なんでオートポイエーシスって駄目なの？

1 ：考える名無しさん：04/10/04 00:41:32

事あるごとにオートポイエーシスが馬鹿にされる
理由を説明して。

2 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 00:42:52

どこで馬鹿にされてんの？？？

3 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 00:45:38

強いていえば、
またよく分かっていなさすぎて、
なんでもオートポイエーシスだろ、ってなること
と
思想に展開すると、現状肯定の保守主義になるから
評判がよくないのかな？

4 ：ちくわぶ ◆EEJUMPmqc2 ：04/10/04 00:47:26

良スレのヨカン。。。

5 ：ちくわぶ ◆EEJUMPmqc2 ：04/10/04 00:54:45

一つきいていいでちか？
オートポイエーシスってなに？

6 ：考える名無しさん：04/10/04 00:56:42

自動っぽいエーシスじゃないの？エーシスってなんだ？

7 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 00:57:51

自己産出・・・

8 ：ちくわぶ ◆EEJUMPmqc2 ：04/10/04 01:00:34

ぴかぁ～様、
システム論全般に関していろいろと
オイラに教えてくだちい。

9 ：考える名無しさん：04/10/04 01:02:29

なんつーのか、オートポイエーシス自体は別に
特別なことを言ってるわけではなくて、
特に哲学には馴染みやすい発想だと思うが。

重要なのは、むしろ生物学者たちが結局
哲学的思考と同じような結論に至ったということ、
で、その原理を領野を越えて様々なシステムに一般化して
検討しようと、そういう学際的研究にとっての
意義というほうが大きいといえば大きいと思う。

10 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 01:05:12

>>9
オートポイエーシス的哲学言説とは？

11 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 01:05:58

>>8
それは掲示板でなく、読書の役割・・・

12 ：ちくわぶ ◆EEJUMPmqc2 ：04/10/04 01:06:46

>>1さんのいうような、
「事あるごとに馬鹿にされる」という事実はあるのでちか？

13 ：ちくわぶ ◆EEJUMPmqc2 ：04/10/04 01:07:38

>>11
さすがでちね。
さっそくお勉強になったでち。

14 ：考える名無しさん：04/10/04 02:12:03

ばーか
ばーか

15 ：考える名無しさん：04/10/04 02:13:07

おお　ぴかさん　いたいた

ぴかさんて　引き篭もりなのですか？？？

16 ：考える名無しさん：04/10/04 02:13:12

ばれら

17 ：考える名無しさん：04/10/04 02:14:07

はいぱーヒキさいくる

18 ：考える名無しさん：04/10/04 02:22:44

ちんぽイエー死す

19 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/10/04 07:17:17

システムの自己産出といっても、組織化するには環境要因が必要なのです。
アインシュタインは「自然は単純を好む」と言いましたが、それは裏を返せば
単純な環境条件から複雑な自然が作られていることになります。
環境に合う安定状態に向かって組織が作られるのです。

20 ：考える名無しさん：04/10/04 10:54:18

>>10
ホーリズムがいっちゃんわかりやすいんじゃないかな。
例えば、語の意味は全体におけるその位置によって決まる、とか。
（この際、この全体を所与では無く、時間を組み込んで動的に捉えると
ほぼオートポイエーシスの定式になる。
つまり、要素間のネットワークが要素を構成し、また
そうした要素が諸要素間のネットワークを構成する、と）

解釈学も近いしウィトゲンシュタインの言語ゲーム、
パラダイム論などいろいろあるけど、
ベルクソンの持続、ミードの有機体論が最も近いと思う。

21 ：考える名無しさん：04/10/04 21:40:47

だからそれの何が新しいんだよ。

22 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 22:17:07

>>19
逆だから一から出直し。

23 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/04 22:21:53

>>20
システム論を勉強しましょうね。

24 ：考える名無しさん：04/10/04 22:51:59

23=baka

25 ：考える名無しさん：04/10/05 00:06:12

河本オートポイエーシスと
ヴァレラ=マットゥラーナオートポイエーシスって違うの？

26 ：ぴかぁ～（Ｕ） ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 00:53:19

オートポイエーシスは、ヴァレラ=マットゥラーナの考えたものですが、
神経システムを説明する概念的でものでしかありません。

それらを具体的に活用していこうという中に
社会システム論に応用したルーマンや
河本がいるわけですね。

27 ：ぴかぁ～（∩） ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 01:06:37

オートポイエーシスは、あやしいね

28 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 10:40:13

オートポイエーシスを含めた自己組織化が思想に意味があるのが
神を科学的に説明する可能性があるからです

29 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 10:47:00

世界の秩序は如何に可能かという問いに対して
科学でさえ神を必要としました
偶然の積み重ねにしてはあまりに出来すぎているからです
たとえば生命は偶然の産物とするには、宇宙誕生からの時間を考慮しても
確率論をこえてできすぎなのです
だからそこには恣意性が必要とされるのです

30 ：考える名無しさん：04/10/05 10:50:13

科学で神の定義について説明するのですか。

31 ：考える名無しさん：04/10/05 10:52:24

ぴかぁ～がオートポイエーシスが馬鹿にされる
理由を身をもって説明しています。

32 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 10:54:09

神はサイコロを振らない

33 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 10:55:50

ボクがオートポイエーシスですがなにか？

34 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 10:59:21

本質的に、哲学は進化論と自己組織化論の腰巾着でしかありませんから
残念！

35 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 11:14:58

などとおーきな声でいってはいけないんですね
いま、世にさまざまな思想家がいて、いろいろな主義をたたかわせていますが
ほぼ全員自己組織化主義者です
当たり前すぎてあまりおおきな声でいいませんが
遅れてるのはオマイラだけですよ

36 ：機械仕掛けの猫：04/10/05 11:44:05

ふ～ん

37 ：考える名無しさん：04/10/05 14:14:04

>>21
つまり、新しくないということを言っている。
ルーマンが言っているのはごくオーソドックスなことなわけだが、
仮にルーマンの述べていることが新奇に響くとすれば
それだけその「当たり前のこと」が省みられず、
吸収されても無かった、ということだろうな。

何度も言うが、こと哲学、社会学的な領野では
「オートポイエーシス」という固有名詞なしで
今までの語彙を用いてやっていくことは全く可能。

「オートポイエーシス」という概念の意義は、一般システム論的な
枠組みにおいて普遍的探求を押し進めることを促進することにある。
わかりやすくいえば、つまり学際的な研究、特に文系と理系を
橋渡しするのに役立つ、ということだな。

38 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 14:43:07

くくくくっ、まだ言ってるよ
システム論、自己組織化、オートポイの違いからはじめな

39 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 14:50:14

システム論ちゅうのは非還元論なけですわ
そりゃあ非還元論なんかカントでもゆうてるわな
だからオートポイが昔からあるって、あほでっせ

40 ：考える名無しさん：04/10/05 17:03:03

>>38
？
まあ、自己組織化とオートポイエーシスでは
システムのレベルの自己準拠か、要素のレベルでのそれかで
区別はせねばならないだろうが、俺の話と何の関係が？

要素が諸要素のネットワークから構成され、逆もまた然り。
そして各々の継続的な作動（つまり要素を構成することでネットワークを構成すること）を通じてのみ、
自己を環境から区別する全体、というような話は、哲学内部では
特に真新しいものではない。

ガダマーの解釈学だってそうだし、一番近いのはミードだ。
刺激-反応図式への批判はまさに、インプットもアウトプットも無いという
オートポイエーシスの主張にほぼ近い。

41 ：考える名無しさん：04/10/05 18:40:43

じゃあミードでいいだろ。

42 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/05 19:15:21

>>40
？
だから、ネットワーク、環境その区分はそれは単なるシステム論全般だろう。
なものは、機械論より古いよ

インプットもアウトプットも無いだけで、ミードの刺激-反応図式と
オートポイエーシスを同じといわれてもなあ。糞も味噌の？

43 ：考える名無しさん：04/10/05 21:33:47

>>41
ミードに依拠するならミードでも構わないと思うよ。

このスレの趣旨は「オートポイエーシスは何故だめなのか？」だろ。
オートポイエーシスの根底にある発想自体は哲学の伝統に
一定の形で根ざしているものだし、単に「オートポイエーシス」という
タームの新奇さのゆえにもてはやすのも、反対にそれゆえに単純に批判するのも
浅薄だということ。

>>42
自分で何を言っているのかわかってるのか？

44 ：考える名無しさん：04/10/06 04:40:05

オートポイエーシスを単なるホーリズムと一緒くたにするのは
いくら何でも頭わりすぎだろう。

まあ、どっちも氏ね

45 ：考える名無しさん：04/10/06 11:08:41

>>44
一緒くたにはしとらん。あくまで哲学の伝統に
同じような発想があるだろう、とわかりやすい例を
挙げただけだ。

くどいようだが、何故オートポイエーシスは駄目なのか、
という問いにたいして俺は答えている。

46 ：考える名無しさん：04/10/06 15:09:07

「同じような発想」って
もうグダグダじゃんか

嗚呼、ﾄﾞｷｭｿあとらくたあー

47 ：考える名無しさん：04/10/06 15:10:19

カオスの縁に頭ぶつけて
氏んどくれ

48 ：考える名無しさん：04/10/06 15:47:56

>>46-47
お前らみたいに真新しい用語ふりかざして気取ってる奴らがいるから
オートポイエーシスが馬鹿にされるんだろ

49 ：考える名無しさん：04/10/06 15:49:10

馬鹿にされるのは本望にゃりん

つか関係ねーし

50 ：考える名無しさん：04/10/06 15:51:36

とにかく馬鹿は氏ね

51 ：考える名無しさん：04/10/06 15:59:19

例えばジェイムズやミードの刺激-反応図式批判は、
おおむね、有機体の自己再構成プロセスの継続に寄与するものが
刺激として選択される（広松流に言えば「解発」される）、
という洞察に到達しており、これはマツラナ、バレラたちの知覚神経系についての
研究とほぼ同じ結論だ。

特にミードのリアリティの座としての現在、という議論は
システムのリアリティは現在の作動にのみ依存する（自己準拠）と
ほぼ同じだと考えられうる。オートポイエティックなシステムは
観察者の観察にそのリアリティを依存しない、このシステムは
システム／環境差異を自らの作動によって自ら区別する。
それゆえに、このシステムは「実在する」。
（このあたりは、パースペクティブの客観性を主張したミードと重なるだろう）

新たな概念が従来のものととにかく違っているのだと強調し、
その真新しさを持ち上げて伝統をこき下ろすのではなく、
いかにそれが旧来の知的伝統に根ざしたものであるかを
きちんと汲み取ることが重要だ。
そうでなければ、オートポイエーシスも単なる流行で終わるだろう。

52 ：考える名無しさん：04/10/06 16:05:32

中身が無いからコメントも別に無いよお。
こーゆうのが「真新しい用語ふりかざして気取ってる」てゆうのか？

53 ：考える名無しさん：04/10/06 16:12:13

なんちゃってシェリングも一つよろぴく

54 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 17:58:48

まだいってるんだ
だからオーポエの思想的いみは意味を単なる刺激系で語っても意味がないだろう
確率論の延長としてあるところに意味があるんだろう
なんでこんなことわかんないんだ？

55 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 18:01:36

確率論の動的非平衡系

56 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 18:15:45

しいていえばミードのは静的平衡系か
話にならん

57 ：考える名無しさん：04/10/06 18:26:59

駄目だからだめｗ。開かれてたシステムというものが
それだっていうことで終わってちゃったからでしょ。
いろいろ、その先の展開とかも込み込みな感じがして
期待をもたせたけど。結局は、あきられて、
とりたてて学際的な別発展はないって感じでしょうか。

58 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 18:36:15

オーポエに踊らされるなよ
単なるいちシステムだろう
だからミードに似てるとかわけわかんないこというんだろう
自己言及システムとか、ハイパーサイクルとかいろいろあるだろう
単にいまや思想やはみんなシステム論を学んでるだけのこと

59 ：考える名無しさん：04/10/06 18:48:46

こんな低脳しかいないのか哲板には

60 ：考える名無しさん：04/10/06 20:24:41

うん、そうだね。

61 ：考える名無しさん：04/10/06 20:28:12

>>59-60
具体的に間違いがあるのなら指摘すればいいこと。
それすらできないアホどもなら黙ってみていろ。

62 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 20:31:43

まあ、わしのようなできの良いオーポエもいれば、できの悪いオーパエがいるちゅうことやね
がんばって回せ、回せ！

63 ：考える名無しさん：04/10/06 21:21:11

間違いは指摘できるが、ぴかぁのように根底から見当外れなものは手の施しようがない。
ただ、マツラナ、バレラの『オートポイエーシス』を読めとしかいいようがない。

64 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 22:13:46

>>63
逃げるな。オーポエの思想的な意味は、
マツラナ、バレラの『オートポイエーシス』を
読んでも見えてこないと思うぞ。

65 ：考える名無しさん：04/10/06 22:59:31

>>64
そんなことは読んでから言え。
読みもせんのに適当抜かすな。

逃げるなって、なんだそりゃ。
逃げるも何も、思いつきで適当並べられているから
批判もしようが無いだけだ。
詩を突きつけられて「誤りを指摘せよ」と
言われるようなもんだ。

66 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 23:00:52

>>65
分からないなら、黙ってされ。
荒れるから、以後、放置する。

67 ：考える名無しさん：04/10/06 23:03:32

逃げるなとか去れとか忙しいやつだなｗ

68 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 23:07:42

>>66
わかったよ。聞いてやるよ。
ミードはもういいから。
で、オートポイエーシスの現代思想的な意味はなに？

69 ：考える名無しさん：04/10/06 23:14:22

>>68
現代思想って何？
誰もそんな話してねーっつのｗ
宮台でも読んどけ。

70 ：考える名無しさん：04/10/06 23:26:44

愛してるよ

71 ：考える名無しさん：04/10/06 23:31:23

↑なんだきみは

72 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/06 23:35:39

>>69
ははははっははははは、殺すぞ！

73 ：考える名無しさん：04/10/06 23:41:54

70＝だむ＝じゆん＝ネットストーカー　生暖かく見守ってあげよう。

74 ：考える名無しさん：04/10/06 23:45:42

愛してるよ　＞73

75 ：考える名無しさん：04/10/07 00:35:20

>>74 おい、人違いだ。

76 ：考える名無しさん：04/10/07 05:27:11

入力も出力もないということが一部のＤＱＮには見事に誤解され
出力を入力にすり替えながら後件肯定のＭＹ哲学を炸裂させていく…

77 ：考える名無しさん：04/10/09 17:57:13

dokyuso attractor

78 ：機械仕掛けの猫：04/10/12 14:42:20

自動書記で詩作するにゃ

79 ：考える名無しさん：04/10/22 01:46:58

河本英夫ってすげぇ！

80 ：機械仕掛けの猫：04/10/22 02:17:45

現代思想のオートポイエーシス特集での対談で
ロボットと人工知能についても触れていたにゃぁ

81 ：考える名無しさん：04/10/22 02:28:41

残念、そのバックナンバー買ってなかった。

82 ：考える名無しさん：04/10/22 09:25:03

紀伊国屋書店にゃらまだ買えるみたいにゃ　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4791710797.html

83 ：2001：04/10/22 11:45:57

超越論的自己反省
ピンときたならレスくれ

84 ：考える名無しさん：04/10/22 12:13:02

ピンピンピン

85 ：考える名無しさん：04/10/22 12:23:09

>>83
それが中心要件になるとでも言いたいのだろうか

86 ：考える名無しさん：04/10/23 01:02:21

A=A+1

87 ：考える名無しさん：04/10/23 04:26:21

>>83
スレタイとの関連で言ってる？

88 ：機械仕掛けの猫：04/10/23 12:43:20

知恵の樹という本の副題は
生きている世界はどのようにして生まれるのか
にゃ

89 ：考える名無しさん：04/10/23 14:30:39

そして晩年は仏教哲学に目覚める

禅はオートポイエーシス。『十牛図』嫁

90 ：機械仕掛けの猫：04/10/23 14:37:32

牛の尻尾は美味しいにゃ

91 ：考える名無しさん：04/10/23 14:38:32

オートポイエシスとしての法なんてのもある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624932242/

92 ：考える名無しさん：04/10/23 14:47:03

オートポイエーシス・システムとしての哲学？

93 ：考える名無しさん：04/10/23 21:40:15

現象学をシステム論に退化させてようなもんだろ。明らかに現象学
より不徹底だとおもふ。

94 ：考える名無しさん：04/10/24 00:45:07

論理が不徹底ということか？
しかし、徹底的でも非生産的じゃ仕方ない。
突っ込みどころがあることで発展の余地があるならつきあっても面白い。

95 ：考える名無しさん：04/10/24 01:12:34

>>93
現象学は思考の原理ｗだものな

96 ：分割反対ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/24 02:27:56

オートポイエーシスはどこまでいっても、科学だからね。
そもそも現象学（哲学）のような安易な完結性を求めていない。

97 ：考える名無しさん：04/10/24 22:07:56

河本英夫ってどういうバックグラウンドの人なのか不明なんだけど、
やっぱ本人も自己創出したのか。

98 ：考える名無しさん：04/10/25 01:35:47

>>97
現象学者傍流。と思いきや案外主流。

99 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/10/25 01:51:10

現象学やで、欧州留学中にオーポエにであって
どっぷりはまるじゃ、なかったけ

100 ：考える名無しさん：04/10/25 03:48:26

河本さんの著作の論理展開のテンポと予測不能さは現象学とは思えん。

101 ：機械仕掛けの猫：04/10/25 09:38:23

禅に似てるにゃ

102 ：考える名無しさん：04/10/31 03:32:11

今のオートポイエーシス理論は寛容すぎるんだろうな。
システムからの疎外を救済するかのような印象があるし。
２ちゃんみたいにね。
でも中には未来の大物がいるかも…ぴかぁ～さんみたいな。

103 ：考える名無しさん：04/11/22 17:40:31

河本英夫の文章はひどすぎる。
編集者はちゃんと仕事をせい。

104 ：考える名無しさん：04/11/23 01:12:12

本人のテンション高いからついだまされるんだよ

105 ：考える名無しさん：04/11/23 19:43:22

>>104
あの痛々しさはちょっと病的な気がするけど……

106 ：考える名無しさん：04/11/25 15:01:59

>>1
ほとんど理解できてる人がいないだけだよ。みんな、マトゥラーナや
河本さんの鸚鵡返ししてるだけ。

107 ：考える名無しさん：04/11/25 15:03:18

俺はヴァレラ派だから平気だな

108 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/11/25 16:57:33

理解できてる人がいないというか、まだ全然構想段階だし
ルーマン、河本が独自解釈してるだけでしょマトゥラーナ、テジニャーニャ

109 ：考える名無しさん：04/12/10 04:30:08

御輿担いでる香具師達、バカばかりだから。w

110 ：考える名無しさん：04/12/14 08:21:12

オートポエイエーシスはなぜ「外部」を対象化しないのか？

111 ：考える名無しさん：04/12/14 12:55:42

>>110
原理的にできないから。

112 ：考える名無しさん：04/12/14 20:04:54

>>111

あ、そういうこと。だから、他者とか外部とか求める
ポモな人たちから総攻撃食らってるのか。

113 ：考える名無しさん：04/12/14 20:06:20

>>110
エが一個多い

114 ：考える名無しさん：04/12/14 20:39:36

オートポイエーシスとか言って全然わからない・・
どんな本読めばそんな言葉に出会えるんです？

115 ：考える名無しさん：04/12/14 20:40:13

一度でも検索してみたのか？
あん？

116 ：考える名無しさん：04/12/14 20:42:41

>>115検索してみます・・すいませんでした・・

117 ：考える名無しさん：04/12/14 20:44:05

一通り自分で調べて、まだ知りたいことがあったらまた来いや。
あん？

118 ：考える名無しさん：04/12/15 04:11:23

オートポイエーシスの根底は宗教で、信じないとわからない。
信仰的日常を生きている人なら、哲学も生命科学も一点に収斂するから
美しくみえるのだろう。そういう意味で理解は問題とならないんだな。w

119 ：考える名無しさん：04/12/15 09:24:23

>>118
んなこたーない

120 ：考える名無しさん：04/12/18 01:38:58

そんなに難しい話じゃないんだけどね。ちょっとコツがいるけど。

121 ：ネコオタ：04/12/18 02:31:05

>>120
オートポイエーシスのシステム論を具体的な例で説明
してほしいんだけど。オートポイエーシスと別の既存のシステム論が、
ひとつの現象を解釈したときの違いが知りたい。
それか具体的にオートポイエーシスなしには生まれなかった
科学的な成果とか。システム論を精緻化するのはもちろんいいんだけど
それが実際にワークしている現場を教えて欲しい。

122 ：考える名無しさん：04/12/18 03:25:04

ルーマンの社会学とかじゃないの？

123 ：考える名無しさん：04/12/18 13:17:42

>>121
細胞を例に取ろうか。既存の理論だと、細胞と分子機械は区別できない。そのため、
細胞死が単なる機能停止となり、不可逆性が理解できなくなる。オートポイエーシ
ス論なら、細胞はオートポイエーシス的細胞システムの構造となり、細胞死を細胞
システムの消失として理解できるので、不可逆性の説明がつく。機械論的なシステ
ム論では発生と死が解釈できないんだよ。

124 ：考える名無しさん：04/12/18 14:46:50

>>123　それって画期的なことなんじゃないの？

125 ：ネコオタ：04/12/18 16:26:25

>>123
おおっありがとう。

その細胞を例にとったオートポイエーシスでの答えは
自然科学的な発見や前進といっていいの？それとも科学論としての
あたらしい解釈なの？前記の場合なら、世界の生物学者が
それを共通認識、土台とするわけだよね。ということは必然的に
「細胞の不可逆性」をどう説明するかというのは生物学の
長年の解決できない科学的課題だったってこと？
科学は確かにモデル間の闘争という
面もあるけど、あくまで個別的な観測がともなうと思うんだけど。

126 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/18 17:06:14

おいおい、不可逆性が説明できないって、不可逆性自体が熱力学なんだけど…

127 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/18 17:14:20

機械論的システム論ってのも笑う
いわば、機械論でないからシステム論なわけで…

128 ：考える名無しさん：04/12/18 17:16:09

オートポイエーシスって宇宙のことなんじゃないかなーって思う。

129 ：考える名無しさん：04/12/18 17:45:45

ぴかぁ～って人はさ、せっかく説明してくれてる人の解説にちゃちゃいれてばっかだね。
そのくせ、ちゃんと自分で他の人たちも納得できるような説明はできないみたいだね。

130 ：考える名無しさん：04/12/18 17:47:12

車からのポイ捨て禁止、死ぬかもしれんぞ、という交通標語だろ
読解力ないなぁ君ら・・

131 ：ネコオタ：04/12/18 18:43:53

すいません、本筋にもどります。
つまり自分のいいたいのは
オートポイエーシスが科学の発展をサポートするような
新鮮な認識を提供してくれる読み物的な刺激なのか、
科学の発展の本体そのものなのかということです。
たとえばノーベル賞は基礎研究に贈られますが、
それら基礎は実際に現実を改変できる革新的なテクノロジー
につながるので「基礎」と呼ばれるわけで、そういう意味で
「新発見」といえるわけです。

たとえば社会構造の分析にしてもあたらしい社会の見方を
提供する自体はすばらしいですが、その分析から既存の
ものとは違う現実への働きかけ、行動が確認できなければ
モデルが論理構造としてあてはまっただけなのではない
だろうかという疑問です。いいかえるなら、ちょっと
気の利いた新しいメタファーをもってきただけ、なのではないかと。
科学が記述されるとき、もちろん伝えるためのメタファーは
完全に除去できません。しかし科学の観察し現実を変えるという
流れとその効果そのものはメタファーの操作で、なくなったりはしません。
新幹線が偏ったリニアな進化論的システムで構成されている
ということを誰かが宣言し、そのシステムが実は間違いであっても、
その日から新幹線のスピードが落ちたりはしません。

132 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/18 19:12:28

非難ばかりといわれても…
単にオーポエというシニフィアンを欲望してるだからなあ
システム論全般のパラダイムシフトがわかってないと
単にミーハーにオーポエに反応されてもさ

133 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/18 19:17:37

だからさっきの非可逆性も機械論＝還元論からシステム論全般＝非還元論への
シフトなわけで
その中でオーポエは第三世代といわれてるわけで…

134 ：考える名無しさん：04/12/18 23:49:34

>>131
新しい見方が出来て、かつての見方よりもよりよく社会を説明できるならば、
その見方の体系に基づいて、何が良い制度なのかの提言ができるのでは？

135 ：ネコオタ：04/12/19 04:38:35

>>134さん
そうですね。それはつまり「利用が可能かもしれない有用な論理モデル」
ということですよね。これはわたしも必要性がよくわかります。
なのでオートポイエーシスがもたらした既存にない「その見方の体系に基づいて、
何が良い制度なのかの提言」は具体的にはどんなものがあるのでしょうか。

>>ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerUさん
オートポイエーシスの立場を細切れに分析されても困ります。
その第３世代といいえる科学的功績を聞いてるんです。
でもパラダイムで考えましたが、たとえばポパーやクーンは
新しい発見をしたわけではないですが、その考えは実際の
科学者の大きな刺激になってさまざまなモチベーションに
つながった可能性がありますよね。そこからいま直面してる問題
への有効な反省が生まれたとか。これと同じ意味で、
科学に貢献しているのでしょうか？それとも科学者はオートポイエーシスを
道具として使って、斬新な業績を上げているのでしょうか。

136 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/12/19 05:54:52

>>1
程度の低いヤツがだらしない自己拡張欲の正当化に悪用するからｗ

137 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/12/19 06:08:22

「自発的ならオッケーなんだろ？」とか、首吊って死ねや。ゲスどもが。

138 ：考える名無しさん：04/12/19 13:11:38

>>131
端的に言いますが、オートポイエーシスはそもそも科学の枠の外にいます。従来、
科学では記述しえなかったものを記述できるのが、オートポイエーシス論の意義
だと考えてください。科学との関係では、ありがちな科学幻想を打ち砕く働きを
します。たとえば、科学がどうがんばっても、生命には到達しません。オートポ
イエーシス論からの結論です。

139 ：ネコオタ：04/12/19 14:22:44

>>138
なるほど、科学批判としての役割があるということですね。
では「ありがちな科学幻想を打ち砕く働きをします」
というのは、つまり自己省察的な機能であって科学の
探求におけるプレイヤーではない、オートポイエーシスは
哲学的な科学認識論のひとつである、ということですね？
まあそもそも「論」だということですか。

で問題は、この「科学では生命に到達しない」というオート
ポイエーシスの結論はどのくらいの支持を得ているのでしょうか。
加えて「従来、科学では記述しえなかったものを記述できるのが、」
が正しかったとして、その記述から具体的にどのような注目すべき
ケーススタディが生まれているのでしょうか。

140 ：考える名無しさん：04/12/19 16:00:12

>>138
マジなの？つりなの？既知外のふり？

141 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/19 18:00:39

>>138
＞オートポイエーシスはそもそも科学の枠の外にいます。
おいおい、なんかネタスレか、
ネコをからかうスレになってきたぞ

142 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/19 18:02:25

ネタレスにマジレスのネコも天然全快だし・・・

143 ：ネコオタ：04/12/19 18:50:48

>>ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU さん。
斜めに構えるのがスタイリッシュだという意識は自分のために
ならないと思いますよ。

144 ：考える名無しさん：04/12/20 21:43:37

>>139
そのように理解されると、ちょっと困ります。オートポイエーシス論に一番近いのは
形而上学なんですよ。科学との関係で言いますと、科学では最終的に科学者に辿り着
かないんです。ホムンクルス問題ってご存知ですか？あれと同じことがすべての認識
者に当てはまります。最終的な認識者たりうるのは、ルーマンの言葉を借りれば、心
的システムというオートポイエーシス・システムだけです。つまり、科学とはオート
ポイエーシス・システムの営みの一つと位置づけられるわけです。ここから、科学の
限界も見えてきます。
科学では生命に到達しないというのも、オートポイエーシス論の帰結ですが、マトゥ
ラーナもルーマンも河本氏もあまりはっきりとは言わず、示唆しているだけですので、
賛同も何もほとんど気づいている人いません。しかし、生命システムがオートポイエ
ーシス的に創発によって作動しているとしたら、因果的な説明は不可能ですよね。

145 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/20 22:29:24

>>144
ずれるな？
科学では最終的に科学者に辿り着かないのに、オーポエを出す必要はないでしょ。
科学そのものの問題。
システムが因果的な説明は不可能なことも、オーポエを出す必要はない。
システム論そのものの問題。

146 ：考える名無しさん：04/12/21 03:23:04

>>97

駒場の人でしょ？科哲。
野矢さんとか村田さんとか信原さんと同年代でしょ。
同じ様な時期に科哲にいた連中。当たり年代だ、あのへん。

147 ：考える名無しさん：04/12/21 13:00:50

>>145
ほとんどの人がそうだから恥じゃないけど、本質理解してないでしょ。

148 ：考える名無しさん：04/12/21 18:57:36

「科学では生命に到達しない」って言ったっきりで、
じゃあどうすれば到達できるのかとか、
そもそも「到達する」とはどういうことなのかとかを
はっきりさせてないってのが不満なとこだな。

149 ：考える名無しさん：04/12/21 20:12:32

社会学板　『構築主義の社会学』

恐ろしくレベルの低い議論が展開中。ＤＱＮアトラクタースレ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/l50

150 ：ネコオタ：04/12/21 21:01:56

>>148
そうですね。「言ったきり」というのは感じます。
生命に到達っていうのは、なにも言っていないと同じくらい漠然としてます。
ポパーがいってますが、なにか「反証不可能」
ではないかという点が問題ですかね？
仮にオートポイエーシス自体がドグマ化しているならそもそも
どうしようもないですしね。その場合はポパーがみずからの理論は
反証可能かと問われたときの
「科学の発展のための思想的ガイドライン」という立場がふさわしい
でしょう。
そういう状態でオートポイエーシス側のひとが
「原理的に不可能」と何十年言い続けたとしても現実的にワークするとは
思えないんですが。そこで「オートポイエーシス論の帰結」
という総括ではなくて、その新しいシステムがもたらした科学上の
はっきりとした業績（科学の世界で定式化した）と尋ねたのですが。

この科学の一分野ではAという認識からＢという考えが一般的で
あってＣというものとして応用されていたが、オートポイエーシス
によってAが実は誤りだということが明らかになって、それによって
Ｄという現実がはっきりと共有されるようになった。
といったふうです。

151 ：考える名無しさん：04/12/22 10:25:43

恐ろしくレベルの低い議論が展開中。

152 ：考える名無しさん：04/12/22 10:40:33

ｽﾚﾀｲがﾏｽﾞｰだよなぁ。

ﾀﾞﾒ、が前提だから本質的な議論にならない。

153 ：考える名無しさん：04/12/22 13:30:24

恐ろしくレベルの低い議論が展開中

154 ：考える名無しさん：04/12/22 16:36:44

インコミで交わされた斉藤環と西垣通の論争を
読んでみたけどため息が出た。
あれに比べればまだ2chのほうがレベル高いなあって。

155 ：考える名無しさん：04/12/22 16:49:03

>>154
2chの手合いはほとんどがバカだが、中に斉藤環や西垣通を
越える人物が紛れ込んでいるというだけのことだ。

156 ：考える名無しさん：04/12/22 16:51:23

そしてそういう人物も、2chのバカどもに泥で塗り固められて
埋もれてしまう

157 ：考える名無しさん：04/12/22 23:36:22

ｗ

158 ：考える名無しさん：04/12/24 00:41:23

>>154
くわしくお願いします。

159 ：考える名無しさん：04/12/24 07:48:09

>>158 ここらあたりでも見れば
ttp://d.hatena.ne.jp/contractio/20031207#p3
ttp://thought.ne.jp/luhmann/guides/guides07.html

160 ：考える名無しさん：04/12/25 00:14:28

恐ろしくレベルの低い議論が展開中。

161 ：考える名無しさん：04/12/25 01:04:56

>>160
はたしてそうでしょうか？

162 ：考える名無しさん：04/12/25 01:49:04

「私は英語が話せます」
とだけ話せる奴に向かって、
英語で話し掛けるような真似はよせ。

163 ：考える名無しさん：04/12/25 04:12:08

ｗ

164 ：名無しさん＠社会人：04/12/25 09:13:02

>>154
インコミでの斎藤のシステム論に対する評価は二転三転してるんだよなあ。
おまけに斎藤のエピゴーネンの新宮は瞹昧な心理学の概念をシステム論に
導入して訳の分らないことを試みてるらしいし。。。

165 ：考える名無しさん：04/12/27 23:47:29

>>164
新宮って誰？

166 ：考える名無しさん：04/12/28 00:19:45

>>165
新宮一成のことじゃないかな？
でも、新宮一成は別に斉藤環のエピゴーネンじゃないでしょ。
新宮一成は、おそらく教育分析をちゃんと受けたことのある
精神分析系の人だから、そもそも、斉藤のエピゴーネンに
なる必要ないでしょ。

フィールド違うし。

167 ：考える名無しさん：04/12/28 12:22:49

>>166
斎藤環のエピゴーネンで心理学っていうから誰かと思った（精神分析だし）。

新宮一成といえば、大航海No. 52の特集「言語と人類の起源」で、
山極寿一（霊長類学）と対談しているね（「人類の起源と幼児期」）。

ラカン派精神分析と霊長類学（や自然人類学）とって、相性が悪いかと思ってたら、
会話が合っていないということはないみたい（ぱらぱらと見ただけなんだけど）。

168 ：考える名無しさん：04/12/28 22:05:13

>>167
その対談で山極寿一の方が精神分析や発達心理、認知心理学的なことを述べていて、
どっちがどっちだか混乱したよ。新宮一成の目指すところがよく分からなかったな。
ラカンの紹介本などは面白いけどね。彼のは。

169 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：04/12/28 22:42:19

新宮のラカンの紹介本は、どうだろうか？

ラカンとオーポエの融合ネタでは
斉藤環の文脈病
河本のオートポエシスの拡張
ぴかぁ～のブログ
がありますね。
大澤も近い思考のもののあったのではないでしょうか。

このテーマはなかなか興味深いです。

170 ：考える名無しさん：04/12/29 00:33:05

大航海みたことないなー

171 ：考える梨さん：04/12/29 04:43:44

わたし、オートポイエーシス、だ～い好き！
河本英夫さんが語るオーポエは、ほんと面白い
「双葉は一所懸命、双葉であろうとしていて」と
両手をぷるぷる広げて双葉のパントマイムしてた

172 ：考える名無しさん：04/12/29 11:55:29

>>171
ワラタ

173 ：考える名無しさん：04/12/29 14:42:27

恐ろしくレベルの低い議論が　い　ま　だ　に　展開中

来年までやってれ

174 ：考える名無しさん：04/12/29 20:27:07

>>173
ほんとは仲間に入れて欲しいんだろ～

175 ：考える梨さん：04/12/29 22:17:10

そ、哲学って、結局は話芸なんだよね
耳を傾けてもらえる語りが出来なきゃ
哲学じゃないのよ

176 ：考える名無しさん：04/12/29 23:06:55

芸無し

177 ：考える名無しさん：04/12/31 12:26:00

山下和也　オートポイエーシスの世界
これから読みます。読んだ人、感想よろしく

178 ：177：05/01/13 07:42:22

結構面白かった
ただ哲学以外の分野とは今後どうつながっていくのだろう・・・

179 ：考える名無しさん：05/01/15 20:25:44

>>178
もうちょっと詳しく感想言えます？

180 ：考える名無しさん：05/01/27 19:10:31

もともと言ってみただけというような感じだからネェ

181 ：考える名無しさん：05/01/27 21:20:29

他に読んだ人、います？

182 ：考える名無しさん：05/01/28 06:26:01

オーポイなんて、文系の人間にとっては、ずっと以前から常識だったよ。
判例法の形成なんてオーポイそのものだもん。
自然科学者が知恵熱を出しているだけでしょ。
だからオーポイって馬鹿にされるんじゃない？

183 ：考える名無しさん：05/01/28 09:18:05

>>182
＞判例法の形成なんてオーポイそのものだもん。
本来生物学から出てきた考え方を、安易にそんなものに当てはめるから
白けるんじゃないの？　バカにされているのはそちらでしょ。

184 ：考える名無しさん：05/01/29 00:48:56

>>183
ルーマンは上手に定式化してるよ。もともと構成素の規定はそれを許容するし。

185 ：大滝秀治：05/01/29 12:13:59

くだらん
お前の話はくだらん

186 ：考える名無しさん：05/01/30 14:17:35

河本英夫氏はどうやって生計立ててるんですか？

187 ：考える名無しさん：05/01/30 14:29:18

>>186
東洋大学教授。

188 ：考える名無しさん：05/01/31 02:43:56

>>168
山極寿一 1997 『父という余分なもの――サルに探る文明の起源』新書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4403230512/

>内容（「MARC」データベースより）
>父親という存在こそ、人類の家族と霊長類の集団を分けるもの。
>人類が最初に考案した「父」という文化装置を手がかりに、
>恋愛、家族、同性愛、グルメなど人類の特異な特性のルーツを探る。

精神分析っぽい感じがするね。

189 ：考える名無しさん：05/02/23 05:31:23

結局、評論だわね

190 ：考える名無しさん：05/02/23 17:08:07

あんさ。
みんな色々議論してるけど、誰かマトゥラナ・ルーマン・ヴァレラ・河本に実際会って話してみたやついる？
マトゥラナはまだ生きてるし、河本は余裕で東洋大学にいるぞ。

191 ：考える名無しさん：05/02/28 20:15:54

>>190
ここに一人いるよ。河本先生と話したことある。そば食いながら。

192 ：考える名無しさん：05/02/28 20:26:52

>>197
空気嫁ｗｗｗ

193 ：考える名無しさん：05/02/28 21:17:33

だそうだ＞197

194 ：考える名無しさん：05/02/28 21:28:11

>>197はハゲ加速

195 ：考える名無しさん：05/02/28 22:38:50

>>534

まだいたのかね？（ｐｐｐｐｐｐｐ

196 ：考える名無しさん：05/02/28 22:51:02

>>197さん出番ですよー！

197 ：考える名無しさん：05/02/28 23:47:40

>>190
俺もある。一緒に弁当食いながら。
ってか、禁煙の部屋でタバコすって、めっちゃ机燃やしてた。

さて、オートポイエーシスがなぜダメかという件についてだが・・

198 ：考える名無しさん：05/03/01 00:09:30

>>197はハゲですから

199 ：考える名無しさん：05/03/01 00:10:57

おもしろくない´｀

200 ：考える名無しさん：05/03/01 00:13:38

200

201 ：192：05/03/01 00:35:58

>>197 やらかしてもーたな…。

202 ：考える名無しさん：05/03/01 03:49:42

嘔吐防衛死す

203 ：197：05/03/01 15:05:54

いや、ちょっとまった。
漏れがやらかしてしまったのは真摯に受け止める。
正直すまんかった。
でも、河本が机燃やしてたのは本当の話だから。

204 ：考える名無しさん：05/03/09 21:49:06

郡司の
『原生計算と存在論的観測』を参照しな。

とっくに論破されてますよ、ヴァレラなんて。

205 ：考える名無しさん：05/03/09 21:57:51

ヴァレラか。
あいつはイマイチだな。
河本のオーポエが最強です。

206 ：考える名無しさん：05/03/09 23:42:39

>205
おまえ、ヴァレラの生物自律性の原理を読んでないだろ？

207 ：考える名無しさん：05/03/09 23:46:20

オーボエよりフルートのが好き

208 ：考える名無しさん：05/03/14 00:41:19

オート・⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工死す

209 ：考える名無しさん：05/03/14 17:41:46

ダメというのはどこらへんが？

210 ：考える名無しさん：05/03/14 18:19:43

いざ応用となるとオカルトっぽくなる

211 ：考える名無しさん：05/03/15 09:22:09

ユングの神話的創造力とかそんな

212 ：考える名無しさん：05/03/15 13:09:39

狂人の妄想も「創発的」とか言って認めてしまう

213 ：考える名無しさん：05/03/15 14:16:43

河本英夫が、新宿駅から出られなくなったと言う話を得意気にしてるの読んで、
なんだこの人、と思った。

214 ：考える名無しさん：05/03/15 14:28:57

強靭の孟宗を認めるんじゃなくて、
強靭くんの方が勝手に喜んで自分の孟宗に取り入れるんだよ。
孟宗が自己産出するか？自己産出できないから孟宗なんだろ？
むしろオートポイエーシスは、孟宗と創発の区別をつける手がかりになる。

215 ：考える名無しさん：05/03/15 15:57:50

要は俺はここにいるんだよ。

216 ：177：05/03/16 23:22:36

177だけどオートポイエーシス論の問題点でこの本の著者が
自覚的でないと思われる点があって、それが何かというと、
自然言語による記述、哲学の記述としてはこの本に書かれて
いる内容でよいのかもしれないけど、おそらく数学物理化学生物
等の専門家からすれば、「相互浸透」「創発」「構造的カップリング」
等について自然言語（や哲学用語）で定義したり論証したりされても、
それでは、定義したことにも論証したことにもなっていないという
点なんだ。だから、結局、話としてはわからないわけではないけど
もっと具体的にいうといったいどういうことなんだ？、ということに
なって、オートポイエーシス論の意義がよくわからないということに
なってしまう。この本は概念整理した功績はあると思うし、興味深い
指摘もある。だけどこのままでは自然科学分野に大きなインパクト
は持ち得ないと思う。そしてそれを乗り越えるにはおそらくとても
大きな課題だと思う。

217 ：考える名無しさん：05/03/21 03:15:22

>>216
そだよね。
だから河本がオートポイエーシスをいかにいろんな分野に張り付ける形で展開できるかを模索してるんだしね。
あんまり成功してるようには見えないけども・・・。

218 ：177：2005/03/24(木) 00:43:49

>>217
河本氏の文章は少ししか読んだことがないのでなんとも言えない。

私程度の知識と知力であっても、真面目に読めばいろいろ言いたいことが出てくるので、
オートポイエーシス論が生物学をバックグラウンドにして生まれたことも踏まえて、この本
の著者は、生命科学系（生物学だけでなく、医学、心理学、それから認知や脳関係）の人
ともっとインタラクションしたらいいんじゃないかと思うのだが。

219 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 20:39:43

結局、現状維持にしかならない思想だからでしょ？

220 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 05:15:40

>>218
河本自身が文学とか絵画が好きで、哲学精神医学系ばっかりに目が向いてるからねぇ。
一応大学は数学科だかだったけど、あんま興味ないみたい。
必要だからやってるみたいだけど。こないだ会った時も医学書読んでたけどね。

221 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 05:24:40

つけたし。

>数学物理化学生物等の専門家からすれば、「相互浸透」「創発」「構造的カップリング」
>等について自然言語（や哲学用語）で定義したり論証したりされても、
>それでは、定義したことにも論証したことにもなっていないという
>点なんだ。だから、結局、話としてはわからないわけではないけど
>もっと具体的にいうといったいどういうことなんだ？、ということに
>なって、オートポイエーシス論の意義がよくわからないということに
>なってしまう。

ってあったけど、数学物理化学生物の理論系の専門家からはそんな感じの目でみられてるけど、
現場にいる系の人（精神医学・リハビリ・芸術家）とかからは期待されてたりするよね。
その辺の事情も結局理論構想的に意味無い、何も言ったことになってない、とか言われ勝ちだったり、
良いように使われてるだけのアイドル用語といわれたりする原因なんだと思う。
これはアフォーダンスも似たような状態かも。

222 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 13:49:36

ある種の哲学と同じですね。
例えばドゥルーズ。
彼も芸術家にはファンが多い。

223 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 15:23:27

おいおい東スレ化してるじゃないか
ここはファンスレじゃねぇぞ

224 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 16:24:26

は？数学科？

225 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:57:00

で実際どうなの？そんなにだめ？

226 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 01:09:35

>>222
河本ポイエーシスはまさに哲学なんだろうね。
いや、むしろ思想に近いかもしれないような気もする。
河本ドゥルーズ好きだしね。

>>225
まだ結論は早いかも。
今後の展開次第としか言いようがない状態と思われ。

227 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 05:51:01

本来の意味から正しく知るための
適切な入門書ってありますか？
前段階でシステム論とかいうのを勉強しないとダメですか？
生物学？の方のは数学の知識とか必要ですか？

228 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 02:31:34

『知恵の木』（ちくま学芸文庫）
しかないんじゃない？

229 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 03:13:39

最近の思想業界ではオーポエと内部観測が２大トレンドだったが、内部観測の側に
論破されたので駄目なのでした。ﾍﾟｷﾞｵバンザイ

230 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 05:14:12

>>229
思想業界を知る雑誌はなに？
オートポイエーシスが内部観測に論破された現場を見たい。

・・・論破されたということは、オートポイエーシス側が反論してこない
（現在反論を用意しているかも知れない）というのではなく、負けを認めた
ということだろうね？

231 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 06:37:20

>>227
本来の意味っていうのが無いからこんななっちゃってるって感じだから・・。
ルーマン・ヴァレラで既に展開の仕方が相当違うし。
その辺の事情は河本の「メタモルフォーゼ」の前半で。あくまで最初の方だけ。
システム論の概観は河本の「オートポイエーシス―第三世代システム論」で。
河本に偏りすぎるのがイヤな場合は、日本人の著作だとちょっと難しいかも。

>>228さんの言うとおり、知恵の木しかないと思う。

232 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 06:37:44

>>229
詳しく。

233 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 06:43:58

「知恵の木」は翻訳がひどくて最後まで読む気が失せたな・・・

234 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 07:53:56

>>233
あれは原書もヒドイから・・。
あんまりお薦めできない。

235 ：考える名無しさん：2005/05/09(月) 18:04:32

自己組織化

236 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/05/28(土) 09:20:39

そうなのか。うん…

237 ：考える名無しさん：2005/06/10(金) 08:17:37

このスレまだあんの！？アゲ

238 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 05:33:29

自己組織化じゃなくて自己組織化を乗り越えるシステムだろう

239 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 18:53:38

捕手

240 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 12:44:57

河本と荒川修作の対談がわらけた

241 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 14:04:52

荒川は天才だが漏れには理解不能

242 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:11:24

日曜社会学者がちゃんと回答するまで保守。

243 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:26:48

有名な電波ね。

244 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 03:09:40

>>227
今東洋大学の月曜に河本センセが講義してるから聴いてみたら？
オートポイエシスについて語り始めてるよ。

245 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 20:24:45

contractioさんが行って下さい。そして河本センセを論破してください。
ﾄﾞｷﾄﾞｷ。

246 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 10:38:52

システムの外部を捕捉できないし、
自己生成するはずの境界の定義もできていない。
全然ダメだね、オートポイエーシス。

247 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 10:50:32

システムに入力も出力もないっていうのがどうなんだかね
それはウソでしょ
そんなものって宇宙自体しかないよね

248 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 22:05:41

単なるエントロピー閉鎖系の理論モデルでしかないでしょ
現実には絶対にあり得ないもんねＷ

249 ：素人：2005/11/05(土) 18:30:17

ルーマンのオートポイエーシスの定義なら入力も出力もないと思うお( ^ω^)

250 ：考える名無しさん：2005/11/28(月) 23:08:40

まーくんが全て解決してくれるさ…。そう、あのおっちょこちょいだけど人なっつこいまーくんがさ…

251 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 11:17:56

自称ラカニアンの新宮がオートポイエーシスの導入で延命を略ったのは
どーなった？　どこかでスゲー馬鹿らしい論文発表してたけどな。

252 ：考える名無しさん：2005/12/03(土) 19:37:50

論文だけじゃネーぜよ。岩波思考のフロンティアシリーズの『精神分析』を見よ。

253 ：考える名無しさん：2005/12/06(火) 00:15:42

システム論に組み込もうとしてる概念装置が目茶苦茶　→　新宮
まずテメーの鏡像認識でもするんだな、あの一派は