったもんだ・・・
これだけは目をつぶることにするよ。

>>143
＞＞意識下のプロセスで決定論的に生成されていて、
＞その決定論的かどうかが分からない。
おそらく一番根本的な原因は熱ゆらぎや神経伝達物質放出の
確率的挙動に帰せられると思うけれども、ここで決定論的と言っているのは、
それらの確率的挙動の確率分布が決定されれば、そこから生成される行動の
確率分布を一意的に決定できるだろう、という意味。
根本にある確率過程は自由意志と呼べるものではありえないし（純粋にランダムだから）、
そこから行動を一意的に決定する過程にも自由意志は存在し得ない。
だから結局自由意志というものはどこにもない
(正確には、意識によるシーンの統合のために必要とされる仮構としてのみ存在する）
ということ。

あとわかるでしょうが、>>142もわたしです

自発的に勉強しないから怒られたなぁ
周りに流されっぱなしの人生だぜ俺は

>>154
てか本借りて読んでんじゃなかったのか？

学習したことが本能にすり込まれる過程を、この精子を使って説明しなさい。

〜〜〜○

人口少女マニアが立てたスレは一味違うね。

一度射精の快感を学習すると本能にすりこまれ、
生殖本能と相互作用してより強く・速く・遠くへ飛ばそうとするようになる。

学習前の精子の射出の様子

〜〜〜○



学習後の精子の射出の様子

　ε＝＝＝＝＝〜〜〜〜〜〜〜○
　　　　　　　　　　　　　　　　ε＝＝＝＝＝〜〜〜〜〜〜〜〜〜○

　　　　　　　　　　ε＝＝＝＝＝〜〜〜〜〜〜○

　　　　　ε＝＝＝＝＝〜〜〜〜〜〜〜〜○　　　　　　　ε＝＝＝＝＝〜〜〜〜〜〜○　　　　　　

うみねこはMode�Xの議論を放り投げてこっちに逃げてきたのか？
正直「自発性」に付き合うのは、見るだけでも疲れる。
挑発して自発性でおしまいのうみねこパターン、うみねこに付き合う2001も2001だと思うぞ

結局毎回同じように話題に一貫性がなく(ある意味一貫しているが(笑))、
実装のお話はお流れになってしまうのか？

私は人の中傷などしないし、何かの本で読んだ知識を垂れ流したりもしない。
今は当該の問題を考えた経緯をありのまま文章化することに努めているのだ。

>>153
自由意志の有無について自分の信念をいくら吐露しても始まらない。

>>143で書いたように、
＞自由意志の有無はともかく、【我々には物事を自分で決める能力があると感じている
＞こと自体は事実であり】そういう感覚を産み出す脳神経回路はどういうものだろう？
これについて、どう考えるね？

>>161
信念じゃなくて、「決定論的」の意味がうまく伝わってないみたいだから
詳しく説明して、それにあわせて以前からの主張を述べなおしただけでしょう。
なんかあなた日本語の使い方おかしいですよ。

＞そういう感覚を産み出す脳神経回路はどういうものだろう？
ノーアイデアですね。
もしかしたら、自分中心にシーンをまとめる能力から
自然に出てくるものなのかもしれないですけどね。

>>162=>125かな？
もしも別人なら、今はちょっと口を挟まないでいてくれるかな。

もはや159が2001の自問自答にしか見えない

>>159
うみねこ説はそこそこ役に立つ（示唆、自説検証、等々）と思っているのは俺だけか。
但し何が誤り（妄想）で何が示唆的かが明確に区別できない者、または妄想を何とか
分からせてあげようという親切な方にとっては放って置けない批判対象なんだろ。
mode�Xのスレのぶっ飛びカウントもその結果。知識とかじゃなく、精神面に於いて幼稚
と感じてしまうのも俺だけ？（盛り下げたかな）

>>165　2001
初めはまだいいが、必ず「自発性」が入って妄想モードで終了を永遠と繰り返すのはどうかと。
人工無能批判など私からしたら腹立たしいものだ。Mode�Xが荒れるのも理解できる。
私は彼が自発性終了アルゴリズムを使う前に、彼との会話が途切れる様に努力しているつもり。
彼も私との間だと、自発性終了パターンは使わないみたいだけど

>>166　亡くなった白黒猫
Mode�Xが荒れるのは名無しで書き込んでいる数学科修士卒のせいだろ。
うみねこ自身、「せんど荒らしてくれた奴」と言ってるくらいだし。

>>163
＞>>162=>125かな？
そうですよ

Mode�Xから誘導されてきました。
商用ゲーム云々の話はここで存分にしていいそうですね。

いいと思うよ。
予約した人工少女２が届いたあたりから
ここのスレ主は随分多忙なようだけどね。

人工少女２はつまらん、１日でゴミ箱行きとなった。
そして、もう人にあげてしまって手元にもない。

>>171:2001
うみねこのＰＣゲーム販促活動は2001的には優・良・可・不可でいうとどうよ。

>>171
＞人工少女２はつまらん、１日でゴミ箱行きとなった。
確かにな・・・　紹介したのはかえって迷惑だったかも知れんが、
こちらもフタを開けてみて初めて分かったことだ。
しかし、人工知能という文脈から離れて眺めれば、それなりに
楽しめる部分もある。実際、少女の身体を作る部分と着せ替え
機能（笑）はマニアの間でも受けている。ちなみに私はいつも
究極のお嬢様タイプで作っている。

ゴミ箱というのはデスクトップのか？部屋のか？
普通のアプリはアンインストールするのが普通だからゴミ箱は関係ないし、
部屋のゴミ箱に捨てたらもう人にはあげられないし。
それにエロゲは平気で人にあげられるようなものでもないと思うんだが
>>171はどこまでが本当なのかね。

フ○○や騎○○、オ○○ーというのは少女の側から積極的に動く必要があるが、
それを究極のお嬢様タイプにさせようというのか。

このヘ・ン・タ・イ！

ゲーム用に一番性能の良いPCを用意したつもりだったのだが
電源容量の関係でグタボにGFX6600が使えず、GFX5700LEとなった。
もうゲームなんかやるなという天のおったしかな。

そうだね。
たぶんおったしだね。

>>175
よくぞ見抜いた。まさにその通りじゃ。

>>176
＞電源容量の関係で
それはメーカー製のPCなんか買うから。

＞グタボにGFX6600が使えず、GFX5700LEとなった。
よりによって地雷カードにするとは・・・
GFX5900系にしろと言っただろうが。しかし、それでも人工少女のプレイには支障ないはずだが・・・

>>178
＞FX5900系にしろと言っただろうが。

5900系は比較的安定するね。ついでにドライバは56.72がトラブル少ないな。

ゲームはゲーム機で遊べばいいんじゃねぇの

地雷ソフトに地雷カードか、地雷だらけだな、やめたやめた・・

ニンテンドーDSかPSPで遊んどけ

もう直ぐ正月だし、スゴロクとか電気使わないやつにするわ。
ベンチマークでN/Aがいっぱい出てたのはそのせいか・・トホホ

>>179
というか、ね。今はビデオカード用のスロットがAGPからPCI-Expressへの移行中なんだ。
そして私は最新環境を高価なお金を投資して組むより、一世代前の環境を、かつては
高価だったが今は安くなった最強のパーツで組む、というのがポリシーなわけ。
実際、経済的にお金が回らない場合に、廉価パーツで最新環境を組むより、旧環境を安くなった
最強パーツで組む方が性能は上になるよ。
そうすると、現時点ではAGPで最強のグラフィックカードGFX5900系で組むのが最善という
ことになるのさ。

枯れた技術の水平思考ですな

2001はハードには弱いのか

オレは正月はD&Dだな

>>183
あ、それからベンチマークソフトなんて信用するな。
あんなもの、自己満足するためだけのものだ。
一番大事なのは、ベンチマークではなく現物のソフトを
プレイした時の体感さ。

>>186
そんなことはない、実験用のペリフェラル（86系CPUのコントローラ）
をブレッドボードからLSIのマスク起こしまで全て設計したこともある。
ディジタル回路の事なら何でも聞いてくれ。（ゲーム関係は知らん）

>>189
・・・いったい、君いくつ？　今までの話しぶりでは大学在学中くらいかと思っていたが、
30は超えてるね？
うあああ氏は院生か、ポスドクくらいだろうが。

>>184
6800でAGPというのもありますよ。

>>191
例外は言うなって。今は原則論を述べているだけ。

GeForceFX5600ってどうよ

>>193
地雷チップとして誉れ高い・・・
実は私はそれを使用しているのだが、決して廉価版製品ではないのに性能は低いらしい。
AGPスロット用の旧世代に属し、今では価格が下がって10,000-12,000円前後で販売されて
いるがおそらく品薄。たぶん、評判の悪さを見越してショップが売り急いだことによると思われる。

性能は低いといっても、現時点において、アクション主体のバリバリの3Dゲームをプレイしない
限りはそんなに支障はない。しかし、これから発売されるゲームをどんどんプレイしていこうという
向きには製品寿命は今後1年程度と考えておくべき。

なんだ、うみねこも地雷カード使ってるのかぁ。
なら、俺のFX5700LEの方が少し勝ってるわけだな、安心した。

>>125
>この「まとめる」という働きが意識の唯一の機能ではないかと。

これに関し、>>133 で
>７個のchunk項目の統合、フレーム化も意識の重要な機能。
と述べたが。
【chunkとは】
リンゴという言葉を記憶するとき、「リ」と「ン」と「ゴ」を別々にせず、
リンゴを一つの「単位」として記憶する。これが認知科学でいう情報の
chunkであり、文章も区もchunk、視覚的な特徴統合もchunk、表象もchunk
かもしれない。何れにしろ「意識」とセットで機能（統合）される。
つまり、エピソード記憶も意識的にchunk（統合）され、整理された状態
で記憶されるものと考える。（ここは自説だが）

>>196
どういうレスを期待されているのかよくわかりませんが、
同じことを違う言葉であとから言い直してるだけかと･･･

>>197
>同じことを違う言葉であとから言い直してるだけかと･･･

理解されているのなら、蛇足でした。

前レス>>140で

>＞７個のchunk項目の統合、フレーム化も意識の重要な機能。
>chunkを統合するってのが何のことかよくわかりませんが、

と言っていたので・・・

>>198
ああ、いや、>>196を読んだ上で、言い直しじゃないかと思ったってことです。
>>140にアンカー張ってくれてればわかりやすかったんですが。

あ、いや、読み直してみたら、

＞７個のchunk項目の統合、フレーム化も意識の重要な機能。

統合、フレーム化「も」とおっしゃってますから、
私の言うシーンの統合とは別の機能としてchunkの統合、フレーム化というものを
出してきたのだと思ってましたが。
結局同じものだという理解でいいんでしょうか？

>>200
>結局同じものだという理解でいいんでしょうか？

と思います。
入力カテゴリ別、抽象度別のレイヤ毎にchunkはある、と考えます。

ちょっと時期はずれだが、HalfLife2を今日注文した。
このゲームは最新ながらも軽量化された3Dエンジンが
用いられているということなので、GeforceFX5600でも
プレイ可能と予想。
時間に余裕があれば、正月はHalfLife2三昧ですごす
ことになるだろう。

そして時間にはいつでも余裕があるだろう。
（なかったことがない。）

>>2001
Vのスレと関連するんだが、2001氏はNo One Lives Foreverのデモをプレイする
ことで一人称視点のゲームを知った。一方、日本製のゲームは画面上の自キャラを
操縦するゲーム（これは三人称視点のゲームと呼ばれる）が多い。格闘ゲー
などもそうだ。
2001氏はこれらのゲームを比較してどう思う？　また、自分はどちらの方が性に
合っていると思った？

一人称視点のゲームは主観的視点、
三人称視点のゲームは客観的視点のゲーム
と言い換えられることもある。
ちなみに日本は後者が多いが、アメリカではほとんど前者の
ゲームのみと言ってもよいくらい隆盛を誇っている。

>>205
あいつら基本的に馬鹿だから、客観的視点も、擬人化も、
何にも理解出来ないんだよ。

どうせ「ゲーム＝銃撃戦」って思ってるんだろ。

>>204
大概のゲームは視点の切り替えが出来るんじゃないのか。
まあ、狙いを定めるなら、「一人称」だし、まわりを見渡して戦うなら
「三人称」ってとこかな、特に個人的な好みは無い。
出来れば、体得的動作は半自動で、大局的意志のみ指定するような、
超越論的一人称視点の楽チンコントロールができるといいんだけど、
ゲーム作る程度の思考レベルじゃそこまで頭が回らないか。

>>206
いや、私は一人称の主観視点の方が好きなんだよ。三人称の客観視点の
ゲームなんてガキっぽくていけねえ。

それより、みんなは自分を客観的に見てみるなんてことがあるのかな。
私は信じられないね。

と地雷を踏んだ見る眼のない愚か者が申しております。

>>207
確かに最近でこそ、視点切り替えができるゲームが増えてきたが
>>205は大勢（たいせい）を書いているんだよ。
私は一人称マンセーだね。自分で動いてことを行う。自分が動かなければ
なにも進まない。これが現実じゃないか。

＞出来れば、体得的動作は半自動で、大局的意志のみ指定するような、
＞超越論的一人称視点の楽チンコントロールができるといいんだけど、
君はあまりアクションゲーム向きではないね。将軍として采配をふるうような
ストラテジーゲーム向きかも知れん。

文化の差もあると思ったが、どうも個人差の方が大きいようだね。

最近出たガンダム系の射撃＆格闘ゲームでは、味方機に大局的指示を出したりできるよ。射撃優先とか回避優先とか。
でもあの手のゲームの本質は、局所的な行動最適化によって敵よりも優位に立つことだから、
その部分を削ろうとしても企画段階で売れないと判断されちゃうんだと思うよ。
私もPSの「ZEUSカルネージハート」みたいな、間接指示系のゲームが好きだから、そういうやつをもっと作ってほしいんだけどねぇ。
IBMがやってたRoboCodeは単純化されすぎてて、ゲームとしてはつまらんし……

>>209
いや、海外のゲームに関しては地雷はほとんど踏んだことがないよ。
日本製のゲームの方が地雷は多いが、個人的な嗜好の差もあるかも知れない。
それとエロゲに関しては制作に投資されている額がはるかに少ないので
比較できないな。

はうめにろぼっとのそうさほうほうがわかりません

>>211
あちらのスレだけど、妄想はいりすぎてない？
客観視できる方が自由意志が強くなるなど、私にはとうてい受け入れられんよ。
他者の動きを観察して他者に自由意志があると考える、というのも
受け入れられないね・・・

>>212
>>194

>>214
んなことこっちのスレで言ってもしょうがないだろ。
文句があるなら直接レスつけりゃいいじゃねーか

ドラクエ４

フィールド→三人称
戦闘シーン→一人称
ガンガンいこうぜ→大局的指示


なんつってな

>>216
あの流れには口を挟むようなことはしないと決めたので・・・

>>217
実はドラクエやファイナル・ファンタジーはプレイしたことがないんだ。
PC版のドラクエが出たらプレイしてみようと思うかも知れないが。

むかしMSXでドラクエ出てなかったっけ

それは�Uだにゃ

>>218
じゃあこっちでも口出すなや

>>219
遊ぼうと思えば、エミュレーターとROMでぐぐれば、今すぐ遊べるけど、自己責任でだうぞ。

>>223
そこまでしてやろうとも思わん

>>208　ねこ
>それより、みんなは自分を客観的に見てみるなんてことがあるのかな。
>私は信じられないね。

本当？
じゃ俺はかなりおかしい。

>>211　うあ
>その部分を削ろうとしても企画段階で売れないと判断されちゃうんだと思うよ。

ゲームだから大多数のプレーヤーが「面白い」と感じるもの、という選択になるな。
でも、視点の切り替え同様、俺のようなものぐさ向けに、制御レベルの難易度でなく、
「抽象度も変更可能」になればより広い「要求（欲求）を満足できる」と思うのだが。

カーナビを見ながらの運転は三人称

タクシーの運ちゃんへの指示は大局的

カーナビだけ見て運転してるとビルに突っ込んだり海に飛び込んだりする

アニメのマジンガーZってロボット、頭部に操縦席があるんだが、
俺はマイクで指示できるくらいの簡単操作にしたいわけだ、
人によっては、間接一個一個を直接操作したい、という労を惜しまぬ
肉体派もいるかもしれない。そんな感じ

>>228
> アニメのマジンガーZってロボット、頭部に操縦席があるんだが、
ダメじゃん。それじゃ結局、人間が操縦するんじゃないか。
操縦席には人間ではなく、人工知能を載せないと・・・

じゃあダミープラグで

>>228
一歩譲って操縦席には人間が乗るんだとしたら、今のマン・マシンインターフェース
研究の方向はマイクすら使わず、ただ頭の中でこう動こうと思うだけでその通りに
動くようなロボットを目指しているんだよ。
ネズミに画面表示されたバーチャルキーボードを操作させたり、筋ジストロフィー
患者に意思表示させる機械はまさにこの方向での初歩的段階の機械さ。

話が噛み合ってないのでは

てかなんでうみねこは向こうのスレほったらかしにして
こっちで下らんダベりしてんのか。

うみねこ引張りダコだな

>>234
逆。
かまってほしくて所構わずつまらんことに口出してるだけ

ていうか
うみねこ理論はその度に結論が何度も出てるじゃん。
なんで終結を認めないで連続カキコで新しい相手を求めるかねぇ？

>>236
他者からはどう見えても、私の中では終結していない。
この種の議論は何かにつけ、終結したと考える方が浅はか。

>>237
貴方がどう思っても、私にとっては終結した。
議論が終結していないと執着する貴方が異常。

>>238
水掛け論になるだけ。

自発性理論＝水掛け論

>>236
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/433
おそらくうみねこ理論が約15年間に渡って至る所で結論が何度も出ていながら、
終結を認めないで新しい相手を求めるのは、それが生き甲斐だからだろう。

うみねこ全般はうみねこ隔離スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/
でどうぞ。

人が処理手順を明確に規定した段階で、「既に自発的でない」という大前提
を捨てない限り、永久に自発性の呪縛からは逃れられない、だろうな。
うみねこの場合。

二つの系が全く同じ答え（応え）を返すとしても、系の構成および構成物
の違いによってその答えは「等価でない」というのであるから、それはもう
「論理以前の問題」、従って論理的に矛盾を突こうと幾ら努力しても
「水掛け論」となることは必然。でしょ

と分かっていても、
不思議なのは、「自意識」や「クオリア」の問題を考える時、
もしかしたら「うみねこワープ」が必用なのかもしれない、
と思ってしまう、ことだ。（うみねこ催眠にかかったか）

人工知能のキモチになって考えるなら、ね。

>>243
違うって。君は解釈を誤っている。
現在のコンピュータと生物はもちろん系の構成も構成物も異なっているが、
まったく同じ答えを返すわけでも決してない。
例を考えるのは難しいが、例えばジャンプ能力と、落ちているヒモを掴む能力を
ともに備えたロボットを作ることは現在の技術でも可能だろう。もちろん生物（サルやヒト）も
これらの能力をともに備えている。しかし、では、高くて手が届かないがぶら下がっているヒモを
ジャンプして掴むという行動を、そのロボットはプログラマがプログラムすることなく
行うことができる（ようになる）だろうか（考えつくだろうか）。できないんじゃないか？　しかし、
サルやヒトは当然できる（ようになる）。

>>246
ジャンプ能力と、落ちている紐を掴む能力しか与えられていないロボットと
ジャンプ能力と、落ちている紐を掴む能力しか使ってはいけないヒトを比べないで公平といえるか？

>>246
>まったく同じ答えを返すわけでも決してない。

以前、「酵素化学反応」をいくら精度良くｺﾝﾋﾟｭｰﾀｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしても
「結果は別物」という様な事、言ってたじゃないか。

>そのロボットはプログラマがプログラムすることなく
>行うことができる（ようになる）だろうか（考えつくだろうか）。

「試行錯誤的にその方法に辿り着く」ようなプログラムは
何故ダメなんだっけ？

>>247
じゃあ上記の例を改変して、ロボットにジャンプ能力と、背伸びしてヒモを掴む能力を
ともに与えることにしよう。
もちろんサルやヒトもこれらの能力をともに備えている。
その場合に、背伸びしただけでは手が届かないヒモをジャンプして掴むという行動を・・・
以下同文だ。

言いたいことは「創造性」のひとつの成分と考えられている、複数の互いに独立な事柄を
他者の手を介することなく結びつけることができるか、という問題だ。
言うまでもないが、自発性と創造性や自由意志は深く結びついている。そして、創造的な行為は
それをアルゴリズムとして組んでしまうとその途端に創造的な行為ではなくなってしまう、
ということだ。

>>248
うん？　何か問題がある？

>>250
ロボットに不利な改変じゃあ駄目だね。
ロボットにジャンプする、背伸びする、屈む、ものを掴む能力をともに与えよ。
もちろん猿や人もこれらの能力をともに備えている。
その場合に、背伸びしただけでは手が届かない紐をジャンプして掴むという一連の行動をロボットは計画するだろう。
そして屈むという動作は使わなくてよいということを知識として貯えるだろう。

動作の与え方が恣意的なんだよ。

>>251
ここではそんなに細かい動作に分解して考える必要はないんだよ。
それにジャンプには背伸びや屈むという動作も含まれているし、
「その場跳び」をしたことがあれば、屈むほど高く跳べることは知っているはず。

それより、「計画する」、とはどういうことだろう？

>>252
やめた。
私の負けでいいよ。
さいなら。

>>249
> 「試行錯誤的にその方法に辿り着く」ようなプログラムは
> 何故ダメなんだっけ？
前は何と言ったか忘れたけどね、床をくまなく掃くだけの掃除ロボットや
将棋ソフトのように、その都度実行できる選択肢が数え上げられる程度しかない場では
試行錯誤も有効だが、よりリアルな環境ではそれこそ無限の選択肢があるのでここでフレーム
問題と同種の問題に陥るのさ。
ところが一方、少なくとも私が考えているように、まず行動しその結果帰還してくる
フィードバック情報を蓄積処理していくようなシステムの場合、システムが収集できる
情報というのは実は限られているんだよ。だからそのシステムが「創造性」を発揮しなかった
場合は実行できる選択肢はすでに収集した情報から選び出すしかないので、もともと
選択肢は少ないんだ。それを試行錯誤で選び出す。これは少数だから可能なこと。
とくに未知の環境ではこういうことを繰り返して行動を進めながら情報を収集していく。
ここで事故に遭遇したとする。事故というのはこの世で生じうる無限のそして予測不可能な
事象の中のひとつが生起した状況であり、そのシステムはその状況にさえ対処できればいいんだ。
無限の予測不可能な事象というのは最初からすべて現れる（こう考えるからフレーム問題に陥る）
のではなく、行動することでその中の少数が少しずつ現れてくるんだよ。そしてその問題に対処する
上で「創造性」が要求されるのだと思う。

私の考え方はまだ自分の中で十分に確立したものではないので、書き込みながら少しずつ
論を進めている、という感じだね。今書いたことは前に書いたことよりはマシになっていると思う。

うみねこ自体がフィードック不全だからな

言語板と違って哲学板ではいい加減なことか書けるからって…

>>254
>少なくとも私が考えているように、まず行動しその結果帰還してくる
>フィードバック情報を蓄積処理していくようなシステムの場合、システムが収集できる
>情報というのは実は限られているんだよ。

未だに理解出来ないんだが、
AIが試行錯誤的に、まず行動しその結果帰還してくるフィードバック情報を
蓄積処理し、次回同様の状況に遭遇した場合、蓄積された経験を参照すれば、
生物同様、選択肢は限られるんだろ。何が違うんだ？

言っていることが理解できない

生物は無限の選択肢というフレーム問題を、自発的な行動と体験によって
解決しているというわけだが、説明にあるようなアルゴリズムならＡＩ
にも実装可能だろ。という指摘。
一段落置くことで、また議論がボケてしまったかな。

>>257
生物はまず行動しその結果帰還してくるフィードバック情報を蓄積処理していく、
ということの裏の含意は、生物は行動しなければ「一切の」情報を入手できない、
ということ。
今、ある動物が餌場に行きたいと考えているとする。その餌場の位置は、今までの
行動-フィードバック情報の連鎖によって学習しているが、しかし今現在その動物は
静止している（行動していない）ために自分がどこにいるのかさえ分からない、という状況。
ここでその動物はどちらの方向に向かってでも構わないがほんの1mmでも動いたら
直ちにフィードバック情報が帰ってくるので、その情報のおかげで自分の現在位置が
分かると同時に相対的な餌場も位置も分かるんだ。
つまり、最初に移動を開始する方向はランダムでも試行錯誤ででも、なにで決めても
構わないが、とにかく行動を開始しなければならないということだ。

あなたが
＞AIが試行錯誤的に、まず行動しその結果帰還してくるフィードバック情報を
＞蓄積処理し、次回同様の状況に遭遇した場合、蓄積された経験を参照すれば、
＞生物同様、選択肢は限られるんだろ。
と書く時、実はあなたはそのAIが試行錯誤であれなんであれ、「まず行動を起こせる」と
いうことを自分でも気づかずに前提にしてしまっているんだよ。
移動する方向を決めるのは試行錯誤であれ、ランダムであれ、そんなことはどうでもいい
ことなんだ。なによりもまず、移動できなきゃならんだろ、ということ。

>、「まず行動を起こせる」ということを自分でも気づかずに前提にしてしまっているんだよ。

何故それ（まず行動を起こせる）を前提にしちゃいけないんだ？

ますます分からん、誰か解説してくれ〜

>>261
君の愛（AI）は試行錯誤などのアルゴリズムを用いなくとも動き出せるか？
生物のもつ愛（愛）は動き出せるんだ。

>>262
そこまで言ったら、コンピュータにプログラムをロードしなくても
動けるか、と言ってるのと同じじゃないか。
比較する際の「前提条件」も脳みそもブッ飛んでるなぁ

>>263
だから今のコンピュータのままでは愛は実現しない、ということになる。

コンピュータで実現出来るかどうかじゃなくて、
コンピュータを使うな！ですか、そりゃあんまりでしょうが・・・うみねこさん

最近、コンピュータサイエンスのメッカというべきスタンフォードやMITでも
進学者が減っているんでしょ？　どうも、多くの人々が創造性などは
コンピュータでは実現できないこと等々、コンピュータサイエンスの幻想に
気がつき始めているんじゃないのかなぁ・・・

しかし、私の立場は少し違っていて、生命（人間）も機械であり、その機械が
知能を実現している以上、人工の機械でも知能は実現できる、ただしそれは
今のコンピュータでは不可能だ、というものだよ。前から言っていることだけどね。

それでも、コンピュータにプログラムをロードする時点で
既に間違ってる、なんて考える人は居ないでしょう。

>>268は>>266へのレス

>>268
「何が」間違っているのか、だ。同じ作業を繰り返し繰り返しやるのは人間には
たまらないことなので、それをコンピュータにさせるというのはそれはそれでよい。
また、言われた通りの料理を作る調理ロボットでいいというのなら、今のコンピュータで
作るのが間違っているとは思わない。
しかし、人からいちいち指図されずとも仕事をこなしていくAI、人から指図されたことが
誤っていると感じたら、それに逆らっても自ら正しいと思うことを行える（言うまでもないが、
人間はこれらのことを行うことができる）AIを作る気でいるなら今のコンピュータでは無理。

>>270
安心しなさい、工業製品としては欠陥品だから作らないよ
そんなことしたら、ユーザーからのクレーム処理用のAIが大量に必要になるな(笑
SFの世界と現実をごっちゃにしていることを、うみねこは何時になったら止めるんだ

>>254
>試行錯誤も有効だが、よりリアルな環境ではそれこそ無限の選択肢があるのでここでフレーム
問題と同種の問題に陥るのさ。

実際にはヒトは無限の選択肢を有していないだろう。
ヒトは体を持つ時点で、その行動に有限が生じるし、
システムとして存在する時点で、その個体と局所的な時間で見ると有限の可能性である
五感というシステムの時点でヒトの得られる情報も有限(この場合は収束されるが適当)である。
体が存在することも、解を得るためのシステムに過ぎない。
ただ、無限であることはシステムとして為していないから

AIを否定するヒトは、なんでヒトが万能=神だと思い込んでいるんだろうね。
ヒトというシステムと神という産物を同一視しすぎだよ。
神は自分を真似て人を作ったとかいう議論は哲学的だから否定できないけど(笑

>>271
> 安心しなさい、工業製品としては欠陥品だから作らないよ
> そんなことしたら、ユーザーからのクレーム処理用のAIが大量に必要になるな(笑
> SFの世界と現実をごっちゃにしていることを、うみねこは何時になったら止めるんだ
少なくとも私はそんな短期の視点に立って考えているわけじゃない。

> 実際にはヒトは無限の選択肢を有していないだろう。
これについては>>254を読めば、私もそんなことは言っていないことは分かるだろうし、

> AIを否定するヒトは、なんでヒトが万能=神だと思い込んでいるんだろうね。
>>267を読めば、私がそういう考え方の持ち主でないことも分かるはず。

白黒猫は、ま、別スレの名無しどもと同じで・・・←ここに当てはまる言葉を私からは
言わないから自分で考えてくれ。

>>272
おまえ向こうのスレの騒動きっちり静めてからレスしろや

>>273
私は判断保留ということで収めたつもりだが？
それでもなんだかんだ言ってくる連中は、私にはどうすることもできないし、
私の知ったことでもないよ。

>>274
むこうの>>732にレスしなきゃ意味がないだろうが。
真摯に議論に付き合ってくれてる相手に対して失礼だとは思わんのか？

とにかく、コテハンであれ名無しであれ、あまり性格の卑しい人間は
相手にしないことだ。
私は自分が正しいと思うことを書くだけだし、
どちらが正しいか誤っているかなど、一朝一夕でどうなる
ものでもないしね。

>>275
だから判断は保留すると言ったじゃないか。
それ以上、何を言うことがあるんだい？

正しいか正しくないかの問題じゃねーだろ
相手が理解を確かめてるのにそれに返答しないんじゃ
議論の進みようがねーってことを言ってんだよ

人として最低限の礼儀もしらんやつが、人の心など理解できるか。ボケ。

>>277
それだけじゃ相手の言い分を理解したうえで判断を保留してるのか
理解できないまま判断を保留してるのかがわからんだろうが。

それくらいのことも、相手の立場に立って考えられんのか？

人の立場に立って考えられんやつが、人の心など理解できるか。ボケ。

>>272
長期視点なら妄想が現実になると勘違いしているよな

さて、>>254について
>将棋ソフトのように、その都度実行できる選択肢が数え上げられる程度しかない場では
>試行錯誤も有効だが、よりリアルな環境ではそれこそ無限の選択肢があるのでここでフレーム
>問題と同種の問題に陥るのさ。

これは無限なので試行錯誤では無理と述べているが
>>272 で実際には有限だと答えている
有限では試行錯誤は有効だから試行錯誤では駄目という論理に矛盾すると感じるが?

まぁ、行動する(自発性)で解を収束するという答えが帰ってきそうだがな(笑
では、試行錯誤と行動するの違いでもいってくれ。
創造性を使うのなら適当な定義を示し欲しいね

>>278
分からないから判断を保留すると言っているんじゃないか。
理解できたということは、相手の主張を正しいと認めたと
いうことだからね。しかし、それが分からないんだよ、まだ。
だから判断保留。それはどちらが先かだけの問題じゃない。
他にも文献がないかどうかを訊いたのは、これだけではまだ
判断できないということを遠回しに言った、と考えてくれてもいいよ。

>>280
>>254の真ん中辺りをよく読んでみろよ・・・

うみねこ理論をばらすと基本的に
1.現在の工学的な手法は(内容を知らなくても)否定する
2.自発性・創造性ならできる
3.相手が妥協しない場合は放置プレイ
の三原則があると思える。
>>254がいい例だが、まず、相手をフレーム問題(これしか知らないのだろう)で否定し
創造性で解決と述べているが、実際には創造性や行動するが問題を解決する理由・構造は述べていない。
>>254の内容は結局
1.2001だから否定
2.創造性だからできる
の２つしか内容が無い。

>>283
自傷行為はやめよう

>>284
アルゴリズム否定しながらアルゴリズム述べていたりと腹の立つ行為が多くてな。
怒りで倫理に外れたことをしたよ。反省
うみねこは人を怒らせる才能があるよな(笑

>>285
再度、自傷行為はやめよう

>>286
>再度、自傷行為はやめよう
何か勘違いしてないか？
自傷行為を止めるべきは疑似科学者の方だぞ。

ところで、
性行為に関連した行為以外の方法で、
ヒトと同一の物理的構築物を形成できて、
ちゃんと「人工知能」が機能した場合、
それで満足できるかな。

知りたいのは、単純に人間の機能なのか、
それとも、別の方法による人工知能の完成なのか。

人間の機能を解釈して、原理化して、
他の方法でも再現できることを確認して、
それにより、自分（たち）の解釈が正しいことを確認できなきゃ、
満足できんぞ、少なくとも漏れは。

満足したいのね。

満足したーい。
はぁ、はぁ。

エロ話もはぐらかしの一つ
オヤジ仲間が寄ってくるからな

オヤジが集まって人工知能作ったら、
セーラー服のマリリンモンローを動かさせそうな気がして、
なんとも不安なんだが。

>>281
お前本気で言ってんのか？？

「ラグを考慮すると意志の発生時刻が早いほうに修正される」
というのがお前の間違いだということを理解できたか、
と聞かれてんだろうが。

こんなもんお前の間違いに決まってんだろうが。
>>720の説明のどこに文句があるんだ？
脳科学などよくわからん俺でもはっきり理解できるぞ。

お前は単に「報告に基づく意思発生の時刻」を「実際の意思発生の時刻」
と取り違えて、前者がもともと早いほうにズレているということを、
勘違いして後者がラグの考慮によって早いほうに修正されると間違えてただけだろうが。
>>719を読めばそのことははっきりとわかる。

その間違いを理解しているのかと他スレ125は聞いてるんだろうが。
こんなもんお前が間違ってるに決まってんだろうが。
>>719で明らかに間違ったことをお前は言ってるだろうが。
わかるわからないの問題じゃねえんだよ。
お前が間違ったってことは覆しようがねえんだよ。

こんなこと理解できない人間がまともな知能持ってるふりして議論に参加してんじゃねぇ。ボケ。

人なんだから間違えるのはしょうがない。
問題は、間違えた後にそれをどう生かすかだ。

間違いをごまかそうとするほど醜い事はない。
いさぎよく認め、それを糧にするのが大人のやり方だ。

うみねこの醜態は、まるで小学生が怒られるのが怖くて
失敗をごまかすための下手なウソを重ねているかのようだ。

ま、今回の件については、いかように貶してくれても構わんよ。

しかし、あのリベットの実験の結論を受け入れるなら、我々はもっと
深刻な問題に直面することになる。我々がなんらかのことを意図すると、
実は脳がそれに先行して「その意図に沿うかたちで」活動を開始している、
ということをリベットの実験は示している。これは実に奇妙な論理を導く。
これは一例に過ぎないが、我々が意図することは決して環境に従順とは
限らない。その環境に逆らうようなことを、脳は「意識によって」命令される
前から勝手に行い始めている、と考えることもできてしまう。それとも我々
自身の意識は「自分が意図した」と考えているが、それは意識の知らぬ間に
脳が勝手に意図し、それを意識は自ら意図したと思い込んでいるだけなのか・・・

>>296
ヒトの意識は単なるストレス軽減アルゴリズムに過ぎんよ。
刺激があった場所には多くのストレスが集中するから、
その部分に活性は集中する。発火周期は短くなる。

発火周期の短さは、情報処理の速度と正の相関を持つ。
つまり、その場所が担当する概念の解像度が上がる、
ということ。だから概念は霧の中から忽然と現れるように
感じられる。ヒトはその連続を思考や意識と呼ぶのだ。

「刺激に意識を集中させられた」ではなく、「刺激に意識を
集中した」と解釈するのは、そのほうがストレスは少ないから。
脳は都合良くあなたを騙しているのだよ。

>>296
自分の判断自体からそれを表現するまでタイムラグがあるということ。
奇妙とは思わないし普通の機械論的解釈です。

ヒトは真理に到達するために生まれてきたのではない……

脳は視覚の盲点を本人の許可無く勝手に補完するような
結果オーライ型の無敵の詐欺師だ。似たような前科は無数にある。

人類全体に意思の存在を錯覚させたくらいで、何を驚くか。


どうれ、たまには魔術師らしく未来予想でもしてやろう。
――人類の錯覚はどこから来て、どこへ行くのか？

心の進化と薔薇色の未来予想図

レベル１ 哺乳類以下
「相手の行動予測」を行う。（当たれば優位になる）

レベル２ ネズミ〜サル
より高度な予測である、「相手の行動予測の予測」を行う。
言い換えると、想像上の相手視点（客観的視点）を想定し
自分自身の行動予測を行う。

　結果的に、相手にどの程度「予測に基づく優位性」を与えて
　しまっているかを予測していることになる

上記の予測の結果に基づき、相手の予測を妨害するために
自分自身の行動予測を裏切る行為を行う。（妨害できれば優位になる）

　私には、ある種の動物が行うバックトラック――自分の足跡を
　踏みながら後戻りし、茂みなどにジャンプして追跡者を
　振り切ろうとする習性――はこのレベルの行動パターンそのものに思える。
　ならば、この種の動物はかなりの知能を持っていると考えるべきだろうか？

レベル３ 人類（普通）
獲得された客観的視点が、主観的視点と少し乖離している。
これに伴い、「操作する自分」と「操作される自分」は漠然と
区分されるようになる。
「操作する自分」という概念に基づき、自我、意識、
自由意志、などの概念が発生した。それは文化形成の基盤となった。

　パターンA 「万物に心がある」とする思想。
　　これは狩猟や農耕を主とする定住文化圏で生まれ、
　　神道（八百万の神々）やインディアン系の信仰などの
　　精霊言霊信仰へと発展した。

　パターンB 「人間（と、愛玩動物）だけに心がある」とする思想。
　　これは遊牧を主とする非定住文化圏で生まれ、
　　キリスト教などの人類特別視信仰へと発展した。

レベル４ 最近の人類（統合失調症）
客観的視点は、主観的視点と比較的大きく乖離している。
「操作する自分」と「操作される自分」は極めてはっきりと
区分されるようになる。
「操作する自分」は、環境からの刺激による非自発的な
行動などを、明確なノイズとして知覚するようになり、
「電波（外部からの刺激）に操作されている」というような概念が発生する。

　近年の研究が、自我や意識や自由意志の根拠が極めて脆弱な
　ものであるという結論を導いていることを踏まえると、
　この被操作感覚は妄想というより、むしろ「ただ正確な
　事実を認識しているに過ぎない」と言えるかもしれない。

レベル５ 次世代人類

客観的視点は、主観的視点と極めて大きく乖離している。
彼らは、生まれてからずっと自我、意識、自由意志などの
概念を獲得せず、被操作感覚に基づく新種の概念を
獲得している（レベル４を参照）。
直感的に「自分は機械の一種である」という思想に到達し、
「自分は心を持っている」という思想には強い違和感を持つ。
そのため、他人や自分の状態に価値を感じず、概して
無関心であり、傷害や殺人などが何故「良くないこと」と
定義されるのか直感的には理解しない。

　少女は微笑みながら振り返って、ゆっくりと口を開いた。
　「……ねえ、良く分からないよ。
　　私は邪魔なモノを壊しただけだよ？
　　それって、なんで悪いことなの？」
　未来からやって来たと言う少女は、純粋に思ったことを
　口に出しているようだった。とても不思議そうな顔。
　いくら考えても答えが分からなかったとでも言いたげな顔をして、
　あなたが明確な解答をさらりと披露してくれることを
　期待するようかのように、じっとあなたの目を見つめていた。
　そのかわいらしい右手には、赤黒く濡れたカッターナイフが
　きらめいている。地面は不自然に赤く、周囲には咽返るような
　血の匂いがあって、そしてあなたは――

そしてあなたは――「だって、殺してしまったら、明日から退屈になるじゃないか」

ふふふ。どうやら実に私好みの未来になりそうだ。
外見ではそれと分からないが、心の進化は今も現在進行形で
継続している。統合失調症予備軍は増え続け、治療は非現実的になり、
いずれ近いうちに狂気こそが日常に成り代わることになるだろう。
最近のニュースなどを見ていると、既にその傾向ははっきりと
現れてきているようだ。こんな面白い時代を観察できて幸せだよ。

踊　れ　踊　れ　ホ　モ　・　サ　ピ　エ　ン　ス　。
　地　獄　を　見　せ　ろ　こ　の　私　に　。

所詮、主義の違いと言われてしまうかも知れないが・・・

リベットの実験は「意識や精神は脳の機能に随伴する」という、現在科学界に
広く普及している見解を強固にする（だけ）のものなので、科学界では案外と
注目を浴びていない、ということがあるのかも知れない。しかし、それが>>296で
書いたような私には受け入れがたい論理を導く。

一方、アスリートたちを見ると、松井選手などはその恵まれた体格から幼い
頃からアスリートになることを期待される、という刺激を受け続けてきたのかも
知れないが、小柄なイチロー選手やバスケットの田臥選手などはとてもそうとは
思えない。彼らについてはやはり自らの意志が自らの肉体を作り上げてきたのだと
私は思う。しかし、残念ながら、私ももはや心身二元論を受け入れることはできない。

したがって、私としては未知の第三の可能性を追求することになる。それが、自発性、
ひいては自由意志は物理的な存在としての脳から産まれる仕組みを明らかにすること、
となる。
うあああ氏の結論は最終的には私には受け入れられるものではない。その原因を
遡っていくと、別スレ>>757-758にあるように生体内循環に留まらず、環境までも
循環系の中に組み込もうとする姿勢だということになる。
これはもう理屈ではない。理屈抜きの拒絶反応と受け取ってもらって構わない。

意識というのは脳という機械の情報処理の流れを自分の物語として
感じ取っているのだろう。因果律によってただ原因から結果に変換
されているだけのこの世界のなかで、たった一つの流れを眺めている
のだろう。

我々はもっと主体的な存在だろう。
なぜ、そのような傍観者的な見方で納得できるのか理解できないよ。

>>306
主体的？はて、私が主体的であったことがあったかな？
どうにも思い出せないよ。私は主体的というよりは、
むしろ自動的だったように記憶しているんだがねぇ。

それは泡の如く浮かび上がり、自動的に文章をタイプ
していく存在。私の思考の先をゆく無意識のマルコフ連鎖。
タイプ済みの文章と偶発的な思考の相互作用から
生まれてくる過程を、私は今も見つめているところさ。
事実この文章ですら、計画的に書かれたわけではない。

「思考の反映」という意味では、なるほどこの文章は
私が書いたことになるのだろう。だが、前もって
書こうと決めていたことが書けないこともあるし、
書くはずでなかったものが紛れ込む場合もある。
主体的？意思？私自身が自覚する、ノイズ成分が
文章の半分以上を占めることもあるのにかい？

ふと思うのだよ。日常の私とはまた別に、後天的に
獲得されたタイピングによる作文能力に基づく、
「文章を書く私」が存在しているのではないかと。
そいつは指先の運動に対応する部分だけから成り、
会話よりも早いタイピング速度が瞬間的に思考を
文章に変換していく。
そして、日常の私はその文章を見て毎回不思議に思うのだ。
「私はこんなこと考えていたのか？」とね。

タイピング能力は一見義手の追加などと同一視できないように
思えるだろうが、そうではない。キーボードが存在することによって
これまでは不可能だった行動が出来るようになるわけであるから、
義手の追加とタイピングは同一視し得る。

つまり、私はキーボードという義手を得た。
キーボードからのフィードバックをマッピングする領域に
発生した意識は、まだ統合できていない。

ああ、私は今何を書いているのだろう？
「お前ではなくて、私が書いているのさ」と手が喋ってくれたほうが、
どれほどすんなりこの現象を理解できることか！

うあああ、ことばまだすこし・・・おしえてうああ・・・

>>307-308
一種のエッセイだね。ま、字句通りには受け取らないよ。

俺のチンコは別の意志を持っているのは確かだ。うむ。

天体望遠鏡はでっかい義眼だな

>>312
そしてお主はうあああ氏の脳内妄想を広める拡声器だ

面白ければいいんだよ。妄想（哲学）は。

妄想は読んだ人の脳内にしか存在しないのさ。

>>314
かといって無責任な思い込みを広められてもねぇ。

読まなければいいのさ。自己責任だろ？
自発的に動く指、モニタからのフィードバック。その繰り返しによる推敲。そして投稿。
自意識なるものも、どこからか帰ってきた、フィードバックされた情報なのだろう？独り言は楽しいね。

なんで指が自発的に動くんだよ・・・

やっぱり酵素化学反応じゃないかな？

なるほど
都合が悪いたび「他人の意見を読まなければいい」を15年続けると
自発的にエロゲマニアになるんだな

なんか、人工知能関連スレからうみねこがようやく消えてくれそうな雰囲気になってきたな。

都合が悪いたびにエロゲマニアと罵られるを更に十年戻ると
中から割れて真っ白な男前が出てくるのだ

>>318
私なんかより、ピアニストに聞いてみたら？

これは推測だが、私の場合には指の反復運動を体が（小脳が）覚えてしまっているから、
タイピングが意識的な（主体的な）行動ではなく無意識的な行動に近いものに
なってしまっているんだろう。
まあ、推敲のような上位の評価は意識的にやっていることなわけだが。

これもいわゆるひとつの職業病というやつさ。ひひひっ。

優れたピアニストは、演奏中何を意識するのか？

「曲の流れ、感情をイメージするだけだよ。演奏は指がやってくれる」

ピアニスト共通の妄想ではない。演奏が本質的に意識を必要としない行動だということでもない。
これは、最初は意識を必要とする知的な行動であったとしても、慣れによって
意識の介在しない行動へと変化しうる、ということを示している。

無意識的な行動だから本人はほとんど知覚しないが、会話でもこの種の要素は非常に多い。
思考に没頭しているときの生返事や、行動と対になった口癖など、変化に乏しい要素は、
大部分が無意識に、口をついて出るようになる。

慣れの極限にまで達した行動に対応するリミットアトラクターは、
あまりに速く小さな領域に収束→行動をトリガー→発散してしまうから、
メイン・リミットアトラクター（最も大きく、比較的長時間持続しているもの≒意識）
を破壊しないのだろう。というのが私の解釈だ。

>>306
主体的なものは因果律に基づいているものとは別のものでしょうか。

>>324
オレも同じ考え。>>95
では生物が本能を獲得するのはどういう仕組みなのだろう。

>>324
> 慣れの極限にまで達した行動に対応するリミットアトラクターは、
> あまりに速く小さな領域に収束→行動をトリガー→発散してしまうから、
> メイン・リミットアトラクター（最も大きく、比較的長時間持続しているもの≒意識）
> を破壊しないのだろう。というのが私の解釈だ。
この部分、分かりにくいので解説して欲しいのだが、

現状、私の考えは、
＜慣れの/極限にまで/達した/行動に/対応する/リミットアトラクターは、＞
この文の「スラッシュで囲まれた部分」をキーボード入力するのは確かに
慣れた行動のセットで、そのセットに関してはうあああ氏の言う通りかも知れないが、
あるセットから次のセットに移る時にはやはりセットの選択が行われていて、それは
意識的に行われるものだろう。
楽譜に沿って演奏する場合は、練習すればするほどそのセットは長いものになりうる
と思う。

>>325
> 主体的なものは因果律に基づいているものとは別のものでしょうか。
主体的なものは別のものというより、因果律に従っていない可能性は私はあると思う。
そして、その因果律に従っていない動作は脳という物理的構造物から紡ぎ出され得る、
というのが私の考え。

>>327
因果律に従っている動作といない動作があるということでしょうか。
因果律に従っていない動作はどういう動作でしょうか。

リミットアトラクターってなんだよ
造語で自説語りまくるのは2001と変わらんな

いつもうあああは酒が入ってるっぽいよな

ああ、正しくはリミットサイクルだったね。

ちゃんと力学系理論わかってる人間は
リミットアトラクターなんて言い方絶対しない。
どう考えても半可通。

脳内にシミュレート機能があって、
現実との差異を補正しながら随時修正してるなら、
先読み的に機能するのも当然だ罠。

俺、郵便局でバイトしたことあるけど、
郵便物の住所見て区分する作業、
慣れてくると、数字を意識する前に、
身体が動いて区分できるようになるよ。

特定の作業に習熟すると、
上位の機能をすっとばして、
より下位の機能だけで、
対応できるようになるのは間違い無いと思う。

>>334
自覚はしていると思うけど、上位、下位というのは誤解を招く表現だね。
知り合いにあるタスクを依頼したことがある。かなり単純なタスクなのに彼はそれを無意識化できず、
タスクにずっと意識を集中し続けていた。この状況では「意識を使っている」とはいえ「上位」とは言い難い。
「意識は高級なもの」という先入観に基づいて、知覚されることが多いほうを上位、
知覚されることが少ないほうを下位と呼ぶことは簡単だけど、それは恣意的な命名としての
意味しか持たないことに注意すべきだね。

かな。

じゃ、逐次分析・解釈を必要とする作業と、
その過程を過ぎて既に自動化された作業。

ちなみに、
上記の例にあげた郵便物の区分作業の場合、

間違った区分口に郵便物を入れたことに気が付くと、
咄嗟に手が止まる。

自動化された作業に、逐次解釈機能が割り込む感じというか・・・。

>>335
>>327の第二段については応えてくれないのか？

当事者じゃないけど、

因果律に沿って対応してたら、化学的反応の限界に縛られるから、
先読み機能として、一種のシミュレーﾄ機能が必要なのだと思う。

そもそも、黒い雲を見て雨を思う人間の脳の機能は、
二つの無関係な事象を情報的に結びつけることで、
同一遺伝子を持つ細胞のコロニーを、
グローバルに環境制御する為の機能なわけだから、
因果律をショートカットしたって、不思議ではないわさ。

あれ？

第二段？

第三段だったかな？

>>339
> 因果律に沿って対応してたら、化学的反応の限界に縛られるから、
> 先読み機能として、一種のシミュレーﾄ機能が必要なのだと思う。
先読みなりシミュレートを行うなりするためには、少なくともその状況に
関してなんらかの情報をあらかじめもっている必要があるだろう。
その情報が全くなければシミュレーションしようもないからね。
ではその場合はどうするの？

うみねこは消えろよ

だれでも、あらかじめ、
環境の情報は得てると思うけど。

幼少期からの試行錯誤は、
その為にあるんじゃないかな。

>>341は重要な問題だと思うから訊いているんだけど。

>>343
では産まれ落ちたばかりの赤ん坊は？

例えばさ、
蚊って、非常に教育的な昆虫なんだよね。

幼児って、大人より蚊にさされやすくできてるわけよ。
幼児は、自分の身体、つまり、最も基本的な環境の構成さえ知らないから、
蚊に刺されてカユイ、どこがカユイか分からない、でたらめに掻く、
そして偶然、カユイ場所を書いて、その報酬として快感を得ると。

そうやって身体という環境から学習するのが脳であって、
そうした情報なくして、先読みも何もありませんわな。

>>346
> 幼児は、自分の身体、つまり、最も基本的な環境の構成さえ知らないから、
それだけじゃない。おそらく自分の身体の動かし方も知らないだろう。
その場合に、どうしてでたらめにかゆい場所を掻けるんだ？

せっかく新しい話題になろうとしてるのに
またうみねこが

私は>>347は重要な問題だと思うから訊いている。

つまり脳には、
意味を見出す能力があるってことですわな。

出鱈目な制御の元でも、
入出力の関連を結びつけて、
そこに意味を見出すわけですよ。

黒い雲を見て雨を思うのも、
横切る黒猫を見て不幸を思うのも、
脳の機能としては同一であり、
身体制御の入出力も、
これに同じなわけです。

たしか、自分の行動に対する何らかの反応のまでの時間が、
一定以上大きい場合には、それを自分の行動の結果とは見なさないという研究が、
あったような気がする。

自発性理論は全然重要じゃないから安心して去れうみねこ

俺はうみねこさんとやらじゃないから聞くけど、
自発性理論って何ですか？

>>350
答えになっていない

>>350
犬へのご褒美はすぐあげないと効き目がないよね

学習によってしか身体制御ができないなら、
呼吸も不可能なわけですけど。

>>355
不随意な運動と随意運動は分けて考えるべき。
呼吸は、、多少議論はあるだろうが不随意運動。身体を掻くのは随意運動。

行動に対する反応の研究は、
ビデオゲームか何かだったと思った。

パッドの操作から、キャラの反応まで、
コンマ何秒以上の時間が経過してしまうと、
逐次的操作感が失われるとか何とか。

不随意運動を行なうのは脊髄で、
随意運動を行なうのは脳だと言うわけですか？

まあ、どっちも似たようなもんだけど。

郵便物を区分する作業も、
最初は随意的判断を必要としますが、
慣れれば、ほとんど不随意運動ですわな。

ピアノの演奏も同じだと思いますが。

>>358
> 不随意運動を行なうのは脊髄で、
> 随意運動を行なうのは脳だと言うわけですか？
> まあ、どっちも似たようなもんだけど。
脊髄運動路や反射弓は遺伝的にあらかじめ与えられているが、大脳皮質運動野に
始まる随意運動は後天的な学習によって形成される。

脊髄は、脳の一部ですか。

それとも、脳とは異なる器官ですか。

>>350や>>358は賢明な方だとお見受けするが、
そろそろ問題の所在に気づかれたのでは？

ﾎﾞｿｯ　＜脳髄

あと、
随意運動が後天的な学習によって形成されるなら、
それは、どうやって学習するわけですか？

先天的な、
遺伝的にあらかじめ与えれらている、
後天的学習ですか？

・・・脳髄。

うーむ。
なんか、
うまい。ｗ

>>364
一番最初は自発的に身体を動かしてみるしかない、と私は思う。
そこから学習は始まるのだ、ということ。

でと、

なんの話だっけ。

自発的に身体を動かし、
その結果を観測して、
脳が学習する以外に、
身体環境を観測する方法は無いと思うが、
如何か。

>>352
似非科学者>>362>>366の持論ですよ
エロゲ風味15年ものなので発酵しきってますが

>>368
ではどうしてそれは可能なのか？

それこそが脳の機能だからではないですか？

>>371
ではどうしてその脳の機能は現れてくるのか？

ここで「自発的」はＮＧワードです

>>373
この段階では「自発的であること」の理由を説明しなければならないから、
「自発的」という言葉は使えないわな。

脳というのは、
生物が自ら仕組んだ寄生的機能だから。ｗ

どうしました？＞>>350さんや>>358さんら

生物というのは、
同じ遺伝子を持つ役割分担を担う細胞群のコロニーですわな。

脳ってのは、それを化学的にではなく、
よりグローバルに、情報処理的に処理しえる機能であり、
具体的に言うと、もっと暖かくて、安全な場所に移動できる機能なわけです。

危機に際しても、化学的変化の過程を待たずに、
ショートカットして対応できるという、
優れものですわな。

>>377
それで？

>>375
神経系を持たない多細胞生物ってどんなのだっけ？
寄生的ってわけじゃないと思うけどな。

つまり、脳をモデル化するなら、
実在する脳の機能をモデル化して再現するよりも、
架空の生物に最適な対応を図る情報処理機能を研究する方が、
マシだって事です罠。

似非科学者>>378は
掲示板とチャットの区別ができないのも
性格的特徴の一つ

>>377
> 危機に際しても、化学的変化の過程を待たずに、
> ショートカットして対応できる
これには同意できませんけどね・・・

環境が安定して生物に有利なら、
脳やら神経系なんてのは、
さほど重要じゃないと思いますが。

自分の体が溶かされていることを認識するまで対応できない生物よりも、
大きな口を開けた生物が迫っていることを認識して逃避できる生物の方が、
より、生き延びる可能性は高くなると思いますけど。

>>384
また最初の方の議論に戻ってしまいましたよ。

>>377>>383-384
納得納得。まっとうに生物学的ですね。

荒らしが増えてきたのでこの辺で離脱・・・

うみねこのせいで
まったく・・・・

で、うみねこってどういう人よ。ｗ

翼を小さく縮めると、
飛行速度が速くなることを発見した仲間外れのことかいな。ｗ

生産的であると勘違いして実は無意味な議論を続けているがいいです。

>>389
このスレを頭からさらっと読むとわかりますよ。

実際に実行する人がいなけりゃ、
議論なんて意味を為さないよなぁ・・・。

うみねこ>>391自身は議論なんか一回もしてないですよ
水掛け論オナニー常習なだけ

中傷を見抜き、議論を適切に追える人物の登場を待っています。

そもそも、
このスレの本旨は何なのか、
わけわからなくなってきた・・・。

もはや誰が誰で何人居るんだか・・・
>>377からの話の流れは読んでて面白いですよ

人工知能の研究ってのは、
実のところ、
環境に適切に対応できる機能の研究なんぞではないんだよな。

意識が生じるか否か。
それが重要な気がする。

あるいは、
何をもって「意識」を確認、認定するか。

お前は、本当に意識を持っているのか。
俺みたいに、自分を意識してるのか。
問いたい、問い詰めたい。
小１時間、問い詰めたい。

とまあ・・・こんな感じ。

>>398-399
数学的なことだけでなく、感情とか、観念とか、
そういった人間的な思考回路を人工知能が備えてくれれば
意識があるかのような振る舞いをするだろうね。

前スレにあったよ

人間のようにスマートな選択をする機能よりも、
稚拙でも、意識を持つ存在を作り上げる方が、
より価値は高いような気がしないでもない。

でも、この問題を問い始めると、
自分の生きた人間の友達に対して、
「お前は、本当に意識があるのか」
「俺のように、世界に対峙しているのか」
などと、イっちゃった尋問を始めてしまう危険も伴う、
諸刃の剣。

素人には、お勧めできない。

＞稚拙でも、意識を持つ存在

昆虫程度の意識を持ってるだけじゃ価値あるかなー
犬程度の意識ならアイボの新コンセプトくらいにはなるかもしれないけど

意識って何のか、
それが問題だ。

自己の知能の掌握機能　　　　　、などと言ってみる。

環境を制御する機能。
それが、俺、とか言ってみる。

>>389:
こっちのほうが分かりやすい。
●☆ 人工知能全般 Mode V ☆●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/

>>408
自分がますます卑しい人間になっていくのが恥ずかしくないの？

笑えるな
うみねこ>>409はここじゃ名無し、向こうＶじゃコテハンなんだから
単純に>>408の言う通りじゃん。

>>410
私は彼の心に向かって言っているのであって、
他人が口出しすることではないよ。

笑いはしないが､意図するところは>>410と同じ｡
ここは専門的な話題を扱うｽﾚｯﾄﾞであって固定ﾊﾝﾄﾞﾙの人物紹介をするところではない､と思っている｡

>>389
うみねこの主張だけを知りたければ､あちらのｽﾚｯﾄﾞの>>5のﾘﾝｸ先のうみねこ個人の掲示板を見ること｡

そもそも>>389と>>408の対話であって
>>409が口出しすることではないわな

うみねこにしてみれば論外な人は似非科学者と連呼している人物だからな

>>414:
ほんの少し違う｡私は疑似科学者と書いている｡

だから発火の波こそが予測誤差の伝播であってBP法は基本的なコンセプトを完全に取り違えているわけで。
意識は最大の予測誤差を持つ波の発生源として存在していて、抑制のメカニズムが明白な興奮波の存在を隠してしまっているわけで。
時間方向に統計的に解析すると興奮波の存在が浮かび上がってくるわけで。
抑制接続によって区切られた入力写像領域の活性上昇（解像度アップ）の結果として生まれる
高解像度概念の連鎖が思考と呼ばれるもので、学習はその領域内で局所的に進むから
論理的整合性を無視して状況毎に高速な学習が進行する能力があるわけで。

私はさっさと人間並みのロボット作れと言いたいわけで。

ブックマークしてないからわからんけど
うみねこは自分のホムペに今でもセーラームーンを飾ってるのか？

止まってしまったか？

>>416
＞私はさっさと人間並みのロボット作れと言いたいわけで。
だから、そもそも「人間」というのはどういう機械なのか、ということを明らかにしないことには
話が進まないだろう。
凍結したキンギョに関する考え方からも分かるように、石（固体）は意識を持てないと考える
うあああ氏は私の立場にはるかに近いものだ。しかし、それでもなお、うあああ氏はそもそも
今のコンピュータで人工知能が実現できると考えているのか？

ずっと読ませてもらってきたけれども、うあああ氏の考え方は結局、絶対的な外部から脳で
生じている事象を記述しているに過ぎないんだよ。

私の主張、すなわち明確な境界をもつ流動的な媒体の中で、あくまで物理的な原理に基づいて
性質が切り替わる（引力←→斥力など）ことのできる2種類以上の分子が混在して回転を続ける
ことができる循環構造を形成している、ということが生命の本質であり、脳の機能もそこから
派生してくる、ということを実現するためには、最も単純な形でもいいから現物を作ってみない
ことには始まらない、今のコンピュータでシミュレートしてもどうにもならないんだよ。
このことが2001氏もどうしても理解できないようだが・・・

>>417
ホームページからは直接アクセスできないURLに今でも置いてるよ。
私はこれをウェブページ作成の練習として作ったのだから、べつに
恥ずかしくも何ともない。今でもググレば見つかるはず。

>>418で、
＞あくまで
＞性質が切り替わる（引力←→斥力など）ことのできる2種類以上の分子が混在して
ここで性質は「相互作用」と言い換えた方が分かりやすいか。
混在する2種類以上の分子の相互作用が、物理的な原理に基づいて切り替わることができる、
ということが、その分子によって構成される循環構造が回転を続けるために必要なのだ。
このことをもう少し考えてみて欲しいな。

循環構造に回転を続けさせる、その力は、他者が加えるのではなく、
この宇宙に本来備わっている化学反応性（←イオン結合力←電磁気力）に
依っている、んだよ。

せっかく、スレッドが分かれて棲み分けが出来たと喜んだのに
同じようなネタを持ち出して同じような展開になり同じような結末になってきている。
臭い匂いは元から断たなきゃ駄目ですよ、皆さん。

>>422
皆さんはどういう議論をしたいと思っているのだろう？
ここは哲学板だよね。技術論を論じたいのであれば、
ここはあまり適切ではないのでは？

2chの関連板の全てに人工知能スレが立てられると困るから、隔離スレとして哲学板にあるのでは？
技術系の板に立てるとものすごくウザがられるのよ。発展性が無い房の巣窟になるのが目に見えてるから。

暮れのクソ忙しい時期だが・・

【意識の機能面概要】

・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
・意識的認知は徐々に直感的（無意識化・汎化）する
・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制（無視）が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起（強調・先読み）が可能

・意識は未経験事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は先読み失敗事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は快、不快事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する

・意識という自己帰還機能はオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省
　を実現し、メタ学習機能の自己組織的生成および増強を可能にする最重要要件

その他諸々の構造要件、機能要件とのからみ（本能、カテゴリ化、コラム化、連想、時系列・・）
は省略。（キリが無いな）

以上、実装済み、他に何かあるか。

ﾅﾆｶ　ｱﾙｶ　ｼﾞｬ　ﾈｪｰﾝﾀﾞﾖｗ　ｶｵ　ｱﾗｯﾃ　ﾃﾞﾅｵｾ

スジ書き通りかな、サクラじゃない。
そう意識を影で操る最大の要因それは「情動」だ。
このアプリオリ・アポステリオリな区分に対する機能面の分析は非常に
困難、従って現状無視せざるを得ない。

感情を表さない人をロボットのようだというが感情は機械化できないものの一つかも

なるはど、人は何故「人工知能」に対して、感情ぬきのイメージを持つのか
考えてみると不思議だ。

その「実装済み（インプリメンテーション）」という言葉に騙されてきたような気がする。
前スレで確か、コードらしいものを見せてもらったが、その時の印象は宣伝文句を
並べてあるだけにしか見えなかった。それも、構造化されずに単に羅列されているだけ。
困難は、その各要素（プログラミング用語でコンポーネント？正しくはなんというのか
知らない）を組み立てていく時に明らかになるんじゃないかな。

動作検証用に「脳コラムの自己組織化」シミュレーションのコードは
公開したが、意識機能をインプリしたＡＩシステムはまだ公開してないが。

>困難は、その各要素（プログラミング用語でコンポーネント？正しくはなんというのか知らない）

オブジェクトか？

>を組み立てていく時に明らかになるんじゃないかな。

既に動いている。

>>431
＞既に動いている。
じゃ、もう一度URLを教えて。
プログラムをロードしなければならない時点で×なんだが、これだけは
目をつぶるから。

>>431
ひとつ伺いたいが、それは動作中にキーボードから干渉できるのか？

>それは動作中にキーボードから干渉できるのか？

現在の設定は予め設定された外部環境に対し、システムを合目的的に
自己組織化させる。クローズシステム
但し、ＡＩエンジンそのものは外部と効果器、受容器で
インタフェースしているだけだから、容易に改造可能。
キーボド入力を受け付けるにしてもどの様な条件設定にするか、だな。

>>432
>これだけは目をつぶるから。

うみねこさんは、もうそろそろ目覚めてもよい、ころでは。

>>434
んーーーーーーーーーー。
ま、なんでもいいや。そちらがこれこそ人工知能だと思うものを、現在のシリコン基板上の
コンピュータで作って見せてよ。FPGAだっけ？回路が可変の奴。あれも使ってもいいから。

＞プログラムをロードしなければならない時点で×なんだが、これだけは
＞目をつぶるから。
もちろん、これは嫌みを言っているんだよ。
そこまで要求しないとしても、私は少なくともシリコン基板（固体）上で動くコンピュータ、
ノイマン型コンピュータ（これを言うとまたうるさいのが出てくるからなるべく言及しない
ようにしてきたけれど）上で動くプログラムでは、人工知能（われわれが自発的に行動
できることを認めるなら、人工知能も自発的に動作できなければならない。そういう
意味での人工知能）は絶対に実現しないと思う。

>>436
せめて、
「コンピュータで人工知能は実現できない」の理由が「何時もブッ飛んでる」
こと位は「早く気付いて欲しい」ものです。
現状その辺の、思い込み・誤解・思考停止はまるで「宗教」のよう、に思えます。

これだけ論破されてもまだ
「自分の主張は思い込みに過ぎない」
ことが理解できないって、
ある意味とても幸せだね。

>>437
こちらは科学のまな板の上で議論しているのに、それに対して個人攻撃や
人格攻撃で返すようでは2001氏もまだまだ、と言われても仕方がないぞ。

これだけ論破されてもまだ
>>437が人格攻撃に見えるって
ある意味とても幸せだね。

雑魚に味方してもらってうれしいか？（笑）＞2001氏

2001を擁護するわけではないが、
>>437の見解は、ここ見てる人間の
誰もが持ってるものだと思うぞ。

だって、うみねこって一度として自分の主張に
まっとうな基礎付けをできたことがないんだもん。
追い詰められると「まあゆっくり考えましょう」で逃げて
うまく答えられないことは全部先延ばし。
「これからゆっくり考えれば答えられるはず」
と思ってるのはあんただけで、傍から見てるほうにとっては、
単にあんたが自分の主張を支える根拠を論理的に説明できない
ということでしかない。
（さらに言えば「ゆっくり考えれば･･･」ってのも思い込みに過ぎない。）
論理的な根拠がないんだから、その他の根拠はあんたの思い込みでしかないだろ？

俺を雑魚と呼んでもかまわんけど、あんたはその雑魚相手に
「ゆっくり考えましょう」で逃げたことがあるんだぜｗ

>>442
ログを読まずに風見鶏的に判断する・・・
情けない。

>>444
どうやら健忘症にかかったらしい。
「自発性が必要な理由」をあなたは論理的に答えることが
できてると思ってるんですか？

>>445
どちらが健忘症なんだよ
いったい何度言わせれば気が済むんだ

最近では、「引力と斥力がどうのこうの」とかいうお気に入りの主張、
あれの意義について、全く何も答えられなかったんじゃなかったでしたっけ？

さらに最近では、内部がどうの外部がどうのってことについて、
有効に反論できないまま、いまでも向こうのスレ放置してありますよね？

てか、あなたが他の人を納得させた事例、一つでも挙げてみてくださいよ。

こんな連中、相手にしていてもきりがない。
>>436を頼むぜ＞2001氏

274 ：考える名無しさん ：04/12/08 18:13:37
>>270
もう何度目かはわかりませんが、
それもまた、
＞「実際の生物で○○だ→人工知能でも○○でないといけない」式の思い込み
でしかないでしょう？
「自発的な学習よりも効率よく強制的に学習させることができる」
という可能性をどうやって排除できるんですか？
排除できないなら、「自発性が人工知能に必須である」という主張には
根拠がないでしょう？

277 ：考える名無しさん ：04/12/08 18:23:09
>>276
あの、また話がずれてますが、>>274にレスくださいよ。

278 ：うみねこ ：04/12/08 18:24:54
お互い研鑽を続けていきましょう。


これ忘れちゃったのかな？

逃げが堂に入ってきましたねｗ
このまま二度と来ないでください。

今度は恣意的な引用による中傷か・・・

てか名無しの相手するのがいやなら自分の掲示板に閉じこもってればいいのに。
そうすりゃいじめられることもなかろうに。

>>453
じゃあ
「あなたが他の人を納得させた事例」を
恣意的じゃなく引用してみてくださいよ。
できるならｗ

ﾊｼﾞﾏﾀﾉｶ？

689 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：04/12/16 18:53:07
>>687
＞で、お聞きしたいのは、あなたの主張によって
＞「生物に対する新しい理解のひとつ」
＞は生まれているのかどうかということなのですが。
まだ途中ですし。制作途上のものでああだこうだ言われても、ね。

690 ：他スレ125 ：04/12/16 19:02:48
＞まだ途中ですし。制作途上のものでああだこうだ言われても、ね。
うーん、このスレでも何度も引用していて、よほど自信のある主張のようなので、
意義についてくらいは即答していただけると思っていたのですが･･･かなりがっかりです。

こんなのもあるねｗ

べつにうみねこの言うことがすべて間違ってるって言ってるわけじゃないんだよね。
いいとこもあるかもしれんけど、それを主張するときには
おおもとの基盤が自分の思い込みに大いに拠っているってことを
しっかり自覚して主張しろってことを言ってるのよね。

うあああに対しては
「事実と思い込みを区別しろ」
とか説教垂れてるくせに
自分自身がまずそれができてないんだよね。

>>うみねこ氏
私の考えでは、行動とフィードバックのペアは生物学とか大脳生理学とか以前に、
物理的な相互作用から発生する制約なのだから、特に強調すべきものではない。

シミュレーションを行う上で、相互作用が欠けている例（BP法を使うNN等）は
多いし、ロボットを設計する場合にも比較的軽視されがちであることは確かだけど、
それを根拠にシリコン上での人工知能の実現を否定するのは論理の飛躍としか思えない。

この世界の物理法則の影響を受ける物質から成る以上、（ノイマン型コンピュータのように
回路間干渉をノイズと見做して明示的に取り除く努力をしない限り）相互作用の除去は
不可避だし、仮にノイマン型でも相互作用をシミュレーションすることはぜんぜん難しく無い。

（続き）
シリコン上にノイマン型を乗っけて、その上でシミュレーションすると近似が不足してしまう
可能性はあるかもしれないが、シリコン上に直接分散並列なアルゴリズムを実装した場合、
その振る舞いが脳と区別出来るとは思えないし、区別は無意味だ。

　人工海馬をラットの海馬の代替に使う研究がある。少し、未来のことを考えてみよう。

　海馬その他脳の９９％までを半導体で代替したヒトと、完全に半導体の脳を持つロボットがあったとする。
　その差は、僅か１％のニューロンや、ワニにも存在する小脳や脳髄くらいしかない。
　ここでヒトの側を特別視するのは（脳死のように）社会的合意としては妥当かもしれないが、
　科学的な区分としてはヒトとロボットの区別は（脳死のように）合理性を欠くこととなる。

　１％ヒトで９９％ロボット。

　こういう連続的な、一見あいまいな、それでいて正確な表現こそが科学的認識というものだ。

だから、「細胞の行動とフィードバックが基本的な構成要素である」という
御指摘はごもっともだが、それは内部と外部を恣意的に区分した結果としての表現でしかないし、
細胞単位で系を語るのであればヒトは細胞群としての意味しか持たなくなる。
それで「ヒトの知能」を語っている気分になるというのはどうしたことか？
私が「脳の知能」を語るように、それは「細胞の知能」を語っているだけでしかないだろう？

つーわけで、シリコン上でも人工的に脳の知能は実現できるよ。
細胞の知能の近似としては不十分かもしれんが、それは比較的どーでもいいことさ。
ひひひっ。

またミスった。しばらく寝よう。

×不可避だし、仮にノイマン型でも相互作用をシミュレーションすることはぜんぜん難しく無い。
○不可能だし、仮にノイマン型でも相互作用をシミュレーションすることはぜんぜん難しく無い。

ヒモとヒトとロボットの問題の答えが>>252では知性を疑う。
それとも名無しだからとからかっているのか？
とにかく呆れてこっちから打ち切った訳だよ。

うみねこによると人の手を借りるのが人工だが人の手を借りれば知能ではない。

彼の言う人工「無能」でもいいが、人工無能では決して出来ないような設定で出来ない出来ないというのはどうかしてる。
やっぱり名無しは端から、からかっているんだな。

傍から見ていて一言・・・・

似非科学理論を餌にして
これだけ（理論じゃなくて）自分の事を相手に話題にしてもらって
うみねこは大喜びだとしか思えない。

エロゲをしながら
２ちゃん荒らしをしながら
何かとＰＣの前でほくそえんでるんだろ

たまたま本棚にあった下條信輔氏の「意識とはなんだろうか」を
読み直してみたら、わたしがここで言ったこととかなり近いことが
（もちろんわたしなどよりずっと詳しく、かつわかりやすく）
書いてありました。
ほかにも、脳と身体・環境との不可分性について、
平易な語り口でありながら、非常に深い考察が披露されています。
一流の研究者はやはり一流の見解をもっているものだなあと
改めて感服しました。
お読みになったことがない方はぜひご一読を。
（前著「サブリミナル・マインド」と併せて）

おっと、このハンドルは向こうのスレ用でしたね
（ここでは単なる125でいいのでしたｗ）

>>他スレ125
もうそれをコテハンにすればいいじゃん。

それにしても読書が好きのようで。
人工知能の実現（〜研究）は興味外ですか？

＞もうそれをコテハンにすればいいじゃん。
めんどくさいのでそうしますｗ

＞人工知能の実現（〜研究）は興味外ですか？
興味がないわけではないのですが、こればっかりは
「やってみないとわからない」部分が多すぎるような気がして･･･

あと、結局人工知能の問題っていうのは、
「常識に類することをいかに教え込むか」に尽きると思うので、
それに関しては極度にテクニカルな問題になってしまって
あんまり門外漢が考えてもしょうがないかなあという気もします。

門外漢とか専門家とか言っても・・・今の専門家って何なんだろう。

2001みたいなインチキ賢者ばっかりが集まっても人工知能は一向に実現しない。
困った現状だ。

ビジネスモデルがないねぇ

何れにしろ、気力も知力もない「悲観論者」は何の役にも立たない（屑）、
ということだ。

異常に規定する機械を作ってみるといいだろう。
決め付ける機械。その認識が正しいか、正しくないかなんて関係ない。
１００セント決め付けられたら、OK。

普通に脳のコピーをロボットに積むと、賢い獣と同じように鍵を壊して逃げ出しちゃうからなぁ。
既存の個人法人向けのビジネスの延長にはならないんじゃない？

使い道は、アトラクション、兵器の自律的判断、くらいかな？
生体同様に間違ったり狂ったりすることがあるのは御愛嬌……。

兵士の戦力価値と自分の戦力価値を比較して、兵士に突撃命令を出すロボット兵。自分は傍観。

後日、軍法会議にかけられるロボット兵。答えて曰く、
「だって兵士の突撃のほうがコストパフォーマンス良かったよ？
あいつら取り替え利くけど、僕の装甲すっごく高価だし」
一同呆然。

>>473
>ビジネスモデルがないねぇ

ビジネスモデルが必用なのは既存の紛い物ＡＩ（専門家システム）
の商用化に限っての話だろ。

>>476-477
そういう学習をした「後の」脳を搭載しようと考えるからそういうことになる。

>>2001
向こうのスレでの書き込みだが、
＞要するにお前ら自身、「うみねこ論」の何処に矛盾があるのか明確に理解
＞（特定）できない、または自信が無い、んじゃないのか。
という言い方をするのは卑怯だぞ。ではどうして自分から指摘しない？
それをしないのは自分に自信がないからだろう。

>>うみねこ
まずいなぁ・・うみねこに見られてしまったか。

>ではどうして自分から指摘しない？

核心到達前に議論は何時でも途中頓挫だもんな（うみねこのせいで）

それより人工少女２、方法は知らないが３Ｄデザインを自分で変えられるんだな、
持っとけば良かったかな、もう遅いが。

>>481
私は図星だと感じたら素直に認めるよ。図星でも違うなどと言い張るようなことはしない。
ほんとだよ。だから指摘してご覧。

入力（刺激）に応じて、または反応して出力（行動）するのではフレーム問題に陥ることは
すでに説明したね。生物がフレーム問題に陥らないのはまず行動し、その結果帰還してきた
フィードバック情報を処理蓄積していっているからだ。予測不可能な無限の事態というものは
最初からあるんじゃない。それは行動することで少しずつ現前してくるんだ。だからそれにさえ
対処できればそれでいいのだよ（ちなみに、こういう方式で知識を蓄えていくマシンが入手できる
情報は案外と限られている。生物も同じだ。したがって、そもそも予測可能な事態というもの
自体が少なく、多くの場合、生物は臨機応変に行動していかなければならない）。

そして、そのためにはなによりもまず、自発的に行動できなければならない。今朝、フッと思いついた
のだがどうもそのためには、どうしても動かせる身体をもつ必要がありそうだ。これが身体性と
言われるもの。私が調理ロボットなどのロボットでしか比喩を表せなかったのはそのせいかも知れない。
自発的に動ける仕組みとしての酵素化学反応の連鎖や、複数種の相互作用が切り替わることのできる
分子などは、せいぜい説明装置みたいなものだ。当面無視してくれて構わない。

実は私は非常に多くのアイディアをゲームプレイに依っている。

＞だからそれにさえ
＞対処できればそれでいいのだよ
NOLF2をプレイしてみて思うのは、これをするのはまさにプレイヤー（人間）だということだ。
このゲームはそれをプレイヤーに要求している。しかし、コンピュータが操作するNPC（non-player chracter）は
それができない・・・

＞>ではどうして自分から指摘しない？
＞
＞核心到達前に議論は何時でも途中頓挫だもんな（うみねこのせいで）
みんなも同じように思ってるから指摘しないんだろ。
何でそんな簡単なことがわからんのだろうか。

>>482
そのお話はもう聞き飽きたの。
そこから先に話を進めようとすると
何も具体的なことがなくて
「ゆっくり考えましょう」になるから
誰も相手したがらないんだろ。
いい加減気づけよ。

私は2001氏に訊いている。雑魚は黙れ。

残念ながら同じだな、
何時も同じ、その切り出しから始まって、最後はコンピュータに対する、
堅い思い込み、誤解、思考停止という壁に阻まれて終了、そのパターンは
もう飽きた。俺にはうみねこの尻は重すぎて持ち上げきれない。

そうか。では頑張ってくれ。

人工知能とはちょっと違うけど、
人間の身体拡張についても考えてみてよ。

人間に羽根を移植しても、動かせないし、飛べないわな。
（飛行が、物理的に可能か否かではなく、「可能だとして」も）
つまり、普通の人の脳は、羽根を知らないから、動かしようが無い。

じゃあ、小脳に接続すると、それに対応する身体感覚を、
たちまち獲得できるという、便利な道具を仮定してみる。
知的な義体というか、まあ、間脳みたいなもんだわな。

こういう装置について、さらに深く考えてみると、
特定の身体部分に対応する間脳さえ接続すれば、
実際の身体部分が存在しなくて、人の脳は、
その特定の身体部分を、あたかも存在するかのように認識できるわけよ。

小脳-間脳と接続して、
さらに、間脳にフィードバック装置を接続すれば、
実際の身体部分が無くても、まったく存在するのと同じことになる。

存在しない仮想の腕で、
存在しない、仮想のキーボードを操作するのも可能だわな。

ちょい訂正。

実際の身体部分が存在しなくて、人の脳は、
↓
実際の身体部分が存在しなくても、人の脳は、

>>488
そうそういちど頭冷やせ、うみねこ

>>488
頑張るのはお前だろｗ

前に「自分を客観的に見れるやつなどいない」とか狂ったこと言ってたけど、
それは単にうみねこ自身が自分（や自分の意見）を客観的に
見ることができないからだったんだな。
よくわかった。

このスレでの問答を客観的に見れば、
誰もが>>485のように思うだろうってことは明白なんだが。
何度も何度も何度も何度も「お前の言うことには具体性・論理的根拠がない」
と言われ続けてもそれを理解できなかったのは、
客観的な視点を獲得できてなかったからだ、ってわけだな。

>>482
トライ＆エラーが生物だとするなら、それが何故コンピューターで実現不可能なので
しょうか。乱数発生装置からの乱数に対してフィードバック制御を行うのと何が
違うのでしょうか。

脳側から見れば、
外部からの刺激がフィードバックだわな。

予測的に出力して、
フィードバックを参照しつつ、
自己も修正する。

>>489で少し違う話題が入ったので遠慮したいところではあるが・・・
飽きたどうのこうのという問題ではない。受け入れられるのかどうか。
受け入れるなら、現在のコンピュータでは人工知能が実現できないことは
私には自明と思われる。

少し話が変わるがこういう例はどうだろう。ゲームのNOLF2では自分がある部屋にいて、
複数の兵士が突入してきた時に裏口から逃げると、兵士が全員裏口に殺到してくるという
ことがある。殺到すると一瞬そこでジャムるので、プレイヤーはその隙をついて裏口の出口に
爆弾を仕掛け、その場を離れて高見の見物をしていると兵士を一網打尽にできるのである。
これがこのゲームのひとつの醍醐味なのだが、ではここでこの人工知能を少し賢くして、
裏口でジャムらずに手榴弾を投げて裏口に仕掛けられた爆弾を誘爆させることができる能力を
付加したとする。すると今度はプレイヤーは誘爆させられない位置に地雷を撒くという
戦術に出るかも知れない。そこでこのことも警戒するように人工知能を改造すると、今度は
プレイヤーは遠方からスナイパーライフルで兵士を狙い撃ちにするという戦術に出てくるかも知れない。

何を言いたいかというと、所詮、人工知能は後手に回るということだ。プレイヤーの裏を掻いて
先手に回るためには「創造力」が必要だ。「創造的と見なされる行為」をプログラマが組むのでは
意味がない。それは人工知能ではなく人間が行ったことだからだ。そうではなく、人工知能自体に
創造力を持たせることははたして今のコンピュータに可能か？

＞人工知能自体に創造力を持たせることははたして今のコンピュータに可能か？
可能。
はいさよなら。

>>496
ほんとか？w

>>497
ほんと。
しつこいよ。

ただし、
知的にふるまうことと、
意識を持つこととは、
まったく関係無いわな。

>>494
> 予測的に出力して、
> フィードバックを参照しつつ、
> 自己も修正する。
予測的に出力するためには、あらかじめその状況に関する知識を持っている必要がある。
ではその知識がなかったら？

幼児と同じになるだろうねぇ。

>>498
「可能」と言うことは簡単だが、よく吟味すると
そうではないことがしばしばあるので、どうしても疑ってしまうね。
何か具体例を示して欲しいものだ。

>>502
GAで創造性の萌芽は確認されてる。
ドーキンスの本でも読め。

>>501
ではどうやってわれわれはそこから知識を蓄えていくのだろう？

>>503
創造性の萌芽ねw　なんて創造的な言い回しだ。さすが人間だね。

>>505
おまえの知的レベルにあわせてやっただけだよ。
読めるならDouglas HofstadterのFluid Concepts and Creative Analogiesでも嫁。

偶然に必然を見出すことによって、
世界を獲得するんだよ、たぶん。

世界を、内部に構築するというか。

うみねこ理論：
「機械にはない人間らしさ」を「創造性」や「自発性」などの
あいまいタームに押し込めて満足する理論。
その「創造性」や「自発性」はどのように生まれてくるのかとの問いには
「まだ考えてる途中ですから・・・」「ゆっくり考えましょう」と返す。

>>507
曖昧なので確認したいが、それは最近茂木の言うコンティンジェンシーが念頭にある？

たぶん>>506のfluid conceptsってとこに
うみねこ理論の「流動性」と共通性を感じて
いろいろ調べまくってるんだろうが、


無駄ですから。
全然関係ありませんから。

ところで蚊ってさ、
非常に教育的な昆虫だと思わんか。

小さい子供って、蚊に刺されやすいんだけど、
もしかすると、それは、そういうふうにできてるのかもしれない。

蚊に刺されると、痒くなるわな。
でも、小さい子供ってのは、最も基礎的な環境である自分の身体を知らないから、
どこが痒いのか、すぐには探し当てられないんだわ。

で、出鱈目に掻いてるうちに、偶然、痒い場所を発見する。
痒いところを掻くと、気持ちがいいわな。
これって、一種の報酬になってるわけよ。

・・・いや、
ただ、そういうふうに、
妄想してみただけなんだけどね。
特に意味はない。

>>511
それもう聞いたよ

ああ、もう言ったっけ。

ってか、
ちゃんと読んでる人もいるんだな、
やっぱり。

>>511
そもそもなぜ掻けるのか？というところから反論が始まって、うやむやのままだね。

>>510
関係があったらかえってがっかりするだろう。

全然関係がない方がうれしいんじゃないの？

痒い場所を掻く、という一連の行為は、
複数の学習を組み合わせた高度な活動だと思う。
とか言ってみる。

手を自由に動かせなきゃならんし、
それ以前に、痒い場所を掻くと、気持ちがいいことも知らにゃならん。
手が使えないなら、何かに擦りつけるのもありだけど、
こういう応用もできるわな。

無意味な偶然に、有意な価値を見出して、
さらに、それらを組み合わせることができる。
そういう機能なのだ、
とか。

>>515
適度に関係があるが、自分のオリジナルだと思ってるところには
触れてないってのが一番うれしいでしょう。

ま、うみねこの場合それはありえんが。

>>517
ま、少なくとも私の場合、生物学のフィールドに留まっていたらホフスタッターの
例の本を読もうとする機会もなかっただろうから、その辺は感謝しているよ。

感謝などどうでもいいからさっさと消えろ。
自分がどうしてここまで叩かれるのか理解するまで出てくるな。

へーへー

やれやれ、やっと消えてくれるらしいよ･･･

自分が出てくれば荒れるってわかってんのに
荒れないよう配慮することなく
（うみねこのためにわかりやすく言ってやると、
自分が叩かれる原因を理解しようとせず、
よってその原因に基づいた対応もすることなく、
ということ）
のうのうと顔出し続けてるんじゃ、
うみねこ自身荒らしと変わらんからな。

白黒猫の自演ﾏﾀﾞｰ

>>521
＞自分が叩かれる原因を理解しようとせず

うみねこは確信犯だろう。

確信犯の用法が違うんでない？

細胞分裂の直後からニューロンの活動は始まっている。
母親の腹の中で羊水に浸かっている間に、既に末梢神経のマッピングは完成している。
従って、「どこを掻けば良いか」については大雑把に認識していると言える。
幼児はむしろ「どう掻けば良いか」を学習することに努力を傾けることになるだろう。

まあ、胎児も学習してるだろうね。

幼児は、腹の中が忘れられないらしくて、
風呂桶の中で、ぐるぐる回ったりする。
邪魔な臍の緒もないから、よっぽど嬉しいんだろうな。

でも、あんまり回りすぎると、
臍の緒が、首にからむぞ。

>>525
> 母親の腹の中で羊水に浸かっている間に、既に末梢神経のマッピングは完成している。
> 従って、「どこを掻けば良いか」については大雑把に認識していると言える。
マッピングが完成していることと認識していることが同義とは限らない。
この辺は厳密な検討を欠かすことができないが、この検討自体が事実上不可能だろう。

言い換えると構造が与えられていることと、機能を知っていることとは別のことだ

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
生まれてすぐでも体を支えてやれば歩こうとするんだよね。
筋肉の収縮と弛緩の仕方しか知らないなんてこたぁないね。

>>525
＞幼児はむしろ「どう掻けば良いか」を学習することに努力を傾けることになるだろう。
ここではもう少し正確に書くべき。
赤ん坊にはさまざまな筋肉とそれを動かす神経系は与えられているが、その実際の動かし方に
ついては学習しなければならない。胎児の時から学習は始まっているとしても、その時期が
早まるというだけであって同じこと。

>>530
そのくらいの機能なら既に実現してる。
腕や足などは、二つの相反する筋肉の力の均衡に落ち着く構造だから、
制御にはそんなに複雑な知能は要らん。

身体は動かせるけど、まだ関連付けが不充分なんだわな、きっと。
そうでなきゃ、生まれてすぐに歩き出すだろ。

歩こうとする意欲と、身体を実際に正しく制御できるってことは、
別のことだし。

ホフスタッターの「創造性」に関する主張が気になる。ざっと調べた限りでは
掴めないがcontroversialであることは疑いない。
将棋ソフトでも話題になったが「探索」がその根拠になっていないか。もしも
そうであれば、将棋という正義域の狭い世界では探索は有効かも知れないが、
実世界では人間が創造性を発揮する場合と比較して、時間がかかりすぎることに
なるかも知れない。

>>531
断定的に言えることじゃない。

>>533
×将棋という正義域の狭い世界では
○将棋という定義域の狭い世界では

>>532
>そうでなきゃ、生まれてすぐに歩き出すだろ。
他の四つ足動物は生まれてすぐに歩き出すがヒトは超未熟児で這うことすら出来ずに生まれてくる。
歩き方は知っているようだがバランスと二足で体を支える筋肉量が全然足りていない。
羊水中のほとんど無重量環境だと筋肉も萎えるのだろう。

>>533
お前が考え付くようなことをホフスタッターが考えに入れないわけがないだろバカ

>>536
> 羊水中のほとんど無重量環境だと筋肉も萎えるのだろう。
萎えるというのは一度発達したものが萎縮したる場合に用いる言葉。
ここでは「萎える」ではなく「発達しない」と言うべき

>>537
ではホフスタッターはなんと言っているのかね？
これは純粋に「知りたい」のだ。

>>538
>ここでは｢萎える｣ではなく｢発達しない｣と言うべき
ごもっとも。
粘性のある羊水で動くのに十分な筋力（≒最大筋力の三分の一程度）の発達で頭打ちだな。

>>540
頭打ちとは限らない。頭を打つ前に出生してくるかも知れない（笑）

>>541
それなら這うことすら出来ないのは納得。
天上天下唯我独尊なんて無理だな。

胎児が幼児になっても、
学習と成長は続くのだ。

運動発達等は既に研究しつくされているから、論文探せよって思うんですが。

さて、人工無能の上で制御は制御と割り切っているんですが、
持論では制御がイメージや認知といった分野に深く関係していることから、
制御が認知やイメージという機能を作り出し、
それが創造等のシステムを作り上げたと直感的には考えています。

>>531 うあああ
>制御にはそんなに複雑な知能は要らん。
工制御もかなり難しい分野なんですけど。まぁ知能とは定義するものではなですが。
ところで。運動のイメージという機能がヒトの脳にはありますが、この辺りはどのように考えているのでしょう?。
機能単位で物事を考えている傾向ではないようなので、意見があるかはわかりませんが。

小脳がプロキシになってる。

小脳の野郎が寝てやがると、
金縛りになったりするんで、かなわん。

>>539
自分で読めよ
翻訳業者なんだろｗ
そうだ、和訳ないからお前が訳して売れよ

>>546
私は出版翻訳者ではない。
その本はあまり厚くないようだが、発行年が古い（1996年）し、自分本来の領域でもないので
ちょっと・・・　それに最近の出版業界は厳しいから、生半可では出版社は応じてくれないよ・・・

ペーパーバック: 528 p ・・・
厚くない本というのは間違ひ・・・　めちゃ厚い・・・

>>546
で、原著をもっているおまえさんは、ホフスタッターが創造性について
なんと書いているのか分かっているんだろう？　なんと言っているんだい？

自演が暴かれてほとぼりが冷めて
2001と白黒猫が書き込み再開するのが同じ日の昼と夜

>>550
うみねこと同類で
自分の事に気付いてないんだから
適当に放置しとけ

>>544
>ところで。運動のイメージという機能がヒトの脳にはありますが、この辺りはどのように考えているのでしょう?。
>機能単位で物事を考えている傾向ではないようなので、意見があるかはわかりませんが。

うーん。ちょっと遡って語るよ？
まず、筋肉による制御と、ショベルカーの制御の違いについて。

　 Ш
A (|) B
　 (|)　　　　　　（腕をイメージしてみた）
　　　C

まず、AとBの力の大きさが、その場所に留まろうとする力になる。
これは要するに、腕に力を入れるほど抵抗が大きくなるということ。

また、筋肉Aと筋肉Bの力の均衡点が、腕の相対角度Cを決定する。
単純化すると、C=A-B。この関係は常に変わらない。

で、特異性というのはまさに相対角度Cに関する関係の不変性。
相対角度は腕の空間上の位置を決定するから、筋肉への力の入れ具合と
腕の空間上の位置は、ほぼ完全に１対１の対応関係を持っていることになる。

ある電気信号を送り続けると、腕はその物理的制約（主に関節の可動限界）を
痛覚などを媒介にフィードバックしつつ、自動的に目的の位置に収まる。
大きな距離を移動させる場合には移動速度が上がり、遅延量は一定に保たれる。
移動が完了したことは、Cの変化速度の収束から検出できる。

>>550-551
全く感の悪い連中だな。
外部モデル形成時の「汎化」が強すぎるんだよ、つまり単眼的、頭がかたいってことだ。

>>544 つづき
これに対し、ショベルカーなどのような多関節ロボットの制御というのは性格が全く違う。
通常、空間上の絶対的な位置を認識→移動ルートを計画→行動、という流れを踏む。

駆動系の都合で移動速度は一定または段階的だから、距離によって遅延量は変化する。
そして脳は単純な関連付けは得意だが、時間（遅延量）の認識は苦手だ。
だから、システムとして見れば、「入出力の相関が単純」かつ「遅延量が一定」である筋肉のほうが
制御は簡単で、「入出力の相関が複雑」かつ「遅延量が変動する」多関節ロボットのほうが
制御は難しい、ということになるのだね。

最後に、運動のイメージというのは、身体の制御（小脳）に広範囲な抑制をかけた上で、
入力の記憶を再構築している状況であると考える。
例えば、イメージトレーニング中の選手は、イメージトレーニングを中断した後でないと
ハエを叩くことは出来ない。運動のイメージ（抑制状態）と運動（未抑制状態）は
両立できないのだ。

筋肉を動かすために十分なだけの信号が届かないだけで、大脳は小脳に信号を送ることは
いつも通りにやっているわけだから、その部分の経路は最適化される。
小脳はその運動に慣れるし、筋肉にも（動きを生むほどではないが）緊張状態が生まれるので、
次の運動はスムーズになる。

とはいえ、真剣にやらないとこういう結果は現れないから、運動のイメージそれ自体には
記憶の再構築という意味しかないんじゃないかな。頻出の運動軌跡を汎化したものを
手本として、それをなぞることで幼児は理想の腕の動かし方を学習するのだと思う。

>>552,554
よく思うのは運動の習得前と習得後の動作がごっちゃになっているんじゃないか、ということ。

筋肉に関しては習得中の動作がよく記述されていると思うのだが、
＞これに対し、ショベルカーなどのような多関節ロボットの制御というのは性格が全く違う。
＞通常、空間上の絶対的な位置を認識→移動ルートを計画→行動、という流れを踏む。
これは習得後の状況しか述べていないね。習得前は、まず行動（動作）させてみないことにはなにも分からないだろう。

それからサーボ制御というのはどうも受け身なのだが、筋肉の制御で
＞ある電気信号を送り続けると、腕はその物理的制約（主に関節の可動限界）を
＞痛覚などを媒介にフィードバックしつつ、自動的に目的の位置に収まる。
サーボメカニズムで安定している状態にさらに力を加えるために「ある電気信号を送り続ける」のは
どうしてできるのか？

＞頻出の運動軌跡を汎化したものを
＞手本として、それをなぞることで幼児は理想の腕の動かし方を学習するのだと思う。
理想的な腕の動かし方を学習するのはそれでいいかも知れないがそもそも、汎化の元になる個々の運動軌跡は
なぜ出力できるのか？

>>555
>これは習得後の状況しか述べていないね｡習得前は､まず行動(動作)させてみないことにはなにも分からないだろう｡
ほんとうにそう思う？疑ったことはない？

>>556
この疑問はこの数十年間持ち続けてきたことなんだが、その間この疑問をぶつけられる相手にも、
そういう文脈にも出会わなかったので、ここでやっとぶつけてみる機会に出会った、と喜んでいるところ。

誰にも操縦方法をあらかじめ教えてもらわず、マニュアルももたずに、ショベルカーの操縦席に初めて
座った時を思い浮かべてみるといいよ。実際、これがわれわれが身体の動かし方も知らずにこの世に
生まれてきた状況と同じだ。

一番最初の最初は、ショベルの空間上の絶対的な位置は認識できるかも知れないが、実際に動作させ、
それを何度も繰り返して経験を積まなければ移動ルートを計画することなどできっこないだろう、ということだよ。

お願いですからハンドルつけて下さい

>>555
＞＞これに対し、ショベルカーなどのような多関節ロボットの制御というのは性格が全く違う。
＞＞通常、空間上の絶対的な位置を認識→移動ルートを計画→行動、という流れを踏む。
＞これは習得後の状況しか述べていないね。習得前は、まず行動（動作）させてみないことにはなにも分からないだろう。

がーん！ 言いたいことが伝わってない！
ショベルカーは信号と位置が対応していないから、そもそも筋肉を動かすのと同じようには
習得できないってことを言いたかったんだけど。

具体例を出すよ？ アームを座標(2, 3, 10)に動かすための信号は、アームの現在位置に依存している。
アームが座標(0, 3, 10)にあれば、「x座標を2増やせ」という信号が必要だし、
アームが座標(2, 5, 7)にあれば、「y座標を2減らせ、z座標を3増やせ」という信号が必要になる。
この種の複雑な対応関係の構築には、「アームの動作のモデル化」が必要になってくるんだよ。

けれど、筋肉はそうではないんだ。
幼児がやっているのは「筋肉への信号」と「腕の位置」の対応付けであって、
「ショベルカーを操縦する」という意味での「慣れ」とは別の、もっと原始的で単純なものだ。
従ってこの学習には、極論すれば「身体の動作のモデル化」は全く必要ではないんだ！

＞それからサーボ制御というのはどうも受け身なのだが、筋肉の制御で
＞＞ある電気信号を送り続けると、腕はその物理的制約（主に関節の可動限界）を
＞＞痛覚などを媒介にフィードバックしつつ、自動的に目的の位置に収まる。
＞サーボメカニズムで安定している状態にさらに力を加えるために「ある電気信号を送り続ける」のは
＞どうしてできるのか？

私は、ストレス（＝予測誤差）を嫌う性質を持つ個々のニューロンがあり、
その群れが自己組織化（社会化）した脳が、総ストレスを低減しようとする試みの一環だ、と解釈する。
蚊に刺されたケースを借用するが、腕を全く動かさないことはストレスが無いことと同じではない。
腕を動かしたほうがストレスが小さくなるケースは確実に存在するし、それは胎児にも起こり得るだろう。

＞＞頻出の運動軌跡を汎化したものを
＞＞手本として、それをなぞることで幼児は理想の腕の動かし方を学習するのだと思う。
＞理想的な腕の動かし方を学習するのはそれでいいかも知れないがそもそも、汎化の元になる個々の運動軌跡は
＞なぜ出力できるのか？

まず、ある程度精巧なプラモデルやロボットに触れたことがあるなら分かると思うが、
ヒトの腕の限界可動範囲は思ったより狭い（ヨガの達人など、訓練の影響は無視する）。
そして、負荷（ストレス）がかからない可動範囲はさらに狭い。

――例えば、「腕をぶんぶん振り回す」という行動は不可能ではないし、子供はよくやるが、
　　　大人はあんまりやろうとしない。関節がごきごき音を立てたりするためだ。

関節が柔らかい幼児ならどんな動きでも出来るかというと、もちろんそうではない。
彼ら彼女らは、やはり負荷のかからない可動範囲を無意識に選択している。
つまり、汎化の元になる個々の運動軌跡は、身体性から自動的に出現するものだ。

>>552-554　うあああ
>例えば、イメージトレーニング中の選手は、イメージトレーニングを中断した後でないと
>ハエを叩くことは出来ない。運動のイメージ（抑制状態）と運動（未抑制状態）は
>両立できないのだ

なるほど。そういう考え方はしていなかったので、新鮮でした。
制御(運動)とイメージがどのように繋がりがあるのかということにだけ視点がいってましたから。
内容からいくと"イメージ"と記憶の操作は同質のものだと解釈していいのかな?

>>555-557-558　うみねこ
"制御とイメージ"とか、関連して"記憶の操作"等の分野に持ち出したいので
(その後、意識との関連に話題をシフトして、実装の話にも繋げたい)
探索等の分野にステップアップするのは、待っていただけませんか?

>>557
私のことを指しているなら期待しないほうがいい。
私の学が浅いことはすぐに露呈するだろう。
なお、携帯によるt2.i2ch.netからの引用のため、勝手に半角片仮名になってしまうのはお許し願いたい。

>生まれてきた状況と同じだ｡
まだ状況が飲み込めていないのだが、前者は諦めるという選択も可能だか後者は生きるために必須という違いがあるようだ。
まあ、所定の作業をこなさなければ運転席から降りられない構造になっているならよいが（この構造も運転者には知らされていない）。

これくらいの前提でよろしいか？

>>557
>誰にも操縦方法をあらかじめ教えてもらわず、マニュアルももたずに、ショベルカーの操縦席に初めて
>座った時を思い浮かべてみるといいよ。実際、これがわれわれが身体の動かし方も知らずにこの世に
>生まれてきた状況と同じだ。

NO。駄目。違う。筋肉とショベルカーは制御方法が全く異なる。

>>558
>一番最初の最初は、ショベルの空間上の絶対的な位置は認識できるかも知れないが、実際に動作させ、
>それを何度も繰り返して経験を積まなければ移動ルートを計画することなどできっこないだろう、ということだよ。

腕の移動ルートはほとんど自動的に発生するので、経験や学習は要らない。
実際、そのレベルでの学習はかなり高速に行われる。
赤ん坊は数えるほどのハイハイの試行で「前進」が行えるようになるし、歩行も同様。

赤ん坊の知能がショベルカーの操縦を習う我々の知能より高い、と考えるべきか？
それとも、筋肉の制御にはそれほど知能が必要ではない、と考えるべきか？

私はフツーに後者だと思うんだが。

>>560
ふむ。だから、ショベルカー、ヒトが自分の身体の動かし方を学習する際に
用いる例としてはふさわしくない、ということだね。

>>561
> 私は、ストレス（＝予測誤差）を嫌う性質を持つ個々のニューロンがあり、
> その群れが自己組織化（社会化）した脳が、総ストレスを低減しようとする試みの一環だ、と解釈する。
いいかい？　鉄アレイを腰の高さまで持ち上げてその状態を維持する。当然、肘も若干曲がる。
ここまではそれでいいかも知れない。しかし、普通われわれはその後、鉄アレイを上に差し上げたり
振ったりするだろう。この動作さえも「総ストレスを低減しようとする試みの一環だ」と言えるの？
>>562に対しても同じ疑問を呈したい。

>>566
総ストレスを低減しようとする試みの一環だといえると思いますが。
"総ストレス低減＝何もしないのが最も理想の状態"と誤った解釈かと
ストレス（＝予測誤差）を嫌う性質を持つ個々のニューロン"と書いてますし。
うあああ氏の内容を把握していないのでは?

>>567
アスリートが自分の身体を鍛えるのも「総ストレスを低減しようとする試みの一環だ」といえるのか？

今はそういう話をしているんじゃないでしょう。軌道修正。

>>569
いや、これはうあああ氏の考え方や、現在広く普及している考え方に対して
根本的な疑問を投げかけているんだ。
うあああ氏なら、この問いの意味を重大に受け止めてくれることを期待する。

>>569
止めてくれサンクス。
それにしても>>568で、アスリートが予測誤差の塊と解釈しているのは笑った。

>>566
「脳は何故、一般に苦行とされている行動を選択できるのか？」という質問だと解釈するよ。

確かに、「ストレスを低減する」ことと、「苦行を選択する」という２つの命題は
矛盾しているように思えるかもしれない。だが、そうではない。

まず、脳は比較的長期的な予測（ボクは野球選手になるんだ！）を発生させる。

　　私は、ニューロンは入力予測機械であると考える。その集合である
　　脳全体が、実際には存在しない入力を予測する（＝未来を想像する）ことは、
　　（外部からの観測でその瞬間を特定するのは困難だが）起こり得る状況だろう。

発生した「長期的予測」と「現在」の間には「予測誤差（＝理想と現実の差、ストレス）」が存在するため、
差異を埋めるための全ての行動は、たとえ短期的にはストレスを受けたとしても、
長期的ストレスを低下させるためのものとして働くことになる。

短期的ストレスの増加と、長期的ストレスの減少は、実際に行動を決定する
場合に意識に上ることもある。ダイエット中の人間が

「今日くらい食べたっていいじゃない」「ダメダメ、ダイエットは継続が重要なのよ！」
「でも、このケーキは今日限定だよ？」「ちょ、ちょっとだけなら……」

などと悩んでいるというのは、良く聞く話だ。
脳は、目標（＝長期的予測目標）のために、障害（＝短期的なストレス）を無視して
行動を選択することもある。そして重量上げの選手や野球選手が誕生する、というわけさ。

練習をさぼると発生する「アスリートとしての将来への不安」というストレスよりも
筋トレの苦痛というストレスの方が、意識にとっての総ストレスは小さかったという話なのだろうけども、
今は身体的な話に限定してすすめたほうが面白いかな、と。

>>572
これ読んだ？
On Intelligence
Jeff Hawkins (著), Sandra Blakeslee (著)

受け入れられるかどうかはともかく、ひとつの「考え方」であることは認めましょう。

白黒猫は下品だね。こういう人間とはつきあいたくない。

実際はそんな単純なもんじゃなく、
「理性」「欲求」「報酬（快・不快）」この３要素
の「複雑な絡み合い」の結果だろ。行為ってのは。

理性ってずいぶん抽象的な要素だな

>>558
一番最初の最初は､ｼｮﾍﾞﾙの空間上の絶対的な位置は認識できるだろう。
おそらく各レバーと動きの対応を認識するのは一回の試行で十分。
たぶんそれだけで下手くそながら達成できるだろう、ということだ。
試行も経験のうちだがね。
全体計画はなくても場当たり的など短期計画でもなんとかなるだろう？

ショベルカーの操作に筋肉を使わず
サルの脳に直結でやろうよ

>>572
＞ニューロンは入力予測機械であると考える。
前にブドウ糖の受容体を1個だけもつ場合と複数もつ場合について書いたけれども、
確かに受容体というのも入力を予測するための器官、と考えればそう考えられるかも
知れない。
しかし、同時に、動くことで初めて収集できる情報もある、ということも見落としてはならない、
と私は思うね。

ショベルカーも自分の腕も、
フィーバック入力情報の種類と習得方法が違うだけであって、
「習熟」⇒「無意識化」という意味では同じ、つまり体制御の
マクロなレベル・方式に着目した場合、本当に違いがあるのだろうか。

ないだろうね

興味深いデモ（実験ではない）を思い出した。
上下反転眼鏡をかけたまま生活するというもの。
被験者は当然ながら動作にともなう視覚の変化に戸惑うことになる。
一週間も経たないうちに普通に生活できるようになるが、これは慣れだろうか？
まず動かなければニューロンの繋ぎ替え（？）が起こらないのではないか？

>>581
私もないとは思うけれども、>>560をもう少し詳細に検討してみないことにはね。
ただ、私自身はこちらにはあまり関心がないので、それは他の人に任せたい、
というところかな。

>>583
有名な実験だけれども、私自身は広く言われているように実際にニューロンの
繋ぎ換えが起こっているのではないと思うんだ。ニューロンの繋ぎ換えが起こる
ためには蛋白を合成して軸索突起を増やしたりしなければならないが、そこまで
「硬い」構造を形成するのではない、と思う。せいぜい、受容体の数が増えて促通が
変化するくらい、じゃないかな。

生まれつき腕のない猿の脳に
ロボットアームをつけた場合でも
例の実験の猿ように、ロボットアームを操作できるようになるのかな・・・？


ttp://www.popsci.jp/feat/0404/feat02.html

>>583
その実験は聞いたことがある。
それだと器具が要るから、器具の要らない実験を紹介しよう。

「本を上下逆にして読む」

これ。

私はときどき意味も無く本を上下逆にして読んだりするんだけど、
文章の認識効率は極端に低下する。これは間違いない。
でも、文字の認識率は（上下逆だ！という違和感はあるが）それほど
極端には変わらないんだよ。

おそらく、視野の中央のパターン認識と、視野の周辺のパターン補完と、
それぞれ個別の機能なんだろう。

前者（視野の中央のパターン認識、文字の認識）はもともと少し斜めになっていたり、
逆になっていたりするパターンの認識にも対応しているから、すぐに慣れる。
（ちょっと頭が痛くなるかもしれないが、）逆さになった本の中に「∀」という
パターンがあれば、ちゃんと「Ａ」として認識できるようになる。

後者（視野の周辺のパターン補完、文章の認識）は最初はかなり混乱するけど
（>>583の実験もこちらの意味が強いだろう）、しばらく逆読書に集中していると
違和感はだいぶ軽減されてくる。１週間も続ければ、逆読書の速度は
普通の読書の速度と変わらなくなる。これで君も立派な変人だ！

>>585
同意する。
化学物質の流量が増減する程度の、僅かな変化しか起きていないと思う。

>>586
うみねこは、>>566>>568>>570等が間違いだったと解ったの?
話題を変えているから、理解したのか全くわからん

ところで話題が分散しすぎてするが、どの話題にスポットを当てるんだい?
それぞれが言いたいことだけ書いてるから、把握しきれん。

>>583
上下反転眼鏡の順応は、主にシナプスコンダクタンスの調整で対応している
のだと思うが。
物忘れの激しい人程、順応時間が短く、
記憶力の良い人は逆に順応時間が長い、という関係があるなら面白い。

>>587
＞「本を上下逆にして読む」
これを聞くとつい、メンタルローテーションを思い出すけど、正立、90度傾き、上下逆の
文字はこの順で認識に要する時間が長くなる。しかし、認識を誤るわけではない、と
いうことね。ま、ここではこれ以上やめとこ。

>>589
シナプスコンダクタンスの調整と受容体の増減はほとんど同義だよ。

2001は浅学なんだから無理しないで白黒猫キャラで通せよ

>>591
君、歳幾つか知らんが、もし成人だったら哀れだね。>>553

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
箱根細工って難しいね。

>>593
確かに箱根細工はからくり人形に似ていて面白いけど、
人工知能とどう結びつけるつもりかな？

>>591
あ〜なるほどね。
他人同士の会話に横槍しながら・・・・・・

・自分の知ってる事をひけらかす偉い先生ｷｬﾗ＝2001
・知らない事を聞き出すための教えて君ｷｬﾗ＝白黒猫

ってとこだ。
「人工知能ネタ収集」目的のスレ立てとしては一貫してるわな。

こんなことにばかり智恵が回る2001先生がどんなＡＩを
作り出せるかは疑問だ・・・・。

>>うあああ氏、2001氏
言わなくてもよいとは思うけれど、会話の内容ではなく個人のことを云々する
書き込みは無視しような。

うみねこも他人をのうのうと欺こうとする奴だから
非常に共感してるようだぞ2001

>>595
実際に集まってるネタはうあああレベルだけど
2001はそれを理解できてないようだが

>>595
役に立つ知識がこんなところに出てくると本気で思っているのか(笑

>>599
コテハン間違えてるよ2001

>>598
そうだね。
そこで教えて君ｷｬﾗな白黒猫を登場させていたわけですよ。
>>599では焦って間違えたっぽいけど。

>>601
なるほど

>>600
ﾜﾛﾀ

昔からなんだろうけど、日本人はなんでこんなにダメなんだろうね・・・
他人を腐し、場を腐し、公の場で堂々と見解を述べることを虚しいものにし、
モラルは低下し・・・腐敗することはあっても洗練されることがない。

私は滅多にこういうことはしないが、一度強烈なものをかましてやろう。
どうせ相手は匿名だから傷つくことはあるまい。ひっひっひ・・・

白黒猫はどこかで自分の父親は統合失調症だと書いていたよなぁ。
私の考えでは、あの病気は家族との人間関係がひとつの大きな原因だ。
白黒猫は自分の親さえも統合失調症にしてしまう、恐るべき性格特性が
あるんじゃないか？　そのことを平気で公の場で書いているのを見て、
私はこいつとは付き合うべきではないと判断したな。

過去ログの白黒猫の書き込みを見ると
必死に2001を擁護（というよりお世辞の連発）ばかりしていて
読むほうまで恥ずかしくなってくる

追従するバカが出てきたようだが、私は2001氏は白黒猫とは別人だと
分かっているよ。
ずっと観察してきた限り、2001氏とうあああ氏は私とは考え方こそ違え、
シーカーとしての特性をお持ちのようだ。これは重要な特性だ。
これを失った人間が卑劣な真似をするのだ。

エロゲ仲間の絆は強いぞ

>>607
こういう「騙り」も卑劣な人間のすること

私はエロゲに賛同しない白黒猫を嫌いだ
だから2001氏とは別人だとわかっているのだ

卑劣な行為をするのは自分で自分の心を傷つけているということに
早く気がつかないといけない。それは匿名云々のレベルの話ではない。

私は自分の事をいくらでも棚に上げるのだ

でももう棚が一杯なんだよ

トリップが無いほうはうみねこの心の叫びだな

>>うあああ氏
>>561で書いている
＞私は、ストレス（＝予測誤差）を嫌う性質を持つ個々のニューロンがあり、
＞その群れが自己組織化（社会化）した脳が、総ストレスを低減しようとする試みの一環だ、
＞と解釈する。
この中で、「ニューロンはストレスを嫌う性質を持つ」という一節に疑問を
持っている人もいると思うのだが、これをうあああ氏の言葉で説明してみない？

逆に聞くが、ストレスを好む細胞がいるのかね？

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
卑しく下劣なのはだあれ？
聖人＜？＜うみねこさん＜？＜（偽）うみねこさん＜？＜最悪
人工知能も育て方で卑劣になるのかなぁ、なんかやだ。

>>615
いるかも知れないですよ。
逃げる方向を決める、先頭になる細胞（=ストレス少）と、しんがりを務める細胞（=ストレス大）が
協調して動く方が全体としては助かる確率が高いという場合、しんがりを務める細胞はストレスを
好む細胞ということになるのかも知れません。
たとえば先頭は左に、後部は右に動く方が方向転換は速く行えるでしょう。

ただ、これも前から言っているように、ストレスを好むかどうかなんて、絶対的な外部から見て
そのように見えるだけです。個々の細胞はそんな気すらもっていないでしょう。
同様に知能も、ね。というのが私の解釈。

なに言いたいのかよくわかんねぇ文章だな

細胞は、刺激の海に漂っている。
環境に情報（シャノンの定義を参照）は存在せず、細胞は刺激を分類することで情報を創造する。
最も単純な情報は、無視すべき刺激と反応すべき刺激の分類から生まれる。
その間の境界は、環境からの刺激に基づき細胞自身が予測・推定したものである。
有限のエネルギーを有効に活用することが必要とされる生物界で子孫を残すには、
この境界の推定能力の差が大きな性能差となる。
すなわち細胞の持つ原始的な入力予測機能は、進化が生み出した知能の最小単位である。

そこかしこの動物の中に、そして我々の頭蓋骨の中に、その細胞の末裔が今も群生している。
それはかつて水辺に漂っていた時と同じように、刺激の海の中で、入力を予測しながら生きているのだ。

彼らは己を知らず、己は彼らを知らず。

>>619
「予測」ってのは
if〜then〜で対応できる機能と同じ事を言ってるの？

彼らは大抵ランダムに発火しているのだが、時々、発火周期を同期させてグループを形成することがある。
入出力の均衡（アトラクター）によって発生したこのグループは、形を変えながら比較的長時間持続する。
グループを構成するニューロンの活性はそれほど高くはない。高いのは境界部分である。
大きなグループがいくつかに分かれることもあるし、いくつかのグループがくっつくこともある。

それは、細胞の活動より抽象的な物理現象と解釈可能である。
グループの振る舞いからは、かなり「泡」に近い感じを受ける。

さて、これは何か？
既知の要素とルールから成る、極めてシンプルな脳モデルのシミュレーションの中で、
同期したニューロン・グループが泡のように振る舞ったからといって、
それが一体何だと言うのか？

私たちは、既に泡のように浮かんでは消えていくものを知っているはずだ。
私たちは、既に同時に複数存在し、くっついたり離れたりを繰り返すものを知っているはずだ。

それは概念である。

>>621
抽象的なもの同士を抽象的なまま結びつけているだけのような気がする
つまり実際はそうではない可能性が大きい

>>622
私も同じように感じる。例えば、>>619で

＞最も単純な情報は、無視すべき刺激と反応すべき刺激の分類から生まれる。
細胞膜に存在するブドウ糖の受容体を、生物が進化の過程でたまたま獲得し、それが「結果として」
生存に有利だったからその受容体をもつ生物が増えた。これがごく普通の説明だ。たまたま獲得した
ことをもって、ブドウ糖を反応すべき刺激として分類した、とは普通考えないだろう・・・
無視すべき刺激と反応すべき刺激の分類といっても、それは細胞レベルでは要するに、ある刺激に
対する受容体を偶然獲得したか獲得しなかったかに帰すことができる。

＞その間の境界は、環境からの刺激に基づき細胞自身が予測・推定したものである。
ある刺激に対する受容体をたまたま獲得し、それが結果として有利だったことをもって、細胞が
環境からの刺激に基づいて予測・推定した、などと言えるか？　予測・推定するためにはあらかじめ
情報をもっている必要があるのに、その情報を捕捉する受容体を獲得する前からその情報をもつことが
できるか？

私は、われわれは刺激に反応するのではなく、まず行動しその結果帰還してきたフィードバック情報を
蓄積・処理している、と再三にわたって述べてきた。これは前の2段落にもそのまま当てはまるだろう。
むしろ、私は上記のことはうあああ氏を含め、われわれの多くが「われわれは刺激に反応する」という
考え方にいかに拘束されているか、ということを如実に物語っていると思う。

>>620
>if〜then〜で対応できる機能と同じ事を言ってるの？

if (input > n) {
　　action();
} else {
　　// nothing
}

環境からの入力（刺激）が0.0から1.0の間に収まると単純化した場合に、
どこで無視と反応の線引きをするか、限定的な入力（刺激）を基に
パラメタn(0.0<=n<=1.0)の推定を行う機能。

現実では、最も単純な生物でさえこの類の推定問題に直面している。
それは原始的だが、知能だ。

>>617
重箱の外をつつくような話だね。

>>622
確証は無いさ。しかし、この泡の理論には大きな利点があるんだよ。

心理学などでの研究で、「ヒトは同時に７つまでの概念しか短期記憶として
保持できない」ということが既に分かっている。
もし概念が泡の性質を持つとすると、この限界が物理的な安定性に由来する
ものとして、とても簡単に説明できるんだ。

　　まず前提として、概念の相互定義性について。
　　ある辞書において、ある概念を定義するためには、他の単語を利用するしかない。
　　これを泡に適用すると、「泡」が意味を持つ状況は、他の「泡」と隣接し、
　　相互に意味を定義ている時だけだ。従って、単独で存在する「泡」は認識できない。

これを踏まえて。

泡の性質を調べるには、シャボン玉とワイヤーで実験するのが簡単だ。
３次元の空間（もちろん脳はそういう空間だ）に泡を隣接させて配置する。
この時、７つの泡が隣接（相互定義）する状態が泡の隣接の限界となる。
（それ以上を隣接させようとしても、泡は物理的な安定性を欠くから継続しない）

７つの泡が隣接するイメージ。
中央の泡は他の６つの泡と隣接しているため、泡の境界は立方体を作り出す。
http://www15.ocn.ne.jp/~harima29/sas/shabon2003/ripoutai.jpg

７つまでしか隣接できない泡。７つまでしか保持できない概念。
これは偶然かな？私はそうじゃないと思う。概念は泡なのさ。ひひひっ。

短期記憶における記憶容量としてのマジカルナンバーセブンは正確には7±2だ。
つまり、トレーニングによってわれわれは7より多くのものを記憶できる。

>>626
完全に偶然だと思うなぁ。

立方体の場合は"７"になるけど
ｎ面体の中で立方体が基準になる原則ってあるかな？

>>623
>予測・推定するためにはあらかじめ情報をもっている必要があるのに、
>その情報を捕捉する受容体を獲得する前からその情報をもつことが
>できるか？

頼むから、「情報」という言葉を注意深く使ってくれ……。
「その情報」ってのは「刺激」って意味で使ってるのか？

別に、細胞は「刺激そのもの」を持っているわけじゃないよ。
刺激を予測するための「パラメタ」を、細胞の中に持っているんだよ。
それは刺激そのものではないから、生まれた時から細胞の中にあったとしても
何の矛盾も無い。

もし 0.5 というパラメタがデフォルトで設定されていれば、0.7 には反応するし、0.3 には反応しない。
生まれ持った 0.5 というパラメタは、刺激に応じて修正されるかもしれないし、
修正されないかもしれない。まさにこの部分にこそ、個体行動改善の余地が存在する。

知能の独壇場だ。

ところで、君の言う自発性というのは、「外部からの刺激以外の行動決定要因」を
差しているんだろう？ 「それ（自発性）」が「これ（内部パラメタ）」さ。

>>627
シャボン玉の実験でもそれくらいの誤差はあるよ。
脳のニューロンの密度は大気ほど均一ではないし。

訓練可能性は否定しない。
例えば、複数の泡をまとめて１つ泡として処理することで、
脳は擬似的に８，９つの泡を処理することができるように
なるかもしれない。

たぶん、思い出すのに少し苦労するだろうが。

>>628
たまに立方体にならない場合もある。
そのときには、7±2だったりする。

>>629
＞「その情報」ってのは「刺激」って意味で使ってるのか？
違うよ。「予測・推定するために要する情報」だよ。この情報は受容体に依ってしか
得られないのに、その受容体を獲得する前からその情報をもつことができるか？
と問うている。

>>631
>違うよ。「予測・推定するために要する情報」だよ。
>この情報は受容体に依ってしか得られないのに、

ここが間違い。細胞はこの情報を親から遺伝的に継承できる。

>その受容体を獲得する前からその情報をもつことができるか？
>と問うている。

というわけで、持てるよ。

進化って偉大だね。

>>632
＞ここが間違い。細胞はこの情報を親から遺伝的に継承できる。
違うだろう。わざとここでブドウ糖の受容体の例を挙げたのは、問題の細胞は現在存在する
細胞ではなく、進化史上ごく初期の細胞を問題にしたかったからだ。ブドウ糖の受容体の遺伝子は
ブドウ糖の遺伝子を構成するための情報しか備えていない。ここでの情報とは、刺激としての
ブドウ糖だけでなく、ブドウ糖濃度の変化なども含まれている。よって、この情報は問題の遺伝子に
よっては伝えることはできない。

>>633
念のため、
×> 細胞ではなく、進化史上ごく初期の細胞を問題にしたかったからだ。ブドウ糖の受容体の遺伝子は
×> ブドウ糖の遺伝子を構成するための情報しか備えていない。ここでの情報とは、刺激としての
○> 細胞ではなく、進化史上ごく初期の細胞を問題にしたかったからだ。ブドウ糖の受容体の遺伝子は
○> ブドウ糖の受容体を構成するための情報しか備えていない。ここでの情報とは、刺激としての

ブドウ糖の出現を予測・推定するためには、ブドウ糖そのものだけでなく、その濃度の変化、
変化速度などの情報も必要だ。そしてこれらの情報は、ブドウ糖の受容体なくして収集する
ことはできない。にもかかわらず、なぜ受容体を獲得する前からこれらの情報をもつことが
できるのだ？できるわけないだろう、と言っているんだよ。

>>633
>違うだろう。わざとここでブドウ糖の受容体の例を挙げたのは、問題の細胞は現在存在する
>細胞ではなく、進化史上ごく初期の細胞を問題にしたかったからだ。ブドウ糖の受容体の遺伝子は
>ブドウ糖の遺伝子を構成するための情報しか備えていない。ここでの情報とは、刺激としての
>ブドウ糖だけでなく、ブドウ糖濃度の変化なども含まれている。よって、この情報は問題の遺伝子に
>よっては伝えることはできない。

つまり、ブドウ糖受容体を獲得したばかりの細胞の御先祖様に、
刺激を予測するためのパラメタがあったとは思えないってこと？

それは別に問題ではないよ。バクテリアは知能が無くても生きていけたんだから。
単純化すると、

１．ブドウ糖受容体を獲得したばかりの無能な単細胞生物が増える。
２．環境がその単細胞生物に埋め尽くされる。
３．DNAの突然変異由来の内部パラメタの差異が優位性を決定するようになる。
４．遺伝的な内部パラメタ、内部パラメタの調節機能（予測機能）に基づく淘汰圧がかかる。
５．予測機能（知能）の進化。

実際には全部が同時に起こったのかもしれないけど、
最終的には多かれ少なかれ、刺激の予測性能を競い合うようになるでしょ。
そのほうがエネルギーを節約できるからね。

まだ平行線か・・・　いったいどこまで降りていけばいいんだ（笑）

ちょっと休憩。

再会まってます。

ではそのDNAの突然変異は何に由来すると考えるのか？
多くは紫外線（外部刺激）などによってDNAが損傷を受けるためだと考えられている。
しかし、DNAの複製ミスで突然変異が生じることもある。これはまったく内部で偶発的に
生じた変化だ。重要なことは、私は生物内部で偶発的、または自発的に生じた変化に
よって進化は進行するということだ、と思う。

それと、やはり細胞レベルでの予測機能というのはどうも馴染まない。それは受容体の有無、
新たな代謝回路の出現などをもたらす、この宇宙に存在する化学反応性という物理化学的性質に
帰すことができるからだ。

>>639
>ではそのDNAの突然変異は何に由来すると考えるのか？
>多くは紫外線（外部刺激）などによってDNAが損傷を受けるためだと考えられている。

私もそう思う。

>しかし、DNAの複製ミスで突然変異が生じることもある。これはまったく内部で偶発的に
>生じた変化だ。重要なことは、私は生物内部で偶発的、または自発的に生じた変化に
>よって進化は進行するということだ、と思う。

私は重要なことは、生物内部と生物外部の区分は恣意的なものであり、
理由を問わず、偶発的、または自動的に生じた変化によって進化は
進行するということだ、と思う。

>それと、やはり細胞レベルでの予測機能というのはどうも馴染まない。それは受容体の有無、
>新たな代謝回路の出現などをもたらす、この宇宙に存在する化学反応性という物理化学的性質に
>帰すことができるからだ。

還元主義とはそういうものだよ。

>>640
> 私は重要なことは、生物内部と生物外部の区分は恣意的なものであり、
> 理由を問わず、偶発的、または自動的に生じた変化によって進化は
> 進行するということだ、と思う。
私は生物内部と生物外部の区分はとても恣意的とは思えないね。これを見失ったら
もうどうにもこうにも・・・　結局、主義の違いに落ち着くのか・・・？


> >それと、やはり細胞レベルでの予測機能というのはどうも馴染まない。それは受容体の有無、
> >新たな代謝回路の出現などをもたらす、この宇宙に存在する化学反応性という物理化学的性質に
> >帰すことができるからだ。
> 還元主義とはそういうものだよ。
還元主義かどうかはともかく、とりあえず化学反応性という物理化学的性質によって自発性や自由
（本当に自由かどうかはともかく）意志は出現しうるというのが現状、私の考えだね。

>>641
＞還元主義かどうかはともかく、とりあえず化学反応性という物理化学的性質によって自発性や自由
＞（本当に自由かどうかはともかく）意志は出現しうるというのが現状、私の考えだね。

もう少し明示的に述べると、この宇宙自体が自発的な性質を備えており、それを生物はうまく利用している。
ところが現在のコンピュータはその性質を十分に利用できていないために、人間のような人工知能は実現できない、
という考えだね。
もともと宇宙は還元できないとする哲学から出発している、または二重に裏返した還元主義というか、そんな感じだね。

>>604
精神病を冷笑するヒトは貴方が初めてですよ。
立派な日本人ですね

>>642
>もう少し明示的に述べると、この宇宙自体が自発的な性質を備えており、それを生物はうまく利用している。
こっちは同じところ。

>ところが現在のコンピュータはその性質を十分に利用できていないために、人間のような人工知能は実現できない
こっちが違うところだね。

私は細胞（ニューロン）の「入力予測」が知能の基本単位であると考えていて、
人工知能（具体的には、脳が持つ知能）を実現するには
原子や分子の反応からシミュレーションする必要は無く、
比較的荒いニューロン・モデルのシミュレーションでも事足りると考えている。

実際、ニューロンが４つ、シナプスが１つの変数を持つ、恐ろしく単純な脳モデルでも
「概念」と解釈できる泡、同期発火ニューロン・グループが発生した。

もしあの泡が、我々の持つ概念の単位そのものだったなら――私にはそうとしか
思えないのだが――脳モデルのニューロン配置構造を多次元化することで、
７±２個どころか数十個、数百個の概念を操れる人工知能が作れるということになる。

見てみたいとは思わないか？ そういう未来を。

>>644
シミュレーションは所詮、後追いでしかないんだよ・・・

これくらいでいったん終了しよう。おそらくどこまで行っても平行線のままだ。

我々もうみねこも認識する世界も脳によるシミュレーションですから！残念！

>>644
「概念」の発生・消滅を十分に観測させてくれるモデルができたとしても
それが「概念」と呼ぶべきものかどうかと言うと、まだまだ縁遠いと思う。

>>643
2001は明らかに精神を病んでると思うよ
>>604ではないがこれはアドバイス

>>648
だからこそこのスレ向きの住人なのかもしれない

>>645 うみねこ
"後追い"で出来ないことの例と、自発性(後追いでない)でできる例を上げたらどうだろう?
"所詮シュミレーション"と、単なるコンピュータ否定で終わるから、
腹が立つわけで、それなりの理由、少なくとも例でも出したらどうだろう?
うみねこ自身では何回も出しているつもりだろうけど。

>>649
あなたは本当に、立派な日本人ですね。あなたほど立派な日本人はいませんよ。

そもそも人工知能をつくろうとするような奴らは、
みんなどこか精神を病んでるのさ。

私も君も俺もおまえも。うあああ

>>650
黙っているつもりだったけれど、私は年末から年始にかけてある医学書の
翻訳に従事しているんだよ。その忙しいさなかに合間を見てここに書き込んで
いるんだ。

直前の書き込みに反応するのではなく、全体を通して再読してくれよ。
私はもうその種の質問には応じないから。

>>651
「君」と「おまえ」は別かもしれないが
「私」と「俺」は同一だろうに

直前の書き込みに反応しないで、全体を通して再読しても納得できない例しか出てこないよ。
この種の質問に応じてくれなくてもその内、自発的に例示するからほっておけばいい。

>>604
昔からなんだろうけど、うみねこはなんでこんなにダメなんだろうね･･･
略
わたしはうみねことは付き合うべきではないと判断したな。

白黒猫が名無しになって必死だ・・・・
ところで以前から言葉がちょっと難儀なようだが
白黒猫は日本人なのか？

>>656
日本人っすよ。寛大なアメリカに産まれたかったとも思ったことがあるけどね。
あっちは病院施設等は最低でも、社会問題として確りと受け止めているからね。

>>604で怒りが収まらなくてね。
目の前で言っていたら殴ってるよ。真面目に
腸が煮え滾りそうだよ。
全国の患者や家族に懺悔させてやりたい。

>白黒猫が名無しになって必死だ・・・・
「白黒猫が名無しに必死だ」っすよね?

>>652 うみねこ
まぁ、暇なときにレスして下さい。チャットじゃないんだし。仕事お疲れ

>>645
人工知能は後追いだよ。先に人間が知能を持っているから。

“人工”だもんね

>>657
>「白黒猫が名無しに必死だ」っすよね？
否、きっと>>656が>>655を亡くなった白黒猫と誤認したんだよ。

>>657
> >>604で怒りが収まらなくてね。
> 目の前で言っていたら殴ってるよ。真面目に
> 腸が煮え滾りそうだよ。
> 全国の患者や家族に懺悔させてやりたい。
ちゃんと前もって警告しただろう、強烈なものをかましてやるって。
そうかそうか、やはり怒ったのね。いや、自殺せんかしらと心配したくらいさ。
ほんとに・・・

しかし、まぁ誰もあそこまで公然とは言わないが、一部本音も含まれて
いるんだよ。なかなか本音というのは当事者には聞こえてこないものさ・・・。
自分の親があのように診断されるまで放置しておくのは周囲の家族も
尋常な神経ではない、と私は思うね。それにやはり、医師との間の
秘密に留めておくべきことで、公言すべきではないよ。
これは忠告だ。

お前もやめろ

お前は白黒猫以外の者にも不快感を与えている。

そもそも>>661はうみねこではないのだろう？

>>663
それを言うなら、あの発言前になされていた罵詈雑言のことを
どう考えるんだ？　馬鹿者が。

100人に一人は発症するといわれる病について

＞私の考えでは、あの病気は家族との人間関係がひとつの大きな原因だ。

なんて内容を、明らかに議論の内容とは無関係な
一個人への誹謗中傷に用いてしまうなんて
浅はかな知能だと思うわけですよ名無しさん。

馬鹿者が。 ←ｶｺｲｲ !!

874 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/12/25(土) 13:15:51
馬鹿っていうやつが馬鹿なんだよ

875 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/12/25(土) 14:15:21
てことは馬鹿っていうやつが馬鹿、というやつも馬鹿なのか？

877 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/12/25(土) 14:18:01
うん、たぶん馬鹿なんじゃないかな

この、馬鹿者が！

って、
可愛い女の子に言われてみたい、
気がしないでもない。

叱ってくれる可愛い人工知能について
シミュレーションしてみようか

新兵訓練担当
ハートマン人工軍曹を考えてみよう

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
>>604ってうみねこさん？

しかるべき手続きをとり、運営側に要請し通れば
本名住所もわかるだろうから
>>604はとりあえず、匿名の名無しとして扱え。

>>661
意味が解らん。家族が放置できるわけ無いだろう?
自分の家族が精神を病んだと認めるのが簡単にできるわけがないだろうが。
秘密?。隠そうにも地域の方は、あまたリ前に気づく。
それに、私の地域の人々は私や私の家族を助けてくれている。
だからこそ、私も地域に奉仕している。そうやって生きているんだ。

自分の中で想定をして、勝手な忠告するな。
怒りと不快感以外何も生まない。

自殺?
貴方の様な人には、殺意を覚える怒りが込み上げるんだよ。
人の心境が、わかんだろうがな。

>>664
私は、うみねこでは無いとは思うけど。

>>673
真面目に怒りが収まらん。するべだと思うかかな?
今の自分では冷静な対応が出来ん

>>675
>するべだとおもうかな?
すべきだと思うかな。

毎度のことだが、間違ってばかりでスマン。
イライラして指が震える。

いいですか？
イライラには、枝豆とビールでちびちびやるのが一番なんです。
これが定説です。
わかりましたか？

ビールを飲むと手が震えて、
関節が痛くなるのも定説ですか？
それとも、個体の特性ですか？

いいですか？
それはアル中の禁断症状ではないでしょうか。
これが定説です。
わかりましたか？

すると、小さな黒いブツブツが、
白い壁や畳の上を這うのも・・・。

いいですか？
正確には言えませんが、ゴキブリが出る汚い部屋でないなら
幻覚かもしれませんね。お酒は控えたほうがいいかもしれませんね。
これが定説です。
わかりましたか？

はーい。

というわけで、
人工知能全般、
続きをどうぞ。

>>604と>>611をメンタルヘルス板の
統合失調の家族を持つ人があつまるスレッドに紹介したら
とんでもない反響が得られるだろうな


そういう内容のレスだよね、>>604と>>611は。

ちがった、>>604と>>661ね。

>>683
>>611は騙りだろう。なんでそういう引用の仕方をするのだ？
いい加減にしてくれよ

>>685
ごめんよ　ホント間違えた

他人を腐し、場を腐した>>604には
下のスレッドを100回ほど読んでもらうとして・・・

　統合失調症の人にはどう接したらよいの？【2】
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1103591803/

　どうやって統合失調症の家族を病院へ
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1096210105/



人工知能の話の続きは・・・

概念とシミュレーションの話・・・？

人工知能に対して、
周囲に存在しない物の話をしたら、
「見当たらないので、分かりません」
とか言われた。

嘘。

　　＞まず前提として、概念の相互定義性について。
　　＞ある辞書において、ある概念を定義するためには、他の単語を利用するしかない。
　　＞これを泡に適用すると、「泡」が意味を持つ状況は、他の「泡」と隣接し、
　　＞相互に意味を定義ている時だけだ。従って、単独で存在する「泡」は認識できない。

>>621
これってマッハの原理のこと？

マッハ文朱、どしてんだろ…

みじかびの　きゃぷりきとれば すぎちょびれ すぎかきすらの マッハふみふみ

そりゃ、ハッパ・・・って、は！

しまった、釣られるところだった。
あぶない、あぶない。

>>604はうみねこじゃないのか？
話の流れからいってそう見るのが一番自然だ。
白黒猫は運営に言って真偽を確かめてもらったほうがいいぞ。

>>674-675
仮に>>604がうみねこだった場合、あなたが何らかの法的措置を
うみねこに対して考えるのなら、運営に言えば>>604前後の接続の
ログは調べさせてくれるんじゃないかな。
そうすれば前後の書き込みの接続元をチェックして>>604と比べることで
うみねこかどうかはつきとめられる。
うみねこだとわかれば、彼は個人情報をネットに晒してるので、
あとは個人的に連絡をとるなりなんなりすればいい。

>>604がうみねこでなければ、接続ログだけ調べてもあまり意味はないけど、
本気で法的措置とか考えてるんだったら、プロバイダにも協力してもらって
書き込んだ人物は特定できるでしょう。

まあうみねこであるにせよないにせよ、どうしても許せないんだったら
とりあえず運営には言ってみたほうがいいんじゃないかな。

当事者（？）として一言口を挟ませてもらうが、>>604の直前の>>588-603の
書き込みを読んでどう思うかね？　>>604はこれらの書き込みの愚劣な
やり取りに業を煮やしたもの、とは考えないのかな？

それから、中傷を意図した書き込みに限って、目立たそうとするのか
わざとageるよのな。
これは卑劣な行為ではないのかな？

精神的に落ち着かず、眠れんかったよ。
優しくしてくれた方々、本当にありがとう。こういった親切は身にしみます。

>>693-694
頭を冷やしてから、ログだけでも請求してみます。
そうすることで、これ以上悪化することを抑止できそうですし。

社会的制裁を受けて自分の言動に、どんな問題があったか自覚して欲しいというのが本音。
また、人間として寛大にあの程度の中傷を受け入れられるようにならねばと思うのも本音。
しかし、私自身はともかく病気に苦しんでいる人を、良く知っているからこそ、
殺意が沸くほどの怒りが込み上げてくるのも現実。

とにかく、私のカウンセリング行きは確実かな(苦笑

>>695 うみねこ
要するに私を批判しているのかな?



>>696
愚劣とは思わんよ。

>>697
一言君に忠告しておこう。前々からちびちびと人を中傷しておきながら、
それをまとめて返されたらぎゃあぎゃあ騒ぐのはみっともないぜ。

いうまでもないが、ログはすべて残っている。
恥をかくのはどちらだろう？

>>697
> しかし、私自身はともかく病気に苦しんでいる人を、良く知っているからこそ、

私もこれはよく分かっているつもりだ。しかし、世間の目は冷たいんだよ。
>>661にも書かれているが、世間の人間の本音は当事者には聞こえてこない
ものだ。面と向かう時は親切な言葉をかけてくれるかも知れない。しかし、
陰ではなんと言われているか分かったものではない。その本音を聞かせて
もらったことだけでも感謝しないといけないかも知れない。そんなものさ。

私は8年前に片眼が見えなくなった。その入院していた病院を退院する時、
そこの看護師（それも婦長だ）からなんと言われたか・・・。
ま、世間とはそういうものさ・・・・・・・・。

それからカウンセラーも、すべてがそうだとは言わないが
私に言わせればあんな連中は詐欺師みたいなものだ。

カウンセリングなんか受けている暇があれば、「ゴルゴ13」でも
読んでみな。我以外皆敵（笑）　いや、私はあこがれるねぇ。

>>695
黙っているつもりだったけれど、>>604の直前の>>588-603の書き込みに反応するのではなく、過去ログから全体を通して再読してくれよ。
>>604とうみねこが別人だとしても誤認されやすいというのが分かるはずだ。

>>704
過去ログから全体を通して再読すれば、ますます白黒猫はちびちびと
人を中傷するつまらん奴だということが見えてくるのだが・・・
白黒猫には自分の主張らしいものは何もないしな。

口を挟むと返り討ちに遭うだけだぜ？（笑）

もうやめよう。な？　お互いに。

>>705
亡くなった白黒猫が出てきた過去2〜3ログに反応するのではなく初代スレやＭＬなどから全体を通して再読すれば、
ますますどういう奴だということが見えてくるのだが･･･
とにかく、貴方の脅しに屈して泣く泣く口を閉じるよ。

>>707
自分だけは絶対に傷つかない安全地帯（=匿名）に身を置いてものを言うのは
茂木氏の最も嫌うところじゃなかったか？

>>708
威を借りなくても…前々から貴方が言い続けてきたことの一つだね。

>>709
威を借りているわけじゃないさ。MLに言及した>>707に思い出させてあげようとしただけだよ。

>>707
>>699-706とか見ると疑いたくなるが、理性的に抑えているよ
削除依頼はさきほど出してきましたから、受理されれば>>604は削除されます。
依頼だしたらかなりスッキリしました。

>>706　うみねこ
白黒猫以外で投稿してないよ？名無しにいってる?私に言ってる?
自己ループ的な文があって、理解できん。
>>705　
自説な部分は過去ログ２か３で言ったし、あとは人工無能派で、
世間一般に出てくる論文等の考え方と変わらん。
横槍は苛立ちからくるものか、スレの議題の拡散のし過ぎの防止、話題の潤滑油的な目的、
単純な興味・興味ある分野に移したいから誘導する等、そんなもんだよ。
単発的なのは忙しい&スレの中身が無いからとかそんなもんだ。

>>710
思い出すも何もMode Vにあるリンク先の前後を読んだだけですよ。

今、昔にやった学会発表のことを思い出したね。これは脳や人工知能とはまったく関係がなく、
むしろ自分にとっては畑違いと感じていた学会だったが、その時、共同研究者や上司が皆、私の
発表時刻に遅刻したのね。会場には500人くらいいたかな。意外と広い会場で、私は周りはすべて
敵と腹をくくって発表に臨んだものさ。発表後、嫌らしい質問をされてね。座長の先生が助け船を出して
くれたんだが、それも振り切り、思うことをずばずば言って発表を終えたものだ。
最近10年ほどは残念ながらそういう経験をする機会がないが、こういう経験はまったく度胸がつく
ものだ。私もいい歳になったので、これからはあまり遠慮せずにどしどしものを言おうと改めて
決心したところさ。

>>711
言い訳はやめろって。私にはそうとしか受け取れない。
私にはますます、君はつまらない人間だという思いが増すばかりだ。

「もうやめよう」と言うのは、あなたも名無しも私も含めて、こんなことで
時間を浪費するのはやめようという意味だよ。

>>714
貴方にとっては「こんなこと」かもしれんがね。

ﾏｼﾞ-ﾊﾞﾄﾙ　ﾅﾉｶ ^^;

>マッハの原理
それだ

ﾄﾞﾚﾀﾞ？

白黒猫の発言は議論の流れに沿った
２ｃｈ的なやりとりにすぎないけど
>604の内容はなぁ・・・言いすぎを謝ったほうがいいと思うよ？>>604

ﾋﾄﾉｺﾄ　ﾄﾔｶｸ　ｲｴﾀ　ｷﾞﾘｶ、ｵﾏｲ？

ｱｱ　ｲｴﾅｲﾈ　ｽﾏﾝｶｯﾀ

マジックナンバーは正確には数字の数ではなくてチャンクの数ということは
泡の数が概念の数ではなくて、泡と泡の接する面の数が、概念の数、ということだね。

>>711
んー、ちょとお人よし過ぎないか？
うみねこは自分が>>604であることをほとんど認めてるぞ。
流れや文体、その後の言動から見て確実だろ。

ログ請求してるからいずれわかることだし、
うみねこは自分の口からはっきり真相を語ったほうがいいぞ。

>>713はどうみてもうみねこの「私が>>604です」宣言だろ。
そうでなきゃこんなこと書く意味がない。

んな多少物言いがきつくなったくらいでネチネチ。

物言いがきつくなったとかいうレベルじゃねーよ。
あきらかな偏見にもとづいて、しかも他人をだしにして
あんな人格攻撃されたら、誰だってたまったもんじゃねー。

「バカだバカだと思ってはいたが、ここまでバカだったとは。やれやれ」
と完全に見下して流すことができればよかったんだけど、
当事者がそんなに軽く流せるような話題として受け止められないのも
無理はないとも思う。

うみねこ、否定するなり、謝るなりして、この件はそろそろ幕引に・・

>>604のようなことを平気で公の場で書いているのを見て、
私はうみねことは付き合うべきではないと判断したな。

確かに>>604を書いたのは私だが、謝る気はないね。

>>604の最初の3行、
＞昔からなんだろうけど、日本人はなんでこんなにダメなんだろうね・・・
＞他人を腐し、場を腐し、公の場で堂々と見解を述べることを虚しいものにし、
＞モラルは低下し・・・腐敗することはあっても洗練されることがない。

これは人工知能スレにおける当時の書き込みの流れと、そこから敷衍して日本社会の
現況を憂えたものだ。

白黒猫氏に関しては、以前から中傷を交えて話の流れの腰を折る書き込みをする
彼に腹をすえかねていた。彼自身や他の者がなんと言おうと私にはそう見えていた。

ちなみに「公の場で堂々と見解を述べることを虚しいものにする」とは、直接的
には>>599の書き込みを指している。

>>604の後段は、先に「強烈なものをかましてやろう」と書いた通り、意識的かつ
殊更に「世間の冷たい目」による見方（私はこれも世間のひとつの本音だと考える）
を強調して書いてみせたもの。
私自身の本当の考えをここで書いたわけではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

さ、私は真正面から応じた。

これを切りにして、本来のスレの流れに戻ることを期待する。

ｳﾑ　ｺﾞｸﾛｻﾝ

ｲｲﾃﾞｽﾈ

ではうみねこ氏の書き込みは全て嘘だったとして
概念についての続き

>>733
ここでこういう書き込みをする人間が私には許せんのだよ。

本当の考えを語らない人は許せません。

一度嘘をついた人間は
窮地に陥ると再び嘘をつくでしょう。
前言をひらひらと撤回する人と議論をする暇は誰にもない。

>>642で私の考えをまとめている。
それに対し、うあああ氏は>>644で「泡概念」というものを
提出している。今は、この「泡概念」に対する考察に移っている、
というのが本スレの経緯。

認識におけるマッハの原理と概念の関係ってどんなの？

私がシミュレーションに懐疑的な理由をもう一度書いておくと、
シミュレーションというのは人間の考えた数式なり仮説を演繹して検証する作業だ、と
私は思うわけ。その根拠となる数式なり仮説は人間が考えたことであって、コンピュータが
考えたことではないので、シミュレーションから新しいことは何も生まれないし、所詮は人間の
考えを後追いしたものに過ぎない、と思うんだ。

もちろん、これに対して2001氏やうあああ氏は反論するだろう。その反論のいくつか（演繹して
いく過程で未知の現象が現れることなど）はすでに聞いている。もちろん私はこれの意義に
ついても懐疑的。

>>うあああ氏
私の方からも>>722と>>738に対するコメントか説明をお願いします。

ああ、そう。


何か他に面白い話題ない？＞ＡＬＬ

>>739
うみねこさんの言うとおり自発性を利用するとして、なにをすればいいの。

何をすれば自発的な人工知能となるのか。シミュレーションを一切行わないとか
乱数による行動をしてから認識をはじめるとか。

看護婦長の本音を感謝しなさい。

>>742,743
私と同じく相手にされてない飛べないｶﾗｽさん､うみねこの言う自発性をあらゆる素子に利用すれば勝手に自発的な人工知能となるのだよ｡
ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝや乱数は一切必要ないんだ｡
どんな仕組みで知能が出来上がるか知りたいのに､結局なんだか分からない仕組みで知能が出来上がるのだよ｡


私は相手にされないのが分かっているからテキトーなことを書き散らしているだけだね｡

なんだ　ホモか

あれくらいの既出な意見なら
俺でも書けるよ

>>740
飽きた。

最近買った本がそろそろ届く。それ全部読みおわるまで、レスしないから。
まあ四五冊だし、届いちゃえば数時間で読みおわるから、それからだな。

何か新しいネタがあるといいんだが。

>>748
一言注意しておくけれど、今出ている本のほとんどは「システムは入力された情報を処理する」、
「われわれは刺激に反応する」ということをほとんど注意を払うことなく前提にしてしまっているんだ。
つまり、現在普及しているひとつの考え方に拘束されているんだね。このことに気がつかない限り、
いくら本を読んでも考えが変化することはない、パラダイム変換を起こすことはないんだ。

本も２ｃｈもログの塊さ

ああ、うみねこ氏のログを読んでも
我々の考えが変化することは永遠にない。

地動説の生みの親ｺﾍﾟﾙﾆｸｽ､地動説で死刑になったｼﾞｮﾙﾀﾞﾉ=ﾌﾞﾙｰﾉ､教会に屈したｶﾞﾘﾚｵ､高精度の観測をしたﾃｨｺ=ﾌﾞﾗｰｴ､そこから3法則を見つけたｹﾌﾟﾗｰ､3法則を満たす万有引力を導きだしたﾆｭｰﾄﾝ。
彼らとうみねこの決定的な違いは何だろうね。

>>752
分からないけれども、たとえば地動説の生みの親ｺﾍﾟﾙﾆｸｽが生きた時代に書かれた
他の著者による書物と、ｺﾍﾟﾙﾆｸｽが書いた書物の内容を比較してみることで、ｺﾍﾟﾙﾆｸｽの
傑出している点が見えてくるだろう。

言うまでもないが、これはｺﾍﾟﾙﾆｸｽに関することであって、私が傑出しているなどという
気はさらさらありません。そんなこと言ったらアホだわいな（笑）

ただｺﾍﾟﾙﾆｸｽに関しても、現在有名になっているのはｺﾍﾟﾙﾆｸｽであっても、彼と同時代には
彼と同様のことを考えた人は他にもいただろう、という気はするね。

>>752
それらの例はもちろん本国でもそのように宣伝しているだろうが、それを
日本に伝えた日本人の功績によるところが大きいんだよ。そのおかげで
多くの日本人はそれを知ったのだからね。

ただ、功績といっても、それを伝えた日本人の題材の選び方に偏りがあった
可能性は否定できない。進化論にしてもダーウィンがあまりに有名だが、ウォーレスが
ダーウィンに先だって同じ主張をしていたことは専門家にはよく知られている。それが
ダーウィンだけが一方的に有名なのにはいろんな理由があるだろうが、進化論を一番先に
日本に紹介した人の選択に偏りがあったことにも依るかも知れない。

｢種の起源｣出版前にｳｫｰﾚｽがﾀﾞｰｳｨﾝに自然選択理論の論文(ﾃﾙﾃﾅ論文)を送ったからだよ｡
そしてﾀﾞｰｳｨﾝが初期論文の発表者を｢ﾀﾞｰｳｨﾝとｳｫｰﾚｽ｣と自分の名を先に書いたんだよ｡
ﾀﾞｰｳｨﾝの強かさであちらでも一時期本当に学会からも忘れ去られていた｡
ｳｫｰﾚｽが再評価されたのはいつの頃かは知らないが、その間に日本に輸入されたならそれは日本人のせいではないと思う。

ググってみると多少悪質だったみたい

ダーウィンより１４歳年下のウォーレスは、ダーウィンのようにキリスト教の影響とは無縁であった。
そのため１２年も早く「種の起源」の考えに到達していた。
１８５８年２月スラウェシ島の東、テルナテ島でマラリアの熱にうなされながら、
生存競争が種の進化をもたらすというテルナテ論文（変種がもとのタイプから無限に遠ざかる傾向について）を執筆する。
これにより自然淘汰説が天地創造説を否定することになる。
この論文は尊敬するダーウィンの元に送られる。（２人は１５０通もの手紙のやり取りをしていた）
この論文を読んだダーウィンの驚きは想像に難くない、直ちに（1958年7月1日）自身のメモ書きと共に
連名で自然淘汰説をリンネ協会において発表し、翌1859年「種の起源」（THE ORIGIN OF SPICEIS）で
進化論を発表するが、このときにはウォーレスについては触れられていない。
これを読んだトマス・ヘンリー・ハックスリーは感動し、ダーウィンの信望者となり、
「ダーウィンのブルドッグ」と呼ばれる。

ダーウィンは「銀の匙を咥えて生まれた子」（一生働く必要がないという意）と呼ばれ、
妻エンマは陶器で有名なウエッジウッド家の出である。
貴族階級であるダーウィンはウォーレスのようにキリスト教から自由ではなかった。
そもそも彼が「進化論」を追い求めたのは、この世を支配する神の摂理を示したかったからである。
丁度ニュートンが「プリンキピア」で示した力学法則を、生物において示したかったからである。
皮肉な事に「進化論」は神の天地創造説を否定する事になるが、科学者であるダーウィンとその信望者達は、
「進化論」が偉大な科学の功績である事はわかっていた。従ってその栄誉は平民の出であり、
ましてやフライキャッチャーであるウォーレスに与える事は絶対にできなかった、
この栄誉は貴族であるダーウィンが受けるべきものであると考えた。
それがヴィクトリア朝時代の大英帝国の貴族の考え方であった。

>>756-757
検索ご苦労様。
ま、私はそのことの詳細には興味はないね。
もちろん現代では常識になった考え方を最初に考え出した人は偉いさ。
しかし、科学者はそれよりその中身を問題にする、ということ。
「ダーウィンの進化論」ではなく「進化論」を論じる、「アインシュタインの相対性理論」
ではなく「相対性理論」を論じる、ということだよ。

理論自体が似非科学の場合では
提唱者の資質が議論の焦点になるんだと思うけど

>>759
それも違う。理論自体が似非だとなったらそれでおしまい。科学者であれば、ね。

似非科学判定済み。
それを認めないところから提唱者の科学者的資質が問われてるわけで。

>>761
やれやれ・・・

それで、私がエロげーのプレイヤーだから科学者的資質がないって？（笑）

論理的欠陥を認めないからエセよばわりされるんだよ。

ローカルミニマムにトラップされた思い込みは、早期の内に意識的努力
により脱出を図らない限り、別カテゴリに分類すべき近接情報（入力）
までをも吸い込みテンプレートを拡大強化し、本来分類不能（入力弁別不能）
な基本要素を弁別要素にして収束汎化するから、トラップ期間が長期化した場合、
強化固定化した認知構造（思い込み）はもはや意識的努力によっても、
高壁化したトラップを脱出することができない。
そのよい例に出会えた。と思いな＞＞ＡＬＬ

>>764
これもNGワード羅列の見本だな

>>764
話は変わりますけど、>>62の【方式３】について教えていただけないでしょうか？
【方式２】を改良して、８bit入力の全て組み合わせ（全部で256個）を調べるのではなく、
うまくマッチするものだけを選択的に処理できればいいと思うのですが。

>>763
自分の方が似非かも知れない、ということを常に反省する必要がある。これを忘れると、
他者の説明を似非だと言ってしまうことになる。

おや自己分析する気になりましたか>>767さん

>>768
自己分析すべきは、他者を似非だと言い張る誰かさんの方だよ。
私は今まで、たとえばうあああ氏の主張にしても、ここがおかしい、と指摘してきたけれど、
彼の主張が似非だと言ったことはない。ま、彼がどう思っているかは知らないが。

>>769
論点のはぐらかしの常習とか嘘書き込みを多用する>>769さんご自身の
自己分析についてはどうお考えなんですか？

>>764
図と地の関係みたいなものでね。どちらか一方からしか見られなくなったらダメだね。
それを認識した上で私は図を選んだ、2001氏は地を選んだ、ということ。
どちらが正しいかは、今現在は分からないことに「なっている」。しかし、私は・・・ということだよ。

>>766

汎化について
>>63【方式１】、>>40【方式２】

では【方式３】

対象を「Ａ」と識別すべき入力を16進でf8H,ecH,7eHだとする。
対象を「Ｂ」と識別すべき入力を16進でf0H,60H,71Hだとする。

方式２の構成をそのまま流用するとして、対象がＡかＢかを識別する
ためには単純に方式２の全組み合わせ抽出層のあとに最終識別Neuronを
配置すればよい。

最終識別Neuronとして、
Ａ識別Neuronはf8H抽出NeuronおよびecH抽出Neuron、7eH抽出Neuronと接続。
Ｂ識別Neuronはf0H抽出Neuronおよび60H抽出Neuron、71H抽出Neuronと接続。
閾値設定およびｼﾅﾌﾟｽｺﾝﾀﾞｸﾀﾝｽはＯＲ入力論理に設定する。

これでＡ,Ｂの識別が可能。
ではこの仕組みが汎化されたＡＢの識別メカニズムか?
違うな、全ての組み合わせを単純統合しただけであって「汎化」とは言わない。

しかし『統合』は『汎化』の前ステップである。
【方式４】に続く・・

訂正：>>40【方式１】、>>62【方式２】

>>772
確かにその仕組みでＡ,Ｂの識別は可能ですが、
その仕組みの延長で未知のパターンについても識別しようとすると、
計算量が膨大になってしまいそうですね。

また2001の台本進行か
そうすると白黒猫は引退だな

>>774
計算量を減らし、条件によっては未知のパターンにも対応できる、
そのような「仕組」みと「調整された状態」を「汎化」と考えます。

方式４で説明する予定ですが、方式３をベースに接続とNeuronを
削除、共有することで「汎化」を実現します。

>>775
一つ聞きたいのだが、君は本当に勘違いしているのか？
それとも勘違いしたふりをして煽っているのか？
まあどちらにしろ、目出たいが。

>>771
俺は「地」かよ・・

>>778
「図」と言われたかったのか？　そんなこと、どちらでも同じだろう？
日本は太陽が一番早く昇る国であると同時に、一番早く沈む国あるいは夜が一番早く来る国でもあるんだ。
どちらでも同じだろうが。

すべてのレスが
うみねこに吸い込まれてゆくこの現象を
うみねこブラックホールと呼ぼう。

775ではないが、
2001には、新しい事でもなんでもない自分の説明を勿体つける性癖があるね。
勿体つけたところで誰からも説明を求められないもんだから
自分を尊敬してくれるような質問者を設定して自演する・・・・あぁ理論的。

という781の解説　　素敵　しびれる　あこがれるぅ

>>780
うみねこブラックホールは無限のキャパシティを備えているんだ。
すごいねぇ・・・

笑　笑　笑

お腹が減って寂しくなると
魚を獲って食べて満たすのが
ウミネコの生態の一つです

>>781
>自分を尊敬してくれるような質問者を設定して自演する

ほほー、呆れる、というか驚くというか、
本気なら、かなり人生経験少ない（年少）か、人と関わるのが嫌いなタイプ
なんだろうな。俺は不親切だから真実を証明して君システムに正誤フィードバック
はかけないよ。

つまらん煽りはスルーしる>>2001
釣られちゃだめだめ

2001、図星だな。

>>787

んな、自分で自分を煽って見事にあしらった方が
よっぽど賢くみえるって

ダメ講師にはサクラ、という昔からの慣習があるのさ。
さぁさぁ「方式４」が何なのか早く書いてみ。俺は興味ないけどね。

次々、エサ垂らすなよぉ・・・と言いながらまた釣られたわけか

>>767-771のやりとりを見ると
うみねこ自体が自発的（＝フィードバック不全）なシステムだというのが判るね

とりあたまシステム

>>776
>>95のような汎化のための特別な仕組みは無いという意見に
反論はあるでしょうか。

>>793
特別な仕組みは必要なのか？

最近思ったんだが「自発性云々」の話は単に知能か否かの枠内の話に収まらず、
そもそも生命は自発的なのか否か、
生命誕生〜進化は生命の自発的な活動の結果か、それとも環境要因か？
環境要因にしたって、人間の能力は他の生命に比べて桁外れ過ぎる。
環境を意のままに操り、進化さえコントロールして地球や太陽を必要としないまでに至ったなら、
それこそ現在の生命の概念を超越した存在としての自発性を持ちえたと言い切れるのかもしれない。
マザーアースの大地に抱かれてその環境を享受している内はまだ受身の生命体でしかない気がする。
知能云々の議論に矮小化するのはつまらんと思うのだよね、哲板だし。

Ｎスペ見ててそんな風に感じた。まあどうでもいいや。

>>795
Nスペ「地球大進化」はつまらんかったけどね。
先に書いているだろう？　この宇宙の持つ自発的な性質をうまく利用しているのが生物だと。
もちろん、あなたの言うことは大前提として私の頭の中にある。それを人工知能の文脈に
当てはめたらこうなるだろう、ということを私は延々と説明してきたのだよ。

>>795
＞環境を意のままに操り、進化さえコントロールして地球や太陽を必要としないまでに至ったなら、
＞それこそ現在の生命の概念を超越した存在としての自発性を持ちえたと言い切れるのかもしれない。
もし、人間以外の動物も環境を意のままに操り、進化さえコントロールして地球や太陽を必要としないとしたら、
人間を特別な存在とは思わないだろう。
つまり、他の動物が進化して上述のようになることで、
無関係である人間の自発性が左右されてしまう。
だからその論理はおかしい。

>>797
そんなちっぽけな論理のおかしな点をつくより、もっと大きく見ようぜ。

いかにちっぽけであろうとも論理の矛盾点が全くないことこそ最重要｡

●☆　人工知能全般　Mode V　☆●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/

1000まで埋まりますた

新クソスレ乙>>1

テンプレもなしかよﾔﾚﾔﾚだな

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
他者の説明を似非だと言わないから自分の説明は似非じゃないと言っていいの？

似非って誤った考えってことだから他者の説明を誤った考えだと言うのは似非って言ってるのと等価じゃないの？

( ﾉﾟДﾟ)あのさあ
まちがひました。
似非科学って科学に似てはいるが、そうではないものであって誤った考えじゃないかも…

亡くなった白黒猫さんは訴訟の準備に忙しくて、或いは有利に進めたくて書き込みを堪えてるの？

そぅっしょ

_/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/

　　　　 じはつせいりろん　　　　　　　　　　　　じはつせいりろん
うみねこ論理矛盾理論発生中！！！うみねこ論理矛盾理論発生中！！！

_/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/ DANGER _/_/_/

>>793
「汎化」とは入力に対する出力の単純な１対１対応（方式３のような）ではなく、
入力識別の際、実質寄与する入力の基本要素を重要度順に重み付けされた状態。
これにより未経験入力やノイズ混入、歪があっても条件によってはも識別可能。
一方、１対１対応方式では未経験入力および悪条件での識別は困難。

重〜いスレにしたいな、残り200レスで来年１年間もたせろ。

>>808-809
統計的手法のごくありふれた一例を小難しいっぽく説明して
何がどう重くなるんだよ2001

2001は人工知能の現場を離れて何年になるんだっけ？

お前らって「グリア細胞」みたいだな、いや馬鹿にしてるわけじゃないよ。

俺らも馬鹿にしているわけじゃないよ

栄養分（コテハン）の続く限り無限に生き無限に増殖する。
それがスレを蝕むガン細胞、悪性新生物「名無しさん」の性質。

いや馬鹿にしてるわけじゃないし、もろに自己言及なわけですが。





単一の「名無しさん」人格の存在を錯覚してしまう人間が存在します。
そんな人類の愚かさの片鱗とでも言うべき現象を見て、ふと思うのですよ。
「私こそが真の『名無しさん』なのだ」と主張するモノが現れたら、
我々はそれを否定できるのだろうかと。
それは知能であって、知能ではない。虚構的知能。信仰によって反転する事実。
一つの嘘によって反転する境界線などに、何の意味があるのでしょう？

文才も内容もない書き込みは俺ら名無しの得意技、だから名無しにするしかないのです。

あ・軽い名無しを自負シテイマス

それにしても2001は質問に答えないコテハンだな

>単一の「名無しさん」人格の存在を錯覚してしまう人間が存在します。
>そんな人類の愚かさの片鱗とでも言うべき現象を

そんな錯覚を起こして「君らは」とか書き込んでるのはうみねこだけでしょ……。
勝手に人類の愚かさにするなよ、名無しうみねこ。

>>808
汎化とはカクテルパーティー効果みたいなのを指しているのでしょうか。
意識に入る前と後のどちらのことを指しているのでしょうか。
視神経や聴神経等でされる処理は意識に入る前、記憶データベース
検索や思考は意識に入った後に行われると思います。

名無しが「真の名無し」を名乗ったり、自覚したりすれば、
その瞬間から、彼は、「名無し」という個人になってしまうと思うけどね。

>>819
やはりあなたは引っ込んでいた方がいいわ。
あなたには基礎もセンスもない。

そうだ、美意識が感じられない。
マンダムって言ってみろ。

ん〜、

マンダム。

では基礎とセンスのある821さんに語ってもらいましょう。

ところで、
マンダムって、
なんだ？

いや、ほんとに。
ちょっと、疑問に思った。
哲学抜きで。

タバコ会社の名前。俳優がタバコに火をつけて、眉間に皺を寄せながら
呟く台詞がマンダムだ。

そのタバコの意味は　Human Freedom

・・・おっとぉ、
煙草の銘柄からして、
すでに哲学の香りだわな。

人工知能に、
分かるかなぁ・・・。

原子爆弾投下で一瞬にして数十億の日本国民の命を奪ったアメリカはどうなる？

つまり、死によって解放したのだ。ｗ

自由とは何か？

束縛が無いことだ。

それは同時に、
指針が無いことでもある。

自身が存在する時空・システムを認識した時、
そして自由という概念が生まれたと同時に、「完全な自由」など空虚な理想であることに気付くべきだった。

比較の対象として、
自由は、確かに存在する概念だよ。

自分を自分で制御すること、

その自由を、
自然に持っていることをフリーダムと呼び、
戦って勝ち得たとき、リバティと呼ぶ。

・・・のかな？ｗ

ﾌﾟ

>>829
気は確か？
「数十億」もの命を奪えば日本国民どころか人類が滅んじゃうよ。

元ネタ
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1104415723/97-

精子の数を含めた数です

精子を数に含むなよ。ｗ

>>836
気は確かか？
「命」を奪われた者たちの中で国民はごく一部に過ぎないぞ。
♪みみずだっておけらだってあめんぼだぁ〜ってぇ〜

>>840
気は確かか？
バクテリアを数に含めれば数十億なんかじゃ済まないぞ。

つーか昨日、映画「REVOLUTION」を見たんだが、生物を
踏み潰した時に靴に付着した細胞片は成長しなかったんだろうか……。
栄養が枯渇した時に幹細胞化して再増殖する奴がいたら……
というか、バクテリアっぽく大気中を漂ってたら……人類よ、よい終末を。

http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1104434102/1　を誰か>>604向けに改造してほしいなぁと思わなかったり

>>841
> 生物を
> 踏み潰した時に靴に付着した細胞片は成長しなかったんだろうか……。
生物を靴で踏みつぶしたからといって、そこにいたすべての生物が死ぬわけではない。
1個でも細菌が残っていたら、そいつが死体や細胞片を栄養にして増殖する。

「地球大進化」では盛んに「絶滅」「絶滅」と叫んでいるが、数十億年前に生命が出現して
以降、真に生命が絶滅したことはない。必ずどこかに生き長らえた生物がおり、そいつが
突然開けたニッチに適応放散していったのだよ。
なお、「地球大進化」はどうも竹内均らのような地球科学系の人間の書いたシナリオだね。
進化の説明はいたるところで誤っており、聞いていてイライラする。

あうち。REVOLUTIONではなくて「EVOLUTION」だった。

>　アリゾナの砂漠のド真ん中に落下した宇宙の彼方からの隕（いん）石。一見何の変哲もない
>タダの石の固まりだったのだが、隕石には地球には存在しない生命の種が付着していた。
>それは驚異的なスピード──地球が４６億年かけて今日にいたる進化過程が、たった１か月で
>すんでしまう計算──で進化（エボリューション）する謎の生命体だった。
>　その驚異的進化の果てに待ちうけるものは、人類侵略か？　共存か？　それともこれは
>地球にとって“第三の進化”の幕開けなのか？

ってやつね。

進化して洞窟の中から地上に張い上がってくる勢いなんだから、地下水脈を伝って他の州にまで
拡散していないはずが無いし、空気中に漂い気流に乗って海洋を横断する可能性もある。
もしそうなったら駆除なんて出来ないし、腐海みたいになるのが目に見えてるんだが。

そのへんはやはり娯楽映画ですな。

>>843

まあ、星がぶっこわれでもしない限り、生物が消えることは無いね。
それどころか、クマムシという生物なんて宇宙空間に匹敵する量の
紫外線を浴びても死なないそうじゃないか。

案外火星の氷の中でも、どっこい進化が続いているのかもしれない。

>>844
＞案外火星の氷の中でも、どっこい進化が続いているのかもしれない。
環境温度が常に氷点（融点）を下回り、その氷（媒体）が決して溶けることがなければ進化は
進行しないだろう。「凍結したキンギョ」の例はこのことも含意している。
「流動性をもつこと」が生命の、自発性をもつことの、そしてそのシステムが知的に見えることの
第一の要件というのはこういうこと。