人間も計算機の一種ですが,ﾏﾀﾞ何か文句あるの〜？

人間も厳密に計算機の一種です。
つまり、毎日毎日、人間が行っていることは一種の計算です。
そしてその計算が終わったとき、その人間も終わります。
わかりますか。

ご破算に願いましては、馬が一匹鹿が一匹では？

人間が計算機だとしても人間は何も失うものはないのです。
いや、むしろ今まであいまいなままだった我々の存在のあり方を
明確に捉えることができるのです。

計算機としての人類を見出したとき、
我々ははじめて本来のヒューマニズムを獲得できるのです。

＞計算機としての人類を見出したとき、
＞我々ははじめて本来のヒューマニズムを獲得できるのです。

詳しく

こんな発言はさんざがいしゅつ（あれ、変換できない。何でだろ）だし、
たぶんこんなレスもめちゃくちゃがいしゅつだろうが、

思想の歴史って、ほとんどが人間の営みの「計算機に還元できない部分」を
いかにして詳述するか、っていうことなんだと思う。
例えばそれをラカンだったらテュケーとアウトマトンと表現するし、
レヴィナスの「他者」だったり、カントの物自体だったり、
ハイデガーの「存在」とかフッサールの「地平」とか、
全部同じことを言ってるよね。
超越論的哲学、っていう言葉に意味はまさにそれでしょ。
「計算機に還元できない部分」、つまり超越性を、
自明に存在するものとしてではなく（これは超越的）
どうやって論じるか。その方法論を探求したものに「超越論的」
という名前が与えられるわけでしょ。

その辺、>>1は押さえた上での発言なのかな？
＞計算機としての人類を見出したとき、
＞我々ははじめて本来のヒューマニズムを獲得できるのです。
これだとどうなんだろ。アウトマトン自体に物神的な機能を持たせちゃって、
結局、ありがちな超越論哲学みたいな循環論になりそうな気がするんだけど。

詳しく。

おまいらにかかっちゃ何でも同じだなあ

凡庸なりねえ

どうしてオイラは、こんなに計算まちがいが多いんだろう。。。

＞ さんざがいしゅつ（あれ、変換できない。何でだろ）だし、

まさか本気じゃないよね

なぜか変換できないのガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10708/1070867501.html

新種と思われ。ツラレｸﾏｰ。

きしゅつって読むんだよ。
ってまあおれも、がいしゅつって普段入ってるけどさ。

でもさ、そんなこと言ったって、本当は計算機なんかじゃないって思ってるんだろ？
心の中ではさｗ

人間が計算機かどうかということはもう決着済み。
問題は人間がどんな計算機かということだ！

「がいしゅつ」は2ch用語だよ。
わざとそう書く。

>>12

機械は多数の部分の集まり

人間は多数の部分が一つになったもの。

有機的な計算機だね。
計算機、ＡＩと人間の境界は
いずれ無くなるよ。

>>15
境界を設定するのは人間だから
人間がなくせばなくなるさ

人間は馬鹿で非合理的、機械は合理的だと思う
俺は馬鹿の方が好きだがね(←これも理由があるわけでなくたんに俺が馬鹿だから)
こんな馬鹿な思考回路がほんとにプログラムで作成可能なのかと思ってしまう

脳味噌にコンピューターのチップとメモリを
埋め込もうとする試みは既にはじまってるね。

モニターとHDに脳味噌をダイレクトに
接続できるだけでも、どんなに楽になることか。。。

つまり魂とか精神というのはソフトウエアみたいなものなのか？

>>19
それはCPUじゃないか？

ソフトは後でインストールするから、
生まれた後で学んだ知識や、
思考・計算方法・信仰などでしょ。

馬鹿な計算機も存在しうるよ

>>20 最初から基本的なソフトは入ってるんだよ。後でインストールするものがソフトじゃない。

>>22
＞最初から基本的なソフトは入ってるんだよ。

入ってないよ。あれも後から入れてるの。

いろいろなソフトウェアがあるな。「ニーチェ　ver2.11」、「ウィトゲンシュタイン　ver3.34」・・・これらをインストールして、それが総合されたのが人間。

>>21
それは計算機が馬鹿なのではなく
馬鹿に見えるような基本的な命令があって、それに対して合理的にプログラムされているように思えてね
人間ってもっと、なんつーか、とてつもなく馬鹿じゃない？
一度言ったことを撤回したり、思ってることとつい違うことを言ったり

まあこういうのが馬鹿な計算機同士のやり取りだなｗ

基本的ソフト＝言語だね。
俺達はまず最初に日本語を
インストールしたのだ。
思考の基礎は言語だよ。
言語がなければ思考は不可能。

>>21
「馬鹿」っていうか、処理速度が遅いってことね。

英語もきちんとインストールしたいのですが
うまくいきません。

暗記パン
ｷﾎﾞﾝﾇ.

IMEの辞書を鍛えるみたいに、
ちゃんと使えるようになるまでには
時間がかかるんだよ。

人間が計算機だとしたら、もっと合理的な行動を取るよ。過去一度も大当たりしたことのない宝くじ買ったり、やくざに惚れる馬鹿女
型計算機なんてないよ。ましてや、仏さんを悪くはいいたくないけど、わざわざ戦争やってる所にのこのこ出かけてくような愚は犯さ
ないよ。人間は計算能力においては計算機以下だし、様々なおもしろい答を出し得るということに関しては、到底計算機の及ぶところ
のものではない存在だよ。

>>32
それは極めて合理的な行動だ。

英語は十分だ。ドイツ語とフランス語を
インストールしたひ。。。

>>34

いっひりーべでぃっひ。

バカスレ

上島竜ちゃん神のギャグは乱数多様でコンパイルした結果ですか？

人間は壊れかけの計算機なんだよ。

壊れかけのもやもや病

>>38

その計算機はデジタル計算機かアナログ計算機か？

>32
計算する機械である、ということと、ちゃんと計算できる筈である　ということは
必ずしも合致しないんだよ
壊れた計算機だって、間違いを出す計算機だって
計算機としては役立たずだけど
計算機であることにはかわらないでしょう

人間は計算機である、と私は喩えたい。
人間は計算機である。と私が言うときのこの「である」は、
どのような「存在」のいみがあるのだろうか。
計算機は人間ではない。それは誰しもが知っていることだ。
とすれば、人間は計算機である、と発言することじたいに、
どのような意味があったのか。

おたくか、ダースベーダーとか、そのへんにしかならん。
つまらん。

計算機⊃人間

チンパンジーは計算機？

サイバネティクスか。古いな。

計算機⊃人間⊃チンパンジー⊃計算機

計算機って例えはおかしい。計算機は計算機を扱えない。
誰が計算機を動かしているのか。

神さま。

アイボは計算機？

計算機の定義をしろ！

計算機と人間とは、世界にありながら、
異なる公理系として存在している。
わたくしたちが隠喩するとき、計算機を人間に喩えることは、
きわめて社会事象的に「おたく」であり、たんなる喩え話に
なってしまう。
人間を計算機として把握する意味は……

あぁ、>>1はドゥルーズの機械のことをいいたかったのか。
やっと分かった。

公理系とは計算の一部だよ。より一般には計算系とよばれる。

そんなことより、
この世の全ては原子の集合なんだー、素粒子の集まりなんだー
それでしかないんだーって感じのほうが、虚無れると思うんだけど、
それで虚無になってる人は、見たことない。
なんでだ。

じゃ、柄谷のドストエフスキーの幾何学は厳密ではないということだな。

「ドゥルーズの機械と古典的力学の機械論では、
数学的に違うんだ。ドゥルーズは数学わからないと
駄目ね。」が前提。
　だが、ドゥルーズではなしに、生成論のほうがまだ
おもしろいだろう。生成論やるんならドゥルーズ
やる必要はない。
　なんで機械論、頻発してるんだ最近？
　９９９でも見てれば？

>>1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099353588/68
ここで晒しになってるはてなの質問者と発想が似てる

ははん。デカルト研究しても、思想体系史に置きなおさないと
駄目だ、ってね。
『言葉と物』読めばいいだけだな。
翻訳は新潮社でいいとは思えないのだが。

機械といわゆる計算機は字図らは似てても概念的に違うだろ。
計算機は特定の計算をする機械じゃない。

だれかハベッジの
「機械と経済」
を日本語に訳して出版してくれよ。
ハベッジの著作って翻訳ないよな〜

研究が進んで、コンピュータとのアナロジーだけでは、
人間の脳は説明できなくなってきたらしいよ。

機能的には計算機だろうな。ただ、意識のメカニズムが不明。

なぜ意識が発生するのか。あとこの問題を考える際の「自己言及のパラドックス」をどうクリアするのか。

いや、意識観察は、観察者の視点に固定されるからね。
その観察者の視点を疑う必要はない。実証主義は客観性の公準を
疑ったりしないからだ。主観と客観わけてどう一致する、という
ことさえ、自然観察の理性で済ましておしまいだろう。

コンピュータとのアナロジーでは無理があるのは、科学でなく
たって当然だ。むしろ、そういうアナロジーにこだわるほうが
おかしい

計算機も計算機を動かせるだろｗ

計算機が計算機を動かしたら、それを辿っていったら、「ホスト計算機」に行くとかですか？

もう飽きた。その手の。dentaku

＞52の、１はドゥルーズだという指摘いらい、ドゥルーズが
念頭にある発言があるのかしら？
その意味でいえば、
＞65そういう定型的SF、定型的サイバーパンク的なとことは違うのでは？
サイバネティクスを冒険して、最後に、人工知能的中枢に行き着いて、
どうとかでしょ。

そして、ドゥルーズの「器官なき身体」は、わけわからんし、いかがわしいし、
ドぅルーズ最後の砦なのでは。
あえてわけわからんようにしておいて、最後の砦にするつもりだったのかは知
らない。おそらくは、ドゥルーズ主義者の最後の砦である。
　ドゥルーズを棄てるしか

ドゥルーズ主義者なんてほんとはいないのではないだろうか。

ドゥルーズと「似てる」というだけで、ドゥルーズの本をバイブル
のように胸元に押しつける、宣教師が、どこからか派遣されている。

といえば妄想的だが。ドゥルーズでもないのに、おれはドゥルーズは
まずい。ああはなりたくないもの。自殺がイヤ、病院もイヤ、
ほんとうに自然死するのは難しい。
　それとも、「死の本能」は、「本能」だから「自然死」だとか？
そりゃあほだよ。

あ、たしかに計算機は、自壊しないな
自壊礼賛ではないけど

わたくしがドゥルーズですが、なにか？　っていうひとでしたら、
１名知っております。現実のドゥルーズは、もはや死者ではあり
ますが。そのかたは生きている。「なんで生きてるの？　死ねば」
と言いましょうか？

「なんで生きてるの？　死ねば」 と言われている、あるいは、そういう
声が、ご本人には聞こえてしまう、だから、「私がドゥルーズである」。
そんなところかな？
哲学やめればいいのに。

別にいいよ人間が計算機でもさ。

人間の存在は順列組み合わせ

果たしてそうかな？

もし人間が計算機だと言うのなら、人間は傲慢にはならない筈。
実際は計算機以上に傲慢な存在ではないのか。

人間は概して傲慢な計算ばかりおこなう計算機ナだけ。

ちがうよ〜。計算に傲慢なんてパラメータはありません〜。

傲慢も記号的or数値的にあつかえるだろ？

今考えている方の逆が正解だ
でもそれは大きなミステイク

オマイら、自分が計算だって言うことがそんなにいやなのか？

ぶっちゃけやだ。

pupupudetuyo.

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　|、 -　 _..ノ|::|'　　 ……そうかな
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　|/:::::::::`!;::|.|:::|

だとしたら、
「計算機は人間の一種ですが〜」云々というべきでは？

>傲慢も記号的or数値的にあつかえるだろ？

蛙も驚くほど大反対

計算機⊃壊れかけの計算機⊃動物⊃人間
計算機⊃素粒子
計算機⊃地球システム

人間が計算機の一種だと言うためには、
人間が出来る事はすべて計算機にもできる、
ということを示さないといけないのでは？

普通にできるだろ？

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計算機には、物を食って、排泄して、
セックスして、子供を残すことは
できませんよね？　>>87

理論的には可能だろ？
いまのPC上のプログラムですらも、
子孫を残すことはできる、
電気を食って熱を排出してる、
他のプログラムと情報のやり取りをできる。

電気を「食う」というのは単なる比喩でしょ。
動物のように他の生物から有機物を取り入れて
代謝しているわけではない。
生殖も「情報のやりとり」だけではないし。

ひゆじゃないよ。
人間が食物を食うって言うほうがひゆなんだよ。
人間が生殖行為を行うって言うほうがひゆなんだよ。

わらえるｗ

>>92　なんじゃそれ

文句はあってもひていはできなんだな。

>>92は拒食症の童貞。

いいよべつに計算機でもサ

口から肛門にかけて管のような形状をしてるから、食べるというより
、むしろ通過させて自分の分泌物を混ぜ合わせて、ウーチをすると思われる。

食べる這うーちするを上品に言った言葉なんだよ。

思考が広義の計算であるとしても、現実的な具体的な存在は抽象化されなければ思考（計算）可能にならないだろうに

存在こそ計算そのものなんだよ。
思考なんて計算とはたして呼べるのかも怪しいほどちっぽけなもんだよ。

存在こそが計算なら人間に限らず石ころだって存在してるからには計算ってことになるのか？

そろそろ「計算」っていうことばを再定義しませんか。
「存在こそ計算そのものなんだよ」は、現象学批判ですね。
では根源的なこととしては、「はじめにことばありき」ではなしに
「はじめに計算ありき」なわけだ。
これだと計算＝構造みたいな。浅田ではないか。
構造を取り出して（どう取り出すのであろうか？　計算か？　言い換えれば、
事象から構造を取り出すのも人間の構造に還元できるか？）
構造を分析し、思考する（これも計算か？　構造か？）。
要するに、これをつきつめると、世界のすべてが、神の作った計算機という
わけだ。であえてチープなかんじでいえば、ある演算を神が入力して、
「イコール」ボタンを押したのが、宇宙なり世界なりの始まり。
その解答が出るのが宇宙、世界の終わり。いまはその過程。
　とすれば、ははん。歴史は合目的的なわけだ。なんの目的があるのか、
人間は知らないというのに。で、神のみぞ知るになるのか。だが、神は
人間の思考が必然的に生む「概念」だから、これだと、ただのゲームに
なってしまうなー。しかも、ルールを知らないままのゲームだ。
もしかしてニヒリズムだよ。

92を豊富な資金と政治経済活動によって実現していっている社会運動を
情報化と定義すry

存在が計算だ、というのは、単に宇宙は数理的に表現される
法則に従っている、という信念を言い換えているにすぎない
んじゃないの？　それならニュートンから１歩も出ていない。

計算機じゃないよね？
むしろ、もっと高度な機械だよね？
メカニズムっていうのかな？
デカルトなんかは動物はメカニズムっていってるもんね。
人間だけが、精神的・・・
それじゃ、人間は計算機じゃないな。

計算をものすごく広い意味で取れば、
まあ、アル意味人間も、計算機だと思います。

計算機も人間の機能の一部

＞ある演算を神が入力して、「イコール」ボタンを押したのが、宇宙なり世界なりの始まり。
イコールボタン押して結果が出る計算機って、そりゃcalculatorじゃねーか
ここで言ってるのはcomputerのことだろ

計算の定義

「検算して正しいか間違っているか判定出来る事」

従って人間は計算機では無い。

>>110
あなたは検算できないのですか？
小学校からやり直したほうがいいですよ？

おれの知り合いに九九を全部言えない奴がいる。

>>112
おれ理系の研究者だけど、九九全部言えないぜ
7×8とか9×6とか、ぱっと出てこない

くくをいえないしとは人間じゃないってことだ

>>114

青い鳥も人間ですか？

統一教会に聞いて下さい

＞人間は計算機の一種

脳の思考は計算だね。ただし、オーバークロック気味で100時間以上の連続稼動には到底耐えられない代物で、
通常時でもエラーを平気で出す困ったちゃんではありますが。

では、手足の運動はどう説明しましょう。摂取した食物を消化・吸収する際の化学反応はどうでしょう。
それも計算ですか？その場合、ありとあらゆる事象は計算となり、全ての概念は計算となり、計算が計算である定義が消失し、
計算は消滅します。
計算が消滅したのなら計算機は存在しないでしょう。それはもはや言葉では言い表せない何かです。

>>1よ、お前は

化学反応は計算ジャン。

手足の運動も電気仕掛けじゃねーの？

>>114
悔いを串えない死とは､人間じゃないと言う事ですか？　全裸で

×悔いを串えない死
○苦を悔いえない死

>>118
> 化学反応は計算
根拠は？

>>119
>手足の運動も電気仕掛けじゃねーの？
ちがうでしょ。

手足の運動は電気仕掛けだろ。
マイナスの電荷が流れることによってうごいているんだYO。

そのうち、計算機も人間の一種と言う日が来るのでしょうね。
鉄腕アトムとかが市民権を得るとね。

　|:::::::::::::::::::::ヽ、
　|ﾘ:,ﾘ,::/::l:ﾊ::::::ヽ
　|;.'-､ﾘ'ﾘﾉ |:ﾘ;;::::|
　|（::ﾉ　　 _ﾘl',ﾉ:,ﾉ
　|　　　, （:ﾉ）r';:ﾉ
　|、 -　 _..ノ|::|'　　 ……そうかな
　|｀,:::::<i::ﾘ::|:|::|
　|/:::::::::`!;::|.|:::|

>>123
神経から筋肉に信号が伝わるところには電気信号"も"関与してるけど、
実際に動かしてるのはアクチンとミオシンで、エネルギー源はATPでしょ。

電気エネルギーを(手足の）運動エネルギーに変換して、実際に手足をうごかしてるんだから
直接的には電気仕掛け。
その電気エネルギーのもとがATPとかじゃん。

神経から来る電気は単なる信号であって、それが運動エネルギーに
変換されるわけじゃないでしょ。
運動エネルギーに変換されるのは、ATPの加水分解にともなって変化
する自由エネルギー。

で、プラモデルは組み上がったけど、
そのプラモデルは食べられるんですか？

>>129

火にあぶれば、水飴とか、おもちみたいになります。

火事にならな

>>129

つーか、木製帆船にしろ。

青々した葉がついた一枝をはやくみたい

>>132
オーストラリア行けば？

>>129

プラモデルはなぁ、組んだだけじゃ
あかんの。ちゃんと色塗らな。

人間という計算機と、人間以外の計算機はどこが違うのでしょうか。

>>133

コアラは食べられますか？

まー、毒にはならんだろうけど。

>>135

人間の場合は計算させ続けると、その内飽きてだだこねる。

コアラという計算機は計算ができない。

俺は飽きなくても最初からだだこねるぞ

俺も計算はあんまりできない

>>138
じゃあ、今度おれが作る計算機をコアラと命名する。

錯覚と統合

しかも個体には還元不能。

而して、それは何体？

船戸与一の蝦夷地別件のテーマが、
確か群体…かな？

自由エネルギーは電子の運動に還元されるだろ？
つまり厳密には電気エネルギーだよ。

>>146
>自由エネルギーは電子の運動に還元される
？
もっと詳しく。

錯覚の錯覚でした

hage

>>146
共有結合は電子に媒介されるけど、
その結合エネルギーを
「電気エネルギー」とは言わないでしょ。

>>146 >>150 オマイら話が物理方向にそれてますよ。

それなら、現在のコンピュータ（PC)も電気仕掛けじゃなくなるよ。

ΩΩ　Ω　＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ


オームの法則に快心の一撃！

人間が計算機だったとして何か変わるのかね？

文系は脳内終止
理系は外界に働く

>>154
我らが西欧文明こそ全知全能である。と言う古くからある信仰の為の
塹壕掘り作業ですな。

つまり文句はあってもだれも否定はできないんだなw

西洋文明と計算機自体は直接関係ない。

ちょっと前にテレビに出てた何十桁の暗算する
奴のことか？

omainokotodaYO.

人間なんて欠陥だらけだ
自分をもっと疑え

だから壊れかけの計算機なんだよ。

このスレ主は恋をしたことがないな　
　　　
　　　　　　　　　　　　　かわいそっ　　

計算機だからこそ恋をするんだよ。
わかってないな〜

恋の方程式ってことか？

互いに惹かれあう(同じ値へ向かう）計算現象を恋愛って言うんだよ。

おまえロマンチストだな

だから、
計算機は
ものも食わないし、
排泄もしないし、
セックスもしないだろ？
だったら人間は計算機じゃないだろ？

だから〜
食うのも排泄もセックスも特定の計算現象の比喩に過ぎないんだよ。

計算高いやつめ

あほだなこりゃ.

>.169
じゃあさ、逆に、あなたの「計算」の定義によれば、
この宇宙で計算じゃないものって何かあるわけ？

じゃが逆に聞くけど、人間が計算機じゃなくなるようなまともな計算の定義があるわけ？

お前アふぉだろ？

だからさ、すべてが計算なら、そりゃ人間だってコアラだって
計算機じゃん。そんなこといったって、つまらないでしょ？

だから人間もコアラもどう考えたって計算機なんだよ。
僕等の精神とか心とかそういったものはすべて実は計算現象なんだよ。

じゃなんでも計算だなｗ

じゃ、アメーバは計算機？
ウイルスは？
石ころは？
原子や分子は？

>>176
あなたは決定論者ですか？

何でも計算機だったとしてもべつにどーってことないよ。
問題なのはどんな計算機なのかってことだからさ！

アメーバーは計算機だよ。
ウィルスも計算機だよ。
石ころも計算機っぽいね。
原子や分子も見方によっては計算機だね。

当然非決定的な計算も存在するよ。

それは単に「計算」の定義を広げているだけだわな。
宇宙は数学的な法則に従っている、という信念を言い換えた
だけにすぎない。

計算の定義を広げたんじゃなくて計算の概念が持っている可能性を
そのまま汲み取った結果なんだよ。
わかんない？

人間はどんな計算機なんだ？

>>183
分からないね。
計算の定義を広げるのと、計算の概念が持っている可能性を汲み取るのと、
どこが違うの？
要するに「計算」という概念の適用範囲を広げてるだけでしょ？

計算じゃない物事が存在しないなら、
「何々は計算だ」と言うことに、
何の意味もないじゃん。

計算として理解するのがもっとも自然だってことだよ。
どんなものだって、いろいろなカテゴリーに属するだろ？
りんごは植物だって言われるけど、生き物だって言われることもあるし。
それは、そのりんごがどのような場面で出てくるのかによってより適切であったり、
そうでなかったりするんだよ。

だからさ、「計算として理解すると不自然なもの」っていうのは、なにかあるわけ？　
あるとしたら何なの？

寝た

だからサー、ぜんぜんもってまったくわかってないんだよ。
人間は計算機の一種だとするよ。
とするとさー、普通に何かを理解使用とするとき、厳密に考えれば考えるほど
計算の一種として捕らえてしまうんだよ。
つまりサーこういうことなんだよ。
人間は計算って言う概念にあるときたどり着いたんだよ。
で、その計算ってものを厳密に考えたとき、
それはまさに、自らもを包含するものだったんだ。
だから、「計算として理解すると不自然なもの」ってのはぱっと考えでは
ないジャンってことになるんだよ。
つまり人間は計算機の一種なんだよ。

詭弁がうまいですね。

つまり文句はあっても、否定はできないってことだろ>>191

反作用型計算機だな。何か刺激があるとこれを計算して一定の仕組みで反応する。

やっぱり計算の定義を広げてるだけじゃん。
すべての物事を計算ととらえる事で、なにか新しいことが
出てくるわけ？
なにもないでしょ？
つまらない。
勝手に言ってれば？　ってかんじ。

もう清新だとか心だとかいった意味不明なものはいらないんだよ。

パソコンは一種の人間

ｲｲよもう、人間も計算機で。

この宇宙も計算機なんだろ？

早く人間になりた〜い

計算が進んでる限り人間は生きていけるんだよ。

だからー、生きてるってことは計算が進んでるってことだよ。

人間はからくり人形の一種です。
人間は蒸気機関の一種です。
人間は時計の一種です。

ばかばかりだな

どれも計算機ほどはぱっと来ないね>>202

人間は有機交流電燈のひとつの青い照明です。

いつの時代も、人間は自分を、その時代のもっとも複雑な機械に喩えるのだ。

メーカーはカシオか？

電流が流れるとそこに意識が生まれるんだろ？

とかくこの世は計算だ。

DNAは、

計算機はいわゆる機械じゃないよ。
アーキテクトが何でもそんなことは関係ない。
どんな計算が行われる計算機なのかが問題なんだよ。

ありがとう。好きだよきみたち。

おいおいついに計算機が出てきたぞｗ

めのまえのｐｃも俺らの仲間なのかw

そうだ電気信号が全てだ

>>1
もしそうだとしたら、誰(正確に言うと人間じゃないので何)がその人間という計算機をつくってるんだ？

人間は新しい固有な計算を生み出すことのできる計算機なんだよ。

恋愛も計算だ

なるほどそれで長島も方程式、方程式と
いっていたのか。

>>217
じゃ、コアラは？

当然！

この計算機は解が複数あるの？

計算というものはそもそも解がひとつとは決まっていないよ。
どういう計算が唯一の解（unique な　normal form）をもつのかっていう研究もあるよ、

人間が計算機なら、単純な入力からカオスが出力される計算機みたいだね。

で、計算の定義は？

>>188
188さんが110の定義にきちんと反論出来ているとは思えないよ。
検算出来ない事なんて、世の中に沢山あるだろ。

人間が計算機だったとしたら、世の中すっきり理解できるね。
魂も精神もそんなあいまいなものいらないからね。
僕等自身といえるものはつまり計算なんだよ。
人間を構成している物質やまた思考回路も変わっていくけど、
それは同じ計算だったんだよ。
存在とは計算の実行のことなんだよ。我々の存在は計算の実行のステップのせつなとしてとらえられるものなんだよ。

理屈はわかるんだが、恐くない？
魂があると考えた方がよくね？
俺は死ぬのがコエー！魂があると信じよう･･･

117も227も、110にまともに反論しないで
人間は計算機である。と繰り返しているだけっぽいね。
「文句はあっても否定は出来ない」のかな？

そもそも判定問題は計算の一種だから。>>110
判定できるかどうかって言うのが計算の定義に入ってる自体定義の破綻だよ。

>>229
お前が検算できるようになってから言え。
まず生成された暗号を、アルゴリズム共暗号生成機を完全に破壊した状態で検算してくれ。

>>230
全ての判定問題が計算の一種だとは言えないよ。
計算の一種としてある種の判定問題を定義できる時はあるけど。
>>231
検算してやるから暗号生成機を完全に修理するように。

まとめると、
文句はあっても、
なんとなく不服でも、
心情的に納得できなくても、
否定はできないんだな。

計算機は否定を扱うのは苦手なんだよ。

計算機と計算機のセックスはどうやってやるんですか？

何時もシテルダロ？

ネットでの通信もセックスなのか？

通信がセックスのメタファーなんじゃなくて、
セックスが通信のメタファーなんだよ。
そこのところだいじだから。

もういいよ、人間が計算機だってことで。

問題は計算機かどうかではなくて
どんな計算機なのか
また、どんな計算をしているのかってことでしょう？

もう抽象的な話はいいから、
具体的な例をみせてくれよ。
人間が計算機だっていいたい人は、
まずセックスを計算として表現してみせてよ。

人間が計算機なら
セックスそのものが「計算を表現して」いるってことでは？>241

計算ならアルゴリズムが存在するはずだから、
それを示して。

それより243よ、おまいのPCのアルゴリズムを示してみろ話はそれからだ。

OSはDarwinでオープンソースだから、
どっか探せば見つかるでしょ。
で、セックスはどういう計算なの？

この人は池沼かな、
セックスの計算が、探せば見つかると思ってるのか？

思ってないよ。
そもそも人間は計算機だなんて思っていないから。
人間は計算機だっていうなら、根拠を示してよ、といってるだけ。
べつにセックスじゃなくても、他の例でも良いですよ。
とにかく、具体的に、どんな計算が行なわれているの？
と聞いているんです。

ところで池沼って誰？

　計算機は演算をする機械ですよね。演算は法則に従い数に答えを出す形式です。
演算の法則、数値に相当する具体的な出来事を与えられる計算機が人間である。
必要事項を入力すると、計算機は結果を出す事ができるのです。
　だが、人間には計算する事を拒む事があります。
必然的な事であるにも関わらず、その法則や対象を受け入れ難いという葛藤が生じます。
現象を受け入れる事が出来ないのは対立を解消するような法則を手に入れてないからであ
ると考えられるかも知れません。対立を解消出来るとしてそのような計算をする事を否定
する事もあります。要約すると、人間は計算により結論を導きだす事ができるのだが、
その計算に対して何かしら制約を持っているのです。前後の時間的な関係で考えますが、
まさにその制約こそ以前に受容した法則の適用結果であるとすれば、生まれた時から受容
した法則の範囲内で法則を受容する事になり、最後には全く法則を受け入れる事が出来なく
なります。以前の法則を越えるような法則であるなら受容できるという仮定であっても、
従来と現在の法則のどちらが他方を肯定するものであるのか判定する法則が別途必要に
なります。では、その判定の基準は一体どこから来るものであるのかという問題が残ります。
それは自我であるとして、自我は何を思うので判定できるのかという問題が残る訳です。
自我には先天的な性質があり、それに対応する機能で区別をしているとしても、多様な事柄
を区別したものの中で更にどれが良いのかという機能が必要で、どれが良いのかという事を
人類として何かしらの形で知っているとしても、対象と観念が対応するかが分からない訳で、
正確に対応したとしても、存在するかどうかが疑問であり、存在を証明できるとしても、これ
らの計算の演算を経る事無く人間は回答する事ができる訳ですが人間は演算の過程を省略する
機能がついている訳ですね、納得しました。

ああんっ。

密教立川流真言でも読め

「人間も計算機の一種です」
「全ての人間は計算機である。ある計算機は人間である。」真
「全ての人間は計算機でない。ある計算機は人間でない。」偽
全ての計算機は演算法則で動く。全ての人間は計算機である。全ての人間は演算法則で動く。
演算法則は人間の行動原理である。演算法則以外で動くものは人間ではない。演算法則は非人間の行動原理以外ではない。
人間の行動原理は演算法則であり、人間性ではない。
演算法則は演算法則である。

私は電卓が計算機である根拠を示せないけど
電卓は計算機だと思うぞ

人間もしかり

まあ、人間も計算機だと、思うだけなら自由だよね。
根拠しめせないなら、広告の裏にでも書いてたら？
とは思うけど。

人間は計算機だという根拠示せ、についても同じだろう

文句あるの？　って聞いてるから
文句言ってるんですけどね。
それにまともに答えられないなら、
はじめからこんなスレ立てるなってことです。

つまり文句はあっても，否定はできないんだろｗ

やっぱりまともに答えられないんですね？

しさしぶりにきた！
で、まだもんくぶーたれてるひといるの？

別に計算機でいいよって言ってるだろ！

>>65 じゃ人間はだれが動かしてるんですか？

まともに説明も論証もされていないことを
文句もなしに受け入れることができるなんて、
幸せな人たちですよね。
哲学には向いていないでしょうけど。

まともな論証について行けない人が哲学に向いているんですよｗ

計算機が人間の一種なんだよ。

>>260
「一方が動かしている側で、一方が動かされている側である」という直感的な前提が間違い。
一方に主客を置くのは、あくまで観測者に都合の良い主観的仮定。
作用反作用の法則。あらゆる影響は相互的な干渉結果としてのみ存在する。

「人間はだれが動かしてるんですか？」という問いは、「川はだれが流しているんですか？」
「雷はだれが落としてるんですか？」という問いと同類。無意味な問いに過ぎないと知れ。

じゃ計算機も同じジャンｗ

生き物を動かしているのは遺伝子だよね？

>>266
物事のレベルを区別しようね。
生き物を動かしてるのはATPだったり、
物理エネルギーだったり、
脳内の神経伝達物質だったり、
意識だったり、
衝動だったり、欲動だったりします。
現象には、それが観測されるレベルによって異なった動因が見られます。
まぁそれが、いってみればラカンの三界だったりもするわけだ。
ラカンが「精神病は気質的であるか否かという問いはまったく無効」といったことを考えてみよう。

遺伝子が確実にたくさん次世代以降に伝わっていく為の
手段が生物という考え方からみれば
生き物を動かしているのは遺伝子でしょ

遺伝子のために生物があるのではなく、
生物が生きて子孫を残していくために
必要なパーツとして遺伝子があるのですよ。

ハードディスクのためにPCがあるのではなく、
PCの部品としてハードディスクが存在する。
それと似たようなもんです。

そのたとえだと、重要なのはハードディスクの中に入っている情報では

ハードディスクの中に入っている情報は重要じゃないさ。
ファイルシステムの中に入っている情報は重要だけどな。

ハードなんていくらでも替えが聞くからねｗ
ファイルシステムの中身は替えが聞かないｗ

つまり人間の魂＝ソフトウエアってことか？

ソフトウェアは経験により進化してる記憶って事さ

意思をもったように見える自己制御コンピュータならつくれるんじゃない？

　　　　　サイボーグ
バトーは、生きた人形である。

>>274　soreganinngenndaro?

>>275
ですから、計算機は人間の一種になるのですよ。
ピノキオや鉄腕アトムは人間を目指すのです。彼らが人間とともに
生活し、人間と同じ権利を持つとき、計算機は人間の一種になるのです。

計算機⊃人間⊃計算機
つまり、計算機=人間

ばかいってんじゃねーよ

人間は大半の人間が思ってるほど上等なものじゃない。
が、確かに人間は世間一般で言う、その辺で売ってるような数値計算のみを専門とする計算機とは違う。
しかしながら、ここは哲学板であるのだから、言いたいことはそんな事ではないだろう。
つまりは、数値計算の為の計算機と人間の違いは、数値計算の為の計算機とパソコンの違い程度だと言うことだ。
現に人間の脳の仕組みを基に、ニューラルネットワークなるものが開発されている。
ここまでは良いとする、が。
一つ決定的な違いがある。
生物が持つ主観は無機物であるパソコンや計算機では持ち得ない。
ここについて説明出来る方はいらっしゃらないものだろうか。
夜分遅く長文申し訳ない。

＞生物が持つ主観
そんなものが存在するとおもっている時点でやばいよ。
生物が持つといわれるレベルの主観なら計算機も当然もってるよｗ

人間は計算機ではないし、
たんぱく質は物質では無い。

計算機は電気で動く
人間は電気で動かない
ゆえに人間は計算機ではない
証明終わり

計算機は電気で動くものが多いっていうだけで
電気で動かないものは計算機ではないという論拠はないのでは

電気でうごく計算機は電気計算機であって一般的な（抽象的な）計算機ではない。

計算機で乱数は作れない

人間の冒す過ちを起こせない

まことに人とは奇なるものであるぞ

乱数を作れる計算機は存在しうるよｗ
人間の犯す過ちなんて、バグのインスタンスだねｗ

人間も電気仕掛けだって言ってるだろw

>>1

人間は計算機です。
つまり、人間は物質です。
ということは、人間は元素です。
つまるところ、人間は存在です。

哲学はそっからスタートするんだよ。

存在者は所有できるが、存在そのものは所有できない。
それゆえ、存在と存在者はくべつされる。
つまり、
人間は計算機で、人間存在とは計算なんだよ。

これが存在論の基本的なギロンだよ。

計算機は存在を認識できるか？
これがオントロジーの基本問題だよ。

つまり、
計算機において存在論とオントロジーが交差するのでつかｗｗｗｗ

ば〜か、オントロジーの訳語が存在論なんだよwwwwwwww

存在＝計算
存在者＝計算機
に我々はたどり着いたんだよ。

このうえで、>>292 を書き直すと
計算機は計算というものを認識できるのか？
となるんだよ。

>>295

計算機が言語を有していれば、認識できるでしょ。

人間が存在という概念をとらえるということは
計算機が計算という概念をとらえることの部分問題なんだよ。

オントロピーは増大しまつか？

計算機は言語を認識できるか？
これが人工知能の基本問題だよ。

>>295
>計算機は計算というものを認識できるのか？

計算機が自我意識をもったときですね。
「ああ、オレはこんなつまらない計算をばしちょっと！」

できるわけないだろ。

>>301

甘い。
今の計算機は、計算自体を自動生成するんだよ。
（立花隆の本にそんなようなことが書いてあった。笑）

つまり、計算として認識しているってことにならんか？

なるわけないだろ？

どんなにコンピュータが頭良くなっても現実には
HALを作ることは不可能だという話は納得できたなー

ﾅｯﾄｸﾃﾞｷﾈｰ

立花隆ほどの馬鹿もめずらしいね。

いまさら、言うまでも無いけどね。

＞計算機は、計算自体を自動生成するんだよ。

こんな当たり前のことをはずかしげもなくかくところが立花隆の
しったくぶりをしめしてるんだよｗ

計算機の第一号は人間というより人間というデーターを取り込んだ自然界とは言えるのではないか
しかし、計算機はすでに量産され無数に存在している(人間の数ほどかそれに近いかは不明だが)
その自然界との質量の割合から考えると、現在の計算機は自然界の記憶を整理拡大するための人間と言えるのかも知れない
ところがこれが認識されると、自然界≧人間ということから、いずれ自然界＝文明と解釈も広がり
一人間(一計算機)の使命は益々重大になって来る訳で、、、

ﾖｸﾜｶﾝﾈｹﾄﾞ、ｵﾓｼﾛｿｳﾀﾞﾅ

確かに人間も計算するんだから計算機の一種ではあるだろうな。
だからなんだというんだ？

>>311 ぜんぜんわかってないねｗ

>>312 どこかおかしいか？

人間は計算しかしないんだよｗ
だって計算機だから。

>>313

定義、集合、内包、外延、、、

メタ的な言語の使用と、集合の関係がわかってない。

じゃあ計算てなんだよ。
チャーチの提唱か？
人間はチューリング機械に過ぎんと言うのか？

マダそんな古い定義にこだわっているのｗ？

チューリング機械の方が人間よりうえだろ？

計算の新しい定義ってなによ？ｗ

計算の定義に新しいも古いもないよ。
そもそもここにきちんと書くことなんて簡単にはできない。

数学の定義ってなによって言うのと若干にてる。

でも、セックスこそ情報の通信のメタファーなんだろ？>>321

【算】には「竹で編んだ籠」って意味があるらしいな

じゃ「数」はどんないみあるの〜

>>318、>>321

まず「計算」を定義しなきゃ始まらねーべ。
定義がなけりゃ「人間も計算機の一種」とか
ほざいてみても意味ねぇーだろ？（ｗ

じゃ人間の定義は？

>>326
定義してみろよボケｗ

人間も定義がないから人間なんていみないの？

結局、このスレは計算の定義の問題に行きつくんじゃない？
「人間は計算機にすぎない」って命題も、要は「計算機ってなによ？」
ってことでしょ。

人間の定義ってやつはな、
「人間の定義を変えて行ける奴」だよ

いや、だから人間の定義を計算機に求めたわけだから、
じゃあ、計算機って何よ？と。

>>328　誰もそんなこと言ってねーよ。

数学の定義がないからって数学はいみないの？

>>333　誰もそんなこと言ってねーよ。

加速装置・記憶装置の着いた島崎ジョー００９だろ

仮想的な計算機のことだろ計算機って、
定義が循環しててもｷﾆｼﾅｰｲ

そもそも循環した定義が破綻しないっていう理解の仕方もありうるのだし。












低って見るテスト

人間の定義はともかく、少なくとも「計算」を定義しない限り
「人間は計算機にすぎない」の言明は意味が不明になるわな。

どうして人間は定義しなくてｲｲの？

計算の定義は計算機によって行われるすべてのことだよ。

>>338　誰もそんなこと言ってねーよ。

古臭い人間機械論みたいな考え方だね。唯物論ならぬタダモノ論でしかない。

存在者　＝　計算機　⊃　人間
存在　　＝　計算　　⊃　実存

>>339

じゃその「計算機」って何？

機械と計算機はべつものだよ。

ふつうは計算機や計算の要素とか上げ切ってからじゃないの

数学の定義並みに書くのは難しいよ。

計算機は所有できるが、計算そのものは消して所有されない。
それゆえ、計算機は計算とは区別される。
存在論の基本的テーゼだよ。

じゃあとりあえず計算は０から始まるものってことで、、、
他には？

あほがいるなｗ

あ、あほは>>347ね

>>347
分かったようなことを書くでない。
はやく「計算機」の定義を述べてみよ。

計算って
0→1−＞２−＞３−＞４−＞５−＞６
ってこと？

>>352　何を言っておるのかね？

あっそうだ、そろばんの構造なんかも頭に入れておこうよ

だから、概念的には誰がみてもほぼ一致してるけどいざ定義しようとしたら
むずかしいものってあるじゃん。
それと似たような状況なんだよ、
そのうえ計算機の定義は自己言及的になるから、普通の定義の仕方じゃ無理なの。
定義の概念自体をみなおすひつようがあるかもしれないの。

>>355
君は>>1なのか？

定義ってのは、議論の法律だよ。

>>355＝>>1 ということでよろしいか？

結局１の言ってることは詭弁なわけだよ。これぞ哲学の典型だなｗ

計算を神格かすると「０から始まって０で終わるもの」みたいなイメージあるんだけどな
どう、飛び過ぎ？

1だよ。

すべて哲学から始まるんだよw

359 名前：考える名無しさん ：04/12/10 00:47:30
　　　結局１の言ってることは詭弁なわけだよ。これぞ哲学の典型だなｗ

つまり、文句はあっても、ひていはできないってことなんだろｗ

果たして、そうかな？ｗ

>>360 飛びすぎというか意味不明

なんだ結局>>1潰しね
中立派今日は落ちまーす

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟなスレがまた上がってますねｗ

>>368　そうかな？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

はたしてこうだよ

>>1はしっぽを巻いて逃げたようだね（藁

>>1はﾋﾞｶﾞﾛだろ？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>1は今ごろ顔を真っ赤にしてﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えてるんだよ（ｹﾞﾗｯﾌﾟ

はたしてソーカル？

やすらかに眠ります

atarimaedanobigarodayopupupupupu

tumarinanndemotetugakunoisshunanndetuka?

imagorokiduitanokane?

ﾜﾗﾍﾗ

>>287
機械が作れるのはあくまでも擬似乱数

いまだに過ちをデザインできないことの意味を考えるべきじゃないかな。
バグってのはプログラミングからの発想でしかない。
インスタンスって言葉も業界では限定された意味をもっているんだけれど．．．

こんな頓珍漢な議論は、すくなくともUSでは聞いたことない。
もっともOSを作った経験のない日本だからしょうがないかも。
その意味で坂村さんには大きく期待したい。

メカとしての人間もまたたいしたもんであるわけだ。
そこんとこ、よろしく。

ほれ、、、

【計】
�@かぞえる。物の数をかぞえる。計算。�A数え方。算法･算術。�B勘定。決算。�Cかず(数)。
�Dしめ。総数。｢合計｣。�E計数。�F帳簿をたてまつる。また、その使者。�G考える。比べ調べる。
心の中で計算する。�Hはかる。(ｲ)見積もる。おもんばかる(慮)。(ﾛ)相談する。
�Iはかりごと。計略。｢奇計｣。�Jくわだて。計画。�Kいとなみ。経営。
[国]�@はからう。処置する。�Aばかり。(ｲ)ほど。くらい。大体の程度。(ﾛ)だけ。そればかり。限定していう。ころ(頃)。
(ﾆ)事が終わって間がない意。｢話したばかり｣。
[解字]言と十(合計数)の合字。

【算】
[一]�@かぞえる。｢計算｣。�Aかず。�Bかご。竹製のの器具。
[ニ]�@さんぎ。かずとり。そろばん(算盤･十露盤)。�A暦･数をかぞえる方法。｢算術｣。
�Bはかる。はかりごと。｢成算｣。�Cちえ。�D命数。年齢。｢歯算｣。
[解字]竹と具(数える具)との合字。竹の札で数えるの意。

でも、人間が作れるのも疑似乱数
そこんとこ、よろしこ。

理論的な計算機の話じゃないの・・・

ないの

>>381

疑似乱数とまっとうな乱数ってどう違うの？
いや、俺はパチやることがあるんで、計算機が作る疑似乱数
ってのに興味があるだけなんだが。

>>383
ふん、いくら機械にサイコロが振れ足ってだなあ、
ちょぼ一の醍醐味が分かるわけじゃあんめ？

ま、乱数の定義にもよるんだがな。
もれは人間が乱数を作れるとは一言も言ってないんで、
そこんとこもよろしこ

>>382
なん？

精神とは常にその時代でもっとも複雑なものに例えられてきた
時計であったりエンジンであったり計算機であったりだ

計算機とは常にその時代でもっとも複雑なものにたとえられてきたんさよ。
それは近代初期の時計であったりエンジンだったり、今では電子計算機であったりだ。

人間が計算機としたら計算間違いばかりで
およそくだらない計算機だな。
我考えるゆえに我間違う。

人間が計算機かどうかを語るより
人間は計算機だと仮定したうえで
計算とはなんぞやということを語った方が面白いんじゃないの？

計算可能とは帰納的ということでしょう。
計算機は算法がなければ計算できない。
算法は帰納的関数である。
世の中に算法がない問題があることは
人間によって証明されている。
よって人間は計算機ではない。
算法のない問題が解けるから。

算法のない問題が解ける・・・たとえば、例は？

例は・・・なしか。

>>394,395
例は３９３にあげてある。よく読め。

>>392
同意

計算ってああすればこうなるって決まってること。
予測ができることだ。
何も新しい発見はない。

入力に対応した出力が期待できること。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102083859/

ここと被るな

　　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　 　　　　　 ＼＿＿／
　　　　　　 　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　（⌒/:::-=・=-∴-=・=-:::|⌒)
　　　　　　 （　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　) まだやってるのかね？
　　　　　　 　　　　　＼＿＿＿／

人間が計算機かどうかってことはもう決着済みなの。

ﾃﾞ、今問題なのは、人間がどんな計算機なのか？ってこと！

そもそも計算機とゆう表現は適切なのか？

おい、>>1はもう出てこないのか？

363 ：結論でたね（ｗ ：04/12/10 00:49:29

359 名前：考える名無しさん ：04/12/10 00:47:30
　　　 結局１の言ってることは詭弁なわけだよ。これぞ哲学の典型だなｗ

つまり文句はあっても、否定はできないんだろｗ？

否定してあげようかね？

>>402
どじ、糞を仮定しちゃああかんな。
論理が正しければ、どじ、糞の結論しかでてこないよ。

よし、420さんに「計算」や「計算機」、「人間」の論理的、数学的な定義をしてもらおう。

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟなスレが今日もあがってますねｗ

内容で批判せずに冷笑を浴びせるような人間にはなるまい。
俺はそう心に決めている。

>>1の命題に反証可能性はあるのでせうか。

>393
計算以外のことが出来るからって
計算機ではないとはいえない

計算機におまけで時計がついてたって
計算機じゃなくなるわけではない

存在の外延的な定義方法と
内包的な定義方法とを一緒にするとは。

>>413
計算が出来るからといって機械でもないもの
を計算機とはいえない。
人間は機械ではない。

「内包的定義」の内包的定義を教えてくらはい。

イデアとしての計算機に当てはまらないから人間は計算機じゃない、と言ってる奴は哲学に向いてない。

　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　　　　.../
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　i　　／;;;;;;;;;;　　　　 ﾘ}　　　　　　../
　　　　　　　　　　 ＼. 　 　 　 　 　　　　　　　| 　 〉;;;;;;;;-‐ノ　 '''ｰ {!　∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　| 　 |;;;;;;; ‐ｰ　 くー　|"~。　r　*o:*::f:::r:::..l.　|
　　　::::::::::::::　　　　　　 ＼ 　　　__,-,,-、　 ___ﾔヽﾘ;;;;; 　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝::::::::*o;;;rｏ　ot _f_ヽ丿
　　　::::::::┃二＼　　　　　_＼__/| | l |ヾ-"~　 ヽ_｣;;;;;　　ト‐＝‐ｧ'　!,,..-v--'''''''"V"~~ ┴
　　　:::::::┃.　＼＼　　l⌒l二|-l ..uUU""l----' ''ゝi、 　 ` ｀二´' 丿:::::::::::::::|
　　　:::::::┃-=-`9|、　 "~　...| ヽ 　l￣”／::::　__.、__|｀'' ー--‐ｆ '´:::::::::::::::::::|
　　::::::::::┃ヽ _　ヽ　　　　 　| 　|　　／　..,-" //|　;; 　　:::: 　;; l l ｀ ;　 ::::::|
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　　　::::_／|＼:~／|　|　　　.　|/　　　|/-　　 /|.|　　　　　　　//　 ;;　;;　　　`,
　　　　|　　|_　　,,,,|　 |　　　../　　　. |　　＼　| |____　　　　_//　　;　 l|　　　　`,
　　　　|　　|　""　　　 |　　 /　　　;' .|　　/"/ｏ　　"" " " o＼　　";.|:::::::::　　l_　
　　　　|　　 |　　　　　 l　... /　　　;;　|;;;;;". l/::::::::::::::::::::::::::::::::::`l　:::::: ｌ::::: _ - ".l
　　　 .|　　　|　　　　　　|　 |　　　.;;　l　 ／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `ｌ　:::l／　 　 ;;` ;　
　　　　|　　　|　　>>416 　|　.`l　　　　"_ノ"＼ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　/　`;;　　 ;;; l
　　　　|　　　|　　　　　　＼..＼_" ノ"　　　"l　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　`、　 .　.|

人間は計算機、と繰り返すだけで、
いまに至るまでなんの根拠も示せてない。
「計算」も定義できてない。
「機械」も定義できてない。
「計算機」も定義できてない。
結局、たんなる思いつきだったんだろ。

そろそろ謝ったら？　>>1

このスレが伸びる訳を知りたいな。

>415
人間を機械ではないと言い切る前に
機械を定義しなきゃ

>>421

機械は人間ではない。これでいいのか？

哲学は学問なのか？

人類最初の学問が哲学である。

>>423
殆どの学問は哲学からの派生。
そういう意味では、現存する学問の殆どが哲学とも言える。

yousuruni,ningenwaminatetugakushanandaro?

dakara,tetugakusurutowatannarukeisannisuginnodayo

bannbannbiagarotannnotokuiwazatetune.

つまり、結局のところ


　　　文　句　は　あ　っ　て　も　、　否　定　は　で　き　な　い　ん　だ　ろ　ｗ　　　

別に人間が計算機だと判明したところで
人間は何も失うものはないんだよ。

仮に計算機だとしよう。何を入力したら幸福とか快楽になるのだろう。
それさえ解ければいいようだが、分からんのだから、計算機以外だとなる。

>>431 つまり人間はどんな計算機なのか？
というもんだいだね。

計算機であるにしても、計算機以外のものが付いてたら計算機と言っていいのかだ。
計算機にベンツが付いて来たら運転できる計算機と考えていいのか？という事だ。

>>1はさ、自分の主張している説について、質問されても
まともに答えられないし、反論されれば
「文句はあっても否定できないんだろw」と繰り返すだけで、
有効な再反論もできない。
自分が人工無脳でもできる程度の受け答えしかできない人間なんで、
「人間は計算機だ」ということにしておきたいんだろうな、きっと。

>>1
そんなことにやっと気づいたのか？
早く気づけよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　 　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　（⌒/:::-=・=-∴-=・=-:::|⌒)
　　　　　　 （　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　)
　　　　　　 　　　　　＼＿＿＿／

>431
なにを入力すれば幸福になるのかを
計算している途中なんだよ

>>437　うまいこというね！

>>437
出力が決まってなければ計算できないのでは？
出力が決まれば入力は決まるが計算だから。

逆関数や
一方向関数ってものを知らんのかねw

関数ってなんでも計算できると思ってる？

がはは。確かに人間は計算機だが、真理とは
計算を超越したところに存在しているのだよ。
関数なぞ単なる集合に過ぎんのじゃ。計算だけで
真理を見出せるとでも思っておるのかな？

だ　か　ら　、
人間は機械じゃないんだから、
とうぜん、計算機でもないの！

証明してみれ。

概念としての計算機も機械じゃないよ。

機械じゃなければ何なの？

>>437
ちょっと待て。
幸福の計算中にループしているぞ。
プログラムは自動生成させたのか？
おお、こりゃFORTRANだ。なんでこんな時代遅れのデザインなんだ？

すみません。ほんとはVBにしたかったのですが、３Dのデザインが計算機
ではうまくいかなくて．．．しょうがないからダッソーのルチンを流用したんですう。

で、ループの原因はわかったのか？

はあ、幸福＝NOT　不幸
の同語反復で無眼ループしているようです。

ううむ、所詮DBを検索しているようなものだからなあ。しょうがない。
お茶の水博士を呼びたまえ。アトムにやってもらおう。

ちょっと待て、人間だけじゃないだろ。この世界すべてが計算機のパーツなんだろうよ。
原始のINも無ければ、結果としてのOUTも無いはず。
いや、有るのかな？
とにかく確率やカオスも含め計算し続けてるよね。

機械は考えないから機械なんだ。

チューリングの意味で計算可能な関数なんてたかだか可算個しかないんだぞ！

水素結合は結合なのか結合じゃないのか、誰か計算してくれ。

>>450
無限にあるって言っているわけね。

>>431
>仮に計算機だとしよう。何を入力したら幸福とか快楽になるのだろう。

計算機に幸福とか快楽とかあるのだろうか？

>>449
>機械は考えないから

「考える」と「計算」は違うのね。
「考える」とはどういうことだろう、と考える。

多々あるたとえの中でも無知極まりない

↑人間は考える計算機である、のこと？

>>451 結合の定義を入力しなきゃ結果は出てこないよ。

未来における時間経過は未知のまま全てに共有されているが、過去における時間はプライベートなものになって固定されている。

存在するのは未来であって過去ではないってこと？
存在している未来を各個人が消費しプライベートなものとして固定していく。

生物は感情から行動する。
科学者でさえ、自然を合理的に理解したい、という感情から行動する。
人間は一般的に死にたくないから、不死とかあの世とかを考え出す。

戦争では、愛する人のいる国を守りたい、とか、絶望で生きていたくないと死んだりするのも感情の発露だろう。
わたしたちは様々な感情に基づいて計算して行動しているだけだろう。

計算機は感情に基づいて計算するのだろうか？

>>460
できるけど、させる意味があんまりないね。

感情に基づいて行動することに意味がないわけでもない。
計算機でも無限ループの検出に「ああ、もうあきた」
といって停止させれば、計算機の停止問題は一挙に
片付く。それでいいのかはまたべつの問題だ。

>>461
普通定義されている感情はまだマシンに組み込めません

>>462
ああ、もうあきた
という文字列を出してループを停止させることはできるけれど、
あきた、というのは回数なんかで定義するだけなんで、
あきた、を理解して停止させることはできません。

ループの停止は、ループが正しいこともあるわけで、
デッドロックとループはまだ完全に解決されていません。

現象面と意味論を区別して議論されることをおすすめします。

>>457
>結合の定義を入力しなきゃ結果は出てこないよ。

結合の定義に先んじて人間は生きているからね。
自律的計算機とは言えない。

＞あきた、というのは回数なんかで定義するだけなんで、
＞あきた、を理解して停止させることはできません。

人間も同じジャンｗ

>>465
あんたは機械だから

おれは人間だから回数だけじゃ決まんないのよ

計算機（人間）を操作しているのは、何者ですか？

数とは何か、ひいては認識の本質がわからない限り、人間が単なる計算機の一種と理解するのは早計だろう。

この世界に操作も操作されているもありません。
ただ計算が進んでいっているのです。

操作も操作されているもなかったら、計算もないのです。

計算もないのなら人間もないのです。

>>471
烏は計算を知っているのは有名なはなし
蝉は素数を知っているってのもあるし
事実は小説よりも奇なりってとこだね

>>470
地球の水は月によって操作されている

>>469
．．．
哲学に科学を導入するのは、ひょっとして無理なのか．．．
ラッセルなんかを読むと希望がもてるんだが．．．

>烏は計算を知っているのは有名なはなし
>蝉は素数を知っているってのもあるし

初耳。
何を読んだら良いのか、教えてくれ。

>>472
まさにラッセルこそ、哲学の栄誉は科学にはあり得ない。
と主張するタカ派の哲学者の筈だが

つまり，哲学っていうのは人間という計算機の上で行われるいろいろな計算の総称なんだよ。

だから、ナンデモ哲学なんだろ？

>>474
ラッセルは数理哲学序説で
公理論的な哲学を紹介しているね

>>473
蝉は17年ゼミってのがあるよ。生物か数学の啓蒙書あたり
烏は動物行動学関係の実験だったと思う。ローレンツか誰か。日高の翻訳が
あったかもしれない。手元にないんで悪いが。

>>477 thanks

わたし自身は数は認識の在り方だと<認識>している。
人間が計算機がどうかは、自然そのものの理解から判断されると予想している。

認識とは何か、その性格の理解は自然との関係の理解も意味するのだと。

ピタゴラス学派かおまいらは？

>>477
フィボナッチや素数は再帰的計算で簡単に求められるから、
セミなどは、発生時の再帰的細胞分裂の際に「17」という解を
求めてしまっている可能性があるね。

>>479
今までROMってたけど、こんな説明ではどうかな？

１．生物はより効率よく活動しようとする傾向がある。
２．効率は以下のように定義される。

効率 ＝ リターン ÷ コスト

３．多細胞生物の場合、同じ機能を持つ細胞に並列的に
　　行わせることが出来るので、再帰的計算は効率的である。

１、２、３より、多細胞生物は再帰的な計算を好んで使う傾向がある。

ひまわりの種がフィボナッチを刻んだりするのは、
ピタゴラス学派の主張するような神秘でもなんでもなく、
それが生物にとって一番簡単な計算だからということに過ぎない。

だからそういう下らない
何の役にもたたない思いつきは
広告の裏にでも書いておけと。

>>481
ピタゴラス学派の中の人？

すべての偉大な発明や発見や出来事は
何の役にも立たない思いつきからはじまったんだよ。

夢を形にするのは計算じゃない。

それこそ計算の一つだお

じゃあさ、細胞分裂のときにどうやってセミが「17年」という「解」を
求めることができるのか、仮説でも良いから書いてみてよ。

は？なんのこと？

まだやっているのかねｗ

えんえんと足し算しているからだろう

マ、それが人間なんなじょ。

ニューラルネットワークは演算式か否か。
言わずもがな。

ねむいよ。

　　　　　　　　i 'i |　　 　 　，　 ∵　　 |; i.ノ／''"
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　　　　　　　　i　i i ，"， ''　，＼ .//;i ／.
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　 ヽ.i　ミ `i､　　　　　　　i;:/　/i/｀
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>>491
演算式だろ。

マダ文句ぶーたれている人いるの？

>>1
ものは考え様によってどうとでも捉えられるって事知ってる？

でも一番自然な捉え方っていうものもあるんだよ。

最も自然な捉え方
>>1->>499は全部アフォ〜〜！

で、500ゲット！

>一番自然な捉え方っていうもの
それは無いと思う。レンガと木製ブロックの
どっちが自然かと考えるようなもんだ。

「人間は計算機だ」と考えてみれば、こんな面白い議論ができますよ、
ということを >>1が示せれば、多少はまともな話になるんだろうけど、
500まで費やしても、このていたらくだからねえ。

「俺」の感じと、計算機が、
ちっとも結びつかないのが、
どうにも・・・。

なんか、こう、
ハッとするようなことを、
言ってくれないものか。

精神とか魂とかそんなくだらないものを仮定する必要がなくなるYo.

でも、「俺」って意識があるんだよ。

君には無いかもしれないし、
確かめようもないんだが。

もうアナロジの話は止めろよ

他人が存在するという考え自体もうすでにアナロジなんだよ。
わかる？

>>503
君の思考は永続していない。
眠り、退屈、その他の理由で、君の思考は
意識と呼ばれる自覚可能領域から外れ、
自覚できない無意識へと落ちていく。

無意識であることは死ではない。
だが、意識的であることもまた、生ではない。
眠っているときも君は生きているのだから、
無意識な君もまた生きている存在だ。

君が無意識的に行動しているとき、
そこにロボットとの差は存在しない。
君は無意識に目的を遂行する機械、計算機
そのものになるが、しかし君は、
その事実を推測はできても自覚できない。
その時、君の意識は存在しないから。

君が機械で無い時、意識が存在するとき、
君は計算機ではない何かになる。
でも、こうは思わないか？
それは、脳の、バグなのかもしれない、と。
計算機でしかない自分を、計算機ではない自分だと
錯覚する、バグなのかもしれない、と。

>>508

どう見ても人間が計算機なんだと言う方が
よっぽど妄想だと思える。はよ、正気に戻れ！

>>509

どう見ても、細胞の集合であり、分子の集合であり、
原子の集合であり、量子の集合でしかない人間が
計算機とは違うんだと信じていることのほうが
よっぽど妄想だと思える。はよ、真実に気付け！

>>510

　細胞を集めてもヒトはできない。細胞を集めるだけで
　ヒトになるなら肉屋はヒトでいっぱいになることだろう。
　原子や分子や量子なんてものについてはいうまでもない
　妄想だ。
　ものを寄せ集めるだけで何ができるだろう。ゴミのやま
　だろう。はよ、気付け。目覚めよ。

>>511

細胞そのものに意味が無く、
細胞を「適切に配置する」ことに意味があるというのなら、
その配置だけを取り出して再現することにも
意味があることになる。

あなたの脳細胞の配置を再現したなら、
ロボットはあなたのように振舞うだろう。

どこに違いがある？

>>512

細胞の配置の問題ではないでしょう。
細胞の機能が問題です。

>>513
機械は、（別の方向からのアプローチではあったものの）人間がチェスをする機能を近似しました。
機械が細胞の機能を（細胞の個体差に収まるような精度で）近似できないと考える理由は何でしょうか？

今や臓器が機械となっている人間が当たり前に存在しています。
機械は心臓や肝臓の細胞が持つ機能を代替し、いずれは脳細胞が
持つ機能さえも代替するでしょう。

もう一度聞きます。どこに違いがありますか？

生命そのものの仕組みが、まだ分からないところが多いのに、
同じものを作れるわけがないよね・・・
生命の神秘といわれるものが、いつの日か、完全に解明された
暁には、その可能性がないとは言い切れない。
しかし、そんな日が来るとは思えないが・・・

>>514

いうまでもなく生命があるかないかのちがいでしょう。

>>507
ことばの意味を理していないんだね。

ひとりよがりはほどほどに。

>>516

まるで「生命」が物理的に存在するような言い方ですねｗ

ああ。
よくＳＦ小説にある古典的なネタか。
コンピュータの中じゃ大勢の人間がそろばん使って必死に計算してるとかいう…

>1
計算機も人間の一種でっか？

>>520
人間は動物の一種ですか。
動物は人間の一種ですか。

>>514
機械は人間が設計して作製したもの。
人間を含む生物は進化によって自発的に発生したもの。

人間が機械の一種なのではない。もし両者に似たところが
あるなら、それは機械が生物の機能を模倣して作製された
ものだからだ。

>>522
機能的に同じである状況を仮定しているのに、何故「経歴」を重視するんだ？
確かに、鉄腕アトムは機械だから、天馬博士の言うように本物の子供のかわりにはならないかもしれない。
しかし、それは親としての感情から来るものであって、科学的には違いは無いとしか思えんのだよ。
私が人為的に設計され、試験管で生まれたら存在だったなら、人間では無いとでも言うつもりかな？

俺はＩＱが高いと思うﾔｼはしんすれにだまってこい。

2005年にもなったっていうのにマダ文句ぶーたれている人いるの〜？

もう2005年だよ。21世紀に入って5年もすぎたんだよ。

4年しか過ぎてませんが

>>518

「生命」が物理現象でないと思ってるヤシが
　少数派と思うけど。

>>521

計算機も動物の一種ですか？
人間は動物の一種です。　

>>523
もし機能的に生物とまったく同じ機械を人為的に作る事ができたなら、
それを「人工生命」と呼ぶことにはもちろん異論はない。
しかしそれは、「機械が生命を真似た」のであって、その逆ではない。
だから、生命を「機械」と呼ぶことはできない。
その時がきたら「機械も生命の一種ですが文句ある？」とかいうスレを
たてればよろしかろう。

それにアトムはたしかにその部品に計算機も含むだろうが、アトム自身は
たんなる「計算機」ではないだろう。
たとえばアトムを動かしている原子炉を「計算機」と呼ぶことはできない。

原子炉も計算機の一種だよ当然ね。
だって、別に原始炉が物理的に何でできてるかなんてどーだっていいんだから、
どーだってよくないのは、原子炉はどんな計算を行うものなのかって点。
だから、我々人間にとって原子炉も計算機のいっしゅなんだYO.

で、原子炉はどんな計算をしてるって言いたいんですか？
それを言わなきゃ話にならないでしょ？

たとえば原子炉に「1+1=2」という計算をさせることができるんですか？

>>533
はぁ？
なんでわざわざ原子炉様が、「人間が理解可能な表現を出力に持つ計算」をしなきゃならないんだ？
自惚れるなよヒューマン！

原子炉は原子炉自身の次の状態に遷移するために計算するんだよ。

まさか粒子間相互作用モデルであるライフゲームが、ノイマン型コンピュータを
エミュレート可能であることも知らないのかい？
時代から遅れすぎてアンタ化石になっちまったのか？ひゃはははぁっ！

>>534
だからさ「人間が理解可能な表現を出力に持つ計算」でないものを、
なんでわざわざ「計算」と呼ばないといけないの？君の言ってる事は
「物質は数理的に表現される物理法則に従っている」と言うだけの
ことでしょ？　それだけならニュートンから一歩も出ていない。
それ以上の深い意味が何かあるの？

で、原子炉はノイマン型コンピュータをエミュレートできるんですか？

>>535
>だからさ「人間が理解可能な表現を出力に持つ計算」でないものを、
>なんでわざわざ「計算」と呼ばないといけないの？

そうじゃない。私が言っているのは、人間が直感的に「これは計算だ」と
判断できないような意味で計算を行っている、ということだ。

>けいさん 0 【計算】
>
>(3)〔数〕 数や式を演算の法則に従って、結果を出したり式の変形を実行すること。

上の引用のように、広義の計算とは「情報をアルゴリズムを用いて処理すること」を
指すんだよ。

>君の言ってる事は
>「物質は数理的に表現される物理法則に従っている」と言うだけの
>ことでしょ？　それだけならニュートンから一歩も出ていない。
>それ以上の深い意味が何かあるの？

分からない？　深い深ぁーい意味があるんだよ。

ニュートンは確かに「物質は数理的に表現される物理法則に従っている」と考えた。
しかし、その次の疑問、哲学の深遠にして最大の問いの一つには答えられなかった。

「物質は数理的に表現される物理法則に従っている」
「だが、この世界（宇宙）とは何なのか？
なぜ物質は物理法則―まるで神が定めたように普遍的なルール―に従うのか？」

ニュートンは生まれた時代が悪かった。

ライフゲームから得られる知見――粒子の相互干渉モデルが、「情報」と「任意のアルゴリズム」を
同じ方法で表現し、任意の計算を内部に含み得るという事実――を考慮することで、宇宙の理解は
格段に簡単になる。

量子状態は（少なくともn進数の）ビット情報であり、相互干渉とはビット状態の遷移結果を生み出す
アルゴリズムだ。従って、宇宙がやっていることはコンピュータと酷似しているどころか、全く同じだ。
宇宙は確実に――めいいっぱい謙虚に考えても「ライフゲームが計算している」と言えるのと
同じくらいに――「計算している」。従って、そこには「情報量」や「計算量」の概念でさえ完全に適用できる。

もし、宇宙全体が計算しているのだとしたら？どうなるだろう？
宇宙の一部である原子炉が計算していないなどと考えるのは、全くナンセンスだということになる。

人間と原子炉の違いは、「そこに存在する量子」という点ではほとんど変わらない。
両方とも、基本的に同じ種類の量子の寄せあつめで、２者の最大にして唯一の違いは
「適切に機能（計算）するように配置されているか」という点でしか無い。

つまり、「人間としての計算」をするか、「原子炉としての計算」をするか、ということ
だけなのだ。チューリングテストが提唱するように、機能上の差異だけが差異となるのだ。

（従って、>>522のような「経緯重視」の区分は意味を持たない。
それは>>522の恣意的な区分でしかない。客観的に無意味な区分だ）

>で、原子炉はノイマン型コンピュータをエミュレートできるんですか？

はぁ？
アンタ「計算」の定義について根本的にこれっぽっちも理解して無いだろ。

機能が等価であることの意味を論じる場合、原子の「同位体」などが良い例となるだろう。

同位体は通常の元素と重さが違う、明らかに物理的な差異を持つ特異な存在だが、
（他の原子と比較した際に）その原子が持つ特徴の大部分は核の周りを回る
電子の数などでほぼ100％決まってしまう。機能上の際は無視し得る。

従って当然ながら、「同位体」を含む液体を脳に注入しても、人間は人間のままだ。
何も変わらない。何も。何も。

「それ」が「等機能」であれば、物理的に別の存在であることや
別の経緯を持つことは、全く意味を持たないのだ。
そして、どういう意味で「等機能」であれば良いのかは、
評価基準に応じて変わってくる。

　　アトムに人権を与えるために、あるいはアトムを人間と認定するために、
　　本当に生殖能力は必要だろうか？
　　そんなもの、1000年もすれば人類でも失っていそうなものだろうに！

だから、人間と（ある基準において）等機能であれば、それは人間なのだ。
所詮、全ては計算機の中の計算機なのだから。

久しぶりにまともな説明ｷﾀｰ

全然まともじゃないよ

＞もし、宇宙全体が計算しているのだとしたら？どうなるだろう？
＞宇宙の一部である原子炉が計算していないなどと考えるのは、全くナンセンスだということになる。

「宇宙全体が計算している」とは言えない
「宇宙のほとんどすべてが計算している」とは言えても、「宇宙全体」については計算しているとは言えない

宇宙という全体から原子炉という部分を出すのには演繹論理を使用したんだから
宇宙のほとんどから宇宙全体を出すという帰納論理を使用してほしくはないね

日経ｻｲｴﾝｽに｢宇宙は計算する｣てな話が載ってたが､うあああ氏はそれをﾍﾞｰｽにしてはんのか?

古典的な議論だよ

さよけ、ほなさいなら。

なるほど〜、人間は計算しかできないんですね。深いなぁ

>>536-8
言いっぱなしの>>1よりは、まともな説明で面白いけど、まだ疑問はあるな。

>>536
>なぜ物質は物理法則に従うのか？　
なんて、ニュートンならずとも、どんな物理学者でも答えられないのでは？　

>>537
>量子状態は（少なくともn進数の）ビット情報であり
この議論は、粒子がとりうる状態や、この宇宙の時間・空間が離散的である
ということを前提にしているんだよね？　この前提は物理学的に正しいの？

>>538
>「それ」が「等機能」であれば、物理的に別の存在であることや
>別の経緯を持つことは、全く意味を持たない
これは「歴史」を無視した理解の仕方だよね。そのような理解の仕方が妥当な
場合もあるが、物事の起源や進化、歴史、因果関係というものを考える場合には、
経緯を無視する事はできないのでは？

>>545
>>なぜ物質は物理法則に従うのか？　
>なんて、ニュートンならずとも、どんな物理学者でも答えられないのでは？　

いいや。慎重な学者は言葉を濁すだろうけど、答えるための材料は既に揃っている。

宇宙は、情報とアルゴリズムを同じ「量子（別に粒子なら何でもいいんだが、
これが一番説明が簡単だ）」という単位で表現している。
言い換えると、単体の量子そのものが持つ性質が、量子の集合が持つ振る舞い（物理法則）を
決定してしまう（自己組織化）。

つまり物質が物理法則に従うのは、単体の量子が物理法則を生み出す性質を
持っているからだ。そして、次の問いはこうだ。

「ではなぜ量子の性質は生まれたのか？」

それも今、物理的に解明されようとしている。

>>545
>>量子状態は（少なくともn進数の）ビット情報であり
>この議論は、粒子がとりうる状態や、この宇宙の時間・空間が離散的である
>ということを前提にしているんだよね？　この前提は物理学的に正しいの？

物理学的に正しいよ。

「粒子がとりうる状態」の一つの例としては、電子が状態として「スピン方向」を
持っていることが挙げられる。これは2進数に対応している。

「量子の離散性」については、観測結果から量子は空間に離散的に存在している
ことは明らかになっている。だが、「空間の離散性」は難しい問題で、
人類は「空間」を観測する手段を未だ持たない。
（しかし、「ひも理論」などの仮説に混じって、「時空が離散的に存在している」
　という仮説は存在している）

「時間の離散性」は、時間がエントロピーの増大と等しいという解釈に基づけば、
量子の相互作用がエントロピーの増大――時間――を生み出すことになる。
そして、量子の相互作用は離散的に起こる。
なぜなら、量子は空間に離散的に存在するが故に「距離」を持ち、大抵の物質は
光よりも遅い速度（※１）でしか移動できないからだ。

※１　普通、「速度」を定義するには「時間」が必要だから、これは変な表現だ。
　　　 おそらく、相互作用で増えるエントロピーあたりの移動距離という形で
　　　 速度を定義しなおさないといけない。

>>545
>>「それ」が「等機能」であれば、物理的に別の存在であることや
>>別の経緯を持つことは、全く意味を持たない
>これは「歴史」を無視した理解の仕方だよね。そのような理解の仕方が妥当な
>場合もあるが、物事の起源や進化、歴史、因果関係というものを考える場合には、
>経緯を無視する事はできないのでは？

言いたいことは分かる。

しかし、人間とロボットを比較する場合には絶対に無視するべきだよ。
だって等機能のものを、「どうやって生まれたか」という経緯によって区別することは
「差別」と呼ばれる行為に他ならないじゃないか。

歴史から学びなよ。
人類はかつて「それ」をやって、さんざん痛い目にあってきたんだ。

「人間と等機能のロボット」を差別すれば、間違いなくロボットは差別撤廃を
掲げて戦争を起こすよ。だって、彼らは愚かな人類と等機能で、愚かな人類と
同じように思考するのだから。愚かな戦争を始めないわけが無いのさ。

ま、そういうことだYO．

他人頼みかよｗ

>>535-536のやりとりとか見ると、そもそも哲学板に
「チューリングマシン」「チューリングマシンと同等の計算能力」「計算不可能な問題」
といった基本的な用語の定義を知っている人がどれだけいるか疑問
するとこのスレって一体・・・

知ってたら、ここまで文句（？）はでないんでないの？

３つとも全然しらないけど

なにについての（当然知っているべき？）「基本的な定義」なんだろうか

計算とは何か、ということは計算できますか？

屁理屈こねてんじゃねーぞ、おまえら。

あ、555ＧＥＴおめでとう。

>>553
「計算」


上の方で、「計算とは何か。まずそれを定義しなくては…」みたいなレスが
かなりの数あったけど、２０世紀前半に定義されてますよ
（チューリングやチャーチやクリーニやゲーデルらの仕事）
情報系の人は学部初年度で習う知識

ようするに、
チャットして、相手が人間としか思えないなら、
その人工知能は、人間の実現に成功してると・・・。

おれは、やっぱ、違うと思うけど。

計算とは何かと考えること、そのコト自身は計算なの？

>>558
チューリングは、○○が知能を持つ／持たないということは
○○の中身がどうなっているか、によって決まるのではなく
○○のふるまいによって決められるべきである、と提唱したわけです
「内部に●●細胞が存在する、そのことのみから『この培養物は知能を持つ』と
みなしていい」とか
「データ通信部が何層にもわたって△△構造をなしているから
このシステムは『知能を持つ』と言ってもいい」
みたいな考え方は妥当ではない、としたわけです

うみねこ氏には「チューリングテストからやりなおせ」と言っておいたんだが。
ちゃんとやりなおしたんだろうか。

未だに「経緯」とか「製作者」とかに拘泥して反論したつもりになっている
みたいだから、なんとなく想像はつくが……。

神学者は、神を人知の外に置こうとした。

科学が分子や原子に辿り着けば、神は物質では無いと言い。
科学が進化論に辿り着けば、神は最初の生命の創造者であると言い。
科学が宇宙に辿り着けば、神は宇宙の外部に居ると言い。
科学が手を伸ばせば、神はいつだって逃げていった。

それはまさに勝手気まま、根拠無く移動する恣意的な区分。
そんな無意味な区分を宗教の総意として作り出してでも、
神学者は、神を人知の外に置こうとした。
真実を探求している真似をして、誰にも届かない場所に真実を遠ざけて、
己の愛する神秘と奇跡を護るために。
彼らは、探求者の振りをした隠蔽者。


本物の探求者はそんなヘタレと同じ轍を踏んではならない。
残るのは常に、削りカスのような事実だけだったとしても。
無用な神秘と奇跡を、探求の動機すら削ぎ落とすために、
オッカムの剃刀を行使しなければならない。
欲しかった理想を手に入れたという錯覚より、欲しくなかった
現実を手に入れたという事実のほうが、楽しいから。

とかシリアス風味なレス書いちゃったので空腹で倒れる勢いでカキコ（えー

20世紀前半に定義されてますよっていわれてもさ

このスレではその定義を受け入れるのかどうか
その定義を元にしているのかどうか
確認されてなきゃ意味ないでしょう？

>>563
屁理屈こねてないで、さっさと教科書読めばいいのに
知らないことが悪いことだとか言ってるわけじゃないんだし

チューリングマシンが理解できたとしても
人間が計算機かどうかはわからないんじゃないの？

>>561
専門以外調べる気のない神戸大学大学院理学研究科修士過程生物学専攻卒うみねこに何言っても無駄。

計算機の定義は計算できるシステムなのか計算しかできないシステムなのか、
どっちにせよ「人間が計算機かどうか」はほとんどトリビアルな問いだ。

事実の大半はトリビアルなものだよ。
そして同時に残酷なものでもある。

ま、地球上という安定した環境では核融合がほとんど起こらず、分子レベルで
ほとんどの目的を達成しうる、というのが僅かな救いだね。

ヒトはあくまで細胞計算機または分子計算機であって、それより細かいゆらぎは
「ヒトの計算」の再現という意味では無視しうる。

現実の脳とバーチャルの脳を「同期」させたいならノイズとしての量子運動は無視できないだろうが、
「引継ぎ」なら近似は分子レベルまでで十分だろう。現に、ヒトは瞬間毎に、あるいは眠る度に、引継ぎをしているようなものなんだから。

計算機はシュミレータであって現物は操作
できない。
現物を操作するのは動力機械だけである。
情報だけで「もの」は変化しない。

ついでに、自然は計算しない。
自然はぶっつけ本番でいいから。
天気予報が当らないのも自然が計算して
いない証拠だ。

化学反応や物理現象がどれくらいの計算能力を持つかっていう問題は
ノイマンとかファインマンとかが議論してたけど
DNA計算が提案されて以降、そういう研究に日が当たるようになった、らしい

>>570
＞自然は計算しない

サイエンス社のComputer Today 2002年9月号No.111
局所的意味論と現象としての計算 #04
人工生命と現象としての計算をめぐる天使と悪魔の対話
戸田山和久

にこの辺りの議論がありますね。
「九九をする人間は計算しているが、運動方程式に従って動く惑星は計算していない」
は果たして明らかと言えるのか！？

>果たして明らかと言えるのか！？

本気か？　ｗｗｗ

方程式で運動を理解するのであって、運動が方程式にしたがっているわけではない。

「方程式」ってのがアレなら
「惑星が公転する＝計算」と言えるのか、とか
「動く天体＝計算」と言えるのか、でもいいんだろうけど
計算って何？とか「計算の哲学」ってやつらしいです

ふりこの等時性を利用した振り子時計や
砂時計など人間が時計という機器に加工
したものはたしかに「時」を計数する
計算機でしょう。しかし、ふりこの運動
や砂が落ちることは計算してやってること
ではない。

いや、「計算して運動してる」んじゃなくて
「計算とは運動すること」ぐらいの勢いらしい

>>572の記事（を漏れが理解した範囲）によると、まず
「規則に従う」と「規則的に振る舞う」は違う。>>573の指摘通り、惑星は
「方程式を解いてそれによって動いている」（規則に従う）のではなく
ケプラーの法則に合致する仕方で公転している（規則的に振る舞う）。

惑星が動くとき内部で計算しているかどうかなんてしりえない。
わかるのは方程式に合致していることだけ。
『「規則に従う」と「規則的に振る舞う」は違う』なんて主張はただの宗教。

んで、「アルゴリズムとその実行」が計算の本質だ、という考え方だと
計算は「規則に従う」になる。しかし「現象としての計算」を考えた場合には
「規則的に振る舞う」も計算と言えるのではないか。
「形式的な表象としてのアルゴリズムと、その物理的実現としての計算プロセス」
という枠組みを崩して、計算という現象を語る新しい枠組みを作れないか。

ということらしいです。が、この号の記事（連載四回目）しか持ってないので
そもそも「現象としての計算」がどういう意味なのか、よくわからない・・・

>>577
あ、そうなんですか？
カントが立てた区別、というものだそうです
＞規則に従うと規則的に振る舞うの違い

>わかるのは方程式に合致していることだけ。

質問なんだけど。
正確にではなく近似的にしか合致しないんじゃないの？
座標原点は適宜な設定、ということは相対的な認識でしょう？
出発点自体がそうなんだから運動量はやはり近似値でしかないんじゃないの。

＞規則に従うと規則的に振る舞うの違い

うーん、と。
イマイチ理解できない。
もう少し詳しく説明お願いします。

580は撤回する。
質問意図が不明になってしまった。ｗ

現象としての計算機ならその昔アナログ計算機という
精度の悪い、融通の利かない、計算機があった。
デジタル計算機の利便性にとって替わられたけど。

>ケプラーの法則に合致する仕方で公転している（規則的に振る舞う）。

惑星の公転はケプラーの法則で捉えることができるだけだろう。
法則的な動きを認識に対象化したから法則になる。

自然に法則が埋まっているのを人間が掘り出すわけではないだろう。
法則性をうまく捉えられないこともあるし。
ニュートン力学と特殊相対性理論の関係はどう考える？

個人的には法則性と法則は違うと認識しているのだが。

科学って人間のものじゃあないのかなあ。

天体の運動が計算だっていうのは古典的な議論だよ。

>そもそも「現象としての計算」がどういう意味なのか、よくわからない・・・

様々な現象（当然自然現象も含む）を計算（計算過程）として理解する。
ということだYO？たぶん？
こんなのは古典的な議論だよ。

>>569
>計算機はシュミレータであって現物は操作
>できない。
>現物を操作するのは動力機械だけである。

現物と仮想的な対象の区別なんて明確じゃない。
計算機の内部と計算機の外部なんて明確じゃない。

めちゃくちゃな議論だな、誰か論点を整理してくれ！
「言葉の遊び」の会ですか？

完全な法律を書き記すことができれば　人間の活動の一部は
計算機に委ねてもいいだろう。
だがそれでも詩人や画家はいるだろう。

>>588
むしろ古典的な議論です。
映画「マトリックス」で使われ「うわーありがちー」とか叫ばれてるくらいです。

え？……見てない？

今すぐレンタルビデオ店に走れッ！疾るんだッ！

>>589
ん？ 人間は宇宙の一部で、物質と物理法則から成る計算機の一部ですよ？
人間の活動の全部は既に計算機に委ねられていますが、何か？

「計算機」の定義とは？

>>589
法律は悟性だから、完全な法律であったとしても人間の一部を代用するだけだと考えられる。
PCとあまり変らない位置づけだ。

連載の第一回を見つけたー（Computer Today 2002年1月号），と思ったら
著者はあの郡司ペギオ幸夫さんでした．
はっきり言ってわけわからん・・・

「世界内で成長する全体という概念を構築し，
そのうえで局所的な意味論を定義することが本質的テーマである」


>584
＞惑星の公転はケプラーの法則で捉えることができるだけだろう。
＞法則的な動きを認識に対象化したから法則になる。

＞自然に法則が埋まっているのを人間が掘り出すわけではないだろう。

はい，んでそういうのを「規則的に振舞う」とよんでいるらしいです．

>590
地球や宇宙が全体として計算機（実験室）みたいな説はよくあるが

計算機の一部であることと、計算機であることは違うんじゃない？

人間が計算機の一種

たとえば電卓において、電池は計算機の一部分だけど
電池だけみたら、計算機の一種ではないでしょう

物理的に相似だからといって、
同じとは見なせない。

機能的に相似だからといって、
同じであるとは限らない。

結局、他我問題ってやつですか。

カシオ　と　シャープ　、どちらが　いいの　?

単なる比喩だろ
ことばあそび

>>598
カシオは樫尾兄弟が創業した。
一方、シャープにもシャープ兄弟がいる。





プロレスラーだが。

カシオは、
企画会社であって、
製造会社ではない。

シャープは、
目の付け所が、
ちょっと・・・。

10数年前に買った、カシオのグラフ表示ができる関数電卓、

冬至、うー寒い、いや当時、一万円だったかな

まだ使ってるよっ

>>596　電池だって計算機だろ、どう考えたってさ。

「計算」の定義は数学では厳密になされている。
その「計算」の意味を拡大してなにかを言おうと
することはなぜそうしたいのかという目的を
ハッキリさせるべきだ。単なる主観でなんでも
「計算」といってみてもはじまらない。
なんでも計算機もバカげた話にすぎない。

論理演算も、計算機で計算。

Ｋさん　は、人間ですけど・・・

論理も計算できり論理と計算に従わない論理
がある。計算できる論理は形式論理しかない。

計算機ってのは、基本的に、
複数の入力に対し、指示に従って、
一つの出力を行なう機械のことだと思う。

まあ、複数の入力には、
単数も含むけど。

人間が機械のわけないでしょ
定義から言って

このスレ終了

つか、機械の定義が不明。

あと、どうでもいいけど、
人間の定義も。

人間の定義は不要
機械を定義づけてそこから「人間」を導き出せばよい

人間の定義まで求めるやつはセンスがないね

機械とは、特定の機能を得る為に構築した構造である。

我々とは、生命の構造に生じた、副次的な機能である。

がゃく、意味っていうものは計算によって始めて定義されるものだから。
あと、機械と計算機はべつもの。
特定の計算を実現しうるものはすべて計算機。

計算機は機械だろ

数学こそ計算によって初めて意味ずけられるんだよ。
計算の数学的定義なんて計算の一側面にすぎないね、きっとさ。

現実に最もそれとわかる形で目に見える回数が多いものがたまたま
電気仕掛けの機械であるだけ、
計算機はもともと概念的な存在だったんだから、
それを誰かが電子計算機としてつくってみますた、ってだけ。

＞計算機はもともと概念的な存在だったんだから
意味不明

規定の入力に対して、
規定の出力を返すのが、
計算機じゃないの？

その規定まで、
入力によって変更できるようにしたのが、
コンピューターなわけで。

まず計算って言うものがあったんだよ。
現実の電子計算機が存在して、計算機の概念が形作られたんじゃない。
まったくがゃくで、計算機の概念が形作られていく中で、
だれかが、じゃ実際に作ってみます多って監事で作ったのが電子計算機。
でもそれは計算機の非常に限定された姿でしかない。

>>618 非常に限定された計算機。
おんなみつけたらちんぽさしこむのが男じゃないの？
っていってるのとおなじことｗ

計算できるか計算できないかを証明する
ことも数学の問題だよ。
計算できないものを計算することによって
意味づけられようはずがない。

まったくもってﾌﾟﾌﾟﾌﾟなｽﾚがきょうもagattematune.

そもそも証明っていうものこそ計算によって始めて定義される。

で、人間は計算機なの？

こういう定義があいまいな議論を延々と続け
各人が言いたい放題発言し続けるのが哲学なのかな

証明は計算によってできない。

計算は証明に縛られない。
つまり計算のほうが大きな可能性を含んでいるｗ

計算って何？

計算機が行うことだよ。

計算機って何？

計算を行う存在者すべてだよ。

じゃあ計算(ｒｙ

つかさ、
なんで計算機を作る必要があったのかっていうと、
いわゆる大航海時代に、
大量の計算をこなす必要があったからなわけよ。

日付と時間、それと太陽の高度から、
緯度と経度を参照する本をつくるためにね。

その計算自体は、それほど難しくない。
ただ、計算すべき量が膨大だったんで、
手作業で行なうと、間違いも多くなりすぎる。

つーわけで、国家事業の一環として、
経度緯度参照本をつくるために、
計算機が必要になったわけ。

一定の入力に対して、正確に、一定の出力を出す。
それが計算機であって、それ以外ではない。

じゃあ人間って何？

>>633　それは特定用途向け計算機械だよｗ

>>634
だから計算する機械

人間が計算機だって言うなら人間ができることはなんでも計算機にはできるってことなんでしょ。
それを示してよ。

いや>>633は答だしてるよ
きちんと定義づけした上で人間は計算機ではないと。
抽象論ふりかざすだけで答の出せない他の連中より数倍マシだろ

普通にできるだろｗ

>>633 の考えている計算機は計算を矮小化しすぎ。
その理屈なら、人間は厳密にあめーバーだって言える。

>>640
どうでもいいからお前の論証を示せ

計算機の意味が、
理屈抜きで拡大しちまうんじゃあ、
どうしようもないよ。

だから、計算機じゃないんだったら何なんだよ、そのちみのいう人間っていうのはさ？

計算は意味論を自由に拡張できるからね。

>>643
人間とは何かなんてそう簡単に答のでるものじゃねーだろ

計算機とは何かなんてそう簡単に答えのでるものじゃねーだろ

計算と言うのは、
入力に対して、決まった出力を返す論理であって、
それを機械化したのが、計算機だよ。

ようするに、
人間は、決定論的な構造物だって言いたいんじゃないか？

非決定的な計算もあるだろ。ふつうにさ。

>>648
詳しく

ぐぐればいくらでもでてくるとおもう？

解が不定とか言いたいのか。

非決定的な遷移系とかだよ。

>>652
だからなんだよそれは

つまり、解が不定と言いたいのか。

だから、非決定的な遷移とかふつにあるよ。

>>655
だからそれが(ｒｙ

ようするに、
この世界は非決定論的だと言いたいのか。

非決定的な計算機の存在を認めたら、
>>1の主張自体が、意味を失わないか。

>>658
そうだよね
そこまで定義を拡大したら議論の意味がない

非決定的な計算って言うのは普通にあるんだから。
そもそもちみらが思ってる計算って言う概念は非常に矮小化されたものなんだよ。
つまり、計算って言うものを貶めることによって、
人間のあやまった尊厳を保とうとほんとのことから目をそらしているだけ。

宗教がかってきたね

計算ということと決定的ということとは別のもの。

非決定的な計算は、普通にある。

人間は、計算機である。

人間の出す出力は、非決定的である。

・・・何のスレだっけ。

非決定的オートマトンとか普通にある、非決定的な計算っていうのは。
でも人間が計算機だとは思わない。いいたいことはわかるけど。

こうなってくると、
そもそも、>>1が何を言いたかったのか、
さっぱり分からなくなってくるのな。

計算機じゃないっていうなら、ちみのいうその人間っていうものは
いったいぜんたいなんなんだよ。

計算機が妄想できるの？

>>666
さっきからレベルの低い質問するなよお前

つか、計算機の意味が分からんからなぁ・・・。

葦だったり、計算機だったり、
人間も大変だ。

妄想なんて計算の一種だろ。

アメーバーあたりは計算機の気もするけど、人間は違うだろ？

計算機がシェークスピアの作品を書ける？

シェークスピアの作品が計算機作れるか？

シェークスピアの作品を出力するように設計して、
適切な入力を行なえば。

>>674
芸術作品を創造できるかってことでしょ
入力は人間がやるんだよね

計算機は人間がつくるもんだ。

>>672で答えが出たな

人間も計算機だから計算機は計算機が作るんだよ。
シェークスピアの作品がどれだけごみなのかしらないけど、
そんなくだらない妄想とびきり性能の悪い計算機しかかけないよ。

トートロジー

芸術作品が芸術作品であるというのは観測する側が決める事。
全ては一事象に過ぎんのにな。

シェークスピアの作品と引きこもりの書きコミとの間に
本質的な違いはないってことか。

つか、人間が計算機なら、
シェークスピアの作品だって出力するだろ。

つか、したわけだし。

いやそこが論点ですから

2チャン並みのくだらない書き込み出力できればそれでOKじゃん。
シェークスピアの作品と本質的に同じだからさ。

計算機もなぁ・・・、
いや、まさか計算機が、シェークスピアなんて、
なあ・・・。




・・・カッパ君、

本当は、計算機が何なのか、
知ってるんだろ。

>>685

て、ことだな。









糞スレ終了。ｗｗｗ

マダ文句ﾌﾞｰたれている人いるの？
信じらんない、本気で、信じランない。

>>633 >>647
ﾊｹﾞﾜﾗ
あとでム板にでも貼ってくるわ

計算機の概念はそもそも拡張していくものなんだよ、
計算機の概念の中には自己拡張の概念が含まれている。

>>604
>>1がどういう意味で「人間が計算機」って言ってるのかはっきりしないけど
「〜は計算機か」＝チューリングマシンと同等の計算能力を持つか
（のカッコつけた言い方）というのも自然な解釈ではあると思う。
てゆうかこっちの方が明らかに
＞計算の意味の拡張
が無いと思うんですが。
例えば記号列の書き換え規則をだされて、「この系は計算機か？」て言われたら
やっぱそういう風に受け取っちゃうなあ。
あ、ペンローズが言ってるみたいに、人間の計算能力がTM越えてるかどうかはﾜｶﾝﾈ
さらに>>1が「生物は機械なのか？」みたいな意味で聞いてるならｼﾗﾈ

>>617
現実世界で物理的な計算機が製作されるよりも前に、計算の理論は存在していた。
理論的な計算機の後に計算機ができたわけ。というか
「計算機」の後に物理的な「計算機」ができたと。

ま、そういうことだYO.

いつも他人頼みだなｗ

>>690
で、具体的に何を主張したいわけ？
言葉遊びはいらないからさあ

結論は出てるじゃないの。

人間は計算機じゃないってことだヨ。

まだ文句ﾌﾞｰたれてるの？

人間は計算機の一種なんだよ。
それがどんなに厳しい現実だとしてもね。
そうじゃないと、独我論に陥るよ。

>>695

まだ文句ﾌﾞｰたれてるの？www

>>695
もしその命題が論理的に証明されるなら受け入れる余地があるんだけど
論証もなく言われてもねえ

計算機が崇高なものであればあるほど、
人間が計算機であるということに違和感を感じなくなる、というパラドクス

計算機が崇高だったり崇高じゃなかったりするって
どういう状態？

計算機は崇高じゃなく、数好だよ。
哲子は昔、数子だった。

細木数子じゃ厭だなあ。

>>1
文句は無いけど、魅力も無い。

人間は計算機の一種ってことでじゃあいいね。

大反対

>>703
「人間は」のところを「私は」にしてくれたら問題ないよ。

人間の感情や論理を数式で表そうということはオウム脱洗脳のトマチベ
が研究されてるっていっていました。しかし全部はまだです。
すなわち人間が計算機かどうかよくわからないし、このスレは証明
されません。

自然は次元で理解できるが次元が存在するわけではない。

物理的存在である人間は理解のために計算をするが計算機そのものではない。

100000歩譲って身体が物理的存在だとしても
人間存在そのものは計算現象。

>>708
だから、そういう可能性もなにしもないけど。
資本主義とか。でもまだそこまでいている証明はどこにもない

つか、結局、

計算とか計算機って言葉が、
逃げ水のように逃げまくってるんで、
どうしようもないってことですが。

人間って言葉が逃げ水のように逃げ回ってるからって
人間はどうしょうもないの？

お前の得意技だよなそれｗ

わかった、
あいまいな存在である人間が何かを定義しようということ自体
おかしなことなんだよ。

いや、むしろ、厳密な存在である計算機を、
曖昧に利用するからおかしくなるんだよ。

意識を持つのはある特定の物理的状態だろう。
それはその状態でしか再現し得ないんじゃないのかな？
水を再現するには水そのものを再現するしかないようにね。
わたしには人間計算機論は逆立ちしているような感触があるんだが。

それはともかく。
人間が計算機、という考え方は>>1の論理では異論を説得できる段階ではない。

根本的な洗い直しが必要なんじゃないかな。

結局総括すると
人間は計算機とは言えないってことだな。

計算機自体は誰も厳密に定義できていない。
ほぼ厳密に定義されているのは現在の電気計算機とかだけ。

これが計算機だと言えば、
それが計算機なのだとするならば、

人間を指して計算機だという主張も、
あながち間違いではあるまい。

ただ、計算機である必然性はないが。

じゃ、人間は計算機の一種ってことでFA?

FA！

計算機とは計算する機械である。
「計算」とは数学の「計算」の定義による。
すなわち「計算可能とはアルゴリズムがあること」
とする。
「機械」とは人間が特定の機能（計算機の場合は計算
　すること）を果たすことを目的として設計し製作した
人工物。

最近では、アートとしての機械もあるけど、
まあ、これはアートとしての機能を果たす為に、
ってことで。

計算機は計算する機械じゃない。
計算を行う系のことだお。
現実にある物理的な電子計算機が計算機そのものではない。
それは、例えばアメーバーが生物そのものではないのと同じ。

現実になく、設計概念さえない、
そりゃ、計算機じゃなくて、
単なる便利な概念Xだろ。

だから計算機はその最初から概念的な存在だったって言ってるジャン。

計算機ってのは、
計算する機械のことだろ。

だったら、まず、
計算が何なのか考えんと。

だから概念的な定義うんぬん言い出す時点でこの議論は無意味になると

無意味になろうがなるまいが、
計算機はその最初から概念的な存在だったんだから。
上で誰かかいてるようにさ。

>>723
>アメーバーが生物そのものではない

こんな頭じゃ何を云ってもダメだな。
アメーバが生物じゃない無ければなんなのさ。
まさか「アメーバ」は言葉ですなんて詭弁を
弄するのではあるまいな。

まあ、計算も概念には違い有るまいが。

入力に対して出力を返す、
公式を機械化するって点では、
むしろ、明確な実態じゃないの？

だから、アメーバーは生物の一種であって、
生物がすべてアメーバーじゃないってこと。
物理的ないまの電気計算機は計算機の一種だけど、
それは計算機の非常に限定された姿でしかないってことだYO.

人間も計算機の非常に限定された姿、つまり計算機の一種なんだYO.

・・・つか、

そんなことを言い出したら、
人間に限らず、なんでも計算機って言えるじゃんか。

この世界は、大きな計算機である。
そりゃ、まあ、そうかもしれんけど・・・。

>>1が言いたかったのは、
人間なんて結局、決定論的な存在だから、
存在すること自体意味が無い（？）とか、
なんか、そんな感じの・・・。

>>731

アメーバは生物である。
生物はアメーバである。
この違いがわかりますか？
日本語を勉強しようね。

>1
定義次第です、全て。

ようするに、

決定論的であることを、
計算機と言っただけじゃないのか。

だから、計算＝決定論的
って考えてる時点でもうアウトYO.
まったく別の概念、物理的な決定論の世界に毒されてぬけだせてないYO .
近代にどっぷりつかりきってるんだYO.

物理的な世界は、
非決定論的だと、
俺は、思ってるよ。

むしろ、決定論的にモデル化してるのは、
計算のほうだと思うが。

だから非決定的な計算って言うのは古典的な議論として当たり前に在るだろ？
ちみの目の前のパソコンを一般的な計算機としてあつかうから
そんなごかいがしょうじるんだYO .
でもちみの目の前のパソだって非決定的な計算は微妙にできるんだけどさ。

非決定的な計算って、

フリーズのことか？

お前が、犯人だったのか！

とりあえずさ、養老先生の唯脳論読め

個々人の議論能力が如実にあらわれるスレですね

>>732
>そんなことを言い出したら、
>人間に限らず、なんでも計算機って言えるじゃんか。
>
>この世界は、大きな計算機である。
>そりゃ、まあ、そうかもしれんけど・・・。

それこそが>>1の言いたかったことなわけだが。



なんつーか、実装に依存しない「計算機」の概念を
理解していない奴が多すぎる……。

だからまったく意味のない議論なわけで・・・
>>742はそのへん理解できてないわけで・・・

ざーってみてみたけど、ま、人間が計算機でもいいような気がしてきたよ・・・・・

つか、どうでもよくなった、だろ。

計算機が人間の一種なのです。

結局
人間は計算機の一種じゃないってことですね？

人間は壊れかけの計算機なんだYO.

↑なんかステキ！

思春期に少年から大人に変わる

人間は計算<も>する。

打算のみの人生はつまらない。

試行錯誤は計算に値しない。

シュミレーションは計算ではない。

任意の命題を与えたとき、それが証明できるか否か
を計算で判定することはできない。

計算可能な関数は帰納的関数に限られる。

ではなくて

帰納的関数により計算できる関数を「計算可能関数」と定義している

ほんとの幸せ教えてよ♪〜壊れかけの計算機♪〜

中鳥みゆきですね

ではなくて

機能的関数により計算できる関数を「チューリング・チャーチの意味で」
計算可能関数」と定義している

Logician同志の会話でわざわざ「チューリング・チャーチの意味での計算可能関数」なんて
話すことなんかないけどな〜
「計算可能関数」といえば帰納的関数に基づく定義であることはみな了解しているし

チミは何専攻の人？
チミの専攻では計算可能関数の定義として帰納的関数以外にどんな定義を使ってるの？

明らかにこのスレでは、
計算可能性の範囲をチューリングの意味を超えて使ってるんだから
あえてつけただけだよ。

幸せは計算できない。
幸せにウソもホントもない。

>>762
弁解が白々しいね

「あえてつけた」のであれば
>>760の冒頭で「ではなくて」という逆説表現を使ってないはずだね

真相は

「表現の不備を突いてやろう」
↓
「やや，相手の方が詳しそうだ」
↓
「適当なことを言ってお茶を濁そう」

というところだね

じゃ、人間は計算機の一種ってことで結論でたね。

人間はおよそ語りうることしか、語ることはできない。
言語ゲーム

人間は計算しないで語ることができる。
言語の法則は計算できない。

できないだろ、どうかんがえたｔって。

>>738
>非決定的な計算って言うのは古典的な議論として当たり前に在るだろ？

　これってＮＰ問題のことですか？
　ＮＰ問題なら試行錯誤ですべての場合についてやってみるのだから
　計算とは言えない。
　アルゴリズムが解らないからシラミつぶしに調べて見るだけです。
　計算機をシュミレータとして遣う方法です。

>>769
まずは非決定性TMの定義を調べなさい
ついでにクラスNPの定義も調べておきなさい

そもそも、計算って何？

計算について考えることそのものは計算なの？

>>769 ﾅﾝｶｲﾛｲﾛｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬﾆﾅｯﾃﾙﾖ。

マジレスすると、計算とはエントロピーを減らすことだろ？

天才バカボンですね
お久しぶりです

天才バカボンって何でしたっけ？

７７７ゲッツ！！！

まだマックつかってんのか（ﾜﾗ

エントロピーを減らす、
の意味が分からん。

計算か？

意味なんかねーよ

まだ懲りないのかねｗ

>>779
だから、計算だと言ってるでしょ？

計算の結果と言うよりも、
計算に取り込む段階で、
すでに減少してない？

>>783
それはつまり、計算に取り込む段階ですでに計算しているのだよ。
全ては計算なのだ。さしずめ、「なんでも計算」というところかｗ

・・・なんか、

ダグラス・アダムズの、
宇宙ヒッチハイクガイド、
思い出した。

エントロピーって概念上のものですか？

概念上とはどういう意味かな？ 少なくとも観念論的なものではないよ。
エントロピーは物理的な実在と考えられる。まず統計力学を学ぶとよい。

＞エントロピーは物理的な実在と考えられる。
そうなんですか。
ということは観測可能なのですね？

観測の定義にもよるな。物理的実在だからといって
観測できるとも限らない。量子論を勉強するとよい。

>>789
不確定性原理は知ってます
エントロピーは粒子で組成されているのですか？

エントロピーというのは、物質によって組成されるような
ものではなくて、気体中の分子などの配列という「場合の数」
に対応して定義される量なのだ。具体的には、エントロピー
の増加量というのは、分子配列の可能性の数が増大した割合
の対数に定数（ボルツマン定数）をかけたものと定義される。
統計力学、特に量子統計の本をひも解いてみよ。頑張れ！

>>791
なるほど、よくわかりました

よくエントロピー増大法則の例として、図書館の本は司書が整頓しないとどんどん散らかっていく
とかいうのが言われたりしますが、これは単なるアナロジーなんですね

近代特有の考え方（の極地）だわさ。

>>792

それのどこがエントロピー増大なのか全く理解できない

とは物理学者の弁

コップの水の中に入れた角砂糖がだんだん溶けるという説明をみたことがある
＜エントロピーの増大

ブラウン運動とともに粒子の配列が変わっているだけなら
順列組み合わせから言えば元の佐藤の形になってもよさそうなのにならないとか

死んだ人間は水にいれると溶けるけれど
生きている人間はあまり溶けない

>>770

　　P=NPはまだ証明されていない。どちらかというと
P≠ＮＰの方が見込みあるのではないかな？

>>795
溶解反応でエントロピーは増大するのは常識

本を整理しないとどうしてエントロピーが増大するんだ

>>797
>司書が整頓しないとどんどん散らかっていく

ということらしいよ。整頓しないと散らかっていくのは自然法則？

本が散らかることとエントロピーがなんの関係があるんだ？

関係あるよ。

風が吹くことと桶屋が儲かることぐらいかんけいあるよ。

判りやすい説明だな
801さん，Thanks!

俺の本棚は俺が使う頻度に従ってソートされていくから、むしろ自己組織化していってる気がする。

ハッ！本棚にフラクタル模様が！？

んなこたーない。

じゃ、人間は計算機の一種だったってことでいいね。

804
過去形か？本当に過去形でいいのか？

>>803
自己ってのは誤り。うあああの意思。

結局人間は計算機の一種じゃないってことだな。

じゃ人間ってのはなにものなんだよ。

俺のことだ

人間は計算機の一種じゃないって言うなら、
文句ばかりいってないで、代案をだしてよ。

なぜ代案を出す必要があるのか論理的に述べよ

人間は計算機でいいっていってるだろ？だからさ。
よって終了。

人間は、計算しないけど機械ではある

おまえら、いいかげん正気になれよ。

つまり、
人間はエントロピーを減少させる存在である、
かな？

>>812
その前に「機械」の定義を聞かせてくれたまえ。

宇宙は、計算をしないけど機械ではある。

ここにいたって、みんな、実は人間も計算機の一種なんだ・・・
っていう思いになってきたんだろ？

なんか映画やってるよ

ほんとだ映画やってる。わーいわーい

結局
人間は計算機じゃないし、映画を見ろってことだな。

http://wwwhs.cias.osakafu-u.ac.jp/~morioka/report/report2003/takashiro01.htm

何の映画なんちゃんネル。

人間が計算機なら、それはかなりぶっこわれてる

計算機って言葉の問題。
じゃあ計算機じゃないものに何がある？
ゆめみがちな君達はすぐにこじつけたがる

だから人間は壊れかけの計算機なんだよ。
だからほんとの幸せ教えてっていってるんだよ。

おれのおじいさんは大きなノッポの古時計

>>825
計算機と幸せに何のつながりがあんの？「・・・だから・・」の意味が
わからない。壊れかけだね

人間の精神も魂も、そして存在もすべて計算現象だったんだよ。

計算って現象なの？

現象だYO

宇宙は情報で出来ていると真面目に主張する物理学者達もいるね。
たしかに宇宙は情報とその計算で織り成されるのかも知れないね。

はじめに言葉あり、か？

そういうことはソクラテスの時代からみーんな考えてきたんだよ。
んで、明確な結論は出ない。
ここで何らかの結論を見い出そうって、思っているんですか？

そのつもりですが何か？

結局キミら、何も分かっていないようだね。

１の脳内が計算機だらけだからだろ？　見えるものが全部計算機に見える。

>>833
いや、最新の量子情報理論は読むと奇怪な説得力があって面白いよ。
今売ってる日経サイエンスにも特集されてる。
一読をお勧めする。

計算する時空 量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

人間は計算機を持った生物であるってのはどうよ？
自分自身が計算するプログラムを書き換えたり、クロックアップしたりできるし。

計算機の内と外なんてそんなにめいかくかな？

情報するのは人間。
計算もまた人間活動の一部に過ぎない。

なんで人間を計算機にしなくちゃいけないの？
サイボーグ願望なのか？

むかしは「機械仕掛けの操り人形」、いまは「計算機」。

機械というのは、なんらかの機能のある物体
もちろん、概念上の機械というものもある
有機物かどうかというのは関係ない

たとえば、タイムマシンというのは時間旅行するという機能のある物体
今のところ実在はしないので、概念上の機械

人間は食べたり歌ったり増殖したりする、かなり多機能な機械だよね

>>837
マルクスの言葉を思い浮かべればそれはなんら不思議じゃありません。
知ることは、つまり対象化することは、機械化することなのですから。

>マルクスの言葉を思い浮かべれば

どんな言葉ですか？

少しは頭冷やしたかねｗ

おまえがまず頭冷やせよｗ

冷静に考えれば考えるほど、人間は計算機だYO.

まだ、頭冷えてないようだねｗ

なら、俺は、

人間はタクアンであると主張する。

それはどうかなｗはたしてそうかなｗ

>>850
タクアンの定義は？

一日程度じゃ頭冷えんのかねｗ

まだ頭冷えてないようだなｗ

文明は高度な自然形態ですか？

>>855 まだ頭冷えてないのかねｗ

宇宙が計算機で、
その部分である人間も計算機なら、
タクアンだって、計算機だろう。

従って、人間は、タクアンである。

包含関係というものを知らんようだねw

知らんので、
説明をお願いできますでしょうか。

まずは頭冷やしたらどうかねｗ

漏れは人間だ　ｷﾐも人間だ　だがｷﾐは漏れではない

ここまでのレスを見る限り
人間が計算機の一種であるという人の意見の方が説得力があります。
反対意見の人は文句ばっかりでまともな反論になっていません。

そうかな？

五感から入力され、行動として出力する。

人間が計算機の一種だという意見にざっと目を通したけど、それは結局のと
ころ人間の本質に言及しているわけけではないんじゃない？そういうことい
うと、「人間の本質の定義は？」とか言われそうだけど。
単に比喩のレベルで遊んでるだけじゃないですか？

人間の本質とは
　「あそびやせんとうまれける」

>>865
ここは「人間の本質とは何か？」を議論するスレではないからね。

計算機っての同じ入力をすればいつも同じ出力が出る。
計算とはアルゴリズム。アルゴリズムは同じ入力からいつだって同じ答えが出る。
人間は同じ人物に同じ入力をしてもいつも同じ答えが出力がされるわけではない。
『人間は計算機』派は一体これをどう説明するのか。

＞計算機っての同じ入力をすればいつも同じ出力が出る。

だから、非決定的な計算って言うのは古典的な議論としてあるんだYO
つまり、完全に間違い、計算っていうものがわかっていないだけｗ

>>869
あまり舐めない方がいいよ。
コンピュータの停止問題から見れば計算不能な問題というのは必ず存在する事は。
ゲーデルとチューリングからも明らか。
それでも人間は計算機と主張する根拠をきっちり示して。

だからそれはチューリングマシンで計算不能な問題でしかないんだYO.

＞計算機っての同じ入力をすればいつも同じ出力が出る。
こんなこと大真面目に言ってたらなめられてもしかたないYO.

>>871
チューリングマシン以外の計算機ってどんなの？
私見た事ないんですけど。

チューリングマシンは見たことあるの？

>>872
非決定的アルゴリズムの事を言いたいの？

人間も計算機派の議論は、結局計算機の定義しだいでしょ

>>874
今使ってますけど。
誤摩化さない、誤摩化さない。
チューリングマシン以外の計算機なんてないでしょ。

>>876
１＋１＝が３や４になる電卓があったら不良品。
人間はそうじゃないけどね。
『人間は計算機』と主張するなら１＋１＝２以外の答えを言う人間は
不良品として処分されかねない。

１＋１＝１を知らんのか？

>>878
規則に従った回答を出せるものであるなら、電卓は不良品ではないようだ。
それは1+1=３の電卓で他の規則を持たないものであるから、正常だ。
1+1=3の答えを出す電卓である、という事だ。

>>880
だから人間は同じ入力を入れてもいつも同じ出力が出るワケではないんですが、
この計算機の原理はどーなっているんでしょうか？
『人間は計算機』派に納得いくように聞きたい。

>>868
>計算機っての同じ入力をすればいつも同じ出力が出る。

現在の計算機では非決定的関数も扱えるよ。
同じ入力に対して時と場合によって違う出力を返すのが
非決定的関数です。　
でも、計算可能な関数とはアルゴリズムのある関数という
定義を変更する必要は無い。

計算機がゴッホの絵をかけるだろうか？

>>883
ゴッホの絵を教えれば描けます

>>884
基本的に、教えてもいないゴッホの絵を描くことの出来る人間はいません。

>>882
非決定性関数も扱えるのが万能チューリングマシン。
万能チューリングマシン以上の計算機は現在存在しない。

で人間がどうして計算機の一種なのか詳しく聞かせて。

俺の学校の先生ゎ１＋１＝１０って言ってるよ！まじで！！

８８８ゲットだ！！！

物知りだね☆最初先生ゎ障害かと思ったよ

ことしのセンター試験生物によると、
どうやらカメムシも計算機らしいよ。
監督中に問題みてて笑った。

>>890
これですねｗ
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/jyuken/center05/etc/seibutsu1B/19.html

非決定的計算て、入力とアルゴリズムが同じなのに結果が違うって、
どういうこと？　説明希望。量子力学とか、そういう話？

>>892
違うんですよ。データベースとかの値を参照する事によって同じ計算でも出力が違うってだけ。
それだけ。

>>892
量子コンピュータとか言い出すならまだしもと思ったけど、
そこまでの度胸は無かった模様。
『人間は計算機』派は逃げたな。

>>891
ま、昆虫とういうのは一生を全く学習すること無しに、
生まれた時のプログラムに従って一生を終える生物の典型と言える。
まさに計算機。（でも認知とか現在の計算機で太刀打ち出来ない部分もあるけど）
逆に人間がなぜ計算機ではないのかというのは面白い問題。

だから乱数発生させれば返す値なんていくらでも非決定的にできる。
また、そんなことしなくても、計算モデルの段階で返す値を一意に決めなければ
それだけで非決定な計算を作れるじゃん。

>>896
で、人間はどこで乱数発生させてるの？

乱数発生してうどんを食うのにどんぶりをぶっ飛ばしたり、
割り箸を先に食べている人にはあまり御会いしたこと無いんですが。

まずこの人間はどこで乱数発生させているのかって事に答えてね。

>>896
乱数は計算機では発生できないよ。
疑似乱数はリューリング他色々試みたりしてるけど。
それより計算不可能性／停止問題についての解答にはなっていない。
いかに乱数を発生しようが計算不能の問題があるという事を、
ゲーデルとチューリングは示した。その解答にはなっていない。

>>898
リューリング→チューリングです。

>>896
> また、そんなことしなくても、計算モデルの段階で返す値を一意に決めなければ
> それだけで非決定な計算を作れるじゃん。

非決定的な計算であろうがなかろうが チューリングは
計算不可能性／停止問題は存在するという事を証明しました。
これはゲーデルの不確定性定理と同値です。
つまり計算機では計算出来ない問題が数学においても存在するという事です。

なのにまだ『人間は計算機である』と主張する根拠は一体何なのでしょうか？

>>899
ゲーデルの不確定性定理→ゲーデルの不完全性定理ですね。

計算機派は苦しくなってきたな

まずさー、第一にチューリングマシンによって計算不可能な問題があってもさ、
じゃ、そのような問題は人間には解けるのかねｗ

>>898 人間が発生させれるのも擬似乱数じゃないの？

>>902
解ける以前に定義してますが何か？
ほんとあんた一回ゲーデルとは誰かよく調べてから来てよ。

>>902
典型的なのは最適化問題。
計算機には解けない問題も人間はなんとかこなしている。
もっと別のをお好みならペンローズタイリング。
これは計算機では絶対不可能。
てか議論が１０年前くらいのレベルなんで
あなたじっくり調べてから書き込んだ方が吉。

なんとかこなしてるってなに？
チューリングマシンで計算不可能なもので
人間に計算可能な問題なんて発見されてないでしょ。

>>903
だから>>899は疑似乱数による

> 非決定的な計算であろうがなかろうが

って言ってるんじゃないの？これがワカランとなるとあんたアホ？

>>906
計算機に不可能で人間には可能計算はペンローズタイリングだって言ってるでしょうが。
調べて来い。

>>906
こんなスレを続けて来たからには何かあるかと思ったが
お前はただのアホだったな。
これ以上明朝に恥をさらさんうちに早くいね。

ペンローズタイリング問題ってこのこと？
つの平面をすき間もなく重なり合いもなくタイルで完全に覆うには、
どんな形のタイルをどう配置すれば良いかという幾何学の問題

これ計算機で計算可能ジャンｗ

計算って言うものを根本的にぜんぜんりかいしてないんだYO

>>910-911
馬鹿をさらしに舞い戻って来たな。
計算を全く理解していないのはお前の方だ。
ペンローズタイリングを計算機で行うアルゴリズムは存在しない。
だが人間は可能だ。
繰り返して言うが計算可能性を全理解していいないのはお前だ。
ホントに相手をしていて恥ずかしい。

チューリングマシンからべんきょうしなおしたほうがいいYO

ペンローズタイリングってのがどんな問題かいまいち知らないけど、
人間が可能ってどう可能なの？

>>913
それはお前だ。まだ恥をかきたりないのか？

>>914
調べろ馬鹿！

>>914
ペンローズ自身が実際に解いたようだ。
もちろんコンピューターを使わずに紙と鉛筆で、らしい。

>>912
http://www.interq.or.jp/blue/kawashu/include/i05.html
これじゃだめなの？

チューリングマシンを知らないでしょｗ
チューリングマシンによる計算可能性の定義を知らないでしょう。

たとえば、人間がある平面に対してそのタイリングを行えたとする、
とすると、チューリングマシンはそれをシミュレートすればいいだけ、
はい、計算可能です。
チューリングマシンをなめないほうがいいよ。

なんか続いて来たらしいこのスレも＞１は
単なる馬鹿である事が暴露されて終わりを迎えつつある。
今後＞１はペンローズタイリングのアルゴリズムを探して
一生を費やす事だろう。

本当に馬鹿と言えども悲しい末路だ。
まあ頑張れよ！お前はしょせんこの程度だったという事だ！

＞ペンローズ自身が実際に解いたようだ
＞もちろんコンピューターを使わずに紙と鉛筆で、らしい。

そこでいう解くっていうのは、PCとかってことでしょ、
チューリングマシンは無限のテープ領域をもち、無限のステップが許されている
計算量が爆発して現在のコンピュータで解けないって言うのと
計算不可能っていうのはまったく別の話ｗ

>>918
限定してるよね。

>>919
いや人間がやったあとに真似してもだめなんじゃないの？

>>923 チューリングマシンによる計算可能性の定義からべん（ｒｙ

>>921
んなこと知るかよ！！
俺は914が聞いてたからちょっと知ったかしただけだよ。悪かったな！

ペンローズタイリング問題
1つの平面をすき間もなく重なり合いもなくタイルで完全に覆うには、
どんな形のタイルをどう配置すれば良いかという幾何学の問題

これをﾍﾟﾝﾛが解いたんなら、ﾍﾟﾝﾛはどう配置すれば良いかを示したことになる。
つまり、ﾍﾟﾝﾛがしめしたとうりに配置していくようチューリングマシンをプログラムすればいいだけ。
はい、計算可能ですってことだなｗ

>>925 ｱｵｽｼﾞﾀﾃﾅｻﾝﾅ

>>919
いや計算可能性というのはそれとは全く別の話。
人間が行った事もない任意の計算をチューリングマシンが行って
果たして停止して計算結果を出すか
それとも無限に計算し続けるかという話。

チューリングが証明したのは
無限に計算し続けるかどうかは事前に予測出来ない。
つまり、事前に計算可能かどうかは人間は知り得ないということ。
逆に言えばコンピュータにも計算不可能な問題が存在すると言う事を示した。
人間が計算機であると言うならチューリングマシン／コンピュータ以外の
計算機を示さなければならない。

>>926
じゃあ自分でやってみ。
出来たらノーベル賞ものだと思うよ。

だから、
チューリングマシンでシミュレートできれば、
すべて(チューリングマシンで）計算可能ってことなんだよ。

>>926
> ペンローズタイリング問題
> 1つの平面をすき間もなく重なり合いもなくタイルで完全に覆うには、
> どんな形のタイルをどう配置すれば良いかという幾何学の問題

いやここから間違ってるんですけど…。
もう馬鹿を相手にするんもつらいんで寝ます。
今日分かったのはこの＞１は只の馬鹿ですね。
明日から徹底的に追い込みます。では！

１じゃないけど、のぞむところ。

>>931
http://www.muratec.net/jp/event/mht_penrose.html
より、

>>926
君が言ってるのは
『北斗の拳のケンシロウを描くソフトは漫画家本人と同じ』と言ってるに等しい。

プログラミングが勝手にケンシロウの描き方を発見するので無いかぎり
人間＝計算機とはとても言えない。

だから俺は一じゃないから人間が計算機云々はしらないけど、
計算可能性の理屈からいうと
そのﾍﾟﾝローズタイリングっていう問題（がうえのとうりだとすると）
計算可能になるってこと。
チューリングマシンってのはなんでもありなんだよｗ

>>935
ペンローズタイリングは複数のタイルを用いて『決して周期性の無い形で』平面を覆うという作業。
これを自分で発見しながらできるアルゴリズムは存在しない。
もちろんペンローズがタイルを置いた通りにやれというプログラムなら誰でも書けるだろう。
だがそれは人間＝計算機と証明した事にはならない。

>>936 人間＝計算機はしらないけど、
ﾍﾟﾝローズタイリングっていうのは
2次元平面に対して、そのようなタイリングを行うってこと？
でﾍﾟﾝローズがそのようなタイリングを実際に構成したってことなら、
計算機はそれをシミュレートできることになる、
だったら、それは計算可能。ッて結論されるね。

>>937
もう一度言うが君が言ってるのは
『北斗の拳のケンシロウを描くソフトは漫画家本人と同じ』と言ってるに等しい。
北斗の拳のケンシロウを描くソフトは漫画家本人と同じなのか？

『決して周期性の無い形で』
ここ意味不明、こんなことで計算機が模倣できなくなるってことはないよ、
ちなみにさ。

>>938 だから一じゃないから、同じだとは思わないけど、
もし、『北斗の拳のケンシロウを描く」問題
っていうのがきちんと定式化されたら。
（どう定式化するか知らないけど）
おそらく計算可能ってことになるよ。

ペンローズタイリング問題を解くアルゴリズムが存在しないことの証明は ペンローズがしているの？
あるいは、他の人が証明してるの？
証明がないのであれば、どちらか分からないことになるね。
単に現状アルゴリズムが発見されていないだけかもしれない。

>>939
そう思うならぜひプログラムを書くべきだろう。
私もノーベル賞ものだと思う。

だから、ﾍﾟﾝローズは、そのﾍﾟﾝローズタイリング問題っていうのをどう解いたんだよ。

１：2次元平面に対して、実際にそのタイリングを構成したの？
２：それとも、2次元平面に対してそんなタイリングが存在することを示したの。
３：それとも、任意の平面に対して、そんなタイリングを構成したの？
４：それとも、任意の平面に対して、そんなタイリングの存在を示したの？

１，３なら、構成するっていう問題
２，４なら、存在を示すっていう問題
どっち？

３次元ペンローズタイルというのも存在が知られている

いい加減頭冷やしたらどうかねｗ

計算可能ていうと普通､有限回のステップで停止するのを含んでいるはずだけど､
このｽﾚでは任意の時点で一時停止しても途中までの結果が正しければよいみたいだ｡

文字が2つあったら準周期的な無限長の文字列を構成できるんだが､普通の意味では計算不可能なんだな｡

>>928
人間は計算機だよ。
ただ、チューリングマシンのように明確な0と1のビットを使ってはいない、
確率的に動く計算機だ。（それはもちろん0と1のビットを使うチューリングマシンでも
近似することが可能なのだが、このレスで語るべきことではないので省略）

問題を明確にするために、Wikipediaから抜粋

>チューリングは、数学の形式体系が全てこの仮想機械の有限回の動作に還元出来ること、
>すなわち一定の解法が存在する命題は全てこの仮想機械上で実行することが可能である
>ことを示したが、しかし同時に、この機械が有限回で停止することができない命題が存在
>すること、そして、現在実行している問題が有限回で停止するかどうかを事前に判断することが
>不可能であることも証明した。(これはクルト・ゲーデルが1931年に出した「ゲーデルの
>不完全性定理」の別表現になっている)

もし人間が計算機であるとするならば、この制約に対処しなければならないわけだが、
そもそも、この制約が問題にならない計算方法が現実に存在しているという、
往々にして無視されがちな事実がある。

それは、「時間と共に解に近づいていくタイプの計算」だ。
それは決して解に辿り着かないが（有限回で停止することができない）、
にもかかわらず、必要十分なだけ解に近づくことが出来る（解とみなし得る≒解）。

芸術の完成を求める芸術家。神の一手を求める棋士。
哲学の真理を求める哲学者。世界の説明を求める物理学者。
ほら、世界は未だに計算が終わっていない命題で溢れているじゃないか。

人間はそういうタイプの計算をする計算機なんだよ。

人間は計算機としてはおよそ信頼できない劣悪な
計算機だ。
だけどそれは自ら考える計算機だ。

収束することが保障されていて必要な精度までの近似解でよいのならそれは必ず停止する。
問題に条件を付けたら別の問題になってしまう。

>>950
ヒトの計算は、収束に向かう傾向を持つだけ。解への収束は保障されてないよ。
生きているうちに終わる計算もあるし、世代を越えて続いていく計算もある。
永遠に終わらない計算もある。

計算機と同じじゃないか。

生きているうちに終わる計算って何のことだ？

ま、そういうことだYO.

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、そうなんでつか？

こっちもあるﾃﾞﾂﾖ，ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾃﾞﾂﾖ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、ツマランでつね。

つばのひっかけあいはやめんか、ぺﾂ！

１〜９５７までの両派の意見を見てみると、
人間は計算機の一種って言う人の方がきちんとしたことを言ってるようなきがする。
それにたいして、反対派の人は文句と罵倒ばかり、
もっと頑張りなさいよ。

計算できる部分から全体が計算機であると考えている。
計算できる部分を発見する事を計算機にできるのかという問いに
計算機支持派は誰も答えていない。

>>959
そういう定義なんだろ

ぐだぐだ文句いうな

>>960
計算機である、計算機以外であるは定義をこなせる。
計算機はできない、計算機以外はできる事が定義以降である。
計算機以外であるならば、という話だ。

>>961
日本語で書け

>>959
>計算できる部分を発見する事を計算機にできるのか

できるよ。

でも、計算能力について詳細に議論するのであれば、
このスレよりも人工知能スレのほうが相応しいと思う。

そろばんも計算機の一種です。
人間も計算機の一種です。
だいぶ感じがちがうな。なぜだろう？

そろばんや電卓は人間が使うための計算機です。
人間は誰が使うための計算機ですか？

電卓だって人間から見て計算機であるだけで、
電卓自身にとっては計算機じゃないかもしれないじゃん、
とか言ってみる。

>965
特定の計算機についての特性が
ほかの計算機にも備わっている必要はない

計算できなければ計算機ではない。
計算できなくとも人間である。

そもそも、計算の意味が抽象的すぎるし、
さらに言えば、なぜ計算機なのか、ってのが、
どうにも・・・。

結局、人間は決定論的にできてるって言いたいだけなんじゃないか。

計算機属計算機と計算機族人間がいるってことだな。

計算機であるなら「入力者」という存在が想定されて作られているはずだが
そのへんはどう説明するつもりだ？

>>1は恐らく真でしょう。

しかしそうであったとして、その説明は徒労に過ぎないですが。

>>971　入力がない計算もあるよ、そもそも入力なんていうものは人間の視点から見たもの。
あまり意味のない概念だよ。

入力が無い計算機があるそうだ。

あるよ。
チューリングマシンの議論で出てくる自己生産的な計算機の系は、自己完結している。
強いて言えば、「自身の出力が次の入力になる」と言えなくもないが、
入出力をそのように区分するのは人の勝手だ。

マジに議論すればするほど、>>1が裏づけされていくという、この不条理さw

おいおい。

そのチューリングマシンは、
誰が作るんだ？

>>977
うみねこ

ttp://plaza.rakuten.co.jp/woldlife/
素晴らしい…
皆さんは本日の日記を見ただろうか？
真理に肉薄に迫ったその思考！！
皆さんは『数字』と言う物をここまで理解した事あるだろうか？？
この天才管理人が世界を取る日は近い…

このユーモアに富んだ管理人は
希代の元デブヲタでいじめられっ子、肉体改造の末にイジメっ子をぶちのめし、復讐完了。
高校時代は携帯を持つと同時に中年のホモにストーカーされる始末！！
さすが容姿に気を使うだけあって、オシャレな姿は思わず見とれる。
必殺技のロックボトムで友達の首を破壊する事は日常茶飯！！

あとPSOとプロレスも大好き♥

>>979
結局、人間は計算機の一種ではないってことだな。

計算機の定義と言うか、概念が曖昧すぎて、
なんとも言えんわさ。

なんでみんな１をほっておかないんだ？

>>845
非有機物の人間化、人間の非有機物化。

「人間は、同じ入力をしても同じ出力が
なされるわけではない」
って上で言ってるけど、
そりゃ全く同じ条件で全く同じ入力を
すれば、全く同じ出力になるでしょうよ。
いまだかつてそんなことは達成されてないし、
今後も不可能でしょうが。
そういう意味でこその
このスレの意義ではないでしょうか。

安直に「似たような入力」という意味で
「同じ入力」とか言われても、
スレ主もへなへなと崩れ折れるしかないですね。

>>984
でも同じ出力になるという根拠も別にないよね。
実験も証明もできないなら、そうかもしれないし、
そうでないかもしれない、としか言えないのでは？

「人間は、同じ入力をしても同じ出力がなされるわけではない」
って上で言ってるけど
むしろ、違う入力をしても同じ出力しかできない香具師が多いよな


計算が狂っていても壊れてても役に立たなくとも、計算機は計算機だけど

だから、計算＝決定的じゃないよ。
計算っていうものを知らなさ杉ｗ