◆◆�A哲学最後の砦�A◆◆

最後の砦の改築作業が終わりました。これからもよろしくお願い
します。

。｡･ﾟ･(ﾉ∀ﾟ)･ﾟ･森田君！！

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ﾓﾘﾀｸ.:・ﾟ:｡:*ﾟ:+ﾟ・｡*:ﾟ━━━━ﾟ(ﾉД`)ﾟ━━━━ﾟ:*｡・ﾟ+:ﾟ*:｡:ﾟ・:.━ﾝ!!
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４様ＧＥＴ！

森田君、オイラのこと怒ってる？
許して、森田君！！

城主さん、こちらこそよろしく。
今回はテンプレ無しですか？

ここ何するスレ？
一応最初に説明しておいてくれないと
削除依頼出されても知らないよ

>>5
怒ってませんYO！よく見つけてくださいました。
>>6
無しです！「ここ何？」みたいな感じで質問されたら答えていこうと
思ってます。よろしくお願いしますヨン様。

>>7
哲学関連で疑問があったらここに書き込んでみて下さい。私が出来る
範囲内でお答えいたします。ちょっとした哲学ネタなんかを議論する
スレッドです。最後の砦というのは、さっぱつとした今のこの板の中
で、「真面目に哲学ネタをﾏﾀｰﾘ議論してみよう」という理想の元つけ
ました。尚私は普段仕事なので、質問に答えるのは早くて２４時間以内
ということになります。それ以外の時間は別に何をなさっても結構です。

最後に・・今までもサゲ進行でやってきたスレで、極力皆様に迷惑は
かけていないつもりなので削除依頼は・・勘弁してもらえませんか？
あくまで真面目なので。。

>>9
そういうことなら、削除依頼は出ないと思うよ。
（私が出すわけではないので保証のかぎりではないが。）
荒らされたり板違いにならないように気をつけてね

森田君、新装開店ってことで、
なにか新たなテーマを設定したほうがいいのかな？

>>1
遅くなりましたが、砦の新装開店おめでとうございます。

>>11
ごめん。前スレにはテーマあったの？

前スレのテーマは、
「哲学板の中心で実在論とアニミズムを叫ぶ」
です。

最後の砦というのは、さっぱつとした今のこの板の中
で、「真面目に哲学ネタをﾏﾀｰﾘ議論してみよう」という理想の元つけ
ました。

>>９ウソつけ
最初はクソスレたて逃げのつもりだっただろ

森田君、今回のわたしのテーマは、
「厳密な学としてのＭｙ哲学」にします。

778 名前：考える名無しさん ：04/08/30 18:25
＞１
バカだなあ、糞コテも
糞スレを立てる糞名無しも、例外なく淋しい構ってｸﾝなんだよ、
そんなバカ共に 構ってやるなんて…、バカが泣いて喜ぶだけだ。

　　ただ　　無視　　すれば　いいんだよ

ヤシらが何を書こうと何をしようと
完全に無視して、ヤシらのスレもレスも全然無いのと同じに　完全スルー。
そうすれば、ジエンで哀しく書き続けるあほらしさに、バカも気付く。

無視ほど　イタい　罰　はない

無視はつらいねぇ。。。
泣いちゃうかもしれないよ。

「個体発生は系統発生を繰り返す」みたいに、
一人の人間の思想形成も、
哲学史の流れを再現するように進むんですかね？

Ｍｙ哲学史について考えることからはじめてみましょか？
どうでしょう、森田君？

Ｍｙ哲学と哲学史との関係は、
脳内麻薬と麻薬との関係みたいなもんだと思います。

前スレでこんなこと書いたんですけど覚えてますか、森田君？


ところで、いわゆる「自然言語」ってのは、
あくまで公共的な規範で、社会という系を形成するための秩序の体系だと思う。

これに対して個人個人も、各自で一つの系をなしていて、
そこにももちろんそれを形成するための秩序があるってことになる。
個人個人の言語です。

（中略）

この個人個人の言語と「自然言語」は、どちらも人が物事を判断したり、
思考したりするのに使われますが、この場合基本的に使われるのは、
個人個人の言語の方で、より精密で豊かな体系を持ってるはずです。
もともと「自然言語」は、個人個人の言語を仲介するためにでてきた、
公共的な擬似個人言語だからです。（と思います）

要するに何が言いたいかと言うと、
「厳密な学としてのＭｙ哲学」なんて言っても、
前スレで言ってた「裸の言語」と、
同じようなこと言ってるだけってことです。。。

ただし、言語について、わたしの「言語」という語の捕らえ方が、
ちとアブノーマルに広く捕らえすぎだといわれたように、
「Ｍｙ哲学」という語に関しても、ほかの人との捕らえ方の違いがありそうです。

やっとパソコンが直りました。。という訳でアゲます。
>>15
んなこた〜無いですよ！
>>16
文法論はやめですか？

森田君が文法ばなしの方がイイと言うならやめないＹＯ！

俺もそっちの方がいいな。

元気ハツラツ〜？オフコース♪の４様が言うんならそうします。

裸の言語の続きもよろしく。

オレオレ詐欺さんどこいったの？

やれやれ、またスレ潰されちゃった。

いいですか、
テーマが今ひとつはっきりしませんね。
どうかしましたか？

はっきりしませんねぇ〜。。。
何か面白そうなテーマないですかねぇ。。。

巨大なものが怖い、というのはどう？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4283/kyodai/index.html

頭上から今にも落ちんばかりの嶮岩、
大空にむくむくと盛り上がる雷雲が電光と雷鳴とを伴って近づいてくる有様、
凄まじい破壊力を存分に揮う火山、
一過したあとに惨憺たる荒廃を残していく暴風、
怒涛の逆巻く無辺際な大洋、
夥しい水量をもって中空に懸かる瀑布等は、
我々の抵抗力をかかるものの威力に比して取るに足らぬほど小さいものにする。

しかし我々が安全な場所にいさえすれば、
その眺めが見る目に恐ろしいものであればあるほど、
これらの光景は我々の心を惹きつけずにおかないだろう。

我々はかかる対象を好んで崇高と呼ぶのである。

これらのものは、我々の心力を日常の平凡な域以上に高揚させ、
まったく別種の抵抗力を我々のうちに開顕するからである。

そしてこのことが我々に、見るからに絶大な自然力に挑む勇気を与えるのである。

やべ、あげちゃった。
もちろん、わたしの文じゃないです。

エドマンド・バーク？

カント。
判断力批判でち。

オイラ、小さいころ家にあった図鑑で、海底の絵を見るのが好きだったでち。
とくに、南極の氷の下を描いたものが一番怖くて好きでしたね。

>>37
そうか…すまん。

話が進まないでち…。

牛久大仏、そうとう怖いなあ。近所に住みたくない。
毎朝、カーテンを開けるたびに見えたりしたら鬱だ。

>>38
ああ、私の持ってた図鑑にはクジラと巨大イカが闘う図があった！
怖くて暗くて嫌いだった。

いい写真がいっぱいで面白いでちね。

はなし飛ぶけど、
西洋哲学の用語は、西周がやったみたいに、
どんどん日本語に訳したらいいとオイラ思うでち。漢語でいいから。
皆さんはどう思いますか？

エピステーメー＝認識論的台座、リゾーム＝根茎。
しかし、カタカナで表記する外来語は日本語だよ。
そうじゃないなら、漢語だって日本語じゃない。

それは言葉のあやみたいなもんでち。
どこまでが日本語か、とか外来語は日本語かみたいな話は、
言語学板にお任せるのでち。

カタカナ外来語は造語成分まで分解されないまま、
つまり、体系として日本語に入ってないので、
まだ外国からのお客さんなのでち。

要するに、オイラがやってホシイのは、外国語の哲学用語を、
その用語の成り立ちまで分解して掘り下げて、
日本語の中の造語力でそれに対応するものを再現する
ってことでち。

飲み物と一緒に食べてるから胃液が薄まって、
消化に悪い状態なのでち。
これは危機的状況なのでち！

前に書いたように、英語がいまのような国際語になったのは、
その雑多でいい加減な性質によると考えているので、
日本語が多少いい加減に、概念を未消化のまま排泄してしまうという状況は、
東亜の将来のためにはいいことだと思うけど。

お昼はバーミヤンで、日替わりランチとドリンクバイキングを注文する。
貧乏性だから、せめて3杯以上は飲まないときがすまないので、
コーヒーやジュースやお茶をガブカブ飲む。
だからずっとビチビチやねん。
これは危機的状況なのでち！

東亜は欧米とは文明圏が違うから、
「哲学をやるためには英語やドイツ語を使わなきゃいけない」
じゃ、困るのでち。
せめて漢字文化圏での文明語として、
漢訳用語を使うほうがいいんじゃないでちか？

>>47
メインは中華料理ともいうべき漢語だけど、西洋渡来のコーヒーやジュースも飲む。
だから、日本語はずっとビチビチの危機的状況だ、という比喩だよね？

それとも、リアルにビチビチなの？

いや、漢字文化圏とか東亜の文明圏なんて妥協せずに、
日本を一つの独立した文明圏と考えて、
せめて和製英語でもいいから、造語をすべきなのでち。

いや、それも妥協でち。
やまとことばで造語していくのでち！

消化液をジャブジャブ分泌して何でも好き嫌いなくおいしく食べて、
快食快眠快便のスッキリさんになろうでち！

>>49
リアルでもビチビチなわけですが。。。

やまとことばで何というか、なかなか出てこなくて、
ウンウンうなっているうちに便秘になりそうだね。

懐石料理や和菓子はちょっとほうがいいでちか？
純国産ものですべての食材をそろえようとすると、
ちと値が張るでち。。。

ちょっとほうが→ちょっとあきらめたほうが

もう、ビチビチでち。。。

仮名という音節文字を使うことが、
やまとことばの造語力をちょっと弱らせてるかもしれない
といってみるテストでち。

懐石は禅から来てるから、既に中華の要素が入ってしまっている。

>>56
うーん、ちょっとわからない。

神道ももとをたどればまるっきり中国ルーツかもしれないんですよね。
日本の純オリジナルなんてよう見つけしまへん。
それやったら、オイラがこの森田はんのスレに寄せてもうて、
ちょこちょこ言うてきた「裸の言語」に、じかに行ったほうがいいでちかね？

さびしいよ、森田君。。。

あげｍasu

ネタ振りも兼ねてageます。

>>21
> この個人個人の言語と「自然言語」は、どちらも人が物事を判断したり、
> 思考したりするのに使われますが、この場合基本的に使われるのは、
> 個人個人の言語の方で、より精密で豊かな体系を持ってるはずです。
> もともと「自然言語」は、個人個人の言語を仲介するためにでてきた、
> 公共的な擬似個人言語だからです。（と思います）

これ、前スレのときから思ってたんですけど普通逆ですよね。普通は公共の言語（いわゆる「言語」）があって個人の言語があると考えると思うんですけど。ってゆうか、個人の言語ってなんだ？ＭＹ言語？なんとなくわかるような気はするんですが。。。

さらに局所的にわからないのはこのことと「裸の言語」がどう結びつくのかってことです。いや、そもそも「裸の言語」自体がなんなのかよくわからない。。。

俺は前スレからわからないばっかりいってる気がしますが、しかしコレは俺がﾊﾞｶだからというだけではないと思いまする。
ガンバって餅っと説明汁！＞ナッツ類さん

>>61
たしかにおっしゃるとおりです。
すでにどれか自然言語を母語として身につけてしまっている人にとっては、
「言語が多重の層を成している」という発想に至るプロセスは、
逆になるのがふつうだとおもいます。

これはたとえば、外国語や古典語や方言（第二言語）に触れることではじめて、
自分の使っている母語（第一言語）を相対化して意識できるようになる、
というのと同じことだと思います。

しかし、わたしが言いたかったのは、
人がＭＹ言語に気付くプロセスのことではなくて、
言語自身の成立のプロセスのことなんです。
なんか、ややこしい書きかたでスマンカッタです。。。

なので、もういっかい主張を書き直しますと、
言語の成立は、各自のＭＹ言語のほうが、自然言語より先であり、
ＭＹ言語が、自然言語の本体（原型）となるもののように思われますです。
となりますです。

それで、麻薬と脳内麻薬の例を挙げたのでち。
後から知られた脳内麻薬のほうが、麻薬の本体（原型）ってことでち。。。

自分が小さいころ、第一言語を習得してきた場面で何が起こっていたのか？
これを思い出すのは、ちと難しいことなんで、推測ですが、
いわゆる「母語の習得」というのは、一方的に母語の体系を記憶して、
母語の言語体系を脳に刻み込むと言うことでもなく、
生まれつき持っている言語体系に母語の音声を割り当てると言うことでもなかった、
と思います。

しかし、母語での物の名前を覚えるためには、
「名前」（音声や文字）を割り当てられるべきもの、つまりその「対象」の概念を、
これから覚えようとする言語ではない別の言語ですでに知っているはず、
と言えるんではないでしょうか。

いわゆる「ものごごろついた」状態になって初めて、
言葉は習得されるのだと思います。

なら、いつ対象の概念を知るのか？
わたしは、生まれた後の経験からだと思います。母語を覚える直前です。
ただ、経験は母語と言う一種の環境にも大いに誘導されるので、
ＭＹ言語の体系は母語の体系と似通った形に誘導されていくとも思います。

じゃあ結局、
生まれたときすでに周りにあった母語の言語環境が、
ＭＹ言語よりも優位なのか？

そうではないと思います。
母語という自然言語は、その時代、その土地の、歴史や風土にそくして形成されるものでしょうが、
もちろん、自然言語自身が歴史や風土を察知して変化するのではなく、
人がその変化をＭＹ言語的に知り、それに即した形に母語を変えていくからです。

>>62
で、「裸の言語」とこのこととの関係ですけど、、、
わたし自身も暗中模索気味に考えながら書きますです。

前スレで、自然言語を民族衣装に喩えたんですが、
衣装と言うのはあくまで人が着ることが目的なので、
人が着られる形に作られます。
つまり、人間の身体という、下位の条件の上で成り立ってます。

じゃあ、服を脱ぎ捨てて裸になったらどんなものが見えてくるのか？

なんか面白いものが見えてきそうなので、
けっこう見切り発射的に「裸の言語」を叫びだしたって部分もあります。
まだうすらぼんやりとしかその姿は見えてきていないので、
森田君のスレをお借りして考えていこうとしている次第です。。。

ちと、矛盾してるところがありそうな気がしますので、
お手数ですが、みなさん、探して指摘してくれると幸いでち。

う〜ん、ここまで長文が似合わない人も珍しい。
飯食ってから読ませてもらいます。

自然言語の「自然」というのがややこしいかも知れない。
ちと、わたしの語彙の捉え方が特殊で公共的じゃないかもしれないので、
できるだけ整理してみます。

【裸の言語】
後から使い始めた「ＭＹ言語」の意味を込めて使うこともありましたが、
基本的に、これから作ろうとしている「人工言語」の仮名。
完成させることよりも、それまでの過程で、
言語のより純粋な姿、人間の可能性の限界みたいなものが見えたらいいな〜。
みたいな感じです。。。

【自然言語】
人工言語の「人工」に対しての「自然」なんですが、
成立過程が「しぜ〜んと出来た」かどうかは分かりません。
むしろ公共的なものとして作られたものだと思うので、
これも「人工言語」ちゃあ「人工言語」なんでしょう。
「既存言語」って言ったほうが良かったかも。。。

【ＭＹ言語】
急遽、今日になってこの言葉を使い始めました。
仮に、自然言語を表層の言語とするなら、深層の言語ってことになります。
でも、わたしは階層構造は無限に連なるものだと思っているので、
表層・深層って言い方だとちょっと違いますね。。。
自然言語習得の受け皿であり、原型となっているものですかね。

>>68
スルドイ指摘！！

わたしもメシクテキマス。。。

>>69
はじめまして。

隣の部屋に若夫婦が住んでいて、赤ん坊が丁度言葉を
話し始めた年齢のようで、時折耳にしますが、まだ意味不明です。
母親には分かるのかもしれない、とも思います。

胎児も母親のお腹の中で、外界の音（音声を含む）を耳に
していると何かで観た覚えがあります。
ナッツさんの「裸の言語」というのは、（新？）プラトン主義的な
感じを受けました。数学者にもプラトン主義的な考え方をする
ヒトが多いそうですね。

ＴＶ映画を観ているうちに、眠ってしまい、目が醒めたら、
３時でした。さて、どうしたものか、と思いつつ。でわでわ。

＞じゃあ、服を脱ぎ捨てて裸になったらどんなものが見えてくるのか？
丸山圭三郎の「身分け構造」じゃない？

裸の言語＝発話されようとしている身分け構造
自然言語＝言分け構造
Ｍｙ言語＝身分け構造？

あくまで丸山圭三郎に拠るならば、だけど、
発話された時点で、それは言分けられたことになってしまう、
つまり、言語が衣装である以上、「裸の言語」は成り立ちえない、
ということになります。

>>72
はじめまして。
はじめましてとは申しましても、
そのトリップにうっすら見覚えがあるんですよね。
どこでお見かけしたのかはよく覚えてないけど。。。

新プラトン主義と言えば、前スレで「一なるものの流出」をもじって、
「一なるものの分割」なんてことを書きましたけど、
プロティノスの本も『善なるもの一なるもの』をチラッと読んだだけです。。。
良かったら、プラトン主義について教えてちょ！

>>73
鋭すぎる！！
その流れで行くと「裸の言語」は「裸スーツ」とでも読んだほうが良いですね。
http://www.fecalface.com/openings/categories.php?cat_id=5

というかですね、
昨日のわたしはトーンダウンしすぎ、妥協しすぎだったと思います。。。
なんか自分で書いておきながら、自分で納得がいかなかったんですよね。
これでいいのか？じゃあ、今までの話は何だったんだ？って感じです。。。

表層-深層なんていう二層構造を使ったのが一番いけなかった。
そういう狭っ苦しい着心地の悪い図式こそ脱ぎ捨てるべきだべ。

リアルタイムでお話したい。。。

>>74　>>75
プラトンのイデアを拡張したイメージを持ったのですが、
コンサイス２０世紀思想辞典から、少し引用してみます。

『新プラトン主義［英］Neoplatonism
本来プラトンの教説を継承すべきアカデメイア派は、ヘレニズム期に
入って懐疑論的傾向を強めていったのに対して、３世紀ごろから
プロティノス（中略）を経てアウグスティヌスをはじめとするキリスト教的
プラトニズムへと受け継がれていく一連の考え方をいう。

プロティノスにおいては、プラトンのイデア説が徹底されて、根元的
一者からの流出として万物の生成が説明される一方、われわれの
認識は逆にこの一者へと遡行することによる没我的合一として位置
づけられる壮大な大系が構築される。後者の要素は、この思想に
内在する神秘主義的な傾向を示すものである。

単にプラトンにとどまらずアリストテレスのヌース（知性）、形相／質料、
現実態／可能態といった考え方までもそのうちに取り込むことによって、
古典古代の思想体系においてもユングやＫ．ケレーニの思想や
ブレイクやイェーツの文学にもその影響をみることができる。』

「裸の言語」への遡行てのは、実践するのだとすると、直感として
綱渡りのような危うい感じがします。

こんばんわ。アゲますね

ここここ、こんばんは。＞も森田君、た民んさん。

>>77
わたしの場合、唯一絶対の一者というものは想定していません。
閉じつつ開かれたそれぞれの全体性（系）を生きた一者として、
その意味世界の分析をする際のアプローチの一つの案を、
「卵割」のような「一なるものの分割」とカッコつけて言ってみただけです。

こんばんは　城主さん　ナッツさん

>>79
＞アプローチの一つの案

遠近感（パーステクティブ）とは違うのでしょうけど、なんとなくわかります。

わたしもなんとなくなんですけど、
パースペクティブだと、自然言語の歴史性とか風土性を捉えることになるとオモウデス。
そういった限定もふくめて、生一般の共通意味システム
みたいなとこまでたどり着きたいですね。

というか、いつまでも前振りばかりしていて、
ちっとも本論に入っていかなくてすいません。。。

言葉足らずだったようです。
理知的にそれとも理性的にアプローチするなら、カントが純理なり批判で
片づけていることのでしょう？
もっと混沌とした地点までなら、シェリングあたり（引用でしかしりませんが）になるのでしょう。

距離感というのは、第三者のまたは、外部の視点を保持する、てな意味合いです。
狼に育てられた少年とか少女とかの事例をご存知でしょうか？
赤ん坊が一人で、野生の動物に育てられたら言語を取得することはありません。
同世代の赤ん坊が複数いたら、どうなのか、僕には想像できませんが、
より高度な音声によるコミュニケーションが可能になるかも。

「生一般の共通意味システム」は、カントのアプリオリなものとして片付けられて
しまうように思えるのですが。それが僕の思惟の限界なのかもしれません。

「パースペクティブ」を、それぞれの立場による意味、
と言うような感じに受け取ってしまってました。。。

で、「生一般の共通意味システム」とわたしが書いたのは、
「論理」のようなものを考えて書いたのではなくて、
いわゆる「システム論」的なものを考えて書いたものです。
それぞれの生が成り立つための一般的な条件と言うような意味です。

狼に育てられた少女は、
狼として生きるための価値観を身につけて、
狼としての立場で物事をとらえていたんだと思います。

そういった個別の具体的な価値観を分析すると言うアプローチもありますし、
生という一つの抽象的な大目的を分析していくというアプローチも、
あると思うんです。

あれ、話、かみ合ってない？

ま、最終的に、コミュニケーションのために使用できる、
いわゆる「言語」の形に仕上げられなければ、
基本的には失敗ということななります。

もともと近視乱視なので、脳みそがアルコールに浸ると、
文字がダブって見えます。明日の夕方以降、ご迷惑でなければ
コメントさせて下さいな。おやすみなさい。

コメントしてして。
してくれないと淋しいことななります。

了解す。（原始的な音声がしばらく続くｗ）　おやすみなさい。

ナッツ類さん

エスペラント語に物足りなさを感じているエスペラント使いは多い、
と雑誌か何かで読みました。二ヶ国語以上で思考できる人達は、
この板にも結構いるのでしょうが、そういう人達は、
日本語にしても英語にしても、衣服に例えるなら、
着心地悪さを感じるのかな。

日本語の場合、一般成人の理解語彙は、約４万とのこと。
ナッツさんの目指すコミュニケーションに耐えうる人工言語の創造は、
コンピュータの使用が前提になりそうですね。
（それとも論理記号の大系のようなメタ言語といわれる言語なのかな？）

ちなみに、コンピュータ言語だと、言語の作成法は既に確立されていて、
器用な人は、自前で簡単な言語を作ったりしている。
オブジェクト指向言語の先駆けだった"Smalltalk"の現代版の
"Squeak"などは、仕組みは分からないなりに楽しめました。
一度、お試しあれ。
「Squeak Introduction Page!」
http://www.mars.dti.ne.jp/~umejava/smalltalk/squeak/

思想としての「生一般の共通意味システム」となると、、、
しかも、神秘主義でなく、既存の心理学でもない、基礎付け？
しばし直感的に想像してみましたが、なにやら壮大な試みですね。

現代思想のバックナンバーで「メディオロジー」2000年７月
に宇野邦一氏の「ドウルーズと記号論」という論文・談話があります。
ドゥルーズの課題の変遷がみえてなかなか面白かった。
ナッツさんの問題意識と重なる部分があるようにも思いました。

>>91
ためになる情報満載のコメントありがとうござんす。
これでもう淋しくな〜い♪

あれ？　って思うけど、いいや、ナッツさんがいいならいいや。

ごめんなさい。
ＰＣの調子が悪かったり、別のスレに夢中になってたりしました。。。

エスペラントはすばらしいと思います。
発想自体はそんなに画期的なものじゃないかもしれないけど、
人工言語を、運用上ほとんど問題なく、
また、多くの人にとって学びやすいものに仕上げたことは、
とてつもなく大きな功績でしょう。

ただ、わたしの場合は、エスペラントを知って、これをを叩き台に、
もっとラディカルな人工言語を作ってみたくなっちゃったりしました。
なんというか、どうも不徹底な部分に目が行ってしまうｲﾔなやつなんです。

コンピューターの助けは必須ですね。
というか、ＰＣがなければ自分で人工言語をつくろうなんて
思いもしなかったでしょうね。

約四万語の語彙、と聞いても、多くは感じないのも、
ＰＣのおかげだと思います。
人がいくらたくさんの語彙を持っていても、そのほとんどは、
より基本的な語彙を組み合わせ手作られた合成語です。

意味の体系なんてことを考える際に、
生という大目的を分割していく、というアプローチを掲げましたが、
そのことでまず得られてくると思われるのが、
造語の基本的な要素です。

これは価値の体系を構成してゆくものなので、
論理記号とはハナっから性質がちがうものかもしれません。
ただ、単一の体系の中ですべてを定義し尽くすことは不可能なので、
論理は必ず必要になると思います。

「ベーシックイングリッシュ」という人工言語（？）があります。
英語の語彙を絞り、主に日常会話を、たった850（だったかな？）の
基本語彙の組み合わせでやろうというものです。
これは辞書編纂を行う過程で出てきた発想なのだそうですが、
語彙を構成する基礎的な要素を見出そうとした点で、
同じような考えと入れるかもしれません。

＞ちなみに、コンピュータ言語だと、言語の作成法は既に確立されていて

これ、詳しく教えてほしーー！！！

>>94-95
ナッツさんには、ナッツさんのこれまでの、そして、明日からの
世界があるのだという事実を、一瞬、見失ってしまったようだ。

気の利いた言葉の一つも書いてみたいけれど、思い付かないぞ。
じゃね。おやすみなさい。

>>97 ヤックとかレックとかいう関数があって、構文を数値化すると、
そのまま、自動的に生成してくれる、ってツールがあるらしいよ。おやすみ。

Σ(´Д｀； ）ｱﾜﾜﾜﾜ
えぇぇ。。。どど、どういう意味なのですか？
怒ってるの？

わたしを見捨てないで！
わたしをたすけて！

どんなことだってするよ、
どうか未熟なわたしを許してください。

そう、ギュッとして、抱きしめてよ〜〜！！！

あ、いまのは、>>99に気付かずに、>>98にレスしたものです。

>>99
オヤスミ〜

ギュッ！　夜明けに毛布と夢の中で格闘していたりしてｗ　おやすみなさい。

♪あとすこしー　わたしのせいちょうをまってー

♪あーなーたーをー　むちゅうに　させたくて
　　もがーくわたーしを　かわいがってーねー


オイラも寝るでち。(´〇｀)　ﾌｱｰｧ

age

イェ〜〜〜〜！！
アイシアッテマスカァ〜〜〜！！！

アゲちゃうぜベイベーーーーー！！！

ぜーぜー
　はーはー

ちかれたびー

フォっフォっフォ

餅付くんだ　全世界はチミの為に頬笑む。ってか。

オイラ、記号論とシステム論のお勉強がしたくなったでち。
オイラの先生になってくれるしとと、いっしょにお勉強したいしと、
щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!

んー、まずは何からはじめたらいいんだろう。。。

>>109
とりあえず、ここはどう？菅野 盾樹さんのＨＰです。
記号論やシステム論に限らず話題は多岐にわたってます。

シンボルの海
http://www33.ocn.ne.jp/~homosignificans/

>>110
ありがとー。よんでみまーす。
地震上げ

おひさしぶりです。あげ

森田くーん、おひさー。

こんばんは　挨拶だけ。
>>110 参照しました。この先生の観点に辿り着くだけでも大変そうだ。
おやすみなさい。

>>114
おやすみー。

むーん。あげ！
最近忙しいッスよ・・・。なかなかこの板これないんですが、ちょくちょく
きますよ！！

わーい。
トリップ忘れちゃったよ、森田君！！

森田君、みなさん、オイラの必死なところ見たいでしょ？

ナッツ類さん　おかえり。普通がいいんでない？
ってことで、おやすみ。

たたみんさん、おひさ。エーコ読んでる？
わたしも、ちびちびと読んでますよ。

寝てしまうですか。。。オヤシミ。。。

森田君、今日は寒かったネ。

キンモクセイの花が地面にドッサリ散ると、
ウニ丼みたいだよね。

ここも仲良しコテの交換チャットかあ。。

でも、森田くんはほとんどこないの。。。

>>120
今は、ドゥルーズ＝ガタリを読んでます。エーコは持ってない。

>>122
哲学・思想といっても、速読できる人は別として、
結構、孤独な作業な訳で、息抜きもあっていいんでない？

仲良しコテの交換チャットっていいね。
交換って、何を交換するの？

むずかしそうですな。ガタリ?

言葉に興味を持ってる人をどんどん召喚したい。

ガタリ・・・フリオ・イグレシアスだね！！

当たり障りのない近況とか、進捗状況とかかな？
って、ナッツ類厨と呼ばれないようにしないと（笑）

>>127
それはナタリ

ああ、ちがうのか。
人の思っていることが何でも分かる妖怪だね？

がーん！　そだったのか。って「たたみ」のことかな？
人の心は分からないよ。

♪ナ夕リー。。。か。。。
気ィつかんかったっす。。。

だれかソシュールにくわしい人がいたら、
おしえてほしいんですけど、
ソシュールは言葉は恣意的なものだと、
ハッキリそう言ったの？

わかるっしょ。あててみそ。

恣意的なのは対象に対してです。言葉自体は規則性があり、恣意的ではない。
もちろんその規則性に恣意性が完全にないかはまた別の議論（ソシュールの後期）。

ソシュールは、シニフィアンとシニフィエの対（応）が恣意的だってことしか。

おお。たろうさんすごい！

>>132
「言葉は恣意的なもの」って、どういうのを想像してる？

なるほどー。
このへんの事情って、
けっこうまちがってとらえてたかも。

そういうことであれば、
ソシュールを敵に回す必要はない訳だね。

そうそうシニフィアンとシニフィエの結びつきは恣意的でしたね。
対象はレフェランでこれも恣意的。
しかし、完全に恣意的ではない面もあり、それをソシュールはどう捉えていたかは
かなりあやしげな研究のほうに行ってしまいそうです。

>>138
どういうのが、ナッツ類さんの仮想敵なのか知りたいところだ（笑）

ソシュールがアナグラム研究していたって話でしたね。

〉l37
もともと区切りのない連続した世界全体というものを
どの様にでも区切ることができて、
いまある自然言語は、たまたまこういう形になっとるだけだぜ!
みたになのo

たたみさん。そうです。アナグラム研究。

１８世紀の普遍言語運動は恣意性をなくし、
世界をきっちり区切ってしまえる言語を目指す運動でしたね。

なるほろ。

ちとわけあって、現在ぺン入力をしております関係上
非常にカキコが遅くてしかも変な文字が出てくるけど、
ゆるしてネ♪

>>141
区切りのない連続した世界全体って想像できない。
是非、たろうさんの見解を。

そうですね。それは禅になってしまいますね。
（しかし、禅は膨大に語るけど）

シニフィアンとシニフィエッの結び付きってのは、
あとから分離させたんじゃないですかね?

>>147
それはソシュールがですか？　その辺は知りません。

パズルって英語、造語で近代に入ってからの言葉ですよ。
若者が壁にPUZZLE（綴りあってるかな？）と一杯書き殴って、
で、辞書に登録されるまでになった。

後から分離はないと思う。

そう。
ほかのスレで書いたんですけど、
対象（指示される実質）についてはほかの分野の人にまかせて
まるで住み分けるように。


＞一般言語学という新たな研究分野を確立するために、
＞その研究対象として、純粋な記号の領域というものを、
＞その他の物から分離しようとしてただけなんじゃないかと。

１５０は１４８へのレス

３時になったので、寝るですよ。おやすみなさい。

あ、スマンです。
ちょっと言葉のとらえ方がズレたかも
私の言う分離というのは、
意味の区分の形式体系と、
それに対応する実質（実体）との分離です。

ふーん。難しそう。おやすみ。

おやすみ、たたみんさん。
たろうさんも寝ますか？
オイラも寝ようかと思うでち。
ぺン入力って慣れれば使い易いんだろうか。。。
つかれた。。。

すみません。朦朧としてきたのでここらで寝ます。おやすみなさい。

「後から」が何の後なのか書いてなかったどすね。

意味という形式的な大系は、
はじめから各自にそなわってなくて、
演繹というか弁証法というかある種の規則によって、
経験からっくり出されると思うんです。
その後のことです。

わたしも寝ます．
みなさんおやすみなさい。

あ、演繹じゃなくて帰納です。。。
まったく逆です。。。
ゴ・メ・ソ

アナグマ

このスレのコテハンさんたちは分割議論に参加しないの？

しないつもりです。

そうですか。どちらでも良いというスタンスでしょうか？それとも意味の
ない議論だからでしょうか？

わたしが参加すると、
雑談ムードになっちゃうからです。。。

確かにそうかも知れませんね。。。

ムキーーー！！！
そうハッキリ認められてしまうとなんかムカツク。。。
よーし、パパ参加しちゃうぞー！

がんばってくるのだ　>>166

言いたいことは言ってきた。

そなのだ。みてくるのだ。

いいたいことはそれかー！！(どーん

♪たたけ　たたけ　たたけー

♪おいらにやー　けもののー
　　ちがー　さーわーぐー

来てみた。

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

ナッツ類さまとお話しするのははじめてなのです。はじめまちて(*´∀｀)
>>143　>>153を読んだ感じだと、ｼﾆﾌｨｱﾝ、ｼﾆﾌｨｴっていう用語に
独自解釈が入ってるぽ。>>153で言いたいことはわかるです。
が、後々、用語の使用の混乱を防ぐためにも両者をどういうものと捉えていらしゃるか
一応確認しておきたいような気持ち。簡単でいいので。ﾀﾞﾒ？

なんと言ってもね、オイラの使う言葉のね、
ちゃんとした専門的な研究で使われる言葉とのズレを
なんとかしなきやいけないわけです。

うん。激しくそう思う。特に「言語」は何か別の言葉にしたほうが絶対良い。
っていうか、しなきゃダメ。ゼッタイ。

はじめまして　二酉さん

>>177
はじめましてー(･∀･) 実は飲み屋で何度かお見かけしてるんですが
ﾀｲﾐﾝｸﾞが合わずお話できなかったのですー。

そでしたね。二酉さんの酉をなかなか変換できなくて。

ああー。普通は変換候補下の方ですしね。お手数かけますー(´･ω･`)
なんなら辞書とうろ（ｒｙ

手書きパッドをつかうとよいぞえ

いやむしろ「とりのいち」で変換。これなら一発だお。って長いか('A`)

他のスレが妙な盛り上がりをみせているので、そちらを（笑

と、思ったら火消しが入ったようだ。

今更ですが自己ﾚｽ訂正。>>174の>>143は>>147の間違いれす。。。

了解。長居をしすぎたようだ。

「ｼﾆﾌｨｱﾝ、ｼﾆﾌｨｴ」っていう用語は
まだ使ったことないんですが、
わたしが前によくさわいでいた、
「体系と体系の無限に連なる階層」の
ニ層についてだけ見たもののように思います。

一つの系の中での要素と要素との関係によってのみ
意味というものが決定するとすれば、
意味と、とれに対応する意味されるものとを
分離することができるのでしょうが、
わたしは、体系自体が具象−抽象という二方向の
別の体系にはさまれてささえられて成立するものだと
考えているので、分離はできないものだと思います。

ソシュールもたぶんその様に考えていたんじゃないかと思うんですが、
新たな研究分野というかろプローチとして、
共時的っていうんですか？時間軸を輪切りにした
止まった時間の中での系のあり方をとらえるということが
あらゆる言語学に限らず学問に有益なものだと考えたのだと思いいます。

>>186
うあ。ごめんなさい。ｽﾚ読み返してたれす。
気になったんですけど>>149ってｿｰｽ有り？今軽く調べた感じでは
出てこなかったんで、気になって(´･ω･`)
迷わせるって意味が、名詞のほうのﾊﾟｽﾞﾙに派生したってのは聞いたことあるんだけど
造語ってまでは聞かなかったので。

>>188
ごめんごめん、気にしないで、他のスレ読んで怒っているのです＾＾；

むゃちやくちゃ時間かかってごめんなさい。。。

ほんと気にしないでね。ちょっと飲み過ぎたかな。

>>187
手書きなのにお疲れさまー。てっきり落ち（ｒｙ　うそでち。

＞「体系と体系の無限に連なる階層」の
＞ニ層についてだけ見たもののように思います
っていうのは違うと思う。そこまで大きな意味はもってないというか。

ある特定の音声（いわゆる言葉、表現としての記号）がシニフィアン。
その音声を聞いたときに個人の内部で想起されるもの（記号内容）がシニフィエ。
んで、たとえ共通の言語（ｼﾆﾌｨｱﾝ）を用いようとシニフィエは個人個人で異なるです。
例えば「犬（i・nu）」って言葉を聞いたときに思い浮かべるアレ。
犬っていう同じ言葉なのに、思い浮かべるあの生き物は自分とナッツしゃんでは違うはずです。

これらは紙の裏表みたいなもので、分離は不可能。
なぜなら、他のどんな言葉で言い換えようと、言葉を使う以上は
「呼び起こすもの」-「（それによって）想起されるもの」っていう結びつきの制約を受けるため。
（また、仮に分離できたとしても、他人にその証明は不可能）
この点では「分離はできない」っていう考えは正しいと思う。

体系と体系の無限に連なる階層、って劣化コピーで言ってたようなこと？

＞たたみさま。
うやうや。だいじょぶですー(･∀･)ﾉｼ
むしろ変な気を使わせて申し訳ない。。。

>>192
ありがとう。
つまり、表現と内容、てことでいいんですかね？
ちと簡単というより抽象的に書きすぎたようです。。。

>>188
ネット漁ったけど、PUZZLEの語源はみつからなかった。
イギリスの青年が壁に書き殴ったのが最初だと、
何かでビアスの「悪魔の辞典」の類だったか、読んだ記憶が
あるんだけど。何か他の単語と混同しているのかもしれないす。

ああでももしかしたらナッツしゃんの意図を自分が捕らえ損なってるのかも。。。

>>194
うんー。ｿｼｭｰﾙの用語として使う時はそれ以外の意味は、持たせないほうがいいかも。
もし意味を拡張したいなら「ナッツ論」みたいに、最初にどういう意味で用いてるか
明らかにしたほうが語弊がないかも。。
ということは、ここで【「体系と体系の無限に連なる階層」のニ層】ってのに
当てはめるべき新たなｺﾄﾊﾞを探さなくちゃいけなくなったわけだけど、
これはどうしよ？その二層っていうのは特に言語の層？

＞体系と体系の無限に連なる階層、って
＞劣化コピーで言ってたようなこと？

記号ということばをつかって説明してくださったので
わたしも使わせてもらいますと、
記号・コード体系が、抽象−具象という二方向に連って
世界が成り立っているという一種の世界観といら感じです。

>>195
らじゃ(･∀･) ちなみに悪魔の辞典、今確認してみたけどpuzzleは「法の網」ってなってるから
違う本もしくはｺﾄﾊﾞのようれすね。。造語が一般に認知される過程ってのに興味があるので気になるのです・・・。
お手数かけますたー(´･ω･`)

シニフィアン・シニフィエなんて、
今日はじめて使った言葉だと思いますが、
今後も使わない方がいいってことですね。。。

>>197
うむー。情報が足りないのでいまいち想像できんとれす(´･ω･`)
体系が抽象−具象なのね？ということは言語体系は具象的な体系の方に入るですか？
抽象的な体系っていうと、たとえばどんな？質問ばっかしでごめんたいです。。

>>199
いやいやいやいや。そんなことはなかとれす。
なんかきつい言い方になってたらほんとにすいません。。。orz
個人的に、シニフィエの方は大事になると思ってる。
「裸の言語」の理解が間違ってるかもですけど・・・。

>>200
あと、わたしが使うことばの意味で、
世間で使われるときの意味とのズレがひどいのが、
「言葉」「言語」ということばですね。

二酉さんが今おっしゃた意味での言語に対応させている
ナッツ語は、人が話し聞き読み書きする「言葉」としての
「自然言語」と呼んでいるものです。
「人工言語」との対としても使ってしまっているので
ややこしいことになってしまいました。。。

具象か抽象かというのは方向性だと思っています。
階層の上位から見れば、下位は具象。

先程の、表現と意味の二階層だけで言うと、
音声や文字の表現可能性の体系（情報量）という下位の体系の上に
より少数な意味の体系がのっかているという形です。

>>202
んではその辺は今後脳内補完して読むです。用語確認。
ナッツしゃんにとって言葉（言語？）は秩序をさすものである、と。
ナッツしゃんは人間以外のモノやイキモノにも自由意思があるとする立場だよ、と。
自然言語を習得する以前に、それに対応する概念を既に習得してると考えているよ、と。
んで、その秩序は抽象−具象の二方向に無限に層構造をなしている、と。
自然言語という秩序も、その構造の一部である、と。

ここで一旦視点が変わって（？）自然言語そのものを考えたときに
自然言語、My言語、裸の言語があるようだ、ってこと？
違ってるとこ、どしどし直してくらさい。

>>204
すごいです。。。
わたしゴニョゴニョもだえながら小出しにしてたことを
スッキリ整理してくれてる。。。
やっぱり聡明な人だ。。。

>>203
＞音声や文字の表現可能性の体系（情報量）という下位の体系の上に
＞より少数な意味の体系がのっかているという形です。
うにゃ。表現が可能ってことは、それだけ制約を受けるってｺﾄだから
より具体的っていうのはわかるです。でもまだ意味の体系っていうのが
いまいち想像つかなかったり。。。無限に層構造を作るってことは、意味の体系の上にも
また何かがのっかるのよね？何が載る？

ってここまで書いて裸の言語がここにのるのか？と思った。混乱君です(ノ∀`)ｵﾛﾛﾝ

>>205
旦那、褒めても何も出ませんぜ(･∀･)
むしろせっかく小出しにしてたのをﾃﾞｨﾃｰﾙ無視して大雑把にしすぎた感が。
ちいさい齟齬も、あとから大きな誤解を招く恐れがあるので訂正してちょ。
ニュアンスが違う、とかそういう感じでも良いので。
あ、でも入力が大変ならあとででも全然構いませんので（汗

あわわ。。。
「意味の体系」といっしよくたにしてしまいましたが
おっしやるとおり、
「ＭＹ言語」の個人的レベルもあれば
「自然言語」などの公共的レベルもあります。

「自然言語」というのは別の呼び方をすれば
「民族語」とも言うことができると思います。
その上位の言語が何か考えると、
東洋や西洋といった「文明圏」（？）の公共性や、
さらにグローバルな公共性などが考えられます。
民族の歴史や風土といった条件も、
より上位の意味体系からはノイズのようなものになっていきます。

「裸の言語」は実は私の中で意味がカナリゆらいでいます。
多分、はじめは種としてのヒトの次元で考えてたと
思うんですが、
今はシステム論とつなげて、有機的システムとか、
「生一般」といったようなもののレベルで考えたいと思ってます。

>>208
ああ、ﾅﾙﾎﾄﾞ。了解(･｀ω´・)
上位（より抽象的）になるに従って明文化されてない秩序になるのね。
んで、その有効範囲も広がる（より一般化される＝より抽象化される）と。
無限の層構造ってわざわざ無限って意図がなんとなくわかった気がするですー。

>>210
訂正。。。
×無限って意図　→○無限ってつけた意図

>>209
うにゃ。「裸の言語」っていうのはナッツしゃんがこれから作ろうとしてる人工言語でつよね？
ということは人工言語としての（ｼﾆﾌｨｱﾝとしての）言語体系と、当然それによって
表現されるもの（ｼﾆﾌｨｴ）としての二つの側面があるはずでち。
自分は最初、読んだ感じ、ｼﾆﾌｨｴをﾀﾞｲﾚｸﾄに伝えられるような言語体系を考えてるのかなーと思ったの。
自然言語の衣を脱ぐってあったので、（それが可能か不可能かはさておき）
そういう、純粋な（？）言語体系を作ろうとしてるのかしらと思ってたの。

でもなんだか違うぽでつね。ｼｽﾃﾑ論詳しくないのでちょとわからんちんです。
「裸の言語」ってどういうものでつか？最初はどういうものを想定してて、
今はどういったものにしたいと思ってらっしゃるの？

>>２１０
そのへんがようやく哲学とつながる部分ですね。

うおお。お空が明るくなってきたですよ。
自分は諸事情により９時頃まで起きてる予定れすが
お疲れでしたら気にせず休んでくださいね(´･ω･`)

>>212

正直、一貫してません。。。
同じ「裸の言語」ということばで使いながら
いろんな意味で書きました。。。

うやうや。一貫してなくとも良いれすよー。>>212の類推は、ｼｽﾃﾑ論と
記号論が気になるってとこから出たものなのであんまり気にしないでくだちぃ(*ﾉＡﾉ)

>>216補足。
ちなみになんで自分がそんなｺﾄを考えたかというと、ﾚﾌｪﾗﾝを直接伝えることができる
言語っていうものを作りたいと昔思った事があったから。
１単語にすごく限定的な意味をもたせるしかないんだけど、それだと単語の数が
膨大になって人間の記憶力じゃフォローできないから諦めたのです。。。

ほんじゃ、そろそろ寝ますー。
念願の二酉さん召喚がかなってわたしはシアワセです。
オヤシミ。。。

念願って。なんだか付きあわせちゃったみたいでごめんなさいね。
ゆっくり休んでくださいな。おやしみー(･∀･) ﾉｼ

>>217
同じようなこと考えてたんですね。
情報を圧縮する規則をその言語の造語法に
盛り込むことはできるんじゃないですか？

>>220
あわわわ。寝るとこだったのにごみんね。。。
うー。。どうだろう。まず情報の圧縮をどうやって行うかが問題かも。
適度に誤読を許す状況がないと、そもそもｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝって成り立たないものだし。
ちょと考えてみるです。その辺はまた後でのお楽しみってことで。

いいですか、
言語は大事ですね。
どうかしましか？

いいですか、
↑「た」が抜けてました、
訂正しておくんです。
まあ、
どうでもいいことですがね。
どうかしましたか？

わーい！グルしゃんだーﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟ　

いいですか、
上のほうで、
ソシュールの言語学について書き込みがありましたが、
その中で、
シニフィアン（意味表現）とシニフィエ（意味内容）に触れてありますが、
ソシュール自身は、
あまりこれについては大して言及しておりませんが、
ラカンはここにかなりの意義を見出しているんです。
即ち、
能記と所記の間のバーが抑圧のバーであるとしているんです。
どうかしましたか？

ごめんたい。。ラカン良く知らないのです。
抑圧のバーってどんなことですか？

>>226
いいですか、
端的に申しますと、
ラカンの理解は、
言葉の意味は現実との対応ではなく、
言葉と言葉の持っている差異が生成するものであり、
その背景には構造が差異の体系としてあるということなんです。
また、
エディプス構造の形成によって、
意味内容の位置に最初のシニフィアンであるファルスがつき、
他のシニフィアンはそれに向って絶えず向おうとしますが、
接近はかなわずにただ差異が生じるということなんです。
これは、
シニフィアンの連鎖と呼ばれるものなんです。
どうかしましたか？

生じる差異の残余が現実界ですか？

あげます・・・・ってもう十分あがってますね。。

私、全然書き込みはしておりませんが、過去レス読んでちゃんと一緒に
考えさせてもらってます。書き込まない理由は、私のような素人が口を
はさんで議論を停滞させたくないからです。みなさん、決して私を「あ
げるだけのキャラ」だと思わないで下さいね。ではでは！

>>227
>言葉の意味は現実との対応ではなく、
そうなのですか？

>>228
せっかくだ。そんな片言の質問では答えようがないだろ。
その問いでどんな答えを期待しているのだ？

>>232
ジジェクがラカンを用いて残余とよく言うから、尋ねてみたのだよ。
せっかくだ。は意味不明。

連鎖としてシニフィアンにあがらないものが残余として蓄積される。
ということをラカンが言っているのか、これで理解は正しいのか尋ねたので。
あなたが答えてくれるの？

初学者にしてはえらそうｗ

>>235
余計なことはいい。あんたには聞いてない。

なんだよ。トラップ初学者かよ。少し待てよ（笑

>>237
待ってます。教えてください。

>>229
森田くうーん、しさしびりー!!

>>238
ジジェクの「仮想化しきれない残余」の序のP.19が該当箇所みたいだけど、
ソシュールとは直接的に関係ないように思える。
関係があるなら、是非、いじわるしないで教えておくれ。

>>227の「接近はかなわずにただ差異が生じる」がわからない。
差異が生じるのは、同一化不可能性のせいだと思うけど、
その差異による象徴化から逃れるものがファロスで、
象徴化はそのファロスを追いかけることで差異化してゆく。

「仮想化しきれない残余」の序のP.19のシェリングの悪は
ファロス？

indivisible は不可分だよね、どして「仮想化しきれない」なの？

in-di-visible remainder「ヴィジョンにできないもののなかにある残余＝非分割の残余」

「分節不可能な残余」でもいいのかな。

ジジェクだから、ラカンのイマジネールを意識しているはずで、
それで仮想化なのじゃないかな。
文節不可能とすると訳語としては正しいけど、ラカン・ジジェクらしくないわけで。

>245
ありが�d。大体納得しました。

「仮想化しきれない残余」の訳者あとがきにこうある。

「事がいったん始まってしまえば（無の偶然的なゆらぎが元にもどる
戻り方の一つとして）、今度はその始まりは抑圧される。
我々は、この世が始まったいきさつ、つまり自らを成り立たせている
事情が偶然的なものにすぎないということを隠すために、様々な
「仮想現実」を立て、それを現実と思いなし、その仮想性を忘れよう
とする。

ところが、いくら仮想でつじつまをあわせても、仮想化しきれないものが
排泄物のように排出され、仮想化に抵抗する残余となる。
どこまで行っても「割り切れない余り」（原題の直訳）が残り、仮想の
つじつまが合わないことを見せ続けることになる。
ジジェクはそのようなあり様を語ることで、主体という現代人が抱える
（病的）な側面を解き明かしていく。」

シニフィアンとシニフィエについては、P.226にありますね。

>>228
いいですか、
現実界は、
差異の残余というよりも、
想像界で生じた自己と鏡像の同一化に、
象徴界でファルスを主として構成された結果生じた、
得ることの出来ない不可能な関係から生じるものでして、
例えば、、
近親相姦などがそれに当たるんです。
どうかしましたか？

>>231
いいですか、
これは、
ソシュールなど構造主義者も申していることでありまして、
ラカンは、
ローマ講演におきまして、
言語を構造とするなら、
話し言葉は行為である。
話し言葉はそれが話されたときに意味を生み出させ、
話し手が伴わせたものに同一性を与える行為であるとしているんです。
どうかしましたか？

>>241
いいですか、
>>248でも触れましたが、
簡単に申しますと、
あなたのおっしゃる通り、
同一化的に獲得ができないものと、
自己との間でずれが生じるということなんです。
また、
シェリングについてですが、
彼の言うところの悪とは、
精神の自由は、
精神と神との合一においてのみあり得るものなのに、
自己だけ（Fur sich）でなろうとするときに悪の可能性が生じるとしているんです。
即ち、
自己の実現におきまして、
根底としての神の愛と反作用的な憎しみの意思が必要であり、
これが、
精神に働きかけるのが悪の現実化であるとしているんです。
ですから、
これはファロスではないんです。
まあ、
扱っている問題がシェリングとラカンは違いますので、
同一視は無意味なんです。
ちなみに、
シェリングの悪は、
絶対無差別の神の意思が、
なぜ善悪になり得るのかという研究から来るものであり、
欠如と獲得といった精神分析的なこととは異なるんです。
どうかしましたか？

>>248
象徴化と差異化は同義ではないのですか？

ｸﾞﾙｯﾃ　ｲｯｹﾝ　ｱﾀﾏ　ﾖｻｿ　ﾅﾝﾀﾞﾖﾅｗ

やっほー！ヤッフー！ハッピー！

やっほー！ヤッフー！ハッピー！

>>251
いいですか、
いえいえ、
同義ではないんです。
どうかしましたか？

>>255　どうちがうのか説明よろ。

>>256
いいですか、
ラカンの鏡像段階に立ち戻るならば、
子供が成長する過程におきまして、
子供は、
大人の使う言語と意味を合致させることが出来ず、
意味作用は、
一方的に押し付けられるものなんでして、
このとき、
その語と意味の合致の正誤あるいは、
そこに生じる差には意味はないんです。
まあ、
そもそも、
>>251さんの言っておられる差異化とやらは、
一体どこから出てきたものなんでしょうかね？
シニフィアンの連鎖におきまして、
対象に接近不可能な関係から差異は生じるというような事は書きましたが、
それは、
象徴化と差異化を同義であるとすることとは関係がないんでして、
むしろ、
それならば、
「化」など余計なものを付けずに象徴や差異といったほうが良いんです。
どうかしましたか？

ラカンのとくにどの著作をよんだらいいというのありますか？

>>258
いいですか、
「精神分析の四基本概念」をオススメするんです。
どうかしましたか？

>>251さんは、未分化な混沌とした全体があらかじめあるようなイメージなのかな？

>>259
感謝します。

>>260
>>251　は象徴化＝言語化＝差異化ということでないの？

なんでグルなのに
虚栄心の塊なのだ？

情報提供してくれるなら、虚栄心があろうとなかろうと良い先達だよ。

THE グル　って高橋信次じゃないの？　これが定説です。の。
だからいいんだよ。

>>263
いいですか、
おっしゃっておられることが良く解りませんね。
どうかしましたか？

>>265
いいですか、
グル高橋さんは、
高橋信次ではなく、
高橋弘二というお名前なんです。
どうかしましたか？

ﾜﾛﾀ

むずかしいなぁ〜。。。

なんか雨止んでるよ。
台風じゃなかったの？

雨雲情報では、日本海側が大雨で、静岡から関東は雨雲がないね。

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜　　ﾃｲｾﾂ　　　　.|　：：|
　　|....　|：： ｜　-( ﾟ ∀ﾟ)- 　 ...|　：：|
　　|....　|：： ｜∧∧∩∧∧　.｜ ：：|
　　|....　|：：　| (ﾟ∀ﾟ)...'(ﾟ∀ﾟ)　. | ：： |
　　|....　|：： └──────┘ ：：| 　　　　定説見るの久しぶりだな〜♪
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 (　＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　）
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

今、オイラ、横幅の広いＡＡがまともに見れないでちよ。。。

携帯でアクセスしてるんでしたね。

ＰＤＡとエアエッジのようなものでつないでるでち。

そういうツールに詳しい人なんだ。Linuxも詳しい人なのかな？

　　　　　　　　　　　 __,,..、、- - - .、、...,,___
　　　　　　 ,,、‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐、、
　　　　　／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 /　　／ ~~` '' ‐- 、、 ,,__　　 __ ,,..、、 -‐ '' "~~＼　　ヽ
　　 |　 / 　 　__　 　 　 　 　 ￣　　　　　　　__　　　ヽ　 |
　　.|　 ｛　　´　　 ‐-　....__　　　　__...　-‐　　　`　　　｝　.|
　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・、.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ、　　`'' ‐--‐ ,.| 、‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-、_、..,,___ノ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ、二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
.| .|　| .|　　　　　　　 ／　 　 |　 |. 　　 ＼　　　　　　　|　|　| .|
｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　　用件を
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　聞こうか…
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- 、、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ、＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|
　　　'　　　　 `　　 　 　 　 　 ￣￣　　　　　　 ´　　　　 '

>>275
単なる２ちゃん中毒でち。
linuxも全然知らないよ。

>>276
ずるいでち。。。

ムーミン・トロール　　　　ムーミン・パパ　　　　　　　 ムーミン・ママ　　　　 スニフ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 　 　 　 　　　　　　 | 　 　　　　　　　　　　 |　　　　　　 ,ヘ 　 　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　 ┏━┓ 　 　 　 　| 　 　　　　　　　　　　 |　 　 　 　 （　|_/^>　　|
　　　　∧∧ 　 　　　　　 .|　　　　　 ┃　 ┃ 　 　 　 　|　　　　　　∧∧　　　 |　　　　　　 〉- ヾ　　　|
　　　 /- 丶＼ 　 　 　 　 |　　　　　 ┻━┻ 　 　 　 　|　　　　　 /´　 ヽ 　 　|.　　　　　 / (・)・) 　 　|
　　　 |・)・)　　＼ 　 　　　|　　 　 　 /　(・(・| 　 　 　　 |　　 　 　/　・)・)|　　　|　　　　　/　 、　＼ 　 .|
.　　（　　　　　　 ヽ　　　　|.　　 　　/ 　 　 　 ） 　 　　 .|.　　　　/ 　　　　） 　 .|　　　　 / 　|￣￣~ 　 |
　　　　―r 　　 ヽ,,）　　　.|　　　　/　　　―、　　　　　 |　　　 /　　　 ―、　　.|. 　 　 /　　 |　　　　　.|
　 　 　　 |　　　　　|　　　 |　　 　ん′　　　i┓ 　 　　 .|　　　゛ト、⊇＿＿_） 　 .|　　　 i U 　 | 　 　 　 .|
　 　　　_人　 ,　　人　　　|　 　 人　　　　 ノ┃　 　 　 .|　　　人■l :　:. :.|　　..|　　　人　　ノ　　　　　.|
　　　　 ＼ノ＾ヽ__>　｀∈　|. ∋'´　 i__zt__z´.┃ 　 　　 .|　∋´　ノ_j__ｉ_j__i_|　　..|＿／　.|_(i_( 　 　 　 　|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

　　>>277
　　　　　　　　ｒ―――――--i
　　　　　　　　| .＿＿＿＿__.　||
　　　　　　　　| |　　　　　　　| ||
　　　　　　　　| |　　　　　　　| ||
　　　　　　　　| | ﾃｲｾﾂ 　 　| ||　
　　　　　　　　| |　-( ﾟ ∀ﾟ)- | ||
　　　　　　　　| |∧∧∩∧∧| ||　
　　　　　　　　| |(ﾟ∀ﾟ)...'(ﾟ∀ﾟ)| ||
　　　　　　　　|　￣￣￣￣　 | ||
　　　　　　 　(二二( (二二＠）
　　　　　　　/　 ＜＝＞ 　 //
　 　 　 　 ../ (C) (<<) (P).//
　 　　 　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　　　./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　 　　　/　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　　 ./　(ﾋ) (ｶ) (ﾛ) //
　　 　(二二二二二_ｌ/

　　　定説でつ！

>>278
耳と目だけ分かる。。。

もう寝ます、オヤスミ。。。

おやすみ。良い夢を。

定説と空説の区別の付かないアフォさんですね

>>282　自己言及は他で汁。

>>271
>>279
いいですか、
とても素敵なAAですね。
どうかしましたか？

やっぱり意味の話って、難しいんだね。。。

お！復帰かい？

火曜日に完全復帰できそうですが、
いまはまだＰＤＡでち。。。

意味って、真面目に、試みにせよ、遡ろうとすると、気が遠くなる気がする。ほどほどにね。

うん。
前に、意味の話はこじれるから、
始めは文法の話だけにしようって書いてたんだけど、
いつのまにか意味の話に先に突入してましたな。。。

>>278
やっと見えるようになったＹＯ！

森田君、ごぶさた！

どうか皆さん！私をぶん殴ってください！
たくさんぶってください！

無知な私に愛の鞭を！！

　　＿
　 /〜ヽ　　ﾍﾟﾁ　　☆
　( o･-･)っ―[] ／ 　
［￣￣￣］ (´･ω･`)>>291　

素人まるだしの、専門用語との語彙のズレ！
主張の矛盾！

みんな気付いてるでしょ！
ナッツ類を放置してちゃ害があるでち！！

ところで文法はどういうﾓﾉを想定してらっさるの？ぜひ聞きたい。

>>292
オイラ泣かない強い子でち(｀･ω･´)
打つべし！打つべし！

>>294
ぼんやりとしかかんがえてないんです。
構想は無いし、構想するためのアプローチを
ぼんやり考えてるぐらいの段階です。

まず、一つの事態というものが少なくとも人の中で成立するために
必要な条件というかは何かを考えて、
実際のコミュニケーション上は表現が省略されていても、
あることが要請されるものを見出して行きたいと思ってます。

>>294
そうかー。その言語を作ることで何がしたいの？
ん。表現がいくないな。んと、作る事が目的なのか、表現したい何かのために
現在地球上にある言語形式とは異なる形式の言語を必要としてるのか
その辺ももやもやしてるのか、どうなのか。

>>297
基本的にパズルとかゲームのような趣味・娯楽の域なんですが、
それでもゴールがなきゃスタートできないでですね。。。

エスペラントや、「コンラング（人工言語）」づくりというものに触れたことが、
このようなことを始めたきっかけなので、
実用的な人工言語を作ること、より精密で応用範囲の広いものを、
というのが、私の当初の目的でした。

ですが、せっかく哲板でこんな話題も振ったので、
自然言語や言語そのもの、思考や認識、世界や存在について、
考えを整理することも二次的な目的としたいと思っています。

>>298
ふむふむー。
前に>>220で情報を圧縮する規則を造語法に盛り込むって仰ってましたよね。
あれが自分にはいまいち想像できなかったのです。自分が作りたいなーと思ってた
モデルを念頭に置いてるからだと思うんですけど、どういうものを想定してらっしゃるの？
それは、実際に使用可能なもの？

300げとずさー

>>299
あれは、コンピューターでのファイルの可逆圧縮をヒントに、
そんなことも考えられるかと思っていってみました。
圧縮・解凍ってやつです。
音楽のコード名とかもそうかな？ちがうかな。。。

実用上はどうなんでしょ。。。
可能な組み合わせすべてがコミュニケーションに必要ではないはずなので、
実際使われる組み合わせのパターンに名前を振るという感じで、
ある程度は短縮できると思いますが、できないかもしれません。。。
無責任でごめんm(__)m

>>298
僕も興味あるよ。途中経過なものでも成果がでるといいね。

>>301
(*´∀｀)ﾉｼｲｲﾖｲｲﾖｰ
ということは、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝに的をしぼっているの？その言語を駆使して
思弁を可能にしようとか、そういうのではなくって。
固有名詞はどうやって輸入しよう。むーん。課題てんこもりですな(･｀ω´・)ﾑﾌｰ

>>298
二次的な目的　→　ここでの目的

>>302
ありー

>>303
あ、いや、思弁のほうにしましょう。

どっちにしても、課題はてんこ盛りですね。。。

>>296で書いたことをちょっと別の言い方をしてみると、
「ナットクする」「腑に落ちる」とはどういうことか、
ということにもなると思います。

>>305
むーん。でも、何が笑いのツボで、何に納得するかっていうのは
すごく私的なｺﾄなような気がする。まだよくわからんちんれす(´･ω･`)

>>306
笑いが起こる構造（形式）、ナットク感が発生する構造（形式）のことを言いたかったんです。
そこで内容が人それぞれであるということは、もちろんおっしゃるとおりです。

>>307
あ！それなら納得。ああーなるほどー(*´∀｀)
すごくいい感じ。しっくりくる。←興奮君

アッレェー？なぜだか、気に入らい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;:';`;:';;:';
　　 　　 　 ;;''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　 　 ;:';;;;:';ﾊﾞﾁｭﾝ!!!! ﾓｷｭ類
　　(,,ﾟ⊇ﾟ)ρ<>==″　　　 ,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　 　 .`;:';'`;:';､(;:｡;;`;,;:';
　　(|　　つゆ'　　 ''::;;;;::'''"´ﾄﾞｷｭｰﾝ　　　　　　　　　 　 ﾉ ⊃@;;;⊃:ﾞﾞ;''; ﾓｷｭ
　　| 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(_つω;:';
　　 し`Ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (/ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂::⊃

ﾓｷｭ類さんじゃなくて、オイラを撃てでち！

ピアニストを撃つな！　てな言葉があるね。

どういう意味でちか？＜ピアニストを撃つな！

ピアニストのたたりは恐ろしいってことでちか？

アメリカの西部開拓時代には、当然レコードはないから、生演奏。
ピアニストは、すぐには代わりが見付からない貴重な存在だったらしい。
それで、そういう諺があるそうだ。

ｵ〜ﾏ〜ｴ〜…
　　　　　＿ヽ|＼∧,/|　　　　　＿ヽ|＼∧,/| 　ﾓﾅーッ!!
　 ＼　　＼丶　ヘヘ, |/|　　　＼丶　ヘヘ, |/|
　　　＼　∧,,　|/|/ヽ ,/　　　　　＼ゝ|/|/ヽ ,/　　＼　|　/　／　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬッ!!!!!!!!!!!
　　　 ゞ　⌒ヽ／　ﾟ∀）　　　　　　 　ゞ＿ﾟ∀）　　ゞ　⌒ヾ∠＿＿＿＿＿＿＿＿_-ニ￣￣ ヽ
　　　<（ 　 　 >＞ ⊂ ）　　　　　　（ ＿￣つ⊃（　 　 　=-　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ∀）
　　　 ／/,, ノ＼／>　>　　　　　／ ／>" >　　／/_　 く￣￣￣￣￣￣￣￣￣ --=＿＿__ ノ
　　／ ,/　| |＿）＼＿_）　　　 （＿ノ　（＿_）／　/ ∨Ｎ　＼

＞ピアニストを撃つな！
最も弱き者を撃つな！とも取れるね。

森田くぅーーーん！！！

　　どこいっちゃったのぉーーーーー！！！！

あのぅ・・・

>>317
んに？わたしですか？

最近、誰も来てくれないでちね。。。

いいですか、
なにかテーマがないと、
展開しづらいからではないでしょうかね。
どうかしましたか？

そうですよねー。
何の話してましたっけ？

>>321
いいですか、
よくは覚えてませんが、
言語云々っていう様な話ではなかったでしたかね。
どうかしましたか？

ｸﾞﾙ、ｺﾝﾅ　ｸｿｽﾚﾆ　ｼｭﾂﾎﾞﾂ　ｼﾃ…　ｲｸﾄｺ　ﾅｲﾉｶ？

>>323
いいですか？
ゲルは年末年始で忙しいのですが、
深夜になると、ビールと枝豆でちびちびやるのが唯一の楽しみなんです。
これが定説です。
分かりましたか？

>>323
いいですか、
ここは、
あなたがおっしゃるような駄スレではないと思いますし、
また、
ここが良スレになるのか、
あるいは、
駄スレになるのかは、
その後の展開しだいなんです。
どうかしましたか？

さいきん「ラカン、ラカン」ってよく耳にするですよ。
これは伏線とかほのめかしとかでもなんでもなく、
ラカンってどういう人なのかちょこっと興味が出てきました。

いいですか？
ラカンなんて、たいしたこたないんです。
ラカニアンが騒いでるだけなんです。
これが定説です。
わかりましたか？

まじすか！！
グルさんがそういうならそうなのか。

>>328
いいですか、
いえいえ、
グルはそんなことは言っていないんです。
といいますのも、
>>327は、
お名前を見ていただければお判りのように、
グルではないんです。
まあ、
お名前を変えていただいているので、
敢(あえ)て何も申しませんがね。
どうかしましたか？

いいですか？
ゲルは枝豆とビールでちびちびやるのが至福の瞬間なんです。
逆説的には、それ以外はどうでもいいんです。
老人の知恵というものです。
これが定説です。
分かりましたか？

>>330
いいですか、
枝豆は、
実際、
体にとても良いらしいですね。
どうかしましたか？

いいですか？
最近はどうしているかと思っていましたが、元気そうでなによりなんです。
枝豆に限らず、豆類をゲルはよくつまみにするんです。
これが定説です。
わかりましたか？

>>332
いいですか、
いやいや、
気遣っていただいてありがたいことなんです。
まあ、
グルは、
そら豆オンリーですけどね。
これが今では定説です。
どうかしましたか？

いいですか？
ここに書き込む予定はしばらく無いんです。
今日はふらっと来ただけなんです。
また、期間を空けるでしょうね。
これが定説です。
わかりましたか？

ｵﾏｲﾗ　ﾏｷﾞﾗﾜｼｰ !!

わー！！
わたしも気付きませんでしたよ。。。

ﾏｴﾆﾓ　ﾏｼﾃ　ｸﾞﾙ、ﾊｸﾘｮｸ　ﾅｲﾅｗ

（ﾟεﾟ）?

森田君！！
あけましておめでとー！！１！

旧年中は一方ならぬお力添えを賜りましてありがとうございます。
本年も一層のご指導ご鞭撻を賜りますよう、何卒よろしくお願い申し上げます。

ｵﾚ　ﾓﾘﾀｸﾝ　ｼﾞｬﾅｲ、ｵﾒﾃﾞﾄｰ　ｲｯﾃ　ﾓﾗｴﾅｲ ^^;

>>340
半角さま、あけましておめでとうございます(*´∀｀)
本年もどうぞ宜しくお願いいたしますです。

ｗ !! 　ｵﾒ !!

>>341
にゅ様って丸顔でいらっしゃるの？

森田君にだけおめでとー言ってごめんね。

みなさん、あけましておめでとー！！１！
年を越せたんだからめでたいさ！

ｳﾑ、ｻﾍﾞﾂ　ｲｸﾅｲ、ﾎﾝﾃﾞ　ｵﾏｲﾗ　ｵﾒ！

胡雨に似てる。。。

ここの前々スレと前スレを読み返してたんですが、
やっぱり自分がかかわったスレの過去ログが一番読んでて楽しいですね。
なんだか元気が出てきましたのでage。

もりたくーーーん！！１！

♪ひと込みーに　流されーてー
　　変わってーゆくー　わたしをー

♪あなたはー　ときどきー
　　とおくでー　叱ってー

元気が出たって書いたけど、やっぱり疲れてます。
人の気持ちを察するのに疲れた。
人の好みに合わせようと必死になってた。
もういいよ、わたしは一生独身でもいい、って気分だ。

って開き直ったこと書いてたらまた元気が出てきたYO!
うん。
友達は友達。恋人は恋人。それでいい。
へへ〜んだ。

私はこういうなごみ系のスレは哲板では稀少価値があると思います

「なごみ系」なんですかね。
あなたがなごんでくれてるんならうれしいっす！

はじめは「人生相談」を受け付けようとしてたんだけど、
人が来ないから「ｍｙ哲学」みたいなことやってたんすよね。

「人生相談」「ｍｙ哲学」つったらあんた、
過去の哲板で論争のたねになった２大じゃんるっすよ。

人生相談はよそでやれ！my哲学は哲学じゃない！
そういわれてきたもんすよ。

ひどいスレにしてしまったっす。。。
森田君怒ってるかな。。。

森田君て、チャーリーパーカーの森田君か、ほのぼの森田君か？

森田検索くんです。
この砦の城主です。

ｵﾚ　ﾓﾘﾀｸﾝ　ｼﾞｬﾅｲ… (o＿ ＿)o　ﾄﾞﾀ

（´･∀･`）＜ねぇ半角さん、名前付けてよ。名無しじゃ呼びづらい。

またなんかテーマ決めて話しましょうか。
「他者」とか、「間主観性」とか「公共性」とかどうでそ？
ライプニッツの「予定調和」とかについても考えたい。

>>354
間主観性は、間主体性（即ち他者性だと思いますが）
とはどの様に違うのですか？物自体が私を見ている。
と云う捉え方は、余り気持ち良い物では有りません。
半角さんのコテですけど、手巾力士で如何ですか？

＞間主観性は、間主体性（即ち他者性だと思いますが）
＞とはどの様に違うのですか？

ちょっとちょっと、わたしにそういう質問はやめてよ。
わたしが教えてもらいに来てるんだから。。。

すいませんがまだ考え中です。。。

ジィちゃんが考え中って言ったときは、
たいがいなんも考えとらんかった ^^;

馬鹿な大学にしか行けない私は哲学を学ぶ価値がありますか？

ﾃﾂｶﾞｸ　ﾖﾘ　ｵﾏｲ　ﾉｶﾞ　ｶﾁ　ｱﾙｶﾓ ^^;

大学が馬鹿？
カテゴリー・ミステイクだな。

>>361
馬鹿な「大学にしか行けない私」←謙遜ともとれるｗ

死んでしまうと自分がこの世界からいなくなるの？それともこの世界が自分からなくなるの？

そりゃ、おまいが死ねば、おまいはこの世界からいなくなるのさ。

このスレは停止されなかったね、森田君。

いろんなことを考えたり考えなかったりした結果、
何も書くことが思いつきませんでした。てへてへ。
偉そうに他者を語るなんて無理よ。ムリムリムリムリ、カタツムリよ。
なので、とりあえず、く(*`Д´) 近況報告　全裸で。

最近、心から思いっきり笑うことが少なくなってたよ、森田君。
空笑い、空元気、空威張り。ギャグも空振り。。。

でも、わたしのしょぼくれた生活にも一筋の光明といいますか、
希望へ導く心強い出会いがあったりしますんですよ。
多分こんな出会いはあと７０００年ぐらい生きてれば、
もう一回ぐらいあるかないかだと思ってるので、
もう絶対に離しませんよっっ！！

＞自分についた嘘の帳尻を合わせるために生きている

初代スレ（注）でこんな言葉を書き込んだ名無しさんがいましたね？
わたしもなんだか嘘で嘘を固めたような、
汚れきった人間になってしまったような気がしますよ、森田君。

自分のほんとうの気持ちを確かめたくなって、
ここのところ、孤独の中に身をおいてみたり、
何も考えずにひたすら作業に没頭したり、
あんなことしてみたり、こんなことしてみたり。。。

どうもわたしはガラスの心を持ったおっさんに育ってしまったために、
実生活では外面的には平静を装っている様に見えても、
仮面を剥いだその内面は、思春期以上に不安定で、
絶望感と自己嫌悪の嵐が吹き荒れるたそのあとに、
祝福に満ちた台風一過の晴天が訪れたりもします。

（注）初代スレ・・・このスレはタイトルに「ii」とありますが、厳密には３スレ目です。
　　　　　　　　　　 なので、前々スレのこと。

「御筆先」のように、火花のように、自然とアイデアが飛び出してくる
濃密な一瞬一瞬の絶頂感に酔いしれることもあれば、
自分のやってきたことがすべて誰からも認められない馬鹿げた事に思えて、
暗い暗い深海の底で一人静かに水圧に押しつぶされるような絶望感をおぼえることも。

それがまたね、こういう激しい振幅に悶絶するのが大好きだから始末が悪いのよ。
で、ホットホットな部分を抱えたまま平然とした顔して野外に出てしまうのが好きなのよ。
いやぁ〜ん、変態さんでち。。。
まぁ、哲板ではけっこう素の部分を露呈しているとは思いますけどね。

だってさ、リアルで哲学とか哲学っぽいことを熱く語り合う相手とか場面って、
ほとんど出くわすことってないじゃん？
哲学好きの人は、外面と内面の激しく乖離した変態さんになりがちだよね？
うむ。誰も同意しないな。わたしだけか。。。

そういう人ばっかりじゃなくて、哲板には面白い人がたくさんいるよねぇ。
森田君もそうだ。みんな大好きだ。
尊敬し、幾分か見習って（パクって）いると思います。。。

豊富な知識と明晰な頭脳をもちながら卓越した文才を変態的ネタに駆使しするあの人。
自分の問題意識と関連付けながら先人たちの思想を謙虚にこつこつと学ぼうとする顔回のようなあの人。
無責任な批判には馬耳東風で自分の学習過程を広く声高にレポートし続けるあの人。
難解な用語や難しい表現を何かの使命感から徹底的に嫌い平易にしようとするあの人。
議論の場に挑み使い慣れた刃の切れ味を試しつつアフターケアも忘れないあの人。
荒らしを自認しながらもハイレベルな笑いのセンスで場をなごませ皆から憎まれないあの人。
鋭い洞察力をもち豊かな知恵と知識で優雅でうらやましい生活をしていそうなあの人。
かわいらしい文体なのに明らかに知性的で自分の考えに真っ直ぐでキラリと光を放つあの人。
面白い事への嗅覚が鋭敏で快楽主義的なのに軽妙なセンスのいい文体で賢さを垣間見せるあの人。
個人的な問題意識を強靭な集中力で掘り下げ綿密な思索を展開していくあのひと。

・・・他にもたくさんいらっしゃいますが、切がないのでここら辺でＳＴＯＰします。
一応、特定の人を想定してその特徴を書いたんですが、
だれもが、「これって俺のことじゃないの？」と思う特徴を、
１つや２つもってるかもしれませんね、森田君。

あんまり近況報告って感じではありませんですね。。。

とにかく、わたしはいろんな人に迷惑をかけまくってるので、
せめて、できる限り、がんばってる人のお役に立てればいいなと思います。

んで、なんか話題ない？
今日はもう誰も来ないでしょうけど、
リアルタイムで今まで見たいに対話したいです。
雑談まじりでありつつの哲学的態度なコミュニケーションに飢えてます。
たぶん。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097168850/245

>>370
ありがとう。ちょっとだけ笑えた。
上でも書きましたけど、最近心から笑いにくい気分がつづいてるので、
やっぱりちょっとだけですけど。。。

気分（感情）て何なんだろうな。
思考と気分は切り離せるんでしょうかね、森田君？
少なくとも、わたしは気分に思考が大きく左右されて、
気分が重いときは思考も含めていろんな行為がおっくうになったり、
気分が不安定なときは考えもコロコロ変わったりします。。。

人は常に気分付けられているって誰かが言ってたような気がします。
誰だったかなぁ。。。

世界の中での自分のあり方、言い換えると、世界と自分との関係が、
つねに気分として自分に対して現れてるとか言ってたような。。。
逆に言うと、そのときの気分によって、
世界の中での自分のあり方、世界と自分との関係が分かるとか。。。

「気分」とか「思考」とか「自分」とか「世界」とか、いきなり言われても、
それぞれの意味の範囲をきっちりと厳密に規定しといてくれなきゃ、
「思考と気分が切り離せるのか」なんて考えを進めにくいってのはあるかもね。

じゃあとりあえずってわけで、先に進まないで、そういった言葉について、
世間では日常的にどのように使われているのか、
哲学史の中ではどのように使われてきたのか、
などなど、みなさんのご意見や情報をいただいて参考にしたいでございます。

なんだかそういうことがすごく気になるお年頃。
そういえば、「気」も気になる。。。

人の脳の機構がこうなってるからこうなるんだ、
というお話も聞きたいです。

ただ、そこで脳の話に終始するんじゃなくて、
いわゆる「生物」全般にも意識を配って、
脳のない生物のあり方についても話を広げられたらいいななんて思ったりします。
脳のない生物には気分はないのかとか。

>>371
馬鹿だねおまいは、「気分のために思考する」んだろが。
気分悪くなるために思考してど〜する（大笑い

パチンコでも哲学でもそうだが、
やめられなくなって気分が悪くなるまで続けてしまうものだ。

>>371
手近なところでは柴田正良さんの「ロボットの心」を読むと感情（情動・気分）は記憶や計算、推論などの<第一階>の認知能力を調整する<第二階>の機能を持つのではないか？
という考察が提示されています。

更に続けて、もしかしたら「善・悪」は感情の機能を調整する<第三階>のクオリアでは？というアイディアも出しています。
あくまでクオリアについての話ですが。

>>373
あー、たしかにね。
いくら思考してもそれが気分のよさにつながらなかったら、
もう思考するのなんて嫌になっちゃうってことはある品。
得たい気分を得るための手段として思考があるんだとすれば、
目的にかなわない馬鹿馬鹿しい手段の持ち言い方をしてたってことだねぇ。。。

たださ、直接思考を気分のよさにつなげようとして思考するとは限らないじゃん？
考えようと思わなくたって惰性で自然と考えてしまうこともあるっしょ？
気分は果たして思考の目的なんだろうか？って疑問が出てきちゃう。

むしろ、思考という行為をするきっかけとして、契機として、
気分が先にあるんじゃないかって気がする。
という主張というか問題提起というか、そんなことをしてみたかったのでち。

>>375-376
ということは、ロボットに関しては、思考ありきってことなのね。
認知能力を調整してある一定のところに持っていく調節機能が感情だとすると、
感情ってのは、その「ある一定のところ」という目的地へ導くための、
いわば、目的論的ナビゲーターってことになりますね。

そしてその場合、「目的」がまずあるってことになるでしょうね。
そして、善悪の善ってのがまさにその「目的」に当たるんじゃないですかね。

そしてそうすると、
じゃあ、善悪の判断基準ありきってことになるでしょうが、
これは、その時々で目的地が変わるように、
やっぱり絶対的なものじゃないってことになるんでしょうかね。

とりあえず今日はここまで考えた、と。

手段の持ち言い方　→　手段の用い方

>>377
＜思考という行為をするきっかけとして、契機として、気分が先にある＞

気分は契機と言い捨てるにはあまりに大きすぎる。
人にとって最大のものだからね。
せめて「動機」ととらえてくれｗ
ついでに動機の先をたどってくと、いわゆる「目的」にぶち当たる。

＜考えようと思わなくたって惰性で自然と考えてしまうこともあるっしょ＞

思考は道具。道具は使い方を知り、使いこなせるよ〜になって初めて
便利をもたらす。訓練が必要ってことさ。
望む気分を手に入れられる人生とし得るか逆かは、そこで決まる。

つまり、アホでいたら幸せにはなれないってわけｗ

>>379
そうですか。
ご飯食べて気力がわいたらレスします。

>とりあえず今日はここまで考えた、と。
みたいなおざなりなレスならいらないぜ。

>>381
うおおおお！
かっちょいいなニイサン！

よーし、今夜は朝までこのスレだけにいるぞー！
いや、期待に応えられるようなレスをする自信はないけど、
どうかいさせてください。

朝までほかのスレは見ないしメッセもやらない。
ただ、ナッツ君は頭がよくないのでレスは遅いと思うけど、
こればっかりは勘弁してね。。。頭よくなりたい。。。

よっしゃ！たまにゃあageちまえ！


あ、そうそう、
あるスレで森田君が２ちゃん哲板を卒業するって書いてたんですよ。
森田君がいたからオイラもいつづけられた砦なのに。。。
どうなっちゃうんでしょうかこのスレ。。。

残念だがおネエサンだ。

>>379
いああの、「契機」と言ったのは、切り捨てるつもりで言ったんじゃないんです。
わたしも気分は行為をするにあたってとても大きなものだと思ってますよー！！

ただ思うんですが、
きっかけや契機といっても、動機といっても、いずれにせよ、
人の思考という行為はそこから目的へと向かうという一方通行じゃないみたいです。

わたしたちが常にさらされている気分や感情ってものは、
ただ思考の条件である身体が、肉体的・生理的な条件を、
精神に向かって報告や連絡や相談や訴えみたいに発する、
信号も含まれてる気もします。

が、それだけじゃなくて、というか、たぶんわたしもみなさんもメインに考えてるのは、
精神的な条件のほうですね。てへ。。。

>>383
うそ！オネエサンだったの！？
ごめんなさい。。。

たとえば、人から褒められて気分がいいとか、スポーツで勝って気分がいいとか、
そういう気分の変化の理由がはっきり分かるものがあります。

こういう気分というのは、ぼんやりとではあっても、
行為する人の中になんらかの目的が設定されていて、
それに向けての行為が、目的にかなう行為であるか、とか、目的が実現されたか、
というふうに、目的との関係で出てくるもんなんだと思います。
それが自分でも傍目にも分かるから、理由がハッキリしていると感じられると。

目的と気分は、セットになってるんだと思うんですよ。
セットというか、システムとか秩序の系みたいなもんだと。

肉体の次元のシステム、生理的なシステムは、
目的や気分といった精神の次元のシステムとはまったく別物ですが、
精神のシステムが乗っかるための土台というか条件でもあるとおもいます。

うわ、変なとこで切っちゃった。。。

気分も思考という行為も、そういった条件の上出たり立っています。
物質がどんなきっかけだか知りませんが、生命というシステムに組織され、
生という目的の系の中で、それを実現しつづける器官としての意味づけがなされているように、
乗っかった上の次元の方からも働きかける流れがあるので、
一方通行ではなくて互いに流れが循環してフィードバックするような関係になってると思います。

道具に関してもけっこう同意です。
「けっこう」って言い方気に入らなかったらごめんなさい。
完全に同じ考えか分からないので、とりあえず「けっこう」で。
人間の思考も、生物一般の生理的活動も、
目的の系の中でそれにかなう行為をするための条件だと思います。

ただ、たとえば、
犬小屋を作るためにとか、
ハンマーやらのこぎりという道具をつかうのは、分かりやすいんですが、
何らかの気分を得るために思考をするというのはちとわかりにくいというか、
わたしの考えと違うかもです。

何らかの目的を達成するために行った行為が、
目的との関係でどういったものであるかが気分として現れてくると思うんですよ。

思考で言えば、問題に対する答えを得るためというのが目的で、
その目的にかなった思考になっているかが気分として現れてくるのかも。

問題を設定し、それに対する答えを導き出そうとするのが思考だとしても、
問題自体がはじめからはっきりしているわけじゃないです。

問題がハッキリしてしまっていれば、
答えなんて、一瞬でとは言いませんが、わりと簡単に出てしまいます。
人って、ぼんやりとした問題がだんだんハッキリしてくると、
その答えを出さずに入られなくなってきちゃいますよね。たぶん。

答えが出た瞬間も気分がいいんですが、
それだけじゃなくて、問題がだんだんハッキリしていく過程ってのもかなりいい気分ですよね。
なんでしょうあれは？

いままで経験してきたことの記憶、ばらばらな知識が、
ひとつの問題の元に組織されてきて明瞭な意味を持っていく感じが凄く気持ちいいです。

いやいやいや、ちゃんと起きてますって。
氷結果汁レモン飲んでいいっすか？

ですんでそうなると、気分を契機って書きましたけど、
ほんらい、目的の系のなかでの機構として、
賞罰のように行為の方向性を導いたりするものかなとおもうです。

ほんらいがそうであっても、たしかに気分はそれを得ようとする行為の動機にもなるとは思います。
「罰せられるのが嫌だから犯罪を犯さない」とか「奨励されているのでやる」という発想と同じように、
「嫌な気分にならないためにやらない」「褒められると気分がいいからやる」というふうに、
気分を目的としてやる行為もあるので。

んで、森田君がこのスレを立てて、わたしがイソウロウをはじめて以来、
たくさんの書き込みをしてきた中で、うすらぼんやりと見えてきている問題ってのは、
やっぱりひとつのことなんじゃないかって気がします。

アポロン的秩序とデュオニソス的混沌を含みこんだ統一理論とか、階層とか、
存在と時間と語学参考書とか、裸の言語とか、考えようと思ってやらなかった他者とか、
気分と思考とかってのは、アプローチの仕方は違っても、
まとめてひとつの問題として明確にしていけそうな気がしてるんですよね。分からないけど。

森田君ほんとに卒業しちゃうのかなぁ。。。

ちゃんと起きてます！マジでマジで！！
誰かいますかぁー！？

お風呂入ってきます。。。

やばい。さっきまでのカキコ、自分で読み返してみたけど意味不明だ。
>>375-376さんの仰ってたのと同じようなことになるはずだったんですが、
なってないので整理します。

まず、「思考」というのは、ただ与えられた問題の答えを導き出すことで、
いわゆる思考回路みたいなものに通せる形に問題を明瞭にしてしまえば、
答えは自動的にでてくるのでしょう。
ただ、これは「狭い意味での思考」で、計算といってもいいかもしれません。
これは「広い意味での思考」とか「思索」という運動のエンジンみたいなものなな。

そのエンジンを積んだ車をなにに使うのか？
たしかに、目的地がハッキリしていないまま、ドライブ自体を楽しんで爽快感を味わうこともあります。
が、ハッキリした目的地があってそこへ向かって出来るだけ早く到着しようとすることのほうが多いでしょう。
その場合、信号待ちやら、前の車のノロノロ運転ででいらいらしたりすることもあるし、
道がすいていて予想以上に早くついて得した気分になったりもします。
って感じでここで気分がでてくる。

じゃあそもそも、なぜその目的地に向かって車を走らせるのか、
そこでまた高次の目的がおぼろげにでも設定されているはずです。
「どこに向かうべきか」「なにを思考すべきか」という、問題がそれにあたるものです。
この問題をより明瞭に見出していくために、下準備として、
その人の中に既存のいわゆる「道徳的価値観」のもとへと経験を組織立てて行く働きが、
「広い意味での思考」「思索」のなかにはあるんでしょう。

そして、はじめに戻り、目的地（問題）のハッキリした思考（計算）をなすことで答えを得て、
その答えは既存の道徳的価値観に変更を加えて、経験を新たな価値に組織化していく。
というような機構が思索の全体として働いてるんだと思います。

車があっても、運転手がいないと車は走らないし、
運転手がいても、目的地がないと、ドライブ自体を楽しむことは出来ても、
より高次の目的を達成することは出来ないです。
高次の目的の元に運転手や車がその条件として意味づけられます。

車、運転、目的地の順を逆に言うと、
目的地があっても、そこに向かう運転手がいないと目的はあってもしょうがないものになるし、
車がないと、運転手はいてもしょうがなくなってしまいます。

高次で抽象的な目的だけをのこして、
その条件となる下位の物を切り捨てて捉えようとすると、
目的が自滅していきますです。

たとえば、人の精神は肉体が条件であるのに、
精神だけ捉えて、肉体は邪魔なものだとする発想は、
自滅するしかないものだと思うんです。

んー、やっぱり意味不明かも。。。
思考がうまくいかないや。肉体が眠いといっているでち。
もう朝だし寝ます。
（´･∀･`）＜おやしみー

昨日は酔っ払いがくだ巻いてるような支離滅裂な文章でスマナンダ。。。
ゆるしてくれー！！

さあ、どうしたものか。
このスレは終わってますね。
有効利用の方法でも考えます。

話題がなくて困っているみたいですね。
ちょっと、一緒に考えてもらいたいことがあるんですけど。
哲学の話題です。自分ひとりには、手に余る問題なんです。
用意はいいですか？

すいません。いま呼びかけに気付きましたです。

どうもオヒサです。リマールさんのレスのお陰で、
この砦、ギリギリdatの海に陥落しなかったんですねぇ。
救世主さまだ！！

お役に立てるかどうか分かりませんが、
わたしみたいなので良かったら何でも出来るだけご協力いたします。
特に何も意識して用意はしていませんが、いつでもどうぞ。

ホントは、話題はいろいろと皆さんから提供していただいていたんですが、
わたし、頭の回転がかなり遅いもんで、考えてるうちに時間画ばかり過ぎて、
そのうちどんどん人が離れていってしまい、さびしー状態になっておりました。。。

いやぁ、返事が遅くなってしまいました。
何の話しかというと、次のを読んでもらいたいんです。


楽聖べートーベンとか書聖王羲之という呼び方があります。
詩聖杜甫に対して詩仙李白とか。非凡と平凡が分かれています。
他にも、単なる敬称として画伯・画匠・画工とかがあります。

でも哲学の世界では、そんな呼び方を耳にしません。哲学者、哲学徒、哲人…、ちょっと味気ない感じがします。
これは、明治以降に西洋から日本へやって来たからなんでしょう。
それに上にあげたのは、どれも芸術の世界でのことなので、
学問としての性格が強い哲学には相応しくないのかもしれません。

以前、哲学が、形而上学（存在と認識）、科学、宗教と倫理、詩の四つに分類されると話しました。
人間の精神の根源を、知情意とした場合に、そのうちの知と情によって、四つに分けられると。

もし、哲学の一ど素人が、「楽聖とか詩仙のような呼び方が哲学にもないのかな？」というような
無茶な空想をはじめることが許されるなら、
そいつは、上の四つの分類にしたがって以下のように呼ぶことでしょう。

―形而上学に優れた人は、哲匠
「真」の理想を抱いて、尽きせぬ謎に向かって知を働かす姿が、真面目な職人の気質と重なります。
精密な章立てと、一字一句への細やかな気配りとから、「匠」の文字が相応しいと思います。
つまりプロフェッショナルということです。

―宗教家や倫理学者は、哲聖
「善」の理想を信奉する点から、「聖人」の名がぴったりです。

―詩人や美文家は、哲仙
「美」の理想に向かう人びとです。飄々とした態度で世俗と隔たっています。
一文字が、形而上学の本一冊分に匹敵するようなことを考えつく人びとです。
それで、「仙人」の名が相応しいと思いました。

科学的傾向の強い哲学については、ついぞ探し当てられませんでした。


芸術の世界での巨匠や聖人の区別と言われてもピンときませんが、
哲学ならばずっと明快であるような気がします。

…それで、一緒に考えてもらいたいことというのは、
「この人は科学の勉強に熱心でした」を表す漢字一文字のことです。
何とか完成させたくて…。

何かこう、科学的傾向の強い哲学にぴったりの衣装はないものでしょうか？？？
ちょっと個人的すぎる話しかもしれませんね。

うおおおおぉぉびっくり！！
ちょうどさっきまで漢和辞典みてたとこだったんすよ。
ふと思って、「万物斉同」の「斉」の字を引いてたんですわ。
ちなみに「斉」は、整えるとか、等しいとか、同じという意味らしいです。

ごめんなさい。「四つの分類」の話、憶えてませんでした。。。
砦で書いてらっしゃったんでしたっけ？他スレでの「テクノ歌謡」の話は覚えてました。
「四つ」をキーワードに砦を検索してみたら、
別の人による「熊田曜子は乳首が四つある」という話しか見つかりませんでした。。。

それはせておき、本題に入ります。

とりあえず哲学に四つの分類があるとして、
聖や仙に並ぶような、科学的傾向の偉い人を呼ぶ漢字一字は、
「慧（けい）」なんてどうでそ？

「智慧（ちえ）」の「え」以外の使い方は普段あまり見ませんが、
「え」だと印象としてなんか人の呼び方っぽくない感じだし呼びにくいので、「けい」で。
で、意味は、「賢者」の「賢」とおなじで、「かしこい」ことを表すらしいです。

科学は、世界全体ではなく自然や社会のなかの特定の対象に関して、
そのあり方をより厳密に説明する理論を求め、
まず仮説を立て、そのあとその仮説からの演繹で導き出した命題を、対象と照らして検証することで、
それぞれの理論を構築したり、法則を見出したりするものですよね。

ものごとの理をもとめる智慧ある者ってことで、
「理慧（りけい）」てな感じはどうでそ？

それと、上述のように、
科学には新しい仮説の構築と、その検証や精密化という二つの方向があるので、
アインシュタインのような創造的理論を興すのに優れた人を「理興慧（りこうけい）」、
既成の理論とその創造者に敬意を払い精密化に努める人を「理崇慧（りすうけい）」、
なんてのもどうでそ？


りけい、りこうけい、りすうけい・・・
単なるダジャレじゃん。。。(´・ω・`)

すいません、もうちょっと真面目に考え直してみます。ではまた。

副乳？
割と多いよね

俺、この砦にお邪魔するのは、今回が初めてですよ。
「四つの分類」については、秋頃に「哲学とは何か」というスレで話したことです。
俺がそれを明かさなかったので、混乱させてしまったみたいでした。

「斉唱」という言い方とかに、荘子斉物論の「斉」の使い方が表れてますよね。

それで「慧」ということでした。哲慧。テツケイ。理慧。リケイ。
ふ〜む、一体どんなもんなんでしょう？

マッドサイエンティストとかの説明がつかないので、正直、腑に落ちませんでした。
この「哲○」っていう呼び方は、
匠だったり聖人だったりする上での悪い面も説明できるものであってもらいたいんです。

例えば、
読む人はおろか書いている本人でも内容を全く理解していないのではないか、
と思えるほど難解な形而上学とか、
浮世離れした、とぼけた態度で、節操のない、辛うじて麗句の光だけで許せるような詩的言動とかも、
「それは彼がプロ志向だから」または「仙人志向だから」という理由で、
そういう批判に耐えうるようであってもらいたいわけです。

形而上学も宗教的哲学も詩的哲学も、功罪を併せ持っていると思います。
科学の場合、マッドサイエンスや"とんでも科学"が罪の役目を担っていると思います。
それで、
「この人の哲学は、てんで出鱈目だけど、"慧いから"科学的な哲学として認める」とは、なり難いなと思いました。

自分の中での第一候補は、「通」です。「食通」とかの「通」です。
「もの知り」、極端に走ると「マニア」ということですね。

哲学の職人/プロ…形而上学者
哲学の聖人…宗教家や倫理学者
哲学の仙人…叙事詩とか寓話に長けた人、美文家
で、
哲学に関する物知り…科学的知識が豊富な人

ん〜、一体どんなもんでしょう？？？

でも、アインシュタインが哲学通っていうイメージは湧かないんですよね〜。
「新しい仮説の構築」と「通」が、どうしても結びつかないんですよね〜。

悪いけど上げと来ます。

一ヶ月ぶりでございます。

またしても人を表すのには不適当な気もするんですが、
今度は音からアプローチして、
「悉（しつ）」
なんてどうかなぁ、なんて考えてみますた。

科学は英語で「サイエンス」ですよね。
サイエンスの語源は何かというと、
ラテン語で知識や知恵を意味した「スチ（キ）エンティア」なんだそうです。
ちなみに、ギリシャ語で「スチエンティア」にあたるのが、
哲学と訳されるフィロソフィアの「ソフィア」だとも書いてありました。

で、「スチ」みたいな音で意味も近そうなもの、
とは言っても「スチ」そのまんまは無いんで、「シチ」か「シツ」を捜そうと思いまして、
前回と同じく小学校の卒業記念でもらった『三省堂漢和辞典第三版』をめくってみましたところ、
「悉」がわたくしの目にとまったわけでございます。

「悉」は、名詞的に使われることはなさそうなんですが、
訓読みとして、「コトゴトく」「ツくす」「シる」があるので、
科学や哲学と方向性的には合ってるかなと思います。

マッドサイエンティストの件については、これまた音からのアプローチなんですが、
「音通」というやつで（正式には違うかもですが、現代の日本語の発音では区別されてないので）、
「悉」は、、執拗の「執」、陰湿の「湿」、疾病の「疾」、過失の「失」、嫉妬の「嫉」と通じるので、
マッドな部分がが裏に潜んでいる可能性を臭わせていている感じがします。

がんばってみたけどちょっと今回のも苦しいですね。
自己採点で３８点ぐらいです。むずかしい。。。

いろいろ考えてもらってありがとうございます。
「音通」は漢詩でよく使われていますよね。面白い。

科学、形而上学、宗教や倫理、詩の四つの構成のことは、
夏目漱石の『文芸の哲学的基礎』と『創作家の態度』、
及びW.ジェームズの『哲学の根本問題』の序から、閃いたことなんです。

ちょっとやそっとでは人に譲れぬ、とっておきの個人的な知的財産、
…の、つもりなんですね。
過去や未来や場所に関わらずに、誰にとっても通用するものになるよう、日々暖めているんです。

でもこの四つだけだと、哲学に打ち込む人は、ただ考えるのみで、
自分が属する社会に対して、何の行動も起こさないことになって、、、
という点を問題視してもいます。

だから、実践的で実際的な哲学も、一勢力として認めないと、
時間と空間に関わらずに、哲学徒は一人一人、社会と絶望的な齟齬をきたしても全然構わない、ということになります。
（俺の、その、ご大層に腹部で暖めている考え方に従った場合）

マルクスの言葉に
「哲学者たちは世界をさまざまに解釈したにすぎない。大切なことは、世界を変えることである」
というのがあります。

つまり、こういう勢力を表す漢字一文字も、探しているんですけど、何かありませんかね。

ageてみよ

>>413
あいがと。

＞リマさん
ほったらかしでスマナンダ。。。


私もやっぱりこのスレにはもうしばらく厄介になりたいんでホシュるっす。
たまにはアゲ！！１！

単なるからあげもなんだから、書くことないかな。。。
ん〜。。。


リマさんの四つの分類も興味深いんですが、
昔からある哲学の分類で、

　　　存在論　　認識論　　価値論

というものがありますよね。

それぞれが何についてどのように考えることなのか、
中途半端にちょっこすだけ考えてたら、
なんだかその違いというか境界線がよくわかんなくなってきました。

さらに深く考えたら分かってくるのかもしんないけど、
いかんせん賢くないもんで、考えるヒントが欲しいです｡

ヒントとか解説、募集中。。。

俺はこう考えています。

存在論は、無と有の関係について考えるのが主の分野であり、
一枚のカードの表裏として、宇宙物理学と対比させると、その姿が急に引き立ってきます。
片方が示すのは形而上、もう片方が示すのは形而下というふうに、つまり"裏返された宇宙物理学"ということですね。
認識論は、時間と空間の認識の仕組みや、主観と客観の関係を扱う分野であり、
やはりカードの表裏の感じで、今度は脳科学と対比させると、その姿が鮮明に浮き彫りになってきます。
片方が示すのは形而上、もう片方が示すのは形而下というふうに。

形而上というのは、時間や空間の規定を受けず、物質で構成されておらず、形を離れていて、
因果律と呼ばれる仕組みで物質が変化することがない世界のことです。
真そのものとか善そのものに代表される、あるのかないのかもわからぬ、概念の世界のことです。

形而下というのは逆に、時間や空間の規定を受けて、物質で構成されていて、形を伴っていて、
感覚で把握することができて、というより、意識ある限り「自分はその内部にいる」という感覚から
片時も離れることができない世界のことです。"この世"のことです。

存在論認識論の双方とも、世間での科学の足音が盛んになると、
消滅の憂き目に遭う傾向にある学問だと思います。

価値論は、経済学でいう価格決定の仕組みを問う際の手掛かりの一つであったり、
それから十九世紀の新カント学派が勃興の役目を担っていたものであったり、
辞書で調べてみたんですけど、よく分かりませんでした。
「真善美」という言い方がありますけど、これらの単語の個々の意味を考えたりする分野じゃないでしょうか。

ほったらかしだなんで、俺は超気まぐれな性格で、
このスレに対して熱意があったり冷めていたり、
とにかく返事があれば必ずレスするつもりですけど、
でも突然、板全体に熱意をなくして遊び呆けたりすることもあって、
…そんな人間なんで、こんなペースでも全然構いませんよ。

科学ってどういう営為なんでしょうね？
夏目漱石曰く、
―およそ科学の目的とするところは叙述にして説明にあらずとは科学者の自白により明らかなり。
　語を換えていえば科学は"How"の疑問を解けども"Why"に応うるあたわず、
　いなこれに応ずる権利なしと自認するものなり。
　すなわち一つの与えられたる現象はいかにして生じたるものなるかを説きうれば
　科学者の権能ここに一段落を告ぐるものなり。（『文学論』より）
…ということらしい。

なるほど、人間の「どのように？」という関心に対して、
集めたデータから客観的な事実として帰納法で観測できたものを答案とする、
けれども、「なぜ？」という関心、特に第一原因への関心に対しては言を失する、という気がします。
この世の始まりに対して、ビッグ・バンを述べて「どのように？」という問いに答えられるけれど、
「ビッグ・バンがなぜ？」と質問を絞ってみると、もう科学的な答えが期待できなくなります。
科学という営為の、権能の範囲外に関心が移ってしまっている気がします。

でも、「なぜ？」という疑問が先にあって、そこに「このように」と科学が答えると、
権能の範囲内で、営為の本領という気がします。
「水に指したストローが曲がって見えるのはなぜ？」…例えばこういう問いですね。

実存的な生の問題を扱ったスレを覗いてみると、こんな傾向が目につきます。
「人はなぜ生きるの？ なんのために？ 生きる意味とは？」という問いがあって、
「人間は、端的に言ってDNAの操り人形だから、理由はないし、意味もない」と答えが返ってくる。
でもDNAを始めとした諸々の知識は、「どのように生きているの？」という問いに対する名答なのであって、
客観を念頭に置いてみれば、DNAだの物理法則だのの操り人形で間違いないのだけれど、
最初に掲げた関心は、これらの知識が果たし得る権能の範囲外なのでは？
…と思うんですけどね〜。

科学の知識は、何をとっても面白いし、揺るぎようがないのであり難いけれど、
それは外界の、形而下の世界に通用することであって、
内界の、自分自身に関する疑問、実存的な生の問題等には、突如として役立たなくなるどころか、
当人を破滅的な観点にまで導いてしまうな、と考えたのでした。
破滅的な人生を過ごしたいのなら、科学的に自分の人生を解剖すればよい、とさえ言えるほどに、と。

　　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/
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いいですか、
ずいぶん下がっているんで、
上げておくんです。
どうかしましたか？

保守してもらったり、あげてもらったりするだけでは寂しいです。
感想や批判を述べたり、新しい話題を振ったりしないんですか。