DNAに魂はあるか？

魂とは理性と自由意思をもった
肉体のない生命である

ないよ

あなたの記憶や希望、自己意識と自由意思などは
無数の神経細胞の集まりと
それに関連する分子の働き以上の何ものでもない

はたして魂ということばは隠喩なのか
それとも文字とおりのものなのか？

アレフに入信しなさい。
世の中のすべてが垣間見れます。

一般に魂をもつのは生命体だけだと考えられているが
非生命体にも魂はあるだろうか

針供養の立場も考えてケロ

生命は避けられないのは死ではなく、移ろいゆくことだと教えている
それだけが真実だ　不変なものは何もない　魂も例外ではない

生命は永遠であり、死は幻想である
幻想は意識を身体に集中させ、身体が自分だと信じさせている
魂こそがあなた自身である

このスレはお花畑板向きかもね

世界は矛盾に満ちている
矛盾がないことが真実の必要条件ではない
ときどき矛盾のなかに、より大きな真実がある

>>1
おいきみ！
そんなこと言うまえに
お盆なのに
墓参り行ってないだろ〜っ!!

花が心をもつとすれば、私が花に対して行う行為は、花自身にとっても
意味をもち、気にかけている人にだけ意味をもつのではない
誰もきにかけないなら、何がおころうといかなる問題も生じない

魂をもつものと、もたないものの相違は
主観的観点をもつものと、そうでないかの相違だ
これを知ることが原理的に不可能なのは耐え難いことだ

果たして偶然の産物なのだろうか？

偶然だろうと必然だろうと関係ない

花はそこにあるんだし
板はそこにあるんだし
あなたはそこにいる

DNAにある

かどうかは知らないけど、魂くらいあってもいいじゃない。

あるわきゃねーだろ蛸ちん
魂も心もねーっつの
物理を学んでエネルギー保存の法則を見直しましょう

幽霊は書き込まないでくださいおながいします

魂って実在するんでつか？

あるわきゃねーだろ蛸ちん
魂も心もねーっつの
物理を学んでエネルギー保存の法則を見直しましょう

DNAに魂があるとは思えないけど
この広い宇宙には科学の域を超える何かがあるんじゃないかと
思います。

ていうか
みずからの域を超える何かがあるんじゃないか
といつも自分を開いておくことを「科学」的思考って言うんじゃないの？

反証可能性ってそういうことでしょ

分子生物学の発達によって、人間の思考までも遺伝子因子によって
支配されていることが分かってきた
しかし現在でも人間の精神はDNAとは別個の存在であり独立したものだ
という考えの人たちもいる
人間が人間としての役割を演じるには肉体が必要であるが
その肉体は実はDNAによって作り出されることは確かだ
そして精神とというやつもDNAがつくりあげた大脳によって機能している
という事実は否定できない
人間が純粋なる精神によって行っていると思っている
喜び、笑い、悲しみ、怒りといった感情が、実はDNAにプログラムされた
条件反射にすぎないことを、分子生物学は立証しはじめているのだ

↑
科学を語っているように見えるけど

宗教的（俗信的）思考の典型だね

>>25　そだな
自己特有の因子を持つ意識は、大脳に宿って個体を支配し
DNAによって形成された生理としての脳と結合し
純然な無極である存在の意識の働きを妨害する

ＤＱＮに魂はあるのか？

まず魂を定義してみなよ

ｩ

重要なのはDNAの二重らせん構造が、生体のなかでその組み換えを行っている事実だ
それは非常に少ない頻度で、数百万回に一度くらいの割合で起こっている
このことに生命の全ての可能性が秘められていると考える
量子物理ではこのことを「ゆらぎ」のなかのふるまいと表現するだろう
だとすれば、そこに関与しているものは「意識」であるはずだ
意識によるDNA波動関数の崩壊
その結果が生物における進化であり、運命転換の実態であると考える

くだらないアニミズムだ。

>>1の文章を読むとＤＮＡに魂なんぞ無い事がわかる

だいたいさ言葉とか文章ていうのは記号でさ道具なんだよ。
DNAも記号なの。道具に魂がありゃいいけど。ぼくのチンポコに魂がある
なんつったらあんた病院行ったほうがいいよ。

>>33
オマエコソナー

人望のない>>１のいるスレはここですか？

哲学板でライブをやるとか言っていた>>1ですか。

>>1
> 魂とは理性と自由意思をもった
> 肉体のない生命である

搬体の無い情報と言っているに等しい。無意味。

言語学板、認知言語学IIより哲学板の有志諸氏へ応援要請をいたします。
哲学に対する冒涜とも取れる発言が現在横行しております！
諸学問の源流たる哲学を冒涜する態度は認知言語学をしている私にも耐えがたい
事です。是非とも認知言語学IIスレの住民にこれをお教え願いたい！
以下のような発言が実際にされております！
＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜
頼んます！

>>38
事実です

歴代哲学者の名前に中にニーチェが挙がっていることからも、

＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜

くらいのことはあり得るでしょうw

ソフィストみたいな連中なんです！集団心理と弁論術で白も黒にするような！
許せないでしょ？
熱い哲人はいませんか？

ソフィストを馬鹿にする奴はＤＱＮ。

>>42
超仮説

>>37　良い指摘だ　

量子論では宇宙や生命、個々の存在物はすべて素粒子から成っており
すべては「気」や「場」として、互いに感応する意識、無意識の
時空的な広がりである
物理学では四つの力が知られているが、第五の力として「生命力」を追加したい
生きているということは、「生命力の場」があるということで
それに関与している生命の源を「魂」と定義しても良いだろう
この力を媒介しているものが、超弦理論の中から出てくるであろう新しい素粒子で
目には見えない「魂」もこの素粒子の集合体である
超弦理論では、10次元というような高次元空間で世界を捉えるが
「魂」はこのような空間における存在物だと考える

>>44
基地外

どうでもいいけど、おまいらもクリックの本くらいは読めよ

相当のオヤジとお見受けしました

クリック氏の御冥福をお祈り申し上げます。

F・クリック『DNAに魂はあるか――驚異の仮説』講談社

>>48
筋金入りの無神論者の彼にそう言うことを言うのは皮肉か？

>>50
漏れも無神論者だよ。無神論者が無神論者の御冥福を祈ることでスレをおちょくっているんですよ。

ばかばっか

>>52
お前が筆頭w

定義　はカッコ悪いよ

もっとダイナミックな妄想をもて

>>46->>51　　F・クリック読後の感想は？

ノーベル賞受賞の科学者だけに有意義な実験的アプローチだが
研究対象は視覚システムとニューロンの相互作用についてであり
仮にニューロン、遺伝子という物質をすべて解読できたとしても、
生物学的アプローチだけでは、魂についての理解までは及ばないだろうと考える

力の場には、それを媒介する素粒子が必ず存在している
電磁場には光子、重力場には重力子などなど・・・
「生命の場」にも未知の素粒子があることは当然予測されることである
性質を推測すると、ニュートリノのように電荷はゼロ
質量もゼロかごく微少で、ほとんどの物質を突き抜けられるだろう
このような素粒子を想定できない感覚は、天体宇宙を可視光線のみで
観測していた時代を彷彿させるものだと思う
超弦理論の余剰の次元は、精神世界に関与していると考えられるが
ユングの「集合的無意識」、「シンクロニシティ」、古代から中国に伝わる「気」は
将来「高次元時空連続体」という概念で物理的、数学的に表現できるだろう

この理論は精神世界と物質世界を統一的に捉えられる可能をもっているのだ

↑
科学を語っているように見えるけど

宗教的（俗信的）思考の典型だね

>>55
いきなり、ユングかい。
”気”なんてもう解明済みじゃないか。
気合いを入れたら、ハンマーが８０ｍ超えるんだよ。

ユング的には魂は、「Seele」あるいは「Anima」である。

「魂」は動物的あるいは身体的直接性からは半歩抜け出した「心」であり、
「精神」の半歩手前にあると考えられる。

精神を病む

よりも

魂が堕落する

のほうがヤバイ気もする

実際的には魂も精神もさほど区別無しに用いられている。
が、「闘魂」が「闘精神」では、拍子抜けするのも確かである。

例えば「ガッツ石松」の「ガッツ」も「魂」のたぐいである。

魂を込める

は絵になるけれど

精神を注入する

は洗脳っぽい

非常に雑にいへば、魂は卑俗であり、精神は高雅であると言えよう。

>>63
後者のほうがわいせつな印象を受ける。なんとなくな(´ー｀)

ＤＮＡはなんかバタ臭いから

魂はこもってない気がする

言ひ換へるならば、魂は雑草的な生命性と連続しておる。
精神は貴族的なものであり、ここには認識論的切断があると云ふてよひ。

日本精神は怪しい政治結社っぽいけど

やまとだましいならやむにやまれぬ気がする

つまり、魂-俗-大衆性、及び　精神-貴族-支配イデオロギーと文化
といふ区分けが成り立つ。

軍人精神は鉄拳制裁で叩き込まれるけど

武人の魂はおのずと備わってるような気がする

武人も軍人も貴族と民衆の中間にある階層である。
貴族から権力を奪取したかと思うと貴族化したりもするのである。

現代的にいへば、身分の卑しい成り上がりが、令嬢を嫁にしようとするのである。
小佐野が良い例である。

さて、DNAと魂といふ問題に立ち返るならば、魂は物質性、或いは生命性そのままの
レベルに属するものではない。
生命性を半ば超えつつ精神性の手前にある「心」だからである。

やたら霊的ステージを階層化したがるのは

オウム真理教みたいな気がする

物質、生命、心　という階層は未だ

未だ、その成り立ちが不明である。
霊的ステージの階層化が問題なのではなく、これらの基本的階層の関連こそが
問題なのである。

還元の仕方を間違ってんだよ！

基本的階層の関連を論じる人は

精神が高貴で魂が卑俗なんて言わない気がする

>>77
心が生命や物質に還元されるなどとは言ってませんが・・・

>>78
貴-卑、俗-雅　というような判断と、善悪、美醜、強弱などは勿論、別のものですね。

「俗」とは、生活の必然、生理性と密着度の強いものであり、
その分、自然状態との乖離は少ないとも言えます。
たとえば啄木の詩などに良く表れていると思います。

結論が出たようなので終了。


66 考える名無しさん sage 04/08/21 01:31
ＤＮＡはなんかバタ臭いから

魂はこもってない気がする

自分はいかにして存在するようになったか？
自分の存在根拠を、時間軸で過去にさかのぼるとDNAにたどりつく
その先は人類史、地球史、最終的には宇宙史へとたどりつく
また空間軸でさかのぼってみると、分子生物学であり自分の肉体を
構成している物質も元素レベルでは宇宙スケールの大循環からきている
二重の意味で自分という存在は、宇宙につながっているのだ
だがどこまで、さかのぼれるかというとビッグバンまでである
自分の存在根拠を問いつづけていくと、この世界がいかにして存在するに
いたったかという、世界そのものの存在論的謎にぶつかる
「魂」の本質的謎もこの問題と同一のものである

人間の行動を分類するにあたって三分法で考えると
1　肉体的、物質的ステージ
2　心的、知的ステージ
3　魂、霊のステージ
魂のステージでは主観と客観が分裂することはなく、叙述的言語では表現できない
そのレベルは「超個」の位相のもので、もはや言葉はない

「精神」、「心」、「魂」という言葉は
宗教や心理学、脳科学など各分野で違った意味で使われているし
哲学では哲学家の数だけ定義があるだろうが
数学や物理の専門用語だと「魂」を「高次元時空多様体」と表現する

>自分の存在根拠を、時間軸で過去にさかのぼるとDNAにたどりつく
この時点で間違い

ネタにマジレスカコイイ

自分のDNA→両親のDNAの組み換え→・・・人類の歴史→生命進化史

もういいよ

>>1
それって根拠じゃないんだよ

>>88　　根拠でなければ何だろう？

「ヘテロティック超弦理論」
量子力学、相対性理論、超対称性、カイラリティといった面からの検討にも
すべて合格し発散やアノマリーという点も合格した理論

２６次元のうち１６次元を微少な空間にコンパクト化して１０次元残すが
このとき「陰の世界」と呼ばれるものの存在が結論される
さらに１０次元は現実の４次元時空に合わせるために
６次元分をやはり微少空間にコンパクト化する
宇宙のはじまりの時に原始の統一的な力から、まず重力が分離するが
このとき超弦理論の強い対称性がくずれて
「実の世界」と「陰の世界」という分離が起きる
「陰の世界」の重力こそが宇宙の「暗黒物質」や「魂」という謎に関わっている

あんたは要らない

>>89
魂はかかわってねーよ。

ヘテロティクE8×E8モデルのことを言ってるのかな？

どんな存在にも根拠なんか無いんだよ。
在るものは在る。無いものは無い。ない袖は振れぬと相場は決まっている。
目の前にリンゴがある。どこに根拠の必要があるか。

>>93
妄想でないことの根拠

>>94
存在は感性によって確認されるだけだろ。

>>95
物理学ではどうかな？

観測、測定は感性の拡張ですね。

>>97
観測∈相互作用

感性自体が影響を被ることなしには働き得ないのだからそうですね。

>>92　その通り
微積分学に関わったライプニッツは中国の易経や大乗仏教に影響を
受けたらしいがモナド論が超弦理論に似ていることは知っているだろうか？
理論を数学的に無矛盾に成立させるためには
理論の対称性を表す群がE8×E8またはSO(32)でなければならない
これは易学での八卦×八卦=六十四卦とよく似ている（３２は半分）
>>95 ->>99
量子理論では観測者が対象を観測する際
観測者自身の存在が観測結果に影響を与えると考える
観測者の考えが素粒子の特性を決定するという訳だ
これは量子理論と大脳生理学とが密接に関わっていることを示唆している

人はあらゆる事象に対して、なんらかの感情を抱いて生きている
それは何を意味するかといえば、その時々の感情、思考が物質を含めた
事象そのもの、さらには周囲の人に対しても
何らかの影響を与え続けているということなのだ

DNAに生命はない。
DNAは生命でない。
魂が生命であるならDNAは魂ではない。
ＤＮＡは塊である。

ご冗談でしょう？名無しさん ：04/05/15 20:37 ID:???
「もう一人の自分」が住む世界
並行宇宙は実在する
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0308/another.html
・レベル１マルチバース
　私たちの望遠鏡では観測できない外側には，私たちの宇宙と
　そっくりな別の宇宙がある。
・レベル２マルチバース
　インフレーション理論によると，そうしたマルチバースの「泡」
　がたくさん集まった存在も考えられる。
・レベル３マルチバース
　量子力学の「多世界解釈」から生じるマルチ世界だ。
　ランダムな量子過程によって宇宙が複数のコピーに分岐し，
　そのいずれもが現実になりうると考える。
・レベル４マルチバース
　あらゆる数理的構造に対応した宇宙が存在すると考える。
　このマルチバースでは，物理法則までが宇宙によって
　異なるようになる。

：ご冗談でしょう？名無しさん ：04/08/28 01:10 ID:???
ビックバン以前にエネルギーは存在していないはずで、要するに無でした。
　宇宙はエネルギー０物質０、空間０時間０の「無」から急に生まれた。
それは何故か？
量子論に依ると、
陽電子と電子が打ち消し合って「真空＝無」を創っている、ここから『有』が生まれたという事です。
要するにエネルギーとは、この打ち消し合いの釣り合いが崩れたという事であるはずでしょう。
　ここに問いがあります。
『何故、陽電子と電子の打ち消し合いの釣り合いが崩れたのか？』
ここで不確定性原理に依り、
「ビックバン＝陽電子と電子打ち消し合いの不均衡」のきっかけは偶然創られた。
という事になると考えられます。
　再び問いがあります。
『真空＝無という状態はどのように造られたのか？』
それは、自然原理
そして無という「状態」自体を作り出した何かがある
という事を示します。
それは何でしょうか？
自然ではありません。何故なら
無を作り出したのが自然ではあり得ないから［エネルギーは保存する］。
こうして神と名付けるべき『自然原理を始めから含んだ「無」の創作者』の存在が論理的に確認されます。

このスレッドのおかげで、ひさしぶりにHPを更新できた。掲載する
パウリの"一般相対論"では、フリードマン計量は、アインシュタイン
のGAに相当するものをR(t)とし、
ds^2 = R(t)^2 dσ^2-(dx^4)^2, x^4 = ct
と書かれているが、重要な違いとして、"x^1, x^2, x^3 が R(t)を単位
とし"ているとし、"g_44= -1 なので、光速は一定"と解説している。
x^1, x^2, x^3 が R(t) を単位として、上の式の R(t)^2 の
掛算はどういう意味か? g_44 = -1 だから光速が一定とはどういう
意味か? とこれを読んで疑問がでる。空間距離が R(t) を単位とし
ていて、その後に R(t)^2を掛けているから、空間距離をもとの単位
に戻すと、
ds^2= dσ^2-(dx^4)^2 ,x^4 = ct
となり、R(t)が消え去る。R(t)がどうであれ、この式がミンコフスキー
空間を導くから、膨張宇宙論で光速が一定という話は正しい。しかし、
問題はそうではなく、宇宙膨張が一般相対論の重力方程式の解だった
計量と関係を失うことである。 R(t)が数学的に任意の関数であり、
宇宙の計量的な物理的現実に関係のないものとなっている。
それは、大きさに比例する単位が原因である。 "空間の膨張に追随す
る物体については、空間座標 x^1, x^2,x^3 は一定である。"空間座
標の単位を共働座標とするという考え方は、膨張宇宙論の計量の式を
全く無効化する働きをし、R(t)すら計量の式から消え去る。これは、
数学的な詐術であり正しい処理とは思えない。少なくとも、もとのフ
リードマン計量の式と異なるものになってい

「魂」がないと考える人は、人間の体は物質のみでできているとお考えだろうか？
脳は常に変化する何十億個ものニューロンの複雑な相互作用によってのみ成り立つと？
仮に人間の体が精緻なバイオコンピューターのような分子機械だとすれば
それを動かすプログラマーは必要だと考える　　それが魂の仕事である
前述の「魂」の属性をまとめてみると
１　生命の源である（有機物に魂が付随しているものを生命とよぶ）
２　未知の素粒子の集合体である
　（超弦理論から導き出されるであろう素粒子））
　（超対称性理論によりボソンとフェルミオンのように変換し、時空点を移す）
３　高次元連続体であり三次元空間では認識されない
５　「見る、聞く、考える、記憶する、送信する」という機能をもっている

量子論により「魂」がひろがりをもっていることは明らかだが
人の思考は波となってひろがり、ユングの集合的無意識、共時性も説明できる
輪廻転生や体外離脱、「気」、心霊現象も魂の機能によるものである

人間という生命体を駆動させるシステムが他に考えられるだろうか？

>>105
き・ち・が・い

視界に散在させうる多種多様の下婢共の瞳は七色とまではいかなくとも

ハイレ-セラシエ信奉ラスタなカラーに、堪忍せざるを得ない程の後天的嫌悪臭まとわり、

そんなヤロウどもは仮想メモリー、ドーパミン溢れ出る腐った脳みそ携え

渋谷じゃないよ、ポストエデンの園にて遥か彼方デプリまみれの太陽系の外、更に遠くで

新人類創造に励み、願い、申し上げる。

ニヒリズムに侵されたのか、ユートピアに陥ったのか、

国家の麓虚栄な行進曲、真のナチュラルトリップキマった

アンクルトム共、総じてサヨナライツカなんて吐きチラシ、

脳みそ開きっぱなしでフィルター全開、形成されかかったくだらぬ論理全壊、倫理崩壊、

解体、再構築、その末、全快。今宵も己とレトリック活動。

>>107
マーリーかよてめーは！

科学のなかった時代が、科学に変わる物で安心しようとした。それが魂うんぬん
科学が発達した今、測定できないだけであるかもしれない
と言った確立に賭ける言い訳はやめて欲しい
それがゆるされるならば僕のちんこは実は妄想で、妄想が現実になる未知の
物質で出来ている可能性も否定できない。
>>１よ、魂の存在を信じるなら死んで確かめてみろよ
お前の文章は俗に言う生前の意志を持った魂じゃなくて
人間が生きていくうえで必要な未知な物質がある、て言ってるのか？
なんにせよ僕のちんこの存在は未知の物質って事を否定してみろよ

そうかな？

「そうかな」を禁句にしないか？
哲学の議論やっているところに、横からやって来たバカが「そうかな」って言っただけで
話の腰が折れる。一部分野の数学では、「境界条件はどうなるんだ？」とシロウトが横槍
を入れると、9割方黙らせることができると言う話も聞いたことがある。
意味のない殺し文句は禁止にしようぜ！

いいね

ついでに>>１の書き込みも禁止にしてほしい

べつにそんなにいきり立たなくても無視すればいいだけジャン。
そうかな、くらい。

>>109
ここにいるみんなは、必ずいつか死ぬので、今死ななくてもいい。
しかし、「確かめる」というのは、ある立場にいながら他の地点を観測する
ことなので、死んだ時点でこの生の記憶が完全に無くなってしまうとすると、
仮に、次の生なりあの世なりが存在したとしても、その時は、その次の「人生」
は初めての生（なりなんなり）で、一回的だと感じるだろう。
死んだとしても、確かめられるとは限らない。

>>109
読み違いだろ？どこにもそんなことは書いていない
量子論の初歩的な知識が無い事より、読解力の無さが問題だろ

人間の体が未知の物質で構成されているのではない
人間を構成する元素はすべて地球上に有るものだ
「魂」が生命の場に関わる未知の素粒子の集合体だと言っているのだよ
人間の体と魂の関わり方の例え話は前述したが
コンピューターハードとOSのように何らかの形で繋がっていれば
相互の物理的距離はどうでもよく、肉体の外にあっても何ら問題はない

「魂」ということばは宗教や神秘学で頻繁につかわれる為
それらを疎外する者は嫌悪するだろうが
仮に宗教に真理があり、それが論理的には説明不可能だとすれば
魂について人間の言語で証明することは無意味である
>>109は生命について何らかの証明ができるのか？

そうかな？

これは馬鹿の言う言葉である
いや、言うのはかまわない
だが自分の意見を書け
否定することは誰にだって(馬鹿にだって)できる
けど自分の意見をはっきりというのは馬鹿にはできない

「そうかな？」onlyスレ　＝　馬鹿。

>>1僕のちんこが妄想だという事は否定できなかったみたいですね
てか量子論の初歩的な知識なんてねーよ　一般人だからな
だからお前は物理、生物、化学板で同じ事書いてみろよ
ふつーに>>1の文章を読むと科学で証明されていない領域に
魂の存在を信じようとがんばってるみたい　
だって未知の物質とか言い出したらどうにでもできるじゃん
>>1はＤＮＡに魂はある！　か　　ＤＮＡに魂はあるかも知れない！
てどっちを言いたいの？
＞生命について何らかの証明ができるのか？
例外を除いて、暑いと死ぬ　寒くても死ぬ　水と塩がないと死ぬ
と答えます

チンコに魂はあるか？

魂は物質レベルで考えるもんじゃないのでは？

>>116　スレッドのタイトル通り
　　　 そろそろ物質と素粒子を区別して書きなさい
>>118
物質と意識の関係をめぐる研究がはじまったのは100年以上も前のことで
全く突飛な研究ではない（もちろん魂は意識と深く関連している）
多くの物理学者が認識している事実に
観測者に観測する意識が生じない限り「ゆらぎ」という状態がつづくというものがある
D・マトゥック（物理学者）よると
「意識は非局所的である　脳という空間的限界を超えて遙かかなたまで広がり得る」

意識が物質に及ぼす作用のなかで最も頻繁に起こるものは
意識が自らの脳に働きかけて、意図したとおりの行為や思考を
ひきおこすという現象である　こういうことがなぜ起きるかというと
脳のニューロン間のシナプス伝達分子の波動関数を崩壊させる為である
また意識は非局所的だから、他人の脳のシナプスにおける粒子にも影響を及ぼし
メッセージを伝達することも原理的には可能である

>>55
>>「生命の場」にも未知の素粒子があることは当然予測されることである
性質を推測すると、ニュートリノのように電荷はゼロ
質量もゼロかごく微少で、ほとんどの物質を突き抜けられるだろう

死後も、未知の粒子からなる肉体と意識が残っているが、
こちらからは普通は観測不可能になる(粒子の速度が異常に速い)、
と考えている人もいるらしい。

>>115
そうかな？は否定なのかな？

ヒトには魂がある、と言いたいのなら
ヒト、サル、ネズミ、ニワトリ、メダカ、ハエ、アメフラシ、カイメン
酵母、大腸菌、ウイルス、トランスポゾン、ＤＮＡと
どこまで魂があって、どこから魂が無くなるのか答えて欲しいもんだ。

>>122
いいですか、
あなたの言っている魂（プシュケー）は、
デカルトを紐解くまでもなく、
即ち、精神（心ｍｅｎｓ）でありまして、
その本性が、
思惟（Ｃｏｇｉｔａｔｉｏ）のみ有するとすることからも解ります通り、
当然理性を持たぬ人間以外の動物などには存在しないことが解るんです。
どうかしましたか？

いろいろといいたいことがあるけど
とりあえず氏ね

つまり>>１は未開拓な分野に魂があるって信じてるんだろ
落ち着いて考えてみろよ
アインシュタインもキリスト教の信者だから
宇宙の形について神を前提とした推測をしたから
違ってたじゃねえか　奴らはむりやり神とくっつけたがるんだよ
科学的っぽい事いって宗教とむすびつけんなよ　変態学者
低すぎる可能性で物事をとらえないで下さい
>>１僕のちんこが未知の物質じゃないって証明してみろよ

>>120
具体的な事例がないのでわかりませんが、残留思念のことでしょうか？
>>122
このスレで言う「魂」は生命場におけるエネルギーのことで
生物学における生命の定義にあてはまれば「魂」はあると考える
（いわゆる、自己の保存、自己の複製という定義）
物理学の観点では、生命は波動であり異なる速度で振動する波は
異なる密度をもち、さまざまな物理的効果を生むとされる
細胞の一つ一つにも魂はあり、それを分ける境界線はない
魂は別々の物質的な客体をとりまき、別の性質を示すだろう
エネルギーをもつ素粒子が集まると、密度が高くなるが
凝縮したポイントから遠ざかると、徐々に拡散する
時空において「魂」は密度を変え分布し広がっていると考える
>>125
科学者は仮説、検証の繰り返しで真理に近づいていくんだよ
有名な科学者の誰もが途方もない仮説を数限りなく妄想している
最先端の理論はそんなゴミの山から出てくるものだ

仮説と妄想は違うだろ
おまえの話はエセ科学者が言った事を自分なりに改造しているみたいだ

　これなんか面白かった。
DNAの脆弱性と強靭性 -- DNAの“野心”
ttp://www2d.biglobe.ne.jp/~chem_env/chem11/dna.html
> 　同様なことが地球上の生命システムでも言えるような気がします。
> つまり，地球上の全生物はこれまでに見てきたようなルールに
> したがっているけれども，そのようなルールが存在していることを
> 知っているのは人間だけなのです（あるいは人間と違う手法で
> そのルールを理解している生物種もいるのかも知れませんけれど）。
> もしかしたらそれこそが宇宙の塵が集まってできた生命体の
> DNAがこの地球上に登場したときに持っていた“野心”なのかも知れません。

上記「DNAの脆弱性と強靭性」の関連2chスレ(笑)
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094227689/

ＤＮＡの自己複製は自己触媒によるものですが、
この過程そのものに心の起源である＜情報＞が存在してる....
という生物学上の見解があり、私はそれを読んで納得しています。
自己を対象化して情報化し記憶化する過程そのものが心の機能である
ということですね。
「心の起源」という岩波新書の本です。

>>128
これは人間原理というやつだね

２０種類のアミノ酸をつないだ分子が、生物に必要な科学変化を触媒する能力を
持つ確率はきわめて小さく、２０００種類の酵素ができる確率は１０の四万乗の一で
これは観測可能な範囲の宇宙にある素粒子の数を軽く超えている
生命の起源は宇宙塵による生命情報や部品の組み合わせによるものだと考えるが
生命を生み出すには、地球はあまりに小さく、もち時間も短すぎる
宇宙には生命を誕生させようとする意志が存在していて
その知性が生命のプロセスに介入すれば可能性はありそうだ
>>129
おもしろそう

>>129
DNA複製は、複製酵素（ポリメラーゼ）によるのではないの？

>>131
ん？その酵素は複製すべきDNA自身から作られてるって意味なんじゃないの？

>>132
そういうのは自己触媒とは言わない。RNAで知られているように、RNA分子が直接化学的にRNA分子の
複製に係わる場合を自己触媒という。DNAにもそのような性質はあるがRNAほど顕著ではない。

>>128
生物学や生命学で森岡さんのおもしろい仮説はありますか？
>>129
木下清一郎さんは他にも似たような著書があるみたいですが
生物学的に心の発生メカニズムをどう仮定しているのでしょうか？
>>131>>132>>133
DNAワールド仮説とRNAワールド仮説の話みたいだけど
触媒機能をもっているのは主にRNAで、２００４年に初めてDNAでも発見されたよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（デオキシリボザイム）
生命起源の考察に関してDNAとRNAとタンパク質の中で何が最初にできたか？
と論争している学者が非常に多いが
特定の生化学反応を触媒する１００個のアミノ酸からなる酵素を
完全にランダムな選択仮定によってつくられる確率は２０分の１の１５乗で
このようなプロセスが「原始スープ」の偶然によって起きるとはとても思えない
やはり最初にできた酵素生成のメカニズムこそが最大の謎である

>「心の起源」という岩波新書の本です。
「岩波新書」ではなく「中央公論新社」でした。

>ＤＮＡの自己複製は自己触媒によるものですが、
「心の起源」の文章中では「ＤＮＡ」ではなく「原初の核酸」でした。
ＲＮＡ以前ものを指してるようです。

今西先生みたいですねえ>>1

DNA ［deoxyribonucleic acid］

なんで酸に魂が？

>>137
人間にはacidが必要なのさ。

>>138
水も、空気も必要だが。

>>138
精神が必要としているのさ。

>>135　　ありがとう

「位相の絡み合い」と呼ばれる量子論の奇妙な特徴がある
二つ以上の相互作用するクオンが属性をどのように獲得するかを
考える時に生じてくるものだが、なかなかおもしろい
量子波が位相のからみ合いを起こすのに、通常の波がそうならないのは
量子波が通常の三次元空間ではなく、配位空間という場所で展開するためである
配位空間は一つのクオンにつき三つの次元で構成される
たとえば二クオンの水素原子の代理波は六次元空間に宿る
シュレーディンガーはこのようなクオンに厄介な特徴を指摘した
二つのクオンが通常の力では相互作用し合えない時でも
クオンAに加えられた作用はクオンBの波動関数に、瞬間的に効果を及ぼす
このような絡み合った系のなかの奇妙な遠隔作用である
このような物理的事象は実在という観点からどのように考えられるだろうか？
世界の現象は局所的に見えるにもかかわらず、現象という表面下にある実在は
超光速でなければならないことをベルの定理は示唆している
世界の深い実在は見えない量子連関によって維持されていて
仮に意識が深い実在の私的な表示だとすれば、意識は非局所的であるはずだ

>>141
クオンてなあに？

他者に自我があることを確認する方法はないという他我問題というのがあるけれど、
それを逆に考えれば、原子一個に自我があっても不思議ではないと思う。

>>140
酸を？

絵に描いたようなDQN電波スレだな

>>143 > 原子一個に自我があっても不思議ではない
　ほぼ同感。ただ自我というより魂あるいは心あるいは意識だろう。
「花のみよく花の心を知る」という言葉にもあるように、DNAの心が本当にわかるのはDNAであって、
普通の人間はDNAの心を（他の人間の心を推測する以上にあやふやなアナロジーで）ただ類推するしかなかろう。
（尤もDNAが人間の心を類推するよりは精密に類推できるだろうが。）
旧い知識だが、減数分裂時のランプブラシ染色体なんかにはエロチシズムを感ずるなあ。

>>144
ドラッグのことだろw

>>147
ドラッグに魂があると？

>>147-148
古典的に有名な幻覚剤であるLSDはリゼルギン酸（分解麦角菌酸）ヂメチルアミド（うろ覚え）の略称で俗称アシッドだからそのことを指しているんでしょう。

ＤＮＡと心との関係は研究されてるですか？

DNAと記憶となら

>>142
大昔の量子論の本には、光子、重力子、グルーオンなどの
波動的、粒子的な側面を示す実体をクオン（quon）と書いてあるものがある
いわゆる素粒子のことだけど、音の響きがよいな
>>143>>146
量子論の多くの側面は公認の知識である
すべての要素、事象は無作為に起こり、統計法則だけに支配されている
また不確定性原理は量子的粒子の位置と運動量を正確に知ることはできないとしている

測定された原子と測定されていない原子は全く別ものであり
測定された原子は属性（たとえば位置や運動量）について
つねに確定した値をもつのに対し、測定されていない原子はそれをもたない
神秘主義のようだが、未測定原子はある意味では実在的ではなく
その属性は測定行為のなかで実在化される　と主張する学者が多い

非生命体がこころを持つかという問題は非常に難解で今は保留にしておきます
>>150
人の行動は遺伝子と環境によって決まると言われているが人間の特性は
多遺伝子遺伝と呼ばれるプロセスのなかで、多数の異なった遺伝子によって
コントロールされると考えられている

ってぐぐったら書いてあった。

ひとつの観察によって予測できない変化が引き起こされるということは
観察者とその外側にある物理的な出来事の展開を分けるという考え方の終焉を意味する
すなわち、デカルト流の「心と物質世界」の二元論の正当性に疑問を投げかけている

心は何十億ものニューロンの相互作用の集まりであり
それを研究することで心のすべての面の因果関係がわかるという考え方
ニュートン的な世界観に従ってこころと物質の問題を解こうとする試みは
哲学者や神経科学者の標準的な立場であるが、多くは下の結論に至っている
「脳の活動は機械的なメカニズムの結果として必然的に生じる」
だがこういう結論は時代遅れの物理学理論の上に築かれた砂上の楼閣である

量子物理学では、自然のどの側面を探るかという選択がなされるまで
また選択がなされない限り、決定的なことは何も起こらない
重要なのは量子物理学ではこの選択は自由だということだ
また仏教の考え方も、とても良く似ている
意志あるいはカルマは、宇宙を動かし続ける因果関係を引き起こす力だ
ブッダの時を超えた「縁起」の法則によれば
世界の無限のサイクルのなかに、意識が生まれ続けるのは意志の為である
この両者は、どちらも意志と選択に宇宙の働きにおける中心的な役割を与えている

宇宙は非局所性を示している
非局所性とはある物理現象が、即座に遙かに隔たった場所の行為に影響するという事だ
（アインシュタインは数多くの実験結果を不気味な遠隔作用と呼んだ）
古典物理学が原則とする心と物質世界の明確な分離は、現代科学の世界観と相容れない
非局所性という要素を物理学や生物学の部分と全体に取り入れた時
心あるいは人間の意識は、宇宙と呼ばれる全体と切れ目なくつながる
「創発現象」とみられるようになるはずである
心が創発現象であれば、心は脳では完全に説明できない

1の定義に従うと、魂は思考できる存在という事になるが、そのためには脳は不可欠なので
つまるところこのスレの問いは、ＤＮＡには脳があるかという問いになってしまうぞ。
答はＮＯだよ。

量子は宇宙の端と端で縺れ合う

>>157
縺れ？一般には「絡み合い」と呼ばれる奇妙な状態で
永遠に相関関係をもちつづける
絡み合いが実在することは実験で確認されているが、
それが何を意味しているのかは、今も量子メカニズム最大の謎である
>>156
思考に脳が不可欠なものとは言いきれない
コンピューターの活動も思考の一種であるし
宇宙に生命を創りだした知性があるとすれば
人間の脳とは機能や構造が格段に異なる、別のものだと思われるが

脳のなかでは、ニューロンの終末におけるカルシウムイオンの流れは
ハイゼンベルグの不確定性原理に従う
カルシウムイオンがニューロンの小胞から神経伝達物質を放出する確率はあるが
これは確率であって確定ではない
次に、このニューロンが信号を信号を回路の次のニューロンに伝えるかどうか
というのもやはり確率であって、確定ではない
量子理論はこの確率をさまざまな状態の重ね合わせとして表す
励起した原子が「崩壊する」と「崩壊しない」という状態の重ね合わせとして
存在するように、シナプスも「神経伝達物質を放出する」と「放出しない」という
状態の重ね合わせとして存在する
この重ね合わせは、複数の行動の可能性の重ね合わせに対応する
「神経伝達物質を放出する」という状態が現実になれば
ニューロンの信号が伝達され、このニューロンが一役買う思考が生まれる
「放出しない」という状態が勝てば、その思考は生まれる前に死んでしまう
可能性のあるさまざまな状態のどれに関心を向けるかを選択することによって
心はどの可能性が現実になるかに影響を及ぼす

確率のある均衡の上にＤＮＡは析出した、と。

>>160
生命活動のすべての情報は、基本的にDNAで構成されるゲノムに含まれている
しかしゲノムは構造遺伝子、調整遺伝子など意味がわかっている遺伝子のほかに
タンパク質をコードしない暗号のつながりも含んでいる
進化の途上で突然変異が起こって役に立たなくなってしまった残骸や
ウイルス由来と思われる起源のわからないものが、人間では９５％以上に及ぶ
ゲノムというのは、DNAによって合目的的に構築されたシステムではなく
新しいつながりや重複、変異などを起こして進化を促す、流動性を含む集合体である

遺伝子の読み始めを指定する調整性のDNAの構造をプロモーターと呼ぶ
DNA結合タンパクと呼ばれるタンパク質が結合すると
プロモーター近隣の構造遺伝子が読みとられるしかけである
タンパク質は数あるV遺伝子のプロモーターのどれと結合しても構わないが
細胞は最終的にそのうちのどれか一つのV遺伝子のみを働かせることによって
多様な抗体分子のどれかひとつを作り出す
このような不確実な現象によって、生体は免疫の「自己」の行動様式をきめる
しかしこれが完全に前もって決定されていたならば
すべての人の免疫系は同じになってしまうはずだ
不確実だからこそ、いろんな反応性のレパートリーをつくることができる

また脳を作り出す遺伝子のプログラムは、神経細胞の位置や放射の方向などを決めて
脳の基本構造を拘束することはできるが、神経繊維の結合までは規定していない
したがって、神経細胞の選択と回路網の形成はそれぞれの個体に個別的に起こってくる
つまり後天的な生成過程なのである
このため人間は、遺伝的には決められない個体レベルでの脳の多様性をもっている

生命はこのような「あいまい性」をもとにして「自己」を生成してゆく
そこにはDNA決定論を超えた世界があり、量子論とも矛盾していない

>>161
＞そこには〜量子論とも矛盾してない。
飛躍しすぎ。分子と素粒子じゃ次元が違う。

>>１６２
そのような誤解が生じるのは、量子論と脳科学の研究者は非常に多いのに対して
量子論と生物学を同時に研究する者が少ないという事と
DNAとタンパク質の間にある量子論的相互作用の膨大な情報量を計算するのに
適したコンピューターが世界にも未だ数少ない為だと思う

生物はミクロからマクロへと多層に重なった階層構造でできていて
生物固有の性質は生物の体を構成している物質が
いくつもの階層レベルで自己組織化を行っている為に可能となっている
素粒子　原子　分子　分子集合体　細胞・・・
これらの階層のもつ性質は下位の階層の性質によって規定される

たとえば生物はたくさんの化学反応が集積した複雑な現象であるが
DNAの複製のように非常に精密な化学反応には分子と分子の衝突だけではなく
量子効果であるトンネル効果も同時に起きている
また、分子のもつ物理的性質、化学的性質、反応性は多様性をもっているが
これは分子のなかで電子が波動のように運動している為で
分子軌道のエネルギーが化学反応に重要な役割を果たしていることがわかっている
　　

哲学版で、「言語」の問題に関心を寄せている方いらっしゃいませんか？
自分は、フンボルト・ソシュールに若い頃、関心がありましたが、
今は進化論的な言語問題に関心大です。
学際的な議論を享受したいなら、
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/
にご来訪ねがいます。
とりあえず、ご宣伝まで。

ｵﾓｼﾛｿｳ

ｵﾓｼﾛｿｳ

ｵﾓｼﾛｿｳ

(´-`).｡ｏＯ（虚無ｾﾝｾ、神出鬼没だわ・・・）

虚無ｾﾝｾ?

>>169
(´∀｀)のしと。昔のｺﾃは虚無好きだったの（チョムのもじり）
言語板の生成スレ行くと見れるじょ。すごいおひとよー。

虚無先生て虚無好きｻﾝですか。

哲板からは誰か行かないんでちか？

顔文字ｾﾝｾのしとでちね

顔文字ｾﾝｾのことか。ｵｲﾗはすこしやりとりしたことはあったかも。

うお。ごめん>>170は訂正。虚無ｾﾝｾと顔文字ｾﾝｾは別人ですにゃ。。。
一人称が「俺」だったからあれ？とは思ったんだがﾇﾙｰしてしもた。。。

皆さんはﾁｮﾑｽﾚ書き込むだりするのですか。

ていうかスレ違いなのですね
ｽﾏｿ

175了解。
微塵君がいたら板代表で行ってもらえたのにね。

微塵君って？

本物の共感覚者。過去ログ調べてみ。苦労するだけの価値あるよ。
oyasumi>all

>>1　あるわけないだろ

>>170
人違いだな

>>6
あるよ。
九十九神とか聞いたことない？

六神合体とか聞いたことあるでち。

>>146ライプニッツのモナドの概念に近いのかな？

魂あるだろ。物質だけじゃ説明できない。

「魂」が何なのか定義してみろよ

人間又は生物のプログラムの事を、魂又はゴースト（押井漫画の見過ぎか）
と言うのなら、ＤＮＡの複製、増殖プロセスは明らかにプログラムされた
物である。（又はプログラムがある。）
従って、ＤＮＡには、魂、ゴーストが在る。
これで宜しいでしょうかね。

おまけ。
ＤＮＡの複製、増殖のプログラムは、リカーシブルな記述が出来る、
プログラム言語であれば、恐らく、１００ステップ以下で書けます。
この簡単なプログラムのフラクタル的展開の途上に、現在の生物の
生物的プログラムがあるかもしれませんよ。

>>189

プログラム言語で書かれたプログラムだけじゃ複製はできない。
プログラムを実行するマシンシステムが必要だろう。
このマシンシステムとそれで実効されるプログラムの双方以外に
神やゴーストを生物は必要とするか？
あるとすればそれは「偶然と必然」だろう。　　　　　

必要なのは、正確には物、プログラム、エネルギー、時間、それと今の
おおよそ５つです。時間（クロック）はすでにありますし物とエネルギーは
供給可能です。それに色んなところに隠れているプログラムを載せて、今を
定義すれば、ざっと良いことになるのでしょうね。このうち、物でないのは
プログラムと時間、エネルギー、今（データと履歴か。）で、またこのうち
別の固体と共通でないのは、プログラムなので、これが、魂かゴーストの
正体という訳です。これが無いと、ＤＮＡは独自の複製が出来ない事になり
ます。必要も何も、無いと駄目なのです。動きませんからね。ＤＮＡの場合
には、その構造とかがプログラムそのものの一部です。歯車でくつられた
プログラムに近いでしょうけど。
この様に考えると、ＤＮＡには魂とゴーストがあります。

>>191　おもしろい本があるんだが
医学、生理学でノーベル賞受賞のジョン・C・エックルスは「脳の進化」の中で

アナロジー以上のものではないが、ひとつの魅力的なアナロジーが存在する
それは身体と脳を生物学的進化の素晴らしい過程において創造された遺伝コードにより
作られた精密なコンピューターとみなすことである
魂ないし自己はコンピューターのプログラマーに対比できる
生物進化は、愛と真理と美の意味を探求し希望を求める自然本性をもった自己意識的な
存在をあらしめるために、人の脳という物質的な基礎を提供することにおいて
自らを超越すると私は結論したい

デカルトに端を発する心と身体についての議論は、高度化され複雑になっている
現在論争になっている理論をざっと並べてみると
心脳同一説、中枢状態論、中性的一元論、論理的行動主義、不可知論的物理主義
トークン物理主義とタイプ物理主義、トークン随伴現象論とタイプ随伴現象論
非法則論的一元論、創発的唯物論、消去主義的唯物論、二元論的相互作用説・・・
ネットで調べると甲殻機動隊やマトリックスよりもおもしろいかも？

？h？‰？b？O？М？±？Ж？？？лw

>>192
とりあえず、（と言うのは終いには、素粒子にまで魂があると言い出し
かねないから）生物の最小単位である、細胞の複製に大きく関与してい
るＤＮＡがその複製と、生殖時の新しいＤＮＡの作成に置いて、正確な
規則的な動きをすることを見ると、そこにプログラムを見出すことが
できる。このプログラムとＤＮＡのデータは、個体の差異を生み出すの
に大きな影響があり、これが魂であると言える。このプログラムとデータ
を何らかの（まだ私には解らない）方法と方向で積分すると、愛と真理
と美の意味を探求し希望を求める自然本性をもった自己意識的な存在を
表すプログラムとデータが（関数が）完成し、人間の存在とその行動を
正確に予測できるようになるかもしれない。勿論、個体レベルでの
フラクタル的展開でなく、社会的レベルにまで展開した挙句に。
今までの古い哲学との違いは、予測と、新しい魂の創造が可能になる
点にあります。ちょうど、太陽の裏の水星が見えたり、原爆が出来たり
するような。
イノセンスに出てくる、人間の外部記憶装置による、生物的進化とは
違う、人間による新しい進化の方法というのは面白く、また、魂とか
生物プログラムとかを曖昧でうつろい易いゴーストと呼ぶ所も面白い
です。痕跡と言う意味も含めて。
不可知であろうが無かろうが、コントロールできれば理解出来て
コントロールできなければ出来る世界しか見ないと言う傾向に行き易い
点が、コンピュータモデルでの考え方にある欠点でもありますが。

全ての物に仏性がある

>>193
新しいDNAの作成時に規則的な動きはするが、そこには「あいまい性」がある
DNA自体がプログラムであることは認めるが、ランダムウオークなDNAを作成する
ような「あいまい性」をもったプログラムは現在は存在しない
微積分は時間、空間、エネルギーに深く関与するが
自己意識的な存在の波動関数にどのように関わるか疑問だw

電子的デバイスの脳神経系への移植により、生物学的知性と電子的知性との
あいだの距離は解消するのかもしれない
人間の精神に影響を与えている化学的神経伝達物質の運動はきわめて遅いが
電子回路の信号は化学的ではなく電子的でずっと速い
生物学的デバイスと電子的デバイスのインターフェイスが可能になれば
人間の脳は何を思考するだろうか？
逆に同時に機能する何百万という数のプロセッサーをもつ人間の脳をコンピューターに
移植すると大規模な並列処理により電子的知性は格段に変わるだろう
そのとき、魂（ゴースト）がコピー可能かどうかは甚だ疑問だが・・
確実なのは遺伝子工学の進歩は生物学的進化を変えるということだな

間違った>>194に訂正

>>195
仏性の価値観は肯定できる部分もある

>>198
そりゃそうだ
元あるものから捻じ曲げて作るんだから

人類で初のＤＮＡは、どのようにして生まれたのだろうか？

>>200
生命誕生の過程は簡単な物質から複雑な物質をしだいに合成しながら
秩序あるシステムを形成し、その機能を高めてより生物に近づいていった
生物進化以前に長い化学進化の時間があった
（アミノ酸自体は宇宙空間にも確認されていて偶然に合成される可能性はあるが
　生命につながるアミノ酸が偶然にできる確率はほとんど０である）
自己触媒機能をもったRNAは同じ分子を正確に再生していく
RNA分子はDNA分子にくらべると反応性に富み、すなわち安定性に欠ける
RNAは情報をつくり出すという点では有利だが、保存という点ではDNAの方が有利だ
もっともDNAはただの高分子にすぎず、細胞という場を得てはじめて機能する
生命は生体膜のなかに自己再生する核酸と酵素反応を触媒するプロテノイドを取り込み
RNAとプロテノイドから核酸の情報に従って正確にタンパク質をつくる翻訳機械を
創造しなければならない（現在の生物はリボゾームという翻訳機械をもっている）
ここまで進化してはじめて生命と呼べる
このような精密な機械がどのような過程でつくられてきたかは、まだまだ謎である

ｩ

>全ての物に仏性がある
全ての物に物性がある（トートロジー）

仏性とは、縁起によって形成される、状態のことであり、全ての結果は
その原因と過程によって生み出された完全無欠の非の打ち所の無い結果
であると言う考え方が元になっています。この世界が、ある種の法則性、
プログラム（縁起論）に依って出来ていると言う前提ですが、正しく
こちらの方向へ皆さん向かっているようです。但し、これが真実である
かどうかより、真実を創造していると言えますが。ちょうどワイルドの
虚言の衰退に書かれているように。
空＋原因結果、縁起（プログラム）で色、色の実相は空と言うのは大変
解りやすく、簡単で一元的で楽しい創造です。
最初のプログラム（結果的にこう呼ぶ）の事を大日如来とでも名づける
のでしょうかね。
そうすると有象無象となってしまい、素粒子にも魂がある事になって
しまいますけどね。
砂漠の石の割れる音も、人の声も同じになってしまいますけどね。
ちなみに、輪廻は、エネルギー保存の法則の事であります。
もっとも、最近ではエネルギーと物質の境目が無くなりかけていますが。

>>204
釈迦は
「止みなん、舎利弗、復説くべからず、所以は何ん、仏の成就したまえる所は
第一希有難解の法なり　唯仏と仏と乃し諸法の実相を究尽したまえり」
といった

ところで>>1は「肉体」ってものをどう定義しているのですか？

１のような軽薄なバカがどのような過程でつくられてきたかは、まだまだ謎である

押井、もしくはマトリックスのせいだな。
無知なヲタが映像技術を槍にして
妄想の具現化に必死になってる現状。

ちょっとでも正確な科学知見があれば「魂」がいかに幻想か
明らかなんだが、アホらしい日本人気質があって、事実云々より
妄想の正当化のために適当に「脳」や「コンピュータ」っつー
（理解してない）単語をつぎはぎして、一つの虚妄を生み出してしまう。

とにかく、事実性という概念がこいつらには欠けてるから、
いつまでたっても（いくら誤りが科学的に実証されても）虚妄に固執し続ける。

そのちょっとをなぜ書かない、おじさんは知りたいよ。

魂＝記憶装置と応答系が一元管理されている状態　でいいんじゃないの？
脳にしろコンピュータにしろ

分散回路は少なくとも普通の人には他個体として認識されてしまう

ＤＮＡに「理性と自由意思をもった肉体のない生命」
はあるか？
愚問であるというか問いにもならない。科学を勉強しようね。
ＤＮＡが生物（生きているもの）であるなど聞いたこともない。
生物にＤＮＡがあるからといってＤＮＡに生命があるわけないだろう。
生命の最小単位は細胞でしょう、これが科学の定説。

結局布教なのか？　うんなあ

補足。>>1さんへ。
> 魂とは理性と自由意思をもった
> 肉体のない生命である
とあるけれども、理性は必須でないと思われる。
DNAの運動形態は既に理性的要素を持っているような気がするので、
問題はDNAが悟性やら自由意思やら何やらを持っているかの方に絞られる。

>>31
それではくだらなくないアニミズムを目指しましょう。

>>130
> >>128
> これは人間原理というやつだね
　どちらかが誤用なのかも知れないけれども、人間原理を
「宇宙は人間のためにある」という意味で使う人と
「意識が存在するのは意識が生じ得る条件が生じたからで、
存在できる条件が生じなければグダグダ考える意識も生じなかった
訳だから意識が存在するのは不思議でもなんでもない」という
意味で使う人がいるみたいですね。
　洩れなら、「DNAの野望とは、地球で初めてのDNAまたは地球で初めて目覚めた
DNAが、『そのうち俺(DNA)のことを考える生物をつくってやろうじゃないか』と
欲したそのことだ」とでも言ってみるところです。

復説くべからず

>人類で初のＤＮＡは、どのようにして生まれたのだろうか？

　先人類より受け継いだ、というのが進化論。

配送センターから配達されてきたレトルトパックを
容器にあけて電子レンジでチンしてできた、というのが創世論。

魂を厳密に定義できるかよボケ！

遺伝子は「ゴースト」の種ではあるだろうけど、
「ゴースト」そのものではないだろ。

コンピュータには統一的な意識（統覚？）はないけれど、
仮にHDD内に蓄えられたOSやアプリやデータの総合を
意識の全体に見立ててみよう。
で、勤め先の会社と自宅とで、まったく同じPCをハードを
使用しているとする。

会社で使用している、エクセルやらワードやらの
文書ファイルばかりが詰まっているＰＣと、
自宅で使用している、エロエロ画像やエロゲのコンプリートデータや
nyで落としたエロビ動画ばかりが詰まっているＰＣとでは、
果たして同じ「意識」があると言えるだろうか？

>>218
意識は情報じゃないだろ

赤ん坊はあると思う。だからDNAにもある。頭切り落としてもちょっとの間はあると思う。

意識が情報をつくる。

>>220
魂があるかないかとどう関係するの？
赤ん坊には魂がある。
ＤＮＡにも魂はある。
頭切り落としてもちょっとの間は魂はある。
このように考えているとしたらその魂は「いのち」
と同じようなモノだというのだろうか。
しかし、ＤＮＡに「いのち」はない、
ＤＮＡは物理的に複写（増殖）できる。
魂と命は違うだろう。命がなくても魂は生き残る、ちがう？


　　

言葉に魂はあるか。

>>213
もうちょい科学を勉強してくれ。
今はほとんど全ての遺伝子はせいぜい100種類に満たないドメインの
組み合せで出来ていることが分かっている。
そこに何ら神秘性を考える必要は無いんだよ。

>>206　>>213
身体は素粒子の集合体であり、精密な分子機械だといえる
魂は意識を通じて身体にその意志を伝える
脳が意識を生むのではなく、意識が脳に働きかけているという構図である
意識は時間や空間といった宇宙の基本的要素であり、脳に還元できるとは思えない
非還元的要素としての意識が現実をつくりあげていると考える
意識が量子効果により脳に影響を与えうることは前述したが、
量子メカニズムのある側面があてはまることが確認されているのみで
意識自体がどのような法則に支配されているかは自然科学では皆目わかってはいない
人間原理にもいろいろあるけれど、欠点はそれで何かが予言できるのかという点だな
予言力のない理論は科学理論とは呼べず、ただ世界を解釈しただけともいえる
>>210
コンピューターが知能を持つことはないだろう
人間の脳のようにネットワークが複雑になると知能をもつという考え方の前提には
物質が創発される要素を元々もっている必要があるが、現在は確認されていない
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的な形と機能になるだけだ
神経メカニズムそのものをいくら積み上げても意識には到達できない
>>204
「空」が超次元の法則性だとしても釈迦は凡人には理解できないと説いている
「カルマ」の法則が論理的に説明できるとは到底思えない

>>225
おなじみの心身二元論ですか？

＞そこに何ら神秘性を考える必要は無いんだよ。

　生命は神秘でないというの？
　生きてることこそ神秘でしょう。科学では解明できない。
　

>>225
俺も同じようなこと考えたことがある。お前みたいに胡散臭くはなかったけどね。

素粒子一元論って感じ。全部読んでないけど個人的には好き、がんばってね＞1。
もちろん違うというか発展途上なきがするとこもある。＞1がではなく科学とかがね。
数学できないから感想レベルだけどね。

ぜんぜん科学じゃないじゃん。
量子力学の入門書とかよんで妄想膨らませてんの？

>>224
>そこに何ら神秘性を考える必要は無いんだよ。
っていうのは別にいいけど、
>せいぜい100種類に満たないドメイン
というのが気になるので、この部分のソースきぼんぬ。

>>231
理研で構造屋が大きなお金取ってやってる。

それにしても世間には
DNAと遺伝子の区別もつかない奴が多いな。
放射線と放射能の区別がつかない奴と同様に。

ゴジラが放射能吐く国万歳

＞素粒子一元論

　今時、素粒子に還元できると思ってるの？
　「クォーク」や「ひも」に還元するのが今流だろう。

俺の理解度は低いからね、クォークも紐も素粒子のなんかとしか理解できん。
あくまで俺の感想に過ぎんからね。

人間の脳にはDNAについて科学的に思考できても
魂について思考することはできないかもしれませんね
自ずとDNAを魂という概念に結合することは不可能なのかもしれません

何でそういう短絡的な結論になるのか分からん。
既に20世紀の分子生物学は生物と無生物に物理的な区別が不可能であることを明らかにしていて
命とは何か、という問いが「命に見えるものは何か」という問いにしかならなくなっている。
ということは必然的にそれ以上の高次の生命現象である魂とは何か、知能とは何かというのも
それぞれ魂に見えるものは何か、知能に見えるものは何かという問いにしかならない。

差し当たり魂を生物個体における一元的反応系の成立と定義するならそれぞれの生物種で
必要な遺伝子群を突き止めてＤＮＡ配列上の特質について考えることは可能だし
魂を脳においてある認識された物体の動きや変化に対して必然的に現れる反応と定義すれば
これもまたその神経細胞でその反応を起こす遺伝子群を突き止めてＤＮＡ配列上の特質を考えることが可能。
そのうえこれらの遺伝子群がそれぞれ明らかになれば
これほど離れた遺伝子群間での共進化についてすら考えることが可能になってくる。
それはそんな遠い未来ではないよ。

>>238
> 差し当たり魂を生物個体における一元的反応系の成立と定義するなら

魂には使用された長い伝統がある。
勝手に定義して流通するわけないだろ。
そんな非エコノミーな事するかよ。

死ぬと軽くなることについて皆さんの意見が聞きたいです。

軽くなる可能性としては
平滑筋が弛緩して体液や糞尿が排出されることによってくらいか。

そもそもその俗説の元になった話は
測定方法が不明瞭すぎて測定になってない。
「死ぬ」の状態も何を基準とするかによって変わるし。

>>239
勝手な定義じゃなくて
理論的推論に基づく一つの定義。
無根拠に否定する方が"勝手"の語に当てはまる。

>>242
魂って言葉は手垢に塗れてるって事だよ。
色々と定義に対する横槍が入るのが一目瞭然だろ。
他の述語を当てるのがエコノミー。

>>229
ありがとう！確かにその通りですね
他の説と同じで実証性と論理性に欠けるところが欠点です
哲学に日常感覚とかけ離れた数学は必要ないとする立場も肯定できますw
>>238
おもしろいですね
脳内伝達物質の化学変化に伴う現象は、感情や行動となって現れるし
多数の遺伝子の相互作用によって脳に影響を及ぼしていることは確認されていますが
生物個体における一元的反応系の成立やこれらの現象を魂と呼ぶんでしょうか？
>分子生物学は生物と無生物に物理的な区別が不可能である
無生物とされている物質もミクロの世界では分子が１０のマイナス何乗という
レベルで連続的に交代代謝しているように変化、運動する性質があることや
鉱物にも生物の生体反応と同じような反応があることを示した学者がいましたね

DNAの高次構造は量子の活躍する世界である
その複雑な多重ラセンの時空構造を明らかにしようとすれば
数十億対のヌクレオチドのすべての電子と、これを取り巻く核タンパクの全電子の
シュレディンガー方程式を解いていかなければならないことになる
DNAには四種の塩基の配列順によってタンパク質のアミノ酸配列を決定するといった
一次元情報以外に、立体構造とその変形によって、より高次の機能を発揮するという
三次元的な豊富な潜在能力がある
パリンドローム構造は重要な要素であるが、それよりもっと一般的な
ラセンの捩れ具合とか軸の歪みなども機能発現上の情報を表している
たとえば、ある遺伝子の調整部位に制御タンパク質が結合すると
DNAラセンが大きく屈曲して、DNA鎖の遠く離れた部位が手元に引き寄せられる
そうすることによって染色体のばらばらの位置に散らばっていた関連シストロンの
一括制御が可能になる
このようなラセンの構造変化をDNAの情報表現とみなしてもいいだろう

量子生物学によれば、スタッキングにおいて重なり合う上下の塩基のπ電子の軌道は
互いに触れ合っている
したがって、ここに縦方向への電子の移動路が成立する
DNAは一種の超伝導体であり、この電荷移動は塩基の種類によらず、ほぼ一定である
このような動きは、塩基配列によって規定されたり制御因子の結合によって
起こされる局所的ないしは外因的な変化である
これらの局所要因と縦貫回線を走る電子とが相互作用することによって
DNAの立体構造言語が語られるかもしれない
DNA自身の情報処理能力を考える時
DNA分子の中に、入出力機構と論理演算回路と記憶素子が揃っているとするよりも
入出力デバイスは入出力素子が同一分子内に内臓されているタンパク質分子に任せて
自らは演算とメモリーを司って遺伝情報を操作していると考えるほうが自然である

DNAには系統発生(ご先祖)の魂があると思いますが、
個体の魂は、海馬にあると思います。
人は最初に記憶をするとき、脳内にDNAを要するそうです。
記憶の再生にも、脳内にDNAを要するそうです。
（DNAを要さない記憶の再生は、一度しか行われない。）
生命、と言うレベルで見れば、これは大脳に属すると思います。

>>246
DNAですか？

っていうか魂とかそういうの普通にないし・・・

>>248魂と言いつつ何が肝なのかを話合いたいのだよ、分ってくれ。

進化論の中には
「遺伝的変異は常にほぼ一定の頻度で生起しており、自然選択を待っている
　しかもその変異に方向性はない」とする説がある
いわゆる、遺伝子においては、ミスが結果的にかえって改良になるということだが
この現象は現在のコンピューターシステムと較べると大きな違いがある
コンピューターのプログラムにおけるミスは実行停止や暴走につながり
偶発的な変化によって改良されることはあり得ない
しかし、DNAにおいてはタンパク質をコードする遺伝子の点突然変異は遺伝子の
亜種を増やすだけであり、きわめてまれにより優秀な能力を備えたり
まったく新しい機能に転進した遺伝子が生まれることがある
というより、現在の学説では生物進化はそれを頼りにしているのだ
コンピューターはミスに対して厳格だが、遺伝子はミスに対する許容範囲が広く
曖昧さが残されているという差異がある
生物とは一つの秩序あるシステムであるから、潜在的には有利な性質を秘めた変異が
あるにしても、局所的散在的に生じても意味がない
そのことが効力をもつには、関連する多数の要素との完璧な整合性が必要である
すなわち多数の有利な変異が同調しなければ進化の役には立たない
生物史の限られた時間の制約のなかで、そんな同調がしばしば起こることが
確率論的に可能だろうか？
なにか設計思想でも作用して計画的に運ばない限り、そんな成果がランダムな過程の
産物として生じるなどということは考えにくい
しかしDNAという化学物質に意図や目的を認めることは、科学ではタブーである

>>250
なあ、お前さんおもしろそうだから、暇があったらここにも遊びにきてよ。

どうして遺伝子は残ろうとするの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075830366/

>>250
コンピュータはミスが無いとお思いでしたら間違いです。少なくとも、時間軸
に関しては殆ど保証も無い状態です。ある一定時間内にある程度の演算を
やって結果を出すと言う程度で、リアルタイム性では問題が多すぎるのです。
普通のパソコンでは、ＤＶＤとかの再生で問題を生じているのが目で解る程度
に問題がありますよ。問題はノイズとか漏れ電流とかエラー処理とか色々
ですがね。コンピュータの場合は処理時間がばらついても暴走はしないです。
普通。答えだけは一応あっていると思いますが。
ある時間に、あるデータが指定された場所に無ければならないと言う様な
事はコンピュータは苦手で、恐らく奇形や突然変異が沢山出来てしまうような
事になります。

>>252
いやいや、そうではなくて
遺伝システムとコンピューターでは制御するアルゴリズムが違うという話

>>253
DNAコンプに期待。

>>250
コンピューターは子供を生まないから。

>>253
>遺伝システムとコンピューターでは制御するアルゴリズムが違うという話

コンピュータプログラムでも遺伝プログラムという手法があるよ。
遺伝子をシュミレートしたような動作をするプログラム。
　

ん？

>>256
確認しておきたいのは、遺伝子プログラムは解明途中であり
遺伝システムを制御するアルゴリズムはまだよくわかっていないということである
遺伝子の一部の機能が確認されているだけで、
多数の遺伝子が複合的に相互作用するプログラムの理解はまだまだ先である
器官形成にしろ、損傷の修復と再生にしても数値的制御の元でなければ成り立たないが
生物の体の形成に必須の次元数である、位置、方向、時間、回数などの数値データが
遺伝子にどのように記録されているかさえもわかっていない
遺伝子の発現制御機構のどこかになんらかの形で記録されているはずだが空白である
論理構成のエラーについては、アナロジーが難しい
低次元のレベルとしては、調整領域の変異、遺伝子の組み替えがこれに該当するだろう
ある遺伝子が本来の機能群から離れて別の制御群のなかに飛び込み共同様式が
変わったような場合である
もっと高次の全体的な遺伝子制御システムの変化、すなわち大進化ということになると
コンピューターでは基本ソフトの設計変更にたとえられるが
遺伝子系におけるそれとアナログな実体は、ほとんど知られていない
もっともここで設計変更というのは偶発的なミスではなく、意図的な産物である
現在分子遺伝学が対象としているのは、コンピューターのプログラムで言えば
行単位の組み換えにしか過ぎない
プログラムの全体構成、そこに潜む目的性や論理性などは全く問題にもされていない

なんで生物をプログラムのアナロジーで語らねばならないのか疑問だ。
考える方向を間違えていないか？

いや、アナロジーというか、概念的に同じものとして扱えるものに、
既にある情報工学の用語を使うのは問題ないと思う。

ここでの問題は、コンピュータの用語としての意味も理解できてないのに、
中途半端な知識で、無理な敷衍をしようとしていること。

少しでも、コンピュータの知識があれば、
「遺伝プログラム」と「遺伝システムの制御」は別のレベルの
問題であることがわかるはず。
つまりすでにアナロジーは破綻してて、「マイ情報情報工学」と
「マイ遺伝子生物学」の、他者には関連が理解できないアナロジー
になってしまっている。

>>250>>258に書かれてあることは進化論における自然選択の考察である
進化の源はランダムな遺伝子変異であるという前提のもとには
でたらめな過程が整然とした秩序ある生物システムを創造するためには
なにか強力な制御機構を想定せざるをえなかった
染色質内部の無作為な変化が蓄積する過程と自然選択のみで、現在ある生物たちの
由来を説明できるというネオ・ダーウィニズムの統一原理は正しいと言えるのか？
繰り返して言うが、遺伝子の突然変異はコピーミスであり、システムの故障である
度重なる故障が偶然にも、新たなより改良されたシステムを創造することがあり得るか？
自然選択がそれほど強力な機構であれば、なぜ遺伝子が合目的的な自発性をもって
変異するように仕向けなかったかということだ
たとえわずかでも、そのような変異傾向を獲得した遺伝子系は、ランダムな変異系に
比べれば圧倒的に有利となるにもかかわらずにである
物理学や数学などの基礎科学の分野や、システム工学や情報科学の専門家にいわせれば
進化論とは科学というより楽天家たちの弁論大会みたいなものかもしれないが・・

>>261
多々ある中間形質や決して効率的でない生物のシステムについて全く無知な人だけが
「こんな凄い進化が偶然だけで出来るなんて！」と驚くのですよ。

>>261
>なぜ遺伝子が合目的的な自発性をもって
>変異するように仕向けなかったか
どのような変異がどのような結果をもたらすかを
予測することが困難だから、じゃないんですか？
ちなみに個体発生や細胞生理的なレベルでは
遺伝子に変異を起こして、それを利用する例は
ありますね。免疫系とか。

>>263
大腸菌の RecA/LexA のSOS応答も学ぼうね。
Cell とか Molecular Biology of the genes あたりに出てるからさ。

>>264
ん？
SOS応答が合目的的な変異と何か関係があるんですか？
細胞の分子生物学も遺伝子の分子生物学も、昔、一通り
読みましたが、そんな話、ありましたっけ？

>>265
もう一度読返してみなされ。
SOS応答なんていうわざわざ多くの mutation を引き起こすメカニズムが
どうして進化的に有利になり得るのかといえば
それぐらいピンチのときにはあえて変異を起こしたほうが
生き残る個体が出てき得る確率が高くなり絶滅を免れるからだよ。
これは例えばピンチでもないのに mutation を引き起こしてしまう変異体や
ピンチなのに引き起こさない変異体を作って実験室内で進化実験を行えるので
簡単に証明できる。

何のことはない一見すると合目的的に見える変異発生頻度を自発的に
調節するメカニズムですら物質的に証明されている例があるということ。

>>261 の語る「遺伝子の突然変異はコピーミスであり、システムの故障」だ
と見なす理由は全く無いんだよね。変異が多いほうが有利な環境と
変異が少ないほうが有利な環境とがあるというだけの話。

>>266
ああ、そういうことなら了解。
でも、変異の頻度が上がることは合目的的だけど、
その変異自体は「合目的」ではないですよね。
たくさんの変異の中に、たまたま合目的なものもある、
ということであって。
まあ、そういう意味では免疫系も同じか。
どういう組み合わせがどういう抗原を認識するか、
あらかじめ分かって遺伝子をいじっているわけでは
ないですものね。

>>266　おもしろい話だね
261は進化論における「自然選択」という概念の検証であるが
266は生物進化をどのように考えているのだろうか？
>変異が多いほうが有利な環境と
変異が少ないほうが有利な環境とがあるというだけの話。

だとすれば、進化の方向性と秩序性、生物のもつ系統性はどこから生じたのだろう？
生物界の秩序性のすべてが自己増殖能という一点に帰着させられるだろうか？
有利な変異を獲得した個体群は、初期には必ず極端な少数派であるが
微少な変異が蓄積することによって進化が起こるとするならば
そのわずかな変異が生存率の大きな向上を導くということは稀である
相対的な適応度とは常に流動的であり、個体数を統計的に処理しないと結果はでない
しかもその間にも、適応度自身が遺伝的変異によってたえず変化している
すなわち、生物進化とは部品の変化ではなく、遺伝的変異の体系的な変化だと考えるが

>>268
考えていることはだいたい正しいですよ。
遺伝子としては複製能が種としては遺伝子プールが大事です。
そして環境はかつて考えられていたよりは遥かに変化が大きく
遺伝子の平均寿命はかつて想像していたよりは遥かに短かったのです。

ローマの休日みた

生物が一つの高度な情報処理系であることは間違いないだろう
情報とは意味をもっている、この場合の意味とは目的性とほとんど同義語である
だとすれば、なんらかの目的性に裏打ちされていない情報系というものがあるだろうか？
おそらく、目的性とは情報処理における条件選択の体系化に基づく一つの構造である筈だ
もし目的行動を「〜のために」という形でとらえるなら、それは発達した神経系にしか
許されないような、高度に予測的な意識裡の動機である
しかし必ずしも意識的推論を伴わない目的行動というものも生物界には存在する
そのレベルでとらえれば、目的とは因果律の決定論的または確率論的な選択方向を
意味するだけであり、自己組織化に必然的に付きまとう過程である
そのような、結果を意識しない原初的な物理的過程の体系的結合が目的性の起源であり
生命進化の出発点となったのではないか？
「コピーをいかに多く残すことができるか」という自然選択の末に生じる合目的性とは
結果論的な見かけ上の現象である
したがってそれは虚構であり、物質の本性に根ざしてはいない
進化論における最も根元的な問いかけは、そのような虚構が目的論的存在である生物を
無秩序のなかからどうして生み出すことができたのか？ということである

>進化論における最も根元的な問いかけは、そのような虚構が目的論的存在である生物を
>無秩序のなかからどうして生み出すことができたのか？ということである

はぁ！？それが自己組織化ちゃうんか！？
自己組織化の意味わかってんのか！？

>>272
「コピーをいかに多く残すことができるか」
という自己再生能を唯一の基準に据えた自然選択という概念では
生命の重要な特質を説明できないという意味
つまり、生物に基本的にみられる秩序性と目的性は自然選択以前に成立している
生命分子の初期進化と目的論的構造の説明にイルヤ・プリゴジンの「散逸構造論」
はおもしろい

>>272
エントロピーの増加／減少ね。

生物が、整然とした秩序あるシステムだとぉ？？？？

>>273
あなたの情報処理の定義が間違っている。
情報処理そのものには目的性はない。
情報処理を利用する側に目的性がある。
うまく利用した個体が生き残り
うまく利用できなかった個体が死に絶えるという
進化の現象自体は見方によっては情報処理でも目的性はない。

そのうち実はそういう進化のシステムを利用して地球をコントロールしていた宇宙人
なんてのが現れる可能性までは否定しませんが、差し当たり今のところ生命現象の全ては
物理化学的な法則に従わない何か特別な存在を考えなくてはならない系ではありません。

　

>>278

　

>>276
科学の方法として目的論を蔑視することと、「目的」という作用の物理的基盤を
明らかにすることとはまったく別の問題である
「目的」は自然の論理性のなかに生起する基本的性質の一つだと考える

混沌から生成した核酸とポリペプチドの分子の群は分子相互の認識力を及ぼし合っていた
認識的相互作用する高分子の進化的変化には本来的に秩序性、選択性がある
認識とは情報の論理的処理のことであるから、その分子内体系は論理構造ともいえる
はじめは低次元の機構にすぎず、偶然性に支配されることも多かっただろうが
鎖長が伸長して高分子化するにつれて、自己組織化過程に内在する動因により
協働と疎外とを選択しつつ階層的に成長し、高分子の量子作用の中に情報機構を生んだ
認識的な分子の最も原初的な本能は自己組織化にあったと思われる
そのとき、本来自己複製に有利な分子特性をもったポリヌクレオチドにおいて
系の増殖そのものが自己組織化を駆動する目的論的動機として刻印された
いわゆる、分子に内在する情報にそのような意味づけがなされたということである
生体高分子の系が主導する目的論的分子進化は、これらの分子に内在する認識能の
システム化に由来するものであり、生物進化には本来論理的な脈絡があったといえる

>>281
なかなかおもしろくて、微妙に電波っぽいな。
「目的」という言葉が良くないのではないかな。
哲学の目的論的で、危ない。

自己組織化なんだから「秩序」でよいのでは。
「秩序」とならエントロピーで説明できるし。
混沌から秩序　ブリゴジンにも繋がるし

>>1
あるよ

物質とは物体の間の同一性だから、
人参の皮と中身とは同じ物質だとも言えるし、違う物質だとも言える。

DNAもそれと同じなんだが、
「DNAと言う物質が実在する」と言っている時点で
既にもう「魂は存在しない」と言ってるに等しい。

「物質」と言う同一性を採用するか、
「魂」と言う同一性を採用するか。それだけの事さ。

マユラムってなに？

はてなでこんなの出てる　↓トラバ返しちゃろう、参考に汁
http://www.hatena.ne.jp/1098857553
『反論をお願いします。生命(ヒト)は遺伝情報に基いて生きているのだから、
結局は世代を超えて伝わる情報なのでは？(イノセンス？)と友人に言ったら
意思を持っているから情報ではないと反論されました。
私は代謝、その他の生命活動が遺伝情報に基いたものである以上、
意思も過去の記憶に基いた情報でしかないと思うのですが。。。
反論お願いします！』

「・・・それってただの目的論」
てハッキリだれか言うヤツ出てこないんかな〜？
その点ではてなより2chの方が親切ぢゃん

>>286
だめぼ。質問者が回答ちゃんと読んでない。すでに超越論の説明出てるぢゃん？　つっこみ入ってるのに、まだ気付かず「宇宙から意志はきた」って繰り返してるし。

「バカの壁」をリアルで体験するのに適した場だ

場か？

マユラムってどこ参照したらいい？

熱力学的混沌の中から自己組織化過程が自動的に発生しうるとする
散逸構造は物質界の目的論的構造の起源である
プリゴジン自身、生命の高分子進化にこの理論を適用しようと取り組んでいた
一度形成されたシステムは、常にそれ自身の活動によってより高次のシステムに移行する
とはまさに生命活動のことを言っている
また自己組織化の過程で高分子のシステムが成立すれば、因果律の自己組織化すなわち
自然に内在する論理の自律的な系列化とという展開が持続することを暗示している　

自然の素材を集めて秩序化するとか、自己複製するとか、新陳代謝する小空間であると
いった現象論的な条件を並べても生命の本質は鮮明に表れてこない
生物を理解しようとするならば、自然の論理性と因果律のなかから、目的性の起源を
科学の方法論によって導きださなければならない
生物のもつ形質には、適応でもランダムな中立変異でもない創造とあそびがあり
確かな系統性があり、組織化された分子の認識構造は目的を内包している　　　　
生物とはまさに目的論的存在である

>>291
ネタだろうから、あまりつっこむのは野暮だけど、
取り合えずネタ晴らしします。

簡単にいえば、巧みに「目的」を混同させているんだね。

�@目的論的「目的」・・・この世界には大いなる意志があるなどの目的がある。
だから生命、人という存在にも目的がある。
�Aシステム論的「目的」・・・システム論は目的論を否定するところから始まる。
この世界には目的も、意志もないにもかかわらず、なぜ生命、人などの秩序があるのか
あたかも目的があるように見えるのか。
その解答の一つの自己組織化である。目的がないところ（混沌）から、局所的に偶然、秩序が
生まれ、成長する確率があることが示した。しかしこれはあくまで全体の中の局所的な現象である。
世界はエントロピーが増加しているのであり、局所的にエントロピーが縮小することがあるのだ。

>>1くんは�Aシステム論的な局所的な秩序を「目的」と呼び、あたかも�@目的論的世界全体の「目的」と
混同させることによって世界の「目的」＝意志を捏造しているのである。

その場合、�Aで言うエントロピーは時間の矢の一形態として
吸収され得るのではないかって風に>>1さんは論じたいんじゃないの？

まぁ天動説だけど。

目的ってのは、脳が手続き的思考効率化のために作った妄想の一種なんだよ。

>>294
正解

ねぇねぇ、
熱力学の時間の矢も、基本的には「知的生命による思考効率化」ってことで考えてもよい？
↑時間の終わりと始まりを想定してあるからってことで。

>>293
意味がわかりません？？？

エントロピーの増大は、方向性ではなく、
ランダムということを、人が方向性をもった計数に表しただけ。

>>293
心理的な時間の矢、すなわち我々の時間方向は、エントロピーの増大する方向を
向く熱力学的な時間の矢と同じものになる
それゆえエントロピーの減少する宇宙では、どんな知的生物の主観的な時間方向も
逆向きになっている
エントロピーが時間とともに増大するのは、我々がエントロピーの増大する方向に
時間を定義するからである

>>292
自然の論理性の探求の道は厳格な客観的態度を要求し、目的論はこの客観性に背く
ご都合主義的な独断の元凶として、常に排除されてきた
近代科学の方法論は唯物的還元論に帰依している
すなわち科学は、（生命現象をも含めて）あらゆる自然現象は客観的・数学的に記述
できるような物理化学的素過程にまで還元しうるものだという希求に支えられている
そしてそのような方法論が科学の進歩を促したことは歴史が語っている
100年以上前から、物理学では物質間に働く目的論的な意志作用の介在を主張し
素粒子論や宇宙論においては自然界の背後の精神性を研究する学者が多いなかで
多くの生物学者たちはいまだ機械論的結論を導こうとしているが、ここにきて
そのような方法論が限界に来ているというのが実情ではないだろうか？
生命を「複雑系」と見るならば、システムを構成している要素は各自の性質に従って
機能しており、局所的な相互作用によって全体の状態、振舞いが決定される
そしてそれらの全体的な振舞いを元に個々の構成要素の機能、関係性が変化していく
つまり循環的な仕組みになっている　組織化のあり方そのものが重要であるため
還元論という従来の科学の方法では扱えない領域が広く残る
したがって、生命を理解するためには機械論と目的論のどちらも必要であると考える
形態形成や行動様式にみられるような「遺伝子による遺伝子の制御機構」の
想像を絶するほど錯綜した相互作用を目的ではなく秩序と呼ぶことに違和感を憶える

>>300
物理学者をオカルト呼ばわりする電波は逝ってよし。

チミ、わしの言っている意味理解できてないだろう
複雑系、システム論が非目的論であることの意味わかってないだろう
科学も目的論と同じ一つのイデオロギーであり、目的論は否定することはできないなんて当たり前
きみの間違いは目的論というイデオロギーの根拠を科学というイデオロギーに求めていること

ぴかのテロスはｸｿｽﾚ

＞「コピーをいかに多く残すことができるか」という自然選択の末に生じる合目的性とは
＞結果論的な見かけ上の現象である
何でこんなことが言い切れるのかさっぱりわからん

クソスレの狡知

>>304
ちょっと前の進化生物学の本を見ると結構有名な教授でも平気でこういう
「差し当たって数式を導入するために行った仮定」を
何やら絶対的に正しいものだとして書いている本があったりする。
まぁモデル化の分野ってのはお互い血眼になって
「俺のモデルが一番正しいんだ」と叩きあう分野だから仕方ないけど
進化の場合、モデル検証実験が場合によっては非常に困難で時間がかかるので
その間はもう言いたいこと言いたい放題という側面がある。

そういう裏の部分を知らずに、そっくり信じてしまったのだと思われ。

hage

>>302
そう思う根拠はなんだろ？
>>304
莫大な数の高分子が、空間的にも時間的にも錯綜した相互作用で生命を維持しており
その中で一分子の一局所に偶然の変異が起こったからといって
そんなものが系統的な進化を主導するとは言えないし
システムの体系的な変化は偶然には起こりえない
つまり進化はランダム性の産物ではなく、システム性の帰結である
一見奇妙に見えるのは、システム化の次元は低くランダム性が幅を利かすことが
できた原始生命時代には遅い進化で、システムが重くなって変化しにくいはずの時代に
むしろ進化が加速されていることである
それは遺伝システムの設計企画能力が画期的に進歩したためだと考えざるをえない

まあピカは
ワラかすのは髪型だけにしてほしいよ

＞莫大な数の高分子が、空間的にも時間的にも錯綜した相互作用で生命を維持しており
＞その中で一分子の一局所に偶然の変異が起こったからといって
＞そんなものが系統的な進化を主導するとは言えない
ＤＮＡ分子ってのは他の分子に比べて圧倒的に安定性が高く、
変化のタイムスケールが桁違いに長い。（つまりゆっくり変化する）
ゆっくり変化する量と速く変化する量が相互作用する場合、
速く変化する量はゆっくり変化する量に従属して変化する。
「隷属原理」と言われるものだけど、これは一般的に証明できる。
これを細胞内化学反応系に適用すれば、ＤＮＡの変化は他のタンパク質の
振る舞いに大きな影響を与えるが、逆はない。
そして、進化とは細胞内化学反応系におけるタンパク質の振る舞いの
変化に他ならない。
また、タンパク質のフォールディングは極端に非線形な過程なので、
アミノ酸配列のわずかな変化がタンパクの機能の大きな変化につながる。
ＤＮＡがコードしているのはタンパク質のアミノ酸配列であることは
当然知っているだろう。

まとめると、ＤＮＡの変化だけが進化の原因となり、
（ＤＮＡの超安定性が、細胞内化学反応系における特権的な地位を保証している）
それが局所的な変化であっても大局的に影響を及ぼしうる、
（ＤＮＡの翻訳、タンパク質のフォールディング、細胞内化学反応系における
密な相互作用などの、様々なレベルにおける非線形性が、ＤＮＡの微小な変化を、
システムレベルの変化にまで増幅する）
ということ。

＞システムの体系的な変化は偶然には起こりえない
＞つまり進化はランダム性の産物ではなく、システム性の帰結である
根拠がありません。
上述のように、ＤＮＡの偶発的な変化はシステムの変化に直結しうる。

>>310の主張に対する回答は前述した文のなかにもあるが、まとめると
生物の遺伝的諸性質の体系的・組織的な変化を「進化」と呼び
そうでない断片的・散発的な変化は「変異」と呼んで区別されるべきだと思う
そう考えると>>310のいう進化とは変異という範疇の現象ではないだろうか？
個体が系統的に進化するには、数多くの遺伝子が一糸乱れず協働して変わらなければ
ならない　そして、同じ事情は遺伝子の内部についてもあてはまる
形態の遺伝子と行動の遺伝子の体系は大きく異なっているが、ランダム変異を前提と
するならば、この両者はまったく相互の関連なく変異を重ねるはずである
たとえば形態遺伝子の変異によって、たまたま足の原型ができたとしても
これに神経・筋が付属してそれを動かせるようになることと、それを統一的に操って
歩行する中枢機能が発達することは、それぞれまったく別の範疇に属する
すなわち形態と行動の有機的接点において、それらが「偶然」に組織的に合体しなければ
生物は生物たりえないのである
このようなランダム変異を前提として、分子内のみごとな体系化が機会的に達成される
と考えることは大変に難しい

＞生物の遺伝的諸性質の体系的・組織的な変化を「進化」と呼び
＞そうでない断片的・散発的な変化は「変異」と呼んで区別されるべきだと思う
変化の性質に基づいて「進化」と「変異」を区別するのは誤りです。
そもそも、「進化」と「変異」とは異なるカテゴリーに属する用語なので
区別するという行為自体に意味がありません。
ある種内における共時的な形態の差異を「変異」と呼び、
さまざまな「変異」が淘汰を通して種内に広がっていく過程を
「進化」と呼ぶのです。

＞>>310のいう進化とは変異という範疇の現象ではないだろうか？
>>310で述べたのは「変異」をどのようにDNAの変化によって基礎付けるか
という話で、「進化」については何も触れていません。

＞個体が系統的に進化するには、数多くの遺伝子が一糸乱れず協働して変わらなければ
ならない　
なぜ複数の遺伝子が同時に変化しなくてはならないと考えるのでしょうか。
「眼」のような複雑な器官がどのように進化してきたかについて、
ドーキンスの著書で詳しく触れられていたと思うので一読をお勧めします。
（たしか『ブラインド・ウォッチメーカー』。いまは『盲目の時計職人』
のタイトルで出ているはず。）

＞たとえば形態遺伝子の変異によって、たまたま足の原型ができたとしても・・・
かなり厳しい例えになってますが、とりあえずこの例えに基づいて説明しましょう。
まず、ある形質が種全体に広まるには、その形質が生存に有利でなくてはいけません。
神経系が支配していない「足のような突起」が生存に有利であるとは考えにくいですが、
まあ仮になにか有利な点があったとしましょう。
（ここで重要なのは、この時点でこの突起が「足」としての機能を持つかどうか
ということはどうでもいいということです。例えば敵への威嚇の役に立つとか、
異性へのアピールに役に立つとか、その他どんなことであれ、何らかの意味で
有利でさえあれば、形質は種内に広がっていきます。）
一度このような突起が形成されれば、この突起に神経系の支配を伸ばすという
変異は、他の変異に比べて有利さが格段に高いと考えられます。
これはつまり、そのような変異が起きれば、急速に種内に広がっていくだろう
ということを意味しています。
そして神経系の支配が確立されれば、それを操るための中枢神経系の変異も
格段に有利な変異となり、それもまた、急速に種内に広がっていくでしょう。

つまり、個々の変異が独立に、同時に起きると考えるから「大変難しい」
となるのであって、前段階の変異が、次の変異を受け入れる条件を用意して
いくという形で次々に変異が重なっていくと考えれば、あなたの言う
「体系的・組織的な変化」もぜんぜん不可能ではないのです。
変異が一つ起こるにつれて、次の変異がその個体の適応度に与える影響は
刻々と変わっていくのです。
足の原器もない状態と、神経支配のある足の原器がある状態とでは、
中枢神経系の進化に対する淘汰圧が全く異なっているのです。
あなたの勘違いはこれを無視しているところにあると思われます。

てか>>1って最高位だろ

>>304
突然変異網羅実験と称してショウジョウバエにいくどとなく紫外線やX 腺を照射する
実験がある　
これは自然の時間経過を数百万倍にも圧縮した変異誘発効果をあげていることであり
起こりうる変異の大半が入手できているのではないかと想像する
この実験から数多くの奇形が報告されているが、新種が発生したという報告はない
この話からわかることは、ある生物種の基本的特徴あるいは設計思想というものは
突然変異などで容易に崩れる代物ではないということである
小さな変異が累積することによって、大きな形態上の変化を引き起こす可能性がある
という意味の発言だとすればそれは軽率だと思う
生物の形態とは行動習性や代謝や臓器特性を含む生物機能の総和であり
採食行動でも生殖行動でも、行動様式と全く無関係な形態の変化というものないと考える
しかも行動遺伝子、形態遺伝子の発現機構はまだよくわかっていない

>>315
>>304にアンカーを張っていますが、>>314-315は理解されましたか？
理解していただいたなら、
＞この実験から数多くの奇形が報告されているが、新種が発生したという報告はない
＞単一の変異によって新種が生まれるなどということはありません。
などという発言は意味がないことがわかると思うのですが。

何度も言いますが、あなたは「変異」と「進化」を混同しています。
いくつもの変異が淘汰によって選ばれて初めて新しい種が生まれるのです。
ショウジョウバエにX線をいくら照射して変異を誘発しても、
それを淘汰によって選別していくという過程を加えなければ
進化など起こるはずがないでしょう？
逆に、「人の役に立つ」という基準で淘汰されてきた家畜や栽培植物は、
進化のタイムスケールからすればはるかに速いスピードで、
野生の動植物にはないさまざまな形質を発達させているでしょう？
淘汰は進化の必須条件です。
変異と淘汰のセットから進化を導き出したというのがダーウィンの、卓見なのです。
これを理解できない人に進化を語る資格はないと言っていいでしょう。

失礼、上の>>314-315は、>>312-313のまちがいでした。

>>1
DNAに自由意志などあるわけなかろう、けっ。

w

>>304
304の進化仮説はネオダーウィニズムと呼ばれるもので、突然変異と自然選択という
二大柱が理論の骨子となっているが、これらの作用因子の「偶然」の積み重ねが進化を
生じさせたとし、その理論的骨子を淘汰圧によるランダム変異においているので
定向進化とも相容れていないのでは？と考える
このようなモデルでは生物界の多様性、秩序を総合的に説明できないということを
分子内における自己組織化や内部選択などの自律的な調整機能をも考慮しつつ
304がこのスレに来る前から長々と書いている訳だが・・

遺伝子にコードされたタンパク分子は、そのアミノ酸配列や修飾的に付加された脂質鎖や
糖鎖によって、細胞内における位置のみならず、姿勢や態度まで規定されている
それらは主な活性部位以外にさまざまな標識部位を備え、他の幾多の分子から制御を
受けている
そのどこが狂っても分子は本来の地位から落伍し、細胞生命は危機にさらされる
それが胚細胞に起これば発生途上での奇形となるし、体細胞に起これば一細胞の死となる
あるときはガン細胞への変身を引き起こしたりする
ガン化は一遺伝子の突然変異のみでは容易に起こらない
ガン細胞は活発に活動していて、それには多数の因子の系統的な故障を必要とする
このことはエラーに対する保証というフェイル・セイフの機構を組み込んだ高度な
システムの特質である
細胞が狂ってガン化するのにさえ、それだけのシステム障壁がある
まして適応進化となれば、どれほど緻密な遺伝子協働のプロセスがなければならないか
想像できないだろうか？

＞細胞が狂ってガン化するのにさえ、それだけのシステム障壁がある
＞まして適応進化となれば、どれほど緻密な遺伝子協働のプロセスがなければならないか
＞想像できないだろうか？
あなたのお話は、すべて「想像」にしか基づいていませんよね。
こんなに生物は複雑なんだ、偶然に頼ってこんなに複雑なものが
できる「はずがない」。
具体的に、どれだけの複雑さが生物にあり、また偶然に頼った進化によって
どれだけ複雑なものが形成されうるかということを明らかにし、
それらの間にどれだけのギャップがあるかということを論理的に説明しないと、
ただ「生物は複雑すぎて進化では説明できない！」と連呼するだけでは
誰も説得できませんよ。

DNAに魂があってRNAには魂がないとなるとDNAとRNAの構造の違いこそが
１さんの言う魂の正体ではないだろうか。

偶然を馬鹿にスンナよ。こんなに複雑でしかもいい加減な代物、偶然以外に作れるものか！

>>320
適応進化がそれほど難しいから、ほとんど全ての奇形が死ぬわけだ。
今の人間社会でも数多くの奇形がいるだろう。
全ての個体が不適応といってもいいだろうが、それが千年、1万年、10万年レベルで見ると
たまに元の個体より適応できる奇形が生まれるわけだ。
その条件下での、より適応力がある奇形体が、進化体なわけだ。

適応進化は自然だ。
自然は奇形を作らず、人為差別が奇形を作る。
自然は自ずから然るべきもの、つまり必然だ。

>>304
現在、すべての進化仮説は立証不可能なもので
304の仮説もネオダーウィニズム生物学者の想像に過ぎない
一般的に304の遺伝子発現メカニズムの説明を論理的とはいわないと思うが・・
部分的にでも証明できる仮説があれば、これほど進化論は乱立していない筈

また自然選択説では1％以下というという低い選択係数でも進化的変化を引き起こすと
されているが、そのように小さな適応度の差を実験的に立証することは不可能である
二つの遺伝子の繁殖力に1％の差があることを示すには、各遺伝子型の繁殖力を13万個体
ずつ測定しなければ、95％の信頼は得られない

>>326
いや、あなたの説明が想像「だけ」に基づいていることを
問題にしているのです。
たしかに進化論を立証することは不可能ですし、
ネオダーウィニズムが完全に論理的であるとも言えません。
ですが、あなたの話に比べれば、ネオダーウィニズムのほうが
はるかに論理的で、説得力があります。

あなたは進化の原動力としてなんらかの目的論的な力が
働いていると考えているようですが、
ネオダーウィニズムを否定して、そのような力を導入することで
どれだけ説明能力や説得力が上がっているというのですか？
しかも、そのような力を導入する理由が、
「生物は複雑すぎて進化では説明できない」という
あなたの思い込みでしかないのですよ。
これまで幾多の生物学者が考察に考察を重ねて練り上げてきた
体系を放棄してまで、あなたの思い込みを尊重する気には
普通の人はならないと思いますが。

>>304
304の仮説を確率的に考えてみるとどうだろう？
近年では遺伝子のクローニング技術の発達により、より異なった生物間での相同的な
遺伝子の塩基配列や、タンパク質のアミノ酸配列の相違が精密に比較されている
それによると、アミノ酸一座位についての年あたりの置換率は平均すると
10のマイナス9乗である
目的とする変異が入手されるためには、目標座位が20種類のアミノ酸のうち特定の一種に
置換されなければならないから、10のマイナス10乗のオーダーとなる
一段階の有意な変異が年あたり10のマイナス10常回で起こるとすると
1000万年の同期間に有意な変異が5回起こる確率は10のマイナス18乗となる
これは、その期間を通じて常に10の18乗の個体数があれば、進化はまず確実に達成できる
ということを意味している
しかし、この数字の小型爬虫類を収容するためには、地球100個分の面積が必要である
次に、遺伝子変異の無方向の問題である
無方向ということは、どんな方向でもランダムに取りうるということである
だから進化の過程では、これまでたどった方向をさらに進展させる可能性がある一方で
それを逆行して先祖帰りする場合とが、同頻度で起こりうるということになる
小さな無方向な変化が、時間あたりほぼ一定の頻度で累積して進化が起こるのなら
種の区分が困難なほどに、わずかずつ異なる変種がいつでも無数に原型種を
とりまいているという結論になる
そこで自然選択の登場となるが、自然選択が不適格な変種を消し去ろうとしている間に
また次の候補が現れているのだから、結局この結論は動かせない

>>304
成熟リンパ球の完成した可変部遺伝子には、なぜか通常の1000倍もの頻度で突然変異が
多発する　これは体細胞突然変異と呼ばれている
その高頻度ぶりは、中立説や適応論では全く説明されていない
そもそも変異誘発機構とは何なのか？
そんなものが元々遺伝子機構に備わっていたのか？
それは抗体遺伝子と関係する以外に何の役に立っているのか？
それはなぜ抗体遺伝子の可変部のみに作用し、隣接した恒常部遺伝子には影響しないのか
なぜ分化後の成熟遺伝子にのみ作用するのか？
それらの一切を偶然のせいにするのは、あまりにご都合主義ではないだろうか？
このような選択的な変異誘発機構が存在すること、それが局所的、時間的に必要十分な
範囲でしか作動しないということは、高度に意図的な匂いがしないだろうか？
超高頻度な突然変異が多様性を増すための合目的性をもっていることは推察されるが
多様性なら1000万種類もあれば十分ではないか
それが分化を終えた遺伝子のみに起きるということは、きわめて暗示的である
というのは、成熟リンパ球は外界からの新情報を常に最前線で受ける立場であるからで
つまり、ここで起こっている突然変異とは、まったく偶発的でランダムなものではなく
新たな抗原刺激に対する能動的な対応であるとも考えられる
すなわち、変異の起こり方にもシステム的な制御があることの証ではないか？
だとすれば、体細胞突然変異の意義は了解できる

>>304
遺伝子発現制御の巧妙さは、細胞分化に端的に現れる
細胞分化は細胞分裂と密接に関連しているが、そのサイクルのどこかで
遺伝子調整の再編成が集中的に行われるにちがいない
それが生殖細胞の場合は、減数分裂の過程で遺伝物質の混合と再編成が行われる
減数分裂における驚異は、将来の配偶子の接合のために染色体を半減するという
高度に予測的な方法論にある
それが無作為な変異が自然選択された結果であると考えることは難しい
なぜなら、接合を予定しない染色体の半減など、なんの適応上の意味もないからである
原生生物のように単層の個体を考えてみると、染色体を半減するのは、接合によって
二組になった染色体を単に元の一組ずつに分け戻す過程にすぎない
それなら、予測などは必要なかったことになる
しかし減数分裂の全過程をみると、それほど単純に解釈はできない
なぜ接合子は二組分の染色体を正確に娘細胞に分配することができるのか？
減数分裂はなぜ遺伝子の組み替え機構とリンクしているのか？
そうしてみると、接合というのは交叉と再分配をあらかじめ予定した行動であって
高度に計画的な振舞いであると考えざるをえない
遺伝子の交換が子孫の遺伝的多様性を生み出し、その誰かが環境変化に対する
適者になるかもしれないという、生存戦略上の意味はわかる
しかし、精密な対合と交叉の技術において、一塩基でも狂いが生じれば致命的である
遠い先の自然選択の影響がわからないのに、システム崩壊の危険を冒してまで
交叉組み換えという機構が適応として採用されるだろうか？
だいいち、ランダムな多様化が常に有利だとすれば、精密なDNA校正機能などは
まったく発達する必要がなかったはずである
あるときは変化を嫌い、あるときは自ら変化を求める
その変幻自在の転換を指令しているものは何者なのか？
遺伝システムが認識的、選択的に変異したりするはずはないという主張は
単なる教義もしくは信念であって、確かな証明は何もない

>>328
前半：
特定の、ただひとつの変異が起こる確率を考えるからそのような
極端に小さい値になるのです。
実際に起こる有利な変異は、無数にある有利な変異のうちのひとつにすぎず、
それ以外にも有利な変異はいくらでもありうるのです。
進化の起こった後で、その進化において実現された、特定のひとつの変異が
起きる確率を考えれば、それは当然ものすごく小さい値になるでしょう。
しかし、それをもって「進化は確率が低すぎて起こりえない」などと
主張することはできないのです。

今われわれの住む世界で実現している進化が、起こりうる唯一の進化では
ないのですよ。
無数にある進化の可能性の枝のうちの、ただ一本でしかないのです。
無数にある枝の中からただ一本を選び取れる確率が低いからといって、
元となる木の存在を否定することなどできないのです。

後半：
いいかげん、「変異」＝「進化（種分化）」ではないということを
理解していただけないでしょうか？

>>329
免疫系における突然変異は、いままさに活発な研究が行われている対象です。
今のところ特定部位のみに起こる突然変異に関する定説はありませんが、
仮説やモデルはいくつかあります。
「免疫系　突然変異　V領域」で検索すればどのような研究が行われているかの
一端を知ることができるでしょう。
現在の生物学では説明のつかない現象だ、というわけでもないということは
わかっていただけると思うのですが。

で、>>329でおっしゃっていることは、結局
「生物は複雑すぎて進化では説明できない」式の
想像でしかないですよね。
それでは意味がないと何度も指摘しているのですが・・・

あと、一応指摘しておきますと、
＞その高頻度ぶりは、中立説や適応論では全く説明されていない
というのはまったくナンセンスです。
「中立説」や「適応論」で説明できる範疇の問題ではありません。

>>330
＞将来の配偶子の接合のために染色体を半減する
という程度の現象が
＞高度に予測的
だとはとても思えないのですが。
自説を持ち上げるために無理やり大げさに述べているようにしか思えませんが。

＞接合というのは交叉と再分配をあらかじめ予定した行動であって
＞高度に計画的な振舞いであると考えざるをえない
「予定」や「計画」があると思うのはご自由ですが、
それはあなたが「細胞の意思のようなもの」が存在すると思い込んでいるから
そのように見えるだけであって、中立な立場で、減数分裂を化学反応の
連鎖として見れば、「予定」や「計画」などの入る余地はありません。

あなたのお話は、はじめから読み手に、「細胞の意思のようなもの」が
存在すると思うように強制し、それを受け入れた人にだけ通じるようにしか
書かれていないのですよ。
それでは反対の立場の人を説得することは不可能ですよ。
もともとその強制が通用しないのですから。

徳＝魂とすれば､魂は有ると思いますよ｡（ヤホーイ）

魂も怪しいが物質も怪しい存在かもしれない
というのも、原子のなかにある原子核は原子が
14階建てのビルとすると、砂粒一個くらいの
大きさしかない。つまりはがらんどうだっていうこと。
しかし、その小さな部分（ともっと小さな電子が）が原子の
性質を決めているわけだ
でなにがいいたいんだおれは

魂＝俺　とするならば
おれが一番最初に魂を持ったのはいつだったのか
3歳くらいの時、食玩の付録についていたプラスチックの車を
畳の上ですべらせていたというのが一番最初のおれの記憶。
それまではどこをさまよっていたのかわからないが
突然、その景色が目の前にあらわれて俺になった

>>304
前々からだが、随所に勘違いがあるので、重要なものは訂正しよう
自然選択は少なくとも遺伝子レベルでの「秩序」や「体系性」を説明してはいない
ゆえに、突然変異と自然選択だけで進化を説明することを否定しているのだが
当然、自然選択や進化そのものは肯定している
（進化を細胞内化学反応系におけるタンパク質の振る舞いの変化
とすることに疑問は残るが）
また論点もずれていて、スレタイをみてもわかるように、今問題としているのは
生体細胞内において遺伝子の振舞いにみられる秩序や体系性の起源
（有利な化学反応の連鎖が「なぜ」起きるのか？）
遺伝子突然変異や進化は「偶然」か「必然」か？という問いなのである
>>329>>330で生体高分子が意志をもっている可能性を示したものだが
304が目的説を否定するのであれば、その起源を何だと考えているのか？
自己組織化、カオス理論、プロゴジンやハーケンの理論など何でもいいのだが
304が考える可能性のある根拠を示すべきだろう
ダーウィニズムという宗教によって目が曇っていないことを示してほしい

>>337
＞自然選択は少なくとも遺伝子レベルでの「秩序」や「体系性」を説明してはいない
だからそれはあなたの思い込みに過ぎないと何度も指摘しているのですが・・・
「まず思い込みありき」で話を始められても、何の説得力もないのですよ。

＞生体細胞内において遺伝子の振舞いにみられる秩序や体系性の起源
＞（有利な化学反応の連鎖が「なぜ」起きるのか？）
進化論は、単純な化学反応系が、複雑で効率的な化学反応系へと、
変異と淘汰を通して進化していく理屈をきちんと提示しています。
これはコンピュータシミュレーションでも確認されていることです。
どれだけ複雑で効率的な系へ進化するかの上限は原理的にはありません。
十分な時間をかければいくらでも複雑で効率的な系へ進化し得ます。
つまり、上記の疑問に進化論はすでに回答を与えています。

＞遺伝子突然変異や進化は「偶然」か「必然」か？という問いなのである
どんな変異が起こるかは「偶然」ですが、変異自体は「必然」的に起こります。
複製子が遺伝情報を持ち、遺伝情報に変異が起こり、さらにそれに淘汰が加われば、
進化は「必然」的に起こります。
（これは生物の世界に限ったことではありません）

＞>>329>>330で生体高分子が意志をもっている可能性を示したものだが
＞304が目的説を否定するのであれば、その起源を何だと考えているのか？
また「思い込みありき」の文章ですね。
前半では「可能性」と言っていながら、後半では「意思」の存在を前提として、
その「起源」の説明を要求していますね。
私はそのような「意志」の存在を認めていないのですから、「起源」もなにもありませんよ。

>>304
その起源という書き方がまずかったと思う
遺伝子の振舞いにみられる秩序や体系性の起源という意味であったが
304の話は進化論がそれに回答を出しているということだろうか？
その進化論とはネオダーウィニズムの改良版だろうか？
ダーウィンの仮説が発表されたのは130年前で自然科学現象はすべてニュートン力学で
記述できると信じられていた時代である
その時代においてはダーウィン論は自然科学と符合し科学理論と言えるものであった
現代においても、ニュートン力学の影響が濃い範疇は、自然選択の作用が立派に
及んでいることを認めるが、量子生物学のように遺伝子の活動を量子の振舞いと
捉えている範疇では、遺伝子の系統的な協働作用に自然選択という概念が作用している
という学説を聞いたことがないのだが
たとえば、減数分裂のように予測的な行動も、偶然による奇跡が無数に重なり
「有利」な振舞いとして選択されたということだろうか？
その仮説を主張する学者の名前を教えてもらえれば、検討してみる用意はあるが

>>339
＞たとえば、減数分裂のように予測的な行動も、偶然による奇跡が無数に重なり
＞「有利」な振舞いとして選択されたということだろうか？
そういうことです。

＞その仮説を主張する学者の名前を教えてもらえれば、検討してみる用意はあるが
ほとんどの生物学者はそう考えていると思いますが。
減数分裂の起源についても、多くの学者が研究をしています。
どうぞ「減数分裂　性の起源」で検索してみてください。
正統派の意見ではありませんが、リン・マーグリス著『性の起源』も
読んでみるといいかもしれません。

>>304
マーグリスの「性の起源」は以前読んだことがあるな、よく憶えていないが
たしか、コピーミスが進化を引き起こすという304に近い考え方の人だと思ったが
突然変異の起源を微生物の共同体の遺伝子のなかから発生したとし
減数分裂の発生における秩序には、遺伝学的な制御が必要だという推測
性=遺伝子の交換とした上で、自然選択は性を維持しているのではない
という仮説だったと思うが、また読んでみようと思う

ニュートンがはなった時計仕掛けの職人の仕事は、量子学的な不確定性と
ゲーデルの不完全性定理と、決定論的カオスの三つによって、徹底的に乱されてしまい
ここに秩序が生まれる可能性はない
突然変異は誤差の積み重ねであっという間に生物をとんでもない方向に変えて
しまうので自然選択がどんなにがんばっても追いつかない
自己組織化がなければ秩序が生まれる可能性はゼロに等しい
生物進化においては、まず自己組織化が働いて最初の段階の主要な仕事をし
自然選択が仕上げをする
自己組織化の機構を通してわれわれは偶然の産物ではなく、生まれるべくして
生まれた必然の結果である

>自己組織化の機構を通してわれわれは偶然の産物ではなく、生まれるべくして
>生まれた必然の結果である

まだやってるんだ。自己組織化は偶然の産物そのものの説明だっていってるだろう。
少しは勉強しようよ。

>>342
とんでもない方向の生物は死滅するだけだって言ってんだろ。

自己組織化がない世界の、とんでもない生物ってどんなんだよ！

偶然と必然って、どこが違うんですか。「法則による記述が可能かどうか」
ってだけのことですか。
だったら、それは人間の側の都合であって、対象の側の知ったことでは
ないと思うのですが。

科学的な偶然と必然のさは、ランダムに還元できるかできないか
科学は偶然主義、宗教は必然主義

すべての可能世界で成立していたら必然
そうでなかったら偶然

要素還元論だけでは説明できない多くの複雑系におけるキーワードが自己組織化である
自己組織化が働くのは「カオスの縁」近傍の秩序側にシステムがあるときである
完全に秩序の状態にあると、システムは一つの秩序状態に停滞してしまって
状況とともに変化する柔軟性をもたなくなる
一方、完全に無秩序なカオス状態になると、システムはランダムな動きを見せ
適切な秩序への道は閉ざされる
適当に変化可能な柔軟性と、破局に陥らない恒常性とを兼ね備えたシステムだけが
その時々に最も適切な秩序を形成していく

自然界の秩序の多くは複雑さの法則により、自発的に形成されたものである
われわれは、簡単な物理系が自発的な秩序を示すことを知っている
水の中の油のしずくは球状になるし、雪片はつかの間正六角形の対称性を示す
複雑性の科学を通して新しくわかってきたことは、こうした自発的秩序が
我々の思っていたよりよりも、はるかに多様な現象において現れるということである
深淵な秩序が、大きな、複雑な、そして明らかに乱雑な系で発見されている
このような創発的な秩序が、生命の起源の背後にあるだけではなく
生物でみられる多くの秩序の背後にもあるのではないか？

物理学者や化学者、生物学者たちは秩序が生まれる際の二つの形式を知っている
一つ目は低いエネルギーをもつ平衡状態である
ウイルスは核を形成する繊維状のDNAあるいはRNAからなる複雑な分子システムである
核のまわりには繊維状の尾や頭部構造、その他の特徴を形成するためにさまざまな
タンパク質が集まっている
水に富んだ環境下ではDNAやタンパク質が最もエネルギーの低い状態を探し
自発的に集合することによってウイルス粒子が作られる
一度ウイルス粒子が形成されると、維持するのにそれ以上のエネルギーは必要ない
二つ目は秩序化された構造を維持するために、質量あるいはエネルギーまたは
その両方の供給源が必要となる　これらは非平衡状態における構造である
よく知られている例としては浴槽のなかの渦巻きがある
一度形成されると、水が連続的に供給され、排水溝が開いたままになっていれば
この非平衡の渦は長い間安定に存在できる
これは物質とエネルギーの安定な組織であり、物質もエネルギーもその中を流れていく
興味深いことに、構成要素である分子が一生のうちで何度も交換される人間の組織は
これと類似の性質をもつとみなすことができる

非平衡状態における秩序は、物質とエネルギーが継続的に散逸することで維持される
このためイリヤ・プリゴジンによって、何十年か前に「散逸構造」という名前がついた
興味をひく理由の一つは、平衡状態にある熱力学的な系とは、対照的だという点にある
平衡状態は最も起こりそうで、かつ最も秩序だっていない状態へと系が行き着くことと
関係している
しかし散逸構造では、系の物質とエネルギーの流動が、秩序を生み出す原動力となる
もう一つの理由は、自由な生活を営む生物システムが散逸構造になっていて
物質代謝を行う複雑な「渦巻き」であると認識されていた点にある
ここで自由生活を営む生物とウイルスは慎重に区別されなければならない
ウイルスが複製を作るためには、細胞を侵略しなければならない、寄生者である
自由生活を営む生物は、すべて細胞から成り立っている
細胞は低エネルギー状態の構造ではない
細胞は複雑な化学物質のシステムとして活気にあふれており、内部構造を維持したり
複製したりするために、もとになる分子を持続的に物質代謝している
細胞は非平衡状態で生じた散逸構造なのである
実際、生物圏それ自身も太陽の放射熱の流動によって駆動される非平衡状態である
もしあらゆる非平衡状態の振る舞いを予測できる一般法則が確立されたら
それは特別重要なものとなるに違いない

しかし、物理学の理論は説明には向いていても、詳細まで予測することはできない
予測に失敗するであろう根拠は二つある
第一は原子より小さな世界における基本的な非決定性を保証している量子力学である
この非決定性は巨視的な結果に影響を与える
たとえばランダムな量子的事象はDNA分子のおける突然変異を引き起こすことができる
ゆえにすべての分子や超分子の事象に関して、詳細な特定の予測は基本的に不可能である
第二は現在カオス理論として知られている数学の分野からでてくるバタフライ効果
したがって、カオス系においては長期的な振る舞いを予測することは不可能である
生命の起源と進化が、コンピューターの圧縮不可能なアルゴリズムのようなものだと
したら、変化のあらゆる詳細を予測する簡潔な理論は得られないということである
しかし、ここで我々が求めているのは不必要な詳細予測ではなく、その説明である
生物の系統樹における分岐を厳密に予測することは望めないが
その一般的な形を説明するための法則を理解することは可能かもしれない

創発とは「全体は部分の総和以上のものである」という観念である

十分に複雑な化学物質の混合物は自発的に結晶化して、それら自身を合成し
化学反応のネットワークを、集団的に触媒できる可能性がある
これらの集団での自己触媒系は、自身を維持し複製する能力をもつ
これはわれわれが、生物の物質代謝と呼ぶものと何ら変わらない
化学反応の絡み合いが、すべての細胞に活力を与えている
この見方に従えば、生命が出現する前の化学システムにおいて分子の多様性が増加し
その複雑さがある閾値を超えた時に、生命現象が創発したと考えることができる
だとすれば、生命とは単一分子の性質の上に成り立つものではなく
たがいに相互作用している分子系の集団的な性質の上に成り立つものとなる
生命は部分の上に成り立つものではなく、部分が作り出す全体の集団的・創発的性質の
上に成り立つものと考えられる
創発的で自己複製する全体の中に、生命力や特別の実体があるわけではない
しかし集団的な系には、そのどの部分にも存在しない驚くべき性質が存在するのである

単純な系は一連の閉じた触媒作用をつくり出さないため、単に分子の集合でしかない
生命が生じるには分子種の多様性が臨界値に達し、相転移が起こることが必要である
分子の自己触媒セットは、カントの全体論のおそらく最も簡潔なイメージである
一連の閉じた触媒作用は、全体が部分によって存在し、部分は全体のおかげで存在する
とともに、全体を維持するために存在するということを保証している
自己触媒セットは、全体論の創発的な特徴をもっている
集団的に自己触媒作用を営むセットから生命が始まったのだとすれば
それらは、神話主義的な感情ではなく、数学的な必要性から生じたものである

＞ニュートンがはなった時計仕掛けの職人の仕事は、量子学的な不確定性と
＞ゲーデルの不完全性定理と、決定論的カオスの三つによって、徹底的に乱されてしまい
＞ここに秩序が生まれる可能性はない

＞一方、完全に無秩序なカオス状態になると、システムはランダムな動きを見せ
＞適切な秩序への道は閉ざされる

とかって、>>1は本当に勉強してるの？

散逸系における自己組織化についても、まったくあべこべに理解(?)してるようだし

>>353
>集団的に自己触媒作用を営むセットから生命が始まったのだとすれば
>それらは、神話主義的な感情ではなく、数学的な必要性から生じたものである

タンパク酵素は神話も数学も理解しない。たとえパターン認識ができても。

>>356
コンピューターは計算が出来ない、と言ってるヤツと同じぐらい哀れ

計算する動機と計算したことの認識はないだろうが、計算はできるなw

>>357

そうかな。コンピュータぐらい設計できるけどな。

>>355
熱平衡から外れたマクロな体系は、時間の経過とともにアトラクターと呼ばれる
一定の状態に不可逆的に近づく
そのとき、系のエネルギーは摩擦等によって散逸するが、外部から一定のエネルギーを
補給しつづければ、このアトラクターは熱平衡から外れ、多くの場合
散逸構造と呼ばれる時空的パターンを形成する
このようなマクロな体系を非平衡開放系という

>>356
数学的と書いたのは、40年前の複雑系の先駆けとなったランダムネットワークの
実験で、複雑さのなかから秩序の出現を発見したことを背景としている
つまり、ランダムネットワークは平方根の法則に支配されているという事実
これは確率的な法則であるし、経験的な法則であるが、奇妙で魅力的な法則である
全体が部分の総和以上だということを示すためによく用いられる手法が
コンピュータ・シミュレーションであるが
厳密に細部まで定義された要素を用いて、それがたくさん集まったとき
全体として内部に何が起きるかを調べるということである
その際に各要素からは想像できないような、複雑で高度なふるまいというのが
非常に高い確率で発生することがある
このような全体論的というか、複雑適応系という分野に注目するのは
従来の物理学では説明しきれない、自然法則を扱う科学としての立場に対してであり
生命の発生という自然現象には、情報の法則が重要な役割を演じていると考える為である

>>360
言葉尻の定義など誰もきいてないよ。
アトラクターやカオスが何だか解っていれば、「完全に無秩序なカオス状態になると、
システムはランダムな動きを見せ適切な秩序への道は閉ざされる」などという発言は
ないはずだ。

hage

DNAの魂は死んだのかい？

hage

ＤＮＡを基礎とし環境や人間関係が成り立つ、つまりＤＮＡはすべての土台であるから「魂」という言い方もあながち間違いではないかも知れない

魂が生命であるなら、ＤＮＡだけではどうにもならない。
ＤＮＡから生命が生まれるならＤＮＡ鑑定をすると、
そこらじゅう生物だらけになってしまう。
ＤＮＡは非生命的に増幅できるから。
魂は生命からしか生まれない。
そして生命は生命からしか生まれない。

DNAは個体の構成を説明する事ができる。だが、個体以外の事については何一つ説明していないのである。
ＤＮＡにより個体以外との関係が成り立つなら、ＤＮＡは個体以外の説明を含んでいなければならない。
従って、ＤＮＡが個体の構成であるという説明は或る一部分を言い当ててる事になるだろう。
或いは、個体の説明ではないかである。

DNAは環境から分析して構成を考える方向を辿る事になるでしょう。
でも、それって政治？科学・哲学じゃねえな。
ＤＮＡ学が成立しそう。

また一段と程度の悪い厨房の集まりになったなw

ＤＮＡ学は情報科学でしょう。
コンピュータが無ければどうしようもない。

>>1は死んだ

>>1は文章を練ってるところだよ。
しばらくして意味がわからん長文を連続して投稿する。

でも「細胞の意思」とか「目的」とか言わなくなったじゃん。
よっぽどまともになってるよ。
>>304の指導が功を奏したか？

>>362の直後から黙ってないか？

じゃあさあ、DNAのかなり詰った精子に魂はあると思うか。
半分でもいいから。

>>1
1よ。お前はホントに「DNAに魂はあるか」を読んだのか？
目つむって読んでないよな？

立証が困難もしくは不可能に思われるのは意識の主観的性質である。なぜならこれは、個々の意識の主体が使用しているシンボリズムに依存する可能性が高いからである。

こう書いてあるではないか。確かにNCC（Neural Correlation of Consciousness）は分かるだろう。
しかし、問題はその先だ。一体どのようにして、神経細胞の発火が私の”心地よさ”や”痛み”を立ち上げるのだい？
そして、魂はもっと謎だろうよ･･･

鞭毛を唐質でクルクル動かしてるだけなのに魂があるわけがない。
魂は人間であるか、人間で無いか。

>>378
ボノボは？
チンパンジーは？
テナガザルは？
犬は？
タコは？

ねずみは無い
妖怪のねずみ男にもない　そもそも、存在しない
包茎だろうが、カントンだろうがチンポだけにもない
雉にも無い
桃太郎にはあるかもしれんが架空だから無い

>>380
栗鼠は？
ウサギは？

子丑寅卯辰壬馬羊申酉戌亥にも西洋ではない
東洋では五分くらいは毛じらみにだってある

お釈迦様と神さまはどっちが偉いか決めないと哲学は結論出ないぞ

>>382
西洋では、ネアンデルタール人にもないのかな？

>>384
いくら進化しても油虫には無いのです

アブラムシにも魂はある。

>>386
何処では？

場所によってコロコロ変わるようでは、少なくとも保存量としての魂は存在しないってことね。

>>362
進化は単に変化する能力、遺伝可能な変異を起こす能力以上のものを要求する
生命をもった系は、まず内部における順応性と安定性の妥協点をみつけなければならない
変化する環境の中で生き残るためには、安定でなければならない
しかし、永久に変化しないでいるほど安定であってはならない
非常にわずかな内部の化学的ゆらぎが、ぐらついている全体の構造の崩壊を引き起こす
ほどに不安定であってはならない
>>368
世代ごとに種と生態学的地位の照合が行われ、その種と環境の相互作用が異なった結果を
生じさせると、どのような個体が多くの子孫を残すかという生殖の傾向に反映される
それを通して現世代の遺伝情報のどの部分が、次の世代に伝えられるか決定される
ある空間と時間において実現された肉体が遺伝情報に変換され、生殖を通して
次の世代が利用できる遺伝子の説明書が変更される
生物学的に言うと、生殖のたびに能動的な環境の翻訳が行われているということだろうか

カオスがランダムとか言ったヴォケが帰ってきたな、恥ずかし気もなく。

↑カオスはランダムじゃないの？
コスモスって秩序があることだよね。

>>391
数学で言ってるカオスはランダムではない。
そもそも、ランダムだったら、アトラクタなんて「構造」はできません。

>完全に無秩序なカオス状態になると、システムはランダムな動きを見せ
適切な秩序への道は閉ざされる

前後の文章から、カオスが「混沌」という意味で使用されていることを
理解できていない人もいるようだ

>>393
苦しすぎるよ
言い訳は見苦しい

>>393
だだの馬鹿だな。議論に値しないDQNだ。

＞カオスが「混沌」という意味で使用されていることを

　カオスはいつでも「混沌」とか「無秩序」を意味する
　と思う。
　カオス理論においても同じでしょう。すべてが決定論的
　でありすべて法則性をもつならカオスにはならないでしょう。
　カオスの特性はランダム性でいいのではないか？
　囲碁や将棋でいえば２〜３手は確実に読めるのに大局が読めない
　状態がカオスではないか？

>>396
「カオス」ってのは数理科学の世界ではれっきとした専門用語で、
「混沌」とか「無秩序」とかとは別の、ちゃんとした意味があるんだよ。
何にも知らないくせにしゃしゃり出てきてageでくだらねえことだべってんじゃねえよ。
お前どこのスレでも同じことしてるだろうが。
邪魔なんだよ。
とっとと消えろ。

>>396
何か誤解があるような？カオスは決定論のうちですよ。

だいたい、>>1は量子力学的な不確定性についても曲解しているし。
この不確定性がなかったら、ベンゼン環なんかできないでしょうに。

哲学板、ID希望！

399

400

>>399
氏ね

hage

カオス的な系においては、初期条件のわずかな変化が多大な変動を導きうる
近隣の細胞から何らかの分子が吸収されることにより、内部の物質代謝の濃度は変化する
この変化が大きく増幅され、ネットワークは消えてしまうかもしれない
自己触媒の装置は、何千種類もの分子の振るまいを調整しなければならなかったはずだ
この複雑さをもった系のなかで、カオスが活躍していたのかもしれない
カオスが存在したという可能性は、単なる理論的可能性ではない
細胞内では酵素に他の分子が結合し、その活動を抑制、増加させることができる
反応のネットワーク中の他の分子によって、酵素はON,OFFされうるのである
こうした分子のフィードバックが複雑な化学的振動、時間的、空間的振動の原因に
なりうることは、現在ではよく知られている
カオスの可能性は現実的なものである

カオス擁護論に宗旨変え？

お利口さんだから汚い言葉、使っちゃ駄目よ

結局カオスって何？
どういう意味？

>>407
最低限、人にきく前にググれ

カオスっていっている人の考えるカオスの定義って何？

>>409
数学ではきっちり定義されてますから、ググってみなさい。
ランダム（中心極限定理に従う）というのとはまったく意味が違います。

>>407>>409
カオスは非線形微分方程式や非線形差分方程式の解であり
わずかの初期値のずれが時間の指数関数で拡大する（正のリアプノフ指数の存在）
という性質により方程式の解軌道は初期値のいくらでも近くに再帰し
また遠ざかっていくという振る舞いが許される
このようなスナップバック的な軌道の性質は、
カオス的な力学の中に可算無限個の不安定な周期軌道と非可算無限個の非周期軌道が
共存するという超準的な様相をもたらすことになる
このような状況をわれわれはそのまま実体概念として理解することはできない

>>411
そこまでわかっていて、もうランダムなどとは言うまいね？

宇宙の全てが破滅に向かう中それに矛盾するものが生命であるから、やはりDNAに意思があるのでないかと僕は思うよ

カオス 1 [(ギリシヤ) khaos]

(1)混沌(こんとん)。混乱。
(2)ギリシャ神話の宇宙開闢(かいびやく)説における万物発生以前の秩序なき状態。また、同時にすべての事物を生みだすことのできる根源。ケイオス。
⇔コスモス
(3)初期条件・境界条件を定めると以後の運動が決まるような簡単な系であっても、初期条件のわずかな差で大きく違った結果を生ずるような現象。気象現象・乱流や生態系の変動などに見られる。

コスモス 1 [(ギリシヤ) kosmos]

(1)〔哲〕 秩序ある世界。無限定な混沌と対極的な、万物を秩序立って統一している世界。宇宙。
⇔カオス
(2)〔(ラテン) Cosmos〕キク科の一年草。メキシコ原産。茎は高さ約1.5メートル。葉は羽状に細裂して裂片は線形となる。秋、細い枝頂に淡紅色・白色などの頭花をつける。オオハルシャギク。秋桜。［季］秋。《―の花咲きしなひ立もどり/虚子》

>>410
ばかかおまえ？
ここにいる奴の考えがぐぐってでるんなら
てめえのれすこそぐーぐるにでもいれてろ
カス

>>416
数学のカオスは出てますね。
生物関係で使ってるのも数学のカオスですね。
それ以外のカオスを持ち込みたいバカは死ぬですねw
カス

エントロピー増大の法則は、宇宙のほかの部分と切り離された系、
物質とエネルギーの出入りのない系にしか適用されない
しかし、地球の表面は閉鎖系ではない
主に太陽からの光という形でエネルギーがつねに生物圏にはいってくる
このエネルギーのほとんどが熱の形で宇宙へと放射される
生命を可能にしているのはこの安定したエネルギーの流れである
どの尺度においても、原子のでたらめな動きの影響で物事は無秩序になる傾向があるので
エネルギーの流れはどの自己組織化過程においても不可欠である
原子の集合は、組織化されているより、それぞれがでたらめに動いているほうが
ずっと多くの選択肢があるので、無秩序になりやすい
生物はDNAとタンパク質の配列に暗号化された情報に依存している
そのような原子の配位はとてもありそうにない
もし原子の集合を平衡状態に置いたなら、DNA分子が見つかることはまずないだろう
原子のでたらめな動きがつねにDNAとアミノ酸の配列を壊し
生きた細胞の機能に脅威を与える

個々の生きた細胞のDNA情報をチェックし修理する方法がなければ
生物の世界全体が短時間で混沌状態になってしまっただろう
物事を混乱させようとするでたらめな運動に逆らうすべてのメカニズムは
一般的にエネルギーを必要とする
エネルギーが一定の速さで流れている開放系でのみ、自己組織化が自然に起こり
永遠に秩序を保つ可能性がある
太陽からの光は、主に有機的な化学反応を活気づけるのにちょうどよい周波数で
やってくるので、自己組織化に利用することができる
エネルギーは系を組織化するのにふさわしい形で入ってきて出ていかなければならない
複雑な分子の形成を推進するエネルギーの一部は、分子結合のなかに閉じこめられるが
その大半は熱へと変換され、生物圏から放出されなければならない
そうでなければ、温度が上昇しすべての生物は死んでしまう
したがって、生物圏は近くの星がちょうどよい周波数で光子のながれを提供するだけではなく、それが作りだした熱を捨てることのできる冷たい場所を必要としている
地球上で生命が存在しうるのは、宇宙そのものが熱平衡にないからであり
複雑な分子の形成過程を推進する、エネルギーの流れを利用できるからである

地球が散逸系だと言っているだけで、目新しくも何もないのだが、どうかしたの？

ボクも散逸、キミも散逸、地球も散逸、どどんこどどんどん！！

失敗を恐れずにどちらかを肯定して信じるがままに生きてみればイイじゃない

ここは人生相談のスレではないよ、、、

>>420
ここは>>1が勉強したことを忘れないうちに書き留めておくだけのスレですから

続けよう

スレタイだけ見てカキコ
アルワケネーダロ、生物学見直して来い

>>425
それが正解

自由意思は幻想。

>>427
非線形性は考慮しろよ。

>>427
多宇宙論にまたがれば自由意志は復活する

k

魂こそ他のスレでやっきになっている「自我」を抽象的に表したものだろう。私はかけがえのない存在なんだという人間の弱さだよ。って思う

●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
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`●ヽ(　　 )ﾉ●
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　●( 　 ´)ﾉ●
　　( 　´ﾉ●
　　(　ﾉ● )
　　●,´･ω)
`●ヽ(´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●ｩﾋｮ〜♪

自我ねえ。人の思考がどういったものか理屈はわかるが、快楽や痛みといった感覚をなぜ感じることが出来るのか理屈がさっぱりわからない。自己認知の一種なのか？そうだとしたらわからない理由がなんとなくわかるが。DNAが生み出した最大の神秘だ。

宇宙の生まれる前がわからないように、自我を作れたとしても
きっとわからないのだろう。観察する者自身を(人を観測という意味ではなく観測という事象を受け取るそのものを)観察することは出来ないからね。厳密に言うとわかるわからないじゃなくて自分中心に相対的に見れば｢はじめからあった｣だしね

↑書いた後間違いと気付いた。わからないはずが無い。科学の力によって分かる時がくる。(∋_∈)

>>433
それはDNAと何の関係も無いだろ。

http://blog.livedoor.jp/misobon_gunsou/archives/14551826.html
日本が中国に勝てない理由

DNAは魂が含まれているものを追求していったものであるのか。
○か×か。
○は含まれている。
×は必ずしも含まれているものではない。

どーでもいいことを偉そうに言ってんじゃねーよ

>>436

>それはDNAと何の関係も無いだろ。

　そうでもないでしょ。
　神経細胞だってDNA遺伝子の支配のもとにつくられている。

DNAはすげーよ！

神は細部に宿ると言うが、プログラムに魂はあるか？

DNAはプログラムではなくレシピのようなものだろう。
DNA遺伝子コードを解読する主体が生命という魂だろう。

>>443
２chで珍しく同意。ｗ

>>443
「主体」という言葉は便利だが、ミクロの世界においてその言葉を乱用するのは
非常に危険だよ。細胞の中の分子はぎゅうぎゅう詰めになっているようなもので、
一つだけ取り出して「主体」などと呼ぶことは出来ない。

満員電車で誰かが背中を押した時に、「お前が押したんだ！」と叫ぶことは正しいかね？
誰も彼もが押し合い圧し合いしているその中で、一つだけ取り出して「押した奴」と
決め付けて、それを真実と考えるのかね？次もそうなると考えるのかね？

そうではない、と思うよ。

そもそもここでの主体とは何か？

>(1)自覚や意志をもち、動作・作用を他に及ぼす存在としての人間。
>(2)集団・組織・構成などの中心となるもの。
>「学生を―とするデモ行進」
>(3)〔哲〕〔(ギリシヤ) hypokeimenon; (ラテン) subjectum〕(ア)何らかの性質・状態・作用などを
>保持する当のもの。読書という行為における読み手、赤いという性質を具有する花、の類。
>(イ)（「主観」が認識論的意味で用いられるのに対し、存在論的・倫理学的意味で）
>行為・実践をなす当のもの。
>(4)機械や製品の主要部分。

(1)はDNAよりマクロな定義であるため却下。
(2)は「中心」。しかし、普通に考えればDNAが最も中心的であるはずだ。従ってこれも違う。
(4)は「主要部品」。これも普通に考えればDNAが最も主要部品らしく見える。これも間違いだ。

(3)は「（性質・状態・作用）保持者」。哲学板的にはこの意味が最も近いのだろう。
しかし、非常に不明瞭な定義だ。
その観点によって、（物理法則に従う）あらゆるものが主体と成り得る。
代表的なものだけでも、葉緑体、ゴルジ体、ミトコンドリア、微小管、白色体、
リボソーム、リソソーム、などなど。どれもこれもがかつては別の生物であった
と言われており、主体と呼ばれる資格は十分にある。また、明確な境界を持たない
分子が存在していることも言うまでもない。

で、主体であり、生命という魂であるものって、どれ？

>>445
生命は分子でもなければ物質でもない。
とはいえ、物質を離れて生命があるわけでもない。
生命とは生きているという状態であり事象であろう。 　

>>1さんへ

ＤＮＡに魂はあるよ。
魂が肉体を持たないことを霊魂と言うんだよ。

なかなか良い線いってるけど、まだまだだな〜〜〜

ＲＮＡはその後どうしたのか？その後の展開が見えてこない。

魂ってなに〜？

生命そのものかな

DNAは構成物質が本来的な性質を具えているのか、
人間を生み出す機能に本来的な性質を具えているのか。
まだ、DNAは根源的なものと考えられない。

ＤＮＡの中には、本来的性質を具えているけど、これは死と共に抜け出るな。おばれる
肉体を生み出す機能と、生命そのものを備えているかは別な話だよ。
生命そのものは、死と共に抜け出るけど、肉体はそのまま土と化す。
肉体から抜け出た生命は、霊魂となって再び肉体へ宿ることになる。
肉体へ入った生命は、魂とも呼ばれる。
肉体は、つまりＤＮＡ。だからそういうことだな。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~takettle/pict/spmario2/spmario2_2-2d.jpg

>>1
自由意思など存在しないので、問題定義が間違ってます。
また、肉体(物質、物理現象)が無ければ意識は生まれません。

ただ、DNA自体を魂と定義したり、
全ての素粒子に魂があり、機械的に動いているとするのは問題はありません。

何故、自由意志が存在しないと？

>>455
定義次第では「自由」があるように見えることもありますが、
基本的に物理法則に反する現象は観測されたことが無いので、
この宇宙の中では選択の自由は全くありません。

自己主体では自由だろ

>>457
具体的にはどんな自由がありますか？

たとえば行動だ。右に行きたいと｢思えば｣右に行きける。この場合思うのが自由がどうかは関係ない自己主体なんだから。

SYNは痛みや快楽を｢感じる｣ことができるのはなぜだと思う？

>>459
でも「右に行きたい」と意識的に思う前に、先に脳内に「右に行きたい」という状態が形成されていく
ことについては、どうでしょうか？

ゲームキャラが自由に動いている程度の意味の自由なら、私はあると思いますが、
それは見かけ上の自由であり、系の世界に束縛され、決定されていることは何も変わらないでしょう。

>>460
系の状態の変化が「存在」することが原因。
また、これは物理的現象によって操作できる。
薬物でその信号を遮断して感じないようにできるし、
逆に脳内に信号を送ることで、存在しない刺激を感じたりできます。

SYN殿。私は物理法則に反する現象を毎日観測、体験しておるぞ。哲学コンプレックスを持つのは勝手だがデマゴーグになって世間に害を撒き散らすのはやめなさい。君は物理板に帰った方がよろしい

霊魂は元素物質として定義されないが
個々の物質に付着又はそのものとして物質となりえる存在
DNAは手がはえる羽が生える口が出来るなどを規定しているプログラムに過ぎず
霊魂を規定するものではない

我々は生命体としての体を失っていても物質外存在として存在しているだろう

>>462
>系の状態の変化が｢存在｣することが原因｡

うん。うまい。
でもそろそろ素粒子(ができる事)の範囲を決めないと只の物理になってしまうような気がしますよ
それともやっぱり「なんでもあり」かな？

>>464
>霊魂は元素物質として定義されないが
>個々の物質に付着又はそのものとして物質となりえる存在
>DNAは手がはえる羽が生える口が出来るなどを規定しているプログラムに過ぎず
>霊魂を規定するものではない
>我々は生命体としての体を失っていても物質外存在として存在しているだろう

でも、そう思うのなら、DNAを構成する個々の粒子や構造の中に「物質外存在」が
閉じ込められていてもおかしくは無いはずです。

>>465
重要なのはパウリの排他原理だと思います。これが無かったら世界はスープになってしまい、
ここまで複雑な世界は存在していませんから。

なんか分かりませんけど素粒子の因果関係自体のようなものですか？

>>9　を書いた人、トリップかコテつけて欲しいな。
貴方の言葉をもっと聞きたい。

汎魂論
すると、爪や髪の毛にも魂がこもっていると考えられるわけだ。
そうでないならば、ある部分に魂があるDNAがあるわけであり、
ある部分のDNAに魂は無い、ということになるだろうね。

私は霊魂とは私が私である理由、つまり何故隣の佐藤、斉藤さんの息子として生まれ存在しえなかったのか？
私は霊魂が違うからと定義する
既に細胞分裂を繰り返しDNAによって組織器官を得てしまってはその存在を感じ難くなっているが
細胞分裂前１受精卵状態においては容易である
私が私であり続けれる理由は霊魂そのものの存在が継続しているからで
1受精卵時において存在していた霊魂が成人になってもその体内に宿っていることになる
もし継続して宿らないとするならば寝て目がさめたら隣の佐藤さんになっているであろう（又は鳥になって空を飛んでいるであろう）
生殖細胞に自分自身の霊魂ではない霊魂が宿っていることは（目が覚めたら自分の子供になるわけではない）比較的容易に感じれるはずだが
現在の科学では他の体細胞から生殖可能なことから他の細胞内にも霊魂が宿っていると言わなければならない
その霊魂は脳、神経、細胞、器官を得て初めて「私は私である」と語り私たちが確識できるのであるが、同体内で器官を得れば2つの霊魂が活動するベトちゃんドクちゃん状態である

以下おそらく　続く・・

こんなのがありますよ
http://emcjp.com/e97.htm

系の変化があるから痛みを感じる→全然理由になってない。

素粒子の因果関係ってなんだろう？

素粒子は因果律には従わない。

痛み＝自己主体 自己主体＝前提

>>473-474
すいません。科学的な事はめっぽう弱くて^^;

もとくさん　好感もてますね！

RNAはDNAより注目を浴びていないようだが、なぜだろうか？

患者のES細胞を作成
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kenko/news/20050520ddm003040095000c.html

age

>>1
DNAの細胞振動数はいくつ？

DNAはすげーよ！

いやっ、ＲＮＡのほうがすげーよ！

いやっ、DHAだろ。頭よくなるらしいし

RNAに一票

アミノ酸すげーよ！

私もRNAに一票

肉体のない生命

ＤＮＡってすでに物質だから
肉体と呼べるんじゃないの？

DNAは脳もないのに何億年もかけて人間できた

てか、RNAってなに。誰か詳しく。

生命、魂たるもの、リボ核酸でしょう

ＤＮＡもＲＮＡも生命のない物質です。
生命がない魂はない。

>>492
こんな情報もあるのです
http://emcjp.com/e97.htm

魂とは数字のゼロのようなものだ。
物理的には存在しないが、周囲の存在によって存在を要請される存在。
全体の調和のために、非合理的でありながら合理的であるかのように
振舞うことを許容された存在。だから、それは存在するとも言えるし
存在しないとも言える。

DNAに魂？ ならウイルスは魂の欠片を持っているとでも言うのか？

魂＝心身二元論的妄言＝自己自身と自分の虚構（自我）＝有害意識の隔離
有害意識（ストレス）を処理する為の脳のダマシのシステムが生み出した誤解。

自我って、こだわるべきものではないですよね

>>496
「べきではない」は哲学ではご法度だ
哲学は倫理学ではない
疑問を持ったら自分で考えてみる
それが哲学だ

自分のDNAのとおりに生きましょうってラエリアンムーブメントは教えている。
ちなみにこのスレは魂の定義があいまい。霊という意味なら存在しない。

霊は肉体のない魂では

>>499
てっことは、妄想か。

ｲﾏ､2ﾁｬﾝﾉ ﾊﾟﾄﾛｰﾙﾁｭｳ

ﾁｮｳｼﾉﾘ ﾍﾝﾅ ｺﾃ

ｲｯｾｲｹﾝｷｮ

お近づきに　ハン板 から　最近ピヵいち　のアホ一人紹介す
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1110125273/974

吃驚！ ◆HmIMFmcOu. sage 2005/05/27(金) 22:27:11 ID:7J6FHpsL
ちんこもみもみもーっみもみー♪
そろそろ新スレかな？

幽霊は半分以上肉体があるように表現されてる。
ヒトダマにも光や形がある。
タマシイは生きたタマのことだけど。

503　EDWIN

過去レス読め

唯一の真理　ローマカトリック教会
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123912686/

RNAにある。

アホ…。

いや、天才ｗ

美容整形で美しくなる場合がある
だが最初から整形なしで通用する顔では人格が著しく歪む

歪んだ人間を何度整形しても意味が無い
確かに遺伝子を操作する意味は無きにしも非ず