【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの？2【先生】

最高位先生の作品が読めるのはこのスレだけ！

個人書店発行の「生態系革命」が、今すごい！
「里山の構造」を初めて理論的に解明した本だと思う。

何でも理由なんて無い、意味なんて無いって言えばいいと思ってるんじゃねーぞ。

＞１さんは残尿感の残るインポテツではありませんよね

>>4
ちょっと無理があるぞ。もっと頑張れ。

＞１さんの痴呆の遺伝子が残ろうとしているのではありませんよね

前スレ

どうして遺伝子は残ろうとするの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075830366/

＞１さんの最高に淫乱な遺伝子が残ろうとしているのではありませんよね

最高位先生、お暇がありましたらまたこのスレでも
哲学、自然科学の教授をお願いします！
予備知識のないバカですが・・・先入観で凝り固まった人たちよりは
理解できると思っています。

先入観がないことはいいことだが、バカに染まるとバカになるということでもあるなw

いつの間にか最高位先生に
高校生レベルの生物学を教えるスレになってるな

それにしても一部の哲学者は、全く生物学の知識が欠落しているにも関わらず
平気で意識や進化を扱っていたりして、そのせいで本人や取り巻き含めて
もの凄い電波を飛ばしているのに全然気付いていない
というのをよく見かけるのだけど何とかならんのか。

>>1
疲れたよ・・・

>前スレ1000の最高位たんへ。
逆の主張に使われうるということは、根拠にならないということとは違うぞ。
現代科学が今のような進化論を選んでいるのは、それが今のところ
反証されておらず、記述性も高く、便利だからだよ。
説得力なんて主観的なものでしかない。そんな物言いで共感を求めるのは、
宗教活動であって科学的議論ではないだろう。
既存の進化論を否定したいなら、他の（無駄にややこしい）学説がありうる、
というやり方ではなしに、「それでは矛盾する」という指摘をするべきだ。

>既存の進化論を否定したいなら、他の（無駄にややこしい）学説がありうる、
>というやり方ではなしに
私の方が、シンプルかつ合理的なのよ
>「それでは矛盾する」という指摘をするべきだ。
私の発言は全て、そうだが？？
いったい何を読んでるんだろね。この子達は・・・

>15
>私の方が、シンプルかつ合理的なのよ
あんたのいうような、生物が偶然でなく合理的に進化する仕組みが、
どうやって実際に遺伝子の仕組みの中で表現されるのかが分からない。
それをシンプルで合理的にあらわせる具体的なアイデアはあるのか？
それがない限り研究の指針にもしようがないし、科学にはならん。

>>14
>今のような進化論を選んでいるのは、それが今のところ
>反証されておらず

今様進化論に対する反証は何ですか？
どういう事象が発見されれば今様進化論は反証されるのですか？
「突然変異と自然選択で生物が多様化する」
　「突然変異」の反証とは？
　「自然選択」の反証とは？　

>15
>私の発言は全て、そうだが？？
統計的根拠を求められても出せたことが一度もないだろう。
それでは「これはおかしいと思う」というあんたの主観に過ぎず、
矛盾の指摘にはなってない。

>17
突然変異と自然選択があるってこと自体についての反証は難しいよね。
この場合、それらによる変化では現状の生物種の存在が説明できない、
ということを立証すればそれが現状の進化論への反証になるんじゃない？
それが単なる主観や信仰ではなく統計的・確率論的根拠のある主張ならば、
科学者も考慮せずにはおれない。

前スレより

996 名前：哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6 投稿日：04/10/28 08:44:30
>>991
バカじゃないの？？
それは繁殖力の低い個体にも等しく訪れる要素だ
繁殖力の高い者の子孫ほど、免疫性の高い個体が生まれる可能性が高いのであって
生き残る確率が高いじゃないか
よく考えてから書き込めよ

バカじゃないの。鎌形赤血球とマラリア原虫の有名な例があるの。
また、耐性菌と一般型の比較をすると、耐性菌は致命的ではないが、一般型に比べると代謝異常で僅かに不利なために、
繁殖力が落ちている場合がある。
浅知恵生兵法はケガの元。バカはそのままあなたにお返しするよ。

>>16
一つ忘れている事があるよ
キミ達が信じている既存の進化論も
進化とは、何か？　という問いに答えられないのだよ
そのシステムは、わかっていない
通常の交配では起こりえない事でもあります

シンプルと言ったのは
生物には自己を維持したり種を残そうとする指向性がある
だから進化も指向性を持ってなされる可能性があり
そうした方が説明のつきやすい事が多い
という事を、長々と説明してきたのだがね
また最初から説明しなきゃならないの？？
疲れるよ・・・

>>18
統計的な根拠って、何度も言うけど
そんなもの、既存の進化論でも出してないと思いますよ
しかし、あなたは私に出せという
だからまず、あなたにその資料の提出を求めましたが
まだ出ていませんよ？

>>19
だから何？
バカじゃないの？
一般論として、繁殖力の高い方が絶対数が多くなり
種を残すのが有利だという事が理解できないのかねぇ・・・

>>20
遺伝子の分子進化の統計なら、放送大学でもやってるから関係科目見るんだね。

あと、前スレがいずれ消えちゃうだろうからこっちでも早めに釘刺しとく。
>前1000
>意識と無意識を混同しているんじゃないの？？
君が使っている「無意識」とは、心理学的な「無意識」のことか？
それとも、単に意識をもたないということか？

>キミはランダムに物をつかんだりしているのかい？
>やばいよｗつかまるぜ！
筋肉の仕組みにランダム性があるということと、人間が自らの意思で
何かをつかみたいと思ってつかむこととは問題の存在する階層が別。
プログラムバグを探すのに、コンピュータ開けてダイオードの
電気特性を調べだす馬鹿はいない。
遺伝子の中に人間の理性や思想を見つけるのは無理。

>>22
その統計は、何の役に立つの？

>>21
一般論として、淘汰にはいろいろあって、単にやたらと増えると言うだけでは有利にならないの。
はいぱぼーりっくたんじぇんとのお勉強でもしてね。

>>24
あなたの嫌いなランダムな遺伝子変化が、進化とどう関係してくるか。

>>23
＞遺伝子の中に人間の理性や思想を見つけるのは無理。
何を勘違いしてるんだろね
誰も、そんな話はしとらんよ
最初からやり直し
たとえ話もいいけど、進化の話をしてよね

>20
>進化とは、何か？　という問いに答えられないのだよ
突然変異についても自然淘汰についても、いろいろな実例をあげての
説明が行われているが？

>通常の交配では起こりえない事でもあります
通常の交配を何億という生物について何億回と繰り返した実験データはない。
そんな実験はそもそも不可能だから、自然環境を観察して傍証を見つけるしか
ないのだが、進化論を否定するにいたる証拠は得られていないようだよ？

>そうした方が説明のつきやすい事が多い
だから、具体的にどうやってそれを生物の仕組みで説明できるというのか
やってみろって言ってんだよ。遺伝子の変異がどういう仕組みで合理的な
指向性を持つって言うんだ？

>だからまず、あなたにその資料の提出を求めましたが
>まだ出ていませんよ？
前スレからいっぱい出てるじゃないの。このスレでもマラリアの話とか。
お前、ちゃんと他人のレス読んでるか？

>27
>キミはランダムに物をつかんだりしているのかい？
>やばいよｗつかまるぜ！
これは、人間が物をつかむという理性や知能の範疇のことを、
筋肉の仕組みがランダム性を利用しているという物理的構造の問題と
混同して語っている実例以外の何者でもないだろうが。

>>25
他の要素は、これだけ劇的に変化してるんだから
繁殖力こそ、一番に進化しうる要素だろと言ってるんだよ
種の保存にダイレクトに関わる要素なんだよ？
>>26
それで「進化」というものが解明されたわけ？？
進化のシステムが解明されたのなら、人工的に進化を生み出す事ができたの？

>>29
キミはキミ自身の目的性をもって目的を達成しているんじゃないのか？
ランダムに行動した結果として目的を成しているのかい？
目的とランダムは、どっちが先なのさ

>30
>種の保存にダイレクトに関わる要素なんだよ？
そうではないという実例があるわけだが、どうして他人の紹介したものを
読もうともしないんだお前は。
>進化のシステムが解明されたのなら、人工的に進化を生み出す事ができたの？
はあ？　進化のシステムを解明することと、人工的に進化を生むこととは別だろ。
太陽が生まれた仕組みはおおむね分かってるけど、人工的に太陽は作れない。

>31
親父の精子とお袋の卵子とが合体して細胞分裂して人間の形になって
オギャアと生まれるまでの過程に、俺の目的性なんて関与してねえよ。

>>31
あんたバカ？
脳は目的もって行動起こしますが、何か？

>>32
実例とかそんな問題じゃないんだよ
じゃあキミが挙げた話は、全ての生物にあてはまるのかい？

物理的に不可能なものを持って来ていいのがれするのは苦しいね
繁殖周期の早い種を使ったり、いろいろ方法はあるでしょ
システムが解明されてるのならさ
なにが問題で、無理なの？
それはわかっているんでしょ？

キミ達は、遺伝子の指向性と
自分の意思とかを混同してるんじゃないか？？

ログ読んでないけど、遺伝子が「残ろうとする」って何。
遺伝子って単なる物質でしょ。意志や意識があるような言い方は変じゃないの。

>>35
あなたの説も証明されていないし、証明される見込みもないし、作業仮説的妥当性もないし、消えた方がいいですよ。

世界の筋肉には宇宙があるんだ！
いいかよく聞け！
マッチョって何だ？それは世界だ！
机の中にエロホンいれててオカンにみつかったやつ！
超兄貴からそっちの道にはまったやつ！
サブ　バラ族　やらないかのやつ！
おまいら　全員こころに宇宙を持っている　いいか何度もいうから聞いてくれ！
プロテインやトレーニングも大事だけど　一番大事なのは　｢こころのよりどころ｣だ！
こころを正常にせよ　平穏なれ！
ｶﾞｯｼｪｴｪｪｪｪｪｪｪｪl！！！ﾀﾞｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ！
バンバンさあ　警笛を鳴らせ　みんなスタートだ！　行くぞ　行くぞ！
いやまだ待てない　イケイケイケ　イクナイクナイクナ！！
筋肉レベル２５　ダーマの神殿で転職しろよ　ダシェッェエェェ！
バラバララーーヴーメラン！！！
行くぜ　ケミカルウォッシュなんて買うな！
めがねにも意識がある　さあ来い！

>>36
じぶんのいしもたにんのいしも、指向性も、全然関係ないの。

また変なのが生えて来た。。

>>37
なぜか、みんなそこに引っかかるみたいだね
意思や意識なんて関係ないんだよ
しかし、指向性というものがあるでしょ
なければ、とっくに遺伝子なんてものは無くなっている

>>38
そうだね
しかし、ランダムに進化する説よりは有力だね

>35
時間的にも経済的にも出来ないもんはしょうがないだろう。
お前は誰かが宇宙を自分で作るまで宇宙論の成果を認めない気か？

>42
>しかし、指向性というものがあるでしょ
>なければ、とっくに遺伝子なんてものは無くなっている
>しかし、ランダムに進化する説よりは有力だね
だから、その根拠を示せと何度言えばわかるんだ。

「意志」と「指向性」と「傾向性」と「法則性」と、
どこが同じでどこが違うんだ。
遺伝子は単に一定の法則性に従ってるだけじゃないの。

>>42
それは指向性なんてものではなくて、単なる結晶の自己触媒作用。

>>43
話をすりかえるなって、具体的に何が要素でできないの？
>>44
はぁ？
根拠そのものじゃん
交配しても一部の遺伝子しか複製されなければ不完全な個体になるよ
>>45
法則性で納得できるなら、それでいいんじゃない？

>>42
ランダムが淘汰されて進化する。

>>46
うんうんそうか
そして、それを統括しているのが
生物自身であり、個を維持しようとするし、種を保存しようとする

>>48
そうだね
ランダム進化論が淘汰されて進化する

ランダムウォークのプログラム作って迷路の真ん中に入れてみな、出て来るから。

「遺伝子」が行為の「主体」であるみたいな言い方も変だな。
ある種の物質現象に人間が勝手に「遺伝子」という名前を付けている
だけだろ。

>47
>具体的に何が要素でできないの？
進化を実験で確認するためには、何億年という時間と、何千何万という
生物の継続的な飼育（もしくは栽培）・観察が必要になる。
単純に、実験材料もお金も時間も足りない。

>交配しても一部の遺伝子しか複製されなければ不完全な個体になるよ
不完全とはどういう基準で何と比べて不完全だと言っているんだ？
どちらの親とも同一でないという意味なら、当たり前だ。
だって有性生殖なんだから。

>>51
頭ゴチャゴチャになってないか？ｗ

>54
いや、正しい喩えだと思うが。
ランダムウォークのプログラムを一度に数千個走らせてみれば、
迷路を抜けられないものが大半だろうが、中には抜け出てくるものも
現れるはずだ。問題解決に必ずしも指向性が必要ではないということ。

>>52
人間の根本もまた遺伝子なんだけどねｗ
>>53
そんなのは人工的とは言わないんだよ
進化する条件を解明して強制的に進化させなきゃね
それじゃシステムなんて何にも、わかっていないって事じゃないかｗ

遺伝子が残ろうとせずに、一部しか複製されなければ不完全に決まっているじゃないか
何がいいたいのかね

袋の中と外では袋の中の方が残り易かった。たまたま袋を拾うより、たまたま自分で似たようなもの作った方が都合がよかった。
そんなこと、なにげもないことの積み重ね。それ以外の色々なパターンこぼれ落ち、あるいは別の道へと流れていった。
元は単なる結晶成長。

>>55
そんなのは、当たり前
問題意識がズレていると言いたいだけさ

>>54
なってないよ。進化そのものの比喩さ。

>>57
＞たまたま袋を拾うより、たまたま自分で似たようなもの作った方が都合がよかった。
なんだ？学習したと言いたいのか？ｗ

また最初からかよ
説明した事は頭に入れておいてもらわないと、堂々巡りで疲れるんだよ

>>56
だから、人間の主体性を否定する奴が、「人間は客体で遺伝子が主体」みたいな
言い方をするからおかしいのさ。
人間の根本が遺伝子なら、どっちも物質なんだから「主体性」なんか全くない。
単なる「物理現象」だという結論以外出て来ようがないと思うが。

キーの判らない暗合解くのと、進化って、過程としては似てるかも知れない。

>56
（進化する条件を解明して強制的に進化させなきゃ）
だから、それをやるのに、何億年かの時間と何万もの生物が、
材料として必要だと言ってるんだよ。
そういう生物に、外の自然と異なる環境による淘汰圧を掛けて、
何億年か掛けて観察を続け、外の自然種と違う進化を遂げていれば実験成功。
進化を実験で人為的に起こそうとしたらこういうことになる。現実には不可能。

（交配は不完全？）
あのさ、子供っていうのはお母さんにもお父さんにも似てるわけだよ。
どちらかのコピー人間じゃないの。遺伝子が交差されるからね。
目はお母さんに似てるけど鼻はお父さんに似てるとかさ。
こういうことって、小学校で習わなかった？

>>60
たまたまってのは学習じゃないってことさw

>58
同じことが進化にも言えるのだが、そうでないと考える理由はなんだ？

これってさー、問いの立て方も間違ってるし、
自然科学の問題を哲学に持ち込んで、答を出そうとしてるのも間違ってるよね。
かといって、自然科学の議論をここでやるのも間違ってるし。
板違いなのにパート２まで行っちゃうのも間違ってるよね。

実際のとこは間違ってるとか正しいとかは関係なくて、雑談するためのスレなんだろうね。

>>61
基本的な唯物論だね
それはそれでいいよ
>>62
暗号を解くのは誰なんだよ
一回、打ち間違えるとボカン！　で淘汰なのかい？ｗ
誰かさんも言っているように、進化とはめったに起こらないものなんだよ？

>>66
問の立て方が間違っていることがわかってるのはエライ！
惜しいかな、後がアホだ。

>>67
大丈夫。爆弾の解除暗合じゃないから。
片っ端から総当たりで確かめてゆくしかないのさ。

>>64
でも次から、そうするんだろ？
たまたまなら、次はやらないよ
>>65
たとえ話はもういいよ
何がどう一緒なのよ
結論を付け加えるのが正しい語り方だ
不親切なんだよ
誤解を生みやすいだろ？
まとめなさいよ
それが会話の基本だ

>>67
それはそれでいい、って、あなたの立場はどうなの。

結局、正しいスレタイは
「なぜ遺伝子は残るの？」なのか。
しかし、これだと全然哲学っぽくないぞ。

>>70
例え話と言うより、数学的に同じ構造と言ったら言い過ぎかな？

>>70
たまたまでも、そのクセは遺伝子上に残るんだよ。

>>68
アホだ、だけじゃ何が言いたいのかわかりませんなー。
曖昧にするのは卑怯ね。

>>69
実際には、そうやってるのかも知れないけどね
でも、当たりなら当たりとわからないと
永遠に繰り返してるだけになるね

>>74
曖昧じゃないよ。エライところを除いた部分がアホだといってるの。

>>75
暗号の長さは有限だから永遠にはならないさ。超高速の並列コンピュータを使えば。

>>76
チミは、論理じゃなくてレトリックで説得しようとするのかね。

>>71
実際、残ってるんだからいいんじゃないの？
>>72
進化は、まだ解明されていませんよ
そんなの何でわかるの？
>>73
要するに、そういう性質を持っているという事だね

>>75
ん？
当たったら当たったと認識しないと
また最初からやりなおしでしょ？

>>78
除いた部分は明確だしその論旨も明らかだから、そこにアホをかけて下さい。
レトリックでもなんでもない、ロジックです。

>72
大げさではあるが、言いすぎではないと思う。
ようは確率論なんだけど、最高位は基本的な知識を欠いてるからな。

>>81
はは〜ん。了解。

>>82
都合よく、適当な事を言ってるんじゃないぜｗ
意見するならさ
普通は、こうこうこうだからと根拠を述べてから
＞大げさではあるが、言いすぎではないと思う。
＞ようは確率論なんだけど、最高位は基本的な知識を欠いてるからな。
とするべきだな


今日も国語の授業だｗ

根本的に、最高位の理論って結論先行なんだよね。
日教組だからダメ。唯物論だからダメ。
ようはただの反共主義者か宗教信者なんだよ。
実際に現行の進化論が左翼的かどうかには議論の余地があるとして、
別に左翼的だからといって科学的に間違いだということにはならんのに。

>>85
そんな論法ではな〜いｗ

>84
では、もうちょっと詳細に説明してやろう。

とりあえず、>58で当たり前だと言った以上は、結果として何かの
問題解決がなされているということから、それをなしたものには
一定の問題解決のための指向性があった、ということは結論できない、
ということについては納得したと考えていいな？
つまり、「偶然そうなることもある」という考え方をお前は認めた。

これを前提にすると、進化が一見何かの問題解決のためになされているように
見えたとしても、それが即遺伝子の変異に問題解決のための指向性があると
いうことは帰結しない、ということがいえる。偶然かもしれないからだ。

これが構造としての同一性。

>86
じゃあ関係ないのに唯物論がどうとか持ち出すなよ。
何か権力的なものに自己同一化することで自分のみじめな毎日から
現実逃避したいのは勝手だが、中卒ネカフェ店員がウヨに擦り寄っても
幸せにはなれないぜ？　おまえらただの税金の運び主、食い物なんだから。

>>88
中卒ネカフェ店員？？
誰それｗ
妄想を膨らませるのもいいかげんにしときなさいよ
キミの程度の低さが丸出しになってるだけだよ

>89
高校で習う程度の確率論も知らない→中卒？
ネカフェから接続しているらしい→ネカフェで働いてるのか？
どこかの店長で、従業員がどうとかいう話をしていた→
こんな馬鹿に店長のつとまる店があるとは考えにくいので、
せいぜいアルバイト店員で、同僚の話をしてるんだろう、

というところから考えた憶測なんだけどなｗ

>>90
傍から見てても、アホっぽい。というか、典型的な２ちゃんねらーっぽい。

>>90
底の浅い憶測だなぁ

疲れるよ

>92
まあ、確率１００００％とかいう想像を絶する面白発言に比べれば、
月並みで面白くない発想だとは思うよ。反省するｗ

> なぜ遺伝子は残ろうとするの？

こんなの哲学の問題じゃねーだろ
なんでも哲学で説明できると思ってるのがアホだな。ギリシャ時代でもあるまいに
今に量子力学も哲学でとんちんかんな説明をしそうな勢いだ

>>93
しかしキミは、しつこい性格だねぇ
感心するよ
比喩的表現だと何度言えばわかるのかね？
それしか突っ込めないんだから仕方ないのか？

>>94
そうか？
つまるところ、人間はなぜ生きるのか？という課題をも投げかける
深遠な課題だと思うぞｗ

ごはんだよ

哲学ってのは、気取って分った風をするための手段でしかないのかね。
メンドクサイからちゃんとした勉強をしないで分った風をしたい怠け者
のためのひつまぶし

>>95
それはとんちんかんな説で頑張るあなたこそw

>98
いや、ちゃんとした哲学もあるよ。
科学自体が哲学の一分野だし、歴史学、社会学、政治学、法学、
心理学、文学、美学、倫理学などを論ずるのに、哲学という
学問なしにやるのは難しい。科学だけが人類の英知じゃない。

単に、最高位のやってることが哲学でもなんでもないだけで。

って、ひつまぶしかよ！ｗ　受けた。今日の昼飯決定。
>95
何を比喩しているのか完全に意味不明だしｗ

>>100
それおかしい。というか、哲学という言葉を間違った意味で使ってる。

>102
どの辺が間違ってる？

人間はなぜ生きるのか
答え１．生きる性質があるから。
答え２．生きたいという欲求があるから。

遺伝子はなぜ残るのか
答え１．残る性質があるから。
答え２．残りたいという欲求があるから。

人間の脳は無計画にできちゃったものの最高峰ではあるのだが、けして何らかの指向によるのではない。
何らかの指向があるなら、核戦争の恐れのあるものは作らないから多分w

そろそろごはんだってばよ

だから、どっちの意味の指向なんだよ。

【指向】
�@（決まった方向に）向かうこと。　「ー性アンテナ」
�A傾向として、何かに近づきたい、何かを実現（追求）したいという
　願望を持っていること。　「本物ーの少年」

偶然と必然、意識と無意識、目的と無目的、自由と決定論。
これらは生命現象が複雑系の現象だから起こる一種の幻影だよ。

結論から言えば、全て必然だし、遺伝子に自己を保存しようとする意志のような物はない。
でも、複雑系の現象は、それをあたかもあるように見せる。
また、逆に偶然や意識、目的、自由は複雑系でしか起こりえない。

唯物論的解釈と言うと、ニュートン力学や、せいぜい量子論、相対論的な現象しか想像
しないだろけど、複雑系は、これらの現象と全く違う挙動を示すということ。
恐らく、自己の再生産という現象も複雑系で見られる一つの特徴だろう。

>>107
にばんめ

一応前スレ

どうして遺伝子は残ろうとするの？
1 ：考える名無しさん ：04/02/04 02:46
どうして遺伝子は残ろうとするの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075830366/

>107
２番目は「志向」と書きたいところだ。これはもちろん遺伝子にはない。
１番目の意味でも、遺伝子の変異それ自体に指向性はないのだが。

>>108
でもねー、アトラクタがリミットサイクルの香具師、つかれるよーw

>>111
ま、複製するってことかな。

物理のレイヤで考えるのを本質的とみなし、複雑系上で見える現象を幻影とみなす
見方には、あんまり根拠がない。単に位相の違う問題と見るべき。
自由やら意志やら目的を論ずるときには、複雑系のレイヤで現れるそれこそが
本質で、人間の物理的条件はただそれを表現するためのものということになる。

物理的な諸条件を本質的だと考えすぎるとガチガチの科学主義者になっちゃうし、
問題の属する位相の違いを考えずにすべてを物理的な条件に還元できると考えると、
遺伝子の中に人間の社会性を探したり、科学の諸法則の中に歴史の必然が
あらわされていると考えたりするわけで、社会ダーヴィニズムになったり、
共産主義的な唯物史観になったりする。最高位が嫌ってるところの唯物論に、
実は最高位はかなり近いところに居るんだよねｗ

>>112
生物の発生と分化のシステムなんかは、複雑系で説明されている。
大学院レベルの話になってしまうけどね。
この他、気象学でのバタフライ効果や、クラスター現象など、調べてみるといい。
エントロピーが減少する現象だと言うことからも、複雑系が特殊な現象であることが
わかる。（あくまでもサイエンスとしてです。）

>>114
＞＞社会ダーヴィニズムになったり、共産主義的な唯物史観になったりする。
これは、スペンサーに代表される古い考え方ね。
今は、マルクスもダーウィンも、解釈されなおして来ている。マルクスなんかは
バラバラの断片にされて再構築の材料として使われてるし、ダーウィンは人間の
倫理を考える上での哲学的根拠になりつつある。

>>103
>>100では、
「他の学問でも哲学が生み出した方法論を使ってるよ」
ということを
＞哲学という学問なしにやるのは難しい
って言ってみたわけでしょ。

でも、哲学由来の方法を使ってるからって、
＞哲学という学問なしにやるのは難しい
と言えるのかなって。そういう意味です。

>>115
複雑系の本は刺激的で、読むと影響されやすいから注意しないとね。

>117
あー、それはそうだね。哲学由来のものをその学問体系内で完結する形で
取り込んでいれば、外にある哲学理論への理解はいらないってことだね。
でも、俺の知る範囲で、例えば文学や美学なんてのは、完全に内部で
閉じた理論にはなりきってなくて、哲学への視点は必要だと思う。

>116
そうですね。だいぶ古い「共産主義」の話になってると思う。
マルクスの再解釈という意味ではデリダやジジェクが面白いよね。
ダーヴィンのそういう新しい読み方があるんですか、知らなかったです。

>>118
頭堅い。と言うか、読んでないんだろう。
少なくとも構造主義を理解する人なら、生物が複雑系のシステムであることが
いかに決定的な影響を与えているか理解できるはず。

>>121
誤解されちゃったみたいだけど、>>118の文章で言いたかったのは、
複雑系の本は刺激的だから、読むと人に話したくなるんだよね。ってことです。
つまり、話の流れと関係なく複雑系を持ち出したように見えたから、
最近読んで感化されたんだろうなと思って、おかしかったわけです。

どう？最高位ちゃんは高校生生物理解できてきた？

最高位ちゃんは進化にある程度方向性があるとおもってるんだっけ？

>>114
それでも、基本としての還元主義は放棄すべきではないと思う。

>>114
量子力学的不確定性に拠らずとも、実際的にはケイオティクな決定論的非決定論で、十分自由意思足りうると思う。

>>125
まぁ自由意志としてはそれが正しいんだろうな。
本人は「俺は自由だ！」と思っているようでもその実とても不自由な幻に
拘束され続けてる人もままいるみたいだし。

絶対的な主観と思惟に頼る哲学は常に新しいフロンティアを築き得るのだから
測定装置や計算機に負けるような領域での無知に由来する抵抗は止めるべき。
どうしてもやりたいなら止めないけど少なくともそういうヤツを
公的機関の金で支えるべきではないよ。
もはやそれは学問ではなくて宗教にしかなってないのだから。

高校じゃ複雑系はやらんだろう。
理系で、しかも大学の３年以上じゃないかな。
前スレから見てきても、複雑系の話を一人しかしてないとこ見ると、
このスレの住人は、せいぜい浪人生レベルだろう。

量子力学的不確定性に自由意志の可能性を求めるのもどうかなあ。
別に決定論的世界観でもいいんじゃないかと。
思考も感情もすべて物理的構造に規定されているとして、
我々が自由意志を論ずるときに重要なのは、そのような低次の
物理的構造ではなく、その上で実現される高次の構造なわけで、
ゲームを遊ぶのに、パソコンの中のコンデンサの種類を気にする
必要は無い、というようなことを言いたかった。
>127
確率論の理解が極めて怪しい最高位を相手に複雑系の話は
したくないだけなんじゃないかとｗ

>>20
>既存の進化論も進化とは、何か？　という問いに答えられない
いいえ。既存の進化論では進化を「集団内の対立遺伝子頻度の変化」と定義していますよ。
>そのシステムは、わかっていない
いいえ。集団遺伝学という学問を学べば、最高位さんにも分かりますよ。
>通常の交配では起こりえない事でもあります
いいえ。通常の交配で起こりますよ。
>生物には自己を維持したり種を残そうとする指向性がある
そうですね。自然選択の結果、そういう生物が残ってきたのですね。
>だから進化も指向性を持ってなされる可能性があり
そうですね。可能性はありますね。証拠はありませんけど。
>そうした方が説明のつきやすい事が多い
いいえ。生物の進化は何かの方向を目指して起きてはいません。
「下等」なものから「高等」なものへと向かうのが進化だというのはよくある誤解ですが、
一般に下等とされる生き物も、それぞれの環境に適応しているのであり、適応している限りは
変化する必要はありません。
一方で、生物の中には利用できる資源、ニッチがあれば、そこへ進出していくものも出てきます。
しかし、それも、特定の方向を目指すものではなく、多様な資源、多様な環境を様々な形で利用するように
多様化していく、というのが生物の進化です。必要のないものは退化することもある。
それもまた進化のうちです。進化は「高等になること」ではなく「多様化すること」です。
「高等になること」は進化の多くの道筋の中の、ほんの特殊な道筋にすぎません。というより、
そもそも「高等下等」を定義することすら困難です。

>>21
>繁殖力の高い方が絶対数が多くなり
繁殖力とは何でしょうか。ヒトは地球上に何十億もいますが、では子供をぽろぽろ生む、
たとえば猫と比べて、繁殖力は高いのでしょうか、それとも低いのでしょうか？
>種を残すのが有利
生物は種を残すために進化するのではありません。これも進化についての典型的な誤解の一つです。

>>129
寧ろ、同一種内の家系争いの方がシビア？

俺は、哲学者Phyco憂いでつ。

＞>通常の交配では起こりえない事でもあります
＞いいえ。通常の交配で起こりますよ。
では通常の交配、メンデルの法則で説明して下さい
どのような場合、進化するのですか？
＞多様な資源、多様な環境を様々な形で利用するように
＞多様化していく、というのが生物の進化です。必要のないものは退化することもある。
＞それもまた進化のうちです。進化は「高等になること」ではなく「多様化すること」です。
私の「高等」という言葉は学術的には間違えているのかも知れませんが
多様化する事も、高等の一つだと考えています
それに、肺という器官一つとっても、より高性能になっている事を考えると、これは高等と言って差し支えないのではないのでしょうか？
多様化といえば、呼吸方法にしても、なぜ複数の器官を同時に持ち得ないのでしょうか？
多様化といえば水辺で生活している生物は肺とエラの二種類を持つ
あなたの言っている事は、そういう事ではないのですか？？
なぜ、そういう多様化は起こらないのでしょうか？？

しかし繁殖力について、私の言っている事が理解できない人が多いのは驚きです
簡単な事でしょう？？
同じレベルの能力を持った個体がいて、片方の繁殖力が高ければ、その個体の子孫の方が多くなるのは当たり前です
そして、その子孫は繁殖力が高いという遺伝子を受け継いでいる
更に、その中でも、より繁殖力の高い者の子孫の数が多くなる
これの繰り返しです
物理的に考えても、こんなのは小学生でも理解できますよ？
あなたは、違う種の話を持ってきて話を混乱させようと思っているのですか？
人間と猫は当然違いますよ
単純に考えれば、猫やネズミの方が繁殖力は高い
しかし、寿命が違うし延命する能力がちがうでしょう
そんな事は関係がありません
人間が、さまざまな点で、より複雑に多様化してきたと言うならば
繁殖力も、あなたの言うように多様化しなければならないわけですよね
そして人間や、その他の哺乳類もハムスター並、いや、それ以上の繁殖力になっていなければ
論理的におかしいでしょう
物理的に、数学的に無目的に進化がなされるのなら論理的には、こうなるのです

高卒か？
中学の理科から
やり直さなけりゃ
だめだろ。

>>133
正面から、説明できないのかよ
自分で説明できないの？？
一応、言っておきますが
昔の話だが、生物は学年トップクラスでしたよ

遺伝子のスレがあったので最初から見てみたら・・・
哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6ってものすごい馬鹿だなｗ
お前以外の全員がやさしく諭してくれてるのに、いいかげん気付けよ
つーか、とりあえず普通に進化論勉強しろ
お前以外の皆は進化論を理解して支持してるぞ、知ってるだろ？
それとも何？
自分が世の中で一番賢くて正しくて自分以外の奴らは全員勘違いしてるって思ってるの？

>>134
＞一応、言っておきますが
＞昔の話だが、生物は学年トップクラスでしたよ

ハゲワラタｗｗｗ
トップクラスｗｗｗ

＞生物は学年トップクラスでしたよ
その程度で学問板に来られても、なあ？

>>135
＞自分が世の中で一番賢くて正しくて自分以外の奴らは全員勘違いしてるって思ってるの？
ザッツライト！
彼のレベル(笑)に到達できない人もしくは目線に合わせられない人は全部バカです。

>>135
いいや
そんな事は言っておらんよ
こういう説もあるという事さ
全部読んで理解できなかったの？？
確かに学校で習う、一般の説とは違いがあるから
混乱させるだけかも知れないから
まだ学校教育を受けている人には害があるのかな　という反省もあるがね

>>134
基地外市立妄想中学？

>>134
夫馬中？

＞学年トップクラス

ﾏｼﾞ高卒かよ。w

こんな偏向教育する高校なんてあるのかよ？

しかしキミらは、程度低いなぁ

創価高校とか変な宗教系の学校じゃね？

>>143
いや
学校では普通の進化論だったよ

ピエ高

>>145
宗教ではない

＞哲学者最高位

本当に高卒なの？
高校の偏差値はどれくらい？
何系の高校なの？

アメリカ中西部のDQN高並だろ

私は、基本的には唯物論で語っているのだよ？
どこを読んでいるのかねぇ

>>151
好きな哲学者はだれ？自分以外でｗ

あのね
電波ってのは、叩かれないのよ
キミらは負け惜しみだから叩くのよｗ

どこの馬鹿野郎か宗教屋か知らないが、偶然の変異と相互作用だけでは、時間的にとても人間まで持って来れないことが、
既に証明されているという大ウソを流しているようだ。
生物が現われたのが、ノアの洪水の1万年くらい前だとでも思ってるんだろう。

何の価値もない程度や価値を持ち出されても苦笑するしかないんです
そんなだからあなたは軽蔑されるし疎まれる

>>153
微妙に言い方が間違ってますね？
電波ってのは、叩いても応えないのよ、それが特徴w

>>139
こういう説もあるとか言われても・・・
これだけ反論されてるのに肝心な質問にはスルー
自分の説に関してはなんら検証することもなく絶大な自信
やっぱ自分だけが正しくて他は全員低脳と思ってるとしか思えない
自我肥大させすぎｗ

哲学者最高位だからこれくらいで済んでるんだろうな。
生物板で、生物学者最高位と名乗ってこんな屁理屈こねたら、リアルで爆弾飛んで来るかもなw

>>157
肝心な質問て何？
これだけ反論されてるのにって
どんな反論をしたのかな？？

>>159
えええ！？
死ぬほどあったじゃん反論
すごいね・・・

>>144
こんなこと言う奴の方が程度低いだろｗｗｗ

>>159
お前なら、ギャグソーカルできるかも知れんなぁ。。

私は基本的な事を言ってるのよ
それに対してキミらは
それは違う、それは違う　とか
バカだバカだ
というだけで
なんにも、まともな反論はできないのよ

>>160
ん？？
罵倒だけだったが？？
じゃあさ
今、キミが、やってみなよ

>>163
いや、まともな反論してるじゃん？
キミが聞いてないだけ

基本的なことなら間違いは起らないとでも思っていらっしゃるのだろうか？

>>166
だから、その基本的な間違いを指摘しろと言ってるんだよ
バカか？

>>167
残ろうとするんだろ？

>>168
そういう性質、機能を持っているという事だ
当たり前だろ？

>>169
基本的にそうなんだろ？

>>170
だからなに？

根本的に間違ってます。　異常、いや、以上。

>>172
その根拠を言えと言ってるのが理解できんのかねぇ
キミも会話の基本から、やりなおさないとダメだなコリャ
というか元々、論理的に何の反論もできないのかな？

>>164
さんざん既出じゃん
めんどくせーなあもう・・・
んじゃ>>20の最初らへんに対して

＞キミ達が信じている既存の進化論も
既存の進化論は最高位さん以外の大多数の人々、学者が正しいと思ってる
それはやみくもに信じてる訳では無く多数の人々が検証したから
故に既存の進化論を馬鹿にし、自分が正しいとする態度は不遜極まりない

>>173
あなたはそれが基本とおっしゃった。
「私は1+1=3に決めた、そうでないとは認めない」と、言っておられるのだから、
ああ、それは間違いだと思いますよ、という以上に、何を言えと？

好きな哲学者とかいないの？全部自分の考え？

>>174
多数決かな？
太陽が地球を回っているという説は正しかったのかな？
進化なんてものは解明されていないんだよ？
なんで絶対に正しいと言えるのかねぇ
人を、そこまでバカにする根拠にならないはずだよ
否定するなら、偉い人が言ってるからとかではなく
根拠を述べなさいと言ってるんだよ
虎の威を借りるんじゃなく、自分の力でやりなさいよ
>>175
１+１＝２ですよと言えといってるんだよ
意味わかる？
進化について、私の間違いを具体的に指摘しなさいと言ってるんだよ

>>176
べつにいませんね

>>178
うっわー独学ですか〜？自分の頭の中だけで？

＞虎の威を借りるんじゃなく
ものは言いようですな（´∀｀）

>>179
受け売り専門でないという意味では、独学だね

自分を天才だと思い込んでいるアホが、「自分の力」で泥の城を作っている。
美しい姿だなあw

《このレスはフィクションです。実在のいかなる団体・個人とも関係ありません》

>>182
そして、そのアホの説は、なぜか誰も崩す事ができないのでした
自称、アホじゃない人にも出来ないのでした

チャンチャンｗ

>>183
あれ？フィクションにレス？

>>184
続きを書いてみたくなったんでね
ダメだった？

>>181
じゃあ、参考にした物とかあるんでしょ？

>>186
なんで？
自分の知識を矛盾なく、つなげる作業をしただけだよ？

>>185
俺、生物学全然だめなんです・・・
RNAってなんですか？簡単に教えてくれませんか？

>>187
すごく幸せな頭だな
純粋に尊敬できる

DNAの対。

>>190
？？それはどういうことですか？
最高位先生はどう思われますか？

>>191
細胞分裂する際に、複製情報をコピーしたものだよ
それがリボ核酸(RNA)

こんなトコで聞くより、本でも読んだ方が早いんじゃない？

哲学者最高位ってパレルゴンみたいｗ

どこを突いても矛盾しかないんだから、これ以上突き崩せないなあ。
最高位まさしく最強。

>>193
どゆこと？

パレルゴンという負けず嫌いコテに似てる。ぴかぁにも似てるね。

>>196
私は、負けたのなら認めるよ？

哲学者最強位？

生物板でやればいいのに。なんで哲学板でやってるのかな。
哲学板でやるなら哲学と絡めて遺伝子の話してくれよ。

生物板　「進化論は嘘」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1031957079/l50

煽りのレベルの低さは哲板に負けず劣らずだが・・・

>>132
>通常の交配、メンデルの法則で説明して下さい、どのような場合、進化するのですか？
最高位さんは生物が得意だったとのことなので、安心しました。
ハーディ・ワインベルグの法則について、ちょっと思い出してみて下さい。復習になりますが、
・有性生殖を行う
・集団の個体数が十分に多い
・隔離によって他の集団との間に遺伝子の交流がない
・突然変異が起こらない
・自然選択が働かない
・交配が自由に行われる
という条件を満たす集団にメンデル遺伝学を適用すると、世代を重ねても対立遺伝子の頻度は
変化しない、という法則でしたね？
逆に言えば、上の条件を満たさない集団においては、対立遺伝子頻度の変化（すなわち進化）
が起こりえます。
そこで、様々な条件を設定してみて、どのような条件下でどのような進化がおこるかを検討する
のが集団遺伝学という学問になります。興味があれば勉強して下さい。

>>132
>肺という器官一つとっても、より高性能になっている
高性能とは、どのように定義するのでしょうか。
それぞれの生物の肺は、それぞれの生物が生きている環境に十分に適応しています。
逆に言えば、必要もないのに「高性能」の肺をもつことは、必要以上のコストがかかるため、
かえってその生物にとって不利になります。紙を切るにはカッターで十分であり、日本刀を使う
必要はありません。

>水辺で生活している生物は肺とエラの二種類を持つ
生物が得意だったのであればご存知かと思いますが、魚はもともと、エラと肺の両方をもっています。
一部の魚は、その肺をウキブクロに進化させています。これも多様化の一例ですね。

>同じレベルの能力を持った個体がいて、片方の繁殖力が高ければ、その個体の子孫の方が多くなる
それがまさに進化論において「自然選択」と言われているものですよね？　
ただし、それは「同じレベルの能力を持った個体」、つまり同じ種内で、どのような遺伝的な性質をもつ個体が
多くなるか、という種内競争ですから、「種を残すのが有利」という表現は不適切ですね。

>人間や、その他の哺乳類もハムスター並、いや、それ以上の繁殖力になって
人口問題を見れば分かるように、利用できる資源以上に個体数が増えることは、かえって不利になる
こともありますよね。子供を育てるには資源が必要ですから。

>>201
そういう条件を満たさなければ進化が起こるという根拠がないと言っているんですよ
別の集団と別の集団を、交配させても、ハエならハエで、同じ要素の遺伝子であり
ハエはハエのまま進化などしないはずです
>>202
必要という言葉を使いましたよね
これは計算なくしては、成されない事ですよ
生物は、必要に合わせて進化する事を、統括している遺伝子が存在しているはずですし
それを認める発言ではないのですか？

本当は蛇足ではあるのですが、多様化について、確かめたたいのでお聞きします
魚類がエラと肺を持っているとしても、肺としての機能はほとんど果たしておらず
ほとんどの場合、水から出ると短時間で死んでしまいます
それから水中で生活したり狩りをする哺乳類においても、エラがあった方が、より効率的に狩りができるにもかかわらず、肺だけに頼っています
なぜですか？
多様化とは、この様な事ではないのですか？と言っているんですよ

個体の遺伝子を残す意味において、繁殖力が高い事が有利であり
第一に伸びて行くはずの要素であると言っているのですよ？
どこが間違っているのですか？
はぐらかさないで下さいね
小学生でもわかる理屈ですよ

最後の段落も、おかしな事を言いますねぇ
元はと言えば人間も下等な生物だったんでしょ？
そして物理的な偶然に任せて進化してきたのでしょ？
だったら、更に更に、繁殖力が増してきて当然でしょう
そういう個体の遺伝子が繁殖するのに有利なのですからね
本能的に調節しているとしたら、進化が偶然の産物では無い事を認めた事になりますよ

赤ペン先生とかいってんじゃねーぞ！くずがぁ！！！

じゃまだじゃまだ！どけどけぇ

それで私の説を論破してるつもりか？バカやろうこのやろうめ！
ぜんぜん矛盾だらけだぞ！バカやろうこのやろうめ！

またやってしまった　orz

今度はこれでいきます　orz

へい！ブラザー！
元気だしなよ

偽者も本物も大差ないから同情できないのが笑えるｗ
>203
魚は卵をたくさん産むが、ほとんどが他の魚に食われたりして死ぬ。
人はあまり子供を生まないが、魚類よりもはるかに生存率が高い。
少なく生んで確実に育てるやり方もあるわけだよ。子供でも分かる理屈。

>>209
そうだね！
そういう事だ
キミは賢いねぇ
遺伝子は生存率まで計算に入れて進化していると言えるね
無秩序では無いという事だ

>210
遺伝子に計算機がついてるのか？

最高位たんよ、お前はいくつだ？
互いに高めあえる友達がひとりでもいるか？
誰かと議論して負けることを通じて学んだことはあるか？
お父さんお母さんから人生を学んだことはあるか？
ネカフェの店員は馬鹿でも出来る仕事なのか？
お兄さんはとても心配だよ。

>>203
>ハエはハエのまま進化などしない
最高位さんは、ちょっと急ぎすぎですね。ゆっくり、順序立てて説明していきます。
科学でも、哲学でも、積み重ねが大事ですよ。

さて、ハエと一口にいっても、たくさんの種類のハエがいることはご存知ですね？

では、>>201で述べたような対立遺伝子頻度の変化がハエの集団内で起きたとしましょうか。
たとえば、足が長い個体が足が短い個体よりも有利になるような環境に入り込んで生活を始めた
ハエの集団がいたとします。そこでは、足を長くする傾向をもった対立遺伝子（A)をもつ個体は、
そうでない対立遺伝子(a)をもつ個体よりも相対的に、たくさんの子孫を残せることになります。
したがって、世代がたつと、集団内ではAがaよりも増えていき、集団のメンバーの足も全体として、
次第に長くなっていきます。
そうこうするうちに、たまたま突然変異（ｂ→B）によって、さらに足を長くするような対立遺伝子Bが
集団内に生じれば、そのBも集団内で増えていくでしょう。変異はランダムですから、逆に足を短く
するような変異もおきるでしょうが、それはその集団では、増えていくことができないでしょう。
これが「自然選択」ですね。自然選択によって、ハーディワインベルグの平衡が崩れる例です。

さて、同じ祖先から別れて、逆に、足が短い方が有利な環境に入り込んだハエ集団があったとすると、
こちらでは上の集団とは逆に、メンバーの足の長さは世代を経るに従って、短くなっていきます。
逆の方向に自然選択が働いているわけですね。

もちろん選択は足の長さだけでなく、羽の形や、体の大きさや、その他、様々な形質に働きますから、
祖先を同じくする２つの集団は、だんだんと異なるタイプの集団に変化していきます。どちらもハエですが、
別のタイプのハエに変化していきます。これが積み重なると、２つの集団は別の種になるわけです。
これが環境への適応による多様化ですね。

ここまではよろしいでしょうか？

>>213
ハエにも色々な種類があり、それぞれ別の種である事は言うまでもありません

遺伝子の研究は、植物でよくされている事です
遺伝子を偏らせて、花の色などを変えてみたりとか、色々されています
しかし、いくら偏らせても、たとえばバラならバラです
そして、偏らせたものどうしをかけ合わせても、やはりバラはバラなのです
品種改良の域を出ません
進化とは別の種になる事です
しかし、通常の交配とは、遺伝子という決まったものどうしの組み合わせであり
いくら偏らせようと、その域を出ないのです

あなたの言いたいのは、おそらく突然変異という事でしょうね
しかし、この突然変異とは何ですか？
遺伝のミスによる奇形の事ですか？
ミスによって発展するのは常識的に考えても確率が、あまりにも低いとは思いませんか？
生きる事さえ、ままならないものが多いでしょう
しかし、ある程度、環境に適応していれば全て淘汰されるというような事はないはずです
優れた奇形が生き延びて、通常よりは、やや劣った奇形は全て淘汰されるという説は
飛躍していると思いますよ
普通に考えれば、ミスによる奇形進化説は、発展するよりは後退する確率の方が高いように思います

>ミスによって発展するのは常識的に考えても確率が、あまりにも低いとは思いませんか？
前スレでもその前にあった別スレでも何度となく指摘されてるし現スレでも>154が指摘しているが、
科学者はそうは考えていない。そんな風に考えてるのは宗教屋くらいだ。
お前のその常識は誰に教わったものだ？　科学的根拠はあるのか？

>>215
ミスでだよ？
乱暴な表現だが
知識の無い人が、PCの部品の一部を適当に入れ替えたり
はずしたり、くっつけたりして
より高性能になる確率は？高い？

私から言わせれば、そんな根拠の薄い事を信じている人こそ、宗教家だね
私の言っている事の方が常識的であると同時に、科学的だ

>>214
もっといい加減なんだよな、生物って。
塩基がちょっと変移しても、それは変わったと言うだけで、直ちにミスだ奇形だ不利だとはならないっちゅうの。
無論、部位によっては、一発致命的なものがないとは言えない。
しかし、殆どの変異は、単独では形態の変化にすら繋がらないし、隠れた個性程度のもの。

そんなことより、なぜ念じると願いは叶ってしまうのかが不思議だ。

>>218
念じると、そういうふうに手が動き足が動いて、願いが叶うように行動が統御されるからでし。

宝くじで１等に当選する確立は0.00025%位だがそれでも当たるやつがいる。
宝くじで１等に当たるのはミスだな。

自然科学の問題を憶測だけで解決しようとするのは感心しない。

>>217
だから進歩も後退もしないんだよ
どちらかと言えば、後退する可能性が高いわな
>>220
はずれた人の方が多いでしょ
進化も、その例え話でいいのなら
簡単だ
めったに当たらない
この一言で片がつく

それそろ離席するね
バハハァ〜イ

>216
知識のない人一億人が、一億回くらい部品を入れ替えては動かし、
性能の落ちたものを捨てあがったものと同じ構成のものを増やし……、
ということを繰り返せば、性能は向上するだろうな。

もう一度聞くが、お前のその「常識」、他に誰と共有している？
何かの宗教団体か？　反共政治団体か？
お前一人しかそう考えてないのならそれは常識ではないぞ。

>>222
そう、進歩後退もありません。ただ、その時点の平均から、多少ずれると言うだけです。
後退する可能性なんてものすら定義出来ません。

何も知らないのに偉そうに。

>>226
生物のいい加減さについて少しは知っておいた方がいいんじゃない？

>>227
ふふふ。

>>228
何も知らないんだね。

また論破しちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>230
バカ約１匹ハケーンw

>>214
さて、２つの集団でそれぞれ独自に遺伝子頻度が変化していくと、もとは一つだった集団が、
性質の異なる２つの集団に別れることが可能であることは、最高位さんにも理解して
いただけたことと思います。では、次のステップに移りましょう。次は種の分化です。

>進化とは別の種になる事です
さて、では上で述べたような２つの集団が互いに同じ種であるか、あるいは別の種であるかは
どのようにして判断できるでしょうか。生物学では、原則的には「生殖的隔離」によって
同種か別種かを判断します。色が違う個体どうしでも、互いに交配でき、その子孫にも
不稔などの異常がなければ、同種とされます。

遺伝学にはたしかに植物も使われますが、動物ではショウジョウバエがよく研究されています。
「ショウジョウバエ」は単一な種の呼び名ではなく、Drosophila属の非常にたくさんの種の
総称です。これらの種は住んでいる場所も、形態も、生態もいろいろですが、それぞれの
種は互いに、いろいろなレベルで生殖的に隔離されています。
互いにまったく交配せず、子孫を残さない組み合わせもあれば、実験室ではまれに
交配して子供が産まれるが、雄の子供は不妊であるという組み合わせもあるし、
種Aの雌と種Bの雄を掛け合わせると子供は雌ばかりが産まれ、逆の掛け合わせでは雄ばかりが
生まれるというような組み合わせもあります。

いずれにしろ、これらの種はもともと一つの祖先から別れた集団に由来するもので、
集団が別れた後におきた、それぞれの集団内の遺伝子頻度の変化の蓄積によって、
もはや交配が（いろいろなレベルで）うまくいかなくなっているわけです。
別れて日が浅いもの同士は隔離が完全ではないが、血縁が遠くなるほど隔離が強くなる、
そのいろいろな中間段階を、ショウジョウバエで見ることができます。
さらに実験室内で、このような生殖隔離を強化する、という実験もショウジョウバエを使って
行われています。

これらすべての実験・観察は、「通常の交配」によって種が分岐できることを示しています。
ここまではよろしいですか？
突然変異については、また後で書きます。

なんで哲学板でやるんだ？理系の板だと間違いを突っ込まれるから？

最高位たんがここに住んでるからだと思う＜哲学板でやる理由

俺の金玉は一日何枚宝くじを買っているかを考えれば、
なかには一等取ってる奴がいることも想像に難くない。

>>214
>この突然変異とは何ですか？　遺伝のミスによる奇形の事ですか？
「突然変異」はDNAの複製ミス等によって、もとの配列とは違うDNA配列が生じることを言います。
DNAの一部がごそっと抜け落ちてしまうとか、ごそっと重複してしまうというような大規模なものから、
たった１塩基だけが変化するものまで、様々な幅があります。
その影響も、個体の形質にまったく影響ないものから、致死的な障害を引き起こすものまで、やはり
幅があります。奇形は、そのうちのほんの一部にすぎません。

さて、最高位さんのもっている遺伝子と、私がもっている遺伝子は、同じヒトですからよく似ていますが、
微妙なところでいろいろな違いがあります。そのような、ほぼ「同じ」遺伝子に、複数の対立遺伝子の
微妙なバリエーションが存在することを、生物学では「多型」といいます。ヒトという種の中には多くの
多型があり、その組み合わせが個人個人の髪の色、背の高さ、肌の色などの個性に影響を与えます。
（もちろん、ヒトだけでなく、他の動植物、微生物でも事情は同じです。）

このような多型、つまり対立遺伝子のバリエーションは、もともと突然変異によって生み出されたものです。
もちろん重篤な障害を生むようなバリエーションは淘汰されて残らない場合が多いですが、
現存する対立遺伝子の多くは、自然選択において有利でも不利でもない「中立」なものであったり、
ある環境では有利だがある環境では不利であったり、対立遺伝子の組み合わせで有利不利が変わったり、
まあいろいろ複雑な理由で、結果として集団の中に維持されています。
そのような多型を抱えた集団に、>>213のような自然選択が働けば、集団はそのバリエーションを材料にして、
集団全体の遺伝的形質を変化させていきます。

突然変異は、集団中に、ある確率で常に生じています。その中にはもちろん不利な変異もありますが、
中立なものもあります。すごく有利な変異というのはごく稀でしょうが、ある環境では少し有利な
（たとえば少し肌が白く/黒くなるような）変異はめずらしくありません。
そのような微小な変異の組み合わせと、蓄積によって、生物は進化するわけです。

チンパンジーと人間の塩基配列の違いはたったの1.23%だしな。

宇宙の法則を、人類は多年の歳月をかけて、一つづつ確かめ、理解していった。
「我々は、なぜ生まれ、どこからどこへ向かうのか？」
その茫漠とした不安感、虚無感を払拭すべく、人類は様々なアプローチで
（自然科学、宗教、哲学・・・）、宇宙の法則の発見に尽力した。
他方で、人類の限界もそこにあった。
なぜそのような法則があるのか、誰がこのような法則を作り出したのかは、
人間が人間であるがゆえに、分からないことであった。
それゆえに人間に必要なこと。
・・・「分からない」という事実と真摯に向き合って生きてますか？

自らの勝手な「絶対。真実」を振りかざしては、血の流れる歴史を繰り返す人類の姿。
宗教であれ、アメリカ文化であれ、経済であれ、人間の作った一つの価値観に過ぎない。
「真実」という言葉は、もはや「分からないこと」への畏怖を意味するのではなく、
人間の傲慢さ、支配欲を包み隠す道具でしかなくなった。
とくに匿名掲示板。
好き勝手な放言と、責任のない言葉。言葉が、自分を離れ、好き勝手に一人歩き。
そのとき言葉は、安易な自己顕示の場で、他者を貶める凶器となり、悪意の手段と化す。
そして結局は、自分自身を侵す毒素となって、自らの心身の自由は奪われる。

ひとつの道具が生まれたとき、それを自らの道具として適切に扱える知性ある者は、
全体の１割にも満たない。
残りの９割は、道具に操られて消耗するだけ。猿が覚えたオナニー。
アホが覚えたインターネット。いまこれを読んでる君のことである。

真実や結論より、そこにいたる手段と過程が大事だ。
人生とはすなわち、過程であり、結論とは過程における通過点にすぎないから。
某助教授より

>>238

で、それが「なぜ遺伝子は残ろうとするの？」とどのように
かかわりあうのだ？　
　

なんかのコピペじゃないか？　どこへでも貼れそうだしこれ。

議論に参加するだけの知恵はないけど、
なんか書いてみたいんだろね。
覚えたてらしいし。

ハーディ・ワインベルグとかいう人の法則をさらっと根拠がない
って言っちゃうのがすごいね。さすが大先生。

>>235
大丈夫。買わせないから。

>>237
だけど、実効的な遺伝子の部分では意外と差が大きいんじゃなかった？

>>239
ぼうすけ教授は脳が悪いので虐めてはいけませんw

最高位たん、姿が見えないけど？

>>246
最高位たんは深夜から朝にかけてあらわれます

赤ペン先生へ

あなたの言っている事は理解していますよ
結論から言うと、あなたの信じている遺伝の複製ミスというものは
進化とは別モノである可能性が高い　という事です
遺伝ミスが行き渡って徐々に集団の遺伝子が変化するのはわかっています
しかし、そのような変化というものは、良くなるか悪くなるかはわからない
悪くなる方の可能性の方が、はるかに高いのではないですか？という事です
隔離した集団は、集団の大きさにもよりますが、いずれは遺伝ミスの積み重ねによって
やがて死滅してしまう事は、容易に想像できます
いいですか
既存の進化説でいくと、奇跡的に有利な遺伝ミスと強烈な淘汰が同時に起こらなければなりません
ここが重要です
強烈な淘汰が必要なんです
多少、有利に遺伝ミスしたところで、集団に与える影響力はほとんどありません
他の、マイナスにミスした影響力の方が絶対数が多いのであり、そちらの方が影響力は大きい
種が絶滅してしまう程の淘汰がかかった時に、その淘汰を克服できる奇跡が起こらなければならないんです
しかし、よく考えて下さい
環境の変化とは、どのような要素があるのでしょうか？
地球上で考えうるのは、気温の変化、エサの確保、あと天敵の出現ぐらいのものでしょうか
これらの変化と、今まで生物が行ってきた進化とは、どうしてもつながらないように思えてなりません
進化とは、単なる遺伝ミスによるものではなく、そういった要素もふまえた上で
もっと違う次元で行われる、生物が持つ根本的な性質のものである可能性もあるのです

赤ペン先生がんばれ超がんばれ
がっかりせずに超がんばれ

悪くなる方の可能性の方が、はるかに高いのではないですか？

そう推論する根拠を聞いてみたい。

>結論から言うと、あなたの信じている遺伝の複製ミスというものは
>進化とは別モノである可能性が高い　という事です
具体的にどのくらい高いんだ？
>進化とは、単なる遺伝ミスによるものではなく、そういった要素もふまえた上で
>もっと違う次元で行われる、生物が持つ根本的な性質のものである可能性もあるのです
仮に可能性があるとして、そう考えなければならない根拠はない。

>>248
このスレをずっと見てきましたが最高位さんの意見に興味があります
既存の進化説とは違う新たな視点が必要だということですね
最高位さんは生物が持つ根本的な性質って何と思われてるんですか？

>>223
だから、低下する可能性の方が多いんでしょ？
私の説明は、それだけで十分なんですよ
>>224
昔、アメリカの常識として、奴隷を持つ事は普通の事だったんですよ
たとえばここで、同じ人間なのだから奴隷はおかしいと言えば
私は論理的に考えても、一般の常識とは違うが「常識的」だとは思いますがね

哲学者最高位ってのは生物学をちゃんと学んでてその上であえて自論を言ってるの？
それとも完全なマイ生物学？後者だとしたらあんま意味ないな。つまんないし。

>>250
何の計算もないランダムなものだからです
しかも、遺伝情報の伝達ミス、遺伝子の異常という事をふまえれば
よくなると考える方が、無理があるでしょう

>>177
なんだお前電波だったのか・・・
ネット上で「相対性理論は間違っている！」とか言ってる電波たちと全く論法が一緒じゃん
今までたくさんの人々が積み重ねて証明してきたものを理解しようともせず
「偉い人が言っているから信じてるんだろ？」とかいう訳のわからん勘違い
お前ホントに自分が世界で一番賢いと思ってるんだな・・・

>>253
お前の脳内の「常識的」って言葉の意味は結局なんなの？
「人道的」つー意味か？
論理的に考えて、「一般の常識」≠「常識的」？？？？？
皆で同じ意味を共有し理解したいから言葉を使ってるのに
突然勝手に意味変えるなよ

>>255
そうだね、そしてまれにある環境に対して良くなることもある。
そしてその種が増えていくんですよ。
そう、赤ペン先生がハエの例を出して具体的に説明していたけど。

>>252
根本的な性質とは、生きる事と種の流れを残すという事でしょう
そういった目的？に合致するための要素を遺伝子は持っているという事でしょう
しかし生物について、いまだに解明されていない事が多いのも言うまでもありません

レスが多くて疲れるなぁ
特に、くだらないのが多い
脊椎反射的に書き込むのでなく
もう少し、よく読んで理解してから書き込んで下さいね
>>257
同じ人間なのだから　という部分が科学的にも人道的にも論理的だと思うけどな
どうでもいいけど、進化について私が、人道的に常識的だと言ってるとでも思っているのかい？？ｗ
>>258
よくなる事も、まれにあるだろうが、悪くなる事が抜け落ちていますよと言う事さ

>>256
ちゃんと論理的に根拠を述べていますが？？
何が電波なんですかね

>>260
では、種が存続する上で突然変異というのはないに越したことはない
ということでしょうか？
ここでいう突然変異は大規模なものから小規模なものまで含みます

>>256
まあまあ、そういわずに・・・

>>262
突然変異とは、私の考えでは２種類ありますよ

遺伝の伝達ミスによる奇形
それと、遺伝子のプログラムに組み込まれている指向性による可能性です

>>264
そう考えるのね。
＞遺伝子のプログラムに組み込まれている指向性による可能性です
たとえば人間なら、頭がよくなるように、などの指向性があるというわけですか？
すこし例えが短絡的ですがｗ

>>265
よくわかっていないのですが
後天的な要素も遺伝に関係している可能性は否定できません

お前ら生物板行けよ。哲学板で遺伝についての自論がどうこう言ってディベートしてた
ってしょうがないじゃんか。まずは遺伝について詳しいやつらから自論の精査を受けて
きて、それから書いてよ。

>259
ようするに、仕組みは説明できないと。　それじゃあ科学じゃないなー。
>260
人道と科学って別問題じゃん。
極端に悪くなったやつは子孫を残せずいなくなるだけ。抜け落ちてない。

>267
「ら」っていうか、最高位vsその他多数だからなあ。
最高位に精査を受けてきてもらうのがベストなんだが、
荒らしをよその板に送り込むみたいでアレだｗ

>>267
哲学も、科学的根拠が必要なんですよ

今やっているのは唯物論対唯物論です
しかし私のは、最後は唯物論でなくなる仕組みですｗ

>>266
後天的というと、たとえばある固体の願望が遺伝子に影響を与えて
次の世代に影響を多少与えるかもしれない。
一世代でも多少は進化(この場合は進歩といったほうがいいのかな)する可能性がある。
ということでしょうか？

わからないのが、遺伝の伝達ミスによる遺伝子の変化と
遺伝子のプログラムに組み込まれている指向性もった遺伝子の変化の
違いについてです。

＞最高位に精査を受けてきてもらうのがベスト

その通り。最高位が哲学板で遺伝についての自論を展開してるのは、生物学に疎い
哲学畑の人間に対してなら多少つめが甘い自論でもまあ許容されるであろうという
セコイ理由からにしか思えない。

ところが、多少どころじゃないから、生物学に疎い哲学板住人にも
簡単に突っ込まれてしまい当てが外れているようだ。

>>267
最高位さんさえ了承してくれれば生物板でやってもかまわないですね。
最高位さんもこのスレでは少しウンザリしているかもしれませんし。
専門的な知識をもっている人が多い生物板のほうがおもしろいかもしれません。

>>271
たまたま頭が良くなる遺伝子ができてしまう事もあるだろうが
頭を使ったから頭がよくなっていったとも考えられるという事です

哲学板住人にはブルーバックスかポピュラーサイエンス並みの理系知識しかない
奴が多いが(俺もそうだｗ)、最高位にはそれすらないというのが痛いね。

>>274
生物板には、生物人口が多いから、語られる材料は多いが
言っている事は、私のものと大差ないです
中にはトンデモな人もいます
既存の進化論の矛盾点を突くだけなら、私の知識で十分なんです

たまたま頭が良くなる遺伝子ができてしまう
というのは遺伝の伝達ミスによる遺伝子の変化
で
遺伝子のプログラムに組み込まれている指向性もった遺伝子の変化
というのが頭を使ったから頭がよくなっていった

ですか？

>>277
建ててみましたー

【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの？3【先生】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1099082825/

移動しませんか？

>>278
おおまかな意味としては、そんなとこでしょうかね
しかし、それは進化そのものと定義づけるのは早いと思います
指向性という意味で遺伝子は変化している可能性があるという事にとどまります

暑い地方にいる人種は色が黒いでしょう
しかし、寒い地方のロシア人は色が白い
では黒い人は、淘汰されたからなのですか？？
単に、メラニン色素の必要性がなかったからではないでしょうか？
人間は環境や、必要性によって環境に適応してきていると言えるのはないのですか？
という事です

特に生物学は他の科学分野に比べて実証、実験がしにくい分野なんじゃない？
未実証で保留にされたままの仮説の数が非常に多いと思う。
だからその仮説の矛盾を突いたり反論しようと思えばいくらでも出来るんだが、
その反論のほうも別に実証されたもんじゃないんだよね。科学でも哲学でも
そうだが、ある仮説の矛盾を突くことと、矛盾を突いた側の理論が真であるという
ことは厳密に違う。最高位はそこらへんを勘違いしてるんじゃないだろうか。

>>280
矛盾点があれば、正しいとは言えないのですよ

それを、あなた達は、絶対に正しいと言っているわけでしょう？？
おかしいとは思わないのですか？それは向上心が無いと言うのですよ

では私が書いた>>280の矛盾点を突いて下さいよ
環境や必要性によって、遺伝子が偏って変化している事実によって
遺伝子には指向性がある可能性もあると言っているわけですが
その可能性を、完全否定してみて下さい

ミス２８２は２８１に対するものです

おおまかな意味としては、そんなとこでしょうかね
しかし、それは進化そのものと定義づけるのは早いと思います

それでは、大まかな意味ではなくもうすこし詳しい説明をお願いします

最高位は矛盾を突けてないよ？
ほとんどは、未検証な部分を突けてさえいない。
既に説明のついてる部分をついてないといいはってるだけだ。
せめてそのレベルに達してくれれば面白いのになあ。

赤ペン先生や、その他の人に言っているのは

遺伝の伝達ミスによって進化するという説は
進化を研究していると信じているのでしょうが
それは、ただ単に、奇形の研究をしているにすぎない可能性が高いのだという事です
それでは説明できない事が多すぎるからです

>可能性が高い
だから、どのくらい高いんだか統計的に示してみろといっている。
>それでは説明できない事が多すぎるからです
現在の進化論で説明できないこともあるだろうが、お前の指摘した中にはない。

>>286
説明できないことっていうのは
たとえば、先ほどの白人と黒人の例ですか？

>>284
進化と品種改良は違うという観点が抜けていたので
おおまかには　といったのです
詳しい説明としては>>280でいいと思いますが？

っと、生物板に立ったのか。俺はしばらくあっちをウォッチしようっと。
生物学の専門家の話に混じれるほどの知識はないし……。

>>282
＞それを、あなた達は、絶対に正しいと言っているわけでしょう？？

おいおい、勝手に決めるなよｗ。そんなこと僕は一言も言ってない。
ちなみに生物学側も現時点での遺伝学が絶対に正しいなどと言ってないよ。
それは科学的思考についての無知。科学とは仮説→実証、という手続きを経た
体系的知見の集積のことを言います。なので最高位さんの主張も、仮説→実証、
という手続きを経ることが出来たとしたらば、科学においてそれは暫定的に真
とされます(これも永久に絶対に正しいということとは違います)。
僕の言いたかったことは、従来の遺伝学の矛盾点を最高位さんが指摘するのは勝手
ですが、指摘したからといって最高位さんが正しいというわけではないと言うこと
です。ここで互いの矛盾点を指摘し合ったとしても仮説→実証という過程が無い限り
科学的には何も進展しないし回答も出ません。科学はディベートとは違うのです。

>>288
矛盾点は一切ないと？
すべて解明され、全ての疑問は氷解していると？？
とりあえず、黒人とロシア人の話でいいですよ
解答をいただけますか？

>292
これは哲学の領分だからこっちで話すけどね。
「矛盾する」と「説明が付かない」は違うよ。

遺伝子の指向性とは・・・
一例をあげれば寒い地域のひとは白く
暖かい地域の黒くなると・・・

んで、それは既存の進化論では説明できないと？

>>291
それなら納得ですよ
それは私も言っている事であり
常々、可能性という言葉を使う事によってアピールして来たつもりです
しかし、あなたのように柔軟に考えている人が少ないのですよ
教わった進化論と違うから、それ以外は論外だと思っている人が多いのです

>>295
生物板に移動しませんか？

>>295
可能性、つまり最高位さんの仮説、を書いてきたということですよね。それはそれで
いいのです。しかしあなたには「現段階の進化論はほとんどの人が揺ぎない真実と
して盲信している」という偏見があるように思います。そんなことは全くないんでｗ、
特に懐疑的人種である哲学畑の人間にはそのような遺伝神学ともいえるようなものを
盲信している人は皆無だと思いますよ。哲学やってる奴には柔軟な人が多いです。

>>292
いまいちまだ
｢指向性をもった遺伝子による進化｣ってやつを仮定しないと
進化が説明できないかわかりません。
あとレスは生物板へおねがいします

>>293
反対意見があり、説明のつかない事があるのに
結論付けるのは早いだろうと言っているのです
それを結論だとするのは、矛盾と言ってもいいのではありませんか？
>>294
さっさと結論を言って下さいよ
既存の説でいくと、異変と共に、強烈な淘汰が働かないと成り立たないのですよ？
ロシアでは、黒い人は淘汰されたから、いないのですか？という事です
私は、環境による必要性でメラニン色素は必要がなかったので、それに合わせて遺伝子が偏ったのではないですか？と言っているのです
ランダムな変化であるのなら、優性遺伝である黒い遺伝子を持った人の方が多くなるのではないのですか？
これは、あきらかに後天的な要素が働いていると思いますよ？

>>297
ここには何故か、そういう人が多いので
こんなにも話が長くなってしまっているのですよ

>>299
結論は？といわれても
すでになにいってるかわからないです。
よくわからないところを確かめさせてもらっている段階なんで。
ウザかったら無視してください。

最高位が自分のいってる事を仮説というなら、べつにそれでもいいと思う。

>>299
いや、だからさ、進化論でもなんでも単一の原理から生物学的現象全てを説明し尽く
そうなんてこと世界中の科学者の誰一人としてやってないわけよｗ。そんなこと考え
てるのはマッドサイエンティストかオカルティックな理系厨房くらいのもんなわけ。
最高位さんはここに存在しないそういう奴らを勝手に捏造して一人相撲取ってるだけにしか
見えないんだな、悪いけど。

11 名前：名無しゲノムのクローンさん sage New! 投稿日：04/10/30 07:03:36
哲学板の方へ。
自分のところで出たゴミは、自分のところで処理して欲しい。
この板で「進化」ということばが入ったスレを覗いてみてよ。
電波だらけでしょ？　これ以上、ゴミが増えるのは困るよ。
そうでなくてもこの板荒れてるんだから。

やば・・・おこられっちゃった。ゴミだってさ

生物学者の卵ですけど、生物板からやってきました。

科学ってさ中途半端な知識で妄想振り回しているときが一番楽しかったりする。
いざ専門的に学んでみると＿|￣|○

>>305
こんちは
最高位先生の斬新なアイディアはいかがっすか？

>>302
最初から言ってるじゃない

要するに、進化については現代科学では何もわかっていない
という事を、認識してもらう事が私の目的です
ここで初めて、生物を唯物的にとらえるだけが正しい　という説に「？マーク」が点灯するのです
ここからが、哲学的な分野です

>299
俺達が言ってるのは、最高位の説は現行の進化論のレベルに及ばない
ので、現行の進化論を退けて採用する意味はない、ということであって、
絶対的に現行の進化論が正しい、ではないよ。

ところで、ロシアに黒人が少ないことの理由を俺も知りたい。
寒いところでは白人が黒人より有利なのかな？

>304
最高位ってもともと哲学板住人じゃないしなあ。
たしか、どこかから流れてきたんだろ？

>>308
なるほどそりゃ科学の出る出る幕はないね

>>309
現行の進化論が私を否定できていないんだし
私の方が、多くの可能性と、広い視野を持っている事が理解できないのかな？

>>308
まさか、単に機械的唯物論を否定しただけで一気に唯心論に持っていこうという下心が
あるんじゃないだろうなｗ。そうだとしたらさらに批判の嵐が吹き荒れるぞ。
なんてったって哲学徒の専門テリトリーに足を踏み入れるわけだからね。
気合い入れて書いてください。

出る出るってなんだよ、死ねよ俺

メラニン色素の量がどの程度生存の有利・不利に働くかは知らんけど、
生存にあまり必要ではない機能は退化する:傾向があるらしいねー

>312
別にあんたの説を否定する必要ないんだよね。
採用する意味がないというだけで採用しない理由としては十分だ。
あんたの説はどんな可能性を持っていて、その視野からはどんなものが
見えるの？　それを具体的に提示してみたほうがいいんじゃない？

最近は性淘汰なんて話もあるよね。なんか微妙にヤな話だけど。

>>313
私は唯心論でもないのよｗ
しかしながら
残念ながら、これも私自身否定するすべは持っていない
現代哲学の限界、現代科学の限界ってものに突き当たってしまうのよ

>>312
やっぱ科学を誤解してる。ごく普通の人の個人的経験ですら、科学が肯定したり否定
したりするなんてことはできないんだよ。科学は万能ではないし万能である必要もない。
実は哲学も他の学問も全部そうなんです。神学や宗教の役割を学問に勝手に負わせて
勝手に批判しているだけなんですよ、最高位さんは。初心者にありがちなことだから
別にこれ以上は責めないけどね。科学哲学の入門書を一冊読んでみたらいかがでしょうか。

>>316
いやいや
採用しないってのは、無視するって事だよね
答えられないからって無視するのは、どうなのかねぇ

>>310
既婚男性板。

ところで、最高位たんはルイセンコという人物を知っているだろうか？
君よりはるかに前に、環境による必要性で遺伝子の変異に指向性が生まれる、
という学説を唱えた生物学者だ。学んでみるといいと思うよ？

ここからが、哲学的な分野です

いよいよ本題でしょうか？

>>319
抽象的な事ばっかりなんだよなぁ
あなたたちの言う事はさ
具体的な事は言えないのかねぇ
抽象的な言葉なら、反論しようのないものが多いからね
便利だよねぇ

>>322
言っている人がいるんなら話は早いね
で、その説は死んだの？

俺、抜ける。くだらん。

>325
彼の説に従った農業政策が立案され、大規模に実行されている。
そのくらい有名な学者だよ。すごいね。

>>327
ほー！
やっぱり！

>>321
その前は、国際情勢板でした
根本には、哲学があるのよｗ

>>327
まさに哲学徒って感じの意地の悪さだな

>>330
ん？
皮肉？
うそなの？

いーや、嘘ではない。皮肉ではあるがｗ

うは、面白いね。話こじれてるみたいだけどww

人間の皮膚の色について答えようかな。
まず、黒い肌に対する淘汰圧は、くる病です。
これは、紫外線を浴びることにより、体内でビタミンＤが生成され
発病が防ぐことができ、白い肌が有利になります。
一方、白い肌に対する淘汰圧は、皮膚ガンです。

なお、この淘汰が強力に行われたのは、
人類の拡散した文明発達以前と思われます。
この時期は、バンドと呼ばれる少人数集団で社会が形成され、
遺伝子交流圏はごく限られたエリアに限定されており、
変異はすばやく集団に広まったと思われます。

なお、肌を白へと向かわせる変異は、かなり簡単におきます。
肌の色は多因子遺伝であり、
メラニン生成を抑制する変異は、ある種の退化だからです。

>>332
ルイセンコについて調べてみたよｗ
ソ連共産党で、当然　唯物論者であって、さほど成果も上げていないからみたいだね
しかし、私にとっては、環境によって遺伝子が変化するという事が完全否定されていなければ
それで目的を果たしているんだよ
残念でしたｗ
>>333
ほぅ
なるほどね
しかし、淘汰圧と言えるほどのものなのかね
黒人はロシアでは生きて行けないとでも、おっしゃるのですかね？
ほとんどの黒人はロシア全土で、ほとんどクル病にかかって死ぬのですか？

>334
（前半）
ルイセンコ説は否定されてるんだけどね。農業政策は大失敗ｗ
で、そのルイセンコを否定したのが、今貴方が難癖をつけている、
現行の進化論なんだけどね。
ルイセンコと同じことを言ってるのに、共産主義やら唯物論やらだから
自分とは別だと言いたいのか？
そういう政治性を科学研究に持ち込む態度こそがルイセンコ的なんだがな。

（後半）
生存率に数パーセントでも違いがあれば、世代を重ねるごとにそれが
蓄積していくからねえ。

>>334
私は今のところ、進化論を唯物的に語っているのだから
その人が唯物論者であっても、なんら問題は無い
ルイセンコが農業政策を成功させようと失敗させようと
そんな事も関係がない
生物の進化に指向性は全くないと完全否定されない限りは大丈夫
ロシア人の例にしても、答えにはなっていない
黒くなる遺伝子は優性遺伝なんだよ？
ランダムなら、代を重ねるごとに、増えこそすれ減りはしないんだよ
その度にクル病になって淘汰されてたら
死人だらけになってしまうよ

>>334
>しかし、淘汰圧と言えるほどのものなのかね
>黒人はロシアでは生きて行けないとでも、おっしゃるのですかね？
>ほとんどの黒人はロシア全土で、ほとんどクル病にかかって死ぬのですか？

ロシアの紫外線量（緯度、気候による）は、わかりませんが、
すくなくても北欧ではかなり食生活に気をつけないと、
くる病になるでしょう。くる病は１９世紀まで、大変な病気だったんですよ。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/beyond-discovery/vitamind/05.html

赤ペン先生まだ〜(・∀・)

＞生物の進化に指向性は全くないと完全否定されない限りは大丈夫

なにがどう大丈夫なんだろう・・・

>生物の進化に指向性は全くないと完全否定されない限りは大丈夫
完全否定なんか誰も目指してないよ。現行進化論と相容れないのだから、
どちらかを取るしかないわけだろ？
比較の問題として、君の説に優位性がまるでないといってるだけ。
（どんなものかはしらないが）君の信仰に都合がいいとか、政治的主張に
都合がいいとかいうのは、科学の議論には関係のない話だからな。

>>337
ふむ
深刻な問題なのは、理解しました
しかし、色が白い事が絶対的な条件なのでしょうかね
それが生き死にの、絶対的な条件なのでしょうか
遺伝の優位性よりも、それを上回る優位性があるのでしょうか
私には、必要性によって変化していると考えた方が、合理的だと思えてならなりませんよ

>>340
私は、都合によって考えているのではありませんよ
固執している思想も、信じている宗教もありません

既存の進化論を取るとか、私の説を取るとか、二者択一ではありませんよ
既存の進化論が絶対的な定義にはなりえないという事を認識してもらえればいいだけです

>>342
ここで言う「既存の進化論」とは、誰が唱えたどんな学説のことを指しているのか、教えて下さい

>二者択一ではありませんよ
相容れないんだからどっちか選ぶしかないんだよ。

>既存の進化論が絶対的な定義にはなりえないという事を
>認識してもらえればいいだけです
そんなこたあみんな分かっている。その上で、あんたの進化説と比べて、
あきらかに現行の進化論のほうが相対的に勝っていると言ってるだけ。

>遺伝の優位性よりも、それを上回る優位性があるのでしょうか
その遺伝の優位性というのは、優性遺伝のことを言っているのかな？
http://www.biowonderland.com/OmoshiroBio/JapKey5.html
別に優性遺伝だからといって生き残りに有利になるわけではない。
血液型でいっても、劣性遺伝であるＯ型は優性遺伝のＢ型よりも多い。

>>343
進化がデタラメにだけ起こるという説すべてです
>>344
元々の観点が間違えています
相対的に勝っていようが、穴があるものは穴があるんですよ
それを認識させるのが、私の説の目的だという事です

血液型とでは比較するのは、どうでしょうかねぇ
最初の人口の割合にもよりますし、A　B　O　という３種類があるのがミソですね
黒い犬と白い犬でやってみれば、わかりますよ

>>341
> しかし、色が白い事が絶対的な条件なのでしょうかね
>それが生き死にの、絶対的な条件なのでしょうか
というか、色が白いことが絶対的な条件になった、
時代が確実にあったとでも言えばよいでしょうか。

人類が、高緯度地方に進出したのは、
暖房の技術と、大型獣の狩猟技術を手に入れたからとよく言われます。
それと共に、肌の色をより白くする必要があったのです。

人類は熱帯から、温帯域にまずは、徐々に進出したはずです。
すると、熱帯で必修であった黒い肌は特に優位性はなくなりました。
その結果、中には肌の白っぽい人も突然変異で出現し、淘汰されず生き残ります。
そんな中である集団が、北へ進出したら、
色の白い人だけが生きのびたでしょう。
それこそ、色の黒い人の死体が、るいるいと・・・。

>>345
黒い犬と白い犬、黒の方が優勢だったとしても、白がよほど生存に不利でない限り
白は集団から消え去りはしませんよ？

進化論は永遠に有力な仮説である、ってことでいいジャン？

>345
優性遺伝というのは、単に遺伝子の組み合わせの問題で、
生存における優劣とは別なんだ。高校で習うことだけど。

ここで言われている「指向性」って「傾向性」や「法則性」のことか。
だったら、進化に指向性があったって、別にいいだろ。
天体の運動には一定の指向性がある。人間の行動にも一定の指向性がある。
社会の変化にも一定の指向性がある。　
（全くでたらめで何の予測もつかない、ということはない、というだけの意味）

同様に、生物の進化にも一定の指向性があったって、別にいいじゃない。
むしろないほうがおかしいと思うけど。
たとえば、「動物はいきなり植物にはならない」だって、指向性といえば
指向性だろ。それと現在の進化論と、何か矛盾するのか。


同じように、

>>346
うん
私も、その可能性は考えていました
しかし、南方には黄色人種という違う民族がおり、これらの種族との関係があいまいですね
確かに、緯度の高い地方では白い人が有利でしょう
しかし、遺伝的優位性は黒い方が上です
黒い人は、南方で留まるなり、黒は黒のままアジア大陸に分布していなければなりませんが
その点は、いかがお考えですか？
環境によって変化しているのではないのですか？

>>347
いやいや
今言ってるのは、黒がいなくなるという説だからね

>>349
そうだよ？
>>350
ここで言う指向性とは
生きるという事

＞ここで言う指向性とは生きるという事

何それ？　生物には生き続ける傾向性があるということ？
当たり前やん。

>352
だから、黒がいなくなったとしたらそれは環境に淘汰されたからであって、
遺伝的に劣勢だったからではないんだったら。

>>354
それを否定する人が多かったから苦労しているんだよｗ
生きるとか、残るという事が、偶然によってなされていると言って
本気でからんでくるんだよ

>>355
百歩ゆずって、淘汰されたとしても
淘汰せれない環境に逃げればいいのに
アジア大陸には、黒人並みに黒い人は、ほとんどいないと言ってるの

>350
最高位が言ってたのは、
「遺伝子には生き延びやすい方向に変異する指向性がある」
という説なのだが、これは今の進化論では取られていない立場だ。
遺伝子の変異はランダムであり、指向性は無いと考えられている。

>>357
淘汰されない環境＝日照量の多いところ
ちゃんと逃げ込んでますよ？
暑いとこの人は肌黒いっしょ？

>357
だから、黒人が淘汰されない環境ってのが熱帯なんだろ？

>>359
伝統的に黒人がいなきゃおかしいと言ってるんだよ
話をはぐらかすなっちゅーの
暑いとこの人は肌が黒いのは環境のせいですよ
黒人だからではないのよ
>>360
日本にも問題なく住んでいますが？

>>358
そういう可能性は否定できないし、そうした方が合理的に説明がつく事が多いのであり
進化のシステムの解明されていない現在においてランダムに進化するという説を前提にするのは
あまりにも、おかしいと言ってるのだよ

>>358
あ、そうなの。「遺伝子の変異に法則性があるのかどうか」という話ね。
しかし、法則性があるという立場なら、なおさら「残ろうとする」なんて
言い方はおかしくないか。まるで遺伝子に「自由意志」があって法則性を
乗り越えていく、みたいに聞こえる。
必然←→偶然　の対立と
必然←→自由　の対立が混同されているんじゃないのか。

どっちにしろ、遺伝子の変異の原因って、よくわからないんでしょ、違うの？

>>351
>南方には黄色人種という違う民族がおり、これらの種族との関係があいまいですね

黄色人の多くは、四季対応型の肌の機能を備えています。
つまり、夏は日焼けして、冬は白くなる。
これは、万能型ですね。
そして、白人はこの機能がとっても弱いです。
（というか濃いメラニンが作れない）
で、進化の流れとしては、黄色人タイプが先で、
その後、日焼け機能を失った（退化）のが白人タイプだと思います。

で、これでは、淘汰圧が弱いではないか！！！
と批判されると思いますが、

色白の黄色人の由来は、中央アジアからシベリアを北回りして東アジア（日本含む）へ、至ったものです。そして、白人の由来は同じくこの中央アジアなのです。
つまり、白人と色白の黄色人は同じ先祖を持っているのです。
なお、南方のアジア人は、アフリカから海沿いに進出したもので、純粋な南方系の方は色は非常に黒いです。

いや、だからアジアでは淘汰されたからいないんだろ？
あと、暑いとこの人が日照量の低いとこ行っても肌の色大して変わりませんよ？

>361
未開人の時代と、医療も衣服も冷暖房も食料加工技術も発達した現代とを
比べんなよ。それに、日本にいる黒人は、日本で黒人に進化したわけじゃ
なく、よその国から渡ってきたんだろうが。
>362
>そういう可能性は否定できないし
別に否定はしないよ。今のところそう考える根拠がないだけ。
>そうした方が合理的に説明がつく事が多いのであり
これだけ長い間話をして、ひとつとして君はその実例を挙げてないが？
>進化のシステムの解明されていない現在において
遺伝子の変異とか有性生殖による交差についてはシステムが判明している。
それによって進化が起こるだろうという説は今のところ反証されてない。
>ランダムに進化するという説を前提にするのはあまりにも、
>おかしいと言ってるのだよ
その、おかしいとおもう根拠がお前の主観でしかないから誰も賛同しないの。

>>363
「残ろうとする」という表現に、妙に引っかかる人が多いね
なんで？
「動いているモーターを指で止めても、力をゆるめると、また動こうとする」
この表現は間違えていると言うんだもんなぁ
モーターに意思なんてないであろう事は言うまでもないよなぁ

なんで「意思」に直結するのか理解に苦しむ
飯を食べれば、意思とは関係なく、胃は消化しようとするんだよ
意思とは関係なく、心臓は動き続けている
遺伝子については、わからない事だらけだが、意思などないであろう事は容易に想像できると思うのだが
それを前提にしているなんて考える方が、どうかしているとしか思えないよな

「動いているモーターを指で止めても、力をゆるめると、また動く」
「飯を食べれば、意思とは関係なく、胃は消化する」
これが科学的・客観的な記述。

わざわざ「動こうとする」「消化しようとする」などと
擬人化っぽい表現をする意図がわからん。
「妙な神秘主義を唱えたがっているのか」と勘ぐられても
仕方ないと思うが。

>>364
常識的な発言なのですが、それでは説明になっていないと言うのですよ
黒いのは優性遺伝なんだから、淘汰されない地域においては
黒人が、もっと無意味に多くいないと、おかしいと言っているのですよ？
それじゃ説明になっていません
苦しいですよ

>367
まず、それは擬人化表現だ。
残ろうとする、というのは意思の問題で、指向性よりもっとダメ、
科学理論としては最悪に近い、目的論だ。

それとは別の問題として。
「胃が食べ物を消化する」
胃は、そういう機能がある器官であり、そういう構造になっている。
「心臓は動いて体内に血液を送る」
心臓は、そういう機能がある器官であり、そういう構造になっている。
だが、
「遺伝子は生存に有利なように変異する」これは間違いなんだ。
遺伝子にそんな機能は確認されていないし、そういう構造にもなってない。
知られているのはランダムな変異だけだ。
生存に有利なように遺伝子を選別しているのは環境であって、
遺伝子自体にそのような機能は備わっていない。

>>368
いや
反対の力が加わる場合は
何々しようとする　でも正しいよ

「最高位」氏は、要するに「遺伝子自体に未来の進化のプログラムが
組み込まれている」と言っているのか。

>369
温帯で黒人が淘汰されないとお前が考える根拠が、
今日本で黒人が普通に暮らしているからだというのであれば、
>366が既に回答済みだろ。

>>370
胃や心臓の構造は遺伝情報、すなわち遺伝子にあるのであり
これを動かしている脳も、すなわち遺伝子によるものであるのだよ
遺伝子には、個体を維持するために必要な情報を持っている
さらに遺伝子は、その情報を子孫に残す作業までプログラムされているのだよ
その為に学習する能力をも個体に与えている
なぜ進化だけは、指向性なくデタラメに成されるのかという事さ

要するにこの最高位という人はドーキンスとかにかぶれている
「遺伝子決定論者」なのか。

うむ、やっとスレの流れが読めてきたぞ。
で、最高位さんの意見には一部賛同しますよ。

私の考えは、
「遺伝子はランダムに突然変異し、その選択淘汰には進化システム上の
指向性のようなものがある。」
です。
システムとは、自然環境をはじめ、種内、個体内などに発生する、
進化に係わるすべての相互作用をいいます。

最高位の中で「指向性」という言葉が遺伝的浮動を起こしているように感じられます、ハイ。

全生命現象をひとつのシステムと捉えるなら、そのシステム全体では、
進化には指向性があると、あるいは言えるかもしれないね。
最高位の考えてるように、遺伝子にそういう機能があるわけじゃないが。

進化の歴史は膨大な膨大な膨大な途方もなく膨大な数の試行錯誤の歴史だ。
デタラメだからこそ、生命は進化し、生き残ってくることが出来たんだよ。

>>375
残念ながら、ドーキンスとか読んでないのよ・・・
>>376
うん
そういう可能性はあると思うね
私のは、システムについては今後の課題だが
生活の中で環境に適応しようとした個体が
無意識下において遺伝子との情報交換をしている可能性もあるのでは？
というものです
システム自体はランダムでも、そのランダムに、ある種の限定をかける事によって
環境に適応したり、能力を高めたりしている可能性を考えています
ただのランダムでは進化も起こりませんし、奇形進化説だと不合理すぎると思いますよ

>>373
３６６？お話にならないのよ

>381
ぐうの音も出ないから「お話にならない」ことにしたんだな？ｗ
そうじゃないというなら具体的に批判してみなさい。

>>372
一番最初から組み込まれているとは考えにくいでしょうね

黒い肌って優勢遺伝なの？
ソースとかある？

進化の指向性に関するプログラムなんて、遺伝子の最初っから最後まで、
どこを読んだところで組み込まれて無いだろう。
生物個体に自らの子供の進化の方向をコントロールする術はないんだから。

>>364
>黒いのは優性遺伝なんだから、淘汰されない地域においては
>黒人が、もっと無意味に多くいないと、おかしい

肌の色の遺伝は多因子遺伝で、
正確にはわかっていませんが４つ以上の遺伝子が関与していると言われています。
簡単に考えると、４つの遺伝子を持って始めて黒人並の黒さになるのです。

で、アジアに置いては、色白系の黄色人は、シベリアを経由して
東アジアに進出して以降、南下しました。
その中でもともと黒人並みの黒さだった人々と混血が起き、
肌を黒くする遺伝子がばらけたのですよ。
しかも、色白の人の集団の方が文化的で優位であったため、
色黒の人を淘汰しながら進出したこともあり、
遺伝子プール内の黒に係わる遺伝子がかなり減ったと思われます。

そして、その後、遺伝子たちはほとんど淘汰を受けず、
ランダムに浮動し、現在に至っているのです。
だから、日本には色黒やら色白やらいろんな人がいる。
ベトナムなんかでは、みんな日焼けしてるのでわかりにくいが、
実はかなり色白なんて人も多い。

ということで、人類が肌の色に対して強い淘汰を受けたのは、
ほんの数回である可能性がたかいのですよ。

要するに、
「遺伝子は外部の環境と自らの性質の相互作用によって変化することがある」
ことには、誰も異存ないんでしょ。
その「外部の環境」に、生物の個体やその意識その他を含めて考えれば、
別に問題ないと思うが。だって遺伝子というのは所詮
「システムとしての生物の個体の一部」なんだから。

>>382
めんどくさいなぁ
第一、日本人が黒人になったところで、進化とは言わないんだよ
同じ種だろ
では、北緯何度以上だと黒人は死に絶えると言えるのかね？
言ってる事が極端なんだよ
温暖地方が、どれほどの強烈な淘汰なんだよ

実例って？
キリンさんの話でもしてみようかな？
キリンさんは、どうしてあんなに首が長いのかな？
長くなったのかなと聞いた方がいいね
じわじわ長くなったのなら、今も長いキリンと短いキリンがいるはずだしね
しかも、中くらいの長さのキリンというものの化石も見つかっていないのですよ
いわゆる中間種が見つかっていないというアレね
短いキリンが強烈な淘汰によって絶滅したのなら、同じ地域に馬のような背丈の生物は存在しないはずだよね
それとだよ
高い実を取れるからといって、そんな簡単な事で伸びるものなら
他の地域にも、キリンまでとはいかなくても、首の長〜い生物は、結構いてもいいんじゃないの？？
なんでキリンだけなのよ
なんでいきなりキリンだけが伸びちゃったの？

あとは何を言ってるのか、わからないや
すでに説明ずみなんじゃないの？

>>387
それを私の名前で語っちゃうと叩かれますよｗ

つか黒人てアジアに進出したのか？

>388
前半部については>386が詳しいね。

後半部
・ぜんぜん生態の違う馬との比較にはあんまり意味ないと思うが。
・君、オカピってしってる？

>>386
風邪気味で、だんだん疲れてきましたが
説は説でいいでしょう
しかし、ランダムなのなら
淘汰されない次元での温暖地方には
無意味に黒い人がいなければならない事になる主張は崩れません

正しいのかどうか知りませんが
元々、人類はアフリカで生まれた一人の女性から出発したと言われていますよね
その説から考えても、淘汰説で考えるよりも、環境によって合わせて変化しているのだとした方が合理的に思いますね

>>391
馬とは言ってないよ
馬のような生物と言ったんだよ
で、オカピがどうしたの？
オカピの首は、どうして長くないの？

>392
>386で説明がついてるように思えるのだが。
もし事情が違えば、あんたのいうように温帯に黒人がそれなりに
いたのかもしれないけど、実際にはいろんな理由で淘汰された、
ってことでＯＫじゃないの？

>その説から考えても、淘汰説で考えるよりも、
>環境によって合わせて変化しているのだとした方が
>合理的に思いますね
どうしてそう思うの？　何の根拠にもなってないじゃん。

>>392
＞＞その説から考えても、淘汰説で考えるよりも、環境によって合わせて変化しているのだとした方が合理的に思いますね

アホ！
淘汰の意味を辞書で調べろ。

オマイラ、ホントに生物学を勉強したのか　？

>393
オカピは森の中で暮らしているので、首が長くても有利じゃないんで、
淘汰もなく、進化も起こらず、首が短いままだったということだろう。

おまけね。
なお、肌の色が黒いことにメリットがなくなった場合、
必然的に肌の色は、白へと向かいます。
というのは、
黒くなるということは、肌にメラニンを生成することですが、
色が白くなるということは、その機能が消滅することです。
ということで、メラニンを生成能力が壊れればいいわけで、
遺伝子配列が1カ所変わるだけで、メラニンが生成できなくなるわけです。
ということで、ランダムに発生するはずの突然変異ですが、
色を白くさせる突然変異のほうがはるかに多いのです。
※メラニンには何種類かあって、赤系、黄系、褐色系など、いろいろ
あるです。

て、ことで、日本人は微妙に色白に向かって突き進んでいるはずです。
これも指向性のひとつかもww

>>394
疲れるなぁ
いろんな理由って何だよ

最初は平均的な遺伝子だったって事だろ
それが徐々に、いろんな地方にバラけていったんだよ
で、環境によって変化していったと考える方が
わざわざ淘汰淘汰と言うよりも、すんなりいくだろ

>>398
そうですよ
環境によって変化したと考える方が
それを否定する事よりも論理的なはずですよ

>399
これも、何回説明したか分からんよなあ。

ラマルク（やルイセンコ）辺りはそう考えていたようだが、その説には
致命的な欠陥があって、例えば、首をのばしたいと望んだキリンが
どうやってそれを遺伝情報に反映させるのか、メカニズムが分からない
ということだ。一方で、ランダムな変化と淘汰の説は、メカニズムが
かなり研究されている。だから科学では後者を取る。

>400
>398の言ってるのは、遺伝子の変異の指向性の話とは違うだろ。
>398
最高位にたとえ話や冗談は通じないからよしたほうがｗ

>>400
ランダムに生まれたものの内、環境によって選択されるわけ。
まずランダムありきなの。
わかる？

>>401
確かにシステムはわかりません
しかし、無意識下の指向性というものは存在し、そしてさまざまな目的を遂行しています

ランダム進化論は、強烈な淘汰というものとセットです
この淘汰がかかった時に、奇跡があこらなければ絶滅なんです
長い歴史といいますが、いったい何回、絶滅の危機に遭遇すれば人間が生まれて来れるのでしょうねぇ
そして、それの繰り返しでジワジワ進化していったのなら
中間種というものの存在がなければならなくなってしまうのですよ

>確かにシステムはわかりません
>しかし、無意識下の指向性というものは存在し、そしてさまざまな目的を遂行しています

分かりもしないものの存在をどうやって確かめたんだ？　信仰か？
そして、自分で分かりもしないものをどうやって他人に納得させる気だ？

最高位、
あなたががはなはだ良く２ｃｈに適応しているのは確かですが、
それが進歩かどうかは甚だ疑問です。
思弁に過ぎませんが、生命が物質の薄汚い逸脱という見方も出来なくはありませんね。

＞ランダム進化論は、強烈な淘汰というものとセットです
＞この淘汰がかかった時に、奇跡があこらなければ絶滅なんです

あのな、お前のそういう電波がかった決めつけが反感買ってるんだよ。
ランダムに色々なタイプの種を作り続けているから、環境が激変して陶太がかかった時にも
生き延びられる個体群がいるわけ。
ランダムに進化させていけば奇跡じゃなくて必然として、生き残んの。

はなはだを二回繰り返した挙句、
冷たくて嫌な文章を書いてしまいました。
すいません

>>405
納得させる気など毛頭ない
しかし、ランダムにのみ進化する説を崩すには十分な破壊力がある
それが目的なんだから、それで十分
それ以上の事は考えていないよ
私のは、ただ単に代案として出しているだけであって完成されたものであるなどとは一言も言っていないんだよｗ

>>407
セットなんだよ？
知らないの？？
遺伝ミスによる進化なら、悪くなる可能性の方が高いんだから
淘汰がかからない限り、悪くなっていく以外ない
しかし、淘汰圧というものは、自然環境なんだから調整して訪れてはくれないよ
奇跡が起こらなければ、そのまま絶滅だな
>>408
気にしていませんよｗ

ていうかコイツの説が正しければ簡単に実験で証明できんじゃね？
繁殖の速い微生物をやや劣悪な環境で増殖させていけば有利な方向に進化を始めるわけだ？

遺伝ミスによる変異が起きた時、

１．悪い方に変化した場合は即淘汰される。

２．極まれに良い方に、もしくは特に有利・不利どちらにも働かないよう変化した場合は、
　　その遺伝子は残される。

悪くなっていくだけじゃないわけ。
ここまでは解るな？

>>411
コイツとかさ
キミも程度が低いねぇ

進化のシステムは、わかっていないと言ってるのが理解できませんか？
しかし、遺伝子が変化する事なら証明できるよ
日本人は、食生活と生活様式で、日本人特有の体型をしている
穀物中心であったので、腸が長いんだよ
生活様式から、足も短い
これは遺伝子が変化していると言える
日本人が生まれた時から欧米で生活したとしても、いきなり欧米人なみの体型を持つ事は難しい
逆もまた、しかりだ

>409
代案としてちっとも新しくない。既存の説ばかりだ。
それも、既に退けられている主張をたくさん含んでいる。
なんの破壊力もありゃしないよ、ルイセンコの尻尾さん。
>413
それは淘汰で説明できないことなのか？

>>410
ずーっとROMってて不思議なんだけど、何で進化と淘汰を別々に考えてるんだろうと思う。
遺伝ﾐｽの個体っていうのを、普通は突然変異って言って、それが淘汰されずに
環境に適応して、新種として繁殖した（させた）場合に進化って言うんでないの？
それに淘汰は、自然淘汰以外にも人為淘汰や性淘汰だってあるよ。
ﾌﾗｲﾄﾚｽやｳｨﾝｸﾞﾚｽのｼｮｳｼﾞｮｳﾊﾞｴなんては、人為淘汰で繁殖した一例でないの？
奇跡でもなんでもないと思うんですが、いかがでしょうか。

>>412
だから
悪い方に変化した場合は即淘汰されるっていうのが飛躍しすぎなんだよ
ちょっとぐらい劣っていたって淘汰なんてされないだろ
そんなのが生まれてくるのと、有利に変化できた数とでは不利に変化する方が多いと言っているんだよ
そして、一匹ぐらい良く変化したところで、集団に与える影響は低く
ここで強烈な淘汰というものがなければ、集団にかき消されてしまうんだよ
だから
奇形進化説は、奇跡と強烈な淘汰がワンセットだと言っているんだよ

オマエがそういうシステムだって主張してんだからさ。
環境に合わせて有利に進化するって。
わかってないと言われましてもね。
困るんですよ。

ドーキンス読んだことも無い奴が
何言っても説得力ない

しかしあれだな
私が、わかりやすく説明している事すら理解できない人間が批判しているだけだな
理解できた人は、傍観しているようだ
私は、既存の進化論は理解しているのよ
私の言っている事を理解した上で、それを批判してもらいたし
だな
簡単な事しか言ってないんだからさ

今日はもう離席するわ
バ〜イｗ

ルイセンコを知らない奴が、ってのも付け加えたいなｗ
俺は既存の進化論をきちんと理解してない自信があるが、
最高位の言ってることがうさんくさい神秘主義だということくらいは分かる。

>>416
即淘汰っていうのは奇形や遺伝病のことな。
ちょっとくらい悪い方に働いても、子供が残せるくらいならそれは一つの個性として残される。
この個性って奴が重要なんだ。
さまざまな個性を持つ種は環境変化に対応しやすいんだよ。

コイツの既存の進化論って、多分ダーウィン止まりなんだろうな……。

ありゃ帰っちゃったか、まあいいや。

>>416
良い遺伝子はかき消れない。
なんでかって言うと他の遺伝子を持つ個体に比べて淘汰されにくいから。
悪い遺伝子は逆ね。
でその遺伝子を受け継いだ子供達は群れの中に広がっていく。
だんだんと良い遺伝子が浸透していくんだ、それはもう、伝染病の如く。
良い遺伝子は消える要素が無いんだよ。

>>404
>ランダム進化論は、強烈な淘汰というものとセットです
>この淘汰がかかった時に、奇跡があこらなければ絶滅なんです
まあ、生物は絶滅といつも背中合わせなわけですが、
適応放散という概念ともセットです。
実際、あるエリアの環境がまるっきり変われば、
種が絶滅することはよくあります。
しかし、適応放散とは、ある生物種の一部の集団が。
わざわざ違う環境に進出することです。
ですから、何度もトライすることができます。
そして、一度成功すればよいのです。
もちろん、一度も成功しないことも多々あります。

>長い歴史といいますが、いったい何回、絶滅の危機に遭遇すれば
>人間が生まれて来れるのでしょうねぇ
人類史、600万年。現在、化石などで確認されたのは20種類位でしたかね。
そして、もちろんホモ・サピエンス以外は全部絶滅。
実際の人類種は、もう一桁多かっただろうと言われてます。
そして、今、私達がいます。
そう言えば、先日、約18000年前の身長１ｍのホモ・エレクトスの子孫の化石が見つかって大騒ぎ！！

>そして、それの繰り返しでジワジワ進化していったのなら
>中間種というものの存在がなければならなくなってしまうのですよ
人類で言えば、中間種が多すぎて困るぐらいですよ。

いろいろ議論が進んでいるようですが、私はマイペースでいかせてもらいます。
基本のところで誤解があると、どんな議論も砂上の楼閣ですから。
さて、>>248の議論には、次の２つポイントがありますね。
・遺伝ミス（変異）は集団にどのように広がるか、あるいは広がらないか
・自然淘汰はどのように働くか
では、順番に考えていきましょうか。

まず最初の問題。
>>236でも述べましたが、変異した遺伝子の中には、不利なもの、中立なもの、有利なものがあります。
これらの変異は初め、１個体の生殖細胞に生じて、生殖を通じて集団内に広がったり、あるいは広がらずに
消えていきます。では、変異が広がるか消えるか、その運命はどのように決まるのでしょうか。

とくに初期の段階では「偶然」が非常に強く作用します。たとえ中立な遺伝子であっても、生じた変異は
ほとんどの場合、集団内に広がることはなく、消えてしまいます。これは簡単な計算で証明できます。
ものの本によると、十分大きな集団で、新しく生じた中立な変異が10世代後まで残る確率は1/6、
100世代で1/50、1000世代残る確率は1/1000ということです。つまり、よほど運が良くないと残れないわけです。
もし最高位さんがプログラムが書ける方なら、簡単なシミュレーションで確かめられますので試してみてください。

中立な変異ですらこうですから、当然、不利な変異はさらに残りにくくなります。しかも不利の度合いが強いほど、
残りにくくなる。不利な変異をもつ個体は、子孫を残せる望みが、周囲のそれをもたない個体より低いからです。
ですから、最高位さんが考えるように「悪くなる方の可能性の方が、はるかに高い」ということはありません。

次に、淘汰についてです。
最高位さんのいう「強烈な淘汰」というのも基準の分かりにくい表現ですが、基本的な知識として、
自然淘汰がどのように働くかについて、簡単に述べておきます。
遺伝子の淘汰は、単純にいうと「その遺伝子をもつ個体が、どれだけの子孫を残せるか」によって決まります。
たとえば、ある不利な遺伝子aをもつ個体が、完全に健康で、ハッピーに天寿を全うして、子宝にも恵まれたとしても
aに淘汰が働いていないとは言えません。もし、aの対立遺伝子Aをもつ個体に比べて「残せる子供の数の期待値」が
相対的に低いならば、世代を重ねれば、遺伝子aは淘汰され、Aに置き換わっていくからです。
そして、その期待値の差は、別に何倍もの違いである必要はなく、ほんのわずかな差、たとえば1対1.01というくらいの
差でも良いのです。これもまた単純なシミュレーションで確かめられます。

上のような議論は、最高位さんが言うような
「可能性の方が、はるかに高いのではないですか？」とか「容易に想像できます」というような感覚的な議論ではなく、
厳密に数学的な議論から得られた結論です。数学は時として直感に反することもありますが、それに直感で反論しても
反論にはなりません。その数学的議論のどこが間違っているか、それを示さない限り、無意味なのです。

赤ペン先生偉いなぁ
最高位から金取ってもいいぐらいだ

もう一つだけ。
最高位さんは、環境が変化したときに合わせて、奇跡的に有利な変異が起きなければならないと
考えているように見受けられますが、だとすればそれも誤解ですね。

>>236にも書きましたが、生物の集団の遺伝子プールには、すでに様々な遺伝子のバリエーションが
「多型」として保持されています。さて、ある集団が置かれている環境が変化したり、あるいは
ある集団が新しい環境に進出するなりして、たとえば足の長い方が有利、という選択圧が働けば、
その集団の遺伝子プールにすでに存在している「足を長くする傾向のある対立遺伝子」をもつ個体は
「足を短くする傾向のある遺伝子」をもつ個体に対して、残せる子孫の数の期待値が相対的に高くなります。
もちろん、足の短いものが死んだり、子供を残せなくなったりする必要はないんですよ。子供の数が
微妙に少ない。それだけで淘汰が働くには十分です。この淘汰の作用で、既存の対立遺伝子を材料として、
集団は全体として、足が長くなる方向へ向かうことになります。このプロセスでは、集団に新しく有利な
突然変異が起きる必要はありません。すでにあるものを使えば良いのですから。

＞なぜ遺伝子は残ろうとするの

残ろうとしない遺伝子は淘汰されるから、
結果的に、残ろうとする遺伝子しか残らない。

>>428
赤ペン先生ご苦労様です。
一部、気になる表現があります。

>足の短いものが死んだり、子供を残せなくなったりする必要はないんですよ。
>子供の数が微妙に少ない。それだけで淘汰が働くには十分です。

足の短さ、そのものが受胎率を下げたり（そんなことはないはずだ）、
足の短さに係わる遺伝子が、ホルモンに影響を与えて受胎率を下げるとか（これはあるかも）、
などという特別の理由がない限り、
「足の短いものが死んだり、子供を残せなくなったり」と「子供が少ない」
は、同義ですよ。

それとは、別に、集団遺伝学にひとこと。
多くの場合、遺伝子の挙動を確率として計算するには便利なのですが、
遺伝の実際の流れをトレースするものでは、ありません。
特に出産数の少ない高等生物にたいし、計算した場合、
現実離れしたことも多々起きます。

ある1000個体からなる種があるとして、
ある表現形質が、1000世代かけて、とある形質に入れ替わっていたら、
適応度が計算できますよね。（実は私は計算できないww）
しかし、実際の所その形質が計算通りに広まったことはまずないですよね。
もしかしたら、急激な1億年に一度の気象変動のせいだったかもしれないし、
あるいは、新種のウイルスの蔓延による急激な淘汰だったかもしれない。
また、ある時期に、1000の個体が10まで減って、遺伝子浮動で固定したのかもしれません。
もちろん、確率的に揺れながら少しずつ広まった可能性も否定できませんが ・・・。

ま、とにかく、人間など高等生物の表現形質の進化を説明するには
現実とかけ離れている部分が多いと言うことです。

あっつ、論理がちょっと変だ。
前半の発現は、保留します。

あっつ、４３０の発言の前半部分は、早とちりの暴走発言でした。
お詫びして、撤回します。

333さん。コメントどうもありがとうございます。
そうですね。私の現在の目標は、最高位さんに進化学の基本中の基本を理解してもらう
ことに絞っていますので、分かりやすさを第一にするあまり、正確さは多少犠牲にして
いるかもしれません。でも、大筋では間違っていないと思うのですが、どうでしょう？
私も集団遺伝学は専門外で、教科書レベルの知識しかありませんので、間違いがあれば
指摘していただけると勉強になってありがたいです。よろしく。

赤ペン先生へ

なんだか雰囲気は出していますが、説明が苦しいですよ？
勉強した事を発表しているのでしょうが、私の問いには答えていませんね
確かに、マイペースで語っているだけです
>>425
＞変異した遺伝子の中には、不利なもの、中立なもの、有利なものがあります。
あなたの頭の中では、これらの出生率が１：１：１になっているようですね
そこがそもそも間違えています
そこが、あなたと私の意見の違いの根本とも言えるかもしれません
安定した状態から、ミスがおこるのですよ？
たまたまで、有利にミスする確率は、低いであろうという考えにならないのは何故ですか？
そして、不利に変異した者に対しての攻撃ばかりが目立ちますね
すぐに淘汰されてしまう者を除けば、集団にたいする遺伝的影響力は、ほとんど同じ条件のはずですよ
有利に変異した個体を、優遇して考えすぎです
あなたの言っている事は、客観性に薄いのですよ

>>426
残念ながら、私の言っている事が理解できていませんね
それに、妙な理屈になっています
ここでも、不利な遺伝子を持った個体が繁殖力が低いという前提で話していますね
あなたの頭の中では、外形的に有利ならば、繁殖力も高いはずだと考えているようですが
そんな事は、決まっていないのですよ
有利、有利といっても、さまざまな要素がある事は言うまでもありません
中には、ほとんど全ての要素において有利な個体が現れる事もあるでしょう
しかし、集団の中の１個体の影響力は、ほとんどなく、次の交配で集団の中に溶け込んで平均化されていくでしょう
それから
繁殖力が有利な能力である事は言うまでもありません
私も何度も言っています
そして、ここが問題です
繁殖力が、種にとって有利な条件であるならば
繁殖力こそ伸びて行かなければならない一番の要素だという事です
あなたの信じている説で考えると
生物は際限なく、この要素が伸びていくはずなのです
しかし、そうはなっていませんね？
生物は機械的に、行き当たりばったりだけで変化しているのではなく
環境によって、調節していると考えるのが妥当です

>>428
これも繁殖に関するものですので、偏った考えを捨てて考えてみればわかりますよね？

蛇足ですが、人間について考えてみましょう
現代の人間社会を見ていると
知性や能力の高い独身女性は、仕事を持ち繁殖しない人の割合が高くなっています
一方、考えが浅く能力も、さほど高くない男性が
どんどんヤリまっくっては、出来ちゃった結婚したり
あちらこちらで子供を作っては責任を持たないなどの現象が増えています
日本の未来を、とても憂いますね
人間は違う　と言われればそれまでですが
人間の繁殖に関して能力を考えれば、やはり見た目でしょう
しかし、ブスやブ男は淘汰されていませんよねｗ
美人やイケメンばかりの世の中にはなっていません
その他の要素、全てを考察しても、全て栄枯盛衰があり
有利な遺伝子を持ったもの以外は淘汰されるなどという事はありませんね
人間は違うと言われれば、それまでなのですが
少しぐらい能力が低いからといって、即淘汰されるなどという結論はナンセンスなんですよ
蛇足でした

語りかけたい事も、直接言葉に出来ない人間が
なにが哲学だよ、お笑い愚痴り道場じゃないですか。
単なる弱虫ですよ。
御迷惑だけ掛けて、尊敬すべき相手に嫌われてまで
遊ぶ気は毛頭ないです。
小学校じゃないですか、これじゃ。
くだらねえ。なんですか　あの板
ばからし

やっぱ社会ダーヴィニストだなってことでＯＫ？

>>437
誤爆？
>>438
なんでそっちに飛ぶんだ？？

繁殖力が無条件に有利に働くわけではない。
土地には生物たちを収容する量に限界があり、この限界を超えて増えた場合
さまざまな圧力がかかって淘汰され、その結果、適度な繁殖力を持つ生物のみが生き残る。

>>440
わけわからん事をこじつけるなっちゅーの
頭、大丈夫か？
よーく考えてから書き込みなさい

>439
>知性や能力の高い独身女性は、仕事を持ち繁殖しない人の
>割合が高くなっています
仕事を持つという社会活動の問題と、繁殖するという動物的な活動の問題を
同じ遺伝学という土台で論じているのは、まさしく社会ダーヴィニストだ。
なんともいってるとおり、ハードウェアの階層とソフトウェアの階層を
混同して論じてもまともな結論は出ない。

>441
どこが分からんのさ。お前の頭が悪いだけだろうに。

>>441
一番わかりやすい例は食物連鎖だな。
肉食獣でも草食獣でも、繁殖力を伸ばし過ぎると餌が取れなくなり、淘汰される。

>>442
アホやな
蛇足だが　と書いてるのが目に入らんのか？？２回も言っているのに？
その上、人間は違うと言われればそれまでだがと、これも２回も言ってるんだぞ
キミらは思いつきと、こじつけばっかりなのよ

>445
間違ってると自分で思ってるのなら書き込むなよ。
こちらから見れば、お前の発言はどうしょうもなく筋の通らない、
言ってみればどこをとっても全部蛇足なんだから、どこが蛇足で
どこが本質かなんてわかりゃしねえんだ。

　　　　　　　　　　　弱虫笑止

だいたい、人間の道徳観念を本能的社会性に帰着していたのはお前だろ。
じゃああのスレで垂れ流していた妄説は全部蛇足かよ。

>>443
なんで繁殖力のある者が、狙って淘汰されなきゃならんのよ
同じように淘汰されれば、絶対数が多い方が残るのよ
バカでもわかるだろ
>>444
機械的に繁殖力が伸びていくのなら
淘汰されようが、その勢いは止まらんのよ
本来なら共食いになるんじゃないの？
しかし、それを抑えるのも遺伝子の指令であって
遺伝子がコントロールしているとするのが妥当だわな

>>446
程度の低い
どうでもいい話に引きずり込むなよ
>>448
はぁ？？
文章を読む基本もなってないのかよ
ここの住人は・・・

>450
反論できなくなったら「どうでもいい」かよ。
まさしく論点が浮動してるよなあｗ

>>451
要点ぐらい、つかんでからしゃべらないと恥ずかしいよ？
バカ丸出しだぞ

とりあえず、程度の低い　などと自らの価値観に依存した発言はよろしくない

>>449
ん？機械的には伸びていかないよ。
ランダムに繁殖力の強い個体と弱い個体が生まれていくの。
そして繁殖力の強すぎる個体は上記に挙げた理由などで淘汰されていく。
共食いも数が増えすぎた時の圧力の一つだね。

>452
お前の垂れ流し文章をどうまとめろというんだ。
無内容な自画自賛的修辞表現ばかりで、一貫した論理なんかないだろ。

結局、どうでもいいヨタ話に遺伝学的装いをつけてお前が主張したのは、
道徳の名を借りたイデオロギーを人間の本能に根ざすものとして押し付ける
態度であったり、同性愛者を病者とみなす旧態依然の差別主義だったわけだ。
反共主義だか宗教思想だかしらんが、そういうものの隠れ蓑に科学を
でたらめに読み替えて使うのはやめろ。共産圏の権力者が一党独裁の
隠れ蓑に科学をでたらめに読み替えたのと、それでは何も変わらないぞ。
お前の理論は、科学的に無価値であるだけではなく、社会的に有害なんだ。
そっちを批判するのが俺の本筋なんだよ。科学者じゃねえし。

>>454
しかし、そのような環境におかれようとも
繁殖力が高く、絶対数が多い方が残るのは当然の理屈
集団の全体数が減るだけで、繁殖力は伸び続ける事に変わりはない
ちょっと考えればわかる事だろ

>>455
電波にしか見えないから
鼻息荒らすのも、程ほどにねｗ

>>456
繁殖力が高くなればなるほど有利に働く。
これは本当だろうか。
まずこのことに焦点を当てて議論を進めよう。

そうだな、哺乳類の生態が「繁殖力の増加が必ず有利に働く」という考えの反証になっているんじゃないかな。
ぽこぽこ産んでぽこぽこ死なすより、一匹一匹親が大事に育てていくという戦略は、今の自然界で大きく
成功していると言えるだろう。
この戦略を取る生物は、子供を多く産んでも一匹当たりの世話がおろそかになるので、繁殖力を増加させても
有利にはならないんだ。

>457
これが電波だっつーなら、現代社会思想の半分以上は電波だぞ。
つまりは本質主義批判なんだが、お前は遺伝本質主義者だな。
なんの知識もない馬鹿が、何をカンチガイして国際情勢板や哲学板で
既存の学者の成果を否定して歩くのか。そういうのを電波という。

>>458
うん、戦略だな
わかってるじゃないの

>>459
ハイハイ　と・・・

戦略という言葉はあくまで方便だからね。

人為的に環境を変えた話―羊飼いと狼―
昔々､狼が度々羊を襲っては羊飼いを困らせていました｡
そこで村総出で狼狩りを決行しました｡
その結果､狼はほとんど絶滅寸前にまでなりました｡
多数派の羊達は天敵が居なくなったので安心して子を生み､育てました｡

数年後､飢えた羊達は草の根まで食い着くし草原は荒れ果て大量の餓死を生み羊の個体数は狼狩り前の半分以下にまでなりました｡
そう回復してきた狼の個体数に釣り合うまで…

めでたし､めでたし｡


実話らしいね｡
書いてみたかっただけだからｽﾙｰしてくださいな｡

最高位みたいな馬鹿を育てたのは、その方便だよな、という気もする。
科学者も、通俗的な本を書くときにはその辺気を遣ったほうがいいよな。

>>463
それは理にかなっているね
ちなみに
これは食料事情によって、絶対数が減ったという話であって
繁殖力の、能力そのものが衰えたという話ではありません

しかしあれだね
狼の個体数に釣り合うまでというのは、論理的ではないように思いますね
それが本当なら、それこそ生命の神秘ですよ
食料である、草の回復に合わせて個体数が増えていくならわかりますし
たまたま狼の回復と、その他の環境が一致していただけのような気はします

それより
連想したのは、人類の数についてですね
どの辺が、限界点なんでしょうねｗ

>465
食物連鎖やら生態系やらの概念は中学校で習ったでしょ？
あれは環になって閉じた系なの。全体が連携し互いに依存関係にあるから、
どれかが崩れたら、みんなに影響が出るんだよ。

>>466
そんなのは基本中の基本でしょ
わざわざ言うまでもないのよ

繁殖力の強化が必ずしも有利に働くとは限らない、というのはご理解頂けたと考えて良いのかな？
特に反論がなければ次に進むけど。

>467
それじゃあ、これは何が疑問なんだ？
>狼の個体数に釣り合うまでというのは、論理的ではないように思いますね
狼の数とのバランスが崩れたからみんなに影響が出た、ということなんだが。
草が増えるためには羊が減る必要があり、そのためには狼が必要だ。
だから、狼の捕食でバランスが取れる程度の数にまで羊が減らないといけない。

>>468
集団にとっては有利ではないのだが
それを計算に入れているなら　の話であって
機械的に個という観点で考えれば、そんな計算は「無い」という事だが？

その辺がゴチャゴチャになって、ちゃんと認識できてないんじゃないの？？

ごめ、生態系の話はとりあえず余談か。手を引きます。
>470
別に個体は計算して繁殖してるわけじゃないし、
計算して変異を起こしてるわけでもないだろ。
それはお前の仮定であって、俺達はそれ自体否定してるんだから、
お前の仮定において矛盾が出るという話をされても困るのだが。

>>469
いちいち子供に説明するのもメンドクサイ
もう少し、よく考えてごらん

>472
いや、お前が中卒レベルの生物も押さえてないだけだと思うんだが……。

>>471
ん？？わかってるよ
だから、計算していないんでしょ？
あなたの言っている事も、理解しているから
それを元にして話をしているのですよ？
あなた、なんだか頭の中がゴチャゴチャになってしまっているみたいですね
人の書いてる事は、よく読みましょう

>>470
そう、集団にとって有利とは限らないが、個体はそれを考えてはくれない。
ランダムに進化が起きるとすると、繁殖力の強すぎる個体が不利であったとしても、生まれてしまう。
生まれてきた個体は不利であるにも関わらず、数多く繁殖しようとする。それこそ機械的に。

で、ここで問題。
この不利な遺伝子を持った個体とその子孫達の行く末はどうなるだろうか。
ランダムに進化が起きるという立場に立って、考えてみてほしい。

>>475
極論すれば、その「種」全体が絶滅しちゃうだろね
繁殖力が高い個体だけが淘汰されるなどという事はありえない

絶滅寸前でいくつかの個体が残るとすれば
絶対数から考えても、繁殖力の高い者の子孫が残る可能性は高い
よって、ランダムなのなら繁殖力の勢いは止まる事はない

もう少し、わかりやすく訂正するならば
最後の行

よって、機械的にのみなされるのならば、繁殖力という能力の勢いは止まる事はない

果たして本当にあり得ないだろうか。

例えば、二匹しか子供を育てられない環境にあって、二匹子供を産む個体と三匹子供を産む個体がいるとしたら、
後者は本当に淘汰されないだろうか。

>>478
苦しいこじつけしてくるなよ・・・
子供が一匹死ぬだけだろ

それに、下等な生物の集団なら、二匹とか三匹とかの話にもならないはず

じゃあもう少し具体的に、ツバメの子育てを例に考えてみよう。

ツバメの親が巣に持ってこられる餌の量は限界があるから、育てられる雛の数にも限界がある。
この限界を仮に十羽以下として、
一度に数羽の雛を孵らせることの出来るツバメと、
一度に十数羽の雛を孵らせることの出来るツバメがいるとしよう。

後者のツバメには本当に何の圧力もかからないだろうか。

>476
極端に繁殖力が増える変異ばかり起こるというのは考えにくいけど、
そういうことが起きてしまった種は絶滅してもおかしくないだろうな。
で、絶滅してしまうなら、そういう無茶な繁殖力を持ったのは現存
しなくてもおかしくないんじゃない？

>>480
そりゃ、個別に考えていけば、こじつける事のできる例も挙げていけるだろうね
それはね
ツバメがエサをとる能力と、繁殖力が釣り合いがとれているんだよ
ツバメには、子育てという縛りがあるからね
エサを取る能力に限界がある
しかし、爬虫類はどうなの？
子育てなんてしないよ

>>481
しかし必死だな
機械的なのなら、その理屈でいくと全ての生物が絶滅しちゃうんだよ
環境によって、生物は調整していると、なんで考える事すらしないのかねぇ

>483
なんで、すべての生物で繁殖力が高まる変異が起きると仮定してるの？
偶然だから、起きたり起きなかったりするでしょ。

>環境によって、生物は調整していると、なんで考える事すらしないのかねぇ
最大限考えてやろうとはしているよ？　でも、とっかかりでいきなりつまるからね。
生物がどうやって自らの繁殖力を遺伝的に調整するの？　説明できないじゃん。

最高位さんが風邪気味と書かれていたので心配しましたが、元気そうでなによりです。
だいぶポイントが絞られてきたようですので、もう少しこの調子で続けてみます。
今回は「不利、中立、有利」の定義について。
>>434
>あなたの頭の中では、これらの出生率が１：１：１になっているようですね
>>236の後半でもちょっと書きましたが、そんなことは考えていませんよ。有利な変異より
不利な変異の方が多い、ということは、現在の進化学でも認められている事実です。
しかし、そういう議論をする前に、まず「不利、中立、有利」とは何か、について理解しないと
いけませんね。なにごとも基本が大事です。
>>434-436の「外形的に有利」とか「考えが浅く能力も、さほど高くない」といった表現を見ると、
最高位さんは「頭が良い」とか「外形的に美しい」というような性質を「有利」と捉えているように
見受けられますが、そうだとすれば、それは生物学的な「有利、不利」の定義とは違います。
進化における有利、不利は「適応度」によって定義されます。つまり、>>426でも書きましたが、
ある対立遺伝子をもつ個体が「残せる子供の数の期待値」が、その対立遺伝子の「有利、不利」を
定義します。（本当は遺伝子を単位に考える場合は包括適応度というのも考えるべきなので333さんに
叱られそうですが、いまは簡単のためにそういう話にしておきます。）ですから、頭が良いのが有利と
は限らないし、美人が有利とも限りません。脳にかけるコストを筋肉にまわした方が有利な環境も
あるでしょうし、どこかの独裁国で美人がみんな独裁者の側室になってしまうようなところがあれば
美人はかえって不利になるかもしれない。環境が変われば、それまで不利だった対立遺伝子が有利に
なることもあるわけです。進化学は客観的な科学ですから、有利、不利も、人の価値観に依存せず、
客観的に定義しないといけない、ということを理解して下さい。
さて、以上のことを理解していただいた上で、>>425, 426, 428を読み返してみて下さい。
最高位さんの>>434-436の疑問は、これでほぼ解消するだろうと思います。

>>484
また最初からかよ
キミ、頭おかしいんじゃないの？？
種を残すに絶対的に有利な能力だからだよ
そして、その子孫が増えていく
機械的に能力が向上していくのなら、それは一番に伸びていくべき要素であるはずなわけ
なんで、この能力にだけ規制をかけたがるんだよ
物理的に考えれば常識的に理解できるだろ

>486
>「種を残すに絶対的に有利な能力だからだよ」
むやみな繁殖力は絶対的有利どころか逆効果なのは、
お前も納得したはずだが？　引っ掻き回したいだけか？

>機械的に能力が向上していくのなら、それは一番に
>伸びていくべき要素であるはずなわけ
繁殖力にしろなんにしろ、変異によって機械的「変化」はするが、
常に向上するという指向性は無い。これも何度も指摘されたね。

>なんで、この能力にだけ規制をかけたがるんだよ
繁殖力を含むすべての能力について、それが向上するように
変異しやすいような仕組みは遺伝子にはない、と言ってるんだけど？

>物理的に考えれば常識的に理解できるだろ
キリンが首を伸ばしたいとどんなに願っても、体細胞内の
たんぱく質の配列に変化が生じる理由にはならない、
というのも、物理的に考えれば常識的に理解できるわな。

>>482
マンボウなんかを見れば解るとおり、産めば産むほど淘汰を受ける。
でもって産む量は、ツバメなんかと一緒で、取れる餌の量の限界によって制限される。

>>485
なぜか、みなさん
蛇足ですが　と書いた部分を、主旨と勘違いしてコメントされますね
読解力を疑いますよ

有利と不利が　１：１ではなく不利に変化する事の方が多いという事を認めてもらえれば
おのずと理解できるはずだと思いますが
足が長い個体が一匹生まれても、短い個体が二匹以上生まれて繁殖すれば、全体として進歩するのですか？
という事です
私は、算数で考えても、後退すると思いますがねぇ
また、長いだけでは機能しません
筋力も同時に強くないとダメなんです
その他にも要素はあるでしょう

>>487
ダミダコリャ
キミはいつものバカチンだろ？
しゃべりかけないでくれ
こっちまで頭がおかしくなる

>>489
確認ですが、生物学的な「有利、不利」の定義については
最高位さんにも理解していただけた、と考えて良いですね？

赤ペン先生、最高位殿は「淘汰」という事象自体を疑っておられるようです。
まずここから話を進めてはいかがでしょうか。

>485
485の発言は「蛇足」か？
俺には、お前がまったく赤ペン先生の説明を理解していないということしか
そこから読み取ることは出来ないがなｗ
>490
罵倒はいいから、論理的に反論せよ。

>>491
環境に適応し、個体を維持したり繁殖するのに有利だという事ですよね？

最高位が淘汰されてくれると話は簡単なんだが

ごめん、まちがいた、>485 485とあるのは489の間違い

最高位の法則がなんとなく分かってきたよ。
反論できなくなったら
・ダメだこりゃ　貴方達は分かってない
　など、反論ではなく相手が無理解なのだということにしてしまう
・それは蛇足だということにして自論から切り離す。
　蛇の足というよりはトカゲの尻尾だよなあ。

>>497
何回も同じ話ばっかりやってられないんだよ
堂々巡りもいいかげんにしてもらわなくちゃね

すみません、>>494を読んで、ちょっと匙を投げかけました……。
そうですね、 >>485は少し文章が長過ぎたかもしれませんね。
ポイントだけ、もう一度書いておきます。

自然淘汰における有利、不利は「適応度」、すなわち、ある対立遺伝子をもつ個体が
「残せる子供の数の期待値」によって定義されます。

気力が回復したら、また来ます……。

だいたいね
奇形によって発展するなんて、根本的に間違えているんだよ
ミスなんだよ？
どんどんヘンテコになっていくのが当たり前なんだよ
それからね
エントロピー増大則に逆らっている不思議な存在をだね
何でもかんでも唯物的に、しかも物理法則で説明できると決め付けている時点で
愚かだと言える

>498
お前が何べんも同じ話をするからみんなあきれてるんだろうが……。
少しは根本のところで進歩してくれよ。
枝葉の言い逃れで手を変え品を変えするんじゃなくて。

>>499
どこがどう
匙を投げるほど違っているのですか？
あなたの言葉の通りに公式のようにして認識していないと間違いになるのですか？
匙を投げるって？
何が言いたいのか、さっぱり要領をえませんね

>500
前半部、同じことを何度も言わせるな。後半部に反論。
>エントロピー増大則に逆らっている不思議な存在をだね
>何でもかんでも唯物的に、しかも物理法則で説明できると決め付けている時点で
>愚かだと言える
それは、トンデモ屋の持ち出す典型的な誤謬だ。
生物活動でエントロピーが増大するのは局所的な現象だ。
全体としては増大してるんだよ。不思議でもなんでもない。
クーラーなんかも局所的にエントロピーを下げるが、これも
不思議な存在なのか？ｗ
つーか、不思議だから物理的に解析できないって考え方は
神秘主義以外の何者でもないぜ。結局宗教じゃん。

ごめん、503、生物活動でエントロピーが減少するのは、に修正。
疲れてるな、少し落ち着こう。
>502
公式のような認識であることは認めたんだな？　ならＯＫ。
あんたはその公式のような認識を覆す根拠を何も持ってないってこと。

>>503
バカチンは、しつこいぞ

>505
いや、エントロピーがどうこう言い出したのは今回最初だろ？
思いっきりカンチガイだから教えてやってるんだ。

話整理しよう。
最高位君が、進化はランダムな遺伝子の変化によるものではない、とする根拠は何だ？

エントロピーなんて、何回か言ったぞ
都合のいい事だけピックアップしてるから、そういう事になる

>508
そうだっけ？　じゃあ改めてきっちりつぶしとく。
生命活動がエントロピーを減少させるのは局所的なもので、
全体で見ればエントロピーは増大する。熱力学第二法則は敗れない。
生命活動が恒常的に見えるのは、もちろん、太陽のエネルギーを
利用しているからであり、物理的には何にも不思議はない。
局所的にエントロピーを減少させるものなら生物以外にもいっぱいある。
熱でいうとクーラーとか。乱雑さでいうと人間のお掃除とか。
物理法則で説明できないようなものではない。神秘主義の芽はない。
そういうわけで、反論がないのなら同じ妄説は二度と吐くなよ？

>>507
遺伝のシステムはランダムだよ
しかし、進化については解明されていない部分がとても多い
機械的になされているとするには、疑問点が多すぎる
よって、進化については
別の、何らかの要素が加わっている可能性が高いと言っているのですよ

しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある
システムまで、解明はされていないが
進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事

>510
お、シンプルになったな。それが君の意見の主旨であり、
どこをとっても蛇足ではなく、その論理が崩されたら
君は自論を引き下げる、ってことだね？

>>510
君の言うランダムなシステムとこちらの言うランダムなシステム、
これが同じ考えか少々疑わしいね。

まず君の言うランダムな遺伝のシステムとはどんなものか、説明してくれないか。

>>509
局所ってどこ？
歯などの一部を除いては、自力で修復するよ？
まぁ物理的な縛りからは逃れられないのだが
この自力ってのが大事
クーラーは、自然発生して自力で存続しているのか？ｗ

>>511
最初から言っている事だろ
アホか？アホなのか？？
>>512
遺伝子の組み合わせがランダムだという事だが？

>513
自分の身体を修復・維持するために（エントロピーを下げるために）、
他のところでエントロピーをそれ以上に上げてしまっているんだよ。
だから、差し引きすればエントロピーは上がってしまうの。
だって、身体の材料は食べ物だろ？　食べた分がみんな身になるわけ
じゃない。かなりの部分が熱になって放出されていってしまう。

>クーラーは、自然発生して自力で存続しているのか？ｗ
あー、そういうレベルで分かってないのか。
なんか自然現象で局所的にエントロピーが下がる物を出せば
それで納得してくれるのか？　今から考えるよ。

>514
お前が自分でも切り捨てざるを得ないような「蛇足」ばかり続けてるから、
お前の本当に言いたいことがわからなくなっちまうんだよ。
アホというならお前がアホだよ、中卒ネカフェ店員さん。ちなみに、
エントロピーという言葉をこのスレで君が最初に使ったのは>508だ。
自分で言ったことさえ覚えてないんだろ。短くまとめるのは大事だぞ。

>>515
うん
ついでに、その自然現象が、自身を存続させ、繁殖するという説明もよろしく

紛らわしいからレス番名乗っとこう。

>>514
遺伝子の組み合わせ・・・とはなんぞや。
塩基配列がランダムに変化する、ということ？

>>516
相手の哲学の根本を叩くのが当たり前なんだよ
そんな基本も押さえてないから翻弄されるんだ
だからアホだと言われるのよ

>>518
もう面倒くさいや
勉強してから来てくれ

>>520
あくまでこちらの知識と合致してるか確かめているだけだよ。
「君の言う」遺伝子の組み合わせとはなんぞや？

>517
あー……お前、エントロピーって意味分かってないだろ？
トンデモ本の受け売りばっかしてるからそんなことになるんだ。
自己保存とか繁殖とかとは別問題だぞ？　熱力学第二法則って調べてみ。

雪の結晶化なんかがいい例かな。結晶それ自体はエントロピーが小さいけど、
結晶化するときに熱を放出するから、全体としてはエントロピーが増大する。

>519
根本と枝葉との区別が確固として存在するという思い込みも神学的だがな。
神学が大げさなら形而上学的とでも言おうか。
本質は枝葉に現れる。枝葉がすべて間違ってる人間の本質を信じられるものか。

>>521
なんでいちいち最初から講義しなきゃならんのよ
キミの言う遺伝子の組み合わせとはなんぞや？

しかしマジで、いいかげん疲れたな

俺はそろそろ落ちるんで、最後に>510に反論しとく。では、またねー。
>解明されていない部分がとても多い
今まで最高位によって示された不明点にはすべて説明が付いている。
それは絶対的に正しい説明ではないかもしれないが、少なくとも、
論理上筋が通るものとして科学者達は受け入れている。
>疑問点が多すぎる
今まで最高位の提示した疑問点にはすべて答えが出ている。
最高位は納得していないようだが、世の科学者はみんな納得している。
>システムまで、解明はされていないが
何度も指摘したとおり、これが最高位説の致命的な欠点のひとつ。
>進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
おかしくはないかもしれないが、そのような仮定は役に立たない。
>むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事
そう考えて「も」説明の付くことはあるが、そう考えた「ほうが」
説明の付くことはひとつも例にあがっていない。

なんぞや、と言われても君の言い出した言葉の定義など知る由もなし。
「遺伝子の組み合わせ」なんて言い方では文脈次第で何を指しているのか変わると思うんだが。

>>526
＞世の科学者はみんな納得している。
キミ、やっぱりアホだろ

疲れた〜

対立遺伝子のことを言っているのかもしれないし、
ある個体と別の個体を交配させた場合のことを言ってるのかもしれないし、
それぞれの座に納まってる遺伝子同士について言っているのかもしれないし。

端的に「遺伝子の組み合わせ」とだけ言われても。

362 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日：04/10/30 10:46:40
>>358
そういう可能性は否定できないし、そうした方が合理的に説明がつく事が多いのであり
進化のシステムの解明されていない現在においてランダムに進化するという説を前提にするのは
あまりにも、おかしいと言ってるのだよ


510 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 本日のレス 投稿日：04/10/31 08:53:42
>>507
遺伝のシステムはランダムだよ
しかし、進化については解明されていない部分がとても多い
機械的になされているとするには、疑問点が多すぎる
よって、進化については
別の、何らかの要素が加わっている可能性が高いと言っているのですよ

しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある
システムまで、解明はされていないが
進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事

>528
とうとう個人攻撃しかできなくなったみたいだな。

>>502
>あなたの言葉の通りに公式のようにして認識していないと間違いになるのですか

もっとも根本的なところを確認したいのですが、最高位さんは
「ある理論を批判したいのであれば、最低限、その理論についての基本的な理解が必要である」
ということに賛成しますか、それともしませんか？

また同じ事ですが、
「ある理論を、その理論についての誤解に基づいて"批判" しても、それは批判に値しない」
ということに賛成しますか、それともしませんか？

赤ペン先生は、丁寧なので対応しましょう

私も現代最も支持されていると言われる進化論を知りたいと思っています
しかし、これが絶対に正しいとされる結論までには至っていないと認識していますよ

質問についてですが
理解することは、お互い絶対に必要な事だと思います
しかし、最初から完全に理解していなければ、異議を唱えてはならないとは思いません
結論を聞いて「それはおかしいだろ。それだと、これが説明できないだろ」と言っても良いと思います
そして、それが説明によって、誤解に基づいたものであったと認識されればいいわけです

私は、足かけ３スレ費やしても、いまだに同じことを説明させられて
いいかげん疲れてしまっているのですよ
そして本音を言えば
今更こんな常識的な事を説明し、再確認しなければならない貴方にも
実際、疲れるんです

フランシス・クリックも生命宇宙起源説お支持している！
「宇宙人ユミットからの手紙」も一読されたし。

＞しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある

「物体には存在し続けようとする指向性がある」とも言えるな。
結局、最高位が言いたいのは、その程度のことなんではなかろうか。

>533
前半部は「俺は常識的な進化論をわかってないけど別にいいだろ！」
後半部は「なぜお前達は俺の言うことが分からない！　常識だろ！」
なんというか……幸せな人だなあ。

>535
確かに、このまま問い詰め続ければその辺にたどり着きそうな気はする。
まったく無意味な主張だと思うけど。

ttp://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/book1.html

哲学者最高位 その方、気に入ったぞ！

ところで、>537はリンク切れなのだが、何を紹介したかったんだろ。

最高位先生と赤ペン先生がこないとさみしいな。

そうだ、諦めよう！
　　＼　|　／
　　― Θ ―
　　／　°＼
　　　 ('A`)　 ←赤ペン先生
　　　 ノヽノヽ
　　　　 　くく

進化論が絶対に正しいと、反証可能性がなくなるので、科学ではなくなってしまう。

最高位が美少女である可能性はある
したがって必然である

最高位ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>539
『奇妙な論理』

>>539>>544
Amazon.co.jp： 本: 奇妙な論理〈1〉―だまされやすさの研究
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502722/249-9000814-6404351

大昔に残ろうとする生命体が、たまたま（ランダム）に出来てしまった、
その１つは、なんとか生き残ろうとした、存在し続けようとした、
繁殖しようとした、蔓延ろうとした、そういう存在が、
全くのたまたま（ランダム）に出来てしまったと仮定しよう。

その確率は無限大分の１だったとしても、その可能性が１あれば、
この無限に近い時間と空間の中では必然的に起こる。

そんな１が気まぐれに発生しても、繁殖までには至らず、
生き残れなかったことも、無限回に繰り返しただろう、
それを何度も繰り返し、そのたまたま発生した生き残りたかった１が、
繁殖する能力も、たまたま手に入れてしまった、その確率がどんなに低かろうとも、
可能性があれば、無限に近い時間と空間の中では必然であろう。

そして現在では、その低確率で発生した１が、当たり前のように繁殖し増殖している、
元々は極めて低確率でランダムに発生した微かな気まぐれだったとしても、
それが、蔓延してしまえば、そうなるのが当たり前、
元々そうなる為にこの世界が有ったのだと思えてしまうのだろうか。

この無限に近い時間と空間の中では、
どんなに低確率であろうとも可能性が有れば必然であるという発想からすれば、
元々そうなる為にこの世界が有ったのだとする考え、
それを基盤として理論構築するのもありなのかもしれない、

しかし、俺の好みでは、微かにでも有った可能性のひとつが、ほんの気まぐれに発生し、
それが現在に至るまでに成った、それだけのものだと思える、
最初に気まぐれで出来た１の生命体が、生き残ろうとしたのだから、
それ以降に繁殖して存在している生命体のすべてが、生き残ろうとする遺伝子を持っていて当たり前、
現在の俺達は、その気まぐれな１の表現の続きに過ぎない、
すべては、その気まぐれに発生した１から始まった、
俺達は、微かにあった可能性のひとつを表現しているに過ぎないのではないかと思う。

だから何？と言われても何も反応するつもりはないが、
ちょっと書いてみたくなったので書いてみたｗ

生命の発生は、そんなに確率の低いものなのか？
いったい、どれぐらいの確率？

>>548
確率というのは条件を定めて初めて議論できるものだ
というのを理解しておこう

>549
いちおう計算してる人いるんじゃない？　ドレイク方程式とか。
条件があいまいなのですごくゆるい概算だけど。