あらゆる価値判断の基準は相対的なものにすぎない

なにが優れているか、なにが劣っているかを判断するための
確たる基準は存在しないのではないか？

なにが優れているか、なにが劣っているかを判断するための
基準は作られる。なぜならそれがなければ、生きられないから

＞１さんは判断が主観的なのであらゆる価値判断が相対的な基準にすらなりませんよね

「〜にすぎない」スレ多いね。

>>4
「現代思想」とは、つまるところ、「オレのほうがオマエより正しい」という内容を、いろいろな言い方で言い換えているにすぎないから。

むしろ価値判断の基準はそのときその人限りにおいて
すべて絶対的である、というべきだ。
「一人一宗教」みたいなもの。
あと力関係と社会契約の理屈に従って妥協するか戦争するかはその人の勝手。

＞５さんは、言い換えにすぎないとしか解釈しないし、
実際の経験がないから「現代思想」を理解できませんよね。

「相対」という言葉自体が
１に書かれてある事柄を指す言葉なのだが

１はそれ解って書いてる？
「絶対」の反対が「相対」だよ？

「〜に過ぎない」と言うほどのことでもないよ。
言葉にとらわれすぎ。そもそもこの言い方が示す通りに
本当にわかりきったことなら
それについて語る必要すらないでしょ。

>>6
これはあまりに主体が理性的すぎる。
人ももっとコミュニティ価値に漂っている。

価値の主体、人間に命があるかぎり、あらゆる価値基準を相対化するのは不可能。
現代人は一部の価値観を自分に都合良く相対化して利用してるだけ。

＞１があらゆる価値基準を相対化したければ、
まず自分の命の価値を相対化してみる事だな。

〜煮すぎない

「価値判断」という言葉の定義って、
もともと>>1さんの言ってるようなものなんじゃないでちか？

わざわざ「〜に過ぎない」とか今更言うことじゃないよね。
この主題は、現代人にとってはむしろ自明だと思われてることだろう。
だから、「相対的な判断など有り得ない」…と言うならまだおもしろい。

まず、確たる相対立する概念枠などなんちゃらかんたらと。

>>11
は己の命が絶対だと言いたいのか？

相対主義とは、あらゆる基準を相対的に位置づける主義のことであって
あらゆる基準を相対的に位置づけられるならば、相対的に位置づけた
全ての基準を、各々絶対化することを認める主義のことではない。

1は相対主義者でなく、絶対主義者。
1は、伝統的な「絶対主義（ある基準を絶対化する主義）」でないだけで、
「絶対主義（全ての基準を絶対化する主義）」であることにはかわりはない。

実際の議論の場で、主張は、自分の基準によって行うくせに、
「自分の基準も他人の基準も相対主義的に正当化する」自分は、
視点が広く、そちらの立場も理解しており説得力がある、という
馬鹿げた主張をする人間がいるだろう。あれだ。

16に書いた「絶対主義者」の、発言には、下のようなパターンもある。
多分、ああ、こういう奴いるいると膝を叩く人が多いんじゃないか。

基準や判断について論じているときに、自分と相手の見解が矛盾する関係にあるのに

　「自分は正しいことは人それぞれだと考えるから、それぞれが正しいと考えることを行うことが正しいと考える
　　自分はあることが正しいと考えることができるから、あることが正しいと考える」

　「あなたは、自分の見解を否定し、あなた自身の見解を絶対化している。
　　自分は、あなたの見解を否定してはおらず、自分の見解も、あなたの見解も、相対主義的に
　　正当化されることを知っている。あなたの絶対主義は間違っており、相対主義の自分が正しい」

　「自分は、あなたの見解が、間違っていると考えるが、それは、あなたが絶対主義に陥っているからである。
　　自分は、あなた自身が、あなた自身の見解を、正しいと考えるという意味では、あなたの基準が正しいと認めている。
　　自分は相対主義者として自分の主張をしている＜から、自分の主張は正しい＞。　※最後の（）内は発言しない。」

　「（矛盾する見解を論争し、負けた相手に対して）あなたが絶対主義に陥らないためには、自分の見解を否定してはいけない。
　　自分の見解を否定して、あなた自身の見解だけを正当化するのは、絶対主義だ。自分は、自分の見解もあなたの見解も
　　肯定するから、相対主義者である。だから私の立場の方が正しい。」

17を説明すると、相対主義だと言い張る絶対主義者は

・「正しいことは人それぞれ」とは、人それぞれ意見に違いがある、ということであり、
　違いがある意見が同じ価値を持つという意味ではないが、同じ価値を持つとみなしてしまっている。
　わかりやすく言えば、テスト（テストは、テストを受ける人間の意見の表明を要素としている）の点数は
　人それぞれだが、100点と80点と60点と40点と0点とでは、それぞれ「価値が違う」のに、全て同じと
　みてしまっている。

・それぞれが正しいと考えるのに、なぜか自分の意見だけを正当化する結論をとってしまっている
　相手の意見も、人それぞれのうちの一つなのに、

　　1　それは、絶対主義だとみなして排除する（絶対主義とみなすことは相対主義から許されるのか
　　　　という論点には、気づかない）
　　2　自分の意見と相手の意見の正当化の基準や質を、根拠なく異なるものにして、相手の意見を
　　　　否定する（自分の見解は、意見であるが、相手の見解は、思い込みであるかのように言う）。

・正しいを、賛同する人がいるという意味に誤解している。たとえば、論理的に矛盾する見解がある場合、
　どちらかが正しいと認めるならば、片方の見解は必ず間違っている。それなのに両方とも意見として
　「正しい」とみなすことが正しいと主張する。

などの点でおかしい。

要は「自分の持つ相対主義という価値観を絶対視している」でいいんじゃないの？
「相対主義者は自らの言説も相対化されなければ云々」ってやつかなそれ。

>>16
じゃあ真の「相対主義者」になるにはどうしたらいいの？
自分の言説をも相対化されるのを承知の上で（むしろそれを明言した上で）
ドグマを吐き続けるとかｗ

何で無理して「真の相対主義者」にならねばならんのだ。

というか、真の相対主義者ってどんな人よ？

>>19
相対的を認めることを絶対とみなしていいんでないか。

以前、絶対的なものは絶対に無いってスレなかった？

「相対主義を絶対視している」程度の詭弁を弄されて、
あたふたしているようじゃ、哲学以前の問題よのう。

なんか19-25のレスで、一番馬鹿なのって25だと思うんだけど
ソクラテス的な意味で

>>19
完全な誤解だろそれ
相対主義を一つの価値観だと思うことがある種の絶対主義なんだろ

>>19以降のレスを見るだけで、このスレを見ている人間はほぼ厨房だけというのが、よく分かるな。

>>26
同意

>>21-22と>>27は厨房ではないが。

あと、>>28もだな（笑）。

相対主義とは矛盾を隠蔽しようとする典型的な１方法である

20や25は哲板にありがちな厨だな

>>32
16が批判しようとした「相対主義」はそうだな。
本当は相対主義でもなんでもないけど。

つうか、>>16-18に付け加える点なんか、基本的なとこではないから
このスレ終了じゃん

>>28 いいかね、今哲学板には2つのグループがある。
一方を厨房呼ばわりするグループと他方を厨房呼ばわりするグループだ。

>>17-18
まるでぴかぁ〜のことを言ってるかのようだｗ

>>36　くだんね　そんなのいくらでも増やせるじゃん
曰く　それらに無関心なグループ　それを含めて厨と呼ぶグループ
それを含めて（ｒ

>>36みたいなアホってどうにかならんのかねぇ

>>36
馬鹿呼ばわりする奴とそうでない奴に分かれると
馬鹿呼ばわりされる奴が本当に馬鹿だったことについて何か言えるのか？

お前、ひょっとして厨房だろ？

ネタをネタと見抜けない人は(何かが)難しい。

アホ発言後にネタと言って逃げるのは厨房の定番料理ですね
まずいですけど

>>37
確かに…

>>42
定番のお手伝い乙

36は25のﾊｹﾞだろ

>>44
別に42は手伝いになっていないと思うんだが。
むしろ41=44がアホであることが明らかになっただけで。

もしかして、44は自分がアホであることを手伝ってもらったと言いたいのか？

さすがに厨房は一味違うな。

>>44
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

漏れは今、夕飯にステーキを焼いているのでまつがよい。

25＝36＝41＝44だなｗ

>>46
>>42は定番の突っ込みです。
それを持って初めて定番のやりとりが完成する！

>>48
ぴかぁ〜さん無理しなくてもいいよ
他のスレの運営大変でしょw

>>50
それによって出る結論は41がアホだということだよね・・・・・・・・・・・・。

まさか41が定番を狙っていると41がアホ発言してないことになるとか言わないよね？

まさかね・・・

50痛すぎ

釣られるなよ藻前ら。

36 ：考える名無しさん ：04/09/25 20:18:30
>>28 いいかね、今哲学板には2つのグループがある。
一方を厨房呼ばわりするグループと他方を厨房呼ばわりするグループだ。




（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

うう、ガーリックが焦げちまったじゃねーか。ぴかぁじゃないよ。
K1終わったら何か書き込むよ。

>>54
25＝36＝41＝44＝50必死だなｗ

>>56
いいよお前は十分36で輝いたから

>>55
きっと場合わけがしたかったんだね
なんとなく論理的な気がしたんだよ彼は

>>36-52


　　傑　作　だ　な　ｗ

>>56みたいに無意味に身辺状況をレスするのも厨房の特徴だよね
余裕を見せたがるみたいな

馬鹿にしか見えないんだけどね

>>1あらゆる価値判断の基準は相対的〜
そうかなぁ、真理とかはどうかしらないけど。とりあえず現社会において基準は
あるよね？貨幣はいちばんわかりやすい例だし・・・。もちろん絶対的でないの
は当然だ。価値は変動、変化するからな。
物の優劣問題に対しての価値基準というのは５００円と１００円の差として考え
てよければ、基準あるんじゃないの？

ぴかぁ〜警報発令中

>>62
いらんこと書くなよ
とっくに1への理屈の上での批判は終わってるんだから

みんな祭りに飢えているんだなぁ。
よーしとことんやったる。

>>40
>馬鹿呼ばわりする奴とそうでない奴
はぁ?「そうでない奴」なんて一言も言ってないんだが?

>>59
場合分け?36が?場合分けの意味わかっていってる?

>>61
言われてみれば、確かにそうだなｗ

>>65
厨房の必殺技質問返しによる立証責任転嫁ですね

>>65
なんだ、反論かと思えば質問返しか。
さすが厨房だな。

さすがに相手にしすぎだろ
終わったんだからレスつけるなよ

>>67
俺がいつ質問されたんだ?

まあいいや、なんか質問ある?

>>67-68
定番だな。ﾜﾛﾀよ

>>70
質問返しはそういう意味ではないと思われ
いかにも厨房くさい応答だな・・・

>>70
無い。
逝ってよし。

>>72
じゃあ36の意味を詳しく解説してほしいのか?

ネタ。

36以降のアホは自分のアホさ加減をさらに上塗りして何がしたいんだろう

>>74
痛　す　ぎ　。

>>74
逝っていいよ

ちゃうちゃう　>>74

みんな　ネタがつまんね　って言ってるのよｗ

久々の祭りだな
いささか低レベルだが…

>>75
>>65の最初。

>>76
何が言いたいの?

>>74
氏ね

>>78
なるほど。すまんね。レスの流れに乗ってるだけだからな。

>>80
もういいって。お前はよく頑張ったよ。無理するな。

Ｋ−１まだかなぁ・・

>>82
哀れな奴だな・・・お前以外は全員お前がそうだと思って無いぞ・・・

>>83
じゃあそろそろ終わりね。

>>82
＞レスの流れに乗ってるだけだからな

　　∧_∧
m9（゜∀゜）お前ﾇﾙﾎﾟ────ｯ!!

真の相対主義というものがあるとするならば、
それはスタティックなものではあり得ず、
ダイナミックに、つまり、蝶のように舞い、蜂のように刺す、
相対主義なのだよ。漏れはそれが良いとは言わないがね。

36以降のアホは25が36以降のアホっぷりを自分と切り離すために
臨時に用意したステハン

>>88
ポエムならチラシの裏にでも書いとけ。

>>87 ｶﾞｯ

20 ：考える名無しさん ：04/09/25 17:04:18
>>16
じゃあ真の「相対主義者」になるにはどうしたらいいの？
自分の言説をも相対化されるのを承知の上で（むしろそれを明言した上で）
ドグマを吐き続けるとかｗ


88 ：25 ：04/09/25 20:45:53
真の相対主義というものがあるとするならば、
それはスタティックなものではあり得ず、
ダイナミックに、つまり、蝶のように舞い、蜂のように刺す、
相対主義なのだよ。漏れはそれが良いとは言わないがね。



真の相対主義というアホな表現はまともな人間は使わないので
こいつらは同一人物と思われる

>>88
わかった！

ネタだね！

>>89みたいな燃料についむずむずするんだよなぁ。
まず>>88を見てわかるように、

切り離せてないだろ。

もう馬鹿なのはハッキリしたからsage統一でやれ

94は同一人物だと自白して何がしたいんや
わからん

>>96
なるほど、そういう受け取り方をして引っ張るわけね。

愚か者どもよ。言説に誤りがあるというなら、言説をもって指摘せよ。

いや普通はそう受け取ると思うんだが

>>98
それを馬鹿が言っても説得力が無いことも知っておいたほうがいいよ

＞愚か者どもよ。

・・・。

つまり少なくとも>>89の推論は間違っているというわけだ。

88に反論できる奴がいるとすれば、25だけだろうな

>>102
釣りはもういいよ

98ってニーチェかぶれの糞厨房だろｗ

>>103
ﾜﾛﾀ

25＝36、もういいよ。

君は良く頑張ったよ。

足りない頭を無理に

酷使するなよ。今後は

もっと自分にふさわしく

なれないことを考える

のはよせ。それが社会の

ためだ。応援しているよ。

25=36ってぴかぁ〜っぽいね

馬鹿で釣りも下手糞な25＝36のスレはここでつか？

25＝36

痛　す　ぎ　ｗ

おまたせ。

>>107
どこを縦読み?

>>108
彼のやり口は参考になるね。

>>109
ついにスレの主として認められたぞ！

>>110
ワンパターン。

K1は録画することにした。愚か者どもよ、は撤回しよう。
ただな、君たちは、スタティックに物事を捉えすぎなんだよ。
漏れがいいたいのは、それだけだ。

ほとぼりが冷めたところで再登場ですか、25=36以降のアホさん

相変わらず痛いですね

>>112
ﾌｰﾝ(´ゝ`)

>>113
ちぇ、飯食ってる間に冷めたか。

>>113よ　真摯に問うぞ、25の発言に誤りがあるならば指摘せよ。
ないなら、エロ本開いて、その腐れチンポをしごいていろ。

マジ必死だな…

>>115

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

人はまだ2人以上いるんだね。

だね。K1いまいち、面白くなくて。ま、煽りだから流すように。

相対主義者は、絶望した絶対主義者。

博多弁で言うと、そうたい。

初めてこのスレ見たが、確かに>>16-18で1へのツッコミドコロは全部抑えてる感があるなあ。

相対主義→んなもん人の勝手なんですよ、で何でもすませられるほど、世の中は甘くできてませんよ、と。

法律その他の堅固な規則以外にも、生活している以上、習慣――ある程度盲目的に従い、適応している規則・基準――は存在する。
だからこそ、こうして下らない言葉のやり取りもできるわけで。


さすがに、論理的に矛盾しているかか否かが焦点となる議論の場で相対主義を持ち出すのは、
想像を絶する阿呆だけだと思うけど。

良スレあげ
>>16-18
に誰か反論しれ

パレート改善は誰も反対する者がいないという点で
普遍的な基準。

パレート改善とは、誰の効用も悪化させることなく少なくとも一人の満足度を高めることができる状態をいう。

なるほど、パレート改善を基準とすれば、全ての人から賛成を得られるだろう。
社会において普遍的に通じる、保たれるべき状態の基準だ。
理論的には。

パレート改善とは、反対する者を消去して全体の満足度を高めることができる状態をいう。

武力もまたパレート改善における重要な要素だからねぇ。
銃を突きつけて「お前の命と有り金、交換しようぜ」と。

その交換においては誰も損をしない。皆幸せ。

パレート改善を絶対の価値とする、絶対主義者のスレですか？





と言ってみるテスト

>>127

脅迫、強制はすべてパレート改善から遠ざける
可能性が高くなる要因。

自発性を尊重しなくてはならん。

全ての人が他人の自発性を尊重できれば、世界はもうちょっと平和だろね。

>>128
誰も損をしないという基準であって、絶対的な基準ではない。

>>130
基本的に性善説信者の方ですか

いえ。ウィト信者なので基本的にはどっちでもないです。
応用的にはどっちでも構いません。

相対主義の極北が出てきてないのか…。

ん？

＞確たる基準は存在しないのではないか？

それが存在しないことを証明できるか？　悪魔の証明なのだから
できないだろう。であるなら、そうした反証不可能な形而上学的
結論から導きだされるその態度は、相対主義であれ何であれ、
普遍宗教と何ら変わらない。

>>1は「AはBである」という内容を
「AはBに過ぎない」と言いたい年頃
この段階の人は、無意識に
思考は内部にしか存在しないと前提してるので
提起にさえ狭い価値を含めた文を挙げてしまう

>>1は可能的存在を潜在化させる事に必死である。

ウィト信者って馬鹿の代名詞。

信じるということは、思い込むのではなく、
直感によって知るということなのである。

直感知は自分の中では不変の真理となる。
不変の真理ならば、それは真実である。

これこそまさに現代の癌「人工厨房」だ。

で、何の価値の何を判断するの？　で相対的なの？

空気が決めるんだよ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101851780/39-
なんか最近この厨いろんなスレに出没するんだけどさ、ぴかぁ〜さん一回懲らしめてやってよ。

理性に近いのか感性に近いのかが問題だ。

ポモ厨の言いそうな子って砂

可能的な事について話し合ってるので、相対的になると考えられる。
起源が相対的なんだもの、結論が分かれるのは仕様が無いようだ。
ただ、相対的なものであると考えているなら話は別だと思う。
目玉焼きは一つですか、それとも二つないとしっくりこない方ですか？

相対的というよりも、

閉じた世界で通用するのが、
価値観であり、空気だと思う。

違う。
価値観が世界を閉じさせ、よって可能的事象の了解が統合され、
且つ反照される。

なお、目玉焼きは二つにして下さい。
一つ目玉焼きはOne Eyed Jack(片目のジャク)といって不吉ですたい。

・・・どうだろう。
価値観が世界を閉じるのか、
世界が閉じてるから、価値観が統一化されるのか。

島国の住人としては、判断が難しい・・・。

あと、目玉焼きの件に関しては、
俺は、ひとつでも構わないが。
ただし、カリカリのベーコン必須。
黄身は、適度に柔らかく、頼む。

オレにも何か言えそうなタマゴについては、
目玉焼きより、出汁巻きタマゴにして下さい。
それと、ベーコンはカリカリにして、細切り
キャベツの塩もみに和えて下さい。

人間の思惟しえる、つーか、想定しえる世界は
有限って視点を導入すりゃー、もともと世界は
閉じてるんよ。
ほいでもって、１４７氏に軍配でーす。

>>151
>人間の思惟しえる、つーか、想定しえる世界は
>有限って視点

これってもろ間違えてません？
１，２，３，４，５、・・・・・っていくらでも
　数えられると思っていませんか？もちろん、実際に
数え尽くせるとは思いませんが、思考の上では無限
は可能であると思えるのではないでしょうか。
また、宇宙の果てのその外はという問いも際限なく
繰り返し可能だと思っていませんか？
思っていない、じゃどうしようもない。

質問。以下の二つの見解は、間違ってないですよね？

・相対主義は、相対主義を徹底させることで反論は可能。
・相対主義は、絶対主義。

これが正解
・相対主義は、相対主義を徹底させる事で絶対主義になる。

ほう

相対主義とは目的がないこと。
ニートみたいなもの。

リンゴはリンゴ
バナナはバナナ
リンゴもバナナも
同じ尺度で計ろうとする
あなたは博愛主義者ですね

>>156
「人それぞれ」と言って、自分の絶対的価値観を防衛するのが目的。

>>1
何を今さら言ってるんだ

>>1
それはあやしい。

基準がないなら作ればいいだろうがボケ

マジで疑問なんだが、>>1みたいな人って
俺が機関銃持って>>1に向けて乱射しようとしたら、
必死に「やめろ！」と言わないのだろうか？
咄嗟のときに「死にたくない」と思うということは、
少なくとも「虐殺されることは、自分にとっては悪いことだ」という価値基準を絶対的に認めつつ生きてるということなんだが。

「自分にとっては」っていう限定がついた価値基準は相対的だ、ってことじゃない？

>>163
いやこの際、自分・他人は関係ないでしょ。
>>1は、「俺にとっては優れている・劣っているという区別は成立しない」と言ってるわけで。

相対主義の意味がわかってない人多すぎ。

なんで哲学史もロクに勉強してないのに、自分は哲学が分かってると思うのか。

まあ相対と言っても本能に直結することは相対しにくい。

>>165
そんな一行レスしてないで、相対主義の意味を説明してくれ

相対主義なんて、当然いろいろなバージョンがあるんだよ。

>>169
じゃあ人のことを、「相対主義の意味がわかってない」なんて書かないでくれ
と、>>165に言っておいてくれ

坐禅と見性　第十四章
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108144172/
一粒の芥子、よく須弥山（しゅみせん）を隠す。
一掬（きく）の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶 「[朝な朝な好（よ）き朝です」。　雲門　「日々是好日」
扇を扇と呼ぶな、鋤（すき）を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。 さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。 光あれと命ずる以前の神と共にあれ。

基準は存在した。。。

しかし「存在の基準」は存在しなかった…

『相対主義の極北』くれ

売り切れ

図書館いくしかないであろ。
次の版はでないよなあ…。

>>162
>>1みたいなDQNは、自分が機関銃を持つか、誰も自分の前で機関銃を持たないに決まってるかの
どちらかだから無問題と考えているのが関の山。馬鹿相手に何言っても無駄無駄。

断言はできんぞ

むしろ、機関銃が自分に向けられると「やめろ！」と言うのに、
他人に向けられると無関心だったり、逆に「やれ」と感じたり
するという事実が、「価値判断の基準が相対的である」という
ことではないのか？

>>179
「私にとっての価値」と「全人類にとって普遍的な価値」とは違う。
しかし本来、価値というのは、まず「私にとっての価値」なわけだよ。
倫理学ってそういうものでしょ。
「私にとっての価値」を無視して「社会の規範」から出発する議論には、
あまり説得力がない。

で、>>1は「私にとっての価値」の判断も全て相対的なものだ、と言ってるわけで。
だからどう好意的に見ても、>>1の考えは擁護され得ない。

>>179
1やお前は、価値判断の基準の相対性を言っているのではなくて、利己性を言ってるだけ。
相対性と利己性は違う。なんで常に他人について、無関心だったりやれと感じたりする例しか
あげないのか、理由を言ってみろ。お前も1共々死ぬと良いよ。

>>180
＞>>1は「私にとっての価値」の判断も全て相対的なものだ、と言ってるわけで。

「倫理学の立場」なるものを持ち出すまでもない。
相対的であるとは、すべての人それぞれにとっての価値判断が、相互に参照されうる事態を
言うのであって、すべての人それぞれにとっての価値判断が絶対化される事態を言うのではない。
後者は、利己主義（利己的価値判断）の普遍的正当化（絶対化）にすぎず、相対主義ではない。

>>1は、＜なにが優れているか、なにが劣っているかを判断するための
確たる基準は存在しない＞としているが（そもそも理由を述べていない
から、どうしようもないが）、ここで、>>1は、確たる（確定的な、確立された）
ものである（とみなせる）か、という基準について、「確たる」（絶対的な）基準を
置き、確たる基準をおけないという、1の「確たる」基準によって、すべての
確たる基準や、一応の基準を劣位に置く、という、価値判断を行っている。

これは、価値判断の内容と無関係に、絶対的であるか相対的であるか、という
抽象性について価値判断を行い、すべての価値判断を否定する見解であって、
私にとっての価値判断であるか、とか、社会にとっての価値判断か、といった
点には、何の関係も無い。例によって、>>1は、帰結的に、＜「確たる」基準が無いから、
それより劣る基準を示すすべての意見は無視してよい＞と利己主義を主張しているにすぎない。

183に補足

　「これは、価値判断の内容と無関係に、絶対的であるか相対的であるか、という抽象性について価値判断を行い、」

　上にいう価値判断を行うときに、>>1は、「確たる」基準（絶対主義）を混入させているのである。おそらく、
　そうさせる原因は、>>1が相対主義を唱える動機が、不合理な絶対性を否定することにはなく、
　自分より優れた論者が、ある時点で示した見解を「絶対」とみなし、それだけを理由に否定できる理論を
　欲する虚栄心にかられているからだろう。

おそらく、 そうさせる原因は、>>1が相対主義を唱える動機が、不合理な絶対性を否定することにはなく、
自分より優れた論者が、ある時点で示した見解を「絶対」とみなし、それだけを理由に否定できる理論を
欲する虚栄心にかられているからだろう。

↓

おそらく、そうさせる原因は、>>1が相対主義を唱える動機が 他人（特に、自分より優れた論者）の意見を
「絶対」「決め付け」等とみなして、そのみなしのみを理由に、意見を否定してしまえれば、素晴らしいと
感じるいたい虚栄心にあるからだろう。（不合理な絶対性を否定すべきことにあるのなら、他人の意見をも
等しく尊重するような考え方をとるはず）

感じるいたい→感じる　　　すまん。

感じる気持ちいい逝く

>>182-186
正直参考になった

>>182-186の意見を簡単にまとめさせてもらうと、
1、>>1の内容はスレタイにある「相対主義」とは何の関係もない（相対主義という言葉の誤用）
2、>>1は、「確たる基準は存在しない」という「確たる基準」によって判断している
↑この2点でOK牧場？

もしそうだとすると、俺も基本的に同意だけれど、
ただ上記2で、「自己言及」をしているから>>1の主張は誤りだ、というふうには必ずしも言えないのだよね。
>>1の主張を最大限に好意的に解釈すると、

A：「俺が今述べている命題を成立させる基準以外には、『確たる基準』というものは存在しない。
　（なお、このスレタイは言葉を誤用しているらしいが、それは今問わない）」

と言っているわけだ。そうすると、このような主張を否定するためには、
形式的な盲点を突くだけではだめで、やはり>>179のように、
上記A以外に存在し得る「確たる基準」を提示しなくてはダメだと思う。

（まあ、それ以前に論拠もなくAみたいな自分勝手な意見を述べる時点でダメだ、
　といえば確かにそうなんだけどw　）

すまん>>179のように、ではなく
>>162のように、だった

俺の基準が存在する、測られろ！

なにが優れているか、なにが劣っているか
基準はわからないけど実際に優れていると呼ばれている人（一般的にモーツァルトとか）が
いるのはなぜ？
基準は実はDNAと予想してみる。

>192
モーツァルトの音楽は天国用のサントラだからです

ドラえもん・相対主義
ttp://image.blog.livedoor.jp/shaberiba/imgs/6/3/636482b8.gif

スレタイを少し書き換えて
「あらゆる価値判断の基準は、相対的な価値判断の歴史的な積み重ねにすぎない」
ならどうだ？
これなら間違ってるとは思えんけど。

相対主義者と絶対主義者が戦ったらどうなるか。
一回の遭遇戦では押しの弱い相対主義者は負けるかもしれない、
しかし多数回の戦闘を継続すれば相対主義者はそれぞれに異なる絶対主義を内包してゆける。
一方で絶対主義者は元の主義主張の範囲から出ることができず成長しない。
従って長期的には相対主義者が勝つだろう。

とまあ、こういう無根拠な妄想があるのだが、
これいじってをアクセルロッドの実験のような形式に落とし込めないだろうか。

age

age

デモクリトス、その後ずいぶん経ってからフッサール、ニーチェ。
老子、釈迦、龍樹の頃からずっと。
絶対主義なんて西洋のキリスト教的暗黒時代にしか無かったんじゃないか？
社会、集団によって「間主観性の程度」の大小で絶対主義的〜相対主義的の程度が決まるだけ。

ミミズが感じる世界と人間が見る世界の間にも共通する部分、原理的なものがある。
それを「絶対」と言いたい科学者もいるのだろうけど・・。ミミズの世界も結局に人間の主観を通した推定だし・・、結局訳わからん。
絶対主義を言う時も「人間にとっての」という留保付とするべきだ（「自分にとっての」が本当か）。

あのー、ミミズですけどー暑いので出てきました。
ミミズって名前嫌なんですけどー。

ミシミシに改名したまえ

ズルズルでもいいよ。

あ〜なんか日本語難しくてよくわかんないんだけどー

一行で纏めると、どういう事なの？

『相対主義の極北』読んだひとﾉｼ

>>204
ミミズの名前を「ミシミシ」に改名するか、あるいは「ズルズル」にするかということ。

全てに共通する価値基準はない。善も悪も、強いも弱いも、優れてるも劣っているもね。
「・・・にとって」を付けなきゃダメよ。

また神々の争いか

デリダとかは、主観の数だけ別々の客観（世界？）があると言っていて207のまとめに近い。
フッサールとかは、別々の主観の間にもある程度共通する部分（間主観性）があると考える。
現在に絶対主義を言う場合、後者（厳密学たる現象学）を基にするべき。

ズルズルよりミシミシの方がかわいい。

>>207　世界中が飯を食えるほうがいい､とか未来がひどくないのがいいとか
絶対価値はあるよ　君が飯食えなくてもｷﾐの子供が悲惨に死んでも大変だよ

確かに「共通する部分」はありげな感じはする。
でも世界が飯食えなくていいって生物もいると思うんだよね、そしたら絶対じゃないじゃん？

ネット右翼=尊皇攘夷派だ
いつか安政の大獄、桜田門外の変のような事件を起こすだろう

　 ＞世界が飯食えなくていいって生物もいると思うんだよね
人間以外は問題外として人間でそういうやつは異端と言うか無知と言うか

つまり、ミシミツ一神教が息を吹き返しつつあるということだな

人間として異端だったらさ、共通する価値基準はないわけで。
「一般には、正しい」みたく付け加えなきゃだめだよね。

　俺は世間のモラルや常識がどうもしっくりこなくて、嫌なんだよな〜

処世術と哲学は違う。
社会の価値基準なんてフロートしているのが当たり前。場としていかに泳ぐかだね。

「自分が飯を食えれば、他人が食えるかどうかなどどうでもいい」
という人は、大勢いる。というか、本当のことを言えばその方が多い。
「未来がひどくないのがいい」というのも、
１．誰の未来か
２．「ひどい」とはどういう状態か
この２点で、絶対的価値観とは、到底言えない。
早い話が、「敵にとっての未来は、ひどければひどいほどいい。
というより、未来が存在しない（敵が消滅する）のが一番いい」
と考える人は、世界中にいくらでもいる。

　　社会が全体にかなり豊かになればいいととおもってる人は多いし
自分らの子供達も無事でまあまあの暮らしができるように成ってくれと思ってる人はすごく多い

　中に子供の暮らしはどうでもよく子供に反抗されて逆切れし=児童虐待と言う超馬鹿が極わずかいる
未来をおもわない自分らが変なのに子供がいうこときかない変だと思う馬鹿は結構多いがそれも変だと思うことは普通でないと感じてはいる

＞俺は世間のモラルや常識がどうもしっくりこなくて、嫌なんだよな〜

世間のモラルや常識は間主観だから主観と一致しないのは当然だよ。

　　いつの時代もあるが､少しづつ他者を思わないいびつな世の中になる傾向はあるようである
それをニーチェと言う馬鹿天才は「神が死んだ」と持って回った表現をした

>>215
全てが共通でない≠全てが相反する

ということでねえの。
言い換えると、

同じモラルや常識に適合する≠価値基準として同じ

ということで。

尾崎豊は「この支配からの卒業」と言った。

「支配という幻想」からは卒業できないのな。

幼いスレだね。

200超えてますが

＞ドイチュは量子コンピュータが現実に動作する事が証明になるって
＞言ってるけどね。

量子コンピュータの動作はコペンハーゲン解釈でも完全に説明できるので、
量子コンピュータが現実に動作する事は多世界解釈の証明にはならない。

コペンハーゲン解釈で考えようが、多世界解釈で考えようが、計算そのものは
量子コンピュータ上ですべての計算状態が重ね合わせで同時進行している。
違いが生じるのは計算が終了してその結果を読み出すとき。
コペンハーゲン解釈では重ね合わせで存在している量子コンピュータの状態
を所望の状態の収縮させて結果を読み出している。この時それ以外の状態は
消滅すると解釈される。
多世界解釈ではそれ以外の状態も消滅しないで他の世界で存続し続けていると
解釈する。
どっちで解釈しようが計算そのものには何の関係もない。

＞ 量子の振る舞いを記述しているのが波動関数。

ここでコペンハーゲン解釈と多世界解釈との間で決定的な違いが生じる。

コペンハーゲン解釈は「物理的実在としての粒子」＋「その存在確率情報として
波動関数」という２本立ての理論。
これに対して、多世界解釈では「物理的実在としての粒子」などそもそも存在して
おらず、存在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
だけだと考えている。つまり「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」
は何らかの実在についての確率情報に担い手なのではなくて、それ自身が（そして
それのみが唯一の）物理的実在であるということだ。
この点でコペンハーゲン解釈とは根本的に発想が違う。これは常識的な発想を根底から
ひっくり返すものであるから、なかなか理解しにくいものらしい。

以下はこの問題についての私の持論：
状態ベクトルは位置が測定されれば位置座標のデルタ関数に収縮するし、運動量を
測定すれば運動量座標のデルタ関数に収縮する。位置座標のデルタ関数に収縮
した状態ベクトルは我々が通常粒子と呼んでいるものとその振るまいにおいて見分
けがつかない。従ってコペンハーゲン解釈で粒子と呼ばれているものをすべて「位置
座標のデルタ関数に収縮した状態ベクトル」に置き換えても量子力学はその内容に
何の変化も生じない。結局「実在としての粒子」は除去可能な冗長概念なのだ。
実在しているのは「波動関数によって記述される状態空間の状態ベクトル」だけなのだ。

>>227　　は馬鹿理系が狂ってるだけとも思えるな、だからどうだって言うんだ

>>228
いや、私は物理学を専攻して長くなるが、みたところ227は初心者だ。

とりあぜう、価値判断の基準と何の関係があるのか・・・。

>>230　>>227は大いに関係があると思い込んでるなるほど初心者だ

>>229

ぷっ

「とりあぜう」って、何か面白い響きだ。

とりあぜう、下らない入力ミスをいちいち咎めるのはやめまぜう

「絶対的な価値はない」って流れになってるみたいだけど。
そしたら、優劣も、やるべき事も、従うべき事も、ないわけだ。

やい警察、俺がルールだみたいな顔してんじゃねーぞコノヤロー！

>>235
警察官に面と向かっていいたまえ
そのとき君はこの世の心理を垣間見るだろう

その「この世の心理」は、近現代の、法治国家の、日本において与えられる心理（真理？）。
それ以外（2000年前のアフリカ人とか）でコードを共有していない人には、カフカの毒蜘蛛が感じたような不条理だよ。

その前に2000年前のアフリカに警察官が居たかどうか検討しなくてはな

>>236
どういう事？一般常識にやっつけられるぜって事かな？

球団のマスコット着ぐるみが、イチローチ鈴木という
名前でゴキブリの形をしている。
なんと球場ではマスコットがゴキブリダンスまで披露
しているのだ！
２チャンでのゴキローとかゴキブリ扱いは、超有名。
国際的に認定された、イチロー＝ゴキブリ
イチローチ鈴木画像
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Phanatic_f.jpg
http://www.zooperstars.com/PhotoGallery/Gallery_6/fullimages/Ichiroach_Suzuki_f.jpg
http://www.zooperstars.com/Characters/Ichiroach_Suzuki.htm
古今東西、こんな気持ち悪い虫のイメージを
持たれた選手は彼だけ。偉大だ。

世の中の中心にいたい人間のくせに冷笑的な態度をとるなよ

どうせ不細工だと言いつつ
君が求めてるのは賞賛と賛美の言葉だというのはバレバレ

開き直りはリーサルウエポンかい？

相対主義の反対は絶対主義ではない・・・
相対主義が絶対主義を内包していると思う・・・・

Wikipediaより引用
相対主義（そうたいしゅぎ、英：relativism）とは、
主義主張や思想哲学には絶対的なものはなく、
その正しさは時代や地域などによって異なる相対的なものとする考え。

ここでは一つ一つの考え方を比較することはない・・・
見方を変えれば、それぞれの考え方は独立して存在していて、
それぞれを比較せずに「絶対的に」正しいとする

では相対主義の反対は何か・・・？

普遍主義はどうだろう？
ここでは普遍的な「正しさ」を追い求める考えとする。
それぞれの考え方を比較し合い、普遍的な「正しさ」を目指す。
「人それぞれ」とか「あれもこれもすべて正しい」の相対主義ではなく、
「それは間違っている、これは正しい」の普遍主義。
それぞれの考え方を比べて、何が正しいかを目指す考え方。
もちろんそうして得られた「正しさ」も、それが生まれた瞬間、比較の対象になるのだけど。
そうして何が正しいのかを常に検証していくという考え方。

>15
命が無ければ絶対なんて判断生まれないんじゃない？
しかし馬鹿らしいスレだ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1139018574/11

命があるならば、絶対が判るのだろうか。
むしろ、いつか、教わることになるんじゃないのか。

>>245
素人みたいな奴でも見よう見まねである程度はできるが次第に知った被りが見破られ拒絶されるに違いない

相対的判断が生まれる条件は難しいです。
初まりの時何も無いところに１つのものが生まれればそれが絶対基準になります。
２つのものが同時に生まれれば力のバランスによりどちらかが絶対基準になります。
３つのものが同時に生まれ、かつ３すくみの構造にならない限り相対基準は生まれません。
まぁ、先輩には頭を下げろって言うことです。

どういうことだ？

247はあくまで、成長やその後の時の流れを排したもので起源について言っているものです。
１つの生命がその後の生命を規定するならばその生命が絶対基準となります。
２つ同時に生まれればどちらか強いほうに傾く。
３つ同時に生まれ、３者がジャンケンのようになっていなければ、
相対基準が絶対的な基準(?)になるとは言えませんということです。
その後の成長次第で変わるかもしれませんが・・・はたして？

『それ』に主体性をもたせるためには(ここでいう『それ』の価値というものについでだが)
価値相対が用いられる

という様な解釈しました。

哲っちゃん、きめぇぇぇぇぇぇｗｗｗｗｗｗ

相対性とは諦めの中に希望を見出す理論。

という結論に至ったところで自己欺瞞終了。

>>249
安心しなさい、無限時間が経過する事で三点問題は解ける。
紙もペンも、当事者まで別物になってるかもしれんがね。
逆に言えばそれまでに「真解」が導かれる確率は０近傍の極小だ。
よって厳密な答えは出ないのだから適当に生きても問題なしとなる。

とはいえトイレに入ったら尻を拭こうな！

>>204

哲学神ミシミツｗ

>>242
>普遍主義はどうだろう？
>ここでは普遍的な「正しさ」を追い求める考えとする。
>それぞれの考え方を比較し合い、普遍的な「正しさ」を目指す。
>「人それぞれ」とか「あれもこれもすべて正しい」の相対主義ではなく、
>「それは間違っている、これは正しい」の普遍主義。
>それぞれの考え方を比べて、何が正しいかを目指す考え方。
>もちろんそうして得られた「正しさ」も、それが生まれた瞬間、比較の対象になるのだけど。
>そうして何が正しいのかを常に検証していくという考え方。

こういうのを「相対主義も相対主義にすぎない」という。

低脳乙

パンダの相対は何？

相対と主義をくっつけたのがまずい。

相対的に

とりあぜう、杜玖椀の3人には到底かなわないよ、きみらは

認識者がどのように認識したかで事実は変わってしまいます

主よ、アゲたまえ。

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問＝脱知歪腐ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。

学問の無意味とは何に対して無意味なのか

無価値であると宣言する行為は、一般的な学問という、個の想像しうる限りにおいての相対的事象「学問」
に対して個がそれに、期待して当然と（無意識意識を問わず）欲し、それが満たされないと解釈し、無意味とした

欲望情動反射

時空に向かって言葉を発することは時空における自らの座標を示そうとする行為になる

何を喋ってもそれは自己紹介になる

相手に上手く伝えられないとダメってこと。

相対性を主張する奴ほど他人の明確な価値観を認めない矛盾。

相対性ってなんだ兄弟？

俺は長男だが弟はいないぞ。

価値相対主義は客観を絶対基底とした一元論だな。だから主観は適当な
地位しか与えられない。

良く理解も出来ないのに科学万能な世界に居座ってモノ言うもんだから
イタズラ論文にコロリと引っかかって恥をかいたり。

>>269
アインシュタインにも絶対的なものはあるわよね。
それって光の速度。あらゆる座標系で光速度は一定だわ。
価値もそんなもの。価値を判断する座標というかぁ、意識ね。
ａ　の意識が「Ａはよい」と判断したとする。
前提：ａ　の意識は事実世界で　自分自身の存在について価値判断している。
つまりぃ、「いま、ここに居る自分は『良い』とか『悪い』」といった判断です。これをＶＳ（Ｖａｌｕｅ　ｏｆ　Ｓｅｌｆ）とする。
（１）ａ　がＡについて認識して、それが事実ないし、事実となる可能性が大きいと判断した時、ＶＳは肯定される。
（２）ａ　がＡについて認識して、それが非事実ないし、事実となる可能性が小さいと判断した時、ＶＳは否定される。
「Ａは悪い」と判断すれば上記の反対のことが言える。つまりぃ
（３）ａ　がＡについて認識して、それが事実ないし、事実となる可能性が大きいと判断した時、ＶＳは否定される。
（４）ａ　がＡについて認識して、それが非事実ないし、事実となる可能性が小さいと判断した時、ＶＳは肯定される。
常識的でしょ。

アインシュタインの理論に於ける「相対性（リレーショニズム）」は
主観と客観の論理的構造の問題だな。ポスモダ的な価値相対主義は、
ある時代のある地域社会の道徳観念が時代的地理的経済的そのほか諸々の
外的要因の影響によって左右されるものであって、絶対的な道徳と
いうものは存在しない、というものだな。

ある意味、当たり前のことを彼らは言っている。俺も昔は
唯物論的シニシズムに溺れて同じような態度を取っていた。

ねえじゃあ全裸で街歩くと恥ずかしいと思うのは
本能ではないの？

人類の身体の生体構造から、集団を形成するために必要なルールは
ある一定の範囲で制約はされるだろ。

>>275
周りが全員服を着て歩いている社会で、自分だけが全裸であることを前提と
しているから、問いが答えを先取りしている。全員が全裸である社会ならば、
自分だけが服を着ているほうが恥ずかしいと感じるだろう。

>>277
じゃあ私は、恥ずかしいも美しいも面白いも
「あらゆる価値判断の基準は相対的なものにすぎない」
事を証明してしまったのかぁぁぁぁ？

>>278
あなたねぇ、価値判断基準を一般の真偽判断と混同しているでしょ。
「いいかわるか」を科学の真理と同じく一階の命題で普遍性を持つと考えたら混乱するわよ。
いいか悪いかは、自分でそれをいいと思ったときに、そのいいものが現実になれば、意識は収束。
いいと思ったものが現実にならなかったら意識は発散。
第二シュレディンガーの法則、しらないのね、ダメネェ。
まあ、恥ずかしいとか言うのは、価値命題の二人称区分、規範当為に素因子をもちますけれどね。
「恥ずかしいという感情の規定」
わたしは社会規範に照らして、かくあるべきでないことをやってしまった・・・でいいんでない。
２７７説明できるでしょ。

>>279
いいえ。ゲーテルの不完全性定理って知ってますか。
「三角形の内角の和は180度」も、100％確実ではないのですよ。
でも我々はそれを「いいと思って」意識を収束させているのですよ。
科学の真理も、科学という社会規範に照らして、かくあるべきと人間がしているだけです。
あなたは、未来の「超リアル人生体験ゲームの主人公でない」と、100％言えますか？
絶対な真理など、ない。

真理は目の前にあるもんじゃない。

>>280
>いいえ。ゲーテルの不完全性定理って知ってますか。

えっ！？
ゲーデルの言ってることって自然数論についてでしょ。
今問題にしていたのは、価値論ではないのですか？

>「三角形の内角の和は180度」も、100％確実ではないのですよ。
それは第五公準の問題でしょ。
それは価値論の公理系にも「完全性」「独立性」「無矛盾性」は
付与されるべきだと思いますよ。

ユークリッドの公準
（１）任意の点から任意の点へ直線を引くこと。
（２）有限直線を連続して一直線に延長すること。
（３）任意の点と任意の距離で円を書くこと。
（４）すべての直角は等しいこと。
（５）ひとつの直線が二本の直線と交わり、同じ側の内角の和が二直角より
小さいならば、この二直線を限りなく延長すると、二直角より小さな角のある
側で交わること。

第五公準・・・いつみても美しいですわね・・・。
＞絶対な真理など、ない。
まぁ、そんなにいばらないでぇ。。。

絶対的な物が存在しなければ、相対性というものは存在しないのでは無いの?

>>283
「わたし、絶対約束守るわ」っていうのと、「守らない時があるかもね」とかいったら
相対的っていうのかしら？
命題Ａの真理値が、すべての条件に左右されず、一定である時、それを絶対という。
ある条件によって、真理値が変化するものを相対的っていうって、どお？

いやいや
＞あなたねぇ、価値判断基準を一般の真偽判断と混同しているでしょ。
＞「いいかわるか」を科学の真理と同じく一階の命題で普遍性を持つと考えたら混乱するわよ。
＞いいか悪いかは、自分でそれをいいと思ったときに、そのいいものが現実になれば、意識は収束。
＞いいと思ったものが現実にならなかったら意識は発散。
思いっきり「科学と価値判断を一緒にするな」って事言ってるじゃん。私はそれを否定してんのよ。

ユークリッド幾何学の言う直線って何？　鉛筆？　黒鉛の厚さあるよね。マスマティカ？　あれドット絵だよね。
てことは厚さの全くない線なんて現実には無いじゃん。それが証明できないなら、数学なんて全て仮の話。ってのが不完全性定理でしょ。

＞ある条件によって、真理値が変化するものを相対的っていうって、どお？
えっ！？　それこそが「相対」って事だよ！？　直線があるという条件で数学やってんだから、相対的じゃん。

というかこれって現代思想の基礎中の基礎だよね……

>>285
＞思いっきり「科学と価値判断を一緒にするな」って事言ってるじゃん。私はそれを否定してんのよ。
ええっ？！このいいかたぁ、すみません、どっちともとれそうでぇ、どちらですか？
つまりぃ、「科学的判断と価値判断を一緒にするべきである」ということ？
するな！って否定でしょ。そして、それを否定してんのよ、って二重否定だから肯定ってみえるわ。

＞ユークリッド幾何学の言う直線って何？　鉛筆？　黒鉛の厚さあるよね。
＞マスマティカ？　あれドット絵だよね。てことは厚さの全くない線なんて現実には無いじゃん。
＞それが証明できないなら、数学なんて全て仮の話。ってのが不完全性定理でしょ。

うふふ、笑ってごめんなさい。
うーん、ちょっとちがうわ。ゲーデルの不完全性定理、野矢茂樹の『論理学』がおすすめよ。
あなたのはぁ、そうねぇ・・・
意識って現実世界を理解するには、概念を媒介せずにはできないのよ。
で、事実世界って、概念ですべて構築できるものでもないかもしれないのですよ。
あたしぃは、いま情念探索のほうがおもしろいのでそれをやってますが、知覚問題はその基礎的なものね。

http://members.at.infoseek.co.jp/Halpandora/jyonen/kyohu.html

事実世界にあるのは、鉛筆で描かれた三角形の絵、ってわけ。
概念定義された、点とか直線は、厳密な意味で現実世界に存在しないわ。
それって「部屋の隅に素数がころがっている」なんて記述に意味がないのと同じよ。
「部屋の隅に3のカードがおちている」ならわかりますね。

価値観と行動原則は違うな。

科学と価値は何の関係も無いよ。

ユークリッド幾何学の言う直線って何？　鉛筆？　黒鉛の厚さあるよね。マスマティカ？　あれドット絵だよね。
てことは厚さの全くない線なんて現実には無いじゃん。それが証明できないなら、数学なんて全て仮の話。ってのが不完全性定理でしょ。


↑これはヤラセでしょ？
いくらなんでも酷すぎる。本気で書いているはずがない。

うむ。ただのバカじゃろう。

>>286
え？　だから言ってんじゃん。価値観と行動原則は一緒だって。

この世の何もかもが疑おうとすれば疑える事はわかるよね？
部屋に素数が落ちてないのは人間が見れないだけかもしれない。トンボは見えてるかも知れない。全裸で街歩くのは、偏狭のアフリカ人にとっては普通かもしれない。
つまりあらゆる価値判断は状況によって変わる＝相対的なものにすぎない。わかった？

それを、考える意味がないからと言って、絶対的な物があると思ったら大間違いだよ。
たしかにお腹が減ってないかもと言って、ご飯を食べない事はないよ。食べる方が自分に得だから。考える意味はない。ただ絶対ではない。夢かもしれない。
それは絶対視してる信仰なだけであって、状況によって変わり得る「相対的」な事なんだよ。
人間の感情と「1秒後に地球が爆発しない」というのはどちらも信仰だけど、確からしさが高いか低いかの問題。

んで、1秒後に爆発すんの？

>>292
しない。だから絶対だとか言わないでね。

じゃぁｵﾚﾗって、将来は「だいたい」生きてるわけよね？

>>291
政府による道徳の強制には賛成する？

価値観が相対的であろうが絶対的であろうが憲法に記されている
思想信条の自由は保証されるべきだな。

パーマかけてる奴て、おばちゃんかよって思う。
カッコ悪い。

趣味と価値観と道徳の違いは？

>>298
ええとぉ・・・
価値って人称区分があると思うわ。
一人称では、欲求願望だから、日本語では「〜したい、やりたい」の形式。
二人称では、規範当為だから「〜でなければならない、〜すべきだ」といった
助動詞で表現される。三人称は一般的な形で価値基準を述べたものね。
＞趣味と価値観と道徳の違いは？
趣味は一人称かな？過激なエッチがすきとか何とか・・・処刑ライダーさんそうなの？
価値観は三人称で、一般的な価値基準についていってるっていいと思う。
道徳は二人称ね。過激な二人称は、法律とか掟とか、調教とか・・・？

>>291
>価値観と行動原則は一緒だって。
ねぇ、好きだけど、愛してはいけないって経験したことあるでしょ。
わたし、悲劇のヒロイン。
あなた人生経験浅いわ。

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問＝脱知歪腐ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。

それより一介の馬鹿がしゃちほこばって「人類」を語る滑稽を嗤う方がより重要なんじゃないかな。

>302
杜玖椀を知らんようだね？

>>300
そうやって考えていくと、そろそろ見えてこないかね。価値を決めている正体が。
なあ、ゴドー検事。

対象と認識者は一体なんだよ
確たる対象がないとは、
つまり、認識者が自己を確立していない事を意味する

主観的に見た、美しいとか可愛いとか素晴らしいとか、そういう価値観に自信が持てないと
そういうことなんですか？

絶対的な基準はない。

絶対に、絶対的な基準はない。

絶対的な価値観や基準は必ず存在する。しかしそれを発見し語ることを許される者は釈迦、孔子、モーセを始めとする過去の数多の偉人を超越した存在であるにちがいない。

　僕はどうしてもわからないのだ。

　「客観的に考えてみるとこうせざるを得ない」と人に言うものがたまに
いるものなのだ。

　よくその人の話を聞いてみると、何か骨ばった話し方をしていて、
わたしがどうしてそういうあなたの言うものであるのかと聞くと、つまり、
どうしてそれが良いと思っているからなのだというのだけど、
　そういう人は自分もそういうことをしたくないけど、事実としてそうなので
そう考えざるを得ないというのだ。
　この人は何の値打ちの無いことを言って胸まで張っているのだ。

　私も望んでないので止めたらいかがですかというと、あなたは皆がそう
考えているから仕方が無いというのです。私はもちろん望んでいないので
その全員の一人ではありませんし、、あなたも望んでいないとするとその一
員でないようです。私達は全体に含まれないのであって、何かの集団の意見
であったり、全く私達に関係のないものを持ち出してきているようなのです。
　しかし、あなたはその全体を実行する気なようですし、どうも私もそれに従わ
なければならないようなのです。
　どうも如何にも無意味なことであるようです。

　しかも、あなたは私がそうしなかったらどうなると思うのですかとまで疑うので
す。検討も付かないとはこういうものであって、例えば、罪を告白すると収まりが
つくようなのです。

　将に、無意味なことをして、無価値なことを強いた挙句に、私に迷惑をかける
つもりなのです。
　これは何かの権威のある証明方法なのでしょうか。

>>310
　平たく言うと相撲のようだね。

age

オカルト板よりレベル高いな

だからなんだよ

いや別に

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問＝脱知歪腐ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。

うむ、哲学儲おつ。

ところで「なにかが存在する」ってのは否定できるの？
できなければ絶対的ってことにならね？

http://geopoli.exblog.jp/　（地政学を英国で学ぶ）
プロパガンダで負けてはいけない：その２

ネオコンの思想的源泉となったとされている亡命ユダヤ系の知識人、レオ・シュトラウスという人物がおります。
現代のアメリカの保守系知識人に相当影響力を与えた人なんですが、彼の思想のエッセンスを私なりの独断的解釈
でいうと、「世の中には絶対の善があり、政治はこれを目指さなければならない」ということにつきます。
なぜこのようなシュトラウスの思想がこれほどアメリカで受けたのかというと、それはなんと言ってもその言論が
出てきた時代背景にあります。彼がアメリカでいろいろと本を書いていた時代は５０年代から６０年代末までなの
ですが、この時代の後半の特徴としてはベトナムなどが絡んできたこともあり、アメリカの左翼が復活してきた
時代でもあります。
もちろんアメリカ知識人の間でも「相対論」というか「真実なんてないんだ」という議論がまことしやかに
主張されたこともあるのですが、このような時代にシュトラウスは古代ギリシャやローマの話を持ち出して、
「理想の政治を目指さなくてはならない」
と言ったのです。これは一種の復古主義なんですが、この古典関係の知識がすごかったのでアメリカでは
誰も反論できずにブッチギリの存在感があったのです。

最近のこのシュトラウスの批判で必ず出てくるのが「ノーブル・ライ」というか、「支配階級は民衆をわざとだまして
コントロールしなければない」ということを彼が言っていたということです。このようなうがった見方をするのも確かに
「あり」なのかもしれませんが、真相はまだ闇の中。
それよりも私が重要だと思うのは、シュトラウスがアメリカの保守系の知識人たちに、リベラル側の相対主義や虚無主義、
それにマルクス／共産主義の思想に対して、ギリシャ／ローマの古典的な知識を縦横無尽に駆使すれば退治できるヒント
を教えた、という部分です。この伝統を意識的に継ごうとしているのが、現在の保守系知識人ではヴィクター・ディビス・
ハンソンということになると思われますが、シュトラウスと比べるとやっぱりちょっと見劣りしますね（苦笑

横綱の品格厨，ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝﾏﾁｶﾞｯﾄﾙ厨，思想厨，ポモ厨，ソカ厨，セコ厨，添え厨が同一の出所ってのは愉快だよね。

まともな学問に対するル・サンチマン（＝知的ルサンチマン）で通底してるわけだ。

自己主張をすればするほど滲み出るル・サンチマンをどうすることもできない。

てかこのスレのタイトルあまりにもフツー過ぎ
言うまでもない

tokitukazewosassatosikeinisinakerebanaranai

バナナがありました
食いました

はいバナナはありますか？
ならどうなの？

あ、バナナは食べたけど別にまだ残ってるんだよ。

>>302
　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　　　　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　　　　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i　　　
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;! 　　　　　
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,　　　いいんじゃないですか、似非学問なんだから。　　
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　　　フフフ
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自分の価値が分かる「あなたの価格決定会議」が話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/09/7430.php

人は生活する上でウンコは化学的に見れば汚くはないとゆう考えのもとに部屋に放置しておくだろうか？
当然ベンジョにながすはずだらう。

価値判断がどう決まるのか知ってる人はいるのか？
それはかなり不安定なものだと思うけど。

相対主義者の主張は、虚無主義的な絶対主義者の主張と同一である。


相対主義者の主張の例

　○「絶対がどこにも成立していない（断定）から、相対的にしか考えられない（断定）」

　○「何でも相対的に成り立つ（断定）ので、逆に言えば、何でも絶対化できる（断定）」

　○「どのような現象にも価値があるともないとも言える（断定）ので、どれも真理とは言えない（断定）」


主張の大部分が断定的な極論で構成されている点は、絶対主義者の主張と同じであり、
導き出される結論には常に虚無主義的な意味が含まれている。

よって、虚無主義的な絶対主義者になったつもりで主張すれば、
自動的に相対主義者になれる。


「絶対なんて証明できないから、あらゆる価値判断は相対的でしかないんだよ！！」


ハイ、できあがり！

絶対的な事は例えば
人はいつか死ぬとか色々在りそうなきがするが。
証明できるとか出来ないとか関係なく。

>>329
＞「絶対なんて証明できないから、あらゆる価値判断は相対的でしかないんだよ！！」
『単純に人間の理解力を超えているだけ』という解釈もできるんじゃないか？

人間の理解力を超えた一線がこの世にはある。
だから相対的か絶対的かなんて分からないし、結局、各々がどちらかを信じるほかにないじゃないか。

死が絶対的なものなら
真理なるものを考えるならそこから初めるのがいいような気がする。
なぜ人は生命は死なないといけないのか?

>>331

＞『単純に人間の理解力を超えているだけ』という解釈もできるんじゃないか？

解釈ができるかできないかと言われれば、一般的な解釈は無数に存在するので、
いろいろな解釈は可能だと思います。しかし、一言だけ言わせて頂くと、

『単純に人間の理解力を超えている』こと自体は理解できるのか？

という質問をされた場合はどうでしょう。あなたの主張を肯定するなら、
「人間の理解力を超えているんだけれども、超えていることは理解できる」
となり、あなたの主張は大きな矛盾を抱えていることになります。
だとすると、あなたの主張はあなたの思っているほど「単純」ではない
かも知れませんね。

>>334
331です。
私が言っているのは、この世には人間の理解力を超えている一線があるということだ。
「理解力を超えている」という事実は一線を超えていなく、「相対的か絶対的か」ということは
一線を超えていると言いたいのだ。誤解させてしまっていたのならばスマン

この世の出来事はあまりにもカオスなので、この世に絶対的なものなど無いと考えたいのはよく分かる。
しかし、一見、規則性の無いような現象でも、じつは規則があったりするようなことがある。

ここからは専門的な話になるが、

Xn=aXn(1-Xn):0≦a≦4,0≦X0≦1

という式をグラフに表す。このとき、3.56995＜aとなるとき、このグラフはカオスになる。
しかしこのカオスも、結局は上の式に従っているわけで、この式から逸脱することは無い。
このように、一見規則性の無いようなカオスにも、実は絶対的な規則があったりするのだ。

参考：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%82%B9%E7%90%86%E8%AB%96

「なんでも相対化できる」という考え方自体が絶対的だしな。
やはり、相対主義者は、姿を変えた絶対主義者と見るべきかもね。

両陣営はともに独断に陥っていた！？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja

>>337
デカルト憑き「それはまだ疑える。」

sage