８０年以降吉本隆明は叩かれすぎたのでは

1 ：考える名無しさん：04/10/27 00:10:09

柄谷、蓮実、浅田がそろって吉本隆明を叩き始めた８０年代。
その批派運動は今から振り返ると有効か？
本当に吉本は「転向論」までなのか？

そうは思わない。
この件を今こそ再検証し乗り越え我々は存在論の解決までたどり着くべきだ。

2 ：考える名無しさん：04/10/27 00:14:59

吉本スレもうあるやん。

3 ：考える名無しさん：04/10/27 00:15:24

柄谷・浅田はどだか知らんけどハスミーはなんか二枚舌で要領得ないジャン、
吉本のことに限らないけど

4 ：考える名無しさん：04/10/27 00:18:52

なぜ柄谷は吉本と決別したのか。
そしてなぜわざわざ批判という行動まで起こしたのか。

5 ：考える名無しさん：04/10/27 00:21:57

本当に自分にとって吉本隆明が無用の存在であるのならば、
行動はしないはずだ。教える・教えられる。その関係は崩壊するはずなのだから
吉本に向かって情報を発信する必要はない。それなのに、
批判という発信により教える・教えられる、送信・受信の関係を
８０年代も続けた。

柄谷！　何とか言ったらどうなんだ！

6 ：考える名無しさん：04/10/27 00:24:52

柄谷も吉本も、二人ともヨボヨボだよね、もう。

7 ：考える名無しさん：04/10/27 00:25:56

浅田は論外。
蓮実はダーティ・サッカー。

柄谷！　何とか言ったらどうなんだ！
吉本に関して沈黙するのは止めろ！

8 ：考える名無しさん：04/10/27 00:32:32

柄谷！　どうなんだ！

9 ：考える名無しさん：04/10/27 00:36:46

＞＞１、ハゲドー！！！！！！！！！！！！

10 ：考える名無しさん：04/10/27 00:43:02

良スレ

11 ：考える名無しさん：04/10/27 01:01:38

あげ

12 ：考える名無しさん：04/10/27 01:05:56

つーかここ最近の一連の経過でやっぱり柄谷がパーフェクトな詐欺師系だった
ということは明らかになったわけで・・・ほぼ証明しうるような証拠はそれで
出揃っている状況。

ここ20年間くらいの状況で実は明瞭になったのは、元々本来は吉本の読者層
であったはずの人間層をすべて柄谷の読者にもってきてしまった。
元吉本のフリークだった40から50過ぎのオヤジたちはそのまま何処かで
時間が捩れて結果的に最近では柄谷の読者に転移しなおしてそれでＮＡＭの
一定のメンバーの中のオヤジ連というのが成り立っていた。

13 ：考える名無しさん：04/10/27 01:08:59

吉本の読者層を柄谷が自分のところにオルグしなおしてしまったのは
はっきりいって柄谷の堕落の証拠です。
そこで本来水と油のように噛み合う筈のなかった一定の人間層というのが
誤読の屈折を重ねたすえにＮＡＭ的なものの体質を決定してしまったのね。
これは本来は柄谷にとっても浅田にとっても誤算であったはずです。

しかし柄谷はそこを狡さでもって誤魔化して前進させてしまいました。
その結果がどういうことになったのかは、まあ見ての通りです。

14 ：考える名無しさん：04/10/27 01:11:28

つまり吉本読者ウザイという浅田の判断が正解だな

15 ：考える名無しさん：04/10/27 01:14:33

＞＞１４

浅田って・・・おいおい

16 ：考える名無しさん：04/10/27 01:19:09

>>15
浅田はこの件についてはまともだろ。
NAMのイベントすっぽかしたのも、無意識のサボり。
それで正解だった。

17 ：考える名無しさん：04/10/27 01:23:52

＞＞１６

吉本の仕事にたいしてはどうなのよ？

18 ：考える名無しさん：04/10/27 01:26:47

更に言えば鎌田哲哉というのも、
あれは柄谷系の子犬ということで言われてるけど、
元は筋的には吉本系の子孫というのが正しいんじゃないか？

彼の持ってるセンスは自然に吉本的だと思うし
吉本と逆の食い違う箇所といえば大衆蔑視のところだが
（そこだけ妙に柄谷と浅田を屈折して真似た）
高橋和巳に心頭しちゃう若い頃のセンスとか、吉本よりも
更に遅れてきた吉本という感じ。

19 ：考える名無しさん：04/10/27 01:28:05

吉本は日本語が独特すぎるから、正直キツイよ。
浅田以下の世代は、書き手が外国語を普通に読むから、
吉本が躓いているところが端的に日本語の問題に見えてしまうのだろう。
ていうか俺はそう考えている。

浅田は思想家でも何でもないけど、
そういう「判断」だけは正確だ。

けれど、
友常みたいな新世代が「翻訳」してくれたら、
次代に復活するんじゃないか？

20 ：考える名無しさん：04/10/27 01:28:52

>>18
勝利宣言をしがちなところも、若い頃の吉本そっくりだしな。

21 ：考える名無しさん：04/10/27 02:02:35

＞＞吉本は日本語が独特すぎるから

これだよな。しかし批判材料にはならない。

22 ：考える名無しさん：04/10/27 02:04:24

＞＞ここ20年間くらいの状況で実は明瞭になったのは、元々本来は吉本の読者層
＞＞であったはずの人間層をすべて柄谷の読者にもってきてしまった

ソース云々じゃないけど、これは確かなのか？

23 ：考える名無しさん：04/10/27 02:05:56

ＮＡＭの会員のつらとか、ＮＡＭのメーリングリストの内容を
知ってる人なら、理解しうるはずだよｗ

24 ：考える名無しさん：04/10/27 02:06:11

中上健次の「遺族」についてはどうなのかな。
吉本は完全否定だったけど・・・

25 ：考える名無しさん：04/10/27 02:09:00

>>23

まったく南無について知らないけどアダルトサイトになってたぞ

26 ：考える名無しさん：04/10/27 02:11:34

そのアダルトサイトを引っさげて
柄谷三文教祖仕掛けは、旧ユーゴの残党捕まえて
来年はオルグにいくそうですよ

27 ：考える名無しさん：04/10/27 02:12:15

＞旧ユーゴの残党

旧ユーゴの自主管理労組の残党

28 ：考える名無しさん：04/10/27 02:16:07

吉本＝クレイジー
柄谷＝天才釣り氏
浅田＝小利口
蓮實＝ただの映画バカ

29 ：考える名無しさん：04/10/27 02:33:36

蓮實重彦って・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

30 ：考える名無しさん：04/10/27 02:46:09

文藝の斎藤環の連載一回目の吉本叩きは醜かった。
理論的な批判は皆無の政治的プロパガンダのみ。
文藝編集部は斎藤に気兼して反論の掲載を拒否。
オレは斎藤に呆れたが、党派的な攻撃センスがあることに
驚いた。全共闘世代かと思ったほどだ。
ただあれで斎藤の評価を下げた輩は少なくないな。

31 ：考える名無しさん：04/10/27 02:48:25

斉藤は美術手帖でも評判下げている

32 ：考える名無しさん：04/10/27 02:52:25

痴呆症なんだっけ？

33 ：考える名無しさん：04/10/27 08:25:47

フーコーが吉本を評価した事実は柄谷、浅田らには屈辱か？
相手から要求されて翻訳される思想家は日本にはそうはいないだろう？
鈴木タイセツじゃあるまいしな。立派だよ、吉本。

34 ：考える名無しさん：04/10/27 08:55:58

その翻訳は読むに耐えないとフーコーに言われたんじゃなかったか？
スーパーエディターの安原が言っていたぞ

35 ：考える名無しさん：04/10/27 08:58:27

つーか壮大な釣りすれか？

36 ：考える名無しさん：04/10/27 13:13:36

吉本は本人じゃなくて信者が問題
33とか見ちゃいられない

37 ：考える名無しさん：04/10/27 15:09:05

>>36
具体的に。
>>34
安原の吉本批判はオチョクリだべ。
噂眞にそそのかされたさ、あいつは。
フーコーの彼氏？は喜んだそうじゃないかい。
日本の編集者とは比較にならんばい。
じゃね。

38 ：考える名無しさん：04/10/27 15:10:31

つうか吉本の通訳と翻訳やったのは蓮實なんだが。
信者も馬鹿だな

39 ：考える名無しさん：04/10/27 15:18:19

>>37
なるほど釣りスレだとわかりました。
しかし今時吉本評価する人は偉いと言えば偉いので、いくつか質問
させてください。
・おいくつですか？
・細川内閣のとき『わが転向』で小沢マンセーしたのはどう思いますか。
どういう論理からでたのでしょう？
・同じく「麻原はすごい宗教家、空海とかと同じ」というのはどう言う論理から
でたのでしょう。そりゃ空海も密教ですが、知識は比べ物にならないと思いますが。
吉本の代表的著作とはなんでしょうか？また彼に一貫してあるものは？

40 ：考える名無しさん：04/10/27 15:22:54

そうそう理論的批判というが、吉本の「理論」とは？

41 ：考える名無しさん：04/10/27 15:32:45

海を見たら「う」と叫ぶ、これ言語にとっての美。
個人でも共同体でもないｶﾎﾟｰの「対幻想」、これ重要。
イメージの時代である現在、我々は「世界視線」を獲得した。

娘のおかげで幸せな老後を迎えますた。

42 ：考える名無しさん：04/10/27 15:57:42

>>34
対談をセッティングしたのは、名前忘れたけど別の人だったと思うよ。
吉本が一方的に入れ込んで、フーコーの方は馬鹿にしてたらしい。
吉本は書簡のやりとりをしたかったんだけど、相手にしなかったとか。

43 ：考える名無しさん：04/10/27 16:24:07

ハスミンの奥方が吉本の文章を読んで「こいつ馬鹿なんじゃない？」って言ったのは有名だよな

44 ：考える名無しさん：04/10/27 16:38:56

その編集者の回想録の一部が2chにアップされてた。
あとで、フーコーがその人に「吉本さんの言ってることが良く分からない」
みたいにいったとか。
>>33
むしろ、小阪にしろ、竹田にしろ吉本の弟子達は師に倣って、
デリダ、ドゥルーズは残らないがフーコーは残るみたいに言ってるけど、
裏で馬鹿にされてた事実をどう評価するんだろうか。

45 ：考える名無しさん：04/10/27 17:00:36

皆さん、フーコーとの対談を直接読んでみましょう。
いつの世も、噂や伝聞は意味が無いでしょうから。
しかし、「対談」は書籍化してるのかね？

46 ：考える名無しさん：04/10/27 17:08:07

・・・してるよ。

47 ：考える名無しさん：04/10/27 17:17:26

文庫にもなってた。

48 ：考える名無しさん：04/10/27 17:18:22

海で溺れても死なない強靭な生命力の吉本＞＞（超えられない壁）＞＞エイズごときで死ぬフーコー

49 ：考える名無しさん：04/10/27 17:27:19

80年代以降叩かれすぎたかな？むしろボードリヤールを評価し、
90年代には対談し、「現代思想」のイメージは吉本的なものなんじゃ
ないのかな？

50 ：考える名無しさん：04/10/27 17:34:22

ボードリヤールもそうだけど、むしろ「現代思想」を叩いてのし上がったのが柄谷。

51 ：考える名無しさん：04/10/27 18:09:25

けど、ボードリヤールは、俺未だに意味とれんよ。
あれは散文詩なのか？あんな文学的な文章書いて、社会学っていいのか？

52 ：考える名無しさん：04/10/27 18:37:30

詩人は批評家より偉い。これは世界的常識。

53 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/10/27 19:04:31

自分は明確に柄谷・浅田派、あるいは旧批評空間派ですね
蓮實も偉大だけど意識的に形式化してる柄谷の文章の方が批評しやすいので好き

しかし岩井克人や岡崎乾二郎や大澤真幸や坂部恵やすが秀実や渡辺直己や鎌田哲哉や東浩紀や斎藤環や村上隆や田中康夫やジジェクまで
関係の広がりが凄いのでそれだけで面白いな

54 ：考える名無しさん：04/10/27 19:15:17

>>46,>>47
amazonで見てもわかんねえ。
教えてくんろ。

55 ：考える名無しさん：04/10/27 19:19:51

でも、吉本の文章も読みにくう。
どうにかしれ。

56 ：考える名無しさん：04/10/27 19:49:40

>>54
今はないかもしれないけど、確か中公文庫だった。
蓮實との対談もそこだったし。

57 ：考える名無しさん：04/10/27 21:38:58

>>1
って言うかさ、今日いったい吉本の何が「有効」なわけ？

逆にそれを聞いてみたい。

58 ：考える名無しさん：04/10/27 23:36:25

>>53
こういう奴が（しろうとみたいなのｗ）一番嫌でダメそうな奴だな

59 ：考える名無しさん：04/10/28 00:13:54

↑
ピエ-ル、自分の隔離スレがあるだろ

60 ：考える名無しさん：04/10/28 00:30:16

ピエさんを全く恐れずに柄谷を話題を出すのを見て、しろうとを見直した。

61 ：1：04/10/28 00:50:10

>>57

>>1は誤字レスで、「８０年代にマス・イメージ論やハイ・イメージ論を発表し、
吉本がポップを材料にして批評あるいは思想を展開したことに対して、
『吉本がやる領域でもないし、その領域自体が偽者だ。だからダメだ』と
いっせいにこきおろした柄谷・蓮實・浅田の批判活動はまっとうなものか？
また現在の視点から振り返って有効なものは拾えるか？」って意味です。
吉本の仕事が現在有効とかってことは>>1のレスでは言ってません。

脱線して、吉本隆明の残した仕事は現在でも十分有効ですよ。
有効っていうとおかしいかな、なんていえばいいんだろう。
何が、と言われると一番困る。
通じない人には通じないから。

62 ：考える名無しさん：04/10/28 00:59:24

まあ、とにかく「闘争のエチカ」っていうハスミ・柄谷の対談集は
ボロクソに吉本を叩きまくってたな。わざわざ批判するために本一冊
対談組んだって感じ。

63 ：考える名無しさん：04/10/28 01:43:12

「闘争のエチカ」は日本のポストモダン屋のダメな部分が全開になってる本だ、と西研が言ってるね。

64 ：考える名無しさん：04/10/28 01:50:34

まあ、西研はダメが全開な存在だからな。

65 ：考える名無しさん：04/10/28 01:57:12

院生時代にろくな哲学論文が書けずにひきこもり、
歳とったら「大人になりましょう、きちんと社会性をもって考えましょう」
と言い始める輩は最大限に無視されていい。

66 ：考える名無しさん：04/10/28 01:59:22

だ、だれのこと？

67 ：考える名無しさん：04/10/28 02:03:38

西のことでわ

68 ：考える名無しさん：04/10/28 02:09:11

そもそもカルチャーセンターの講師ごときが、
いかに嫌みな人物であろうと、東京大学総長を務めたやつの仕事に
ケチをつけられると思うなど、勘違いもはなはだしい。
その程度のことも理解できないくせに、他人に思考を教えようとすんな。

69 ：考える名無しさん：04/10/28 02:10:39

>>68
そういう身もふたもないことを言っちゃいけないw

70 ：考える名無しさん：04/10/28 02:14:15

「ヘーゲルを読むとポストモダンと呼ばれている人達が子供っぽく思えてくる」（By西研）

71 ：考える名無しさん：04/10/28 02:19:25

おい！　柄谷！
このスレに降りて来い！
そして答えろ！　今こそ本当のことを言うのだ！
答えろ！

72 ：考える名無しさん：04/10/28 02:28:43

どういう文脈で言ったのか、多少興味がある。
「闘争のエチカ」は、彼らはポストモダン批判の積もりでやってたのだから。

73 ：考える名無しさん：04/10/28 04:29:26

柄谷！　本当のことを言え！

74 ：考える名無しさん：04/10/28 05:27:02

柄谷！　見下ろしてないで、このスレッドにやってきたらどうだ！
本物かどうかなんてどうせわからないから無駄だと？
大学のコンピューターからカキコしてこい！
男一匹が身を投げ出して・・・ええい、うるさい。
とにかく本当のことを言ったらどうなんだ！

75 ：考える名無しさん：04/10/28 06:07:49

馬鹿が一人混じってるなｗ無視せよ

76 ：考える名無しさん：04/10/28 09:12:10

>>61
あなたの問題意識に沿って聞き直しますが、
1980年代の吉本の仕事で現在の視点から振り返って有効なものは拾えるんですか？

77 ：考える名無しさん：04/10/28 09:56:12

柄谷は吉本の「試行」の読者だったんだよな？
吉本が花田を潰したからアソーシエーションへの可能性が奪われたとか、
柄谷は「文学界」の討議で言ってるが、
あの程度の論争で敗北した花田では何もできないだろ？
そもそもアソーシエーションなんて国労が昔からやってるサンディカリズムと
どこが違うんだ？　柄谷がわざわざユーゴの自主管理など持ち出す発想がわからん。
ユーゴの自主管理労組は昔から日本の共産党や国労の友好団体で、柄谷らの
「討議」に何の意義があるのか全然わかんね。ひとつも新しい認識も何もない。
吉本はユーゴも含めてスターリニズムと批判してると思うが、その方がラジカル
じゃねーの？

78 ：考える名無しさん：04/10/28 09:57:15

>、「８０年代にマス・イメージ論やハイ・イメージ論を発表し、
>吉本がポップを材料にして批評あるいは思想を展開したことに対して、
>『吉本がやる領域でもないし、その領域自体が偽者だ。

具体的に言うと、吉本は、サブカルチャーを評価し語り始めた。ロッキングオンとか
喜んだ。吉本の批評のレヴェルを下げるとロッキングオンの読者投稿になる。
けど、その批評手法は旧来の文学印象批評そのままのやりかただった。いわゆる「近代的自我
の悩みの表出」
そうではなくて、その「文学批評」の足場そのものが、疑われて解体されようとしているのに、
吉本はそこが根本的にわかっていない、というのがﾊｽﾐとかの論で、それは正しいと思
う。

けど拾えるとしたら、「もうそんなことどうでもいじゃん。ロッキングオンの読者投稿で何が悪い
吉本バナナで何が悪い」といわれたら、何も悪くない。そのほうが売れているし、市場で勝っている

79 ：78：04/10/28 10:00:02

開き直って吉本印象批評やったほうが、これから世に出ようとする人は
売れるんじゃないか？言葉遊びはどーでもいいし。

80 ：78：04/10/28 10:07:37

>ユーゴの自主管理労組は昔から日本の共産党や国労の友好団体

これは本当か？チトーのところに日本共産党がからむか？からむとしたら60年代
毛沢東に接近した時代からだと思うが（中国とユーゴは仲良かった気がする）
、どうでしょうか。

81 ：78：04/10/28 10:20:10

生産者労働組合とかについては、具体的にはだれもよくわかってない。浅田彰が、山城むつみや
鎌田哲哉を「まるで昭和初期にもどったみたい」と言ったが、そんなところがある。
非常に危険。それにくらべると吉本はいい、といわれるとその通りかもしれない。

82 ：考える名無しさん：04/10/28 10:43:44

77じゃないけど、10年くらい昔、国労の集会でよくユーゴの自主管理の話が出てたよ。
それと平和集会の度にいろんな国の労組を招いて「連帯しよう！」ってやってたし。

83 ：考える名無しさん：04/10/28 10:45:58

吉本の拾えるところ=何を言われてもめげない生命力につきるんじゃないか？
やっぱり、社会ではこれが一番

84 ：考える名無しさん：04/10/28 10:49:25

「何を言われてもめげない生命力」を持ってる奴などいくらでもいるじゃないか。

お前もそうだろ。

85 ：1：04/10/28 10:52:15

哲学板あまり来たことないし、思想云々の話を
ネットで食っちゃべるのに慣れてないのでなんか照れますね。
基本的にネットだとあんまり相手の状態が分からないので
（話し相手がどれだけ情報も持っているか、またどんな分野なのか）、
手探りですが、答えます。試みます。
じゃまず>>78から。

86 ：1：04/10/28 11:05:09

>>78

＞＞具体的に言うと、吉本は、サブカルチャーを評価し語り始めた。ロッキングオンとか
＞＞喜んだ。吉本の批評のレヴェルを下げるとロッキングオンの読者投稿になる。
＞＞けど、その批評手法は旧来の文学印象批評そのままのやりかただった。いわゆる「近代的自我
＞＞の悩みの表出」

はい、そうですね。で、ポップと本格的に思想で格闘する場合、
小林秀雄がランボオやドストを知識で処理したようにやるとうまくいかない。
文物には観念で処理するのがうまくいくけれど、「ブツ」である
ポップ、本来ならば文物で処理しなくては思想ができないのに、
「ブツ」は「ブツ」であるから、吉本は（彼でなくても大体そうだが）、
そこのところを着地点を踏み違えて（十分意識下にあるが）、「近代自意識」
の方法論でやってうまくいかなかった。でも吉本隆明はコーラを生まれたときから
飲んでいる世代ではないから、特に無理なんでしょう。

＞＞そうではなくて、その「文学批評」の足場そのものが、疑われて解体されようとしているのに、
＞＞吉本はそこが根本的にわかっていない、というのがﾊｽﾐとかの論で、それは正しいと思
＞＞う。

「物語」とか「思想」が本来あるべきであった「場所」の方の
解体のスピードの方がずっと早いから吉本は無意識で自然のほうに流れて言ったのだと思いますよ。
中上健次の例を出せば、そこは確かじゃないかな・・・
中上健次は精神のあり方としては、吉本の論を十分理解していたのにもかかわらず
柄谷とかハスミタンの気質が抜けなくて、死んじゃったんだと思う。
つまり吉本＝自然＝LET IT BE　で中上・柄谷＝反自然＝物語＝思想。
で、吉本は川の流れに身をまかせていて、それが柄谷たちには
「何もしてない」にうつったんじゃないかな、実際８０年代何もしていないことで
仕事をやっていたのかもしれないけれども。

87 ：1：04/10/28 11:12:17

＞＞けど拾えるとしたら、「もうそんなことどうでもいじゃん。ロッキングオンの読者投稿で何が悪い
＞＞吉本バナナで何が悪い」といわれたら、何も悪くない。そのほうが売れているし、市場で勝っている

８０年代からの吉本は、そんな感じだと思うよ。

・フランスの現代思想家の体質を、過剰に緻密、そこまで突き詰めるのは
無駄なんじゃないか、と評してます。四捨五入したら０・１になることを
０・０００００・・・・・・・・・・・にやっても無駄なんじゃないか、
ただの「曲芸」なんだってね。

・日本が超消費資本主義を迎えることによって、消費革命の可能性が
得れた。（あくまで可能性だけど）

多分彼は「共同幻想論」残せば、もういいじゃないか、と実感しているのじゃないかな。
発表したときですら１０年先はいっている、って言ってたし。
「場所」が解体されるのだから、それに逆らっても勝てないよ、てなことじゃないですかね。

一番大切なことは、「詩」をもう書いてない。

88 ：考える名無しさん：04/10/28 11:20:39

1980年代の吉本は何も無かったってことでいいですか？

89 ：1：04/10/28 11:26:36

>>76

正直に言いますと、それは本気でわかりません。
「言語」「共同」「心的」以降の吉本の仕事は本当に判断が難しい。

だけど、柄谷・ハスミたん・おまんこ野朗浅田彰に代表される批評家が、
吉本隆明は「マチウ書試論・転向論」までであとはダメだ、っていう評価が
どうしてもおかしいんじゃねえかと思うんですよ。その批判の問題点は
主要三部作は吉本の言葉がすべて比喩であるから読むに耐えない、
内部に閉鎖しているんじゃねえか、っていう。でもそれだったら
吉本隆明という存在そのものをもういっぺん根底から考え直さなきゃ、と思うんですよ。

だから僕の吉本の仕事が現在に有効かどうかは、「心的現象論」までは
間違いなく有効だぜ、って感じなんです。

ただあなたのいう「８０年代以降のマスとかハイ」に関しては自分の実感だと
吉本個人のエッセイみたいな感じでしか読めませんね。
まあ本当にそうなのか、それとも単に僕が読みきれないだけかもしれませんが・・・

内容はともかく、僕は８０年代以降の吉本も肯定したい気持ちですけど。
吉本は解体された場所で思想やら文学の足場をみつけるのはもう無理だ、
って徹底的に吹っ切れてるから。

90 ：1：04/10/28 11:27:03

ま、お手柔らかにお願いしますよ！

91 ：1：04/10/28 11:28:35

>>88

「何もない」ことを前提に、新しい「場所」と作らず、
割り切って仕事した、って感じだと思います。悪い意味じゃなくて
匙を投げたんですね。

92 ：りゅーめい：04/10/28 11:30:22

べらんめえ、柄谷。
よせやい、よせやい！

93 ：なぜ俺はモテねえのか：04/10/28 11:34:03

吉本そうなんでしょうね。
ぼくも糸井さんに似たような考えです。

女の子に関しても、
なぜ俺はモテないのかというのは、
ずいぶん自分でもいろいろ考えたりしたけど、
どうも、あんまり理由が見つからない。
糸井（笑）うん。
吉本自分では、あんまりみつからないと言うか。

・・・「要するに人相のせいかなあ」とか、
「何となく鬱陶しいからかな」っていう、
そういうことを思ったことがありますが、
ぜんぶ該当する人でも
女の人に人気があったりします。

そういうことでは、
ずいぶん考えましたけれども、
理由は依然としてわからない、つまり、
「モテねえなぁ」というのは、ありますね。
糸井（笑）あははは。
吉本その分野に関しては、
「気にしないでいいや」
みたいに思っているわけだから、
まあ別に、真剣に
こだわっているわけでもないけれども（笑）。

94 ：りゅーめい：04/10/28 11:37:28

柄谷！　なぜ吉本隆明がモテねえのか答えろ！
降りて来い！　この問題に２１世紀の批評の可能性が
隠されている！　お前ならできる！　答えを導かせる！
マルクス理論で、吉本の不満にぶちかましてやれ！
降りて来い！

95 ：考える名無しさん：04/10/28 11:41:22

吉本隆明がロッキングオンって、
やつがビートルズとかジミヘンとかゼップとかについて何か言った覚えないけど。

96 ：考える名無しさん：04/10/28 11:42:08

>>95

っていうかもともと吉本てギター弾けるのか？

97 ：考える名無しさん：04/10/28 11:49:43

>>96
すんごいうまいよ。俺が吉祥寺のライブハウスで吉本をみたときは
最後ギブソンのファイヤーバードを地面に叩きつけてた
眼がイッてたよ

98 ：考える名無しさん：04/10/28 12:01:43

>「物語」とか「思想」が本来あるべきであった「場所」の方の
>解体のスピードの方がずっと早いから吉本は無意識で自然のほうに流れて言ったのだと思いますよ。
あえてポストモダンというなら、そのスタンスこそポストモダンじゃないの？
東工大でやった吉本をめぐるシンポジウムでも「吉本こそポスモダ」と言ってるが、
それはある程度当たりだと思うよ。
柄谷、浅田がダサいのは「吉本そのものを自然の流れ」として受容しないで、
否定したとこだと思う。『構造と力』で「対の関係ではなく」「第３項による介入」を主張する
ラカンをプッシュしたのは、当時の文脈で観れば吉本否定でしかない。大澤はそれを踏絵だと
揶揄してるけどね。確かにそうだろ。吉本否定のためにラカンを援用した、という方が正解かもな。

>だから僕の吉本の仕事が現在に有効かどうかは、「心的現象論」ましでは
>間違いなく有効だぜ、って感じなんです。
まったく同意。

>ただあなたのいう「８０年代以降のマスとかハイ」に関しては自分の実感だと
>吉本個人のエッセイみたいな感じでしか読めませんね。
吉本の文章は読みにくいが「マス（ハイⅠ）」や「ハイⅡ・Ⅲ」の方が論理的ともとれる。
「拡張論」でスミスから労働に「哲学」を見出し、ソシュールのアナロジーから「価値」を見出す
など広松や宇野より成果をあげてる。Ｊ・ケージ論でのスキゾ分析は、単なる印象批評でケージを
賞める浅田とはレベルが違う。

フーコーとの対談でのすれ違いは、フーコーが「言葉と物」を失敗だと自省しはじめていた時で、
吉本は逆に「言葉と物」を評価した、というヨジレも一因するだろ。マルクスをめぐる評価でも
相互にネジレがある。ただそれを踏まえて相互に相手を評価したところは、さすがだな。

99 ：考える名無しさん：04/10/28 12:28:36

>>97

音、出てなかったけどね。

100 ：考える名無しさん：04/10/28 12:40:12

で、吉本隆明のフーコー宛の論文を読んで、
「この人、ヘーゲルを読んだことあるの？」
って言ったのはハスミのカミサン？、それとも
フーコー自身？

101 ：考える名無しさん：04/10/28 12:42:01

>>97
>>99

これ本当なの？

吉本さんの家に行って直接聞いてくるかなあ・・・
気になって夜も寝れない

102 ：97：04/10/28 12:57:28

>>101
フォーク→ロック→テクノ→サイケ→パンク→ハードコア→デスメタル→グランジ→ミクスチャー
という感じで、各バンドをギタリスト兼、時にボーカルとして渡り歩いていたそうです
今は指が動かないこともあってハウスミュージックにはまってるそうです

結構真面目で面白い話しているんで茶々いれずにロムに戻ります

103 ：考える名無しさん：04/10/28 13:00:45

>>101
そうそう俺がみたのは曼荼羅だった・・・って嘘です
RCサクセｼｮﾝとか渋谷陽一とか吉本は評価していたでしょ。

104 ：99：04/10/28 13:05:02

>>97

ミクスチャー時代はちょっと無理があったけどな。
個人的にはサイケ時代がやばかった。

105 ：考える名無しさん：04/10/28 13:25:21

ウッドストックでストーンズをバックにデストラクションやってたときは凄かった。
失神者が２万人出たそうだ。

106 ：考える名無しさん：04/10/28 13:28:55

サ、サティスファクションでは…
つうかマジメに吉本を語ってる人のためにそろそろ…

107 ：考える名無しさん：04/10/28 13:43:10

世界認識の方法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122011027/

108 ：考える名無しさん：04/10/28 14:02:14

>>103
忌野清志郎の自伝(山崎浩一が文庫解説書いてる奴)では、吉本のこと馬鹿にしてたよ。
坂本龍一のことは尊敬してるみたいだった。

109 ：考える名無しさん：04/10/28 14:58:30

あのさ、音楽のことよりも、柄谷いつになったらでてくるの？
柄谷必死になって読んでるパンピーの気持ちになってやれよ、柄谷。
柄谷、今お前が何しているかオレには手に取るようにわかるぞ。
オレの魂と柄谷の魂がテレパシーでつながってるんだ。

柄谷、お前は今・・・・・・・・・・・・・・
ロッキンチェアーにもたれて整然としたデスクの上に足を放り出して、・・・
目の前のマッキントッシュのコンピューターからは中島みゆきが流れている・・・
スクリーンに映った２ちゃんねる哲学板のこのスレを肴にし
ドリトスという名前のアメリカン・ポテトチップスをぱくつき
再三コカコーラでうがいをし歯の間のチップスのカスをしたでつつきながら、
「ドラえもん」１巻を読み直している・・・違うか？

どうだ！　お前のことはなんでもお見通しだぞ！
とっとでてこい！　やいやい！

110 ：こーぢん：04/10/28 16:48:46

もうさっきからうるしゃいなぁ、おれのことはほっといてくれよ

111 ：考える名無しさん：04/10/28 17:12:01

>>100
どっちでもいいが、フーコーは吉本のヘーゲル解釈に驚いたわけだ。
こんな読み方があるのかあ！　とな。
その時点でフーコーは欧米には有り得ない可能性を吉本に見出した。
マルクスやニーチェがインドヨーロッパ語圏外の哲学に可能性を見出そうとしたようにね。
柄谷の「マルクスその可能性の中心」は同じような観点から言語のトランスによるマルクスの
可能性を探求した。それは大きく評価したいな。問題は柄谷がそこで止まってしまったこと。
文学界の討論なんて、「可能性の中心」を一歩も出ていない。ただの退行だわな、あれは。

112 ：考える名無しさん：04/10/28 17:18:41

>>19
>浅田以下の世代は、書き手が外国語を普通に読むから、
>吉本が躓いているところが端的に日本語の問題に見えてしまうのだろう。
だから「日本語の問題」を探究することが必要なんだよ。日本語でね。
デリダが柄谷にむかって「貴方は日本語でやればよい」と忠告したのを無視したのは
柄谷らの大失敗だな。柄谷らはデリダの意図さえ読めていないものな。
「共同幻想」というタームの仏英訳さえできなかった東大や京大の吉本翻訳グループ？も笑止だが。

113 ：考える名無しさん：04/10/28 17:24:43

「日本語の問題」を日本語で探求して内破ぎりぎりの脱構築をするのがベストだろ。
「隠喩としての建築」「建築への意志」を書きながら、それを自己においては考察できなかったのは
ただのお子様。それほど自己言及は困難だというゲーデルの定理そのままの自己証明ではあるけどな。

114 ：考える名無しさん：04/10/28 17:26:52

だから柄谷や浅田は宮台や東や斎藤には負ける？わけよ。

115 ：考える名無しさん：04/10/28 17:28:17

問題は宮台や東や斎藤と吉本とのリレーションだけだな。

116 ：考える名無しさん：04/10/28 17:49:20

>>100

　蓮見の女房なんか単なる馬の骨。そもそもフランス人のヘーゲルの読み方はフランス伝統の
ポジティヴィズム寄りに偏っている。

　上部構造論としてのヘーゲルを肯定的に捉えようとした吉本は画期的だった。

　柄谷はまったくヘーゲル読めてない。ジジェクに叩かれてたね。

117 ：考える名無しさん：04/10/28 17:52:40

まあ、フランスにヘーゲルが導入されたのはコジェーブからで、そんなに古くない
精神現象学ばかり、マンセーするのもおかしい。同時期の京都学派のほうが、横文字
を縦にするからまだ厳密、というのは確かにある

118 ：考える名無しさん：04/10/28 18:04:00

http://mimizun.com/cgi/mimizunsearch.pl?whence=0&query=%83t%81%5B%83R%81%5B%81%40%8Bg%96%7B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=normal&sort=date%3Alate&idxname=philo
ここの857に出てる。
やっぱりこれヤスケン？

119 ：考える名無しさん：04/10/28 18:06:42

間違えた、これだ
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/992/992783601.html

120 ：考える名無しさん：04/10/28 18:08:51

ああ、やっぱりヤスケンか。

121 ：考える名無しさん：04/10/28 18:13:35

まあ、吉本の今後の可能性はともかく、フーコーの吉本評に関しては、決着がついたな。

122 ：考える名無しさん：04/10/28 18:19:35

それにしても吉本信者って目も当てられないくらい悲惨だね。
こいつ若いっぽいから尚更。
信者の質がご本尊の凋落に拍車をかけている。

それから、ドリトスはコーンチップだからよく覚えとけ。

123 ：考える名無しさん：04/10/28 18:29:28

まあ、ここまで無理のある解釈を繰り広げたのは、ネタでしょう。
フーコーの話題はこれで終了。

124 ：考える名無しさん：04/10/28 18:32:00

そんなこと言ってやるなよ
けど80年代って懐かしいというか、もうﾊｽﾐなんか読まないし、ｱｷﾗも
書かないし、柄谷はｲｯﾁｬｯたし、華やかでバブルな時代だった。もう
こんな時代は2度とこないでしょう

125 ：考える名無しさん：04/10/28 18:43:50

フーコーや蓮實夫人の評価と、それに対するヤスケンの評価を見ると、
レベル云々よりも日本語独特の論理展開が、ヨーロッパに通用しなかったということなのね。
このことに関しては、浅田や柄谷が正しかったということが、図らずも証明されてしまったw

126 ：考える名無しさん：04/10/28 20:11:38

>「共同幻想」というタームの仏英訳さえできなかった東大や京大の吉本翻訳グループ？も笑止だが。
文学板のスレで話題になったネタじゃないの？

127 ：考える名無しさん：04/10/28 20:13:22

>125
逆いうと浅田や柄谷が日本では通用しない理由にもなるかな？

128 ：考える名無しさん：04/10/28 21:55:35

>>119はヤスケンの書いたものを引用したものなのかな。
それともヤスケン自身が直に2chに書き込んだものなのかな。
後者だったらちょっと驚き。
口の汚いオッサンだったけど、やっぱ死んじゃったらね…この前「ヤスケンの海」読んだばかりだし…

129 ：考える名無しさん：04/10/28 21:58:02

書いたものの引用

130 ：考える名無しさん：04/10/28 22:02:29

>>129
あ、やっぱそうなんだ、なんだか安心した。
ありがとう。

131 ：考える名無しさん：04/10/28 22:12:10

>>125
さらにいえば、日本が浅田や柄谷には通用せず
吉本に通用する理由でもあるかな。

132 ：考える名無しさん：04/10/28 22:36:23

>>127、>>131
言ってる意味理解できません。

133 ：考える名無しさん：04/10/28 22:47:02

日本を取り巻く現実とギャップがあるって事では。
もっとも、彼らの売りはそこにあるんだから、批判としては有効じゃないと思うけど。
これこそが日本的構図って鎌田の批判なら、それなりに有効かもしれない。

政治運動が挫折したって事なら、そもそも吉本やその弟子達は土俵に上がってない。

134 ：考える名無しさん：04/10/28 22:48:48

で、吉本信者としてはどうなれば満足なわけ？
「柄谷、蓮実、浅田」の批判が虚妄であって、吉本に論壇のヘゲモニーが戻ればいいとでも思っているの？
そんなことありえないがね。
「論壇」自体の存在があやしいのも言うまでもないし。

吉本が叩かれたと言うが、「柄谷、蓮実、浅田」の「批判」ってそんな攻撃的でトゲトゲしいものだったかな。
どれも「年寄りの冷水」をたしなめているような穏健なものだったような気がするが。
それに対する吉本の反応は確かに攻撃的でトゲトゲしいものだったが。

135 ：考える名無しさん：04/10/28 22:51:06

おいおい
ハスミの奧さんは浅田に何十ヶ所という誤訳を指摘されてキレたばばあ。
ヤスハラは書き手に悪態をつくヒスな編集者。吉本御大には面と向かって
何も言えず、癌になったときも吉本だけには隠していたほど。その屈折を
吉本が同情したほどだぞ。本にも書いてあるし。
それより現代思想のフーコー特集が参考になりそうだ。フーコーvs吉本の
対談の研究で、あれは論文足りうるもんだよ。誰か読んでないのか？
二人それぞれのヘーゲルとマルクス解釈の差異を取り上げていたと思うが
記憶にないので残念。立ち読みしたときには感心した覚えがあるもの。
書き手は明大の教授だったと思う。誰か知らない？

136 ：考える名無しさん：04/10/28 22:54:40

>>135
シャンタル蓮實が何を翻訳したの？

137 ：考える名無しさん：04/10/28 23:01:51

安原は、最後のほうは吉本に寄っかかってたと思うが。
マリクレールを出た後立ち上げた雑誌で、浅田も蓮實も罵倒(確か、はっきりした評価をしてなかった
柄谷に対してもここで罵倒)して、吉本だけ良いみたいな。

138 ：137：04/10/28 23:04:57

その罵倒を、中森明夫が噂の真相のコラムで、主に蓮實叩きを指して、
安い権力とルビを振ってたのも覚えてる。

139 ：１３５：04/10/28 23:16:48

ヨコからすまんが
>>131
センスの違いは大きいぞ。言語感覚だね、日本語に対する。
時枝言語学を評価する吉本御大や、若手なら東浩紀かな？
そういうセンスがないと、日本の現状へ有効な孝察なんか
できないんじゃないか？
ヘタにたとえると洋モノにかぶれるかどうか、じゃないか。
>>134
御大の攻撃的批判？が激しいのは辟易とするけど、ニューアカ面子の
批判はセコイのが気になるもんだよ。セコイレベルで吉本を非難する
よりはちゃんと読んでみる価値があると思うぞ。その意味での価値は
ニューアカ系の書籍には少ない気がする。「構造と力」も緻密さ以外
には感心しなかったからな。読みやすかったけどね。
>>126
京大、東大での吉本翻訳がうまくできなかったのは
「Ｍフーコーと「共同幻想論」」という本に詳細がのってるが。。。
慶応の教授でいい翻訳者がいたという話しだね。

御大に論壇はいらないだろうし、エピゴーネンは資が悪いし、困るよ。
これ感想だが。

140 ：１３５：04/10/28 23:28:26

>>117
現在の京都学派の影響はどんなもんかな？
現代社会の方が京都学派っぽいものが必須だと思うけど。
ニューアカみたいに御フランスかぶれになるより、場所
的限定とか勉強した方が説得力ある理論が出てくる気が。
吉本はその辺はやってないよね。

141 ：考える名無しさん：04/10/28 23:30:16

時枝繋がりで東と吉本を評価するというのは、かつてマルクススレに来ていたＳＷ(全角)さん？

493 名前：ＳＷ[] 投稿日：03/09/02(火) 09:27
>490
読解による正誤を問うことによって可能性を閉ざす結果が導かれるならば良しとはしないですね。
実効によって問うてほしいところです。

>491
「本質は必然的に現象するが、それには活動的主体が必要。」
だから主体の分析が大切だと主張したいのですよ。
物質的環界と主体性たる意識は論理的には等価だが、むしろ獲得すべき自由を考えるとき
主体性へのアプローチにウエイトを置くのは必然かと。

>＞時枝などの方法論
私見では現時点でポスモダと見られてしまう東浩紀以外に時枝の可能性を指摘したものがいないのが残念。
吉本言語論の成果は高いが、あの文体では読者の獲得ができないのが現況ですね。

>＞マルクスの可能性が日本では貧弱
クリティカルな意味以外では「その可能性がすでに実効しつつある」ということを含意したいとも考えた言です。

>リゾーム、地域通貨、マルチチュード等々の不可能な可能性
これにはまったく興味も期待もないですね。
＜否定的現実＞を分析し、主体に対して解を与えうるところに期待したい。
経済諸関係においては「すでに実効しつつある」ものとして木村や石原の銀行構想などを
指してみたわけです。マルクスの側を自他称するものにどのような「実効」があるのか？
という問いとともにですね。

142 ：１３５：04/10/28 23:31:24

シャンタルの訳？
内容は知らんけど、浅田の勇気はどこかで賞められてたよね。

143 ：考える名無しさん：04/10/28 23:31:28

>吉本に論壇のヘゲモニーが戻ればいいとでも思っているの？

そんなこっちゃなくて、結局後世に残るのは吉本。蓮見、浅田はもう消えてるし、
柄谷だってあんまりだろうなぁ。

　古書になってる本が、すでにすごく安くなっているやつは、残らない。

144 ：考える名無しさん：04/10/28 23:36:19

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy2.2ch.net/philo/oyster/1046/1046489087.html

145 ：１３５：04/10/28 23:37:21

>古書になってる本が、すでにすごく安くなっているやつは、残らない。
リヤルですねえ。賛成するけど。

>>141
なんだバレてるんですか？　まいったなあ。おひさです。

146 ：考える名無しさん：04/10/28 23:43:14

ついでにみみずんを漁って見直してみたけど、Kuriharaが良い味を出してるなあw

147 ：考える名無しさん：04/10/28 23:44:21

ああ、Kuriharaを夫馬扱いするピエさんまでいるw

148 ：考える名無しさん：04/10/28 23:49:37

＞そんなこっちゃなくて、結局後世に残るのは吉本

だって消えてるじゃん。
ゾッキ本みたいな口述筆記の本出して誰からも見向きもされない。
リスペクトするのはお前をはじめアホばっかだし。

どうすんの？

149 ：考える名無しさん：04/10/29 00:08:49

kuriharaは最近どうしたんだ、出てきてもらいたいなあ

150 ：考える名無しさん：04/10/29 00:12:36

柄谷が時枝を評価する文章書いてるのを知らない馬鹿がなんか吠えてるな

151 ：考える名無しさん：04/10/29 00:31:36

>>145
俺はOFWファンだったけど、あのころでは実力のある敵役だと思ったから、
印象に残った。Kuriharaも教科書的なところも、柄谷譲りのぶっ飛んでるところも
含めて面白かったけど、この頃から露骨にOFWよりになって、プロレスとして
詰まらないと思ったから。後にはくろしろみたいなのしか残らなかったから、
最後の敵役だったんじゃないかなあ。
ひょっとして、ジジェクスレでジジェクの柄谷批判を要約したのもあなたですか？
あれは名無しで書いてるKuriharaかと思った。
>>150
いや、あれは小林英夫の紹介が駄目だったせいで誤解してるから、時枝の
ソシュール批判は誤解、時枝は本当はソシュールに似てるというのだから駄目なのでは。
かなり一般的なソシュール理解に時枝を引き寄せているというよりは、その逆だとも
思うけど。

152 ：考える名無しさん：04/10/29 01:56:02

ＯＦＷてなんですか？

153 ：考える名無しさん：04/10/29 02:01:09

Kurihara曰く、マルクススレのジャイアント馬場。

154 ：考える名無しさん：04/10/29 02:19:54

>152
Old Foolish Woman

155 ：考える名無しさん：04/10/29 08:42:23

柄谷！　野球ばっかり見てないでたまには２ちゃんねるに
書き込んだらどうなんだ！　やいやい！

156 ：考える名無しさん：04/10/29 08:54:01

でも５０、６０年代以降の日本の哲学・思想で、
名前を挙げると、例えば、花田、吉本、柄谷、蓮實、浅田とかで、
一体誰が残る見通しなのよ？

157 ：考える名無しさん：04/10/29 09:08:44

その中の誰かが残るとは誰が決めたんですか？
なんか傍から見てると、話の進行がモーヲタの談義に
そっくりなんですが。。。

158 ：考える名無しさん：04/10/29 09:55:23

モーオタだよ、オレ。何か？

159 ：考える名無しさん：04/10/29 09:56:08

>>157

確かにくだらない話だけどこのスレの１００以降
そんな感じになってないかい？
それよりモー娘。は十分思想の対象になり得るんだが。

160 ：考える名無しさん：04/10/29 09:56:53

>>157
モーヲタの談義に詳しいんだね。

161 ：考える名無しさん：04/10/29 10:08:31

「オタ」と「ヲタ」か
意味深い差異だな
その差は吉本-柄谷より大きい。
それが「差延」というものだが。
吉本では「遅延」だな..

162 ：考える名無しさん：04/10/29 10:50:15

まあとにかく吉本隆明は日本最高の思想家ってことでいいんですね。
反論あるならほかの人の名前を挙げてください。

163 ：考える名無しさん：04/10/29 10:50:42

柄谷は何で出てこないの？

164 ：考える名無しさん：04/10/29 10:54:32

吉本がどう最高なのか？
ちっともリアリティーがわかない。
今日本で、吉本の思想を発展継承している奴がいるのか？
そういう人たちを輩出しないなら、しょせんは時代の仇花にすぎない。

165 ：考える名無しさん：04/10/29 11:54:00

吉本氏と柄谷氏は互いに批判・敵対？しつつ、互いに影響し合っている
ところがあるので、無意識のレベルでは似たもの同士のコンプレックスに
支えられているんじゃないかと思います。良い意味で。

166 ：考える名無しさん：04/10/29 11:56:36

ぼくは吉本隆明も柄谷行人も好きで二人とも読みますけど、
吉本主義者でも柄谷主義者でもないので、この二人の思想的
な対立にかえって学ぶところが多いです。そういう見方で楽しんでいます。

167 ：考える名無しさん：04/10/29 12:41:13

かつて吉本が柄谷のことを「構改派マルクス主義」と書いた時には、な
にを根拠に、そのようなことを言うのだろうと思っていましたが、９０
年代になり柄谷氏がNAMのような気色悪いコミュニズム運動をはじめて、
ようやく吉本が柄谷の病根を見抜いていたのだと思い、吉本の慧眼さに
改めて驚かされました。
とはいっても吉本の麻原評価は、逆に、全く根拠を示せないまま現在に
いたっております。麻原が「世界最高のヨガの修行者」である根拠をひ
とつでもいいから吉本翁には示してもらいたいものです。

168 ：考える名無しさん：04/10/29 13:09:06

吉本、叩かれすぎって、島田伸介のスレじゃないのか

169 ：考える名無しさん：04/10/29 14:58:14

麻原評価なら松岡正剛の方が徹底してるぞ。
でも松岡は問題視されないんだよなあ。ｗ

170 ：考える名無しさん：04/10/29 15:09:07

>>164
友常どーよ？

171 ：りゅーめい：04/10/29 15:11:39

＞＞吉本がどう最高なのか？

テメーみたいなチンカスはくたばれ！

＞＞ちっともリアリティーがわかない。

それはお前「詩」がわからない頭をしているからだよ。

＞＞今日本で、吉本の思想を発展継承している奴がいるのか？

ようするに、オメーの言いたいことは弟子の人数で勝ちが決まるってわけだな。

＞＞そういう人たちを輩出しないなら、しょせんは時代の仇花にすぎない。

時代の花ってのは文字通り花田みたいなのをいうんだよ、おまんこ野朗。

172 ：考える名無しさん：04/10/29 15:11:59

>>135
>それより現代思想のフーコー特集が参考になりそうだ。フーコーvs吉本の
>対談の研究で、あれは論文足りうるもんだよ。誰か読んでないのか？
友常だよ。それに明大の教授じゃないよ。

173 ：考える名無しさん：04/10/29 20:59:16

８０年代ってなんだ？

174 ：考える名無しさん：04/10/29 21:10:56

80年代=
・ソ連が崩壊していず、ｻﾖを馬鹿にしていたらラディカルに見えた時代
・JAPAN　AS　NO１で調子よく、資本主義をアイロニカルにマンセーしても
景気のおこぼれにあずかった時代
・デフレがくるなんて考えもしなかった時代
・GSを見れば、ヘーゲル『大論理学』にアイドル伊代のサインをしてもらった
ら誇れた時代
・60年代ファッションが馬鹿にされた時代・今見ると60年代のほうがｶｺｲｲ

175 ：1：04/10/29 21:13:06

まあ、何ていうか、誰が後世に残るかは誰にも分からないので、
それは置いといて過去の吉本隆明に対する柄谷・蓮實・浅田の批判
についておかしいなと思った点をあげます。

まず蓮實については、吉本との別れの決定的要因はフーコーだったと
思います。吉本とフーコーが対談する前は、相当吉本を支持していたのにも
関わらず、対談後、フーコーの一方的な態度で自分の居場所がぐらつき
吉本を嘲笑うようになった。「闘争のエチカ」でも触れていますが、
過去吉本隆明を熱を入れて読んでいたのは、「笑ってしまった」からだと弁解しています。
その「笑い」は見下すような感覚でも、嘲笑でもなく、なぜか笑ってしまった、興味を持った感覚だ、と。
要するにマンガを読むような感覚で吉本に接してしまった、と。
ここで蓮實のうまい二枚舌ぶりが見られました。しかしどう考えても本格的に叩いていると思えませんでしたね。

浅田についてはそもそも仕事場とその仕事場の作り方が違う。
浅田が海外の新鮮なネタを巧みに組み合わせるに対して、吉本は
自分の実感をもとに、独自にネタも料理もひねり出すという感じ。
浅田の方はJポップ的です。基本的に違いすぎる人間同士だから
相容れないのは当然だと。

柄谷は、結局生理的に嫌悪したのだと。彼は嫌悪する吉本の生理を読まなかったし、
また読みたくもなかった。もし、読んでいたら自分の仕事ができない、そういう危機感もあったと思う。

てなことで、例の三人は吉本をもう読めないのでは・・・

176 ：1：04/10/29 21:14:38

あと来日時のフーコーは相当精神的にいらついてた、と噂で
聞きましたね。まあ噂は噂でしかないけど・・・

177 ：1：04/10/29 21:21:33

まあ吉本隆明は借り物の思想ではない無国籍性とその時代そ
の時代に飲み込まれることない所で
評価したいですね。柄谷も、そういう力はあったと思うけど、
意識的になりすぎたのじゃないかと・・・

178 ：考える名無しさん：04/10/29 21:29:22

>>174

日本最強って意識があったんかい？

179 ：考える名無しさん：04/10/29 21:50:36

『JAPAN AS NO1』って本が出て、NYTIMESでベストセラー
アメリカは当時は、ITがまだ発展しておらずジリ貧
セゾンはばりばり元気で池袋行けば、パリより、ART　VIVANTは情報が集結
漏れは1990年ぐらいになるが『ANYONE』でｱｷﾗがデリダとタメであるいは横の関係で話しているのを
みて衝撃をうけたな。日本のアカデミズムは、向こうを絶対神としてあがめることで
翻訳が成立するから。もっともANYシリーズもスポンサーは日本のゼネコン
なんだな。磯崎が引っ張ってきたんだろうけど。

180 ：考える名無しさん：04/10/29 21:53:24

>>179

えにわんってなに？　ロッキンオンみたいなやつ？
若者は知らんよ。

181 ：考える名無しさん：04/10/29 21:54:45

>>179

２０００年代、というか００年代は８０年代の再生の時代だと思うんだがどうよ？

182 ：考える名無しさん：04/10/29 22:00:29

追憶の八十年代

183 ：考える名無しさん：04/10/29 22:01:57

>>179
ANYシリーズといって磯崎新という建築家が「建築と哲学と芸術の対話」として
1990年から10年間、一年一回世界各都市順グリでシンポジウムを開催。
参加者はそれぞれのジャンルの世界的に超一流ばかり。彰の編集のもっとも
はなやかだったやつだろう。

184 ：考える名無しさん：04/10/29 22:03:42

>>179
若者に聞きたいが、日本最強という意識はないのか？1989年ぐらいは日本最強で
勝ち誇っていたな。自民党なんか左翼が能書きたれている間に、おれたちが実務的に
道路とかをつくって、日本をここまで豊かにしたんだ、と自信に満ち溢れていたよ

ちなみにANYシリーズは英語で出版されたものが、日本語に翻訳という形をとった

185 ：考える名無しさん：04/10/29 22:14:59

１７９じゃないけど若者だから答えてやろう

もう日本最強というのはないだろう、日本の境界自体が曖昧なのだから。
それに愛と幻想の８０年代は終わったんだよ。これからは
国家自体が希薄になっていくというのに日本最強もないさ。
それに８０年代日本最強って言ったって、「金」だろ。
確かに「金」で日本は凄くなったが、・・・ね。壊れたよね。
８０年代が永遠に続くならそういう幻想意識の意識も保たれるままだけど・・・ね。
ナショナリストはもう無理だよ。右翼は不可能だよ。場所がなくなったんだから。
新生ローマ帝国ができあがるってのによ！　YO!

186 ：考える名無しさん：04/10/29 22:15:23

>>100
>、フーコーは吉本のヘーゲル解釈に驚いたわけだ。
>こんな読み方があるのかあ！　とな。

これは断言して言うけど、吉本さんはたしかに「精神現象学」は読んでるけど、
「大論理学」は読んでいないか、解っていないかだよ。

187 ：考える名無しさん：04/10/29 22:15:45

幻想意識も保たれる

188 ：考える名無しさん：04/10/29 22:20:12

>>175
お前、吉本と蓮實の対談を読んだの？

189 ：考える名無しさん：04/10/29 22:20:18

ハスミのかみさんじゃなくてフーコーのかみさんじゃなかったっけ

190 ：1：04/10/29 22:25:22

>>188

ハスミ「吉本さんの著作をもっとフランス海外に紹介したいと
思っているんですが・・・。『共同幻想論』とかを」
吉本「ええ、ええ」

とかいう対談なら読んだんですけど・・・違いました？

191 ：考える名無しさん：04/10/29 22:26:41

>>186
フランスこそ『精神現象学』マンセーだろう。
つーか、ヘーゲルヘーゲルいうが、ヘーゲルって狂っているとしかｵﾓｴﾝ。

『精神現象学』で学知的=神的立場にたっしたやつが、観照した「世界そのもの」が
『大論理学』=世界だぞ。こんなこと考えてていいのか？絶対おかしい。
なぜだれも言わないかわからん

192 ：考える名無しさん：04/10/29 22:31:00

>>190
聞いて損したわ

193 ：191：04/10/29 22:31:31

したがって、ドイツでは1948年革命でこういう「夢想好きのドイツ」はくずれ
「実証主義」=ビスマルク時代がやってきた。ヘーゲル学派は滅び、新ｶﾝﾄ派の
時代がやってきた。1930年代からヘーゲル復興が始まったが、それは世界的にマルクス・レーニン主義
の影響だよ。

194 ：191：04/10/29 22:34:52

>>185

＞それに８０年代日本最強って言ったって、「金」だろ。
＞確かに「金」で日本は凄くなったが、・・・ね。壊れたよね。

やっぱ壊れたって意識もっているの？若者なのに？若者ってやっぱ無限の可能性
を感じないといくなくないか？

195 ：1：04/10/29 22:50:25

>>192

お手柔らかに頼みます
まあ教えてくださいよ、どうも

196 ：185：04/10/29 22:54:40

>>194

９０年代になっても円が落っこちないで驀進してたらそんな意識持たねーんじゃないの？
オレの意識云々より日本経済がウォール街にぶっ壊されたのは
事実そのものだから。９０年代って暗い１０年間だったって思ってるけど
違うかな？　大体無限の可能性たってそんなことオレたち若者で本気で
信じてるやつはいるんかい？　ま、無限の可能性持ちたいけど、
この社会じゃなあ・・・・・・って他人のせいにするのはいけないのかいな

197 ：185：04/10/29 22:56:03

こんな時代にどやってナショナリストになりゃあいいんだYO！！！！！！

198 ：考える名無しさん：04/10/29 23:00:44

>>191
そりゃあそうだが最近は考えるきっかけとして読まれてるんじゃないの？
あるいはヘーゲルの中のヘーゲルを否定するような要素を引っ張り出してくるとか。
デリダなんかはそんな感じじゃない？よく知らないで言うけど。

199 ：1：04/10/29 23:05:40

はははははは（激汗

200 ：考える名無しさん：04/10/29 23:07:20

>>191
そこをひっくり返したのがマルクスってことじゃないのかね？

201 ：194：04/10/29 23:08:55

>>196

すいません、90年代はバブルの余韻でスゴスマシタ。。。
2000年代には入ってはじめて、こりゃ本当にだめだと思いはじめますた。

202 ：191：04/10/29 23:11:16

うん、で、そのひっくり返し方が、まだヘーゲル的目的論であり、でデリダは脱構築
しなくちあゃいけないというのが流れだよね、むちゃくちゃ大雑把に言うと。

203 ：考える名無しさん：04/10/29 23:12:09

>>194
バブルを経験してない身としては「壊れた」という実感はないな。
なにやらちょっと前まではいろいろ楽だったらしいな、としか思わない。

204 ：185：04/10/29 23:14:08

＞＞２０１

２０００年代はもうあきらめって感じでしょ？
ある意味皆吹っ切れてるんじゃないかなあ。
９０年代はバブルの余韻の中にあったから
凄い憂鬱に感じたね。昨日あった幸福が今日は
ゴミの中に・・・って感じで。

まあ不景気はいやだよね。
だけどもう日本最強って感覚は持てないんじゃないか・・・
っていうかここは日本なのかい？

205 ：185：04/10/29 23:15:02

＞＞２０３

え、子供のころに覚えてない？
っていうか９０年代生まれ？

206 ：考える名無しさん：04/10/29 23:16:16

ふむふむ。

207 ：考える名無しさん：04/10/29 23:20:32

>>202
マルクスも結局ヘーゲル的目的論・必然論だったというわけね。
で、吉本的にはどうかと・・・

208 ：考える名無しさん：04/10/29 23:21:59

いや、マルクスの読みが、そうだった、ということ。

209 ：考える名無しさん：04/10/29 23:23:05

　ヘーゲルをマルクスはひっくり返したとかいうけど、まずヘーゲルが
上部構造を論理学によって形式化するという方向を打ち出し、一方で
下部構造の現象のほうでそれを多様に満たしていく、という「逆転」を
行ったわけだ。

　それ以前はカントみたいにオントロギー的な形而上学を意識しつつ、
それを直接語れない人間知性の条件を分析していた。でも方向としては
オントロジー的だった。フッサールもその点では似ている。デリダもその後裔。

210 ：203：04/10/29 23:23:44

>>205
あ、一応俺は>>185でも>>179でもない通りすがり。
そろそろ吉本がらみで。

211 ：考える名無しさん：04/10/29 23:23:47

>>186
>これは断言して言うけど、吉本さんはたしかに「精神現象学」は読んでるけど、
>「大論理学」は読んでいないか、解っていないかだよ。
唯物論的に転倒したから「解っていない」ような見解に立ったんだろ？
「大論理学」を読んで換骨奪胎しながら自著をなした黒田寛一の手法を見抜いてる
ほどだからさ。それに吉本だけじゃなくて昔の左翼もその周辺の人も「大論理学」は
社会科学の大前提として読んでるでしょ。新人類以前の人に聞くとそう言ってるのが
多いよ。

212 ：考える名無しさん：04/10/29 23:28:42

　いずれにしても還元的なものに留保を付けているだけ。

　吉本は上部構造を「幻想領域」としての宗教や神話の領域としながら、
それを遡行・還元する先と見ないで、下部構造に働きかける作用軸として
捉えることを強調していった人だろ。それでしかも個人的な制作物としての
芸術とも相互作用させて、伝統的習俗の中にある共同体論とも絡めて、
　ヘーゲルの言う普遍、特殊、個別を三つ巴に考えようとした。

　そこが面白いんだよ。フーコーなんかだと、普遍はどこまでもカッコに
入れられないといけないものとしてあって、そこがポジティヴィズム的だ。

213 ：考える名無しさん：04/10/29 23:29:06

>>184は単なるバカでしょ。

214 ：1：04/10/29 23:30:02

単なるバカは俺だよ

215 ：２０９＝２１２：04/10/29 23:33:35

　まぁ、もちろん最初に理想像ありきの議論ではあるけど、それをいうなら
大森荘蔵だってなんだってそうだよ。

　柄谷は、ヘーゲルの特殊が全然分かってないから問題外。それが分からないで、
マルクスについて語ろうというのが杜撰。結論にも創造性がない。せいぜい
消費活動礼賛になるだけだろ。

　吉本の場合は、文芸批評の理論と、社会批評と、共同体論が三つ重なって考えられる
理論を模索している。柄谷はそこらあたりは完全に分離。か、もしくは理論の
強引な当てはめになっている。

216 ：211：04/10/29 23:33:56

>>209
なるほど納得。
>フッサールもその点では似ている。デリダもその後裔。
だからヨーロッパの「論理」そのものが限界なんだね。
「それを直接語れない人間知性の条件」と、それとは異なる
非ヨーロッパ的な認識を求めて。。。
それが吉本でいえば「アフリカ的段階」か。あの本でのヘーゲルへ
の否定は強いものな。フランツファノンみたいなアフリカ系で
ヘーゲルをやった思想家の悩みも大きいらしいが。。。

217 ：２０９＝２１２：04/10/29 23:35:16

＞社会批評と、共同体論

　というよりは、神話論と共同体論だな。訂正。

218 ：考える名無しさん：04/10/29 23:35:34

っていうか意外と柄谷に厳しい評価だな、哲学板のみんなは

219 ：考える名無しさん：04/10/29 23:38:01

>>212
幻想領域は宗教、神話に限らないでしょ。文化・制度・思想・芸術など広範なものを
含み得るのでは。

220 ：211：04/10/29 23:38:37

柄谷は領域を限定すれば緻密で有効だと思うけど。
吉本には領域がないか、オールラウンドを目指した問題意識が
あるんでしょ。

221 ：考える名無しさん：04/10/29 23:38:37

>>218
それだけ読まれてるともいえる
あとは南無の後処理のまずさ

222 ：211：04/10/29 23:42:13

>>212
>いずれにしても還元的なものに留保を付けているだけ。
ま結論はそだね。

223 ：２０９＝２１２：04/10/29 23:44:27

　三つの領域が全部、「幻想領域」というくくりでしたね。

　芸術に関しては、「個別」の枠内で考えようとしてる部分が
大きいと思いますね。ここのところに、個人の生育史とか、言語や芸術の起源や
狂気の問題についての彼の関心が絡んできます。

　ここらの問題を我流で、早い時期から彼はやってきた。
社会批評としては時評的なものもやったし、神話論もずっと続けていますね。

224 ：考える名無しさん：04/10/29 23:49:59

留保つーか、還元できない構造があるつーんじゃないの？

225 ：考える名無しさん：04/10/29 23:51:47

あんまりひどいスレなんで何から手をつけていいのかわからない。

226 ：考える名無しさん：04/10/29 23:56:06

>>225
そんな高みにいないでなんでもいいからなんか一つに絞って言ってみてよ

227 ：考える名無しさん：04/10/30 00:00:47

お零時じゃす

228 ：考える名無しさん：04/10/30 00:14:55

>>220

だな。結局モダニストなんだよ柄谷は。

ここにいる住民って日本語で（母国語で）読める思想家・哲学者
で、有無を言わさず凄いのってどういうやつ考えてんだろ？

229 ：SAGE：04/10/30 00:15:36

>>225

吉本はなんでモテねえんですか？

230 ：考える名無しさん：04/10/30 00:27:16

>>221

ナムそんな酷かったの？

231 ：考える名無しさん：04/10/30 00:59:06

但し、ここでの「一部NAM会員」とは、やりたい放題やった後
で「あれは祭りだった」「まだこんなことにこだわってるの」とうそ
ぶくモッブのことだけではない。ここ一番で弱気な阿諛と沈黙を続け
ながら、今日聞かれもせずに「自分はNAMに絶望していた」と語りだす
NAM幹部／原理との契約で入会した自らの手の汚れに全く触れず、今日
後出しじゃんけんで偉そうにNAM批判を始める一般会員／理論的にも
実践的にも自分達こそ全てを学習すべき存在でありながら、事もあろ
うに今なお他人に何かを「散種」する気でいる活動家崩れ（ゴロツキ
ー）、それら全てを含んでいる。有名人？か一般大衆かは関係ない。
NAMが解散したかどうかも関係ない。自らの「責任」だけは自省でき
ない傍観者達の増長こそが問題なのだ。一体彼らは、ワイドショーで
安心しきって和田某を批判する、スーパーフリーの会員どもとどう違
うのか。

232 ：考える名無しさん：04/10/30 01:04:09

まるで柄谷は犯罪者のような書かれ方だな
ま、たまには世界に飛び出したかったんだ柄谷くん、ぐらいに
しておけないのかな。

233 ：考える名無しさん：04/10/30 01:16:40

鎌田にそんなシャレは通じない。

234 ：考える名無しさん：04/10/30 01:18:25

どうせ柄谷は着実に残るさ。

80年代90年代と、
国文科の院生が、
『日本近代文学の起源』の引用を指導教官が禁止しているものだから、
代わりに前田愛を引用して柄谷的問題群を掘り下げていた事実は動くまい。

吉本も、
同種の韜晦の対象になったからこそ、
今なおギリギリ命脈を保っている。

235 ：考える名無しさん：04/10/30 01:34:52

鎌田の文章面白い。
これやっぱ吉本の情況への発言の血筋だな

236 ：考える名無しさん：04/10/30 01:36:55

うん、まさに吉本。
やっぱり生まれた時代を間違えたんだよ

237 ：考える名無しさん：04/10/30 01:40:25

鎌田を面白がる奴って、
文章の内実はどうでもいいのな。
鎌田の理論内容はほとんどカスだろ？
吉本の方が俺様理論とはいえ新機軸をいくつも出している。

238 ：考える名無しさん：04/10/30 01:42:39

その通り。要はここまで一つ一つの言葉に自分の全情念を傾ける
のに萌え萌えなわけだ。

239 ：考える名無しさん：04/10/30 01:47:00

そんなの東理論と同じじゃん。
「鎌田の情念」が萌え要素になっただけで。

240 ：考える名無しさん：04/10/30 01:48:19

萌え(・A ・) ｲｸﾅｲ!

とか鎌田やってくんねぇかな

241 ：考える名無しさん：04/10/30 01:50:01

そうするとまた鎌田萌えが現れるよ

242 ：考える名無しさん：04/10/30 02:43:40

そうなんだよ
鎌田が一部に熱烈人気あるのがホント不思議
最近全く仕事してないだろコイツ

243 ：考える名無しさん：04/10/30 02:46:44

鎌田の怒りはしょせん青春の怒り。
奴が遅れた青年期を生きていたから三十代後半まで引っ張れた。
だが、これからはそうはいかない。

244 ：考える名無しさん：04/10/30 07:29:36

ただのアダルトチルドレンでしょ。知恵つけたからって
中身は変わらないっていう。こういう言い方は良くないかもしれないけど。

245 ：考える名無しさん：04/10/30 10:44:50

「遠隔対称化論」は「疎外化論」のジイサン流の解釈か？

246 ：考える名無しさん：04/10/30 12:07:08

そでしょ。弁証法の相互浸透を解釈しなおしたようなもんだろ。
もちょっとパースペクティヴがあるかな。

247 ：考える名無しさん：04/10/30 12:28:09

鎌田は永遠の「坊ちゃん」なんだよな

248 ：考える名無しさん：04/10/30 13:13:02

＞80年代90年代と、国文科の院生が、
『日本近代文学の起源』の引用を指導教官が禁止しているものだから、
代わりに前田愛を引用して柄谷的問題群を掘り下げていた事実は動くまい。
吉本も、同種の韜晦の対象になったからこそ、
今なおギリギリ命脈を保っている。
　
　思想おんちの国文科の院生なんてどうでもいいよ。そもそも吉本がかつて
院生らに崇められていたのとは度合いが全く違うだろ？
　経済学部なども含めて、京大生の卒論などリアルタイムで吉本、吉本ばっかりだった
と言うぞ。
　韜晦どころの騒ぎじゃないよ。

249 ：考える名無しさん：04/10/30 13:21:53

京大生＝馬鹿

250 ：考える名無しさん：04/10/30 14:09:57

カラタニや彰は目標にすること自体が間違っているのであって、
とくにｱｷﾗは地盤・看板・才能がそろってる貴族なわけだ。明確な階級と差別
・それを前提とした繁栄がある。それは直視しないといけない

一方吉本は、勝てないまでも、まあ、負けないでやりたいことをやっていく
ことのモデルケースになりえるんじゃないか？拾えるとしたらそんなところで
しかしこれは大事なことだと思うよ。もう80年代みたいなことはおこりえない
としたら

251 ：考える名無しさん：04/10/30 14:10:55

だから、負けてるじゃん。

252 ：考える名無しさん：04/10/30 14:12:39

いやいや、結構幸せでしょ。それは目標を高く設定しすぎ

253 ：考える名無しさん：04/10/30 19:24:28

まあ８０年代って「あきら」の時代だったよな。

浅田彰に鳥山明に小林旭にマンガの「AKIRA」

254 ：考える名無しさん：04/10/30 19:40:14

ちょっと見ない間にこんなにスレが進んでいるなんて。
皆さんどこから湧いてきたのでしょう。

255 ：考える名無しさん：04/10/30 20:17:33

皆何気に吉本・柄谷には悪口言いながらも
ひかれてるのだな・・・

256 ：考える名無しさん：04/10/31 02:24:20

>京大生＝馬鹿

三流大学生がこういうこと書くのが２ちゃん（ｗ。

一方で、チンクシャの浅田を才能のある貴族とか呼んでいるのがいたりしてね（ｗ。

257 ：考える名無しさん：04/10/31 17:36:40

↑
と二流大学生が申しております。

258 ：考える名無しさん：04/10/31 18:49:50

　学力低下世代の今の学生には、たとえ東大であろうと昔の京大生を
どうこういう資格なんかないね（ｗ。

　ま、それ以前に三流大学生なんだろうけどね（ｗ。

　

259 ：考える名無しさん：04/10/31 19:09:51

吉本スレにふさわしく犬も喰わないル・サンチマン全開の展開になってきたね。

260 ：考える名無しさん：04/10/31 19:10:27

>>184
思想云々ではなく、生活感覚の中にあるけどね。「あった」というほうが正確か？
子供だったせいか、白人がペコペコしている姿が印象として残っている。
欧米人がゴキブリのように見えたことは確かで、同じ年はたいてい共有している
イメージですな。
逆に年上のおっさんおばさんはなぜ白人崇拝のような宗教に入っているのか
理解しずらかったですよ、昔は。　今はある程度納得する材料を見つけましたけど、
肌に合わないものですな。

261 ：考える名無しさん：04/10/31 20:44:23

>>255
吉本の罵倒はそのまんまうけとれないからね。
三島も死んだ直後の反応はもの凄い罵倒だったけど、
後で評価が逆転したし。

ドゥルーズも生きてる頃は馬鹿にしてたけど、自殺した後は
評価が変わったらしいし。

262 ：考える名無しさん：04/11/01 08:42:19

昔も今も、京大生云々の資格なんぞ誰も持ってなかったろし、
学力低下は今に始まったこっちゃねーだろが。
まあ、２５６＆２５８は状況も時代も読めねージイイという
ことで。

263 ：考える名無しさん：04/11/03 10:22:17

おい、もっとジイサンをビッシ、バッシと叩こうぜ。
なんだったら、蝋燭たらしでもいいぜ。
「苦痛、即快感という心的現象」ってな具合にな。

264 ：考える名無しさん：04/11/04 10:57:04

あんまりイジメルと本当に逝っちまうみたいで、後味が悪いじゃん。
そんでもイイひとは、どんどんイジメたら。

265 ：考える名無しさん：04/11/04 11:23:54

イジメルって言ったって、２ちゃんごときでガタガタ言っても
ジイサンにとっても、エピゴーネン諸氏にとっても屁でもない
でしょうが。
第一、イジメルだけの知識と能力あんの？

266 ：考える名無しさん：04/11/04 11:26:34

２６５さんよ、それを言ったらオシメーよ。

時に、ジイサンはおしめ使ってるらしいぜ。
そのあたりをおもしろおかしく揶揄して幕引き
だな。

267 ：考える名無しさん：04/11/04 14:27:47

そんなとこでせうね。

268 ：考える名無しさん：04/11/04 14:29:08

てかいぢめても、本人がいぢめられたと思ってないんだから
どうしようもないだろ・・

269 ：考える名無しさん：04/11/04 15:46:49

＞＞第一、イジメルだけの知識と能力あんの？

２ちゃんねるで吉本叩きしているやつ全員に言ってやりたいな。

柄谷だって吉本批判しているけど、あれはものすごい期待を吉本にしている
からなんだよ。柄谷は５０、６０年代からの日本国内の
吉本批判のレベルが低すぎることは常日頃から指摘してるよ。
全部外国を持ってきて吉本を叩くってのが典型的なパターンだ。まともな
批判運動にならない批判を吉本にぶつけてもそんなの数年で消える。

大体このスレとかほかの吉本スレ見たけど、まずちっとも吉本の
主要三部作を読み切れてないじゃねえか。まともに理解もせずに
文章の上っ面の揚げ足取りしたって吉本は痛くもかゆくもねえだろ。
適当に印象批判みたいなやり方ならどんな天才にだってケチつけられるよ。
批判自体はいいけど、まだ知る限りじゃまともな吉本批判は見たことないよ。

270 ：考える名無しさん：04/11/04 15:57:56

>>269
お前自身が印象による反批判やってりゃ世話ねえな。

271 ：考える名無しさん：04/11/04 16:16:05

　吉本はいまだに年に何冊も新著が出るし、過去の作品も復刻されてんだよ。
　出版状況を考えれば、それで採算が採れているというのがまずすごい。
　死んでもおそらく残るだろう。批判するのは結構だけど、だったらより綿密に
　批判的継承ができるくらいじゃないと、意味ないよね。

272 ：考える名無しさん：04/11/04 16:21:15

>>270

お前みたいなやつを>>269はダメだって言ってるんだろ。

273 ：考える名無しさん：04/11/04 17:00:26

花田清輝に脳内勝利した報いだろ。
吉本の論争ってえげつなかったから、
それ相応の扱いを受ける。
これは弁証法の古典的図式そのものだよ。

274 ：りゅーめい：04/11/04 17:00:32

べらんめえ、べらんめえ！　やいやい、柄谷！

275 ：こーぢん：04/11/04 18:09:26

うるせえなあ　中島みゆき聴いてろよ

276 ：考える名無しさん：04/11/05 11:59:43

↑
文学板だったかの吉本スレで、中島みゆきが御大の初版本を
どうにかした、ってのがあったな。

277 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/05 12:03:47

吉本的な芸人神話の世界をまもろう！

278 ：考える名無しさん：04/11/05 12:12:21

典型的な吉本違い

279 ：考える名無しさん：04/11/05 13:47:28

２７６サンよ、この板の「幻想論」スレだろが。

280 ：考える名無しさん：04/11/05 13:48:37

あ、２７８さん、釣られましたね。
それとも承知のうえかな？

281 ：考える名無しさん：04/11/05 19:16:14

２７６です。
２７９さん、おっしゃる通りでした。ご指摘多謝。

282 ：考える名無しさん：04/11/06 11:48:52

ジイサンの信者やファンならば初版本に価値はあんだろうけんど、
古本屋でジイサンの思想書や評論書に初版ということで割り増し
評価が付くなんて考えられるかよ。
今やジイサンの本なんざ、美本でも百円～数百円がいいとこと
ちがうか。
つまりお買い時ってことだよな。

283 ：考える名無しさん：04/11/06 12:08:29

もう既に買い始めてます。
休日の朝から縁起でもないけど、
氏の悲報が届いたりすると少し
は古本価格も値上がりするだ
ろうから、どうせいつかは買う
つもりなんで、その前に買って
おこうかなってとこです。
２８２さんのカキコのように、
氏の古本は本当に安くって今
こそ買い時だと思う。

284 ：考える名無しさん：04/11/06 12:15:38

どうか吉本氏がこの冬を越せますように。

285 ：考える名無しさん：04/11/06 15:28:27

↑
誰に祈ってるんだい？
効果なんてあるんか、２ちゃんなんかで祈って？

286 ：考える名無しさん：04/11/06 18:14:23

ほんに、逆効果でお迎えが早まるんじゃ困るよ。

287 ：考える名無しさん：04/11/06 20:41:24

不信心の御大が聞いたらビックリするぞ、他人に長寿を祈られてる
なんて。
それとも、ありがたいこっちゃ、とでも言うかな。

288 ：考える名無しさん：04/11/06 20:44:19

バ～カ

289 ：考える名無しさん：04/11/07 13:32:03

おまえのカーチャンでーべそ、ってか。

290 ：考える名無しさん：04/11/07 17:05:10

↑
懐かしいね。
もう死語つーか、だーれも使わなくなった囃しコトバだよね。
吉本スレにはお似合いかもね。
と、吉本freaksのご降臨を促す。

291 ：考える名無しさん：04/11/08 11:16:03

へーだ、来てなんかやんないよ、と言ったが、来てしまったのだ。
おい、何か書け。

292 ：考える名無しさん：04/11/08 19:05:42

>>269
２ちゃんでそれを期待するのは酷だ。

293 ：考える名無しさん：04/11/09 18:39:44

酷つーか、２チャンを判ってねぞ。

第一まともな研究者が２チャンなんぞに顔は出さねーだろが。
印象批判をやって、それを読んだヤツがそれに対するこれまた
印象批判をやって愉しむ、これぞ２チャンよ。

おい、ジイサン、今日も元気でパンパース使ってっか、と。

294 ：考える名無しさん：04/11/10 11:36:47

はいはい、毎日どころか、毎回、毎便、毎尿使ってますよ。
可愛いバナナが買ってくれたんだもん、精々使わなくっちゃよ。
２９３サンもそろそろ必要なんじゃないかい？
大好きだったタバコもとっくにやめて、現状維持体制を整えて
１００歳の歓呼を目指して頑張っております。

295 ：考える名無しさん：04/11/10 19:08:41

お暇な時でいいんですが、「心的現象論」のほうも頑張って
完成させて戴きたく宜しくお願いいたします。

296 ：考える名無しさん：04/11/11 10:43:08

おい、ジイサン、出来たら「南島論」完結版の方も頼まー。

297 ：考える名無しさん：04/11/11 12:37:35

>>295
闘病生活でもう仕事はできないのでは？

298 ：考える名無しさん：04/11/11 19:32:52

ルーカスで読書出来ても、執筆は無理だろな。
口述筆記ってのもイメージがイマイチ湧かねーよな。
つーことは、もう、ほとんど、それこそ決定的に、
絶対に著作活動は無理って理解か？

299 ：考える名無しさん：04/11/12 21:15:26

詳しくは知んないが、そこそこ口述筆記の本が出版されてるのだから、
普通の著作活動じゃーないけんど、出版活動は出来てるんじゃないの。

300 ：考える名無しさん：04/11/12 21:58:00

あとは、単行本の文庫化の際のあとがきですかね。

301 ：考える名無しさん：04/11/13 11:14:45

>>299
口で言ったことを誰かが文章にしているだけじゃない？

302 ：考える名無しさん：04/11/13 20:51:00

まあ、テープ録音から編集者か誰かが文章化しても、
校正段階では御大の目は通過してるでしょうね。

303 ：考える名無しさん：04/11/14 10:33:16

芸能人本と同じ形式かな？

304 ：考える名無しさん：04/11/14 12:29:09

うーん、"芸能人本"ってのがゴーストライターを使ってるってことが
基本ならば違うよね。

305 ：考える名無しさん：04/11/14 20:38:09

誰が原案文を起こしてもだな、
御大が推敲や校正段を通して
ＯＫしてんならそんでいいん
じゃないかい。

306 ：考える名無しさん：04/11/14 20:42:54

ジョンミルトンだ

307 ：考える名無しさん：04/11/14 23:11:55

ラベル低いね

308 ：考える名無しさん：04/11/15 12:40:34

そのラベルの低いスレに来てるテメーもラベル低いと。

309 ：考える名無しさん：04/11/15 12:59:20

お互いにな。

310 ：考える名無しさん：04/11/15 13:42:11

以上、低ラベルの糞スレ同士のポン引き解決でした。

311 ：考える名無しさん：04/11/15 13:43:43

ジイサン噺に戻ろうぜ。

312 ：考える名無しさん：04/11/16 10:55:55

むかし、むかし、そのむかし、自立オヤジがおりました。
今では足腰萎えて、自立の出来ない自立ジイサンとなりました。
と、憎まれ口を叩いたけれど、ジイサン頑張れや。

313 ：考える名無しさん：04/11/16 14:10:44

はいはい、お代官さま、ジイは頑張っております。

314 ：考える名無しさん：04/11/16 19:41:10

うん、うい奴よのー。

315 ：考える名無しさん：04/11/17 11:42:30

ほんとに吉本氏には頑張って活動を再開して欲しいよね。

316 ：考える名無しさん：04/11/18 12:51:13

http://www.kt.rim.or.jp/~tro/
爺さんの価値再評価

317 ：考える名無しさん：04/11/18 15:04:17

もろオタクって感じかな。

318 ：考える名無しさん：04/11/20 19:43:05

爺さんオタクか。
つーことは自慰オタクなんだ。
やらしてくれるスケが居ないと。
まあ、ジイは良いよな、誰とでも、どんなことでも出来るもんな。
じゃ、僕も失礼して。

319 ：考える名無しさん：04/11/20 22:27:53

お前が面白いのはもうわかったから

320 ：考える名無しさん：04/11/21 20:44:03

↑
やっとご高配あるお言葉を賜りありがとうごじぇーますだ。
てんで、目的達成なんでお名残惜しいですが、ふけまーす。

321 ：吉本孝明：04/11/22 04:02:04

おまえらｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬいっとんな！！

322 ：考える名無しさん：04/11/22 10:55:48

いいえ、言ってるのは３２０と３２１だけです。

323 ：考える名無しさん：04/11/22 11:31:22

３２２もチャラチャラしてんじゃーねーよ。

324 ：考える名無しさん：04/11/22 11:37:36

もともと吉本って60-70年代のチャラチャラした香具師に人気があった。
だから80年代以降のチャラチャラした香具師に叩かれるのも必然だ。
それを超えて生きのこる本が何冊あるか、
これがすべてだ。

325 ：考える名無しさん：04/11/23 08:57:06

で、３２４さんは何が生き残ると想いますかな？

326 ：考える名無しさん：04/11/23 09:22:23

さあー、今日は休日だし、なーんもやることないから、
ガンガンと糞スレ飛ばそーぜ。

327 ：考える名無しさん：04/11/23 13:44:23

おーい、どうしたい大将。
糞スレが続くかねーぞい。

328 ：考える名無しさん：04/11/23 14:11:54

↑
って、チミがちゃーんと糞スレ続けてくれてるじゃんかよ。
と、糞スレは続く、どこまでも。

329 ：考える名無しさん：04/11/23 16:56:49

さーて、糞スレは誰が止めるやら、と糞スレは続く。

330 ：考える名無しさん：04/11/25 09:12:24

ふっふっふ、でちゅね、と糞スレは続く。

331 ：考える名無しさん：04/11/25 22:14:31

この信者達の体たらくを見ると叩き方が足りないのではないかと思えてくる。

332 ：考える名無しさん：04/11/26 08:19:25

つーかエピゴーネンがバカすぎだろ

333 ：考える名無しさん：04/11/26 09:12:26

吉本先生のためなら他の書物全部捧げるぐらいの勢いだよな
いつ見ても笑える
永遠の古典なんかになっていたら、
こういう信者まで威張り散らす羽目になったと思う。
だから吉本本人の著作の正否は別にして、
一度叩かれまくる事でようやく救われた部分があることを、
信者こそ忘れない方が良いと思う。

334 ：考える名無しさん：04/11/26 10:20:38

つーか、バカしか２ちゃんになんぞ来ねーだろが、
ジイサンのエピゴーネンどもに限らず。

335 ：考える名無しさん：04/11/26 15:10:04

なーるほど、オメさんやオレや上のアフォ連中を含めてな。

336 ：考える名無しさん：04/11/27 17:52:58

けなし合いはやめろよ。

337 ：考える名無しさん：04/11/27 19:46:43

そんじゃ、一方的なケナシで行こうかなー？

338 ：考える名無しさん：04/11/28 19:45:22

幻想論スレにもカキコされたけんど、リューメーの最近の写真と談話が
文藝春秋特別版に載ってるぞよ。

339 ：考える名無しさん：04/11/28 20:16:25

ゴチです。
明日、読んでみるよ。

340 ：考える名無しさん：04/11/30 09:44:24

みたけど結構元気ぽいじゃんか。
何月頃の写真だろね？

341 ：考える名無しさん：04/12/01 16:29:56

ガンというのはかなり末期でも元気なのです。安心できません。

342 ：考える名無しさん：04/12/02 10:26:48

そうですか、安心できませんか。
大腸ガンのオペは成功したって聞いていたし、あのお年だから
新陳代謝もそれほど活発でもないってんで、一難去ったかなと
思いたかったんだですけどね。

343 ：考える名無しさん：04/12/04 11:13:31

ある種の吉本「主義」者に対する批判としては有効だと思います＞１

344 ：考える名無しさん：04/12/04 14:01:38

そりゃジイサンの末期症状が有効ってことか？

345 ：考える名無しさん：04/12/10 04:47:11

70年代の末に直接話を聞き、対話したことがあったが、凄いオーラの持ち主でしたよ。

346 ：考える名無しさん：04/12/10 14:55:11

３０年も昔のハナシですね。

347 ：考える名無しさん：04/12/12 02:44:10

紀伊国屋ホールで講演聞いたことある

たしかに凄いオーラだ
それにキレとボケの配合が絶妙で面白かった

348 ：考える名無しさん：04/12/12 04:14:46

あと二年で死ぬ

349 ：考える名無しさん：04/12/12 07:06:06

なんであと１年じゃなくって、あと２年なんよ？

350 ：考える名無しさん：04/12/12 12:31:12

１よりも２にきまってる
わかんねえだろうな

351 ：考える名無しさん：04/12/12 13:16:45

わっかるわきゃーね－だろが。

352 ：考える名無しさん：04/12/13 10:23:51

２年が３年に延びても、吉本さんのあの状態を思うと、
もう講演は聴けないよね。

353 ：考える名無しさん：04/12/18 18:27:52

御大がＯＫすりゃーだが、このご時世だーな、千駄木だったかの
自宅からのテレビ講演てな便法もあらーな。
で、３５２さんよ、御大に何の講演をやって欲しいん？

354 ：考える名無しさん：04/12/24 19:27:02

俺は元気な顔が見れて、同じことを何度も繰り返して
喋るあの懐かしい声が聞ければそれでＯＫでーす。
講演なんぞ準備が大変だろうから、取りあえずだな
「リューメーのハチャメチャ料理教室」として
お得意のじゃが芋のソース煮辺りでどうかな？
出来たら、千駄木の自宅での収録ってところかな。
で、ＮＨＫの３チャンで夜９時からの放映。
これで決まりだ。

355 ：考える名無しさん：04/12/25 19:40:22

自慰サンの料理教室か。
冥土の土産にゃーいいかな。

356 ：考える名無しさん：04/12/26 10:40:31

まあ、視聴率はいざ知らず、カミサン連中よりいちゃもんが
付きそう予感があるな。
だって、辞意さんの不味い料理って、バナナによりゃー、
家族内でも有名なんだろ。

357 ：考える名無しさん：04/12/26 14:52:33

特にタマゴ焼きがスッゲーひどいらしいじゃんか。
バターがだぼだぼ、砂糖がドスドスって具合に
入ってるらしいね。

358 ：考える名無しさん：04/12/27 10:20:15

>>341-342
リンパ系への転移があったかどうかによるだろうね。
手術時には転移が発見されたのだろうか。
目に見えない転移のことまで考えるならば、
転移があったかなかったかはっきりするのが約5年後かな。

359 ：考える名無しさん：04/12/29 14:27:44

転位とかの詩を書いたんだ、転移してたら本望と。

360 ：考える名無しさん：04/12/30 14:55:09

まあ、かなりな高齢でもあるし、それなりに新陳代謝も
活発じゃないてんで、結果オーライってことで締めたい
ね今年んところは。

361 ：　：04/12/30 21:20:28

思想（界）のことはよくわからないが、吉本や養老孟司あたりの世代年代の言論にまだなにか期待しているところに
退行的な感じを受けちゃうな。過去というユートピアからのメッセージを待ち望む新手のニューエイジってところか？
読者として吉本の著作読むこと自体が楽しいのはわかるんだけどさ。
元々「有効」とか「そうじゃない」って土俵の話じゃないと思うんだけどね、哲学や思想って。

スレタイと外れたレスでスマソ

362 ：考える名無しさん：04/12/30 21:26:50

マドレーヌはおいしいですか？

363 ：考える名無しさん：04/12/30 22:13:37

＞吉本や養老孟司あたりの世代年代

ごっちゃにしてえーもんかどうか

364 ：考える名無しさん：04/12/31 01:09:47

思想は有効か有効では無いかの視点からのみでしか判断できないんじゃないの。
期待なんてそんなもんじゃない。これからも本気で読むやつはそこに
可能性を見出すだろうし、それ以外の人にとってなら暇つぶしにでもなって
少しでも教養が付いたらそれでいいんじゃないの？
>>361思想でも思想界でもどっちでもいいけど、なんの知識も持たないで
なんでこれだけ言いたいことがあるのかが不思議だよ。

365 ：考える名無しさん：04/12/31 10:20:05

え？

366 ：考える名無しさん：04/12/31 12:49:57

吉本さんの著作を、読み始めて
まだ１、２年の若輩者ですが
素晴らしいと思いました
退行的というより、むしろ厳しい印象を受けました
１０代の人たちも読むといい
元気んなって
あと２０年生きてください

367 ：考える名無しさん：05/01/02 08:27:18

生きてるだけでもいいんか？
本も著せない、情況へも発言できない、
そんな状態でただ生きてるだけになっ
ちまったとしても、あと２０年も生き
てて欲しいんか？

368 ：考える名無しさん：05/01/02 08:28:27

いちいちツマランツッコミしてるオヤジうぜ

369 ：考える名無しさん：05/01/02 11:37:08

そのツマランツッコミにレスしてる正月ヴォケもいると。

370 ：考える名無しさん：05/01/02 12:06:06

みんなの意見をまとめると、今年もよい年でありますように、ということでいいですね

371 ：kurahito ◆XEF65wQsug ：05/01/02 12:07:45

賛成(ｻﾝﾍﾟｲ)です。

372 ：考える名無しさん：05/01/05 11:33:53

吉本隆明を語れ。

373 ：考える名無しさん：05/01/05 16:32:24

勢古浩爾サンの『生きていくのに大切な言葉、吉本隆明７４語』
っていうのなかなかイイね

タイトルだけみると「なんじゃこりゃ！？」だけど
長年の読者としてはいちいち共感できるセレクションでした

374 ：考える名無しさん：05/01/05 19:17:07

>>361
養老孟司は在り来たりの内容の本しか書いていないね。
小学生なみの心的機械論者だもん。

375 ：考える名無しさん：05/01/06 12:03:14

「吉本隆明７４語」って吉本隆明ファンの読後感想文じゃん。
そんなのに金払ったの、３７３さん？
長年の読者なら彼の著作は持ってるだろうから、この機に再読
したほうがナンボカいんでねーの、と部外者は正月から糞スレ
失礼。

376 ：考える名無しさん：05/01/06 14:48:11

まぁまぁ、再読のよすがになればええでないの

いちいち突っかかるなや

377 ：考える名無しさん：05/01/06 15:25:46

吉本信者特有の親睦ムードは、傍目にキモイ。
隆明の死後は、民俗学と同じ運命辿るんだろうな

378 ：考える名無しさん：05/01/06 15:41:19

親睦ヌードときたか。
正月から結構なこってすな。

379 ：考える名無しさん：05/01/06 17:20:07

柄谷、蓮実、吉本は馬鹿
浅田は良い

380 ：考える名無しさん：05/01/06 17:26:51

やっぱ最後に大衆を信じたところがまずいんじゃないの吉本わ。
大衆はやっぱり馬鹿で欲張りなだけですから。

残念！

381 ：考える名無しさん：05/01/07 17:54:43

バカで業突く張りで、テメーとテメーの近辺にしか
興味を示さない大衆。
上部構造・幻想領域・観念諸領域なんぞにゃついぞ
関心を払わない大衆。
でも、実際の大衆は多かれ少なかれ、それからの逸
脱つーか、興味を持っちゃうよね。

382 ：考える名無しさん：05/01/07 18:09:22

吉本は大衆批判が一般に陥りがちなエリート主義的なものを嫌って
いただけで、大衆主義＝吉本思想と括ることはできない。
ある意味、吉本ほど大衆から距離をとっている知識人はほかにない。

383 ：考える名無しさん：05/01/07 19:31:01

>>373
勢古浩爾サンの『生きていくのに大切な言葉、吉本隆明７４語』
ここまで吉本を読めていないヤツを俺は知らない。
そのうえで尚かつ、自分に酔っぱらいすぎ・・・
文章ってホントコワイね。
新年早々ちょー最悪だたよ・・・

384 ：考える名無しさん：05/01/07 19:35:20

ｺﾚｶﾞｼﾝｼﾞｬｶw

385 ：考える名無しさん：05/01/09 11:45:24

怖いのは文章じゃねーだろが。
そいつを読む自分だろうが。

386 ：考える名無しさん：05/01/09 14:21:15

ていうか>>383が吉本のどこをどう読めているのか小一時間（ｒy

387 ：考える名無しさん：05/01/09 16:14:53

うん、だったら納得でーす。

388 ：考える名無しさん：05/01/09 22:49:13

>>382
だから『最後に大衆を信じたところが問題』つってるじゃないかあ
あんたバカ？おまけに吉本ちゃんと読んでもいないね。

389 ：考える名無しさん：05/01/09 22:56:59

バカ同士でケンカはやめろよ。

みっともないよ。

390 ：考える名無しさん：05/01/09 23:27:03

んだね

だから、って話し始める人とやたら断言したがる人って
誰を読んでいようが余り相手にされない気がする

お二人さんもしばらくアタマを冷やしてたらどう？

391 ：考える名無しさん：05/01/10 18:30:00

バカ同士だろうが、お利巧さん同士だろうが、
バシバシ喧嘩しろよ。
それあっての２チャンでせうが。
その方がスレタイにも合ってるよ。

392 ：考える名無しさん：05/01/10 21:20:24

とりあえずお前のキモい文体をどうにかしてくれ

393 ：考える名無しさん：05/01/11 10:52:59

いいねここは、糞スレがやりたい放題じゃんかよ。
この調子を崩さないようにな。

394 ：考える名無しさん：05/01/11 20:22:09

んなこたどうでもいい

とりあえずお前のキモい文体をどうにかしてくれ

395 ：考える名無しさん：05/01/12 23:14:35

転位のための十編
固有時との対話

これが読みたい

396 ：考える名無しさん：05/01/12 23:15:13

デブ氏ね

397 ：考える名無しさん：05/01/13 05:51:54

勢古ってやつが最近ぐちゃぐちゃわめき立ててるが、あいつはどうしようもないな。
絵に描いたような吉本のエピゴーネンそのものだ。あまりにみっともなくて泣けてくる。

398 ：考える名無しさん：05/01/13 06:50:06

608 名無し不動さん sage 05/01/13 00:19:27 ID:???
人類の恥＝世田谷愚民！
世紀の恥曝し＝世田谷愚民！
天下無敵の馬鹿＝世田谷愚民！
完全無欠の白痴＝世田谷愚民！
比類無き無知蒙昧無教養者＝世田谷愚民！
史上最悪の低能田舎者ﾐｰﾊｰ・ｱｰﾊﾟｰ平民＝世田谷愚民！
人間の塵・埃・屑・カス・＝世田谷愚民！
厚顔無恥なる古今東西最悪の嘘付きｲｶｻﾏ詐欺師＝世田谷愚民！
惨めで哀れで愚かで間抜けなﾎﾞﾝｸﾗ野郎＝世田谷愚民！

609 名無し不動さん sage 05/01/13 01:27:51 ID:???
別に、世田谷をそこまで悪く言う必要はないと思うが。

ザザエさん家があるとこですよ。

610 名無し不動さん 05/01/13 01:58:48 ID:???
>>609

>>608みたいなのって、世田谷のヤツが自分でやってることが多いんだよ。
「アンチが頭の悪そうな煽りしてる」って方向にリードしたいんだよ。

399 ：考える名無しさん：05/01/13 11:03:35

その調子でガンガン糞スレ飛ばそうぜ♪♪♪。

400 ：考える名無しさん：05/01/13 11:24:44

オメーか、最近糞スレを奨励してるアフォは？

401 ：考える名無しさん：05/01/26 11:18:25

この正月に爺さんの手から急に出血し、な、なんと聖跡が現れたらしい。
これって、死期の前兆だろうな。

402 ：考える名無しさん：05/01/26 12:44:55

吉本信者って、そんな域にまで達しているのか？
ヤベーな

403 ：考える名無しさん：05/01/26 22:31:35

（「今日のぼやき」[2000.3.6]より引用）

宮台君や、そのたの、マーダ、ポストモダンを，言っている人たちがいるようですが、残念ながら、もう、世界規模では、捨てられた思想です。
37歳ぐらいからうえが、感染している病気ですね。
東なんとか君の本など、どうせ、何を、いいたいのか、なにを、かいているのか、わけがわかりませんから、ご心配なく。
はじめから、この人たちは、「読者に、わけが分かるようには、」書きません。
「大正デモクラシー」のころの、（ロシア・ボルシェビキ革命の世界的、影響です）からの、「新カント学派」の、影響で、
とにかく、訳が分からないように書く。読者より、自分が、頭がよいように思わせるように書く。これが、この手の人たちの、本性です。

愚劣きわまりない伝統であり、日本知識人の劣勢遺伝子のかたまりです。室町・鎌倉期の五山の、僧侶たちも、こうだったのでしょう。
かれらは、坊主（僧）だったのに、密かに、朱子学（南宋学）の本をよんで、分かった振りをしていた、おもしろい人たちでした。
これと、今の、おフランス思想かぶれの残党たちは、よく似ています。

じつは、フランスでも、一番頭のいい、ドゴール主義者（ゴーリスト）の政治知識人たちは、
フーコーらのような、人文（じんぶん）主義の、衒学趣味ではなく、本気で、どうやったら、
アメリカの支配から、脱出できるのか、を、国家戦略研究所に集まって、研究しつづけているのです。
日本人のような、東アジアのモンゴリアン・インディアンには、フーコーぐらいが、文化輸出するのに、丁度いい、と、考えていたのです。
フーコー自身が、来日したとき、「ク、ク、ク」とわらいながら、そういうことを、吐いています。

404 ：考える名無しさん：05/01/29 22:52:12

>>1
>柄谷、蓮実、浅田がそろって吉本隆明を叩き始めた８０年代。
このことを大澤眞幸さんがポスモダの通過儀礼だといってますね。
浅田さんが中学生レベルの言葉の問題で理解できない（吉本を）と言ってるのが
可笑しかった。反対に橋爪大三郎さんは吉本さんを理解しやすいと言ってるので、
浅田さんの方が頭が悪そうだなと思った。

405 ：濱田　直人：05/01/30 10:58:44

>>404
こういうふうに書かれると、どうしても何か言いたくなりますね。
「社会学」の「吉本隆明の評価」をご覧ください。
吉本氏が浅田・蓮実・柄谷を「知の三馬鹿」と言い出したのもこの時期でしょう。
浅田は吉本氏のことが全くわからないというが、吉本氏は浅田程度のことは十分
理解している。私も浅田の著作を読んだが、これじゃ吉本氏に食って掛かるレベル
じゃないですよ。
橋爪大三郎は残念ながら吉本氏のことは理解できてないですね。
柄谷だけは吉本氏の思想を理解できている。しかしどうも性格が悪いね。
私は吉本氏の思想を引き継げるのは彼だけだと思っているが、性格を変えなきゃ。
柄谷と吉本氏は近親憎悪の関係ですよ。

406 ：考える名無しさん：05/01/30 10:59:21

橋爪サンが吉本サンを守った意味は大きいよね
あれくらい明晰で倫理的にもブレない人っていないもの

原書を読まずに偉そうなこと言ってる云々と吉本タタキしてた輸入業者の人と
親族の基本構造を私的に訳して吉本サンに提供した橋爪サンとじゃ
ぜんぜん比較にならない

407 ：考える名無しさん：05/01/30 11:48:52

>親族の基本構造を私的に訳して吉本サンに提供した橋爪サン
これにはオレも感動した。橋爪は意外に偉いじゃんって。

408 ：考える名無しさん：05/01/30 12:01:34

俺はむしろ吉本が情けねーなと思った。

409 ：考える名無しさん：05/01/30 12:27:39

４０５はＮＡＭの残党？

410 ：考える名無しさん：05/01/30 13:41:17

>>405
> 柄谷と吉本氏は近親憎悪の関係ですよ。

これはまったく私と意見が同じ。
私もたしか２ちゃんねるに同様の意見を書いたことがありました。

411 ：考える名無しさん：05/01/30 14:06:01

心的現象論序説の柄谷が書いた解説を読んで感心したが、やはり後ほど二人は全然違うと思うようになった。
よく読むと柄谷の方が自閉的で、自閉的に見える吉本の方がオープンエンドだったりする。
去年の『文学界』十一月号の討議「断えざる移動としての批評」の内容がすべて過去の反芻っだったのは驚いたし、
あれが柄谷や浅田の限界だと思う。吉本の方がいつも現在進行形な気がしたな。
吉本や柄谷の今のレベルのエピゴーネンでは東や宮台には相手にされないだろうと思う。
大塚のように東や宮台に影響を与えてる吉本理解者はいるわけだから、そこに期待できるのかな。
でも大塚は吉本思想とは違うものだろうし。。。

412 ：考える名無しさん：05/01/30 14:08:00

カラタニ氏のストーカー的片想い
悪女の深情けみたいなものでしょう

ほんとに何で？
っていう文脈でで執念深く吉本氏をクサしてるのはカラタニ氏

気味悪いです

413 ：濱田　直人：05/01/30 19:16:12

>>410
一緒に吉本思想を語りませんか。
２チャンネル　「社会学」の「吉本隆明の評価」
YAHOO!　グループ
http://groups.yahoo.co.jp/group/yosimoto-ryumei/

414 ：考える名無しさん：05/01/30 19:19:05

『文学界』の討論でアソーシエイショインの可能性を殲滅したのは吉本だと
柄谷が批判してるのが笑える。吉本vs花田の論争などを指しての発言だと思われるが、
論争程度で消える運動など、はじめから妄想でしかないだろ。そもそも柄谷のいう
アソーシエイションなどはかつてのユーゴ共産主義同盟の自主管理社会主義や
日本の国労などのサンディカリズム路線と比べてガキの妄想に過ぎない。現実に
あったユーゴや国労の大きなアソーシエイションを無視して自分だけの妄想を
語る異常者に過ぎないからな。それに同意する他の論者もバカばかりだしな。
『文学界』の討論で最終的なケリがついた気がする。あの参加者は全員自爆だろ。

415 ：考える名無しさん：05/01/30 19:19:37

> 彼の思想を過去のものとすることは、人類の汚点となるような気がします。
イタ杉

416 ：考える名無しさん：05/01/31 10:37:56

>濱田　直人
この人、浅田彰を叩き潰すとか宮台を叩くとか繰り返し言ってるみたいだけど何者？

417 ：考える名無しさん：05/01/31 13:50:59

>>414
是非読ませていただきます。

418 ：考える名無しさん：05/02/15 00:16:14

吉本サンの母校、化工は廃校になっちゃったんだね

419 ：考える名無しさん：05/02/15 02:34:08

>>411
吉本さんの思想はむしろ自閉主義に肯定的な感じがするんだけど。

420 ：考える名無しさん：05/02/23 19:57:36

文学板からコピペ

398 名前：吾輩は名無しである：05/02/23 19:42:16
>>369
>中田平『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』（丸山学芸図書→光芒社1999）って
>トンチンカンな本が出てたな、吉本隆明との共著で。

その本必読ですね。トンチンカンで面白い。
いちばん面白いのは「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード。
それと比べて慶応かどこかのちゃんと訳せる学者のこともでていたので、公平だし。
フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソードなんか最高。
絶対に他では出てこない話しですね。フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の
謀略っぽい対応も笑えてイイです。
とにかく必読ですね、『ミシェル・フーコーと『共同幻想論』』。

421 ：考える名無しさん：05/02/23 20:32:48

>>420
トンチンカンってどこが？

422 ：考える名無しさん：05/02/23 22:50:17

蓮實が「フーコーと吉本の対談テープ」を紛失したというのはウソだろう？
当時「テープを失くした」という蓮實の言い訳に中村雄二郎らも呆れたらしい。

フーコーが「言葉と物」の方向性を間違いだったと悩んでいたのは驚きだけど、
それを聞き出した吉本もたいしたもんだな。フーコーはニーチェが指摘したインド・
ヨーロッパ語の限界を超えた認識を吉本に見出したんだろうから、当たり前だけど。

423 ：考える名無しさん：05/02/23 22:51:55

テープって世界認識の方法のやつ？

424 ：考える名無しさん：05/02/23 22:53:20

テープをなくしたって翻訳がでたらめだったとかそういう理由
なんだろか。。

425 ：考える名無しさん：05/02/23 22:55:07

蓮実ならフーコーの声色でテープぐらい偽造できそうなもんだが

426 ：考える名無しさん：05/02/23 22:55:22

>フーコーはニーチェが指摘したインド・ヨーロッパ語の限界を超えた認識を吉本に見出したんだろうから、当たり前だけど。

信者ここにきわまれりだな。
一度頭冷やせ

427 ：考える名無しさん：05/02/23 22:57:56

でたらめだとしたら単に本人が指摘すればいいだけの話なんじゃないの。

428 ：考える名無しさん：05/02/23 23:03:26

会話になってないものを蓮實が何とか読めるものに仕立てたんじゃないの？

429 ：考える名無しさん：05/02/23 23:16:03

>>422
吉本は蓮実の翻訳を感謝してるよ。何の書籍か、どこかに書いてあった。
蓮実がテープを紛失したのが「謀略」なら、隠蔽しておきたい何かがあった訳でしょ。
その方が面白いじゃん。フランスのアカデミズムと日本との窓口や主導権で、
いろいろと勘ぐられるから。フランスへの吉本紹介を独占しようとした動きが
あったという噂があるじゃん。

430 ：考える名無しさん：05/02/23 23:20:23

文学板からコピペ追加（ワラ
401 名前：吾輩は名無しである：05/02/23 22:26:16
>>398
トンチンカンでもなんでもいいけど、３つのポイントが凄いな。

　>「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード
　>フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソード
　>フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の謀略っぽい対応

これが本当だったら驚きだろ。翻訳家のバカさ加減、フーコーの失敗、
蓮實の謀略....
オレは、「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」を買うことにした。Ｗ

431 ：考える名無しさん：05/02/23 23:26:55

天下の奇書だね

でも神田神保町にはもうナイ

432 ：考える名無しさん：05/02/23 23:30:40

ゲラ刷りのチェックをしないと思ってるのかな、哀れな哀れな吉本信者は。

433 ：考える名無しさん：05/02/23 23:34:00

ゲラを食べちゃった作家がいましたね

434 ：考える名無しさん：05/02/23 23:43:01

>>432
すると「ゲラ刷りのチェック」をしたうえで公表されたのが以下なワケだ。
つまりウソでも偽りでもなく公表するに値するということで。

　>「共同幻想」を東大や京大の関係者が訳せかなったエピソード
　>フーコーが「言葉と物」の路線が失敗だったと吉本に言ったエピソード
　>フーコーと吉本の対談テープを紛失した蓮実の謀略っぽい対応

435 ：考える名無しさん：05/02/23 23:45:19

ルビはルビー

じゃゲラは何？

436 ：考える名無しさん：05/02/24 00:16:25

>>434
文脈も読めないのかな、哀れな哀れな吉本信者は。

「ゲラのチェック」とは「フーコーと吉本の対談」のゲラのことを言ってるわけで、
もちろん出版されたからには吉本はOKしてるわけだから謀略もヘチマもないだろう。

だいたいフーコーの威を借りようとしてること自体凄い勢古いよ。

437 ：考える名無しさん：05/02/24 00:29:48

>>434
>>435
校正チェックされてから出版するのだから、
「謀略」のニュアンスをほのめかしている部分があるとすれば、
それを発表するのはそのままＯＫということでしょーね。

438 ：考える名無しさん：05/02/24 00:32:46

どちらにしろ
「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」
を読む価値はあるでしょ。興味のある人は。

439 ：考える名無しさん：05/02/24 00:36:41

あれ、誤解？
436さんの指摘は「世界認識の方法」だね。
434さんが取り上げてるのは「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」か。

440 ：考える名無しさん：05/02/24 00:40:10

「フーコーの威を借りようとしてる」のではなくて、
他者が知りえないフーコーの独白を知ったということでは？
いろいろな面からものを見るのは必要だから。否定することはない。

441 ：考える名無しさん：05/02/24 00:42:06

ゲラのチェックと言っても吉本はフラ語話せないし、自分の言ったことの
確認にしかならないだろ。どうしようもないあほだよな>>436

442 ：考える名無しさん：05/02/24 00:52:44

じゃあフランス語話せても吉本を読めなかった浅田さんて、
もっとバカなんだ。。。

443 ：考える名無しさん：05/02/24 00:54:57

浅田は英語しか話せない・・。

444 ：考える名無しさん：05/02/24 01:47:20

>>422
> フーコーが「言葉と物」の方向性を間違いだったと悩んでいたのは驚きだけど、

それはフーコー研究者の間では常識だよ。当時からそういう批判があったから
フーコーが悩んでいたのは頷ける。

445 ：考える名無しさん：05/02/24 01:47:29

>>443
きゃはは、死ぬほどワロッタあ、寝るぞお

446 ：考える名無しさん：05/02/24 18:19:42

この件は社会学板の自慰さんスレでも４２０と同じコピペが出てるね。

447 ：考える名無しさん：05/02/24 23:57:49

日本的リベラルの人たち
（欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。）

http://snsi-j.jp/boards/past.cgi?room=libertar&mode=find&word=%C6%FC%CB%DC%B8%EC%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A5%AA%A5%F3%A5%DC%A5%ED%B8%C0%B8%EC&cond=AND&view=5
私たちが、新しい波となって、引き継いで行きましょう。この、思想後進国・日本で、この日本語というオンボロ言語で、
なにかを本気で考え、書くということは、いまだに大変なことです。

しかも、当時は世界水準だと、勝手にいれあげたマルクス主義その他の左翼思想が、歴史のごみ箱に入ってしまっても、
それにとりつかれた自分を、愚か者だったとして、きちんと表明して、前進して行けばいいのに、それができない人
が多い。
ですから、いわゆる、日本的リベラルの人たち（欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。）は、もうどうしようもないでしょう。

若いひとたちは、、まじめに本を読む力がある人なら、今は、かならず、私たちのほうへ
来てくれるでしょう。これは、時代の波なのであって、個人が、逆らえることではないのです

448 ：考える名無しさん：05/02/24 23:59:29

>>441
え？　

フーコーと吉本の対談でフランス語の出版物に掲載されたの？

449 ：考える名無しさん：05/02/25 00:03:14

>>448
『思考集成』(Dits et ecrits)に入ってるじゃん

450 ：考える名無しさん：05/02/25 00:13:32

>>449
その初出ってフーコーの生前に出版されたものなの？

451 ：考える名無しさん：05/02/25 00:35:51

>>450
されていないよ。
90年代に翻訳されなおされたものが収録。
吉本信者の誇大宣伝を真に受けない方がいい。

452 ：考える名無しさん：05/02/25 00:51:46

いや、哀れな哀れな吉本信者が蓮実の謀略とか言ってるからどういう意味なのかな、と。

翻訳されなおされたんだったらテープはあるのかな。

まあ、どうでもいいっちゃいいけどさ。

453 ：考える名無しさん：05/02/25 00:58:19

＞フランスへの吉本紹介を独占しようとした動きがあったという噂があるじゃん。

何の利益があって蓮實がそんなことを買って出るのか、哀れな哀れな吉本信者の頭の中はどうなっているのか。
頭の中身を20世紀に忘れてきたんじゃないのか？

454 ：考える名無しさん：05/02/25 01:03:16

日本的リベラルの人たち（欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。）は、もうどうしようもないでしょう。

君たちは欧米ではどんな存在なんですか？

455 ：考える名無しさん：05/02/25 01:28:00

少なくとも吉本はナッシングじゃないの？

哀れな哀れな吉本信者の頭の中では大変なことになってるだろうけど。

456 ：考える名無しさん：05/02/26 08:39:03

> どちらにしろ
>「ミシェル・フーコーと『共同幻想論』」
>を読む価値はあるでしょ。興味のある人は。
賛成。
読む前から否定すべきではないね。
読んでみる価値はある。

457 ：考える名無しさん：05/02/26 12:42:38

話題の箇所は立ち読みモードでも充分に読めるんかな？
それとも要完読なのかな？

458 ：考える名無しさん：05/02/27 10:51:01

>>456
書店であまり見かけないですが。

459 ：考える名無しさん：05/02/27 15:10:13

amazonで安く入手可だそうだぜ。

460 ：考える名無しさん：05/03/03 15:19:21

吉本御大の本って、神保町じゃ定価の半値以下で買えるの？

461 ：考える名無しさん：05/03/03 21:10:16

固有時との対話は二十万はみてもらわないと

462 ：考える名無しさん：05/03/03 21:54:38

おお、詩集か。
自慰サンは詩人あがりだったな。
書名を忘れちまったけど、遠隔対象性について書いた部分に、
鼻持ちならない詩人あがりのランボーとか、生活破綻者の太宰とか、
女中に手をだしたドストエフスキーのことを書いてたのがあったよな。

463 ：考える名無しさん：05/03/03 22:48:21

>遠隔対象性について書いた部分に、

わかってねーな、ったく

464 ：考える名無しさん：05/03/04 09:00:09

チミには聞いてない

465 ：考える名無しさん：05/03/04 12:09:54

もう自家発電も出来ないジイサンに自慰サンたーこれいかに？

466 ：考える名無しさん：05/03/04 12:29:26

>>463
おまがいちばんわかってねー

467 ：考える名無しさん：05/03/04 14:10:03

自作自演ｳｻﾞｲ

468 ：考える名無しさん：05/03/13 19:56:04

遠隔対称性だろ？
＜対象＞ではなく＜対称＞ってこと。
何日間も誰も気がつかねーのかよ？

469 ：考える名無しさん：05/03/13 20:03:05

オイラその人じゃないけど

遠隔対象性＝テレオブジェクティブ

ってタームがあるから、何となくそう思い込んでたんじゃないの？

遠隔対称性、だと何て訳すのかしら

470 ：考える名無しさん：05/03/13 20:59:04

対称ってことはシンメトリックな関係にあるという意味？

471 ：考える名無しさん：05/03/14 01:02:26

結局、何で対象じゃなくて対称なのか

よく分からないのに偉そうに絡んでたんだね

472 ：考える名無しさん：05/03/17 19:24:53

対立物は等価である、てな弁証法の言い換えでしょ、＜対称＞は。
空間的な位相を意識した換喩？だろ。

473 ：考える名無しさん：05/03/17 19:29:16

すまんが、もちっとゆるゆる説明してくれんかな、もし・・

474 ：考える名無しさん：05/03/17 20:48:23

80年代日本の知のスターは吉本さん柄谷さん蓮実さん浅田さん中沢さん
栗本さん呉さんでしょうか？
90年代以降の知のスターは小林よしのりさん西部さん宮台さん宮崎哲弥さん
でしょうか？

475 ：考える名無しさん：05/03/17 21:25:19

>>474
とりあえず、「西部さんと宮台さん」で十分なんじゃない？

476 ：考える名無しさん：05/03/17 21:47:52

呉や小林の名が入っているところが軽薄短小世代の証か

477 ：考える名無しさん：05/03/17 22:25:43

内田樹、永井均、野矢茂樹、橋爪大三郎あたりじゃないかな

派手さはないけど、再読三読にたえる良質の書き手だと思うよ

478 ：考える名無しさん：05/03/17 22:41:10

小林、宮崎、宮台さんあたりは所詮はイロモノって感じ
本人達がいちばんよく分かってるんじゃないかな

西部さんや呉智英さんは、むしろ８０年代に分類したいなぁ
ある意味潮流を変化させたキーマンだと思うよ

中沢さんはこれからが本領発揮かもしれないし、まだ評価するには早い

蓮実、柄谷、浅田さんたちは、知の三馬鹿ってことでヨロシク

479 ：考える名無しさん：05/03/18 03:31:11

厨な質問ですが、吉本さんは何でその３人を選んで知の３バカって言ってたのですか？
何となく分かる気もするんですが、いまひとつ言葉にならないです。

480 ：考える名無しさん：05/03/18 03:39:02

>>478
思想なんて意味ねーなと思う。
西部→ニーチェも読めないアホ。中沢擁護して東大クビ。
呉→封建主義とか良いながらコヴァに寄生して両者飽きられる。
中沢→オウムのサリン事件にて終了。言い訳はラカン派ブッディスト（は？）
網野がオジということ以外とりえなし。

知なんてそれ自体欺瞞だな。やっぱり、力がすべてだな。と思う。

481 ：考える名無しさん：05/03/18 04:01:34

西尾さんは、ニーチェ好きとしては、存在がちょっと迷惑です。

482 ：考える名無しさん：05/03/18 04:25:22

中学生の時、新書のニーチェとの対話買って、トイレで読んでたりして
テレビつけたら、あれ？この人どうしたのと思って、
それから間もなくよしりんの漫画のキャラになってた・・・

483 ：考える名無しさん：05/03/18 06:14:04

>>480は恥ずかしいですね。
なぜ書き込もうなんて思い立ったんでしょうか。

484 ：考える名無しさん：05/03/18 06:14:53

だいたい西尾と西部の区別もついていないようですし。

485 ：考える名無しさん：05/03/18 12:21:57

現代日本思想は恥ずかしいのだからしょうがない

486 ：考える名無しさん：05/03/18 21:37:22

現代日本思想
っていう括りを平気で使う人も恥ずかしいよね

ベタすぎて目が点になりました

487 ：考える名無しさん：05/03/19 05:13:22

西部はニーチェも読めないアホ。西尾とまちあえたわけじゃないよ。
ニーチェの運命愛を曲解して愛国心に結びつけるウンコ。

488 ：考える名無しさん：05/03/19 05:23:43

人を指さして恥ずかしいと連呼してる人って、勇気がなくて卑怯者で
オドオドした品性下劣な人なんですよ

489 ：考える名無しさん：05/03/19 05:40:29

春厨が住み着いたようだな

暫く放置

490 ：考える名無しさん：05/03/20 11:32:27

４８８はぜんぜん判っておまへんな。
それが出来ることもここの愉快な部分でっせ。

491 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:43:23

今更と冷笑されそうだが、最近「母型論」に執心なｵﾚ。
「ハイ・イメージ論」と並ぶ吉本の名著と思う。

>>478
ナカザーは、まだ死んでもらっちゃ困る。
「雪片曲線論」みたいなのをまた、書いてくれんかなぁ。

492 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 20:47:38

その昔、吉本は平岡清明・太田竜とあと一人を三バカトリオと呼んでたが、
そのあと一人の名前が出てこんのじゃ。
うーむ、ヴォケは嫌やじゃて。

493 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:05:54

竹中労じゃない？

最近、話の特集の人が回想録出してるけど
そのなかにトップ屋時代の彼氏が登場するよ

494 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:08:22

ていうか

平岡正明と平田清明が混じってるしｗ

495 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:41:11

＞４４３
言うまでもないかと思ったけど、
浅田はバリバリフランス語できるはず。
高校生のとき蓮実の翻訳にけちをつけたという
伝説があるじゃん。

496 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 18:03:32

４９３さん、レス多謝であります。
４９４さん、ご指摘の多謝であります。
平田清明は吉本隆明エピゴーネンのデブ議長の逃亡により
自滅解党しちまった叛旗のデマゴーグでした。
ヴォケよ去れ。
したが、吉本隆明はなして記憶がいいんか。

497 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 22:17:08

　＞４９５　　フランス語は出来るんだろう。しかし話せない。
　ガタリともあまり流暢でない英語で話したらしい。

　実家が医者なんで、お金を出してもらってフランスで学生時代に語学修行も
してたらしい。

498 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:31:17

>>497
柄谷は、浅田のこと話せるって言ってたよ。
英語は同時通訳通訳並みだけど、フランス語はそれほど
でもないって感じに評価してた。

499 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 04:28:48

>>487
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

500 ：ローカルルール審議中：2005/04/09(土) 22:38:26

何気に５００げとしますた、これは偶然でしょうか、必然でしょうか？

501 ：考える名無しさん：2005/04/27(水) 06:49:15

浅田がガタリに喝られたとき、どんな顔したんだろな。
フランス語で泣きじゃくりながら弁解したのかな。
上野なら知ってるかな。
山谷はいろいろと大変だったみたいだからな。

502 ：考える名無しさん：2005/04/28(木) 02:43:37

上野は批評空間に論文書かせてもらえなかったんだから、
浅田をからかっても負け犬になるだけとわかっているよ。

503 ：考える名無しさん：2005/04/29(金) 20:18:58

なんか吉本がらみのこと書いてＹＯ

504 ：考える名無しさん：2005/04/29(金) 21:02:49

駒込吉祥寺の家が貸家に出されてるってほんと？

オイラ住みたいな

505 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 00:11:31

車も入れない路地にあるって家だぜ。
そんでもいいんか？

506 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 19:58:05

路地裏にあるからいいんだよ
吉祥寺の境内も借景にできるし

それに好きな女の子が近くに住んでるんだよね

507 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 22:54:44

で、なんで御大は引っ越すんだよ。
あそこは気に入ってるって話だぜ。
おお、老人ホームへの入居だな。
やっぱ、自立爺さんも加齢で自立
できなくなたんだ。

508 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 22:56:36

お前もすぐにヨボヨボだよ

509 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 23:07:34

そうそう
人間って自分の不安を他人への攻撃にすり替えるんだよね

510 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 23:12:40

自立・自足歩行どころか
自力排便も不可能との
カキコを読んだ記憶あり。
ところで、何だ”自立爺さんが自立できない”って？
書きそこ間違えかな？

511 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 23:17:27

「書きそこ間違え」とか書いてる自分の方を心配した方がいいよ

512 ：考える名無しさん：2005/04/30(土) 23:32:03

古い読者は相当ガタが来てるんだろうなぁ

513 ：考える名無しさん：2005/05/01(日) 01:02:32

最古参の読者って６５歳前後かしらね、
１９６０年の安保当時は学生さんだったら。

ところで、５１０氏の”自立爺さん”云々は
吉本氏がずーっと昔に自立の思想？自立の根
拠地？ってな本を出したってことに掛けてる
んでしょ？

514 ：考える名無しさん：2005/05/01(日) 01:26:16

たしかにガタきてるなあ。オレは最近吉本の「中学生のための社会科」を読んだが
その中で伊東静雄の詩「わがひとに与ふる哀歌」の説明で「これはアジア内陸語と似
も似つかぬ大洋州の島々の言葉をクレオール化している日本語の特徴ともいってい
い。」と書いてあるがよく理解できない。中学生にもわかることなのか。だれかわ
りやすく解説してくれ。

515 ：考える名無しさん：2005/05/01(日) 01:30:14

ありゃ↑
似も似つかぬ→似ても似つかぬ
スマン。

516 ：考える名無しさん：2005/05/01(日) 01:33:41

蒙古あたりとまるで違うオーストロネシア語を日本語に取り
込んでしまっていることだなあ。

517 ：考える名無しさん：2005/05/01(日) 02:05:06

>516 サンクス
伊東静雄＝日本浪漫派という先入観しか持っていなかったので
この詩がオーストロネシア語という南風を孕んでいたとは気が
つかなかった。
　　　太陽は美しく輝き
　　　或は　太陽の美しく輝くことを希ひ
　　　手をかたくくみあはせ
　　　しづかに私たちは歩いて行った
　　　かく誘ふものの何であろうとも
　　　私たちの内の
　　　誘はるる清らかさを私は信じる

　南風を感じながら読むといい詩だね。

518 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 14:33:59

　　　　　　　　　　　　 _,,－-､　
　　　　　　　 _,, .. _,,-‐'": : : : : :ﾞヽ
　　　　　r‐'´: : : : : : : : : : : : : : : : ` 、
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　　　　{: : : : : : : : l'　　　　　ヽ､: : : : : :{、
　　　　l__: : : : : : :ｉ、　　　　　　　`丶: : ｔ‐`
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　　 {　ru l': :/　　,／二丶、　　　　 }: :,,|
　　_`iヽr‐!:丶　　　'tｪｯｉヽ-'' , '‐-､/:/
　　: :丶t': : : ヽ　　　　　　　 'xｪｧノ:/ 　男性の本質って何だか分かるかい？
　　: : : : : : : : : : i、　　　　　　　　} 　　　
　　: : : : : ',: : : : ´　　i!　　　　　_ﾉ　　　優しさだよ
　　: : : : : ヽ　: 　､_　`ﾞ;;;;> .,r'／　　　
　　: : : : : : ＼　- ,,`''‐--／/`丶､. 　　マザーシップだよ
　　: : : : : : : : :`-,; "￣　　/: : : : : :＼
　　: : : : : : : ／　　　　　/: : : : : : : : : :', 　　　　　　　　　　　
　　: : : : : : :{　　　　,. -‐

519 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 14:35:11

　　　　　　　　　　　　 _,,－-､　
　　　　　　　 _,, .. _,,-‐'": : : : : :ﾞヽ
　　　　　r‐'´: : : : : : : : : : : : : : : : ` 、
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　　_`iヽr‐!:丶　　　'tｪｯｉヽ-'' , '‐-､/:/
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　　: : : : : ',: : : : ´　　i!　　　　　_ﾉ　　　きみ
　　: : : : : ヽ　: 　､_　`ﾞ;;;;> .,r'／　　　
　　: : : : : : ＼　- ,,`''‐--／/`丶､. 　　無精ヒゲ剃れよ
　　: : : : : : : : :`-,; "￣　　/: : : : : :＼
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　　: : : : : : :{　　　　,. -‐

520 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 21:28:48

↑と戦中・戦後と全ての発言を聞き漏らさないぞと
注視していた太宰治その人に言われた吉本隆明は、
作品を通して想像していた太宰と眼前の太宰との
落差に驚くのでありました。
で、吉本隆明は太宰治作品を上演したんか？

521 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 23:06:18

　　　　＿＿＿＿＿
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■▼　　　　＼へ　　　/
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　＼　　　＜⌒⌒＞/　　　　＜　こんばんは、ダリです。
　　　＼　　 ⌒⌒　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼　　　　　/

522 ：考える名無しさん：2005/05/15(日) 23:06:57

　　　　＿＿＿＿＿
▲■■|９　　　 ┃　―＿
■■■＼　　　┃　　　４）
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　　　　　゛━┛┗━〆　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　＜⌒⌒＞/　　　　＜　お呼びでない。こりゃまた失礼しますた。
　　　＼　　 ⌒⌒　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼　　　　　/

523 ：２２７：2005/05/16(月) 18:55:04

　　吉本は唯物論がまるでだめだった、それに関しては無知でかなり愚かだった

524 ：考える名無しさん：2005/05/16(月) 19:08:34

浅田は唯物論がまるでだめだった、それに関しては無知でかなり愚かだった

525 ：考える名無しさん：2005/05/16(月) 19:33:11

駄目だったのはタダモノ論だろ。

526 ：２２７：2005/05/16(月) 20:47:50

　　ﾀﾀﾞﾓﾉ論なんぞはだめよ、吉本はﾀﾀﾞﾓﾉ論と唯物論の区別がつかなかったときてるからｱﾎだ

527 ：考える名無しさん：2005/05/16(月) 21:55:09 BE:108751469-

>>521-522
ﾃﾗﾜﾛｽ、ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

528 ：考える名無しさん：2005/05/21(土) 00:11:36

＞ロシア革命の理念哲学はレーニンの『唯物論と経験批判論』だ。半世紀
以上を経た現在からみれば自明なことだが、レーニンが批判している「観念
論」と称するものはレーニンの「唯物論」と称するものと格別変わりはない。
あるのは考え方の好みの問題だけだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　『中学生のための社会科』より

529 ：考える名無しさん：2005/05/22(日) 12:41:14

ジイサンはそこまで言い切っちゃったんだ。
認知症患者にゃ怖いもの無しで何でもナデ切りと。

530 ：考える名無しさん：2005/05/22(日) 19:28:00

　　レーニンは「唯物論」ではわき道にそれちゃった馬鹿だ
こと唯物論に関してはスターリンの方がまだまし、といってもスターリンの唯物論は誰も知らない

531 ：考える名無しさん：2005/05/22(日) 22:08:06

ジイサンはスターリン言語学は評価してるらしいぜ。ある程度。

532 ：考える名無しさん：2005/05/22(日) 22:41:22

　　それにしても吉本氏は唯物論の肝心なところはわかってないようだ
レーニンの唯物論を唯物論だと思ってる

533 ：考える名無しさん：2005/05/23(月) 00:17:41

おまい何年前の話してんだｗ

そりゃ言語美書いてるときの独り言みたいなもんだろが
それも村上一郎の受け売り

534 ：考える名無しさん：2005/05/23(月) 00:18:09

>>531

535 ：考える名無しさん：2005/05/23(月) 15:12:35

ジイサンて、いつも独り言だろ　Ｗ
ソシュールへの評価とおなじで、スターリン言語学の
稚拙なところにある可能性を見いだしてるみたいだけどな。

536 ：考える名無しさん：2005/05/23(月) 23:16:55

それは田中克彦の受け売りだろうな

537 ：考える名無しさん：2005/05/24(火) 00:27:20

でも四十年以上の話だよ

まだ共同編集だった試行で言語美連載してた頃だもの

538 ：考える名無しさん：2005/05/24(火) 00:35:40

「村上さん、スターリン言語学ってのは、なかなか良いんじゃないですかねぇ？」
って吉本サンに急に話しかけられたみたい

反スターリニズムの頭目みたいな吉本が何でまた？
村上サンも相当面食らったみたいだよ

ただそれ以上突っ込んだ話もないしべつに影響受けたわけじゃないみたい
どんな論敵でもとことん吸収してしまう「吉本らしいエピソード」「として村上サンは回想してた

・・・てな短文をどこかで読んだ気がするんだけど
もしかしたら全部勘違いかもしれないんで余り真に受けないでくださいね

言語美は基本的に時枝と三浦つとむが土台だよね

539 ：考える名無しさん：2005/05/24(火) 08:26:27

> 言語美は基本的に時枝と三浦つとむが土台だよね
てゆーより両者に輸入言語学より可能性を見いだしたんじゃないの。
田中克彦の観点は評価できるね。吉本との関連は知らないけどさ。
最終的に言語は指示表出に収斂するだろうというのがスタリン言語学。
しかし現状では民族の個別言語を認めて＜国語＞を設定しなかった
スタリンのスタンスは政治的にもほぼ世界最高レベル....これは納得
できるんだよね。
吉本の中では反スタが強すぎて、あるシーンに関してはダメダメになるからな。
レーニンの唯物論は中沢新一の方が面白いもんな。現実の基底こそが唯物論であり、
それはレーニンにとってはグノーシスだったという指摘はクールだからね。

540 ：５３２：2005/05/25(水) 09:13:06

　吉本の唯物論はどこがおかしいかというと、読めばわかりそうなもんだが
レーニンもだめなんだな、肝心がわかってなさそう
レーニンがだめだから引きづられた吉本もだめというのはある

541 ：考える名無しさん：2005/05/25(水) 09:38:44

まぁチミのカキコも駄目ってことで手を打とうじゃないか

542 ：考える名無しさん：2005/05/25(水) 11:17:51

大丈夫だよ。いくら叩いても。ここの書き込みは命中率低いからさ。視力悪いのばっか。または思考力悪いのバカ（笑）

543 ：考える名無しさん：2005/05/25(水) 11:20:20

自慰にかけては吉本どころではない。超一流。でも取り柄はそれだけ（笑）

544 ：考える名無しさん：2005/05/25(水) 20:05:43

自慰サンは”思想の密輸入”の名人だったってことか？

545 ：考える名無しさん：2005/05/25(水) 20:34:18

つまらねえ自作自演だなあ

546 ：考える名無しさん：2005/05/26(木) 00:10:21

情報量ゼロのカキコは放置ってことで

547 ：考える名無しさん：2005/05/26(木) 01:47:27

タコ。↑ここは情報量ゼロ以下のマイナスだろうが。凍って寒いわ。

548 ：考える名無しさん：2005/05/26(木) 01:52:28

放置で

549 ：考える名無しさん：2005/05/26(木) 09:35:48

ふたたび荒氏が横行しているね。

550 ：考える名無しさん：2005/06/07(火) 04:56:19

リューメーを語れ、いんにゃ、叩け。

551 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 14:11:16

阿呆な文学板からコピペ

>現代でも共同幻想論を乗り越えようなんて動きはないし、マルクス主義と
>フランス思想の流行が終わったらどこかに霧散してしまった。
乗り越えようとしたものがいないのは、乗り越えられていない証左でもあるかもね。
吉本でもマルクスでも。吉本をネタにした単行本を読めば、その内容の酷さから
「しょーがねいやい」とも思うけど。

>幻想論を駆使したロシア・マルクス主義批判は面白いけど、だからといって
>独自の共同幻想論を構築できたかどうかは疑問だ。
それ以前に、その判断そのものがフロイトへの理解がないと無理だよ。
「心的現象論序説」を前提にしないと吉本理論はひとつもわからないかもね。
たとえば疎外概念が「マルクスの疎外論」程度だと考えたり、純粋疎外の概念を
理解できなかったり、遠隔対称性の意味がまったく分からないレベルで吉本を語っても
しょうがないかもね、ということ。

>兄妹の対幻想が空間的に拡大して共同幻想に転移したって言っても、
>そんなもの証明しようがないし。
証明できないというのはどういうことかな？　実証できないからこそ成立する
非ユークリッド幾何学のようなものもあるよ。
共同幻想論に即して言えば、豪族同士の婚姻関係が奈良盆地の外部へ及ぶようになった
時から国家概念が成立するという指摘なんかは具体的な証明だしね。

552 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 19:19:39

>>551はなんでその場で反論せずこんなとこでコソコソ（ry

553 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 19:30:34 BE:173687647-###

まだ吉本たんを追っかけてる僕はアホなのか

554 ：考える名無しさん：2005/07/02(土) 19:40:18

まあ、行く末を見届けてやれや。

555 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 07:57:13

ジイサンの久々の書き下ろし本って何だ？
もう自分じゃぁ書けないって聞いてたが。

556 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 11:46:07

食を語る
先週のＢＳブックレビューの合評本に取り上げられてたね

なかなかイイ感じだったよ
詩人の白石公子サンみたいな「らしくない人」が素直に感動してたのが良かった

これをきっかけに新しい吉本読者がまた少しずつ生まれそうだね

557 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 12:44:00

月島の、あのレバカツの話なんかも読めるの？

558 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 12:50:43

浅田さんが「吉本さんの本は何を言ってるのかよく分からない」と言って
たので、浅田さんにも分からないものを僕が読んでも分かるわけがないと
思って1冊も読んでません。

559 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 13:58:11

朝ダも真性包茎が仮性包茎に改善して、
女にもバカにされなくなったらしいから、
今なら理解できるかもよ。

560 ：556：2005/07/03(日) 15:51:32

食を語る
３人の合評者も司会者もアシスタントもすっごい好意的だったなぁ
吉本サンがあんなふうにみんなに和やかに語られてるってめずらしい
ちょっといい光景だったよ

出演者の一人は
私たちの頃は分かっても分からなくても
いきなり共同幻想論から読まなければならない雰囲気があったけど
この本を読んでようやく腑に落ちた
もっと早く言ってくれたら良かったのに
という意味の発言をしたり
最良の吉本入門書みたいな位置づけで盛り上がってました
（でもぜんぜん食は語ってないよねっていうオチもｗ）

かくいうオイラは読んでなかったんで速攻注文しました
読むのが楽しみです

561 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 16:28:49

>>559age

562 ：& ◆/nAiHULOlc ：2005/07/03(日) 19:02:34

浅田さんはジイサンを否定するために
わざわざラカンを読んで「構造と力」を書いたのだから、
偉いのだわん。

563 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 19:07:39

でもチムポが包茎じゃ、自慰サンどころか
先ず女に否定されちまったと。

564 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 19:13:50

ジイサンが指摘した「真性キチガイ」と「真性・・・」って

565 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 19:45:07

浅田クンって、「平成の三バカ」って
ジイサンに名づけられたアフォの一人
だったっけ？

566 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 19:51:57

知の三馬鹿？

567 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 20:01:31

その三馬鹿って、アサダ、ハスミ、とあと誰よ？

568 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 20:17:13

カラタニーじゃないの？

569 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 20:19:16

でもこの３人がまともに読み返されることがあるとは思えないな
時代のあだ花であることは間違いない

570 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:27:40

えー吉本共々全員仇花だよ
蓮實は映画の文脈では読み継がれるだろうし

571 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 10:04:56

良かったな坊主

572 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 14:03:46

うん、爺ちゃん。

573 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 12:05:23

あげ

574 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 14:11:42

きのこれるか？
ってスレどこ？

575 ：考える名無しさん：2005/07/17(日) 15:53:37

社会学or文学だったかな？

576 ：考える名無しさん：2005/07/23(土) 09:39:22

例えば、兄貴は目が悪いのにインチキをして車の免許証を取ったらしいんです。
ところが、免許証の更新が大変なんです。それで「お前がついて来てくれ」」と
頼まれて、視力検査のときに後ろの方から僕が教えるわけです（笑）。
だけど兄貴がよく答えられないから、声が大きくなっちゃうんですね。
そういうことが二回ほどありました。そして結局考えたことは、僕が兄貴のメガネを
借りて、兄貴のような髪型にして、身代わり免許証を更新しようということになった。
もちろん、いいことではないけど、「お前行ってくれや」と言われると、「ああ、
いいよ」と一度も断ったことがない。インチキするのは面倒だなと思うんだけれども、
兄貴の名前を呼ばれて視力検査のコーナーに行くと、兄貴と声も似てるから、
それで通っちゃうんわけです。

「老いの流儀」吉本隆明 NHK出版 P132-133

577 ：考える名無しさん：2005/07/30(土) 23:28:22

俺は何故か、>>576みたいな文章を読むときに一番、
「吉本ってやっぱり本物の思想家だなぁ」と感じるｗ

しかし、じっくり想像するとこれ、ものすごく笑えるな。

578 ：考える名無しさん：2005/07/31(日) 11:19:20

＞そして結局考えたことは、

とこが傑作だよね

あぁ、考えるってこんなことだよなって
いたく共感しましたｗ

579 ：考える名無しさん：2005/08/02(火) 03:48:28

＞あぁ、考えるってこんなことだよなって

とこが傑作だよね

しかし、じっくり想像するとこれ、ものすごく笑えるな。

580 ：考える名無しさん：2005/08/06(土) 21:27:09

ジイサンはまだパンパース成人用を愛用してんのかな？

581 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 21:02:42

これからもっと愛用せざるを得ないよね。
まあ、こいつはオレの婆ちゃんからの類
推だけどね。

582 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:18:59

どうして工作員みたいなおかしいアンチが多いんでしょうねえ？
信者もパンパース履くのかな？とか意味わからんぜ
特に「柄谷でてこい」とか気持ち悪いってことなんです

583 ：考える名無しさん：2005/08/29(月) 11:45:42

工作員かどうか知んないけど、
俺は面白く読んだ。
その昔「自立」を唱えたが今や
「自立」出来なくて便所にも行
けず、パンパースの厄介になっ
てるなんざぁ、「君もまた老い
さらばえた」って図だな。

584 ：考える名無しさん：2005/09/01(木) 21:31:55

暦彦、「心的現象論」をまた角川文庫に入れてくれ！

585 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 19:58:23

「心的現象論序説」ですね。「序説」と本論は全然違うもので、
吉本自身が「序説」の絶版を求めたようですよ。

586 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 00:50:51

オイラの中では

言語にとって美とは何か＝原子心母（アトムハートマザー）
共同幻想論＝狂気（ダークサイドオブザムーン）
心的現象論＝ザウォール

587 ：考える名無しさん：2005/09/11(日) 23:47:25

>>586
シブ～

588 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 01:16:42

よすもとってほんと読む価値ねぇな。0％。三島論読んで、「何でこんなバカがのうのうとしてんの？」テオモタ

589 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 01:18:42

てか何で鉄学区板なんだよ！！

590 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 02:02:40

最近出た橋爪大三郎の書評集成は面白かったなぁ
ある意味この人は吉本さんの最良の理解者なのかもしれない

ゴミみたいな信者やアンチから
吉本さんを救い出す手つきはなかなかのもの

田川建三の『思想の危険について』を一刀両断し
返す刀で吉本さんの立論の曖昧さにも斬り込む
批判ってのはこうでなくっちゃという見本です

591 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 23:58:43

そうそう橋爪の批評は大穴だね。必読だと思う。
田川はエラソーだが初歩的なところで吉本を誤読。
小浜なんかは読解力がないし。
宮台は結構ちゃんと吉本を読んでたり。。。

592 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 09:49:53

だけど“知識人と大衆の二項対立が終わった事は吉本の仕事の無意味化を意味した”的な纏め方はどうか。知の内蔵する非-知との階級構造生成は変わらず知の問題としてある筈だ。宮台の立論も私は不満でした。もっと深められる筈。

593 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 16:07:51

私はまだまだ引き出しは多いと思う
けど完全に終わった者とみなしてもいいのではないか
『状況への発言』風に言えば
現在は吉本隆明なしでは済まされねぇ、なんてご時勢かよ。このど阿呆ども
という気持ちはよくわかります。
けどねぇ。宮台じゃないけど吉本は倫理的にかっこいいからなあ。
「知の三馬鹿」は無残でしょ。

594 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 18:02:54

ふむふむ。まだ引出しはあろうということには異論ありません。“倫理的にカッコイイ”的な話では、近著の『時代病』の中で、60年安保後、運動でおかしくなった人が訪ねて来て吉本邸で暴れ出し、押さえ付けながら島成郎に電話した件、悲惨だけどカッコイイとも感じました。

595 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 18:55:18

何だか今頃このスレ・タイトルがリアルに思えてきた。

596 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 00:02:01

> だけど“知識人と大衆の二項対立が終わった事は吉本の仕事の無意味化を意味した”的な纏め方はどうか。
コレって橋爪の「永遠の吉本～」の主張だっけか？　知の問題ってそのものが矛盾だしねえ。
「知の三馬鹿」も初歩的な読解力がないトコが悲惨だねえ。

「構造と力」なんか吉本理論を否定するためにワザワザ書かれたって言うじゃない？
「対幻想」に対してラカンの「第三項」としての「父性」をぶつけるためにね。

597 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 09:43:41

ビョーキの人の譫言はほかでやってくれないかなぁ

598 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 03:51:25

みんな頭がいいんだな。心的現象論に自分もチャレンジして
みたけど、なんとなくしか理解できなかった

599 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 23:29:08

御輿になって担がれたから叩かれただけでしょ。
竹田や加藤の。柄谷だってそのころからそっち側から叩かれてたじゃん。

600 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:09:22

誰が誰の神輿担いでるとかどうでもいい事でしょ。

601 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:02:35

でも叩かれたというのはお互い様だし、一般的に流通した「現代思想」のイメージって
竹田やら小阪やらが別冊宝島で作った物でしょ。

602 ：濱田直人：2005/10/05(水) 21:28:32

>>596
「構造と力」　あれじゃあね。浅田君は吉本さんをわからないんだよ。
橋爪もわからないんだよ。橋爪の解説で吉本さんを理解するのは、吉本さんに
とって不幸だし、われわれにとっても不幸だよ。
柄谷さんは吉本さんを理解している。吉本さんと柄谷とは近親憎悪の関係です。

603 ：濱田直人：2005/10/05(水) 21:47:06

>>601
叩くって、知の三馬鹿は叩いてないよ。叩けてないよ。
蓮見も浅田も吉本がわからないんだもの。
理解不能な思想自体はいいことではないが、わからないことだけを
たてにとって叩くことはできんよ。吉本さんに失礼だよ。
蓮見はまだ吉本思想に謙虚だが、浅田はまったくだめだね。
浅田は私から見ると本当の子供だよ。知識があるなしの問題じゃない。

604 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:07:40

柄谷と吉本が似てるというのは同感。
それで蓮實は多少馬鹿にしながら「わけわからんけどおもすれー」みたいな感じで一方的に二人の
ことが好きなの。それで二人とも蓮實のことが煙たいという。

605 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:42:13

吉本にしたところで「知の三馬鹿」というレッテル貼りだけで「知の三馬鹿」をしっかり叩けているかと言えば、言えない。

自分の印象だけに基づいた「啖呵」じゃなくて、ちゃんとした「論」として叩いているなら出典を出してみな。

まあ、こんな独り善がりの論理に埋没している難解な思想家は消え行く運命にあるからどうでもいいっちゃどうでもいいけど、
信者があまりにもアホだからついつい問い返してしまう。

606 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:45:57

チミはどこの馬の骨なの？

607 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:59:10

吉本は噛み付いてた相手に、時が経つと逆の評価をしたりするからあんまり当てにならない。
例えば三島。ドゥルーズもブームだった頃はやたらと批判してたけど、自殺したときには
かなり気にしてたみたいだし。

608 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:35:27

柄谷等への批判は『情況への発言』で十分だったと思いますが。ドゥルーズについてはＤＧによるアンチ・フロイト的方向へ否定的だったのです。つまり否定の角度がはっきりしていました。三島についても彼の天皇観へ否定的だった。これまた角度は明白。解りやすいですよ。

609 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 13:50:23

605は中身のない批判の典型だな。頭悪すぎ。

610 ：濱田直人：2005/10/06(木) 22:21:48

>>605
「出典をだせ、」って調べてここに書くほどのものはないんじゃないのかな。
私は柄谷さんとは本当に吉本さんと組んで仕事をしてもらいたいと思っていたが、
柄谷が頭をさげなきゃ無理だろうね。
吉本さんは柄谷のことをスターリニズムが残っているというが、柄谷はそのことを
承知の上だと思うな。ここは是非論議してほしいと今でも思う。
蓮見と浅田は、あんまり論題としてあげるほどの対象じゃないということだよ。
二人とも「心」という存在そのものを対象として話せないでしょう。

611 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:26:58

出典無し、大いに結構。

やっぱ印象批評に基づく思いつきの「啖呵」以外の何物でもないってことね。

＞調べてここに書くほどのものはないんじゃないのかな
＞あんまり論題としてあげるほどの対象じゃないということだよ

逃げ打つなら最初っから言及すんなよ、濱田直人よ。

612 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:53:25

馬鹿だなあ。吉本が印象批評なら殆どの批評は印象批評になるだろ。『情況への発言』でもキッチリ対象はいつも捉らえてるぞ。読んだ事ないなら黙ってろ。

613 ：濱田直人：2005/10/07(金) 00:01:15

>>605
吉本思想が難解だというから単純に一言で言うと、
人間の心に形があるとすれば、どういう形が人間にとって最も自然であるか、ということを語ってきたわけよ。
そして現在、ひとびとの心の形がいびつであるとすれば、どうしてそうなるのか、
その時代の物理的・経済的な環境上の問題か、歴史的な問題なのか。
そのことを問うてきたわけよ。
>>611
名無しのごんべえさんよ。私の言うことが思いつきだと思うんなら、反論してみたら。
あんたにもわかるように単純に話してあげてるんだからさ。
反論の仕方によってはもっとまともに議論してもいいぜ。

614 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:14:45

まともに吉本の本など読んだ事もなければ論ずる事も出来ないのであーゆーつまらぬ悪文になるんですよ。

615 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 10:04:50

でも読んでもわかんないだろうな。ああいうバカには。

616 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 11:21:05

>ドゥルーズについてはＤＧによるアンチ・フロイト的方向へ否定的だったのです。
そうですね。吉本はラカンの去勢についての論などは高く評価してますね。浅田は
「構造と力」でドゥルーズもしくはＤＧへの期待を表明しますが、それはフォイエルバッハへ
の再評価でもあって、そこが浅田の鋭さであり限界なんですよね。吉本がまず心的現象論で
提出した倫理の問題などはフォイエルバッハや柄谷などのレベルでは探究できないですし。

617 ：濱田直人：2005/10/08(土) 22:00:49

>>616
よろしければ、もうちょっと具体的に教えてくれませんか。
さっぱりわかりませんので。

618 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:06:45

>>616
凄いねこの書き込み。
俺も全然わからない。

619 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 01:06:31

>>616に関して、こんなとこ、でしょか。

　吉本はフロイトを高く評価してるので、当然「ドゥルーズあるいはＤＧ」による「アンチ・フロイ
ト的方向」に対しては否定的。逆にラカンには肯定的で、実際にラカンを評価している。
　「ドゥルーズあるいはＤＧ」による「アンチ・フロイト的方向」に対してはラカン派（ジジェクだ
が）も否定的。当然....。
　「ドゥルーズあるいはＤＧ」の基本的な認識はフォエルバッハの人間定義である「社会的諸関係」
の結節点？....を細分化したもの。しかし、マルクスは個人の観念性を捨象してはいないので人間を
社会的諸関係に還元できるとは考えていない。これがマルクスのフォイエルバッハ批判の要点。
　浅田は「ドゥルーズあるいはＤＧ」にフォイエルバッハからの影響を見出し、そこからフォイエル
バッハを評価している。この鋭さは浅田ならではであり、それは同時にマルクスからの後退であり、
浅田の限界である....。

620 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 01:19:00

すげえ、俺、明日読むよ。

621 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:05:46

フォイエルバッハがD&Gって相当メチャクチャだな
嫌いな香具師全員「ドイツ・イデオロギー」扱いか？

622 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 10:22:02

９０年代に浅田が何かの対談でフォエルバッハを誉めてたな。
アレのことか？

623 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 10:29:01

>>619
「分子革命」は「社会的諸関係」を微分したというなら、そのとおりだな。
「細分化」ではなく「微分」が適切だろう。

624 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 20:46:12

吉本隆明の本でお勧めを教えてください
ネットで調べたけど数が多すぎて全て読むのは無理なんで

625 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:38:34

>>624
アナタの興味あるジャンルは何？
それによってはアドバイスできるかもよん
全般的に文体もサンプルになってるものも古～い感じがするのはカンベンしてあげてねエ

626 ：Kurihara：2005/10/09(日) 21:41:13

＞フォエルバッハの人間定義である「社会的諸関係」の結節点

僕の記憶が確かならば、これはむしろマルクスの人間定義
ではないですかね。

「人間的本質はその現実性において社会的諸関係の総体である。」
（「フォイエルバッハに関するテーゼ」）

だから、

＞マルクスは個人の観念性を捨象してはいないので人間を
社会的諸関係に還元できるとは考えていない

とはいえないでしょう。マルクスのフォイエルバッハ批判の要点は
むしろフォイエルバッハが人間を社会的諸関係に還元できるとは
考えていないことにあるわけで。つまり、フォイエルバッハが
歴史的・社会的な経過を捨象して、類としての人間（抽象物とし
ての人間）しか見ないことへの批判ですね。

627 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:02:57

>>625
好きな本は中島義道の「私の嫌いな１０の言葉」
識者と呼ばれている人達がニートやヒッキーを糾弾している中
この人はあえて「引き篭もれ！」と主張していると伝聞で
聞いたので興味を持った次第であります

628 ：濱田直人：2005/10/09(日) 22:09:16

>>619
私は、吉本さんの心的現象論（身体論）を読んで、フォイエルバッハが
ヘーゲルの弁証法を正当に理解しており、単純に現代の構造主義に結びつく
ような感性的な哲学者ではないことを知って驚いた。
しかしある面では感性的な面で読まれたことも事実で、おそらくそのことの
方が大半の読まれ方だろうとは思う、残念ながら。
だから浅田がフォイエルバッハを評価しようがなんとも思わない。
フォイエルバッハは浅田が考える以上の哲学者だと思う。
フォイエルバッハは、人間の心や観念を物質的・物理的なものと結びつけた
哲学者だ。
この結び付け方はヘーゲル弁証法（吉本さんのいう逆立）という形態を
知らなければ生まれない。
マルクスはその意味でフォイエルバッハに教えられている。
ただ、マルクスはフォイエルバッハのいう「人間」という概念だけでは納得
いかなかった。
そのへんは、是非吉本さんの心的現象論（身体論）をお読みください。

しかし、それにしても６１９さんの記述は、あなた自身の考え方なんですか。
だとすれば相当鋭いと思います。

629 ：濱田直人：2005/10/09(日) 23:08:34

>>626
Kuriharaさん。619の方の書き方だとエッセンスだけを話してるので
誤解を生みやすいと思うんです。
このことはマルクスを理解する上で超重要な部分だと思うのですが
マルクス主義者は普通は確かにあなたのいうように解釈したがりますし、
事実誤解を生むように書いている部分があります。
マルクスは、人間は社会的諸関係の総体であるというのは、そのとおりですし、
フォイエルバッハが、抽象物としての「人間」しか見ないというのは
そのとおりだと思います。
しかし吉本さんは（ついでに言えば私も）、マルクスは、社会的諸関係に
「還元」しきれるとは言ってないと思ってるんです。
いや一応は還元できるんですが、そうすると抜け落ちてしまうもの
崩れてしまうものが必ずあると思うんですね。
それが心とか幻想領域の「構造」だと思うんです。
それはマルクスはわかっていたんです。
だから一応社会的諸関係に還元はしても幻想領域の構造は
崩していないんです。
それは資本論を読めば明らかにわかります。

それと、マルクスは人間は「類的存在」だと言い切っています。
これは単に人間が社会との間にいろんな関係性があるというような
消極的な意味ではない。現実の諸関係に還元してみれば様々な関係性が
あった、というようなものではない。
心の中まで類的なものだと、そういう「構造的な存在」だと言ってるんです。
だから人間は積極的になれるんだと思います。

630 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:26:59

観念は創造の重大要素で、この発達が無ければ科学も技術も社会的諸関係も哲学も
人類文明の進歩も無かった。

631 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 00:43:40

>>626、>>628
ここは吉本スレなので、その点をふまえて説明すると以下のようになりますね。

>>619についての自分のスタンスを簡単に説明すると....
　フォイエルバッハもマルクスも「「社会的諸関係」の結節点」として人間を捉えているという共通
項は前提として認識しています。
　そのうえで「マルクスは個人の観念性を捨象してはいない」ので、そこに可能性を見出している....
というのが自分のスタンスです。その可能性を探るのに吉本さんなどを読んでいますが。

　長くなると流れるので手短にしておきます。Ｗ

632 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 09:59:45

>>625
「ひきこもれ」はオススメの一冊！
ひきこもりの第一人者であらせられる斉藤環センセイがキレて激怒したほどの素晴しい内容だもの
最近の吉本さんの中学生、高校生向け？の一連の本はいいよ
専門用語を使ってないとこがサイコーかも
吉本思想のガイドや批判本はインテリさんが書いてるにしちゃバカな誤読ばかりだけど、
さすが本人はフツーの言葉ばかりで難かしいコトをカンタンに語ちゃって、いいよお

633 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 10:02:00

上のカキコは>>627でしたん

634 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 12:35:00

“吉本思想のガイドや批判書はインテリが書いてるにしちゃ誤読ばっかりだけど…”て、言い得て妙だねー

635 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 12:46:11

ひきこもりは例えば「往相」なんだよな。

636 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 15:34:41

>>632
とりあえず「ひきこもれ」を読んでから
最近の著作をあたってみます
ありがとうございました

637 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 06:17:39

>>632
>>634
誤読をする事、あえて難解に捉える事がインテリだ！という風潮でもあったんじゃないかしら？

638 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 14:24:40

吉本が死んだあとまわりがどー騒ぐのか実に楽しみ。
知の三馬鹿とか。

639 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 19:36:33

痴の産婆家より、今や老いさらばえちまった
自立小僧どもじゃねーのか、騒ぐのは。
で、どうなんよ、自慰サンはもう逝きそうなんか？

640 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 19:57:55

はいはい幻想幻想。

641 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 21:04:00

642 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 00:34:57

ふむ。そこがまさに吉本さんのマルクスの独自な点ですよね。吉本氏はそこを強調する…フーコーとの対談でも言ってますし。

643 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 12:23:55

ラカンについては『ハイ・エディプス論』でもインタヴュアーに答える形で喋ってますよね。あの本は私が吉本さんの乳胎児期論について知った最初の本でしたけど、無意識の始源についてかなり刺激的だったと記憶しています。

644 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 10:55:43

『ハイ・エディプス論』はあまり書店で見かけないのが残念ですね。
吉本本の中でもキーになる本だと思うんだけどな。
吉本さんてちゃんとラカンやソシュールも読んでるし。貴重な存在だと思う。

645 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 11:22:04

はい。あの本の後書きでヘンリー・ミラーの『南回帰線』を引用してますね。登場人物の語りを引用して。成人して駄目になった幼なじみの昔を回想して“昔、彼等は皆立派だった”と呟くくだりを。人間の精神の不可解を吉本さんなりに突き止めたいモチーフを感じました

646 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 01:06:30

>>603,611
クリシンや中沢は良いんじゃないの。
この二人と柄谷も近親憎悪っぽいし。

647 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 01:07:10

>>611→>>610

648 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 10:44:24

初期の三部作を読んで冷徹な思索の人だなと思うけど、
あれだけ熱い魂を持った思想家も珍しいですね。感動しますた。

649 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 16:03:04

心的現象論は未完ですか？
序説のように単行本では読めないですか？

650 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 21:23:09

あれは未完のまま放置してあるんじゃないかな。ただ90％位は発表済みじゃないですか？目が弱っているらしいが何とか完結させて単行本化して欲しいね。このままだと彼の死後に未完のまま刊行という事態にでもなりかねない。

651 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 23:20:36

その９０％位は発表済みって、さんこう社から出てるやつ？

652 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 00:02:20

「心的現象論序説」の方は本人の意向で絶版にしたらしいよ。
この「序説」と三木成夫に影響されたその後の「心的現象論」は別物。

653 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 00:17:34

「序説」には「対幻想」や「共同幻想」という言葉も出てこない。
その代わりに「構造」「永続還元」「現存在分析」「原生的疎外」...
哲学用語の多様とハイデガ、フッサール、ベルグソン、ポンティ、サルトルなどの
批判的援用、「ベクトル変容」など独自の位相幾何学的な概念？による理論構築など
読み応えがあってベスト。読解できた人がいないという伝説の書...だよ。

654 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 00:42:17

「心的現象論」は、さんこう社から出てるんですか？
雑誌？

655 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 01:15:11

『心的現象論』は、吉本さんがやっていた『試行』に1970年？より連載開始，終刊（1997年）後は三交社より発行の『吉本隆明が語る戦後55年』（全12冊）の内の数冊に続きをたしか発表済みです。しかしまだ完結はしていないです。

656 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 01:44:44

ありがとうございます。

657 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 01:48:48

角川文庫版の「序説」は持っていますが（積ん読状態ｗ）、「序説」も単行本化されていない部分があるのでしょうか？

658 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 07:49:34

『序説』の方は未発表分とかはなかったんじゃないかなあ。単行本化された分で全てだと思います。『序説』はハードカバー版が早稲田の古書店街で以前（たしか半年前までは）結構安く店頭に出ていたのを何度か見ましたけどね。今はどうか知りませんけど。

659 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 07:57:15

『序説』ハードカバーの古本なら安くていいよ。
角川文庫版はテニオハを修正してあるんでしょ？

660 ：考える名無しさん：2005/10/28(金) 02:56:25

北洋社だっけ
オイラの書庫にも埋まってそう

言語美、共同幻想論、心的現象論序説は二十歳ぐらいで読んだ
また読み返してみようかな

661 ：考える名無しさん：2005/10/30(日) 21:26:40

心的現象論の方(「序説」ではなく)は出版されないの？

662 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 13:11:05

みなさんの様に、吉本隆明さんの知識なんて何も持たない者です。
たまたま読んだ、超二〇世紀論で吉本さんに興味を持ちました。

「共同幻想論」は難しいよ、とか「吉本隆明なんて読んでもイミないぜ」的な事を
周囲に言われたりして迷ってしまいますが、私のような初心者にお勧めの作品があれば
教えていただけますか。初期の三部作、というのも難解なんでしょうね…

よろしくお願いいたします。

663 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 13:42:38

>>662
一番入手しやすいのはやっぱり氏の代表作である「共同幻想論」でしょう。
ただし、先に柳田邦男「遠野物語」は読んでおいたほうがいいです（できれば
「古事記」も）。
これら２作品の解釈として共同幻想論は語られるからです。

・・・しかし、私も知識不足のために一体氏が何を言わんとしているのかわかりません
でした。
むしろ、彼の他のエッセー・評論の方が吉本ワールドを理解しやすいです。
「消費としての芸」（こんなタイトルだったかな・・・）は９０年代の書評集なんですが、
すごくおもしろかったですよ。特に麻原などに対する評価は興味深いですｗ

664 ：wisteria-1（本物） ◆3MvUSsmnEU ：2005/11/01(火) 19:35:44

>>663
<特に麻原などに対する評価は興味深いですｗ>

もしそうであれば、吉本の「親鸞」を併読した方がいいですよ。
吉本は親鸞を基に麻原を語っていますので。

665 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 20:56:30

662です。
ご親切にお答え下さり、ありがとうございます。
「共同幻想論」、購入してみます。
また、エッセイですね。ネットで買い物はしないので、早速本屋へ出向き
楽しみに読んでみます。

また、最近では、吉本氏の講演会などはないのでしょうね。
ご高齢ですものね…もっと以前に吉本氏に関心を持っていればよかったな、と
思う次第です。

ありがとうございました。

666 ：考える名無しさん：2005/11/01(火) 21:20:53

>>664
ﾚｽありがとうございます。

正確にいうと、私が興味をもったのは　麻原に対する評価の変遷　でした。
吉本は初期の麻原に対して「ヨガの指導者」として高い評価を与えて
いました（ここが麻原擁護として攻撃されたようですが）、それ以後の麻原
の書物について批判的な態度をとるようになる・・・これが面白かったのです。

特に「世界認識にはそれに至るための修養・研鑚を積む必要があるのに、麻原は
それを欠いている」というような批判が、何故か新鮮でした。私はそれ以後
成功した社長などが政治などを語るのを耳にする度にこの部分が頭に思い浮かんでしまいますｗ

今は吉本を読むこともないのですが、いつか「親鸞」を読んでみます。ありがとうございました。

667 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 03:34:13

原始人が海を見て、おもわず「う」といった。これが言葉の始まり。「言語美」のいちばん有名な部分です。
しかし言葉というのは、他者との関係をやりくりする道具でもあります。他者との距離を離したり、近づいたり。
それは、群れの中で自分の（身体の）テリトリー（自己同一性）をどう守るかということです。
つまり、吉本氏の言うことには、いつだって「他者」が欠けている。
柄谷さんが気に入らないのは、そういうところなんじゃないかなあ。
何しろ吉本氏は、ナルシストだから。
まあ世の中、ブスやぶ男ほどナルシズムが強いということはよくあることで。

668 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 04:27:20

俺もそう思う。
柄谷よりも吉本の本の方がよく売れるということは、それだけじいさんが俗物だってだけなんだよね。
「中学生のための社会科」でいうには、パンパースはいてうろたえているじいさんは観念だけの存在＝超人間なんだってさ。
笑っちゃうよね。そんなことはうろたえたり焦ったりしないで、苦笑いしてりゃいいだけのこと。
そういうじいさんだっているし、そういう観念だってある。
おめえに「老いの本質」なんざ語られたかあねえや、てこと。

669 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 06:48:53

じじいの自演は一行で分かる

670 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 08:00:24

いまごろ「コンドラチェフの波」を持ち上げるなんて芸がなさす（もともと内容はないが）ぎの
柄谷は俗物以下だしな。単なる異。。。

671 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 08:56:15

仲正昌樹にぼろくそ言われてるね＞カラタニ

南無でイキイキ柄谷さんとか何とか

672 ：考える名無しさん：2005/11/08(火) 21:05:04

６６７です。
いや、そのとうりですね。ほんとうは、柄谷さんも「他者」もどうでもいいのです。
つまらん事書いてしまったと反省しています。
ただ、海を見て「う」といったということ、つまり「感動」が言葉の起源だ、という喩えは
なんかすごくいやらしくて不愉快なんです。
私の知り合いの八十のおじいさんは、ちんちんなんて勝手にタっちまうものだろう、といっています。
その一方で、感動のあまりしぼんでしまう初体験の若者もいる。
人間が何か新しいものを獲得する時のポテンシャルというのは、けっして「感動」じゃないだろう。
という気がします。
「感動」なんてものは、それこそ「共同幻想」なわけで。
すみません。いい気に書きすぎました。
で、じつは私、吉本ファンなんです。

673 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 08:42:45

>「感動」が言葉の起源だ、という喩え
>「感動」なんてものは、それこそ「共同幻想」なわけで。

全然吉本を読んでないね。ハズカシクないの？

674 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 08:46:13

>>673は女性ですか、どうよ？

675 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 09:09:48

80歳にしてじいさんの“チンチンが勝手に立っちまう”だとしたら感動するしかありません♪

676 ：考える名無しさん：2005/11/09(水) 14:56:18

つーことは、御大はまだご存命ってこと？

677 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 00:02:04

吉本氏にはいつまでもお元気でいて欲しい…
講演が聞きたい

678 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 00:35:54

長生きするのが吉本さんらしいよね

かっこよく死のうとした三島に突きつけた「暫定的メモ」好きだな

679 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 01:33:40

うん。三島事件に対する「暫定的メモ」は強烈だったな。あれと小林秀雄の「感想」があの事件への反応としては最も印象的でした。何でも吉本さんと三島の対談の企画が当時あって、吉本氏が準備している間にあの事件が起こってしまったらしい。対談も読みたかったな。

680 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 10:41:29

そーか、三島と御大の対談ってやってないんだ。
三島が帯文を書いたっていう御大の本が昔あっ
たっていうから、対談くらいしてるのかなって
漠然と思ってたよ。
で、御大が新幹線の中で三島を見たって話を聞
いたけど、そん時、三島と御大は与太話くらい
はしたんかな？

681 ：考える名無し：2005/11/10(木) 11:02:31

いや、吉本さんは声をかけなかった。
吉本さん、知識人嫌いだから。

682 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 21:08:41

知識人全員を忌み嫌っていたわけではないでしょう

683 ：考える名無しさん：2005/11/10(木) 23:51:29

橋川文三と三島も会ったことはなかったみたいだね

三島もつきあいが広いようでいて
肝心の二人とコトバを交わす前に逝っちゃったということかなぁ

684 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 00:43:48

知識人嫌いなんって気取ってやがるな。

685 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 00:55:56

自演はヨソでやっとくれ

686 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 10:52:18

吉本氏は、どうしてそんなに知識人や、それらしい人達をいやがるんだろう。

嫌がって、嫌って、という事はこだわって、すごくスキと言う事？

687 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 10:58:23

しつこいぜ坊主

688 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 13:15:04

知識にたいしてネガテｲブなんよ。
知識があるっつーのは異常なんだと。
で、その意味では自分も異常だと。
そーいう位置づけよ。

689 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 13:45:08

ベースがロマン主義だからだろうな

690 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 14:56:00

あ、やっぱ詩人ってことかな？

691 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 15:25:26

さっき吉本の「超資本主義」読んだけど。
悲惨すぎて言葉が無いよ。耄碌したなこの人

692 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 15:38:29

>691
それ読んでないけど、そんなに悲惨？
どの程度？

693 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:39:13

普通、知識っていいものだと思われているはずでしょ？
哲学やるような難しい人達って、知識を嫌うの？
こういうアホな質問って、誰に聞くとわかりやすく答えてくれるんだろう…

哲学やる人達は、最初からこんなごく初歩的な疑問ってわかないのかなあ。
とにかくなんだか別の人種って感じですね。

694 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 21:52:58

吉本氏の知識についての考え方は〈大衆の原像〉と、それと相関する〈知〉という概念関係を理解出来なければ恐らく理解は出来ません。詳しくは『思想の基準をめぐって』（深夜草書社刊）収録のインタヴュー「思想の基準をめぐって」にて語られています。

695 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:02:18

ちなみに猫々堂から刊行されている『吉本隆明資料集47』所収“「人間にとって思想とは何か」講演後の討論（'68年）”を読むと、吉本氏が当時からいかに無理解に晒されて来たか、よく解ります。２ch.であるような無理解は今に始まったものでない事がよく解る。

696 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:03:36

人気がある有名な方なのに、理解されない…どうしてなんだろう

697 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:07:44

1967年の国学院大学での講演後の討論が全編テープから起こされ、再現されています。そこで学生から吉本氏に浴びせられている無理解は一読に値するでしょう。《あんたはな、大衆の反体制的な後退的な意識に依拠しているんですよ》或は

698 ：693：2005/11/11(金) 22:08:03

694さん、お返事ありがとうございます。
「思想の基準をめぐって」ですね。
私には理解するのが難しいと思いますが、手に入れて読んでみます。

ありがとうございました。

699 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:12:02

《あんたは実践的なものを見失っちゃって…》或は《人間はですね、考えただけではどうしようもないんですよ！》或は《吉本先生は観念の世界に閉じこもってるじゃないか。》《安保以後あなたは何をしたんですか。安保以後、昼寝でもしていなさいと…》

700 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:19:27

《いくら国家を自覚しろったって何にもなんないんだよ。今は！》《ようするにマスターベーションにすぎないじゃないか。》《何だ、自分のものを読めなどと居直って！》…etc.読んでいて、今２ch.で無理解を振り撒いてるような人達が昔から居たとよく解ります。

701 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 22:42:34

そのテープは、弓立社の講演集には入ってないんですよね。

702 ：考える名無しさん：2005/11/11(金) 23:24:12

この討論前の講演「人間にとって思想とは何か」の内容はケイ草書房の『吉本隆明全著作集14 講演対談集』にて読む事が出来ます。ただ、討論部分はカットされています。これのテープは弓立社のCDには今の所は入ってないです。

703 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:37:34

あの時代だって､吉本さんはおかしいってやはり思われていた｡いまだに疎外論やってらあってところから､吉本さんはハナからバカにされていたはずなんです｡

704 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 00:48:20

まぁその時々のもっともらしいモードに乗り切れないところが
吉本さんが信頼に値するゆえんでもあったからね

疎外論→流行遅れ→吉本ダサｗ
ってのは仲正昌樹のいうパブロフのワンくんのハシリかも

705 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:07:03

この人いまだに憲法９条護持とか言ってるの？

706 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:10:38

また時流に乗ったつもりのバカがきた

707 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:16:10

しかしあれだね
麻原が世界有数の仏教修行者とか持ち上げて
どう思ってるのかね。
生きててはずかしくないのだろうか？

708 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:18:37

>>704
コム・デ・ギャルソンとか？

1980年代のヨシモトって軽かったよな～。

709 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:31:59

麻原、小沢、細川、ダイエー中内、などなど。
吉本が高く評価した人物達。
ものごとを考えすぎると人を見る目が全くなくなるのかね？
ここまで目が曇っていて大衆の原像って言葉よく使えるよなｗ

710 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:46:56

ムキになって居すわってるアフォがいるようだね

711 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:53:21

プッ

712 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:56:30

>三島が帯文を書いたっていう御大の本が昔あっ
>たっていうから、

「性的興奮を覚える」というやつね。
あの三島に言わせたのだから、最高の賛辞だよね。
ちなみに全集の帯の宣伝コピーでやんす。

713 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:57:03

九条、麻原、小沢・・

単語にしか反応できないという点では奇妙な符号があるね。

714 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:58:20

マチウ書試論からずっと読んでるけど
この人って昔から思索の筋が悪いんだよね。
時間かけて
とうとうここまでバカになったかって感じだよ。

715 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 09:58:23

>>712
模写と鏡だっけ

あの本は贅沢な内容だったなぁ
活字がめちゃくちゃ小さいのがアレだけど

716 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 10:00:23

このスレって玉石混淆だね

まぁ手に取るように玉石が判別できるという点では
荒らしの人も良心的なのかも知れない

717 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 10:05:49

ぐぐったら『模写と鏡』の帯に寄せた三島由紀夫の文章が出てきたよ

　　　私は「擬制の終焉」から、はつきりと吉本氏のファンの一人になったが、
　　読みながら一種の性的昂奮を感じる批評といふものは、めったにあるもの
　　ではない。

718 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 10:09:08

「読みながら一種の性的昂奮を感じる批評」ってさ
普通に読んだら思いっきり皮肉ってるだけじゃんｗ。
三島の人の悪さが良くでてるよ。
石原の資質は詩人であるとか言って暗に小説家として無能とバカにしたのと同じ

719 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 10:50:42

吉本を評価するとすれば商売人としてだけだな。
娘もがんばってるし

720 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 11:33:09

ヒマそうだなあ、自作自演の人。。。

721 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 15:04:15

蓮實｢僕は､吉本隆明氏がフィリピンのメイドをやとうべきだと本気で考えている､そうすれば彼の理論の大半は崩壊しますよ｡いろいろの意味でね｣

722 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 21:38:39

先に挙げた“「人間にとって思想とは何か」講演後の討論”の最後、吉本氏と無理解な学生達との混乱したやり取りの後に、この講演を企画した文芸部長からの締め括りの挨拶が語られている。この締め括りの挨拶が立派だと思う。当時こんな人もいたんだな、と思わせられた

723 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 21:44:22

オウムが何を敵とみなして地下鉄にサリンを撒き、無差別な殺傷を実行したか。私は今頃妙に気になってきた。下らぬ権力欲的な動機をひとまず抜きにして考えてみたい。仏教に“無明”という言葉がある。彼等の目に、日本社会が一つの無明に見えたのではなかろうか

724 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 21:50:05

オウムもイスラム原理主義テロリズムも大差ない。

725 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 21:55:53

よく当時マスコミに使われた文句に“オウムは何の罪もない人々を殺傷した”というのがある。しかし、では一体彼等が納得した上で地下鉄でサリンを撒いた理由は何か。“サリン製造への捜査撹乱”が麻原の動機だった、というのが捜査側での結論である。

726 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:02:42

しかし、今私が考えてみたいのは、オウムの思想の最深部で地下鉄サリン散布を正当化する理由はあったか、という問いにある。本当に日本人には自分達への無差別な殺傷を促す理由はないか、という問いにある。オウムは日本人に無明を見たのではないか。

727 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:06:08

正当化する理由があるとしたら、「米帝」とか「資本の論理」の類だろう。

728 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:06:41

つまり吉本信者＝アレフ信者ということ

729 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:08:40

仮にオウムが日本人に見出だした無明に切実な根拠があったとする。ではその無明を断ち切る為に、サリン散布は適切だったのか。そこで私は、一体我々の真実の敵対線は何か、という問いに逢着する。我々にとって、真実の敵対線はどこか。

730 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:13:33

彼ら自身の無明が真実の敵対線だったのですよ

731 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:15:50

730氏のような話には何の新鮮味もない。

732 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:18:32

ああ　偉大なる　完全なる　絶対なる　シヴァ大神の変化身
　　麻原尊師　尊師　尊師
　　無明を払い　永久の命に　至る道を　お説きください
　　すべての魂を　お導きあれ

言いたいことはつまりこういうことだろ。
アレフ信者　乙

733 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:26:56

吉本は権力に抗して何かやらかしそうなのを評価したんだろうか？

734 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:37:45

ちがうよ
吉本は仏教に関して生半可な知識しかなかったから
麻原の「生死を超えて」というトンデモ本にいかれただけ

735 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:41:17

日本の社会自体が、既に人間を生かす力を喪失している。社会に適合する事にもはや何の意味も価値も見出だせなくなりつつある。一度全部振出に戻せるなら戻すべきじゃないか。そんな問い掛けを感ずる。しかし、現実にはそれは困難だ。しかし…

736 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 22:46:25

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

737 ：考える名無しさん：2005/11/12(土) 23:00:51

日本社会に残る課題は、いかに社会として死んで行くか、という課題しか残ってない気がする。死につつ有るのは間違いないとすれば、いかに死んで行くか、その課題しかない。では、日本人はこれからどこに行くのか。多分日本人の存在自体が緩慢に消失するのだろう

738 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 02:16:46

スゲーなあ、自作の嵐かよおおお

739 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 18:46:33

ヘンな人きた

740 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 21:50:55

「ﾌｨﾘﾋﾟﾝ人のメイド」うんぬんがわからないです…

どなたか、解説お願いいたします。

741 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 22:01:28

今有る日本社会の全てを否定する視点があるならば、サリン散布は正しい。オウムには多分それがあった。ではどのような視点なのか。また、その視点は真に正当だったか。吉本氏はそれを考えていたのではないか。

742 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 22:03:34

チミの妄想はチラシのウラにでも書いておき給え

743 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 22:09:36

麻原は個体の生誕には前世からの繋がりが関わっている事を自らの思想の根本に置いていた。これはハイデガーの言う時zeitの事ではないか。つまり、オウムによるテロには、深層に於いて、有の忘却への抵抗という意味がありはしないか。

744 ：考える名無しさん：2005/11/13(日) 22:12:40

仮にそこまで考えを進めるならば、オウムによるサリン事件を狂人による妄想とのみ片付ける事は出来ないのではないか。むしろ狂人の下らぬ妄想と片付ける事はあの事件の深層としての意味を忘却する事を意味しないか。

745 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 01:37:01

柄谷行人*吉本隆明の考えでは｢知識人-大衆｣(知-自然)は同一性の円還のなかにある｡それは､閉じられた共同体のなかで考えられたものだ｡例えば朝鮮人の大衆はまったく無視されている

746 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 01:41:21

彼らが天皇を自然に敬愛することなどありえないだろうは｡吉本のいう｢大衆の原像｣は､すでに｢他なるもの｣を排除している｡

747 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 01:42:11

松本サリン事件は痛みをこの世に作り出した事件ですね、
空から降ってきたようで、仰天しました。

748 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 01:45:06

携帯野郎ウザ

749 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 01:46:57

浅田｢彼の転向論というのは､転向してもいいんですよ｡大衆と一緒なら｣

750 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 03:27:37

なんで仏教に前世があるんだよ

751 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 05:17:32

柄谷とか浅田はどうにかならんのかな。わざわざ自分の無理解を白日に曝す事もなかろうに。〈大衆〉の内容が各国で違う事くらい吉本がわざわざ断るまでもない前提だろう。〈外部〉を持ち出す話か。馬鹿らしい。

752 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 05:24:28

マルクスの思想は後の理念的宗教化（すなわち宗教の如く〈信-不信〉が一々問題にされるという事）とは何の関わりもない、というのが吉本のマルクス読みの核心であり、理念的宗教化を解体し切れない人間に於いて初めて転向が問われる、と浅田は理解し切れない。

753 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 05:38:10

柄谷や浅田のレヴェルの低さや読解力の無さを殊更に挙げたくはない。痛々しいだけだからな。あれらの中傷を本気にする人間の為に敢えて書かせてもらった。しかしくだらな過ぎる二人とも。脳軟化症て（笑）、それ、自分等だろ（笑）

754 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 05:49:31

あらゆる思想家についての偶像化や幻想は壊れた方がいい。しかし丁寧に読まずしていたずらに揚げ足を取るのも偶像化と同じく自分の程度の低さを人前に曝すようなものだ。止めた方がいい。柄谷や浅田が良い標本だろう。

755 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 07:54:27

付け加えさせて戴けば、信仰や不信仰の差別化を核とする、理念的宗教としての哲学を今だ問題にし、転向それ自体の倫理性を問題にする浅田彰という人間の中に、知の党派として今だ自己相対化し切れないパラノイア性が死なずにいる事を証している。

756 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 08:04:41

浅田のかような言説の中で、Ｄ=Ｇが顕揚したようなリゾームはなし崩しにされて、意義を喪失している事。有における差異の力動への視線など彼にとっては無に等しくなっている事。それもまた明かな事だと言える。お里が知れる話である。

757 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 12:00:01

もう分かったからアレフの修行に戻れ

758 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 15:16:59

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

759 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 19:54:46

お金は天下の周りものという言葉もありますからね。

760 ：考える名無しさん：2005/11/14(月) 22:09:50

各国じゃなくて国内の他者(在日、移民等)を排除してるって意味じゃないかなあ

761 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 00:27:27

それがﾌｨﾘﾋﾟﾝ人の家政婦って事ですか…

762 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 02:10:44

>>742

763 ：考える名無しさん：2005/11/15(火) 23:49:19

はななとの対談、お読みになった方いらっしゃいますか。

764 ：考える名無しさん：2005/11/17(木) 06:07:24

あれ凄くおもしろくないよ、と

765 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 03:05:47

浅田が柄谷好きで吉本と合わないのは、単に世代的な問題でしょう。
両者の間くらいの世代の蓮實は両方好きだし、東や北田より一回り
若いリリカ嬢やヘルシー女子大生さんは、柄谷は嫌いなくせにその強い
影響下にある北田暁大が好きだったりするわけで。

766 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 11:28:45

正直、このスレで、
未だに浅田・柄谷・蓮實のことを、
かつて吉本がカジュアルな罵倒として使った
「三バカ」を用いて叩くジジイがいることに驚きだ。

おそらくもっと年下の世代の本は読んでおらず、
まだ80年代前半の「ニューアカ」との対決が重要らしい。

そんなに怨みが強いのだろうか。

767 ：& ◆6z8eesRrXM ：2005/11/18(金) 19:58:18

吉本系（世代的にも）も東系（これでさえジジイ）も
宮台ならこなしてそうだけどな。
オレは新人類世代で、学生の頃には吉本系が浅田系に駆逐されつつあったよ。
でも原理としての吉本は新鮮だったし深かった。マルクスもね。
浅田は情報整理は上手だけどインスパイヤはされなかったな。
栗本や中沢はコマーシャルが先行気味。柄谷は途中までは面白かった。
東らの問題意識は正当だと思うけどね。
あとは精神科医の出番かな....

768 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 22:30:56

東って、電車のホームに落ちたって…小林秀雄みたい

769 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 22:38:41

浅田・柄谷・蓮實、そして、東や宮台って…
吉本と比較できたりする人なんですか？

私、哲学ど素人ですが、知っている名前は吉本隆明と、宮台だけ。
宮台だって、朝生に出たのを見ているので知っているだけで
吉本隆明は別格だと思うのですが…
どうなのでしょうか？

770 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 22:50:18

吉本vs栗本の『相対幻論』、初めて読んだ80年代前半はどこが凄いのかさっぱり解らなかった。しかし中で吉本が、栗本の“ボードリヤールはさほど感心しないです”的感想に、“『象徴交換と死』の本当の意味はもっと後にならなければ解らない”と言っている→

771 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 22:53:27

→のを最近読み直し、驚いている。現在の日本の出口なしの閉塞をボードリヤールは遥か昔に言い当てている。その意味を吉本は知っていたかのようだ。やはりこの人の眼は確かだとまた感心した。感心しても閉塞はそのままだし、感心してる場合じゃないんだが。

772 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 23:10:28

ボードリヤールも吉本のことを評価してるね。
「ハイイメージ論」か「マスイメージ論」にボードリヤールを批判的に援用して
超高度資本主義の現状分析をやってるのが面白い。
ある思想家を想定して、それを批判的に援用するときの力量はすさまじいね、吉本。
単なる対談はそんなに上手じゃないけど。
バブル期はボードリヤールを援用して企画書を作った企業人は少なくないでしょ。Ｗ

773 ：考える名無しさん：2005/11/18(金) 23:45:45

吉本は　google　earth　をどう思っているだろうか（知っているとして）
http://earth.google.com/

774 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 00:53:43

世界視線が大衆のものに！　てな感じでは。。。

775 ：りつこ：2005/11/19(土) 01:32:12

吉本さんは、ギボ愛子は本物だと言っていましたよね。
吉本ファンの皆さんも、それには共感されているのでしょうか？
ちなみに、私は共感してます。

776 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 09:01:27

『詩人・作家のための言語論』中での「言葉以前のコミュニケーション」だったかな。確かに宜保愛子の事を、胎児・乳児時代の言葉以前のコミュニケーションが残存している一例として挙げていますよね。あれも面白い分析でした。オカルト問題とも重なりますね。

777 ：考える名無しさん：2005/11/19(土) 09:21:58

「言葉以前のコミュニケーション」でオカルトっぽい認識を説明すると説得力があるね。
予知とかＵＦＯとか、けっこういろいろなところで触れてる感じ。

778 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 22:25:56

聞きたいんだけど、この人、坂本弁護士について「横浜弁護士会は
どうしょもない。弁護士は、民事事件をやってればいい」みたいなことを
いっておられたとおもうんだけど、どこででしたか。
詳しい方にお聞きしたい。　　　よろしく。

779 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 10:13:32

横浜弁護士会等は市民生活至上主義であり、もはやその“健全な市民生活”の内実が空洞化している事に目を塞ぎ、カルトや異常犯罪者をスケープ・ゴート化する事で、つまり〈外部〉をひたすら排除する事でそれが守れるかのように信じ込んでいる人間達の象徴である→

780 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 10:20:20

→それらの人間達に決定的に欠けているのは、彼等の合言葉である“健全な市民生活”が今やカルトや異常犯罪者を生産する病的な繭と化しているのでは、という認識である。つまり〈健全な市民生活〉などは記号だけで内実はどこにも存在しない虚構でしかない。→

781 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 10:25:09

→現在の家族や会社の内実を知っている人間ならば、今や市民主義者の唱える題目がことごとく解体しており、そこに病者が溢れている事態を知らぬ筈がないし、あたかも市民生活に守るべき何ものかがあるかのような言動を発する訳がない。→

782 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 10:29:00

→似たような目しか持たないTVやマスコミ関係ならばその程度の人間でも歓迎されるのだろう。しかし現実は彼等の思惑を既に越えてしまっている。彼等の錯誤の言説は彼等が既に死んでしまっている事の証である。

783 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 11:11:52

横浜弁護士会は青法協。つまり共産党系。
オウムの犯罪を暴いた日本初の本も教育資料出版会で共産党系。
その本のライターが江川昭子さん。
この本ができたとき、まだ世間ではオウムへの肯定的な意見があって
左翼や市民運動ではシンパシーの表明があった。岩波書店本社はオウムの
コーナーを設けてて、それを見て俺は反吐がでたね。
事件が発覚すると各出版社は態度が豹変。
吉本の意見を載せたソニーマガジンはその点を責められて廃刊、編集者が失職。
いろいろな事態の中で一貫していたのは共産党のオウム批判。
世間がオウムを非難するよぅになる１０年くらい前から批判してた。
江川さんの本はプレミアサプライズもんだ。

784 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 12:25:44

小浜逸郎の吉本隆明論はどうよ？

785 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 12:41:07

「市民主義者」叩いて何か言った気になるってもどうなの。

786 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 16:51:51

「

まで読んだ

787 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 17:00:34

学校は今や病気と悪意の巣窟と化しているし、社会もまた病気の温床と化している。オウムは本来それらの病んだ人間を救済するべきものだった筈だ。しかし彼等は結局はかつての左翼の歩んだ閉鎖性や盲目性に閉じ篭り自滅してしまった。→

788 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 17:15:09

→それらの語謬を一々検証する事は有意義に違いない。だが、反オウムを標榜する人間達が拠り所としたがる市民生活が今や内実は破綻している事、〈健全さ〉を売りにしていても、そこで人間は自分を病ませる事で社会に適応させる事しか出来なくなって来ている。→

789 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 17:20:31

→江川昭子がまともなジャーナリストならとっくにその辺の事態には気付いているだろう。単なる反オウムでは何も解決しない事に気付いているだろう。オウムが拾い上げた人間はまさに〈健全な市民生活〉の内実としての病巣の産物だからだ。

790 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 18:23:33

おねがいだから、その「出典」を教えて。労作引用された方、
どうもありがとう。

791 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 19:02:39

小浜逸郎だけはやめといた方がいいよ。Ｗ
吉本の基本概念が理解できてないから。
遠隔対称性や純粋疎外という吉本オリジナルな概念が全然わかってないワケ。
たぶん小浜のアタマだと何も解かって無いままいろいろな思想や哲学を批判してる。
いちばん解かってないのは自分の理解力の無さだけど、そこに気がついてない分だけ
躊躇しないで他者を批判してるところが恐ろしい。バカゆえの鮮やかさが恐い。
このバカさには、参るよ。いままで読んだ本で小浜くらいバカな本はなかったよ。
ある意味で、凄い。。。。。。。

792 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 19:56:59

吉本さんの横浜弁護士会批判の出典はよく知らないんです。吉本さんの地下鉄サリン事件評価の鍵は親らんの悪人正機説から帰着する造悪論です。悪人の方が浄土に近いのならば悪い事をすればするほど善い、てなるじゃないか、という点。→

793 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 20:00:04

→実際に弟子が造悪論に則って悪を行為仕出した時に親らんは“薬があるからといって毒を飲む事もないでしょう”と諌めた。しかし親らんの説から辿れば造悪論は不可避であるし、諌めながらも親らんは造悪論を認めていたのではないか、と見たもの。→

794 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 20:03:49

→そこから吉本さんは地下鉄サリン事件を振り返り、麻原の思想として造悪論があったのではないかと見た。しかし麻原は法廷でサリン事件について思想的に語る事はなかったため、造悪論は吉本-親らん思想の深化として語られたに止まっている。→

795 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 20:07:49

→弁護士会批判については、オウムの数々の事件について彼等が拠って立つ背景についてそもそも根拠薄弱であるし、善悪の規模を市民社会に同一化した典型として捉らえてると思います。つまり宗教的問題として見なければならないものを市民社会の観点から裁断する→

796 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 20:25:53

→愚をまさに犯しているというのが批判の中心にある。先ほどのは僕がオウム批判者に感ずる疑問を書いたので、吉本さんの論と全くの同一ではないと思います。オウム問題の前提として或る部分共有はしてるし吉本さんの批判の補足になったかもしれません。

797 ：考える名無しさん：2005/12/04(日) 10:11:30

>>791
じゃあ、誰のがおすすめ？

798 ：考える名無しさん：2005/12/04(日) 10:42:54

>>797
吉本を読むための補助として？
そうだとしたら芹沢の「主題としての吉本隆明」がオススメ。
やっぱり「遠隔対称性」については間違ってるけど、全体像の
把握はバランスがとれてる。対幻想やアフリカ的段階というプロの
連中が誤読したり触れたがらないことをちゃんと説明してる。
それからちょっとクセがあるが橋爪の「永遠の吉本隆明」が面白い。
現在吉本が読まれない理由まで書いてある。その理由を突破できる
覚悟や能力が無い論者は切って捨てるのが簡単だということもわかるし（ｗ

799 ：Ｓ・Ｋ：2005/12/08(木) 16:01:38

>>707 >>708 >>709
では訊きますが、いま麻原以上の宗教者ってだれ？　細川は論外だが、小澤
を超える政治家ってだれですか。中内以上に流通業界に具体的な衝撃を与え
た実業家がいたら、教えて欲しい。

800 ：下司のカングリ：2005/12/09(金) 17:42:58

浅田とか柄谷、蓮實、あるいは宮台にしても所詮“大學”に寄生している
わけだ。彼らから“大學”をとったら、何が残るのか。素浪人？としてペン
一本で世渡りできるほどの才覚も度胸も持っていまい。
では、吉本は何に寄生しているのか。少なくとも連中よりも広い場に吉本
が足を置いていることは間違いない。彼ら一見、紳士面した“学者”たち
の吉本に対する反感・反発は、このコンプレクスに起因している。
かつては、逆のことがいわれていた。吉本には正当な？学者に対するｳﾗﾐ・
ﾂﾗﾐがある、と。しかし、彼がその気になれば江藤のかわりに簡単に東工大
の先生くらいにはなれただろう。吉本は“業界人”になるのを拒否した、
現在では珍しいタイプの人間である。

801 ：wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU ：2005/12/09(金) 18:39:13

>800
確かにね。
あの不器用さと鈍重さと誠実さが売りだった秋山駿も女子大かどこかにもぐりこんじゃったからね。
昔、高橋和己が埴谷雄高に京大で学者になるかどうかを相談に行った。
埴谷雄高には、その動機も悩みも本音では理解できなかったと思う。
そこに埴谷雄高の、すばらしき鈍重さがある。十代の頃から、受験勉強くそくらえのホンモノ。
「哲学者」や「思想家」は、象牙の塔に篭ったら、何言っても書いても「嘘」。

802 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 18:43:00

蓮實はスピノザがレンズを磨くようなものといってたよ。

803 ：考える名無しさん：2005/12/09(金) 19:08:23

>>800
まさにゲスの勘繰りだな。

804 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 10:30:10

蛇の道は蛇

ゲスはゲスを知る

ですか先生

805 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 14:47:20

自分で自分に「下司」とエクスキューズをつけたくせに
他人にそう指摘されると不快感を示す。

その辺がゲス野郎のゲス野郎たる由縁。

806 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 14:58:45

自己紹介乙

807 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 15:13:27

ゲス野郎張り付いてんのかよ。キモ。

「“業界人”になるのを拒否した」って、吉本は霞でも喰って生きてんのか？
お前みたいなル・サンチマンの塊から小銭ふんだくってる立派な「業界人」じゃねえかよ。

808 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 17:07:30

厨房レスが続いてるなあｗ

809 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 21:47:03

吉本に就任を打診した大学ってたくさんあるんだってね。
最近でもあったらしい。
この間、新聞に記事がでてたよ。
蓮實とかは打診したんじゃないかな。

810 ：考える名無しさん：2005/12/10(土) 22:01:43

水泳の教師になることだけは自粛しないとね。

811 ：考える名無しさん：2005/12/11(日) 15:24:18

でも、友人のカミさんを盗むのは上手いぜ。

812 ：考える名無しさん：2005/12/11(日) 15:49:28

どこの太夫様でしょうか。

813 ：下司のカングリ：2005/12/12(月) 15:12:01

>>807 >>801
吉本は、結構、いいもの喰ってるよ。なにせ、糖尿病になったくらい
だから。
ほとんどの人間が“業界”にもぐりこもうとする。安定しているから。
ひと昔前なら、金融、マスコミ。いまなら、ＩＴか。この間、安定銘
柄を保ってきたのが“役人”業界と“学者”業界。ここにもぐりこみ
たがる連中は、いまも少なくないはずである。こういうヤカラを端的
に“小俗物”と呼ぶことができる。
吉本は、俗物ではないのか。この系統の人間は、この国には昔から棲
息している。が、あまり昔に遡ってもしかたないので、明治以降だと、
漱石。小林もそうだろう。この二人は、簡単に東大でもどこでも教授
くらいにはなれたはず。たぶん、断ったのだろう。
吉本は、この系譜を意識している。この種の人間を、どう呼べばいい
のか。「なれるのに、ならない」　せこせこと“業界”にもぐりこも
うとする連中を小俗物というなら、彼らは“大俗物”とでもいうしか
ない。小は大に勝てない。これが俗の論理。

814 ：考える名無しさん：2005/12/12(月) 21:50:55

ゲスがいくら勘繰りを巡らしても結局「下司のカングリ」にしか行き着かない。

＞この二人は、簡単に東大でもどこでも教授くらいにはなれたはず。たぶん、断ったのだろう。

こういう「下司のカングリ」は何を意味してるのか？
トーシロウの根拠のない推測など、>>809も含めて、何も意味していない。
発言した当人のアカデミズムへのル・サンチマンを曝しているだけ。

ゲスにとっては「ジャーナリズム」って「業界」には当たらないのか？
「聖域」なわけ？　「ジャーナリズム」って。
そっちの方がいかにも「業界」っぽいじゃん。

815 ：下司のカングリ：2005/12/13(火) 16:48:12

>>814
もともと下司だと自称している人間をつかまえて「お前は下司だ」といって
なんの意味がある？　ブスを売り物にする女芸人に「お前はブスだ」と叫ぶ
三流芸人の切り返しよりも知性が感じられぬではないか。
アカデミズムへのル・サンチマン？　　これって“死語”ではないの？
まだ、そんなものへの“幻想”が生きているということか。古アカか新アカ
かしらないけれど、権威を温存させようとしてきた連中の罪は小さくないよ
うだ。

では、ジャーナリズムなる業界に入ってきて身すぎ世すぎをやってみろよ。
芸能界で生き延びるよりも、きついぜ。ここは自由競争の世界であり、大學
や役人のような談合など一切ないということ。だから、柄谷などは大學へ逃
げこんだわけだろう。あのファット・福田も。

816 ：考える名無しさん：2005/12/13(火) 17:10:39

在野にいても書いてることがくだらなかったら意味がない

817 ：下司のカングリ：2005/12/15(木) 16:49:20

>>816
在野で、くだらぬことを書いていたら、すぐホサれるよ。なんの“学問的
成果”もないまま、身過ぎ良過ぎのできる“象牙の塔”（これも死語？）
の住人とは違う、ということ。連中は特権階級の小俗物。根拠もなく（そ
こがポストモダンなんだろうけど）、税金、年金、公金にたかる既得権益
者。官にも民にも、学歴・教養の度合いを問わず、どこにでも生息してい
る。まさか吉本の“大衆の原像”は、この連中・小俗物を基盤にしたもの
ではないとは思うが。

818 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 17:01:05

宮仕えで、典雅なことを書いてたら、すぐ昇進するよ。特に"学問的成果"
があり、仕事だから"解釈の地平"(我々はそう呼んでいます)の世界内です
ごせる、ということだ。我々は沢山あるものどもだ。根拠があるのだから、
税金、年金、公金で配慮されるのは当然の配当。官でも民でも、学歴・教養
を問い、生きていけるやつは特別なものだ。"エリート"は、このような特別
な我々を基盤に描いている。

819 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 20:58:14

>>817
小泉みたいなこと言ってるね。
この自立ブタは。

820 ：考える名無しさん：2005/12/15(木) 21:05:03

蓮實は政治力、江藤と柄谷はタレント扱いだから、象牙の塔という比喩は違うだろ。
みなまともな学者としては扱われていない。
福田は若者を何とかしたいという義務感があるらしい。
本が売れてるって事なら、福田がおそらく一番なわけで。
柄谷は知らないが江藤はその逆。副業をしなけりゃ食っていけなかったらしい。
それでも福田が江藤よりも偉いなんとことはないわけで(福田自身がそんなことは認めない)。

821 ：下司のカングリ：2005/12/16(金) 16:16:15

>>818 >>819
ハゲやデブやブスをそう呼ぶと、自認していても、彼らはキャインと神経
の悲鳴をあげる。俗物もしかり。小俗物の場合、ここから二つの途をたど
る。一つは、君のように居丈高に開き直る。もう一つは自らの俗物性を認
めつつ、分に応じた謙虚な生活を求め、ノリを超えないタイプ（中俗物）。
これが吉本のいう原像としての大衆か。しかし、このタイプはほとんどみ
ることができなくなった。
では小俗物が開き直ると、何に変じるのか。それを、下司という。ようや
く君も、君の人格と力量にふさわしいレベルに降りてきたようだね。
ただし、君のように下司宣言するのは簡単だが、下司の道を貫くのは至難
のワザだぜ。君ていどの表現力では、Ｊでは論外だし、典雅な（冗談がう
まい）Ａの世界でも長い下積みを覚悟しなければならないだろうな。
下司にもなりきれないヤカラをクズという。

822 ：下司のカングリ：2005/12/16(金) 16:55:03

>>818 >>819
いまは昔、エリート役人（たぶん君たちよりも偏差値も高いはず）の
若手・大蔵官僚が業者から珍妙なエグイ接待を受け、世間に恥を晒し、
縄付きになった事例があった。下司道に躓き、キャリアに終止符を打
ち、クズとして葬られたわけだ。君たちよりも、アタマのよい彼らに
して、あのザマ。
いま世間を騒がせている姉歯、小嶋、内河も挫折した下司。姉歯は神
妙にしているが、対照的な風貌の小嶋と内河が下司として生き残れる
か、塀の向こう側にクズとしてお落とされるか。
大學で下司道を貫くのは、ここまで凄まじくはあるまい。そのかわり、
はしたガネで我慢しなければなるまいが。
次回は、君の文章の幼稚さを指摘してあげるから、待っていなさい。

823 ：考える名無しさん：2005/12/16(金) 16:58:03

スミマセン、吉本の必読書は何ですか？

824 ：考える名無しさん：2005/12/16(金) 18:23:35

「不可能なんだ、不可能なことをやろうとしているんだ…」

825 ：考える名無しさん：2005/12/16(金) 20:18:58

>>823
誰にも理解できなかった「心的現象論序説」がオススメ。
本人の意向で絶版というところがいいですよん。
現存在分析が現象学批判を究めつつ心理の根源的な意味を解説していくところがスゴイ。
東大病院をはじめ、当事影響された医学従事者人が多数出たのがわかる気がするよん。

826 ：考える名無しさん：2005/12/17(土) 10:29:01

へえ、吉本さんが最高学府に任官してたら、
みんなどんな風に態度が変わるんだろーなあ、と思うのはボクだけ？

827 ：考える名無しさん：2005/12/17(土) 12:00:52

大学と在野で在野を選んだわけでもなく、業界人であることを拒否したのではなく、
正確には「党派」を拒否したってことだと思うけど。

828 ：考える名無しさん：2005/12/17(土) 13:04:00

制度化されたアカデミズムの外で筆一本で飯を食っているぞ
ってことでしょう？

829 ：考える名無しさん：2005/12/17(土) 13:06:13

アカデミーの外で大衆相手に筆一本で飯を食っているぞ
ってことでしょう？

830 ：考える名無しさん：2005/12/17(土) 22:41:43

筆一本で食ってるか如何かは知らんが、長女からスプーンで食わして
もらってるのは知ってるぜ。

831 ：:下司のカングリ：2005/12/18(日) 15:22:01

>>818
「我々は、沢山あるものどもだ」
ムザンな文章だね。中身がないのは、おツムのせいだから仕方ないと
しても、この悪文ぶりはどうだろう。
かつて浅田が吉本の悪文を揶揄したことがあった。君のそれは、知性
に欠けるぶん、目も当てられないよ。よもや君は外国からの留学生で
はあるまいな。それなら許せるが。

832 ：:下司のカングリ：2005/12/18(日) 15:46:01

>>827
“党派”なる言葉こそが特定の業界用語である。つまり、隠語でしか
ない。世間では使わないだろう。こちらとしては、下世話の下司にふ
さわしく、隠語を避けて“業界人”という普通の日本語を使ったまで。

833 ：:下司のカングリ：2005/12/18(日) 16:09:51

蓮実は、Ｊ的な力量は抜群である。中身はないが(それが彼の売り)、
図抜けた修辞家だよ。それこそ“筆一本”でも十分、やれたはず。
ここからは下司のカングリだが、もしかすれば彼は中流育ちでは？
中流の上昇願望は強く、反面、下流に落ちることへの恐怖感も強い。
もし、彼が本物の上流か大金持ち出身だったら“素浪人”として世
渡りしたかもしれないな。

834 ：考える名無しさん：2005/12/18(日) 16:27:36

「筆一本」なんていかにも吉本信者らしいロマンティシズムだな。

気の抜けた口述筆記でもお前のようなアホが買えば成り立つのが出版ジャーナリズムってもんなんだよ。
要するに需要と供給、それだけの話。アホが書いてアホが読んでも「筆一本」ってのは成り立つ。
そんなものを有り難がっている素朴なバカがいまだに居るってのが信じられんわ。

835 ：:下司のカングリ：2005/12/18(日) 23:25:01

>>834
出版Ｊの連中はプロだよ。売れなかったら、おしまい。会社はつぶれ、
職を失う。君のようなパラサイトとは違うよ。吉本の気の抜けた本が
次々と出版されたのは「それでも元手がとれる」と、彼らに判断され
たからだろう。元手のとれないものしか書けない連中は、大学かどこ
かにパラサイトするしかない、そういうことだよ。

836 ：考える名無しさん：2005/12/18(日) 23:54:13

>>835
すげぇ自分に引き寄せた妄想だな。
しかも自身たっぷり。手に負えないｗ

837 ：考える名無しさん：2005/12/19(月) 00:26:47

＞ゲス野郎

おいおい、どこの出版社が吉本の本の稼ぎだけで経営が成り立ってんだよ。
自主出版じゃあるまいし。
たかが売れて数千単位の吉本の本の売り上げで会社が浮沈するかっての。
他にも多くの出版物があるから経営が成り立ってんだろ。
そんな簡単な道理にさえ行き着かねえのか、「下司のカングリ」ってやつは。

＞吉本の気の抜けた本が次々と出版されたのは「それでも元手がとれる」と、
＞彼らに判断されたからだろう。

で、お前みたいなバカが気の抜けた本を買ったからどうだって言うのか。

838 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 08:39:54

>>836
君の書き込みと一緒で、妄想にはちがいないが、“自分に引き寄せた”とは
どういう意味？　出版のような割の合わない仕事を、下司がやるわけないだ
ろう。そういうのを、タコツボ的(古いか？)妄想という。

839 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 09:17:06

>>837
君は周囲から、誇大妄想的といわれていないか。大丈夫か？
吉本が気の抜けた本を出しはじめてから、もう10年以上になるだ
ろう。「吉本のは元手がとれないが、他の本で儲けさせてもらう」
と考えて、出版社は彼の本を延々と出してきたわけ？　吉本の本
を出すことは、彼への贈与か？　少し“資本主義”のお勉強をし
たほうがいいよ。
それと、経営とか会社の浮沈(古い表現)を話題にするのは、やめ
ておけ。君のおツムの範囲を超えているから。

840 ：８２９：2005/12/19(月) 12:24:50

>>834
「ってことでしょう？」と書いただけで
いつのまにか信者呼ばわりされちゃったＹＯ　┐(ﾟ～ﾟ)┌

841 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 13:07:40

>>840
気にすることないよ。“吉本信者らしいロマンティシズム”なんぞという
粗雑な表現のクササに気づかぬ鈍感人間の妄言。
“筆一本”という表現の滑稽さを自覚しているがゆえに、“”や「」で括
っているのに、それさえみようとしない独りよがり人間など、適当に遊ん
でやればいい。

842 ：考える名無しさん：2005/12/19(月) 14:11:35

こういう輩が60年代にはたくさんいたわけですね
新宿界隈に

843 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 16:51:51

>>842
間違ってもらっては困る。私の生まれは70年代。君よりは、歳上だとは思
うが。

844 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 17:29:16

>>842
この年齢でゲス道を歩むのは、なかなかシンドイ。そこで、自分とは無関係
な色々な書物を読まなければならない。俗物やゲス界でモノをいうのは、君
も知ってのとおり、教養。ゲス界の見方は、厳しいぜ。前述のように、蓮実
先生は無意味なレトリックを操るＪとして、ここでの評価は相当なもの。
一方、柄谷のそれは半端というのが定説。Ｊ的には面白くもおかしくもない
文章。Ａ的にも彼の依拠する言語は“あいまい語”であり、研究論文として
は精緻さに欠けるというわけだ。あたかも“事実”に立脚しているかのごと
くみせるのが“技術”というものだろう。それができないのなら、レトリッ
クで勝負すればいい。中途半端。

845 ：考える名無しさん：2005/12/19(月) 17:33:03

あはは

846 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 18:45:13

ゲスをしくじると、クズと呼ばれる。クズどもが叩き込まれるのが刑務所。
ひと昔前に、ここで人気を集めていたのが大江。いまは、どうだろう。
吉本も、なかなかのものだった。“最後の博徒”と呼ばれた有名親分に、
「彼は本物」といわしめた挿話は、いまや伝説。しかし、いま吉本の悪文
を読みこなせるクズはもういないのではないか。
ちなみに、クズにとって柄谷のものは腹のたしにも頭のたしにもならない
ということだ。中身が薄いのなら、せめて蓮実のような“華麗なる”レト
リックみせてくれないとな。

847 ：考える名無しさん：2005/12/19(月) 21:58:43

えー俺と同年代かよ
度し難い奴だ
かつて本田勝一信者を見つけたときのような気分だ
何やって食ってるんだ？

848 ：:下司のカングリ：2005/12/19(月) 23:06:14

＞＞８４７
本田って、日共系の朝日の記者か。いい奴らしいが、生真面目で少々
頭が固いらしいな。日共系といえば、宮崎学がそのスジ出身の物書き
として多少、知られている。日共系としては珍しく無頼派。ゲスの出
世頭。彼よりも年長者に、安部譲二というそのスジ出身の雑文書きも
いる。彼らは、ゲスのなれのはて。俺は、まだゲスの現役だよ。何で
喰っているかは、想像してくれ。

849 ：考える名無しさん：2005/12/19(月) 23:40:28

気取るな、ボケ。

昼間や夕方にネットに書き込みのできる境遇に居るんだから、
どうせ会社にパラサイトしてる奴だろう。

まさに、ゲス野郎だな。

850 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 00:09:39

吉本は、
大学に職がある香具師全員を（潜在的には）嘲っているところが幼稚だと思う
矜持としては理解できるし、
特に60年代に意味があったことはわかるが、
今となっては
こういう糞信者を獲得するためのポーズに思えてならない。

851 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 00:24:20

大勢に向かって書きたいことが自由に書ける現在のようなネット環境から見たら、
わざわざ出版ジャーナリズムに乗っかってモノを言う意味ってのはかなり薄れてきていると思う。

「筆一本」がアナクロニスティックなロマンティシズムにしか思えないってのはそういうこと。

852 ：:下司のカングリ：2005/12/20(火) 00:49:55

＞＞８４９
だからゲスだと、名乗っているだろう。君もクドイ人間だな。ポーズを
とっているわけではないよ。大学なんぞに巣くう紳士面したゲスと違っ
て正真正銘のゲス。君らと違って、偽善的でないぶん、マシか。君も精
進して、昼間から書き込みができるようになることだな。小物のゲスほ
ど哀れな存在はないぜ。

853 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 00:55:20

＞ゲス野郎

お前、何で大学にそんなに悪意持ってるわけ？　ちょっとおかしいよ。ゲスだから？

大学にパラサイトって、会社にパラサイトしてるお前よりは働いてるんじゃないの？　センセイ方は。
少なくともお前よりは。

ところで、俺、お前のその語り口気持ち悪いんだけど何とかなんない？

854 ：:下司のカングリ：2005/12/20(火) 01:08:11

>>851
大口をたたきたいのなら、出版ジャーナリズムなるものに乗っかって
から、そうしてよ。一年間でもいいから、“筆一本”で身過ぎ世過ぎ
してから、その無意味さを批判してよ。できもしない、なれもしない
凡庸なヤカラが、それについて云々するのは、恥の上塗り。我々の世
界では、クズ以下といわれるぜ。

855 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 01:27:25

＞ゲス野郎

お前って奴はどうしようもない馬鹿野郎だな。
他人の見解について何か言いたいなら、最低その見解を読んでからモノを言え。
俺は「出版ジャーナリズムでモノを言うことにあまり意味を感じない」っつってんだよ。
ブログでだっていいしサイトたててもいいし、ネットの掲示板でお前みたいなバカを相手にしてもいい。
俺は言いたいことを自由に言ってるわけ。
それを何だってまどろっこしい紙メディアを通さなけりゃならないんだよ。

それに何、「我々の世界」って。

パラサイトの組合か何かか？

お前の言うことってひとりよがりで訳わかんない。
くだらないところで吉本パクってんじゃねえよ。

856 ：:下司のカングリ：2005/12/20(火) 01:29:59

>>853
気持ちの悪さは、お互いさま。他者とのコミュニケーションとは
そういうものだろう。(笑い)　それがいやなら、自閉すればいい。
私が会社に寄生しているって？　君は、何をみているのだ？
それから、君は頭が悪いようだから言っておくが、大学なんぞに
悪意を持っているわけないだろう。“ゲス視線”を向けるのに恰好
の存在だからそうしているだけ。君のように“ゲス光線”を浴びせ
られると、ヒステリックにわめく小物のゲスがいるので、面白がっ
ているだけ。

857 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 01:38:56

＞ゲス野郎

＞この年齢でゲス道を歩むのは、なかなかシンドイ。そこで、自分とは無関係
＞な色々な書物を読まなければならない。俗物やゲス界でモノをいうのは、君
＞も知ってのとおり、教養。ゲス界の見方は、厳しいぜ。

お前、これ何言ってんの？　意味全くわかんない。ひとりよがりで。

858 ：:下司のカングリ：2005/12/20(火) 01:55:43

>>855
出版Ｊのほうが君に意味を感じていないだけ。君に“意味”を見出し
たら即、オファがくるだろう。それが商業Ｊというもの。
プログ、サイトだって？　そんなもの、アホでもバカでもできること
だろう。単なる自慰行為。自閉ぎみの君には向いているかもしれない
が。

我々の世界？　ゲス界に決まっているだろう。本当に、頭が悪い奴だ
な。

859 ：:下司のカングリ：2005/12/20(火) 02:02:50

>>857
君には冗談も皮肉も通じないらしい。周囲は、君に手を焼いているのでは
ないか。

860 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 02:03:45

＞ゲス野郎

＞我々の世界？　ゲス界に決まっているだろう。

悪いが寝るわ、バカらしいから。

861 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 02:06:23

Jってなんだよ

862 ：考える名無しさん：2005/12/20(火) 09:55:53

ジャーナリズムかジャーナリストのことではないのか。長いので、略しているのでは
ないか。下司のカングリは。

863 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 02:05:39

「世界革命浪人」竹中労・・・。
ていうかね、世界革命すんのに「仕官先」てあるんすか？
教えて、ゲッスー！

864 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 08:54:57

そんなモン無いっつーの。
そういえば、昨日の夕刊に竹中労の話がでてたね。
竹中労、太田竜、そいとあと誰だっけ、例の三馬鹿？

865 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 16:08:34

>>863
どういう立場で、何を革命したいの。
この国では“革命”という言葉は、ほとんど死語だろう。経済界では結構、
使われているけれども。(笑)
従来の非体制的、反体制的(クサイか)な意味でのそれは、口に出すのも恥ず
かしい状況ではないのか。では世界的にみても、この言葉は意味と価値を失
ったのかといえば、そうともいえない。国際的テロリストの心身には、この
言葉は生々しく息づいているのではななろうか。(よくは知らないが)

866 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 16:33:18

>>863
“革命”を政治・経済・社会的な観点を括弧に入れ、個人的な視点からのみ
述べるなら、こういうことだろう。ある“理念”や“思想”を現世で実現す
るためには、反対者を殺すことができるし、自らを殺すこともできる、こう
いう覚悟の持ち主を“革命的人間”というのだろう。少し前のオームの連中
に、ややこの雰囲気が感じられた。権力が本気で彼らを潰しにかかった理由
がわかるだろう。
もし、あなたに“革命的覚悟”があるのなら、仕官の心配は無用。なんなら、
私が雇ってあげます。

867 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 16:48:03

>>864
三バカの残りの一人は、平岡某。少し前には、横浜界隈で徘徊して
いたな。風俗評論家に身をやつしているらしい。というより、こっ
ちが彼の本来の姿とみたほうがいい。この三人は昔々、革命浪人なる
ものを気取っていただけだろう。つまり、この当時はまだ“革命”と
いう言葉に少しは血が通っていたのかもしれぬ。

868 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 18:40:25

某って平岡清明？　
おっと、平岡正明だっけ？
清明は、平田清明だっけか。
三馬鹿の名付け親は吉本センセ。
で、平田清明は吉本センセとまんざら
因縁が無くもないブント右派・叛旗の
イデオローグだよね？

869 ：部下のカンケリ：2005/12/21(水) 18:54:16

>>866　やったー！　ゲッスーが「上司」になったよ。

>>868　ふむふむ。そのブント右派やら何やらの革命組織に属していないから、
　　　竹中は自称「浪人」だったわけすかね・・・？

ていうかね、世界革命したあと、世界はどうなるんすか？
教えて、ゲッスー！

870 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 19:34:19

>>868
叛旗なる党派(とも呼べない代物だったが)は、中大あたりを根城にしていた
ゴッコの好きなオチャラケ集団ではなかったかな？　名前は忘れたが、ここ
にデブの指導者がいて、この男が“吉本主義者”だったように記憶している。
この男と吉本は、そこそこ仲が良かったのではなかったか。結構、吉本には
悪趣味なところがあるからな。

871 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 19:45:25

>>869
勝手に部下になるな。平気で人殺しができ、なおかつ自らの身と魂を
いつでも滅ぼすことができる、というのが条件(笑)。吉本は以前、こ
の言葉が好きだといっていたが、彼は少し意味をとり違えていたな。

872 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 20:10:12

>>869
“世界革命”なる言葉(幻想)が雲散霧消してしまった果てが“現在”
というわけだろう。つまり、絵空事以下のタワゴトにすぎなかった
わけだ。タワゴトのあとの“世界”って、なんだい？　
俗物どもが勝ち負けを競う、まったりした“日常”が延々と続くだ
けではないのか。“革命”を殺し、ついでに“世界”まで殺してし
まったわけだ。この二つの言葉は、気恥ずかしくて、まともな顔で
は使えないだろう。

873 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 21:53:07

＞なんなら、私が雇ってあげます。

窓際のパラサイトに人事権を与える企業なんか聞いたことないが。

874 ：下司のカングリ：2005/12/21(水) 23:08:12

>>873
窓際のパラサイトって、私のこと？　そうだとしたら、君は本当に見抜く
力量のない人間であり、生涯、どこに住んでも底辺で生きていかざるをえ
ないだろうな。
私は、サラリーマンのようなセコイことは一度もやったことがないよ。君
のおツムのなかには、学校と会社しかないのではないか。

875 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 23:12:07

下司にとって下司とは何か？下司の固まり！

876 ：カンケリ：2005/12/21(水) 23:33:47

>>871　うぃーっす。では、自称「三丁目革命浪人」になります。「世界」だと広すぎるので。
　　　しかし、「世界」って何だろう。

877 ：考える名無しさん：2005/12/21(水) 23:34:08

>>874
お前の勿体ぶったひとりよがりな書き込みからいったい何を見抜けと言うのだ？

何やらアカデミズムに対して底知れないル・サンチマンを抱え、
ジャーナリズムに過大な幻想を抱いている無邪気なゲス気取り、くらいしかわからないな。

大方、編集プロダクションの使いっ走りか何かだろ。
あんまり使えないんで解雇されて今は無職ってとこ。

お前にサラリーマンは上等すぎるわ。

878 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 00:04:40

前に遡って書き込みを読ませてもらったが、吉本信者も反・吉本主義者
も、ロクな奴がほとんどいないのに驚く。一番、あきれたのは「感動が
言葉の起源」などと臆面もなく語っていた奴。例の「う」のこと。いく
ら粗雑な吉本でも“感動”という言い方はしないだろう。たしか“意識の
しこり”といっていなかったか。あいまいだが、的確な言い回しをするの
が吉本の得意ワザ。それを感動といってしまえば、身もフタもなくなるだ
ろう。
そうかと思えば、ヘーゲルがどうの、フーコーがどうの、ラカンがどうの
と、大物を羅列してわかったような顔をする愚物がいる。山口組や稲川会
や住吉をバックに大口をたたくチンピラに似て、恥知らずというしかない。
“下司光線”を浴びせられると、ヒステリックな反応を示しそうなヤカラ
ばかり。少し、まともな下司に突っ込まれない書き込みをやってくれ。

879 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 00:17:51

「しこり」って何だよ、ゲス野郎。
乳ガン検査じゃねえんだからさ、勘弁してくれよ。

「さわり」だろ、この愚物が。

「突っ込まれない書き込みをやってくれ」ってのはこっちのセリフだろ。

880 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 00:53:23

>>878
また、君か。Ａに対するウラミ・ツラミもなければ、Ｊに対する幻想
もカケラほども持っていないよ。君のような小俗物に、下司の本性が
わかるはずがない。
下司の人間を見分ける基準は、二つしかない。君のような俗物を測る
物差しは、年収。文句があったら、ほざいてみろ。出版・編集のよう
な儲からない仕事を私がやるわけないだろう。思い込みの強い俗物だ
なぁ、君は。
では『表現』『表現者』の値打ちを測る下司の物差しは何か。これも、
簡単。どれだけ長く生き残り、読み継がれるかだろう。これ以外に、
価値基準があったら教えてくれ。
モーツアルトの音楽は、クズが聴いても、下司が聴いても、俗物が聴
いても、なかなかだろう？　小林のように頭のなかで『ト短調交響曲』
が鳴りはしないが。モーツアルトの作品は、かれこれ200年も聴き継がれ
てきてたわけだろう。偉大とは、そういうことだよ。異論があれば、反
論してくれ。

881 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 00:59:00

>>879
さわり、だったな。失礼。しかし、さわりだと弱くないか。しこりだと、
露骨すぎるか。しかし、結構、君は吉本を読んでるじゃない？

882 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 01:02:07

ハッタリだよ、バ～カ！

883 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 02:08:45

吉本と柄谷が険悪な関係になった原因は何なんだい？　柄谷がゲスっぽい
ジャブを飛ばしたのが最初だといわれるが、本当か。してみると、吉本も
“下司光線”には弱かったということか。

884 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 03:34:48

とあるシンポジウムの席で柄谷さんが、手を上げて質問をした観客の一人に向って、
まるでバカにするような返答の文句を吐き捨てるように口にされたことに正直びっくりした。
柄谷さんってこういう（雷オヤジ的）キャラの人だったんだなと、ちょっと恐くなってしまった。
うかつに質問できないなと。

885 ：884：2005/12/22(木) 03:40:23

これはあくまで私の主観的な記憶にもとづく勝手な印象でしかないので
誤解かもしれませんが・・・

886 ：884：2005/12/22(木) 03:56:30

バカにするような返答というのは不適切な表現だったかもしれません。
相手の質問を無知だとばかりに冷たくあしらうような半ば苛立ちまじりの
返答のされ方だったような気がしたので。
勝手にイメージしていたキャラクターとは違ったかなと。

887 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 05:28:23

886さん、柄谷は《頭の良い事は善、頭の悪い事は悪》という知の公式を疑った事のない、よくあるタイプのインテリです。だから貴方の聴いたような受け答えをやる訳ですよ。あーゆーのはどこにでもいるちっとも珍しくない人間です。

888 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 09:01:29

そっか、三上治は吉本自慰サンと仲良しだったんだ。
そんだから、"オチャラケ集団"で講演なんかしてたんだね。

889 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 09:20:58

>>884
昔々、その種の会合で出席者たちを恫喝していたのが、花田清輝だと
いわれる。花田は、吉本との論争でヘタを打ってしまったが、彼の書
いたものは悪くない。蓮実と一緒で中身は何もないが、そのレトリッ
クは自在そのもの。時間つぶしには、最高。
ところで、私が訊きたいのは、吉本と柄谷は何をキッカケに揉めはじ
めたのか、ということ。当初、柄谷は明らかに吉本に私淑していただ
ろう。どちらかが、具体的に何かを仕掛けたに違いない。私は、柄谷
のほうが初めに手を出したと聞いているが、違うのかな？

890 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 15:50:57

浅田彰さんを介してなのかな？

891 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 18:44:38

何故、吉本を語るのに、吉本の書籍自体に踏み込まないのかな？
誰が誰に何を言ったかなんていってるから、下司のかんぐり、になっちゃうんだよ。
吉本は、もとより、誰とも群れない。
誰かの言葉じゃないけど、「墓場から出てきた評論家」だかんね。

892 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 18:55:33

>>891
そうですね。
「心的現象論序説」、「言美」、「共同幻想論」の3冊だけでも、
吉本はまだまだ語り継がれていきますよ。

893 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:02:31

>>892
そうですね。
「心的現象論序説」、「言美」、「共同幻想論」の3冊のうち、1冊だけでも、
まともに批判しきれている評論を見たことがないですね。

894 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:03:16

下司のカングリよ、どうよ？

895 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:04:20

>>891
墓場鬼太郎かよ。
イメージに寄り掛かった下らない比喩に塗れた評論家ってのが一番適切なんじゃないの？

896 ：↑：2005/12/22(木) 19:05:10

詳しく！

897 ：宣伝です：2005/12/22(木) 19:05:59

暗い蛸壺の中でじっとしていても始まらない。

干潟にひしめく蟹のように太陽の光に向かって
穴から這い出してみることだ。

才能は異質な環境との出会いによって開花する。

http://sougei.fc2web.com/

898 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:13:44

>>893
確かに、「共同幻想論」ひとつとってみても、今の時代においても、
これとまともに対峙できる仕事って、無いように思います。

899 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:15:06

>>893
確かに、「心的現象論序説」ひとつとってみても、今の時代においても、
これとまともに対峙できる仕事って、日本国内には無いように思います。
吉本はカントも十分に消化していますね。

900 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:16:20

下司のカングリよ、どうよ？

901 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:37:33

最近の森本公夫との対談で面白かったのが、安原顕等、理解者だった人間がある時を境に豹変したように揚げ足取り的になるという例について、吉本が考え込んでいる場面である。結局吉本を理解しているかに見えて実は誰も理解し切れてないという事なんだが。

902 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:44:01

柄谷を始めとして、殆どの批判者は80年代以降吉本が資本主義肯定になったとか、大衆への盲目的肯定になったという事を理由に挙げる。しかし言説を丁寧に読めば一目瞭然だが、それらは全て実際とはズレている。要するに丁寧に読んでないだけの話に過ぎない。

903 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 19:57:07

大体柄谷に到ってはかつて《未来の理想社会から現在の恐怖政治を正当化する理論》とか埴谷の永久革命論についてどうしようもない的外れな批判をし、果ては自分自身が《未来の理想社会からの批判》をやり始めた。結局曲芸師に過ぎない。

904 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 20:00:42

＞それらは全て実際とはズレている。

ここを詳細に語れないのなら断言などするな。

905 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 20:05:34

吉本の資本主義肯定の根拠というのは、歴史の無意識としての資本主義が、他の社会体制（社会主義）がやれなかったレヴェルまでに大衆の貧困を解消した、という１点である。それについて、吉本は資本主義を肯定している。だが資本主義の全肯定では勿論ない。

906 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 20:24:55

吉本は〈大衆の原像〉を思想にくり込む事を課題としてきた。だがそれは実体としての日本の大衆への盲目的追従ではない。大衆について、むしろ日本の大衆の行く末について案じている、というのが正しいのではなかろうか。

907 ：904：2005/12/22(木) 21:00:58

ここを詳細に批判できないのなら批判などするな。

908 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 21:15:22

＞904
いいから騙るな。

909 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 21:25:32

間違えた。騙りは＞907だ。

910 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 21:45:48

>>891 >>892 >>893
君たちがまず吉本の書籍にふみこんで、何か言ってみてよ。君たちは、ただ
吉本はすばらしいと言っているだけ。「主著三冊をこえるものはない」と、
吉本の宣伝マンをつとめているだけ。吉本のどこが語りつがれるのか、他の
論者が対峙できていないのは、どの部分か。長くは語れないだろうから、せ
めてほのめかして欲しい。それをやってくれないと、下司のカングリ以下の
愚にもつかぬ印象批評。

911 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 22:12:15

＞ゲス野郎

お前がやれや。

>>881のお前はみっともなかったぜ。

912 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 22:12:31

>>901
安原が晩年になって吉本に逆らうようになつた理由は何？　吉本がカネの
ために気の抜けた本を続々と出すようになったから？　しかし吉本は、あ
の方法しか表現できなくなったわけだろう。安原には、醜態を晒している
ようにしかみえなかったのだろうか。つまり、これまでの大家のごとく、
吉本には沈黙して欲しかったのだろうか。

913 ：910：2005/12/22(木) 22:24:44

普通はさ、批判する方が、主著3冊の箇所を具体的に指摘し、
そして、そのアンチテーゼを書くのが筋だよ。

914 ：912：2005/12/22(木) 22:27:26

913だけど、それが全然できていないから、
またぞろ>>912のような「これが真実だ！！」みたいなテレビ番組みたいなレスになっちゃうんだよ。

915 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 22:37:02

柄谷は903で俺が書いたほど実はひどくはない。むしろ統覚Ｘはネガティヴにしか指示できないという点では埴谷に近い。しかもその虚点を埴谷よりは現実に根付かせようとしているのだから柄谷が得意がるのもまあ解ると一応言っておこう。鼻につき過ぎだけどな。

916 ：915：2005/12/22(木) 22:44:35

へえ～。柄谷って全然読んでなかったけど、埴谷雄高を射ってるんだ。
今度、ちょっとその箇所だけでも読んでみよっと。
「虚点を埴谷よりは現実に根付かせようとしているのだから柄谷が得意がるのもまあ解ると一応言っておこう」というレスは非常に参考になりました。

917 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 22:46:01

吉本が「死霊」を理解できていないのは、もう自明ですからね。

918 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 22:53:42

だからどの辺が「理解できていない」と具体的に言えるのか、と皆が知りたがってるの。

919 ：下司のカングリ：2005/12/22(木) 22:54:02

>>906
「大衆の行く末について案じている」と言ってしまうと、吉本の貌がヒュー
マニストのそれに似てくる。倫理的な色合いを帯び、少し高いところから、
“大衆”を心配する好々爺になってしまう。吉本は大衆がどうなろうと、知
ったことではあるまい。ただ“大衆”を無視、あるいは括弧に入れて何かを
述べたとしても、花田的、蓮実的なレトリックの綾にしかならないことを、
彼は知っているのだろう。

920 ：919：2005/12/22(木) 22:57:13

吉本が「大衆」の視点からずれた、
またはその視点を外した箇所があれば知りたいです。

921 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 23:18:02

吉本から大衆への視線というのは『転位のための十篇』中の「その秋のために」に露骨に明確に出てると思うね。そこに〈近親憎悪〉という一語があるでしょう。大衆に対して〈同胞〉であり同時に〈憎悪〉も感じるという位相が見えるよ。

922 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 23:22:17

つまり屈折だよね。吉本にとっては大衆への視線は。敗戦時も自分はまだ戦う気でいたのに日本の大衆は何故か辞めてしまった。何故だ、という失望と空虚が襲った。そんな話をしてたでしょ。

923 ：考える名無しさん：2005/12/22(木) 23:43:10

大衆に対してどのような位相で望もうが知識人というだけで、乖離している。
そんなことは吉本も百も承知なのだが、絶対性とか言ってたじゃん。
大衆は認識など求めていない。

924 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 00:43:22

>>791
小浜逸郎だけはやめといた方がいいよ。Ｗ
吉本の基本概念が理解できてないから。
遠隔対称性や純粋疎外という吉本オリジナルな概念が全然わかってないワケ。
たぶん小浜のアタマだと何も解かって無いままいろいろな思想や哲学を批判してる。

具体的に説明していただけると嬉しいのですが？
どこが、どういうふうにだめなのか

いちばん解かってないのは自分の理解力の無さだけど、そこに気がついてない分だけ
躊躇しないで他者を批判してるところが恐ろしい。バカゆえの鮮やかさが恐い。
このバカさには、参るよ。いままで読んだ本で小浜くらいバカな本はなかったよ。
ある意味で、凄い。。。。。。。

これも書名をあげて具体的に教えていただければ。

925 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 01:01:44

>>922
＞＞敗戦時も自分はまだ戦う気でいたのに日本の大衆は何故か辞めてしまった。何故だ、
という失望と空虚が襲った。

吉本は知やイデオロギーの場所にいた。大衆は政治など信じない生活の場所にいた。
ってことでしょ。

926 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 02:32:31

〈知〉と〈生活〉の二項の対立、という図式では割り切れないものが残ると思う。例えば、吉本がよく見た夢の話がある。子供同士で吉本が友達数人と遊んでいる。誰かがとんでもない事をやってしまい、責任を取るために皆で切腹しようという話になる。

927 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 02:36:20

皆で腹を出し、一斉に切腹する事になった。じゃあ切腹するしかない、と吉本は皆と一緒に腹に刃物を突き刺す。しかしよく見ると皆は腹に刃物など刺していない。刺しているのは吉本だけだ。驚愕しながら痛みで吉本は死んで行く。吉本の回りの友達が吉本を覗き込んでいる。

928 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 02:44:08

何でこいつは腹など切っているのだ、と言いたげに皆は不思議そうに吉本の顔を覗き込んでいる。吉本はこの夢を度々見ているという。暗黙の掟が世界にはある、そうして異邦人である自分はその掟の外にある、という孤立感が夢に表れていると思う。

929 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 02:57:33

《俺の魂の惨劇は誰にも見えないのだ》という「恋唄」の一節とも先の逸話は重なる。《魂の惨劇》という言葉は吉本の思想を考える上で重要だと俺は思う。世界には《魂の惨劇》があり、それは語られぬままに闇の中に葬られて行く、それを暴くのだというモチーフね

930 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 03:26:29

他人の夢の話ほど下らないものはないとはよく言ったもんだね。

931 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 03:41:10

>>926
吉本はイデオロギーの世界に居て、皆はそんなとこに居なかったという
夢だね。

932 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 03:44:28

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933 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 06:08:44

尾崎豊が叩かれるように、吉本も叩かれたのだろう。
吉本は、尾崎豊を評価してたらしいね。
まあ、そんな時代だったんじゃないかな。

934 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 11:26:15

滑稽なひとですな

935 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 11:37:13

>>933
尾崎豊の愛読書が共同幻想論であったのは有名だよね。

936 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:21:49

初期の吉本の詩〈砂漠〉にも彼にとっての大衆の風景は描かれている。《こころはもう他人と語れない／他人は遠く離れて住んでいる／小さな電灯のしたに小さな板の食卓を据えて食べている／それは此処から視える風景だ／それは万べんなく行われて来た光景だ→

937 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:26:19

→こころは不思儀そうにそれを見ている／他人は見られていることも知らないで／のんきそうに談笑しながら晩餐をとつてゐる／その光景には何かがある／何かがある／こころはそれがわからないでたいそう焦燥する／視えてゐるのにそれはわからない／ああそれは通じない…》→

938 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:33:04

→明らかに吉本にとって、大衆とは意識化され、一度概念化される必要があった事をこれらの節は示している。大衆に対して卑怯さを云々しても無駄である事、そのアメーバ性が大衆の実体である事、また、体制に包括され過ぎるその性格を分析する必要があった。→

939 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:36:50

→先に挙げた夢の中で吉本は自分にだけ腹を切らせた仲間に「卑怯だぞ！」と最期叫ぶ。しかし仲間は吉本を不思議そうに見るだけだ。既に仲間（大衆）との背理はこの時予感されていたのかもしれない。愛着と背理の二面性があったという事だ

940 ：カンケリ：2005/12/23(金) 15:40:23

「大衆」の「アメーバ性」って具体的にどういうことすか？

941 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:49:34

>>940
そのとらえどころの無い点じゃね？

吉本は、大衆からの乖離を意図的に行い高みに上ろうとした営為自体が芥川の仕事を支えていた、
とも書いていた。

942 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:55:46

柄谷氏的（？）にいえば、「大衆」ってのは知識人が自らの鏡像として生み出した
イシュージョンに過ぎないのでは？

943 ：訂正：2005/12/23(金) 15:56:21

イリュージョン

944 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 15:59:33

労働者は自らを労働者と意識する時点から、革命の主体となる。
大衆とすると、吉本の感性がとらえた、労働者のそれ以前の「原風景」ではないのかな？

945 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 17:59:34

グラムシのいうサバルタンみたいなもの？

946 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 18:08:17

時の政治家にブツクサ不平不満を唱えながら附いて行く。そんな現状からの変化を望んでるかと思えばそうでもない。戦争になれば指導者が予期した以上に敵を殺しまくる。頭が変わればまた同じような現状に入って行く。鶴見俊輔との対談で吉本は→

947 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 18:11:05

→《大衆はウルトラだ》と語る。それは要するに時の支配に包括され、むしろされ過ぎる大衆を指している。対して鶴見は《一見従ってるようでそうでない》大衆のイメージを提起する。つまりベ平連等のデモに参加する大衆のイメージだと思う。→

948 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 18:13:48

→しかし吉本は鶴見の提起する大衆イメージについて、《ウルトラな大衆》の一断面に過ぎないと見る。吉本にとっての〈大衆〉は時の権力を超える事はない。そうしてむしろその、〈時の権力に包括され過ぎる大衆〉の中に、革命のイメージを探ろうとする。→

949 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 18:17:23

→ここでの吉本と鶴見のやり取りについて、詳しくは対談「どこに思想の根拠を置くか」を参照。ここで吉本が提起する《ウルトラな大衆》は吉本にとっての大衆像を如実に規定しており俺には衝撃的だった。また、鶴見との分岐点もそこに明確に現れている。

950 ：下司のかんく゜り：2005/12/23(金) 19:52:05

>>947 948 949
鶴見のいう大衆は、比較的、豊かな階層の人間。鶴見の周辺にはいたの
だろう。しかし、当時の中流下層階級(これが日本人の多数)には、べ平
連のデモに加わる人間など、!0人に一人もいなかったはずだ。地方なら、
100人に一人いたか、どうか。それは大衆ではなく“少衆”とでも呼ぶべき
だろう。
では、吉本の“大衆”はどうか。こちらのほうが戦前も戦中も戦後もリア
リティを持っている。しかし、その存在様式を《権力に包括されすぎる》
といっていいかどうか。権力の包括をどこかで超えているから“ウルトラ”
と、吉本は形容したのではないか。そこに、吉本は“革命のイメージ”を
探ろうとしたのかもしれぬが、しかし、それもいまは昔だろう。

951 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 20:33:35

>>946->>949

同意。

952 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 20:47:06

〈時の権力に包括され過ぎる大衆〉の中の「権力」に、
日共などの似非大衆指導党派などが含まれることはいうまでもない。

953 ：ぼん：2005/12/23(金) 21:25:11

ここ、おもろいいうから、のぞいてみたけど、神様、仏様、隆明様みたいなん
が多いんとちがう？　しこり、さわりはおもろかったな。関西なら、しこりや
ろな。さわりいうと、やすもののキャバレみたいやわ。
ゲスはんの仕事、なんやろな。不動産か金融、やないか。ちょっと、あぶない
スジの。バラサイトいわれて、マジでゲスはんに喰いついとったアンちゃん、
あれフリーターちゅんとちやうん？　もっと勉強せなあかんで。

954 ：９４５：2005/12/23(金) 21:51:56

スルーしないで　･ﾟ･(ﾉД`)

955 ：考える名無しさん：2005/12/23(金) 23:13:16

このスレッド初めから辿ってると結構批判されてるけどね。決して“神様、仏様、吉本様”ではないと思うよ。色々な話が出てる。しかし半年前位の吉本スレッドから比べると大人しくなった。勿論良い意味でね。下らない中傷で70～80％埋まってたからね、当時は。

956 ：考える名無しさん：2005/12/24(土) 14:12:21

本屋で吉本氏の近影写真を見た。
横井庄一さんにちょっと似てるかな。

957 ：考える名無しさん：2005/12/24(土) 14:42:07

もしかしてムック本の表紙みたいなやつかな

あれなんの雑誌だろう

958 ：考える名無しさん：2005/12/24(土) 17:52:26

ぼくが見たんはcoyoteって雑誌で、
「旅行者の記憶　吉本隆明」って題だった。
杖を持って玄関先で座ってんのや、
パソコンのモニターの前に座ってんのや
結構写真があったけど、横井さんには
似てるっていえば似てるよね、って感じかな。

959 ：考える名無しさん：2005/12/24(土) 19:35:21

私の分類では、彼は自称または他称の「善人」である。

他の例を引くと複雑になるから避けるが、同種の彼らが反体制の立場を
取っていても、決定的に排除されないのは、私の表現では、体制の役に立つ
「限界内文化人」だからである。

現代の自称「民主主義」体制の下では、「言論の自由」の張り紙を貼りまくる
必要上、彼らのような肝心要の所での「日和見文化人」は、むしろ必要不可欠
な「猿芝居」の「脇役」または「引き立て役」としての必需品なのである。

「偽の友は公然の敵より悪い」「公然の敵の方が偽の友より良い」

960 ：下司のカングリ：2005/12/25(日) 01:11:45

>>959
ここ数十年、吉本が“反体制”を標榜したことは、一度もあるまい。それ
はともかく、彼が限界(体制)内文化人だというの本当である。
では訊くが、限界を超える文化人とは、だれ？　文化人でなくてもいい。
限界を超える、あるいは限界の外にいる人物がいたら、教えて欲しい。

もう一つ“肝心要の所”とは、どの場面を指しているのか。そう呼んでも
いいのは戦後の数年間だけで、以後は勝ち負けの決まったゲームばかりだ
ったのではないか。60年も70年も。
勝負の決まっていた戦いで、日和見を決めこもうが、反体制の旗を振ろう
が、体制ベッタリを選択しようが、大差はあるまい。猿芝居のなかで、各
人がそれぞれの役割を演じさせられただけである。

961 ：カンケリ：2005/12/25(日) 08:33:40

大学教官を辞したときの廣松さん。
ある意味、「体制」を超えてましたよね。

962 ：カンケリ：2005/12/25(日) 08:47:32

今の哲学業界でさ、
坂部さん廣松さん大森さんクラスで破天荒＆切れてる方って、どなた？

ケツの穴のちいせぇヤツはいらねぇし。

次スレに期待！

963 ：下司のカングリ：2005/12/25(日) 08:56:01

>>961
広松は、典型的な“限界内文化人”だろう。広松が難解めかした“左翼”的
言辞を弄することができたのは、彼が足場とする“体制”がしっかりしてい
たからにすぎない。それは、退官したのちも、その立場はさほど変わらなか
ったはずだ。彼については、>>959の“反体制”的文化人は体制の補完物という
指摘は当たっている。

964 ：カンケリ：2005/12/25(日) 09:20:12

おーっすです。

＞広松が難解めかした“左翼”的言辞を弄することができたのは、
＞彼が足場とする“体制”がしっかりしていたからにすぎない。

転覆されるべき（と願われる）体制がまずは成り立っていなければ、
そもそも批判の言葉を向けることさえ出来ないっすよね。

とすると、“体制がしっかりしてるしていない”という指摘は関係ないのでは？
そして、この指摘が関係ないとしたら、話は変わってきません？

965 ：カンケリ：2005/12/25(日) 09:37:09

「存在論の解決」て何じゃらほい。

966 ：カンケリ：2005/12/25(日) 09:42:04

吉本さんによって解決が目指された、存在論の問いて何か教えてください・・。

967 ：下司のカングリ：2005/12/25(日) 10:36:08

>>964
ついつい気取って、意味ありげな言い回しをしたのが間違いだったようだ。
ゲスっぽく言おう。広松は、たぶん数十年間にわたって、国家からカネを
もらって生きてきたはずだ。その彼が“反体制”的な言葉を吐くことは、親の
スネをかじりながら、親に文句をたれるバカ息子とどこが違うのだ、という
意味である。
戦前の体制なら、広松は大学には住めなかっただろう。いかに、いまの体制が
寛容か、いかに「しっかりしているか」がわかるだろう。
ある時期から、吉本が“反体制”や“革命”という言葉を禁句にしたのも、それ
らの無意味さ、不可能性を認ざるをえなかったからではないか。