善悪とは何か　ＩＩＩ

前スレ
善悪とは何か　　　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069656245/
善悪とは何か　　ＩＩ　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/

絶対的善悪はなく、善悪は個人によって全く違うという。
しかし、その中にも普遍性を見いだし得ないだろうか。
善悪を定義することを含めて、みんなで考えてね。

そんなものはない

いいかげん普遍性などという寝言いうのはやめろ。

ぜんざいのアクのことでございます。

人間にアプリオリにそなわる判断に関しては普遍的さ。
数学における判断とかな。

善はそれに含まれるかな？どうかな？

アプリオリにそなわる判断てヘンだな

>>5
数学ってそうか？

普遍性を訴えひろめたいなら、宗教でも立ち上げて布教の旅に出なさいよ。

何かを善と感じることはできるし、「善」の言葉の意味自体は誰にでも共有可能。
ただし、具体例を挙げる段になると、社会・文化・個人によっててんでバラバラ。

現実的に生きれば「普遍性」などという
言葉がまやかしに聞こえるが、「愛」という
概念を言葉で説明できないが存在を感じるように
何か説明できないけれど、人類が持つ共通の原理、
またはシンクロ二シティーしている原則というものが
あるんでは無かろうか。

>>10
>「愛」という
>概念を言葉で説明できないが存在を感じるように
>何か説明できないけれど、人類が持つ共通の原理、
>またはシンクロ二シティーしている原則というものが
>あるんでは無かろうか。

人類愛などないよ

それは生物学的なものか？

社会によって「望ましい人間像」みたいな理想像がなんとなく想定されてるとこが
あるから、それで皆、普遍的な善があると思ってるのではないか？

義にあつく、自分のためのウソはつかない、行動に利他的傾向がある、
家族を大事にする、自分の面倒は自分で見れる、責任転嫁をしない、
クソスレ立てない、自演をしない、煽りをしない、etc、etc

社会が「するべきである・望ましい」としている行為・性質が「善」
社会が「するべきでない・望ましくない」としている行為・性質が「悪」
これでいいだろ別に。

>>14
いいんだけど、納得しない>>1が、ね？

おまえが善なる行動をすること自体に口出しする気はないが････



その行為によって私に････






という事でしょ？

そんなに定義しなきゃ不安か？

>>10

久々にまともな意見を読んだ。

で、現代における正義と悪とは何？

善＝より良い未来の為の建設的活動。
悪＝破壊活動。

正義と善悪にはどういう関係があるのか。

善と悪は言葉の上で対義語だが、それらが指し示す事柄を考えるとどうも対義語ではないらしい気がするな。
時に善は悪を含み、悪は善を含むから。

具体例きぼん

警察官がノルマを達成する為に書類を偽造すること・・・悪。
しかし結果的に警察という組織を維持していくのに役立つ行為であるなら善。

暴力団の存在・・・悪。
しかし全ての人間が善でない以上、あぶれた者を監督する組織は必要であり、受け皿として機能している点では善。

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。

その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

↑
コピペ？

>>25 ファッショだ（笑

＞どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

その「善（悪）」自体の意味を問うているのではないのか。

>>28
よく読め

>>28
もんもー（←何故か変換できない

たとえば>>25の人にとっては、
「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」は必ず「善」なわけだ。
これに対して>>27の人にとっては（ファッショと言っているわけだから）
「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」は必ずしも「善」ではないわけだ。
例えば戦争で敵を殺す行為は集団の維持にプラスとなっても「悪」だ、とか。
しかし、この両者とも「善」自体は同じ意味で使っているわけだ。
だから、>>25は善悪の「意味」自体の規定にはならないわけだ。

善悪の「意味」としては
善＝（ある主体にとっての）プラスの価値
悪＝（ある主体にとっての）マイナスの価値
とでも言うほかないだろ。まあはっきり言って同語反復だが。

>>31
>>「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」は必ず「善」なわけだ。

というより、ヒトは「集団(群れ)の維持にプラスとなる行為」に対してポジティブな感情を抱く。
この感覚を持つことが群れ易くなり、結果として生存確率が上がったため、現在まで生残っている。

この感覚に後付けでつけた名前が『善』というだけ。

|ω･`)

善悪の定義は、共同体の定義(範囲)と密接に関ってくる。さんざん既出。

攻撃的な異民族は、共同体の外側に存在する外部環境の一部と認識
される。構成する人々の世界観、どの範囲までを自らの村(共同体)と
認識できるかによって、具体的な行動の内容は変わってくるのだろうが、
基本的には以下は変わらないのだと思う。
　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

オウム真理教の共同体の中で『善い行い』と認識されることが、その外
側にいる人間にとっては、必ずしもそう認識されない。それどころか、そ
の集団自体が日本というもっと大きな共同体秩序を乱す異物＝悪として
認識されることもある。

勿論、同体の中での善悪の判定は必ずしも常に一致するわけでもなく、
例えばイラクを共同体への参加を拒む不安定要素(悪)だと認識する人も
いれば、逆にイラクを攻撃するアメリカを国際秩序を乱す悪だと認識する
人もいる。揺れ動くものなのだろう。

善悪も人間が作り出したもの

>>32
例えば、
自滅する国家に住んでて、国家のために尽くすよりも、
他国に亡命して、自分だけ生き延びるのは、集団のために
ならなくても善でしょう。

動物が群れを形成する場合も、集団の結束にプラスに働くベクトルと
個体の勝手な行動にプラスに働くベクトルが必ずある。

どちらが大きいかと言うことはあっても、これはたぶん同時に作用するもの
だと思う。

どうもスレのテーマがはっきりしない。たとえば

【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

これは何かの「主張」なのかい。
「必ず集団の維持にプラスとなる行為をするべきで、マイナスとなる
行為をするべきではない」というような。
それとも、単に「善悪」という言葉の語源について述べているのかい。
ニーチェが「道徳の系譜」でやっているみたいな。
（ニーチェはまた違った考えを述べているが。）
どうも後者のような気がするが、そうだとすると、国語板か辞書板の
テーマということになる。要するに、「善悪とは何」であっても
倫理的にはあんまり意味がない。
スレ主が論じたいのはそういうことではなくて、
「絶対的・普遍的になすべきこと、なしてはならないこと、はあるのか
ないのか、あるとしたらそれは何か」というようなことではないのか。

|ω･`)

>「絶対的・普遍的になすべきこと、なしてはならないこと、はあるのか
>ないのか、あるとしたらそれは何か」

答え…ない。
理由…諸行無常・一切皆空

殺人もOK？

>>38
>>どうもスレのテーマがはっきりしない。

要は、善悪と呼ばれるものの正体は一体何なのか？という話しだろう。

回答としては、進化の過程で有利に生残るのに必要であったツールということだろう。

悪いこと平気でやる奴の方が生き残るぜ普通

>>38
>>倫理的にはあんまり意味がない。

倫理的に意味があるなしは全く関係なかろう。
こだわるんなら倫理版ででもスレ立てれば？

ﾔﾝｷｰ？

善いことをやるのも悪い事をやるのも全くの自由ということさ。

ぇえ？

倫理版？

>>43
「善いことでも悪いことでもその場で自分にとって最も有利なことを
瞬時に判断して実行できて、悪いことは隠して善いふりをするのが上手くて、
しかもそうしても全然悩んだりしない」奴が生き残る。
というか、そういう奴が世の中の多くを占めておる。

|彡ｻｯ

共同体や個体維持の問題と善悪判断の問題をはなっから結びつけてる奴がいるが、
こいつの思考では、善悪という概念は何かの目的のための道具なんだな。

普遍的かつ相対的に考えたら、
気持ち良いのが善。気持ち悪いのが悪。

>>52
快楽殺人犯の行為は善ですか　そうですか

>>52
彼女にざーめんかけるときは気持ちいいけど、かけ終わって萎えると気持ち悪い。
時間たつと善と悪って入れ替わるん？

>>51　＞こいつの思考では、善悪という概念は何かの目的のための道具なんだな。

ではあんたにとっての善悪の概念は？

>>54
放出され彼女に飛び散る（現在分詞形）ザーメンは善いものだが、
飛び散り終わった（過去分詞形）ザーメンは善いものではない。
二つのザーメンは同一のものではない。

そんな感じ？

んーとさ、かけてる時はまだ波打ってて彼女の顔と、
あいまってるの見ると気持ちいいじゃん？
出し終えて一息ついて顔見ると気持ち悪いじゃんか。時間差でくるよね。

まじで顔にかけるやついんのか。AVの世界だけだと思ってたわ

>>58
あはは、予想しただけ。しかもまだ童(ry

>>55
善悪という概念は道具＝ツールではない。

たとえば、どんな方法を用いてでも駄々をこねれば好きなものを買ってくれる母親に育てられた子が
大きくなったとしよう。　彼（彼女）は、「駄々をこねることが善である」と考えるであろうか？

ほどほどに駄々をこねないと家計が破産するなどという損得勘定の判断など問題ではない。
善悪という価値基準は、効用を考えた量計算では測れない。
「母親に理不尽な迷惑をかけちゃいけない」とか「みっともないことをやるべきでない」などは
効用を考える以前の、もっと「道徳的な」判断だろう。

ザーメンまみれで恍惚顔の彼女の顔は
紛れもなく善！！

>>61
しかし時間経てば萎えて悪と変わる気がするんだけどこの予想どう？

善＝悪だよ。

欲望を適当に美辞麗句でごまかしてるのが「善」という状態。
欲望をごまかしきれなかったのが「悪」という状態。

道徳とか倫理なんて本質的には存在しないと信じたい。

>>60
処世術、損得勘定の為のツール以前に存在する個人の根源的な判断基準として、善悪は存在し、判断以前の段階で道徳が深く関わっているということね。
しかし善悪という言葉は、処世術、損得勘定の為のツールとして機能しているのが現実だから、現実的に言葉を用いて議論するには道徳と照らし合せた上でのツールとして見るべきなんじゃないの？

といっても前スレの
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/25
は、形式（言葉以前の概念？）を議論する場と考えているらしい。

つまり、このスレではより根源的な形式とやらを議論するの？
それとも、道徳観が如何にして個人の価値観に影響を与えるかを議論するの？

道徳観を議論するなら、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/674
のように
「善悪に普遍性は無い、終わり」ｗ
になっちゃうと思うんだが。

どうも、善悪を話しているとそれ以外のもの（規範、道徳など）
の話が唐突に持ち出されることが多いのだけれど、
それらと善悪の関係も明確にしておいたほうがいいのでは。
（もしも、それらについて「も」このスレで話したいなら）

>>66
さしあたって規範や道徳とは関わりのない good は善とは訳さずに、効用とか利益とか財とか品物
などと訳しますね。　そして、そのように訳す場合の対義語は evil ではあり得ませんな。

>>97
まあ、原義を「英語」にもとめるのかどうか。
（その考え方でいうとギリシャ語まで遡らなきゃらんかもしれん）
という問題を置くとしても、

「どのように」関わりがあるのか、は明確にする必要があるのではありませんか？
効用とか利益が、善と違うものであるのかどうかも不明瞭ですね。

いずれにしろ、不用意に新しい言葉を持ち込むのは、
議論を複雑にするだけじゃないんでしょうか。
本当に、「道徳」や「規範」という概念をもちこまないと、
「善」について語ることはできない（あるいは困難）なんですか？

>>68
懸命に揚げ足とってる最中に申し訳ないんだが、
good を遡ってもギリシア語にはたどり着きませんよ。
ギリシア語では agathon ラテン語なら bonum。

いずれにせよ、善悪の考察を、道徳や倫理から切り離してできますかね？
もしそうしたいなら、もっとさらに多義的な言葉「よい/わるい」とは何か、とでもスレタイを変更した
ほうがいいですね。

>>68 - 69
時代によって、道徳や規範が変わることは、異論ないと思う。
そうすると、我々が、道徳や規範と善悪が異なることを感じるのかどうか。

例えば、奴隷制度が全盛だったローマ時代に、奴隷制度を悪と認識していたか。
現代は、善と認識しているか。

>>69
>懸命に揚げ足とってる最中に申し訳ないんだが、
心外ですね。
私の発言のどこがどう揚げ足とりなのですか？
あなたが、関係を説明せずに唐突に導入しようとしていることは、
明白な事実だと思いますが。

>good を遡ってもギリシア語にはたどり着きませんよ。
>ギリシア語では agathon ラテン語なら bonum。
よくわかりませんね。
そのことが「good をどう訳すか」を持ち出すことを、
わずかでも正当化することになるんですか？

>いずれにせよ、善悪の考察を、道徳や倫理から切り離してできますかね？
別に「切り離す」と最初から決め付ける必要はないのではありませんか。
関係があるのならば、善悪を論じていれば、自然にそれに到達するはずです。
そうすれば、その議論の流れのなかで明らかになった関連を踏まえて、
議論すればいいだけのことです。

私は、その時点での議論の流れと関係なく、
「どのような」関連があるのかといったことを説明せずに唐突に導入
することを問題にしているだけです。

>>70
我々が、善悪と「感じること」が善悪なんでしょうか？

>>70
道徳や規範は価値体系。　善悪は価値評価。
何を善と判断し悪と判断するかは、時間−空間によって異なりうるでしょう。
しかし、他の者と関わり生きている人間には、善悪という尺度そのものを放棄することは
不可能です。

「善悪に普遍性は無い、終わり」とする人は、善悪という判断を適用する事象が可変的であることと、
善悪という尺度が厳然と存在する事とを区別できてないのです。

>>72
日本語で「善悪」といえば、道徳的・倫理的な、当為に関わる概念であることは明白でしょう？という
意味で good の例を挙げたんですが。　だから、わざわざ evil も挙げておいたでしょう？
原語云々の話をしたくて good を持ち出したのではない。
そんなことも分からずにギリシア語にまで遡らなきゃ云々と頓珍漢なことを書くあなたをからかったまでです。

善悪の話をしている最中に道徳や倫理についてのあれこれの見解が飛び出してくるのを「唐突」と感じ、
なおかつ「では、どう考えるべきなのか」を一切示さず、いちゃもん付けるだけのあなたのほうが、
よほど唐突な存在に思えます。

たとえば、「我々はそれを善だと感じるが、客観的にはそれは
間違いで、悪であるというのが正しい」（またはその逆）
というような命題に、意味はありますか。
また、「脳死者からの臓器移植」「自衛のための戦争」
「医療目的のための遺伝子操作」等々について、
「それは善なのか悪なのか」というような議論は普通に行われていると
思いますが、それは具体的には「何を」論じていることになるわけですか。

>>75
>日本語で「善悪」といえば、道徳的・倫理的な、当為に関わる概念であることは明白でしょう？という
>意味で good の例を挙げたんですが。　だから、わざわざ evil も挙げておいたでしょう？
申し訳ないですが、私には前半と後半の論理のつながりが見えません。

>原語云々の話をしたくて good を持ち出したのではない。
>そんなことも分からずにギリシア語にまで遡らなきゃ云々と頓珍漢なことを書くあなたをからかったまでです。
つまり、 >>69 の発言には、主張としての内実は無い、ということですね。
了解しました。

>善悪の話をしている最中に道徳や倫理についてのあれこれの見解が飛び出してくるのを「唐突」と感じ、
>なおかつ「では、どう考えるべきなのか」を一切示さず、いちゃもん付けるだけのあなたのほうが、
>よほど唐突な存在に思えます。

「一切示さず」というのは事実ではありませんね。
「では、どう考えるべきなのか」については、私はちゃんと示していますよ。

>「どのように」関わりがあるのか、は明確にする必要があるのではありませんか？

>関係があるのならば、善悪を論じていれば、自然にそれに到達するはずです。
>そうすれば、その議論の流れのなかで明らかになった関連を踏まえて、
>議論すればいいだけのことです。

>>76
「失恋したA子さんを付きっ切りで慰めてあげるのが善だと感じるが、実はそれは逆効果で、
本当に彼女を立ち直らせたいなら、しばらく放っておくことのほうが大事なのだ。」

こういう命題なら、一概に無意味と切り捨てるわけにもいかないと思いますが。

>>78
ということは、「具体的な」善悪についてはやはり功利主義的に考える
ほかはないということでしょうか。
「全体の幸福にとってどちらが有用か」というような。

>>79
功利と言っても、「利己」と「利他」とで違った様相を呈すでしょうが・・・

ともかく、究極的には、利己であれ利他であれ結果的にしか善悪（損得）の判定はつかないとしても
われわれは具体的な行為に関してはそのつど善悪（損得）の判断をしながら行為するしかない。
そして、その際には、「（当面の予測では）利益がでるならば何をしてもいいのか」というところにまで
考えを及ばすはずです。
この「予測を超えたところ」にまで考えを及ばすとき、道徳や倫理が姿を現す。

粗雑ですが、そんな考えでおります。
（とはいっても、私は、人は皆道徳・倫理だけを基準に行為すべきと言いたいのではありません。
　しかし、道徳・倫理との葛藤がないものは「人でなし」であるとは思います）

この問題について、「彼女を立ち直らせること」の善悪は問題にならないわけですね。
なぜなら、「彼女を立ち直らせること」は目的であって、その目的について、
「付きっ切りで慰めてあげる」「しばらく放っておく」という行為が、
それを達することができるかどうかを見ている。

つまり、ある目的について、それを達することができるものが善で、
妨げるものが悪であるといえるわけです。

「彼女を立ち直らせること」が善か悪か、はまた別の問題であって、
別の目的との整合によって考えなければならない。

いずれにしても、起点となる目的は（本能的な欲求などから）恣意的に設定するしかないわけです。

>>81
＞つまり、ある目的について、それを達することができるものが善で、
＞妨げるものが悪であるといえるわけです。

そこまで行くと短絡。
「愛する人を金銭的に豊かにする」という目的について、それを達成できる手段が善で、
妨げるものが悪であると言い切れるかどうか。
達成手段として不正行為を選べば、やはりそれは悪であると言わねばなりますまい。
善悪という概念は、目的−手段という合理性を超えた次元にまで及ぶからこそ、
論争的概念足りうるのです。

だから、>>65の
＞善悪という言葉は、処世術、損得勘定の為のツールとして機能しているのが現実
という発言には強い違和感を持ちます。

>>82
>妨げるものが悪であると言い切れるかどうか。
「愛する人を金銭的に豊かにする」という目的以外の目的を導入しない限りは、
言い切れると思います。

>達成手段として不正行為を選べば、やはりそれは悪であると言わねばなりますまい。
においては、
（社会的制裁などを考慮すれば、金銭的に豊かになるためには、
　不正行為を選ぶことは、「金銭的に豊かにする」という目的においても、
　妥当でないかもしれない、という問題は保留するとして。）
「愛する人を金銭的に豊かにする」以外の目的が導入されていますね。

善悪は、目的について決まるのですから、
別の目的についての善悪は、もちろん、異なります。

>善悪という概念は、目的−手段という合理性を超えた次元にまで及ぶからこそ、
>論争的概念足りうるのです。
さて、善悪は「目的−手段という合理性を超えた次元にまで及ぶ」のでしょうか？
もし、そうだとおっしゃるなら、具体的な例を教えてください。

ネズミにとって、猫は、その存在自体が悪である。
これじゃダメかな。

この場合、ネズミにとって猫の目的なんて関係ないわけで・・・。

この世には、自分では、やりもせずにゴタクを並べる人たちが、案外多いように思われてならない。
やらなければ、やらないなりに黙っておれば言いと思うのだが、いかなる神経なのだろう。
他人のアゲ足ばかり取り、好き勝手に批判する。実証なき批判は愚の骨頂だと言えよう。
それは心ある人には"負け犬の遠吠え"としか聞こえないのではあるまいか。

ひとつの例としては――大山倍達がスカトロをしたということを聞く。
≪どうせ乾燥した糞だろう、でなければカチカチの糞だろう。たいしたことじゃないさ≫
たしかにわたしが食べた糞は、臭くて湯気のたった出したての糞ばかりではない。
なるほど約半分の糞は人間で言えば50〜60歳の、いわば出してから数日経った糞であった。
が、決して乾燥したものではない。しかし、よしんば乾燥した、臭わない糞ばかりであったとしてもいい。
わたしを揶揄するひとたちは、果たしてそんな糞を食べられるのだろうか。一度食べてごらんなさい。

スカトロがどうの、脱糞がどうのと、口で言うのは簡単である。だが、批評するなら、
糞を食べる前に、まず、小便を飲んでからにしてほしい。
それができてから、スカトロを云々するべきではなかろうか。

大山倍達著 『わがスカトロ 日々研鑚』 1980年

>>84
>ネズミにとって、猫は、その存在自体が悪である。
それは、ネズミの生きるという目的にとって、
猫の存在は悪であるということですね。

>この場合、ネズミにとって猫の目的なんて関係ないわけで・・・。
ネズミの生きるという目的は、猫の目的とは別であるということですね。

>>82
＞さて、善悪は「目的−手段という合理性を超えた次元にまで及ぶ」のでしょうか？
＞もし、そうだとおっしゃるなら、具体的な例を教えてください。

たとえば、愛する外国人妻を金銭的に豊かにするために、数億円を横領した人間がいたとしよう。
彼の横領行為は、「愛する外国人妻を金銭的に豊かにするためには善であったが、社会的−法的
には悪である」と、その目的によって善悪を割り振れるものだろうか？

ある人間の一つの行為は、一つの目的のための一つの手段としてのみなされてはいけない。
常に全体との関連で考えられるべきである。　もちろん、全体を完璧に見通すことは有限な人間には
不可能である。が、「にもかかわらず」全体を考えるとき、そこに道徳や倫理という次元が姿を現す。

87は>>83へのレスね

>>87
>たとえば、愛する外国人妻を金銭的に豊かにするために、数億円を横領した人間がいたとしよう。
>彼の横領行為は、「愛する外国人妻を金銭的に豊かにするためには善であったが、社会的−法的
>には悪である」と、その目的によって善悪を割り振れるものだろうか？

「割り振る」、ということが、どういったことを意味しているのかよくわかりませんが、
「それぞれの目的について個々に決まる」とはいえると思います。

>ある人間の一つの行為は、一つの目的のための一つの手段としてのみなされてはいけない。
ええと、それは今の議論とどういった論理的な関連があるのしょう？
私は、「ある人間の一つの行為は、一つの目的のための一つの手段としてのみなされ」るべきであるとは言っていませんし、
そうでなければ、私の主張が成り立たないとも思いません。

>常に全体との関連で考えられるべきである。　
なぜですか？

>もちろん、全体を完璧に見通すことは有限な人間には
>不可能である。が、「にもかかわらず」全体を考えるとき、そこに道徳や倫理という次元が姿を現す。
「全体を考える」というのは、「目的を「全体」に置く」、ということでしょう？
道徳や倫理を、「人間の所属する社会の存在についての善悪（社会に所属する人間、という存在についての善悪）」
と考えるのならば、「全体を考え（目的を「全体」に置い）」た場合にそれが現れるのは当然のことで、
とくに新しい要素が生じているとは思えませんが。

どうやら、
「個人的な善悪（＝形式）を論じたい人」と、
「社会的な善悪（＝道徳、倫理）を論じたい人」
がいるらしい。

個人的な善悪は確かに存在するけれど、社会とは無縁ではない。
だから道徳や倫理が出て来ても別段唐突ではない。
しかし「個人的な善悪（＝形式）を論じたい人」にとってはそれは純粋に善悪を論じることにはなり得ないのだろう。

>>89
＞「割り振る」、ということが、どういったことを意味しているのかよくわかりませんが、
＞「それぞれの目的について個々に決まる」とはいえると思います。

そうした場合には、「Aという行為はBという目的にとって効果的であった」とは言えても、
「善であった」とは言えません。

「ある人間の行為はさまざまな相から善悪と呼ばれるに過ぎない。相ごとに善悪は異なる」という主張〜これは
ニーチェ的なパースペクティズムでしょう）は各相を有機的に総合して一つの実践を導こうという意思に欠けるのです。

全体を考えることは、単に目的を全体におくことではありません。全体におけるどんな個をも考慮するということです。
ですから、この全体は閉じた全体ではない。 無限としての全体です。

>>91
「個人的な善悪」にのみ従った行為は、いうなれば、自分語だけで成り立つ無意味なおしゃべりです。
それは、人間的なコミュミケーションとしての言語行為ではありません。

しかし、他者には意味不明な言葉を話すだけならいざ知らず、もっと広い意味での行為は、
他者を傷つける可能性がある。　この可能性を考慮しない善悪論など、善悪論に値しません。

93は>>90へのレス
（なんか間違えてばっかですまん）

えと、結局どっちについて議論すればいいんだろう。
「個人的な善悪（＝形式）」？
「社会的な善悪（＝道徳、倫理）」？

前者は、空気の抵抗を無視した物理学のようなもので、確かに純粋かも知れないけど、不特定多数の集う掲示板でのテーマとしては難解どころか、全く無意味。

とは思わない。
しかし、（社会と切り離した）「純粋な善悪」について議論するということ自体が、特異であり、理解されにくいのは事実なのだから、
（過去ログ参照）
前者を議論したい人は、一般人もある程度ついて来れるような問題提起をキボン。

それが出来なければ、スレの話題が「社会、道徳、倫理」の方向へ向かったとしても、口を挟むべきではないかも。
これを繰り返しているばかりのような気がする。

>>89
猫とネズミの話に戻りますが、
「ネズミが生きる目的に対して猫が悪」
と言いましたが、生きることは目的なのでしょうか？
存在している事が、すなわち生きることですよね。

存在そのものが善とか悪とかって、あると思いますよ。
人間が食物連鎖の頂点にいるから、気がつかないだけで。

>>95
個人的な善悪＝形式という図式はどっからきたの？
この場合の形式とはどういう意味？

>>92
>そうした場合には、「Aという行為はBという目的にとって効果的であった」とは言えても、
>「善であった」とは言えません。
「ある目的について効果的である」と「ある目的について善である」は、
どういった点で異なるのですか？

>「ある人間の行為はさまざまな相から善悪と呼ばれるに過ぎない。相ごとに善悪は異なる」という主張〜これは
私は、「善悪」が異なる、とはいっていません。
善悪はどのような目的（相？）についても同じです。
同じ基準を、さまざな目的と事柄に当てはめると、個々の目的、事柄について
善悪の判定結果が決まるといっているのであって、
異なるのは、目的と事柄の内容だけで、善悪は一貫して同じものであると申し上げているつもりです。

>ニーチェ的なパースペクティズムでしょう）は各相を有機的に総合して一つの実践を導こうという意思に欠けるのです。
それは、私には、「各相を有機的に総合して一つの実践を導く」という目的を導入しているだけとしか思えませんが。
例えば、一人の人間について、いくつもの欲求があった場合、それらは矛盾している場合があります。
「長生きしたい」「沢山酒が飲みたい」という二つの両立しない目的を一人の個人が持つような場合です。
これらになんらかの折り合いをつけない限り
（たとえば、先のことは考えずに酒を飲む、と決める場合でも）、
その当人は、自分の行動を決めることができず、
行動不能に陥るでしょう。
こういったことは、社会において、より顕著だと思います。

しかしながら、「行動しなければならない」ということに根拠は無いわけで、
（例えば、「行動しなければ死ぬから」としても「何故死んではいけないのか」と聞かれれば、
　最終的には「生きていたい」という目的にたどり着かざるを得ません。）
結局はこれも恣意的な目的でしかありません。

>>92
>全体を考えることは、単に目的を全体におくことではありません。全体におけるどんな個をも考慮するということです。
>ですから、この全体は閉じた全体ではない。 無限としての全体です。
さて、「目的を全体におくこと」と「全体におけるどんな個をも考慮する」ことには、
どういった具体的な違いがあるのでしょう？

>>96
>と言いましたが、生きることは目的なのでしょうか？
「ネズミが生きる」は「猫を悪」とするような目的の例として示しただけですが。

>存在そのものが善とか悪とかって、あると思いますよ。
>人間が食物連鎖の頂点にいるから、気がつかないだけで。
あるというのなら、具体的な例を教えてください。

>>98
＞「ある目的について効果的である」と「ある目的について善である」は、
＞どういった点で異なるのですか？

善という言葉を「効果的」という意味に単純化したい人にとっては違いはないのでしょう。
しかし、それは他人には通用しない自分語です。
他人にも通用させたいならば、人間の行為には道徳的次元など存在しないことを
証明せねばならない。

>>98
＞「長生きしたい」「沢山酒が飲みたい」という二つの両立しない目的を一人の個人が持つような場合です。

一人の人間が個人的領域内で処理できる行為を例に挙げるのは、善悪論にはふさわしくない。

>>100
あなたの考えだと、
絶対的な善悪は存在しないと言う結論だよね？

>>97
>>65

形式の意味は分かりません。
前スレの人はどういう意味で言ったのかと考え、とりあえず「個人的な善悪＝形式」と言ってみました。

>>104
「形式」の反意語は「内容」「内実」となるのだろうから、
個人的な善悪＝形式という図式が何を表しているかよく分からないんだよね。

>>101
>善という言葉を「効果的」という意味に単純化したい人にとっては違いはないのでしょう。
>しかし、それは他人には通用しない自分語です。

仮に、そうだとして、どのような違いがあるのですか？
それほど明白に違うのなら、違う点を示すのは簡単なはずですよね？

>他人にも通用させたいならば、人間の行為には道徳的次元など存在しないことを
>証明せねばならない。

というか、ここでなぜ、
「人間の行為には道徳的次元など存在しないことを証明」
などという話が出てくるのか、理解しかねるのですが？

道徳は、社会とその社会の中で生きる人を保つことについて、
効果的であることを目指して作られており、実際に効果的であると思いますが。

>>102
なぜですか？

>>103
あなたの言う、「絶対的な善悪」とは具体的にはどういったものですか？

>>96　＞存在そのものが善とか悪とかって、あると思いますよ。
人間が食物連鎖の頂点にいるから、気がつかないだけで。

私もとても興味があります。具体例を教えて下さい。

と、いっても人によって異なるから、議論に相応しいような具体例なんか挙げられないでしょ？
仮に絶対的な善悪があるとしても、人によってそれは違うでしょ？
だったら、

「善悪は絶対的・普遍的だが、内容は人によって異なる、終わり」

になっちゃうのでは？

道徳、倫理を議論から除外したがるのはなぜ？

「猫がネズミをとる」という行為を『善悪』という座標軸で語っても仕方がない。
『善悪』というのは、一定の共同体（群れ）の中で発生する概念なのだから。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。

ところ が人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこ
れをし ない。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合う
こと で淘汰をくぐり抜けてきた。

ヒトのこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところの
「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、この
『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたのである。

どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
にとっては、群れを維持する為の本能を獲得している。その本
能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】というふうに
ネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。
この感情(回路)、価値基準こそが、善悪の本質。

>>106-107
「道徳」の標準的な意味を確認しといたほうがよさそうですね。

｜
｜どうとく【道徳】
｜
｜人のふみ行うべき道。ある社会で、その成員の社会に対する、あるいは成員相互間の行為の善悪を
｜判断する基準として、一般に承認されている規範の総体。法律のような外面的強制力を伴うものでなく、
｜個人の内面的な原理。今日では、自然や文化財や技術品など、事物に対する人間の在るべき態度も
｜これに含まれる。
｜（広辞苑　第５版）

実は私はこの規定には不満がある。「一般に承認されている」という部分をもっと厳密に書く必要があると
思う。　しかし、あなたの「道徳」や「善悪」という言葉の用い方や、「善悪論に道徳の話を持ち込むのは
唐突だ」という意見は、まさに「一般的に」おかしい。

>>112

例えば教室で「静かにして下さいと一番大声で言うこと」は善？
「秩序を保つ為の戦争の道具としての核兵器が地球をも壊す威力を備えていること」は善？

でも、現代（特に日本？）における善悪の意識差の問題って
「共同体」という意識さえないから発生するわけで
それを例外として扱って良いかどうかはわからんけど

>>115
共同体の範囲の意識に差があるから、善悪の意識に差が出てくる。
当たり前の話し。

>>109
>と、いっても人によって異なるから、議論に相応しいような具体例なんか挙げられないでしょ？
>仮に絶対的な善悪があるとしても、人によってそれは違うでしょ？

あなたのいう「絶対的な善悪」というものが、どういう意味なのかよくわからないのですが。
少なくとも、それには、「誰にとっても」という意味は無い、ということまではわかりますが。

>「善悪は絶対的・普遍的だが、内容は人によって異なる、終わり」

同じ目的についてであれば、人によって善悪が変わるということは無いはずです。

>道徳、倫理を議論から除外したがるのはなぜ？
別に除外しようとはしていませんが。
ただ、善悪についてのレスですから、論及するなら、
善悪とのどういった関係において論及するのかを教えて
欲しいと申し上げているだけです。

>>112
その規定だと、ある行為Aが偶然的に善とか、たまたま悪、という言い方が可能になるだろうけど、
善悪という基準から行為を考えた場合、この「偶然的に」「たまたま」がはいっちゃいかんでしょ。

「繁華街のビルの屋上から机を放り投げたが、たまたま怪我人は出なかった」として、その行為は
放り投げる人間のストレス解消に役立ったから善であり、悪いことではないと言えますか？

>>113
私は、道徳についてそのような意味で、 >>106 を書いていますが、
何か矛盾がありますか？

私は、「善悪論に道徳の話を持ち込むのは唐突だ」とはいっていませんね。
「持ち込むのなら、「どういった」関係について論じるのか、ちゃんと説明してください、
　そのような説明なしに、別の概念を持ち込むのは唐突だ」
と申し上げているだけです。

>>119
あなたは、>>106において、道徳を「社会とその社会の中で生きる人を保つことについて、
効果的であることを目指して作られており、実際に効果的である」と述べているが、これが
すでにかなりバイアスのかかった特殊な見方なんです。

たとえば、「親友の恋人を遊ぶ半分で寝取ってみる」ことは、その親友が、それがために自殺へと
追い込まれるわけでなくとも、やはり悪と呼ばれる行為でしょう。

また、資産２００億円を所有する人間から１万円をくすねても、特にその人に痛みは生じない
でしょうし、くすねる人にとっては特になったのではありましょうが、その行為はやはり悪です。

ここまで述べてもまだ、善悪論と道徳・倫理論は切り離しえないし、目的から見た効用という一元的
レベルにとどまるものでもない、ということに納得いきませんか？

純粋理性批判と実践理性批判かな。

>>119
広島と長崎の原爆を例にすると、
太平洋戦争を終結させるためには善（少なくともアメリカにとっては）であったかもしれないけど、
現在の国際法から見れば、（アメリカにとっても）悪だよね。
当時の科学者の中には、原爆の非公開実験をみて、実際の投下に反対した人もいたでしょう。
だから、やっぱり、倫理的な善悪と現実の善悪は、異なることがあって、区別できるものだよ。
（価値倫理学を支持します）

＞＞「どういった」関係について論じるのか
これは、実際の法律の問題としてではなく、法とか倫理とか、
現在は実行できなくても、いつか、未来の社会において、実現するべき、人類の課題
とでも解釈できるものかな。

>>120
>たとえば、「親友の恋人を遊ぶ半分で寝取ってみる」ことは、その親友が、それがために自殺へと
>追い込まれるわけでなくとも、やはり悪と呼ばれる行為でしょう。

さて、その場合の「社会とその社会の中で生きる人を損なう」（保つという目的反する）
要因は、その親友が自殺することだけでしょうか？
私には、そのような行為が「社会とその社会の中で生きる人」をなにも損なうところがないとは
とても思えません。

そのような行為は、その友人との信頼関係に大きな傷をつけるでしょう。
信頼関係は、社会秩序の根幹といっていいものです。
これがなければ社会は成立しません。これを傷つけることは明らかに、
「社会とその社会の中で生きる人を損なう」ことだと、私は考えます。

>また、資産２００億円を所有する人間から１万円をくすねても、特にその人に痛みは生じない
>でしょうし、くすねる人にとっては特になったのではありましょうが、その行為はやはり悪です。
この行為も同様ですね。
あなたは、そういった行為が「社会とその社会の中で生きる人」をなにも損なうところがないと
本当に思いますか？
私はそうは思いません。

・資産２００億円中の１万円であっても、資産が不当に損なわれたことに変わりありません。
・1万円労せずに手に入れた人は、同じ一万円手に入れるのに、まじめに働くことが、
　労せずに手に入れる前よりも、バカらしくなるのではありませんか？
　まじめな勤労意欲の喪失は、「社会とその社会の中で生きる人」を明らかに損なうと思いますが？
・1万円労せずに手に入れた人がいることを知った人たちは、どうなるでしょう？

>>120
>ここまで述べてもまだ、善悪論と道徳・倫理論は切り離しえないし、目的から見た効用という一元的
>レベルにとどまるものでもない、ということに納得いきませんか？
ですから、「目的から見た効用という一元的レベルにとどまるものでもない」善悪の、
具体的な例を示してください。あなたの示した例は、明らかに、
「目的からみた効用」という点で、目的を明らかに損なうものです。

>>122
とりあえず、その例に私の述べていることの反例になるような点は
みあたりませんが。

>だから、やっぱり、倫理的な善悪と現実の善悪は、異なることがあって、区別できるものだよ。
すいません、おっしゃることが、私の述べたことと、
どう関係するのか理解できません。
「倫理的な善悪」と「現実の善悪」というのは、いったいどういったことを示しているのでしょう？
少なくとも私はそういった言葉は使っていませんが？

>>125
＞＞、「善悪論に道徳の話を持ち込むのは唐突だ」とはいっていませんね。
＞＞「持ち込むのなら、「どういった」関係について論じるのか

あなたの主張の目的と手段で、善悪を考えるのは、カントの義務倫理でしょう？
カントは、「倫理的な善悪」と「現実の善悪」は、区別できないと言っている。

これに対し、アリストテレスや、功利主義では、区別できるとしている。

>>126
>あなたの主張の目的と手段で、善悪を考えるのは、カントの義務倫理でしょう？
わかりません。
私はカントを読んだことがないので・・・。

>>127
すいません。
倫理学には大きく分けて、あなたの説のような義務倫理学と
>>120　さんの説のような価値倫理学と二つに大別できるみたいです。
グーグルで調べてみて下さい。

>>118
あくまで、その共同体に属する人々が、ある行為が共同体にとって「プラスに働く」か
「マイナスに働く」か、どちらと認識するかにより決まる。

だから、当初、構成員の判断能力の限界から「悪」と認識された行為が、結果的に共
同体にプラスに働き、その後「善」であったと再認識されるケースも当然あるだろう。

>>「繁華街のビルの屋上から机を放り投げたが、たまたま怪我人は出なかった」として、その行為は
>>放り投げる人間のストレス解消に役立ったから善であり、悪いことではないと言えますか？

結果的に怪我人が出なかったからといって、共同体の構成員を傷つける可能性のあ
る行為が共同体にプラスになる行為と認識されることは無いだろう。仮に、ストレス解
消に役立ったというプラス面があったとしても、傷つける可能性があったマイナス面を
十分に補うとは認識されないのが普通だろう。

>>123
あなたはやっぱり道徳や倫理を効用・利益という点からしか考えられない一元的人間なんですよ。

あなたの理屈だと、資産家から労せずして１万円をくすねた事が、周知のこととならない場合には
勤労意欲の喪失を招かず、社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。

周知のこととならなければ、法的には罰せられないでしょうが、道徳・倫理的にはそれはやはり悪い
行いです。　目的から見た効用などに照らし合わせる必要のない、「すべきではないこと」です。
損得抜きで、「これはしてはいけない」という行為があることを意識せずには人間は人間足り得ない。
（そうした領域の存在と、損得勘定との間で、葛藤するのは不可避であるにしてもです。）

>>128
>倫理学には大きく分けて、あなたの説のような義務倫理学と

>ぎむりんりがく 5 【義務倫理学】
>〔deontological ethics〕一定の行為を行うことはそれが招く結果を問わず道徳的義務であるとみなす倫理説。道徳法則への尊敬を唯一の動機として行為することを教えたカントに代表される。
>→目的論的倫理学
>
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

どう見ても私の言っていることと関係があるとは思えませんが。

>>131
カント倫理学を介する哲学入門
ttp://members.at.infoseek.co.jp/yukisaka/philosophy%20-1.htm

こちらを参考にして下さい。

>>129
＞結果的に怪我人が出なかったからといって、共同体の構成員を傷つける可能性のあ
＞る行為が共同体にプラスになる行為と認識されることは無いだろう。仮に、ストレス解
＞消に役立ったというプラス面があったとしても、傷つける可能性があったマイナス面を
＞十分に補うとは認識されないのが普通だろう。

かなりの部分賛成できます。
そして、考えてみてください。　もしも、落下する机にぶつかる人間がいたとして、その人間が
共同体から見てどうしようもないクズで、共同体に何の利益ももたらさない、今後ももたらしそうも
ない、お荷物的人間であったとしたら・・・・その際には、机を放り投げる行為は善い行為と言われ
うるでしょうか？

>>133
その場合も、善い行為と見なされることはないでしょう。

でも、例えば、机にぶつかった人間が、他の人間を今まさに
刺し殺そうとする瞬間で、それを辞めさせる緊急避難的な意
図を持った行為であったならば、善い行為と見なす可能性も
あるでしょう。

>>130
>あなたの理屈だと、資産家から労せずして１万円をくすねた事が、周知のこととならない場合には
>勤労意欲の喪失を招かず、社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。

あなたは、誰かが他人のお金をくすねても、それが周知のこととならない場合には、
社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならないと考えるのですか？

私はそうは思いません。

まず、周知のこととなるかどうかは、資産家とくすねた当人にとってはそのことは関係ありませんね。
したがってここで既に、「社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね」
とはもういえません。

それと、周知のこととなれば、社会とその社会の中で生きる人を損なうことになる、
という点をあなたが認めてくださるのならば、次のようにいえます。
周知のこととなれば、社会とその社会の中で生きる人を損なうような行為が、
行われる以前と、実際に行われた後では、
そのような行為が周知となる可能性は、明らかに、実際に行われた後のほうが大きくなります。
（行われる前の可能性は0 ですから、周知になる可能性がいくら低くても、
　大きくなることに変わりはありません）
つまり、その行為によって、その社会が損なわれる可能性が増加したわけで、
堅牢さにおいて、社会は以前より劣ったものになるわけです。

>>134
＞その場合も、善い行為と見なされることはないでしょう。
結果的には共同体にとって利益になる行為のはずですよね？
では何故善い行為とは見なされないのか・・・

（後段の例は、今まさに被害を受けようとしている人を救うための意図的行為ですから
これについては別に論じたほうがいいでしょう。）

>>132
いや、それ以前に、>>131 で示した定義と、私の言っていることが、
どこで符号するとあなたが思ったのかを教えてください。
私には、全く異質のものとしか思えません。

>>136
善か悪か判断するのは、結果ではなく、共同体の構成員です。
結果がどうであろうと、その行為が行われることが共同体にマ
イナスに働く可能性が高いと判断されれば、『悪』と認識される
でしょう。

>>135
130へのレスとして意味不明。

>>137
そこまで教えないとダメなの？
自分で、探して勉強するのが、２ｃｈ　のマナーだよ。

＞＞　３.意志を意志する意志、目的を立てるという目的
を読んでみて。

>>138
ですから、共同体の構成員がそれを悪と認識するのは何故でしょうか？ということ。

被害に遭うのが自分かあるいは自分にとって大切な人の可能性があったから？
そもそもいわれなく人を傷つける可能性が高い行為であるから？

どちらでしょう？

横合いから失礼いたしますが、私やはり道徳・倫理・善悪を規定するのは
第一義的には結果的な効用・利益だと思うのですが。
純粋な行為・動機・意志等が非難の対象にされるのは、それが通常の因果関係
においては効用・利益の点で悪い結果をもたらすからであって、
（ビルの屋上から机を投げるなどその典型です）
そういう行為や意志が結果のいかんにかかわらず非難されるのは当然であり、
別に問題になるようなことではないと思うのです。哲学的にそれが大問題である
かのように論じられているのが、どうもよくわかりません。
逆に、行為の類型や意志や動機の点で何ら悪い点がなくても、結果が悪い場合
（典型的なのは交通事故等の過失ですが）には、「悪」として非難される場合があります。
また、たとえば道に飛び出した野球のボールが外の人に当たった場合、
通常なら非難されますが、たまたまそれが指名手配中の凶悪犯だった場合は、
「お手柄」とされることも十分考えられます。

言いたいことは単純で、「行為自体の善さ・悪さは、究極的には結果によって
規定されるので、その逆ではないだろう」ということなのですが。
カントのような考え方は、どう考えても倒錯しているとしか思えません。

>>141
>>そもそもいわれなく人を傷つける可能性が高い行為であるから？

これでしょう。

>>140
あなたのおっしゃることが、
わずかでもわたしの述べていることと符合すれば納得します。
しかし、「ことごとく」符合しないのです。

そのあなたに、「君の考えはこれだから、これを見て勉強しなさい」といわれても、
にわかに信用する気になれません。

>>143
わたしもそう思います。

そして、それが非難されるべき理由は、共同体にとっての利益云々を超えたところにあるでしょう。
私たち人間は、それが利益になろうがなるまいが、いわれなく人が傷つけられるのを「悪」とみなす
感性を持っています。　これなしには人間は人間足り得ない、と私は思う。

>>144
つくづくあなたは損得勘定の人間なのですね。

>>144
コピペするとかなり長いから、
他の人が迷惑するよ。

３章から５章までを良く読めば、全部理解できます。

>>139
ちゃんと、 >>130　の、
>社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。
に対して、そうではないことを、根拠を示して述べていますが？

>>135
＞まず、周知のこととなるかどうかは、資産家とくすねた当人にとってはそのことは関係ありませんね。
＞したがってここで既に、「社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね」
＞とはもういえません。

ﾜｹﾜｶﾗﾝw

この論理の破綻具合はじゆんだな

>>144
コピペはやめてください。今でも充分迷惑です。

>>149
どこか意味の通じない点がありますか？

>>130
>あなたの理屈だと、資産家から労せずして１万円をくすねた事が、周知のこととならない場合には
>勤労意欲の喪失を招かず、社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。

は、

>>123
>・資産２００億円中の１万円であっても、資産が不当に損なわれたことに変わりありません。
>・1万円労せずに手に入れた人は、同じ一万円手に入れるのに、まじめに働くことが、
>　労せずに手に入れる前よりも、バカらしくなるのではありませんか？
>　まじめな勤労意欲の喪失は、「社会とその社会の中で生きる人」を明らかに損なうと思いますが？
>・1万円労せずに手に入れた人がいることを知った人たちは、どうなるでしょう？

の、最後の1つとしか関係が無い、という意味ですが。

>>145
>>これなしには人間は人間足り得ない、と私は思う。

そうですね。このような、共同体の維持にマイナスとなる行為を本能的に嫌い、
排除しようとする性質を身に付けていなければ、進化の過程で生残ることが
できず、今の人間は居なかったでしょうね。

そもそも、なぜ人間は人間足り得なければならないのか。

人間が人間ではなく、クマ足り得なければならないとしたら大変だ。

そもそも、なぜ共同体を維持しなければならないのか。
そもそも、なぜ人間は幸福でなければならないのか。
そもそも、なぜ人間は不幸であってはならないのか。
そもそも、なぜ善いことをしなければならないのか。
そもそも、なぜ悪いことをしてはならないのか。
そもそも、なぜ賞賛されることをしなければならないのか。
そもそも、なぜ非難されることをしてはならないのか。
そもそも、なぜ人間は存在しなければならないのか。
そもそも、なぜ世界は存在しなければならないのか。

>>156
別に、共同体を維持しなければならないというわけではない。
別に、人間は幸福でなければならないというわけではない。
別に、人間は不幸であってはならないというわけではない。
別に、善いことをしなければならないというわけではない。
別に、悪いことをしてはならないというわけではない。
別に、賞賛されることをしなければならないというわけではない。
別に、非難されることをしてはならないというわけではない。
別に、人間は存在しなければならないというわけではない。
別に、世界は存在しなければならないというわけではない。

>>156

２０点

え？

きまりをまもる＝善
きまりをやぶる＝悪

じゃねえの？難しく考えすぎｗ

>159
ぴかぁー、ひっこめよ。

>>159
単純に考えすぎｗ

そもそも、なぜ共同体は存在するのか。
そもそも、なぜ人間に幸福が存在するのか。
そもそも、なぜ人間に不幸が存在するのか。
そもそも、なぜ善いことが存在するのか。
そもそも、なぜ悪いことが存在するのか。
そもそも、なぜ賞賛されることが存在するのか。
そもそも、なぜ非難されることが存在するのか。
そもそも、なぜ人間が存在するのか。
そもそも、なぜ世界が存在するのか。


解：･･･そんなこと俺に聞かれても････

>>156
その「ならない」というのは、すべて「意志表示」であり、
あるいは「命令」である。
意志表示や命令はかならず何らかの「判断主体」が行うものである。
君の挙げている「ならない」は、すべて人間とその集合体である社会が
「判断主体」として他の判断主体あるいは自分自身に対して発している
「意志表示」であり「命令」である。
それに対して「なぜ」と問うなら、答えは明白であり、
「判断主体がそれを望んでいるから、もしくは望んでいる何かのために
それが必要だと判断しているから」である。何の疑問もない。

>>153
共同体の維持に損か得かを越えた部分で成り立ってる判断があることを確認しあった上で、
なお、共同体維持の損得という根拠にこだわり、あまつさえそれを進化論的おとぎ話で正当化
しようとする意図が分かりません。

違うね。繰り返させんなよ。日本人には他者がないのかよ。決定的に昔から変わらんようだ

>>152
あんまり頭の悪そうな理屈ばかりこねないで下さい。

「くすねた人間は、その行為を一回こっきりにし、まじめな勤労意欲を失うことがなかったならば〜」
と考えれば社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。

はい。類似の論法でいけるでしょ。これに対する反論はどっかにありますか？

>>164
「共同体の維持に損か得かを越えた部分で成り立ってる」と主張する根拠がわかりません。

>>166
>「くすねた人間は、その行為を一回こっきりにし、まじめな勤労意欲を失うことがなかったならば〜」
>と考えれば社会とその社会の中で生きる人を損なうことにはならなくなりますね。

「くすねた人間は、その行為を一回こっきりにし、まじめな勤労意欲を失うことがなかったならば〜」
という仮定は、対象を人間とする以上、妥当とはいえません。
なぜなら、人間というものの性質を考えた場合、一度、そのような方法で労せずにお金を手に入れた人間は、
そうでない人間と比べて、もう一度同じような楽をしようと考える傾向がより強くなるのであり、
まじめな勤労意欲を失う傾向がより強くなるからです。

もちろん、その行為を一回こっきりにし、まじめな勤労意欲を失うことがない人もいるでしょう、
しかし、そのようにするためには、最初から一度もしないよりも、より強い自制が必要となるはずであり、
結局のところ、労力の浪費が生じます。

人間一般がそのような性質を持っている以上、その人間によって構成される社会にとって、
「金をくすねること」は、必らずそれを損なう行為となるわけです。

窃盗・殺人・所有意識の話しだね。


ふむふむ。なるほど窃盗犯は堂々と、公然と自分のものとして盗んでゆく。
人を殺したり傷つけたりする根拠に所有意識がない場合は、単なる過失だし。

「虫を殺してもいいのに猫を殺しては何故いけないの？」とも関連するが
所有権が主張される可能性のあるものを故意に剽窃・破壊すると人間間で
トラブルが発生する（おそれがある）。

トラブルはやっかいだ。こちらの主張を聞いてくれない相手がヤミクモに
粘着してくる。「ゆるさない！」「復讐してやる！」「殺してやる！」

その報恩雪恨の人間行動（動物行動）の法則を理解したひとが社会のきまりを
つくって守るように促している。まもらないと報恩雪恨の動物行動にさらされ
ヤヤコシイことになるからな！

そういう事のようだ。

何かで読んだけど、善悪の話をしてると、
もめることが多いんだって。

普通、善悪を考えるような人だから、良い人と思うじゃない。
ところが、善悪は、人それぞれが信じているところがあるせいか、
逆に、もめるんだってさ。

みんなも、気をつけよう。

ええっ！そうなの？
じゃあ、胸の大きい女の子と話をする機会が
あったら、善悪の話をしよう。

俺はたとえ胸が小さくてもしまーす

>>169
＞なるほど窃盗犯は堂々と、公然と自分のものとして盗んでゆく。

「自分のもの」として「盗む」とは矛盾した言い回しです。

＞人を殺したり傷つけたりする根拠に所有意識がない場合は、単なる過失だし。

「自分の命や体は自分のもの」という所有意識ですか？
それがない場合なんてありますか？

>>169
君は要するに
善＝報恩の動物行動を引き起こすもの
悪＝雪恨の動物行動を引き起こすもの
と言いたいのけ？
「所有意識」だの「ヤミクモに粘着」だのという意味不明の語句を除くと、
それしか残らんが。

>>173 上

「窃盗犯は　公然と　盗む」+「自分のものとして」だ！


>>173　下

あるんじゃねえの？自分の体に限定したい意図は理解できませんが。
街中を歩いていて「ああ、こいつらはアカの他人、第三者なんだなぁ」って
改めて思う事ない？それっていったいナニを再確認したのかって思えば
ヒト（自他）の体に対して自分が隠然と所有意識を及ぼしてると命題化
するのもありだと思うのだが。意識行動に対する説示なので実存を提示
するのは困難だけどね。『俺には無いよ』ていうならそれまでのこと。


>>174
おお！そうだな！報恩雪恨という表現を使ってみたかっただけだｗ
善悪なんて「いいこと」「わるいこと」といった程度の雰囲気で、
それをどう解釈するなんてな認知論の範囲でしょう。報恩雪恨の
行動は具体例としていくらでも上げることが出来る（めんどうだがｗ）

>>175
＞「窃盗犯は　公然と　盗む」+「自分のものとして」だ！
ばか？

＞「自分の命や体は自分のもの」という所有意識ですか？
＞それがない場合なんてありますか？
に対して
＞あるんじゃねえの？自分の体に限定したい意図は理解できませんが。
＞街中を歩いていて「ああ、こいつらはアカの他人、第三者なんだなぁ」って
＞改めて思う事ない？
このレスはﾜｹﾜｶﾗﾝww　池沼か

>>176　＞このレスはﾜｹﾜｶﾗﾝww　池沼か

ﾜｹﾜｶﾗﾝこのスレに書き込んだあなたも、やがて池沼の仲間入りｗ
　

今度こそお開きだな

>>177
あまりにabsurdな点を指摘すると、指摘した側がabsurdな人間になるという根拠は？

何を期待してんだ？ああ？

糞ﾚｽでageんなsageとけｳﾞｫｹ！

absurdity は是非晒さねば

善…口内発射
悪…膣内発射

報恩雪恨の動物行動と所有意識が『善･悪』の基本行動だとおもうなぁ

土地区画整理のとき、近隣と境界確認をした経験があるヤシは
多かれ少なかれ実体験としてわかると思うけど、現状として使用・
生活している領域と、登記上の境界線がズレてる場合なんか良く
あるわけで。このとき自分の所有物だとおもっている領域が法的
に支持されないケースってけっこうあるわけ。

大抵そんな場合『原登記が間違っている』と思うわけで。とくに
土地の場合は世代を超えて原合意が提示されるからなおさらで。
自分の主張が通らず土地が目減りした側は恨み骨髄、大抵モメ
るわけね。

つーかよ。なんでいまさら『善悪』なんだ？善悪なんてキリストの
時代から自明だったんでねえの?

ああ、報恩雪恨の行動原理が野蛮だと考える向きには善悪は議論の
対象になるのか。『恩を受けたから報いる』『恨みは雪ぐ』だけで
いいのか？ってことか？まあそれなら議論してもいいかもな。

>>175
＞＞あるんじゃねえの？自分の体に限定したい意図は理解できませんが。
＞＞街中を歩いていて「ああ、こいつらはアカの他人、第三者なんだなぁ」って
＞＞改めて思う事ない？

なんかカミユの異邦人を思い出します。

命に関する解釈は、倫理の考え方で異なってくるような気がします。
ハイデガーの存在論ふうに考えると、人間を考えた場合、普通死体を思い浮かべる人は
いませんから、命は人間に付随する（これを所有と考える事もできますが）ものでしょう。

また、基本的人権で、所有権が含まれる財産権には、普通命は含まれません。
命は、自由権（殺されない自由）や社会権（人間らしく生きる権利）として扱われます。

ここまで考えると、カント的な義務倫理学では、命の問題は扱えないような気がします。
（これは、個人的な意見です）

>>184
＞ハイデガーの存在論ふうに考えると、人間を考えた場合、普通死体を思い浮かべる人は
＞いませんから、命は人間に付随する（これを所有と考える事もできますが）ものでしょう。

生きている人間こそが人間だと考えるなら、命は人間に「付随するもの（くっ付いているもの）」では
なくて、命は人間の本質だと考えるのが妥当でないかい？

>>183
＞つーかよ。なんでいまさら『善悪』なんだ？善悪なんてキリストの
＞時代から自明だったんでねえの?

『「目には目で、歯には歯で。」と言われたのを、あなた方は聞いています。
しかし、わたしはあなた方に言います。悪いものに手向かってはいけません。あなたの右の頬を打つ
ような者には、左の頬を向けなさい。
あなたに１ミリオン行けと強いるような者とは、一緒に2ミリオン行きなさい。
求める者には与え、借りようとする者は断らないようにしなさい。
「自分の隣人を愛し、自分の敵を憎め。」と言われたのを、あなた方は聞いています。
しかし、わたしはあなた方に言います。自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。』
（マタイ：5, 38-44）

>>186

キリストすげえよ、漏れそんなのようせん！ってか�_

【ここまでのあらすじ】
『あなたの右の頬を打つような者には、左の頬を向けなさい』
↓
『キリストすげえよ、漏れそんなのようせん！ってか�_』
↓
えらそうなｸﾁきくな！できるもんならやってみろ！（ﾊﾟﾘｻｲ派のﾔｼﾞ）
↓
『わたしがあなたたちの罪をひきうけてあげよう』こうするのだｻﾞｼｭ！




････ざわ････ざわ････

現代もいまだ『････ざわ････ざわ････』のなかにある

つー訳やね　^^;

>>188
神の言葉を使わないで考えてくれ　＞キリスト教徒
聖書の言葉を出せば、一行で答えが出てしまう。

イエスという人間がかつて実在し、過去何百兆と繰り返された
生命と死を生きたとし、また神とよばれるものがいまだかつて
その存在が確認されなかったとしても、

たった一人の死を物語として語り続けることによる効用はあると思う。

いまは善悪の議論だから、あまり神をもちだすのは混乱の元だと
思うのだが、宗教的な善悪観を思うなら『葬式』はどうだろう。


葬式というのは、主役がいない。死んでるからな。
ところがその主役のためにワザワザ儀式をおこなうわけだ。
みんな空っぽの主役のことを思い、空席のヒトのために
いろいろと行動する。おもんばかり、思いやるわけだ。
まあ壮絶なバカというか。アホな行動であるわけで。

どうやら人間には、そういった『空席』のものに対して
なにかを思い、行動するという原理があるようだ（動物行動？）

なんだろうねこれは？まあいずれにせよ原始宗教とかアミニズム
とかも（存在するはずのない主体）に何かを思う点では共通する
ものがあるようで。んで、その空席のヒトにとって良かれとおもう
行動と悪しかれとおもう行動があると、もうりっぱな『善悪』だわな。

報恩雪恨が現世（在席）の善悪なら、空席の善悪もあるという例。

>>186でのマタイからの引用は、報復感情に基づいた自然的な倫理観への批判であって
殊更に神（つーかイエス）の言葉だからどうだのこうだのとケチをつけるのは筋違い。

「行為を感情で正当化するなかれ」

>>192
ﾌﾟ
ﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟ乙

1　行動原理を検討するのに、なぜか行動（原理）の結果の集積である
　言語上の定義を無批判に援用　主役は一義的に決まるのか
　例えば、主役は死人であるのにまるでそうでないかのようだった
　（例えばある人間の葬式に長嶋茂雄が参列した状況）という言い方
　が成り立ちうるが、この場合主役は誰か（葬式にきた人間にとって
　印象に残ったこと（ヒト＝主役）は何か）？

2　空席かどうかは死んでいるかいないかで決まるという基準を
　立てているが、死んでいても空席でない関係があるから葬式
　をするという解釈は成り立たないのか（192のマッチポンプ）

192みたいなアホは黙ってるのが世のためだなｗ

＞
>>186でのマタイからの引用は、報復感情に基づいた自然的な倫理観への批判であって

報復感情に基づいた自然的な倫理観への「否定」なのはわかるが、
「批判」にはなっていないような。
ぶっちゃけキリストは報復感情に基づいた自然的な倫理観は「ダメだ」
といっているだけで、根拠は一つも示していないのでは。
「感情」抜きに行為を正当化したり不当化したりするのは
どう考えても無理ではないか。人間が感情を持たない動物だったら、
善悪なんか存在しないだろう。

現行法では、死体は所有物だからね。
臓器を取れば、窃盗罪（笑

>>195
＞報復感情に基づいた自然的な倫理観への「否定」なのはわかるが、

わかってない。
何故なら、イエスは、人間が報復感情を持つ存在であることを否定しているわけではないから。
彼が言っているのは、「報復感情に基づいて振舞ってはなりません。そのように振舞うよりは、
むしろ感情とは逆に振舞いなさい」ということ。
倫理は行為に関わることであり、対他関係の行為は感情をよりどころにしちゃいけませんよ、ということ。

いやイエスがそういう命令を発していることはわかるが、その根拠が
さっぱりわからない、ということ。
感情をよりどころに行為して何が悪いのだろうか。というか、
そうでない人間などどこにもいないのでは。
また「そういう人間ばかりになればどんなにか素晴らしいだろう」とも
全然思えない。気持ち悪いだけでは。

195は、人間から感情が抜けているという前提で考えるのが
不自然だという事と、行為の正当化に感情をそのまま理由と
して込めることがいけないという価値判断の問題とを混同している。

198は形式を備えなければ伺える実質は無視すると論じている。
論理的に正しい内容を述べて、実質的内容を無視する、
議論における悪い態度の典型。

しかも、キリストの発言については形式的に論じているのに
自分の見解については実質的に論じている。

「感情のよりどころに・・・何が悪いのだろうか。〜のでは。」
「・・・全然思えない。気持ち悪いだけ」

こういう二重の基準の持ち主は最悪である。
197はわざわざ論じたりせずに無視するのが賢明だと思う。

201　実質的に論じている→形式を備えずに実質だけで論じている

いやだから「行為の正当化に感情をそのまま理由と
して込めることがいけない」のはなぜなのか、わからんのよ。
理由書いて。
俺はそうして何の不都合もないし、現に今でもみんなそうしている
としか思えないのだけど。

198は確かに汚いなｗ

むしゃくしゃしたからやった、今では反省している。

むしゃくしゃしたからやった、今では反省している。

198って応報大好き死刑存置論者のヒッキー君でしょ？

>>203
例えばむかついたから殴った、では、正当化にならないのは自明なのでは。

何だかちっともわからない。
俺ごく普通のこと書いているだけのつもりなのに、なんで
こんなに反発があるの。
この板はキリスト教徒が多いのか。

203みたいな輩は時代が時代なら、上官が言ったからといって嬉々としながら一般市民を銃殺し婦女子をレイプして、責任を追及されると上官に
指示された範囲内で行動したから悪くないとかほざくんだろうなｗ

>>209
全然普通じゃないんだが…。

>>210
ﾜﾛﾀ

２０３は正論だよ〜〜ん。

193の言葉を再度掲載

報復感情に基づいた自然的な倫理観への批判であって
殊　更　に　神　（　つ　ー　か　　イ　エ　ス　）　の　言　葉　だ　か　　ら　
どうだのこうだのとケチをつけるのは筋違い。

＞208
ああそういうこと。それはその通りよ。
俺が言っているのは正当化の根拠をたどっていくと最後は感情に
行き付くのではないの、というだけなんだけど。

>>213
自演きもっ

199 ：考える名無しさん ：04/08/16 12:29
195は、人間から感情が抜けているという前提で考えるのが
不自然だという事と、行為の正当化に感情をそのまま理由と
して込めることがいけないという価値判断の問題とを混同している。

>>215
感情にいきつくからといって、感情をそのまま行為の正当化理由
としてよいことには結局ならないわけだが。

>>218
論理性だけで、善悪が決定されていると、仮に仮定してごらん。
出てくる結論は、あなたが想像しているモノと全く逆になるよ。

218には論理性だけで決定されると書いてないわけだが。

>>218
そうだね。
「正当化」という概念そのものが、感情のみのレベルでは捉えきれない人間存在を示してると思う。

195＝203＝213は、感情と論理を切り離して考えてる時点でドアホ

誰がどの発言してるのか、わからん！　（笑

>>222
普通は、切り離すだろ。
デカルトとロックの差じゃない。

概念的に切り離すことと、論理的推論の段階で感情と論理を混同することで
「感情と論理の切り離し」をすることは全く別です

>>223
孤軍奮闘してるから213のだけはよくわかるよね（笑

>>198
＞感情をよりどころに行為して何が悪いのだろうか。というか、
＞そうでない人間などどこにもいないのでは。

もちろん、人間は動物なのだから感情のままに行為したいさ。
でもね・・・・

この「でもね・・・・」をしっかり考えないと、善悪や倫理を考えてることにはならないと思うよ。

>>224
感情と論理を切り離して論理を感情に帰結させる構成をとることがおかしいという意味だっつーの

>>226 ２０３は、馬鹿らしくて、逃げたんだよ。（笑

228じゃまずいな、感情に帰結させた上で、感情を当為そのものとする構成をとるのがおかしい、に訂正

>>229
・・・・・・

>>229
自
演
必死だね

むしゃくしゃしたからやった、今では反省している。

>>227
２１５が、説明してくれてるだろ〜。
良く読め。

>>227
まるで幼稚園児を相手にしてるかのようだな
やむをえないがｗ

>>234
>>218

>>234
「どうしてそんなことするの？」
「したいからに決まってんじゃん」

こういうのは正当化とは言いませんよ。
それくらいは分かりますか？

話がどんどん浅くなってるなんて！

善悪の共通化をしていこうとすれば、論理性が最も重要になる。
これは、経験主義でほとんどの法律ができていることからも分かる。

しかし、２１５が言うように、感情（正確には価値観）に基づく善悪もあるということ。

>>239
論理性と経験主義との関係は？
感情とは価値観のこと？


変に新しい概念を導入して話をややこしくしないでほしい。

>>239
感情をどんなに正確に言い表しても、感情だけで価値観につながることは
ないんですが。つーか、あからさまに俗な誤解を堂々と並べて
「ということ」とかカッコつけるのはやめてくださいよ。うざすぎです。

213って相当馬鹿だな

>>239
哲学きどってかっこつけたかったんだね

>>240
経験主義　＝　科学的ものの考え方
価値観　＝　合理性で説明できないもの（共通性、普遍性は見つけられるかもしれないが）

>>244
共通性や普遍性が見出される価値観は合理的ではないんですか？

ていうか、経験主義＝科学的なものの考え方って・・・
相手する価値無し

>>243
悪いけど、俺も落ちるわ。
説明する時間ないし。（笑

>>244
恥知らずだなお前

>>244
＞経験主義　＝　科学的ものの考え方
＞価値観　＝　合理性で説明できないもの（共通性、普遍性は見つけられるかもしれないが）

唖然・・・・

>>246
何が

「俺も落ちるわ。」だ。

ボ　ケ　が　。

あー落ちちゃったよ

195=198=203=213=215

氏んでね

>>248
どうして？
違うなら、説明して。

244をよく書けたな・・・馬鹿な高校生が夏休みってことで書き込んだのかな

246 名前：213 投稿日：04/08/16 13:18
>>243
悪いけど、俺も落ちるわ。
説明する時間ないし。（笑

>>248
説明しなくていいぞ、この手の奴は相手すると酷いことになる。

>>253
だから、違いを説明してみなって（笑

>>252
帰れβακα..._φ(´ι _` 　)

>>255 そう言うのを遁走と言うんだよ。

いや、もういいよ…

>>256
けいけん-しゅぎ 5 【経験主義】
(1)「経験論」に同じ。
(2)理論的認識によらずもっぱら自己の具体的な経験のみを重んずる態度。

かがく-てき　くわ― 0 【科学的】 （形動）
(1)論理的・客観的・実証的であるさま。
(2)特に、自然科学の方法・成果などに関するさま。
「―捜査」


辞書ぐらい引きましょう･･･。

>>260
分かった。相手にした俺が馬鹿だった。（笑

>>261
･･･････････････

>>261
はあ、そうですか

213、かわいそうな奴だな

＞213
「仮説と検証が科学的な手続きだから、これは経験主義なんだ」とか思ってるのかな？
たとえばヒュームの経験論がどういう風に科学的なのか説明してごらん。

経験論と科学的な態度は決して無関係ではないが、同値ではないよ。

相手にした＜俺が馬鹿だった＞と認めたジョークなんだ、ってのはナシですよ、論理的な213ﾀﾝ。

>>265
そう言う厳密な意味で言っているのではないよ。
経験主義　＝　実証主義　＝　現代の科学的な手法
と言う意味。

>>265
そんなレベルに達してないんだって場よ
相　手　し　て　は　い　か　ん

>>267
いや、死んでｲｲから

>>267
＞そう言う厳密な意味で言っているのではないよ。

あのね。　ここは学問板なの。
腐りきってるけど、一応学問板だということは意識してね。

>>269 だいたい、法哲学で、経験主義と言った場合、
ヒュームの経験論まで含めるか？

物理でよくやる思考実験は実証なのかな〜？

213は>>261で>>260のどのへんが馬鹿だと思ったんだろう
まさか260が辞書の定義を絶対だと考えたから馬鹿だとか
自己変換したんじゃないよね！！！

>>272
そりゃ、仮説だろ（笑
実証できなきゃ、科学じゃないよ。

240 名前：考える名無しさん 投稿日：04/08/16 13:12
>>239
論理性と経験主義との関係は？
感情とは価値観のこと？


変に新しい概念を導入して話をややこしくしないでほしい。

>>271
いや、それっぽい単語並べて知ったかしても意味ないから
とっとと落ちて

実証できなきゃ、科学じゃないよ






























ふーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん。

＞実証できなきゃ、科学じゃないよ。

馬鹿丸出しだな・・・

>>277
現代の科学は、そう言う立場なの。

213は天文学は科学でないとおっしゃるわけだ。すげえぜ。

10次元とか実証してるんか？

>>279
213の脳内のという前置きが抜けてますよ。

量子力学

>>279
もう落ちたほうがいいんじゃないの？

つうか実証だけで学問が成立するっていう観念自体がもうなんというかね

直接検証不可能な事柄については、
観測事実について、もっともよく符合する仮説を、
当面最も有力な仮説とみなす、というのが科学的な方法だよ。
もちろん、その仮説に反する観測事実が発見されれば、
その仮説は破棄される。

>>274
＞実証できなきゃ、科学じゃないよ。

特殊相対性理論を生み出す営みは、太陽の近傍を通る光の曲がりで実証するまでは
科学ではなかったのか・・・

>>286
同意。

いまさらだがスレの立ち上がりのところって、ほとんど213の自演なんじゃないの・・・。

>>288
アホだなお前・・・

>>287
だから、仮説だって。
相対論は、今でも、否定される可能性が残っているでしょ。

仮説とみなすのが科学的な方法で、それは実証されていないのに、
科学は実証的でなければ科学ではないんですか？

>>291
＞相対論は、今でも、否定される可能性が残っているでしょ。

どういう可能性？教えて。

それ
↓
仮説の内容

>>291
相対論が否定される可能性ってどんな可能性ですか？

246 名前：213 投稿日：04/08/16 13:18
>>243
悪いけど、俺も落ちるわ。
説明する時間ないし。（笑





時間平気か？

213は仮説の妥当性について完全な誤解をしてますなｗ

ていうか、そもそもニュートン物理学って相対論の登場で否定されたのかいな。

>>295
量子論との統合ができていないんだよ。
だから、否定される可能性もほんの少し残っている。
(いい加減にしてくれ)

>>213
|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`) とりあえず、へこんだりしたらつかってくださいね
|お|つ　　つ .＿　　＿　　＿　　＿　　＿　　＿
|￣|―ｕ'　　 |○|　.|○|　.|○|　.|○|　.|○|　.|○|
.."""""""　　￣　　￣　　￣　　￣　　￣　　￣


組み立てかた
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　←　　　　　　　　　←
.＿　　　　 　＿＿＿　 　　　　 |　　　↑　　 　 　　↓　　　　　　　　↓
|○|　　　　　|○　　　　　　　 　|○　　　　　　　　￣￣￣|○　　　　＿|￣|○
　　|

>>299
統合できるかどうかと否定されるかどうかは別なんですが。

>>296 今度こそ、ホントに落ちる。

＞２１３
つーか、1919年の皆既日蝕の観測で実証されたのは一般相対性理論だったな。


で、具体的に相対性理論の何が、否定される可能性があるんだい？

一人で連投するなやｶｽ！つーかよ。今日は涼しいですね

今度は192か

半日で100ﾚｽも消費するのはいかがなものか（善?悪?）


･100ﾚｽ消費しているのは現象にすぎない
･文字多すぎ
･100ﾚｽ「も」と表現していることに恣意性を感じる
どれだ？ああ？

つーかもうどうでもいいや

192=213乙

>>306
悔しかったんだね

ﾜﾛﾀ
哀れだな213

＞213
「行為を感情で正当化するなかれ」

一般相対性理論は観測からある程度実証されています。これはマクロレベルの話ですが、
ミクロ的には量子力学の作用が優勢となります。これは扱っている要素の違いですね。
一般相対性理論は重力への予測をよく表しており、これは巨視的に見たときに、
ニュートン力学との違いが鮮明になります。

いやだから。連投すんなや。
壊れかかってるし。たのんます。

冷静に^^;

203 名前：考える名無しさん 投稿日：04/08/16 12:34
いやだから「行為の正当化に感情をそのまま理由と
して込めることがいけない」のはなぜなのか、わからんのよ。
理由書いて。
俺はそうして何の不都合もないし、現に今でもみんなそうしている
としか思えないのだけど。

213 名前：考える名無しさん 投稿日：04/08/16 12:43
２０３は正論だよ〜〜ん。

なるほど、192=203=213は「いやだから」と書く癖があるのかww

頭悪すぎ

192=203=213です念のため

>>314
なるほどぉ！

>>312
ぶぁーーーーかですね、君。

行為を感情で正当化するから間違いも感情で認めず正当化するわけですね
さすがです203＝192さん

『行為の正当化に感情をそのまま理由として込める』
てえと、百�閧ﾌ「いやだからイヤだ！」を思い出すな。

このような賞をいただくわけにはいかない。
なぜなら自分はこのような賞をいだだくために作品をかいたと
おもわれるのがいやだからだ。なぜそれがいやなのかといえば
いやだから。

こんな感じだったっけ。まあ善悪の基準として明快には違いないが
どのあたりが基準になっているのか第三者に不明な点がおかしい。

※ブラウザ壊れた････LIVE２ｃｈから投稿。なんでこんなに活況なん？

この手の馬鹿にはとことんきついな哲板はｗ

>>319
＞なんでこんなに活況

君の電波のためかと

>>319
もう落ちろって

おお、漏れのせいか！つかよ。もれ朝からいままでレスしてないし＿|￣|○なんなの？

ホント恥知らずだな

自分とか漏れとか忙しいヒトだね

>>312
＞冷静に^^;

哲学くらいは好きになりなさい　(^_^)

　　↑
なるほどこれを書いたじゆん君でしたか

(´-`).｡ｏO（夏だな）

>>326
ローカルルールだよねそれ？
自治の人ってこんなに馬鹿なの？

326は213の自演

213は規制されると嫌なコテのうちの誰かだね

>>326
唐突杉ｗ

ヒュームは、『人性論』の中で、人間の正義は理性ではなく感情によって決まると言っている。

>>332
>>203 は、それが言いたかったんだろうね

342 名前：じゆん ◆bYRNL78mlE 投稿日：04/07/16 04:21

(^ ^)　
さようなら。

>>332-334
引用で権威づけても、スレ読まれればすぐナンセンスだとばれるんだから
自演はやめなよ。すごくみっともない。

>>335 どうして　？

今度はどちて坊やKAYO

ちょっとお聞きしたいんだけど、誰だって場面場面の状況判断において、理性と感情
を無意識のうちに（もしくは意識的に）使い分けてますよねえ。常識ですよねえ。

自演ゃってみたぃ･:*:･(●´Д｀●)ｳﾄｰﾘ･:*:･

>>339
結構めんどいよ

>>339 あなた、荒らしてるの気づかない？
意見を述べるか、黙ってなさい。

>>338
もういいよ213

341=213だなﾌﾟ

340-341=213氏ね

>>341
てゆーか、哲学板って、こんなにレベル低かったっけ？
荒らしてるの一人なんじゃない？

|ω･`)

339=341でした

213ﾀﾝ自演に精が出まつね

213ってぴかぁ〜っぽいね

ていうか、ぴかぁ〜だろ

>>347を勝ち誇って入力するぴかぁ〜のキショイ顔が目に浮かぶようだ

>>348-350
３３２が説明してるだろ。後は、自分で調べろよ。

>>351
ぴかぁ〜ちゃうわボケ

332 ：考える名無しさん ：04/08/16 14:59
ヒュームは、『人性論』の中で、人間の正義は理性ではなく感情によって決まると言っている。


333 ：考える名無しさん ：04/08/16 15:06
>>332
>>203 は、それが言いたかったんだろうね


334 ：考える名無しさん ：04/08/16 15:12
342 名前：じゆん ◆bYRNL78mlE 投稿日：04/07/16 04:21

(^ ^)　
さようなら。




335 ：考える名無しさん ：04/08/16 16:28
>>332-334
引用で権威づけても、スレ読まれればすぐナンセンスだとばれるんだから
自演はやめなよ。すごくみっともない。

>>353
いい反応だな、ぴかぁ〜ｗ

>>352
332のような一行レスを説明と言うんですね、さすがだね213は。

>>355
いやほんと　違うから

213みたいなウンコってどうやって生まれてくるんだろう

ぴかぁ〜って何でいつもいつもバレバレの自演するんだろうね？

馬　鹿　だ　か　ら　。

>>359
ぴかぁ〜だからさ

夏だな〜　

>>359
悪意に満ちてるから

362みたいな定型的反応って最近あまり見ないんだよね
なんでだろ

夏だから

362＝ぴかぁ〜

モロバレｗ

ぴかぁ〜って負けたがらなさが尋常じゃないし
ネタがいつも同じだからすぐわかるよな…

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ''''''　　''''''ヽ　∩
　　/ ≦ﾟ≧,ﾐ::,≦ﾟ≧ﾉ |　　
　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ミ /
　彡､　 ｀-=ﾆ=- ' 　／ 　よんだぁ〜　？
/　＿＿　｀ﾆﾆ´ 　/
(＿＿＿）────

　　 　　　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 ''''''　 　 　 ''''''::::　 　 　 |
　　　　　　 /　　'-= =-,＿-= =- ヽ　 /＿＿＿__
　　　　 　 /　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　　 　　　｀-=ﾆ=- ' 　　　/　　/　　 / 　順調に哲学してるかね？
　　　　 /　　　　　　　｀ﾆﾆ´　　　　/　　/　　 /
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　 /
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/

　　　　　　　　　　　　　ﾉ∩
　　　　　　　　　　　⊂　>>1ヽ
　　　　　　　　　　　　/(　｡A｡ )っ
　　　　　　　　　　　 U　∨　∨
　　　　　　　　　・@；∴‥
　　 ∧＿∧ ∩　　:: :.
　　（　｀□´）/　　:: ::
　 （つ　　　/　　:: :'
　 人⌒ｌ ノ　 :: ::
　 し（＿）
糞スレ立てんな〜〜〜〜〜〜!!!!!

ごまかしきれなくなるとAA
いつも通りだなｗ

夏だね〜

哲板には372みたいなのが一年中常駐していますね

でも、これで静かになるべ

この程度ではぴかぁ〜は死なんよ
ゴキブリのような奴だからな

>>373
ＡＡ書き込むのは、やめなね。
低脳の証。

>>376
なんで373にレスしてるんだ？

376みたいなレスが出てくると、ああ、ぴかぁ〜だなって感じがするな

３７３　＝　３７７

ぴかぁ〜って４０代独身なんだろ？　いいのかこんなことしてて

３７９　＝　ぴかぁ〜

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ''''''　　''''''ヽ　∩
　　/ ≦ﾟ≧,ﾐ::,≦ﾟ≧ﾉ |　　
　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ミ /
　彡､　 ｀-=ﾆ=- ' 　／ 　よんだぁ〜　？
/　＿＿　｀ﾆﾆ´ 　/
(＿＿＿）────

思ったより一気に糞ｽﾚ化したな。俺からのアドバイスは便意がないからって
１週間もｳﾝｺしないのは異常です。浣腸でもしてｳﾝｳﾝ出して来いってこと。
それから一人住まいでもご飯食べるときは「いただきます」。これ常識。

>>373
ＡＡ書き込むのは、やめなね。
低脳の証。

ぴかぁ〜きもい…

>>383-384＝ぴかぁ〜氏ね

>>373
ＡＡ書き込むのは、やめなね。

>>383-384
レス入力必死ですね

>>373
ＡＡ書き込むのは、やめなね。
低脳の証。

>>373
ＡＡ書き込むのは、やめなね。
低脳の証。

>>373
ＡＡ書き込むのは、

今度は定型文連打ですか

お父さーん　釣れたよ










とか調子こいていいですか？

↑↑↑　　　

　　････お前誰だよ･･･＿|￣|○････


↓↓↓（再開）

>>286
ポパーは、仮説が定説になるのは、科学者の合意による決断だと説明している。
ここから、およそ観念と呼ばれるものは、非合理的なものを含んでいることが分かる。
（我々の観察は合理的でも、観念となる時に非合理的なものを含むと言うこと）

ここから、ヒュームの「人間の正義は理性ではなく感情によって決まる」が理解できると思う。

>>395
>ポパーは、仮説が定説になるのは、科学者の合意による決断だと説明している。
まあ、ポパーを読んでないので、突っ込んだ批判はできないが、
とどのつまり、それは「定説」というものが、そうだ、といっているだけに過ぎないね。

科学のプロセスにおいては、本質的には「仮説」以上のものは存在しない。
しかし、それでは、計測器1つ作ることはできない。
従って「便宜上」、充分も有力と思える「仮説」を「定説」としているに過ぎない。
仮に、その「定説」を覆すような観察事実が発見されたのであれば、
その定説は躊躇無く捨てられるだろう。

>ここから、ヒュームの「人間の正義は理性ではなく感情によって決まる」が理解できると思う。
ヒュームも読んでいないので、彼のその言が、どういったことを指しているのか、
きちんと理解できていないが、例えば、次のような意味であるとしたら、　>>395
とはあまり関係が無いね。

例えば「人を殺してはいけない」が正義だとしよう。
このことについて、「なぜ？」「なぜ？」と追求していけば、
最終的には、個々の人間の「死にたくない」という欲求に到達するだろう。
「死にたくない」に合理的理由を求めても、それは感情だとしかいいようがない。
（仮に、「子孫を残す」、「繁栄する」といった理由を持ち出しても、
　同じことだろう。）
「そういう意味で」正義は感情によって決まっている。

つーか、>>213が人間の考えを全部「感情」と言って自説を擁護してるだけだよ。

なんなら、ヒュームがどの著作のどの部分でどういう文脈で述べているか示してみ。

>>396
理性も感情も関係者の合意で決定されていると言うことだろ。
そう言う意味では、違いはない。

>>398
「感情が、関係者の合意て決定されている」という言葉の意味が理解できないが。

>>397が正解、>>395-396はどっちもアフォ。

>>399
法感情とか、道徳感情と言った言葉の「感情」は、関係者の合意で形成されたものだろう。

だいたい、ヒュームの道徳が感情に由来すると言う説を否定している人っているの？
>>400 アフォじゃないアナタ、誰か引用してみて。

>>401
それは、「その社会の人間という観察対象についての統計的事実」と考えるべきでは？
つまり、適用する手段（法律）について、対象（社会を構成する人間集団）についての
観察事実（合意の形成）を適用しているわけで、
その意味では充分科学的といえる。

>>395
はそれと、個人的な感情を故意に混同しているのでは？

>>403
ヒュームは個人的感情の事を言っているのではないよ。

調べたければ、
ttp://www.nanzan-u.ac.jp/~okuda/writings/gpv02.html
ここに、原典の引用（もちろん翻訳）が出てるからどうぞ。

>>400
４００は、やっと気がついたのか？　反論がないみたいだけど。
どうでもいいけど、論破されてもＡＡ書き込むなよ〜（Ｗ

>>1-405
ﾜﾛﾀｗ

反論なければ勝利宣言とは目出度いですね^^;
おっと煽られたからってAAは無しですぜw


ﾏﾀｺﾉﾃﾝｶｲｶﾖ････

>>404
>ヒュームは個人的感情の事を言っているのではないよ。
つまり、>>396 における私の推測はあっているということだね？

>>408　アナタ、４０４で挙げた説明、ホントに読んだの？

３９５でも説明したが、観察・観測した時は客観的な事実でも、我々が意識の中で
言葉や観念に変えた時に、何かしらの非合理性が伴ってしまうと言うこと。
それは、科学的な観測事実でも、他人の感情表現でも同じ。（そもそも経験論だからね）

「人を殺さない」というのは、別に論理的な思考の結果そうしているわ
けではないでしょ。もっと、本能的なものだとおもいますよ。

例えば『高いところで足がすくむ』、『ヘビやクモに嫌悪感を感じたり』
と同様なレベルの原始的なもので、脳内にこの機能を持つ回路が形
成されていると考えた方が自然でしょう。（あるいは、動物や昆虫が、
毒々しい色のキノコを食べることをためらうのと同じレベルの話？）

もちろん、どちらも育った環境や、訓練次第では克服することができる
程度の本能なのでしょうが。

>>409
>言葉や観念に変えた時に、何かしらの非合理性が伴ってしまうと言うこと。
それはつまり、「何かしらの非合理性」であって、
「必ず非合理」という意味ではないだろう？

まず第一に指摘しておきたいのは、ヒュームの指摘した不可知性について、
現代科学は否定していないということ（もちろん私も否定していない）。

しかし、我々の観測や知識がそのようなものであったとしても、
その知識を応用して作った自動車は動くし、ネットワークは動作する。
この有為性については、ヒュームも認めてたはずだけど？
（これは百科事典を読んだ知識なので、あるいは的確で無いかもしれないが）
そして、現代の科学が目的としているのは、そういったレベルでの合理性でしかない、
つまり、現実に観測できる事実について、有為な（観測事実を説明可能な）
予測を与えるに過ぎないが、それで科学の目的は果たされている。

>>409
>言葉や観念に変えた時に、何かしらの非合理性が伴ってしまうと言うこと。
仮に、その場合に非合理性が生じたとしても、本当にそれが、
（目的とする問題領域の範囲について）非合理ならば、必ず、
（人間の主観的な言葉や観念の外にある存在である）観測結果との齟齬を生じる。
例えば、燃焼や力学の知識に非合理が存在するのであれば、自動車は動かないか、
予定した性能を発揮しないだろう。それによって非合理な知識は修正されざるをえない、
というのが「科学による方法」だ。
もちろん、こういった「自動車が動かない」「予定した性能を発揮しない」
という観測事実自体が「言葉や観念に変えた時に、何かしらの非合理性が伴ってしまう」
ものである、という批判は可能だ。
しかし、そういった方法によって、現に自動車は動いており、性能も向上している。
つまり、「自動車を作る、その性能を向上させる」という目的において、
（目的が達成されたという観測自体も、ヒュームの指摘による非合理性を免れ得ないのだが）
「科学による方法」は（目的の観測自体の不可知性にまで踏み込まないのであれば）
充分有為なのであって（実際に有為だったのであり）、科学の言う
「合理性」とはその範囲のものでしかなく、それを超えた「合理性」は確かに
科学には無い、が、それをもって、観測事実に基づかない感情による判断と
科学による判断を同一視することはできない。

なぜなら、観測事実に基づかない感情による判断は
この科学における（完全無謬の事実という要請から見れば）不十分な合理性さえも、
満たすことはできないからだ。

>>411
自分で調べて読めよ。読んでから、反論するように。
何故、読みもしないで、反論できるんだ。
自分の感情だけで、永延と反論し続けている。
アナタのその態度が、正義が感情に由来する何よりの証拠（笑

ホントに、一日くらい、ヒュームなり、法哲学なり、調べてみたら？

>>412
＞＞観測事実に基づかない感情による判断は
＞＞この科学における（完全無謬の事実という要請から見れば）不十分な合理性さえも、
＞＞満たすことはできないからだ。
だから、読んでから書き込めよ。
観測事実に基づいたものが、何らかの非合理性（感情）を含んでいると言うこと。

>>413
>自分で調べて読めよ。読んでから、反論するように。
>何故、読みもしないで、反論できるんだ。
私は、私の知っている範囲で、ヒュームの主張と自分の主張が
対立しないことを述べているつもりですが、
私の発言は、どういった点でヒュームの主張を取り違えていますか？
あなたは読んでいるのだから、指摘できるはずですよね？

というか、それ以前に、あなたは「私の」レスを読んでますか？
>アナタのその態度が、正義が感情に由来する何よりの証拠（笑
正義が感情に由来しない、なんて私は言ってませんよ。

死ね

>414
>だから、読んでから書き込めよ。
>観測事実に基づいたものが、何らかの非合理性（感情）を含んでいると言うこと。

ですから、「あなたが」「私の」レスをちゃんと読んでください。

>つまり、「自動車を作る、その性能を向上させる」という目的において、
>（目的が達成されたという観測自体も、ヒュームの指摘による非合理性を免れ得ないのだが）
>「科学による方法」は（目的の観測自体の不可知性にまで踏み込まないのであれば）
>充分有為なのであって（実際に有為だったのであり）、科学の言う
>「合理性」とはその範囲のものでしかなく、それを超えた「合理性」は確かに
>科学には無い、が、それをもって、観測事実に基づかない感情による判断と
>科学による判断を同一視することはできない。

「自動車が動く」（という観測）も、あなたの主張に従えば、
「非合理性（感情）を含んでいる」ことになります。
ですから、私は、科学の求める合理性は、その範囲の（厳密な定義で言えば非合理性を含む）
ものでしかない、といっているのです。

そうであっても、「自動車が動かなくても理論を修正しない」ということは、
その範囲でも不合理なのであって、
その二つにはあきらかに違いがあるということを申し上げているのです。

>>415
３９７、４００とは違うのね？

あなたは、法感情や道徳感情を
＞＞それは、「その社会の人間という観察対象についての統計的事実」と考えるべきでは？
＞＞つまり、適用する手段（法律）について、対象（社会を構成する人間集団）についての
＞＞観察事実（合意の形成）を適用しているわけで、
＞＞その意味では充分科学的といえる。
このように説明している。

これと、私の説明した
＞＞ポパーは、仮説が定説になるのは、科学者の合意による決断だと説明している。
とが、３９６で関係ないと言っている。

だから、私は、４０９で
＞＞科学的な観測事実でも、他人の感情表現でも同じ。（そもそも経験論だからね）
と説明している。

>>418
>>３９７、４００とは違うのね？
もちろん。

>だから、私は、４０９で
>＞＞科学的な観測事実でも、他人の感情表現でも同じ。（そもそも経験論だからね）
>と説明している。
つまり、そこにおける「他人の感情表現」とは、合意の形成の段階で行われる、
「他者の感情の観測」、ということを指しているのですか？

だとすれば、多数決や民主主義についても、
私が科学について述べたことと同様のことがいえますね。
つまり、
「完全無謬な合理性はない、しかし、目的について、必要充分な合理性は有る」。

>>419
同意。

>>419（>>395）は、>>397や>>400の発言の意味を
完全に誤解している。このスレの>>213の発言に
照らしたとき>>395の発言がアホなんだよ。

>>421
＞＞いやだから「行為の正当化に感情をそのまま理由と
＞＞して込めることがいけない」のはなぜなのか、わからんのよ。
これか？
これなら、「動機」について自分で調べてくれば？
ＣＷミルズは、動機は言葉であると言っている。

反論があるなら、それを書いたら？
２０３も理由を書いてくれと言ってるし・・・。

>>421
前後関係から考えて　>>421 ＝　>>199 ＝　>>197　だろう。
何で、そんなに頭が固いのかやっと分かったよ。
アンタ、キリスト教徒ね。（笑

俺は>>203じゃないけど、流れから考えて、２０３が正しいだろう。

203は意味不明

>>424
>>203 に対して、>>208 が反論している。
これに対しての２０３の説明が >>215　だろう。

臨時ﾃｽﾄ

>>425
文意を把握するときに文脈無視して一文で考えるんですかチミは

内容や妙な結論づけから考えて423は192=203=213だろう

>>422-423>>425=192=203=213

410みたいなのをそれとなくはさむのが彼の狙いだよ

なんで421に396らしき人物がレスしてるんだろうね
自演しきれなくなりましたか、395-396＝ぴかぁ〜ﾀﾝ

【自己申告】※ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ有り　（*⌒ヮ⌒*）ゞ ﾃﾍ♪

>159 >162 >169 >175 >180 >183 >187 >188 >191 >192
>304 >306 >312 >319 >323


司法試験板の『さゆりん祭』急速に鎮火したな。
つぎはﾀｲｰﾎ祭になるんかな。蜘蛛の子を散らすような
逃げ出しっぷりさすがですww（※阪大ﾛｰ辺り）

>>408の、自説に反する根拠に質問返しでごまかすとか
>>411の、ヒュームの感情についての解釈の論点から逸らしてるさまとか
>>412の、「」の多用とか

露骨にぴかぁ〜＝機械ですなｗ

>>431
>>419が>>396だからじゃないか？
>>421は多分418と419を取り違えたか、適当に書いたんだろう。

>>432
部分的に本当のことを言ってうそをつくというアレですね。

>>432
うわ、見苦しすぎ

すまん。なかったことにしてくれ　　＿|￣|○　糞･･･

割と素直だな

>>436
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか。

>>426-437

クリは、哲学板にもう来ないでね。

>>438
ＡＡ書き込むなよ（ｗ

たとえば、「朝 おはようございます」と挨拶すること（命題１）は重要と考えている
人（Ａさん）がいるとする。もし、その命題１を破る人がいたとしてその人に対して、

�@Ａさんは、感情では許せないが、理性では気持ちを抑えられる場合・・・
命題１はＡさんにとって絶対的な正義ではない。

�AＡさんは、感情でも理性でも許せない場合・・・
命題１はＡさんにとって絶対的な正義となる。

>>440
それはお前だろ・・・

>>441
馬鹿は黙ってろや

>>441
絶対に守るべき倫理（限りなく理性に近い）と
守る方が望ましい倫理（理性と感情が入り交じっている）。
カントは、この二つを厳密に分けることはできないと言っている。

刑法のような法律は前者で、
憲法のような法律は後者が哲学的背景になってるみたい。

感情と言うよりは、理想とか理念と言った方が誤解が少ないかも・・・。

>444
頭のいい人ありがとう。ついでに質問だが、>>399に「感情が関係者の合意で決定
される」とあるが、意味がよく分からない。私の理解できる範囲では、関係者が
無限に近く増えていった場合、それは「感情」ではなくて「普遍」の方が近くて
適切な言葉だと思うのだがいかがだろうか？

>>445の場合は『合意』の問題だろ。『感情』も『合意』もよく分からん定義だから

俺は頭がわるいROM男だが目に見える現象は信じるようにしている。
感情の合意過程ってのは立法府でやってるあれこれ、沖縄国際大学で
やってるあれこれの説明だと普通に理解しましたが。

>>442、>>443にあるｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝ流れの方々には到底通用しないと
思いますが。ではROMに戻ります。

>>444は、現代の刑法・憲法いずれも、完全に全く１ミリたりとも知らないな。
知　　っ　　た　　か　　ぶ　　り　　す　　る　　な　　。
444は法益保護やシビリアンコントロールという言葉の意味と位置づけをどう考えてるんだ？？

>>445
444は頭のいい人ではなくてただの馬鹿なんで気をつけて。
手始めに法益保護の意味と、それが刑法上のどういう位置づけか、調べてみて。
444がでたらめ言ってることがよーくわかるから。
基本的に、哲学板で法律関係の話が出たときには眉につば付けて読んだほうがいいです。
僕のレスも直ちに含められると困っちゃうけど。

それから445の疑問はもっともです（言葉の問題として）から、すっきりするなら
普遍という言葉を使っても全く問題ないよ。だれそれがどういう言葉をどういうふうに使ったか
は大事な問題だけど、日常使われてる語義に沿うようにだれかの言葉を自分なりに読み直して
みたり、それを使って他の人の反応を見たりすることも、同じかそれ以上に大事なことです。
哲板は両極端が多いね。

両極端が多い・・・
元の発言者がどういう用字を使ったか（字面）にこだわる　のと、
元の発言者がどういう用字を使ったかは、どうでもいい話だ　と開き直る（「哲学学」批判らしいです）のと。

ちなみに両者は同一の人物（誰か一人というわけではなく）によって行われることが多いです。
上のポイントに気づいていてスレを見てると面白いよ。

>>447
４４４での、刑法・憲法の話は、大学の法学講義で説明されるような内容だから、
大筋では間違っていないはず。
もちろん、専門に学んでいけば、両者に厳密な区別ができなくなっていることは
私も知っています。

ただ、突っ込まれるのを承知で書いているのは、私も、学ばせて
もらわなければ、書き込んでる意味がないからです。

釣られたついでに、法益保護やシビリアンコントロール、
憲法や刑法の哲学的背景について、説明してみてね。

>>445
＞＞関係者が 無限に近く増えていった場合、それは「感情」ではなくて「普遍」の方が近くて 適切

理論的には、そうなんでしょうけど、実際は、コミュニティーなり国家なり人種なりアイデンティティー
なりに固有の感情（価値観）がありますから、そういう意味で「関係者の合意と言う言葉を使いました。

>>449=444
なぜ「大学の法学講義で説明されるような内容」なのに
間違っていない「はず」なんですか？
間違っていないと書けない事情があるんでしょうか？

両者に厳密な区別が出来なくなるの両者もよく分かりませんが？

>>449
釣られたついでなら説明するのは449だろ
釣られたのは449なんだから
お里が知れるぞ

まさか、両者って>>444の「絶対に守るべき倫理（限りなく理性に近い）」と
「守る方が望ましい倫理（理性と感情が入り交じっている）」のことですか？

この区別を刑法と道徳にあてはめるような考え方で法学講義されてる大学が
あるのですか？　間違いなく444の個人的誤解でしょう。

そもそも憲法について守るほうが望ましい倫理を国民に求める役割を
持つという理解はされません（憲法は国家に対して国民が設定する規範ですから）し、
刑法も絶対に守るべき倫理のために制定されるという理解はされません。

両者が別の哲学的背景によって立つというのもおかしな話です。
刑法の指導原理は憲法ですから。そうでなければ現代的な法治国家でない
ことになってしまいますよ。

444の誤解を数年来ずっとこの手のスレで続けてる奴がいる。
444はそいつだろ。相手にしてもキリないから無視するのが吉。

>>444-445って213の自演だと思うんだけど。

>>449
カントの説を現代の憲法や刑法の学説としてまともに扱ってる法学者なんていないよ。
それに453も書いてるけど、刑法が憲法と独立した哲学的背景を持つというのは完全な誤解だろ。

「まともに」ってのは、「そのまま維持できる立場として」という意味ね。

>>452
彼のいつものパターンだよ。

もはや、YES、NOという２者選択は無意味だ

普遍的な善悪っていったいなんだろう。
結局最終的にはすべてが相互作用するわけだから、
いい事だけが続くことってのは難しいと思う。

善の裏に悪があり、結局善悪同じなのでは

>>453
例えば、日本国憲法の前文や、基本的人権の社会権や自由権の中には、
「必ず守らなければならない」ものではなく、「可能な限り努力する事が望ま
しい」というようなものが多く見受けられます。
一方で、刑法では、多くは、必ず守らなければならないものじゃないのですか？

>>458　御前何しに来てるだ？

1 ：考える名無しさん ：04/08/08 15:45
前スレ
善悪とは何か　　　　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069656245/
善悪とは何か　　ＩＩ　　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/

絶対的善悪はなく、善悪は個人によって全く違うという。
しかし、その中にも普遍性を見いだし得ないだろうか。
善悪を定義することを含めて、みんなで考えてね。


2 ：考える名無しさん ：04/08/08 15:46
そんなものはない


3 ：考える名無しさん ：04/08/08 15:56
いいかげん普遍性などという寝言いうのはやめろ。

>>464
でも、功利主義的な倫理だってあるでしょ。
国際法や、国連の人権宣言は、何を根拠にしてるの？

>でも、功利主義的な倫理だってあるでしょ。
それって善悪なの？

力関係から見ても白人が上に立ってるのは明確じゃないかな。
いつぞやの反動から博識自由正義などと持ち出しもてはやしているが、
白人の人間に関するのみで、普遍性を叫ぶにはあまりにも不十分ではないか？

かなり歪なものという認識はない？
建前、とは言わないにしても、自由平和を貴び叫び法として形にしたところで
ポーズだとは感じない？

>>462
少しは憲法について勉強してから憲法について発言しろよ。
最悪だなお前。

半可通な認識で法律について語る知ったかぶり馬鹿は死んでくれマジで。

議論が煮詰まってきてうまく反論できなくなってくると、
決まって>>460-461>>464みたいな内容の断定調の
レスがつくのはなんでなんですかね、ぴかぁ〜さん。

>>466
なんかある種のマンガとかに多大な影響を受けてるのがモロ分かりな考えですねｗ

466＝機械だろ・・・博識自由主義って何だよ。

コテの影に踊らされてるヴァカはウザイな。

コーヒー飲みながら友達と電話してたら
ベッドで赤ん坊が泣き出したようなもん。

まともに相手してるとバカを見る。
感情的な批判だけでなく意見を言え。

467、468、469、470辺り。　　　（外野より）

>>467　「憲法について勉強してから憲法について発言しろ」
　　　　どの地点まで勉強したら発言してよいのか明示していない

>>468　「半可通な認識で法律について語る知ったかぶり馬鹿」
　　　　上と同じ問題がある。修飾部を除けば“馬鹿は死ね”と
　　　　罵倒しているに過ぎない。ナンセンス。

>>469　コテの影に躍らされている（>>472）ナンセンス。

>>470　ある種のマンガを読んでいないとこんな発言できないよね（ﾌﾟ


･･･とか言ってみる（にひひ　

言語学板、認知言語学IIより哲学板の有志諸氏へ応援要請をいたします。
哲学に対する冒涜とも取れる発言が現在横行しております！
諸学問の源流たる哲学を冒涜する態度は認知言語学をしている私にも耐えがたい
事です。是非とも認知言語学IIスレの住民にこれをお教え願いたい！
以下のような発言が実際にされております！
＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜
頼んます！

社会通念

以上。

>>476
つまり、例えば、水銀が不老長寿の薬と信じられていた時代には、
水銀飲むのはからだに善いことだったけれど、
社会通念として、毒だということになったから、
体に悪くなった、君はそう言うわけだね？

>>477
すばらしい。そういうことでいい。
社会の大多数が善と思うなら、それは悪ではなく、つまり善だ。
きみやぼくは水銀が善の時代に生まれて幸せだったね。

間違えた、

水銀が善の時代-＞水銀が悪の時代

分かると思うが。すまねぇ

>>478 >>479
>きみやぼくは水銀が悪の時代に生まれて幸せだったね。
なぜ？
水銀が善の時代のままなら、水俣水害とかも起こらずにすんだのでは？

なぜになぜで返すのは失礼かもしれないが、

水銀が善でも悪でも水俣公害は起こっただろうよ。
なぜ起こらなかったといえるのか？

>>479
>なぜ起こらなかったといえるのか？
水銀が体に善なら、食べ物に混ざっていても、
病気になるどころか、むしろ健康になるはずだから。

それはおかしいよ。水銀は自明に毒なのだから
人間がいくら善だって思っても毒だよ。

>>483
たとえ毒でも、社会通念が「善悪そのもの」であるのならば、
社会通念で善となっている以上は、体にとって善のはずだね？
もしも、毒が体にとって善でないのであり、人間が善と思っているだけということなら、
社会通念における善悪とは人間が善悪と思っている事、という意味になる。

そのとおり、人間が勝手に善悪思っているだけなのだ。
だからこそ、善悪とは、社会通念なのだ。

>>485
いや、そうだとすれば、「社会通念における善悪」とは、
「善悪そのもの」ではなくて、社会的に善悪と「思われているもの」
（水銀がかつて不老長寿の薬と思われていたように）
ということになる。

「人間が勝手に思っている」のは「社会通念」のほうで、
水銀は「人間がいくら善だって思っても毒」なのであって、
「体にとって悪」なわけだ。
これは、人間がどう思おうと、社会通念がどうなろうと変わらない。

そうだね。

じゃぁ体にとって毒は悪なの？

>>487
毒というのは体に悪い物質、という意味では？

>>488
悪いの意味が違うだろ（笑

いい加減にしろ馬鹿

>>489
どう違う？

>>491
さぁ、どう違うんだろうねぇ？（ｗ
夏休みが終わったら、先生に聞いてみよう。

勧善懲悪なんて現実社会ではありえないんだよね。
「勝てば官軍」こそが善悪の心理

>>492
つまり、君には説明する能力がないわけだね。
了解した。

>>493
「勝てば官軍」と「勧善懲悪」はどこが違うんだね？

善か悪か、白か黒かって考える人間の習性に問題あるようにおもえる

全ての人間は「我々」と「彼ら」に分類される。
正義とは「我々」にあり、悪とは「彼ら」にある。

善悪ってのは時代によって変わるものであり普遍性などない。
あるのは強者の理屈のみ

ここが中学生の溜まり場ですか？

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

論理的に討論したいのなら、もう少し冷静になりましょう

だから最初から言ってるだろ。善悪に普遍性は無いって。つまり絶対的な善悪なんて無い。

だがら善悪を生み出す枠組み(構造)に普遍性を求めたいのだが。

脱構築しやがって（ぷんすか

>>503
それ、面白そうだから、詳しく説明してＹｏ

さんざんｶﾞｲｼｭﾂ

>>505
これかな？
【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ダーウィンの道徳起源説や、進化倫理学とも関係してきそうだね。
でも、集団主義的な感じがするね。

人が、善を成すのも悪を成すのも必然であると考えれば、納得できるけど。

>>506
違う。
それは単なる功利主義。

そうそう。それに対する伝統的な批判が

『進化論的な童話』ってやつで。

このあたりまでは真っ当な議論かとおもいきや
『童話』にブチ切れてあとはｳﾝｺの投げ合いですよ(汗

"童話"という批判がでた時点で根本的に見落としている視点が
ないだろうかと内省してみたいんだが。たとえば利己的遺伝子論とかも
その内省の一種だとおもう。あれは善悪論からの派生だと理解してる。

>>507　あ、あらら（･∀･）ﾀﾊｰ!

相対的な価値なら、基準となる目的を設定してやれば簡単に割り出せる。
例えば506は社会の発展を目的とし、それを基準にすることで、行為を善と悪にわけているわけだ。

>>510

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。

どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるように
ゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかしい
のである。

生物の本来的な行動基準としては、他者の資源を容赦なく奪い、自己を際限なく
増やしていこうとするのが本来の姿であろう。本来これがゼロ点である。ところが
人間をはじめ、群れることで生存確率を上げてきた生物は基本的にはこれをしな
い。仲間内で奪いあうと群れが維持できないからだ。逆にお互い助け合うことで淘
汰をくぐり抜けてきた。

動物のこの群れを維持しようとする行動様式こそが、人間の価値観でいうところの
「善」なのである。我々の先祖が進化の過程でたまたま身に付けたもので、この
『善なる行動様式』を身につけることで厳しい淘汰を生き抜くことができたのである。

神のなさる事が正しいのです。

>>508
>>『進化論的な童話』ってやつで。

これって、全然批判にもなってないような気がするけど。

>>511
アホか
「群れの生存（生命の維持）に資する行為が善」と繰り返してるだけじゃねーか

「群れの生存（生命の維持）に資する行為は、群れの生存（生命の維持）に役立つ」と言ってるだけ。

>>514
で？

進化の過程で善を獲得した　とかいう人は
サルにもゴリラにも善悪があるって思ってるの？

>>516
サルやゴリラがそう認識しているか、そういう概念を獲得しているか
どうかは別にして、そういう行動様式はあってもおかしくないんじゃない。

>>516
例えばこんな話しがあります。ウサギは外敵が巣穴に近づいてきた時、
トントンと地面を踏み鳴らし、巣の中の仲間に知らせるのだそうです。
これにより群全体の生存確率上がるわけですが、その個体は当然その
分逃げるのが遅れるのですから、身を危険に晒すことになります。

もし彼らが人間並みの思考力を持っていたとしたならば、自らの危険を
顧みず、仲間のために取った行動を、【善い行い】だと評価することでしょう。

逆に、仲間に知らせた本人は、自分が取った、短期的な損得勘定では
説明できない本能的な行為に驚き、内なる声、何か説明のつかない大
きな力に自分が突き動かされたと思い、神の存在を模索するのかも知
れません。

人間は高度な思考力を持っているため、短期的な損得勘定ができます。
集団を維持するために必要となった原始的な本能は、その自分自身の
損得勘定と矛盾する行為を強いることがあるため、それを説明する為
に善悪という概念が生まれてきたのだと思います。

知るという事、考えるという事は、善と悪を獲得すると言う事なのです。
何も判らない者には罪は有りません
生命の木の実を食べてしまって善と悪を知ってしまった事
それが原罪と呼ばれる物なのです。
善と悪を考える事が出来る者だけが善と悪を背負っているのです。

　　　○＝●　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ●＝＝＝○　　　／
　○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　仲間を殺しては行けないぞｺﾞﾙｧ!
　●＝＝＝＝○　　＼
　○＝＝＝＝●　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　●＝＝＝＝○
　 ○＝＝＝●
　　　●＝○
　　　　○●
　　　　●○　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　○＝　／
　 ( ﾟДﾟ )＜　井戸に落ちた子供は助けろやｺﾞﾙｧ!
　○＝＝＝＼
　●＝＝＝＝￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　寝る前に歯磨けやｺﾞﾙｧ！
　　　●＝○　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　○●
　　　　●○
　　　○＝●
　 ●＝＝＝○
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ○＝＝＝●　　　／
　　　●＝( ﾟДﾟ )＜　また来週〜♪
　　　　○●　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　●○
　　　○＝●

許されざる悪（罪）がある、という認識と相関して善を考えるようになったんだろう。
自分しかいない世界から追い出されたわけ。
それでも自分の居場所を見つけようとするのがムラ意識。

ムラ意識から倫理は導けない。

>>521
在日ですか？

>>38
> 【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
> 【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

非行犯罪は集団にとってプラスになる面もあるよ。
国家ないし社会にとっては非行犯罪がプラスになる面のほうが大きい。
被害者やその遺族にとってはマイナスだけど、国家にとってはプラス。

いや、もう少し具体的にいってくれないと。

>>523 自己満足(ｵﾅﾆｰ)ですか？戦争を言いたいんでしょうけど大笑いですね^^;

このスレの精神年齢は中学生以下だな。
実年齢は結構高いんだろうが。

このスレの→このスレに書き込んでいる人間の

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

もちろん>>523みたいなのを書き込む輩のことね。
>>525みたいなのを書く人が>>526だと言いたいわけではない。

>>516はそもそも論理的におかしい
>>517-518も論理的にまとはずれな反論だよ
善意は分かるが

はじめから主観的な言葉だと分かっていながら普遍性を追及すること自体間違っていると思うが。
「すべての母」とかいうのと同じようなことで、「神」のように絶対的な主観が存在しない限り成立し得ないだろう。

主観に普遍性がないということと、主観を表現する言葉に普遍性が無い、
ということは意味が違うんでないの。
もしも、主観を表現する言葉に普遍性が無いとしたら、
「○○を君は善と思っているかもしれないが僕は悪と思っている」
という会話は成立しない。

>>525
戦争を言いたいわけではない。通常の犯罪にしても国家にとってはプラスになる、
ということだよ。

ディルケームだろ？　社会は犯罪を必要としている。

>>534
ディル→デュル

だから、もうすこし具体的にいってくれないと。

>>536
どちて坊やには付き合ってられまへん

いや、具体性が無いのは事実でしょ。
今のところ、「プラスになる面もあるよ」としか言ってない。
これだけで論証が成立するなら「プラスになる面はないよ」とだけいっても、
それを否定できることになる。

犯罪は国家権力にとってその権力を強化する口実になる
という意味で国家権力に利益に働くということだよ。
フーコーを読め。

ああなるへそ。警察力の発生と国家の発生ってのは
同時なのかもしれんなぁ...としみじみ。

>>539
「監獄の誕生」での議論は、国家権力の批判にとどまるものではなく、行政やメディアや資本家の動きが
織り成して権力装置が営まれる様相を記述することにあったわけだから、君のまとめ方はあまりに粗雑
すぎる。
フーコーは、「所詮すべては権力意思だ」的な幼稚な議論をする人ではない。

また、「通常の犯罪にしても国家にとってはプラスになる」ことがあるにしても、「だから犯罪は善だ」として
推奨されるわけではない。　私には、あなたの議論が善悪議論に対して何を提供するものなのか
よくわからない。

>>541
フーコーの国家論はまさにその「行政やメディアや資本家の動きが織り成して
権力装置が営まれる様相」として描かれているんだよ。彼はそういう意味で
国家を捉えると言っている。

>>541
> また、「通常の犯罪にしても国家にとってはプラスになる」ことがあるにしても、「だから犯罪は善だ」として
> 推奨されるわけではない。

だから犯罪は善だと書いたはずはまったくないんだが。

> 【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
> 【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

この図式に対して異論を呈したまでだよ。

集団(群れ)にとって、権力は目的でなく手段なんだから、
それについての善悪を考えるのは無意味。

集団(群れ)の維持　＝　目的
権力　＝　手段

集団(群れ)の維持を目的とするなら、権力装置が大きくなることイコール善ではない、
なぜなら、権力装置の維持にはコストがかかるから、集団(群れ)の規模について
分不相応にそれが大きくなれば集団(群れ)の維持を危うくするからだ。
権力装置は、集団(群れ)と脅威の規模に応じて、適切な大きさであることが、
集団(群れ)の維持にとっての善で、小さすぎても大きすぎても集団(群れ)の存在を
危うくする。

権力は集団(群れ）にとって手段、、、なのか？

特定の構成員による過大なちからの発露でしかないのでわ？
権力が集団にとっての手段という定義なら、おおむね権力は
よく管理され、集団維持にとって適正に運用されるのが普通
という雰囲気になるが。

むしろ『暴走しやすい』ものであるのが本質でわ？

命題：権力は、それ自体は適正に使用されることをなんら保証しない。


と言いたいのだが、どうなん？

ではをでわと書く馬鹿の言うことは
まともに聞く気になれんな

お前ら名前欄にレス番入れると釣堀みたいに喰いついてくるなｗｗ

雑魚どもオツカレﾁｬｰﾝ♪ｗｗｗｗ（･∀･）

>>546
それは、まさに、権力が手段（道具）であることを意味するんでないかい。
その物自体には善悪はなくて、目的との関係で善悪が決まる。

ゆえに、「集団(群れ）の維持」という目的については、
「プラスとなる」使い方を「適正な使い方」と呼び、
「マイナスとなる」使い方を「適正でない使い方」と呼ぶわけだろう？

うーん。

>>549さんは　権力、国家、集団を自明のものとして一体化させて議論しているから
なんとなく説得力があるように見えているが、どうも表層的に把握したことを説明して
いるだけのような気がしてならんのです。

まず
命題：『権力は、それ自体は適正に使用されることをなんら保証しない』
つぎに
命題：『集団を維持するのは善である』

この２つに異論がなかったとして、さらに
�@権力は、集団が善なる状態（維持される状態）に保たれる。
�A権力は、それ自体は善悪を評価する対象にならない。

と主張するためには、かなりたくさんの命題を用意しなくてはいけない。

こんばんは、華氏９１１です。嘘です。昆虫バカです。
しかし、そんなことはどうでもいい。夏が暑いのはしょうがない。

善悪とは何か？もしもツアーズに連れて行ってくれたら教えましょう。
チリちゃんの唇に触れられたら、教えましょう。

>>550
>この２つに異論がなかったとして、さらに
異論あります。

>命題：『集団を維持するのは善である』
これは成り立たない。目的その物には善悪は無い。
>>549 は、
あくまでも、集団の維持という目的についての善悪について論じている。
　↓
>ゆえに、「集団(群れ）の維持」という目的については、

『善とは集団を維持することである』と
　『集団を維持することは善である』の差だな。

ああ論理学の勉強みたいになってきた。肩がこるなぁｗｗｗ

そういえば、田原総一郎の奥さんが亡くなったらしい。
面識はないけれど、旦那の存在感からすると、苦労が絶えなかっただろうな。

バラドルって、一晩限りって気がするね。チリちゃんに、『幸せになりたいの』
なんて言われたら、『一人でなれよ、淳とか、猛子とか巻き込むな！』
と言ってやるよ。

>>552　さんは

命題：『集団を維持するのは善である』
これは成り立たない。目的その物には善悪は無い。

とRESされたが、では
命題：『善とは集団を維持することである』
ということなんですね。


『善とは集団を維持することである』
『集団を維持する道具として、権力というものがある』
『権力は道具であり、善悪の本質ではない』
『善悪は、それ（道具）を使用する人間に本質がある』
だと。


ところが
『権力を使用する人間は、善悪の本質である』？??

まあ、いずれにしても言葉遊びなんだけどｗｗ
直感的にかみ合わないから敢（あえ)てね

>>555
>命題：『善とは集団を維持することである』
>ということなんですね。

前者と後者の意味の違いが私にはわからないのだが。

いずれにしても、善悪とは、任意の目的と、任意の事柄との関係であって、
「なぜ集団を維持することが善なのか？」という問いには、
それに優先する目的を導入しない限り、答えようが無い。

『善とは集団を維持することである』　
→善の定義。善とは、集団を維持すること、それ以外にない。


『集団を維持するのは善である』
→集団維持についての善悪評価。集団を維持するのはいいことだ、という主張。
　あまたある善悪の事例の１つとして評価している。

そういえば、この間。講義の最中に、『私には、見えるのです。
あなたの未来が』と言う学生がいた。
そこで、『何が見えるんだい？』って聞いたんだ。

聞くんじゃなかったよ。『キャベツ畑の中で、武蔵○に犯されて・・』

先述で
-----------------------------------------------
【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為
-----------------------------------------------
というのは結局
『善とは集団を維持することである』
という主張です。


んで、そもそも『善とは集団を維持すること』というのが
定義なのかどうなのか。私なんかは

「善」＝いいこと
「悪」＝わるいこと

が定義だとおもってたからｗ

>>557
じゃあ、前者は否、後者については、判断不能というのが私の主張。
判断不能の理由は、 >>556 に示したとおり。

>>560　うん。そうだと思ったｗ

何人もが匿名でRESしてるから議論が入り乱れて
どの主張がどこにつながってるか、もうさっぱりｗ

ちょっとお聞きしたいのですが、なぜ集団（群れ）を維持しなければならないのですか。
「人間の個体は集団を維持しなければ生きていけないから」というのが答えなら、
個体にとっては集団の維持は目的ではなくて手段に過ぎない、ということですよね。
何を「目的」に置くかは、判断する主体や判断の文脈によって変わってくるはず
だと思うのですが。
善悪を「目的ー手段」の関係によって定義づけるなら、
「ある目的の実現にとって合理的な選択肢がその目的にとっての善である」
としか言えないのでは。

>>562
だから、「集団を維持すること」自体の判断は不能だといっているわけですが。

犯罪は集団に維持（社会秩序の強化）に貢献しますから、
それほど単純ではないですね。
その集団が悪と規定（法制化）している物事がその集団を
（社会秩序）維持し強化する価値にもなりますから、その
集団が悪とする価値が集団の維持を脅かすとは限らない。

ただし、善悪についてのイデオロギーがその集団の秩序維持
に貢献するというふうには言えるかもしれません。
善が貢献するのではなく、その境界付けのイデオロギーが
集団を維持するのです。

ウヒ！　561≠562　（･∀･）!!

>>564
> 犯罪は集団に維持（社会秩序の強化）に貢献しますから、

（誤字訂正）集団の維持に

さて、ブタゴリラって覚えているかな？熊田薫。
そう、キテレツ大百科に出ていた少年。彼を実は
見かけたんだ。桜木町のジャズ喫茶でピアノを弾いていた。
『八百屋の方はどうなんだい？』『トンガリに譲ったよ』
『そうか、美代ちゃんは元気？』『赤坂の割烹屋で働いてるみたい』
『それは知らなかった。大学の近くじゃないか』『キテレツのこと聞いてます？』
『いや、何だい？』『スーフリのメンバーだって・・』
『そうか・・』『驚かないんですか？』
『うん、まぁね。うん、まぁね』

ああ、おいらこの方(564さん）にレスつけてたのれす（･∀･）

何を言っているか分からない駄文になってしまった（汗

足が一本欠けた椅子は悪い椅子だ。
なにしろ座れないからな。

これと同じように、「集団」とやらの目的を設定してやれば、良いか悪いか判断できる。
そーたいてきなかちはんだん、ってやつだ。

ここで語られる「集団」の目的とは？
維持。
拡大。
この辺がぱっと思い浮かぶな。他にもあるかも知れんが。

さて、「集団」は個体からなる。
「集団」の維持と拡大は個体間に普遍の目的なのか？
個体の目的と「集団」の目的の間に摩擦が生じることはあるのか？
「集団」内の個体に自由意志はあるのか？　それとも複雑な構造が生み出した虚構に過ぎないのか？

ここら辺で手詰まり。じゆーいしの有無には触れる勇気がない。

まあなんにしても、すごく複雑ですねーという話。

「犯罪は集団の維持に貢献する」という観察も成り立つとはおもうのですが、
『すべての犯罪は集団の維持に貢献する』と主張しきってしまったら
ウソになりませんか？

>>564さん

「集団」てのの性質にもよるしなー。
人間の集団だったとして、国家から大学生のサークルまで、色々あるし。目的も様々。

分解が足りなさ杉。

.。oO(足が一本欠けた椅子は良い椅子だ。なにしろ犯罪を犯さないからな）

＞「集団」内の個体に自由意志はあるのか？　

それを言うなら、「集団」に自由意志はあるのか？
というより、そもそも「集団」に「意志」はあるのだろうか。
意志のないところに目的は有り得ないのではなかろうか。

>>572　そそ！それそれ！まさにそれです。

『犯罪』も『集団』も『維持』も『貢献』も、すごくアイマイな定義なんです。
けれどもそれで『善』を語ろうとしているからおかしい。『善』だけがはっきりしてるんです。


観察して述べられる、おおまかに正しい主張としては高々
『ある種の犯罪は、ある集団の維持に貢献することがある』といった
あいまいな主張だけなハズであって。

これを『犯罪は集団の維持に貢献する』と命題化していくから可笑しな世界観
（イデオロギー）が出現するのではないかな、と。

>>571
犯罪（悪）とはその集団の維持にマイナスとなるものである
というふうにすべて言いうるのかという問題でもありますね。

>>574
そうですね。集団とか社会という主体がアプリオリに立てられてしまっている。

>>575
犯罪とはその集団の維持にマイナスとなるものである
とすべて言い切れないとするなら、
犯罪とは集団の維持にマイナスになるものであるとは
一般化できない。それと矛盾する側面を否定することになる。

>>573
集団と個体、どっちが重要なのか。
要素還元か全体かって話でもある……のか？
なんだか複雑系を思い出す。

集団が思考することはない、とは言い切れないのだろーか。
社長さんの思い通りに会社が動かないのはなんでだろ？
システムの複雑さゆえか、何か別の要因があるのか。
保守的に考えれば前者だが。

どっかのSFのように、人間一人一人が脳細胞の役割を果たすことで生まれる巨大な意志＝神。
あれは嫌展だったなあ。

>>575
> 『ある種の犯罪は、ある集団の維持に貢献することがある』といった

仮にある種の犯罪がその集団維持にプラスになる面があるとすれば、
犯罪とは集団の維持にとってマイナスなものであるとはできなくなる。

あ、>>574だった。

「犯罪」だからその集団なり社会なりの秩序維持にマイナスに働くとは限らないわけで、
いっぽうでプラスにも働いているわけです。犯罪によって社会が利益を受けることは
あるわけです。とすると、社会集団にとってマイナスのものだから悪とは説明しきれなくなる。

善悪（合法・非合法）についてのイデオロギーがその集団の秩序維持にプラスになる
というふうに言い換えればいいかもしれません。

>>580

詭弁
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

よく見かけますね。

>>571
> 『すべての犯罪は集団の維持に貢献する』と主張しきってしまったら
> ウソになりませんか？

すべての・・・などという主張はしていないはずなので、あしからず。

>>583
それじゃまったく反論になっていませんねえ

>>585
いえいえ、反論だなんてとんでもない。

わたしは>>580さんの提示は論理的で面白いと思うんですよ。


『ある種の犯罪が、その集団にプラスになることがある』
これは直感的に否定しない方がけっこう多いのではないかと。


『犯罪とは集団の維持にとってマイナスなものである、とはいえない』
ここですねｗまあ古典的な形式論理学を学ばれた方なら>>583のコピペを
みるまでもなく余興で済まされるとおもうんですがｗもちろん、
『だから、犯罪とは集団の維持にとってプラスなものである』が（詭弁）なんですよねｗ

実際には（>>584）のスタンスで停止する。

『犯罪とは集団の維持にとってマイナスなものである、とはいえない』
『しかし全ての犯罪は集団の維持に貢献する、などというつもりはない』

ではなにを主張するつもりかといえば結局元の
『ある種の犯罪が、その集団にプラスになることがある』という観察（命題）を再度主張するか、
あるいは
『だから全ての犯罪を悪だと決め付けるべきではない』と飛躍するか。のいずれか。

ですね？

国連憲章前文
われら連合国の人民は、われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた
戦争の惨害から将来の世代を救い、基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の
同権とに関する信念をあらためて確認し、正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の
尊重とを維持することができる条件を確立し、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の
向上とを促進すること、並びに、このために、寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互に平和に
生活し、国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、共同の利益の場合を除く
外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、すべての人民の経済的及び
社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、これらの目的を達成するために、
われらの努力を結集することに決定した。

少なくとも、これが善だろう。

例えば、鼠小僧とかは犯罪者だけど、『善』だと見なされているよね。

法律と、人々の善悪の観念とが必ずしも一致はしないというだけの話しだな。

あまり意味のある問題提起ではないような気がする。

>>589　

いやそれはただの憲章前文かと＾＾

>>590

善悪問題っていうのは、ものすごく具体的で
つねに問われる危険性（蓋然性）の高い問題でわ？

>>591
>>善悪問題っていうのは、ものすごく具体的で
>>つねに問われる危険性（蓋然性）の高い問題でわ？

意味がよく判りません。

子供の前で赤信号を守るかどうか。という問題提起。

どう？守る？

関西人ならこの問題はとくに大きいのだがｗ

>>593
子供の年齢による。

危険の有無を判断できるのであれば渡ってもいいし。
判断できない年齢なら「絶対駄目よ！」といっておけ。

関西人なら大抵そうですよねえ・・・わたしもそんな感じですたｗ


で、中学の頃に暗い善悪の反転を体験するのですよ。
ええ、くらい心の奥で。いままでの教科書にスミを塗る感じ？で。

すごい重箱のスミをつつく話しなんですが、善悪の倫理って
「しつけ」るじゃないですか。「絶対駄目よ！」ってきつく。
それは子供の生命に関わるから強く言うわけなんですが。


これ深くて暗いところで大きいと思うんですよねｗ
あ、だから関西人は信号守れってわけでもないんですが。
『伝統的なしつけ観』に迷信的な闇が潜んでるような
感じとでも言いましょうか。『夜の池に近寄るとカッパに
引き込まれる』の類？

>>587
> 『ある種の犯罪が、その集団にプラスになることがある』
> これは直感的に否定しない方がけっこう多いのではないかと。

ある種の犯罪にかぎらず、その社会が「犯罪」と規定するかぎりにおいて、
その社会の秩序にとってプラスに働く面をもっています。

１．犯罪とは、その社会集団の（秩序）維持にとってマイナスのものである

２．しかし犯罪には、その社会集団の（秩序）維持にとってむしろプラスになる面がある

３．社会集団の（秩序）維持にとってマイナスになるものだから犯罪だとは言い切れない


犯罪がその社会集団の（秩序）維持にとってマイナスに働くよりもプラスに働く
という面は、法社会学者にとってもほとんど常識になっていると思いますよ。

基地外が小学校に乱入してガキどもを刺し殺した事件は、学校の警備体制の充実を社会に促す
点でその社会にとってプラスであり善であった、とでも？
そのことを鑑みれば基地外の悪事が相殺されるとでも？

>>598
「社会」にとってはプラスであり、被害者個人にとってはマイナスです。

>そのことを鑑みれば基地外の悪事が相殺されるとでも？

悪事が相殺されるなどとは言っていません。
善悪の判断は、社会ではなく個人の尊厳が優先規準に置かれるべきでしょう。

>>599
つまり、社会にとってのプラスマイナスと、善悪の判断は無関係だということね


じゃあ、この話題は　糸冬了　ということで

>>597

>犯罪がその社会集団の（秩序）維持にとってマイナスに働くよりもプラスに働く
>という面は、法社会学者にとってもほとんど常識になっていると思いますよ。

『常識』ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)-_-)=ﾟωﾟ)ﾉﾖｫ━━━!!!!
と煽ってみる

集団にとって善になるものが個人にとって悪になる場合もあるのでは？

>>597さんの命題�@と�Aは論理矛盾命題ですねｗ　まあいいたいことは分かりますが

『個々の犯罪は、社会集団の秩序を攻撃するものだが、秩序維持にプラスになることがある』
ということだと思うんですが。

まあ>>597　さんの議論は
・『犯罪』の定義があいまいにされている点、
・「社会維持にプラスマイナス」測定可能性の点、

がアイマイ（直観的）なので命題としてつらいかと。あと、ひっそりと『（秩序）維持』と
書き込んでいるのはオチャメだとして（･∀･）

>>602　
それは明確にありますね。ゲームモデル化も容易だし、
金銭の増減＝善悪とすれば税金(社会的負担）はまさにそれ。ですね。

>>561
では、「集団の維持」それ自体の善悪を問うことは無意味である、
という点は了解してもらえましたか？

>>605
直感的にも了解できないですし、たぶん論理的にも出来ない（汗
『善悪を問う』について。

善＝いいこと
悪＝わるいこと

という意思主体による判断行為だとしたら、特定のひとにとっての善悪が
生じるというのは、議論ないでしょうか。Aにとっての善は、Bにとってはどう
でもよく、Cにとってはちょっとイヤ（悪）ということがある、ということです。

集団の維持についてですが、個体の維持を「善」と判断する主体がいるとします。
まあ、普通「善」と判断するわけですがｗ

個体の維持を「善」と判断する理由を証明するのは非常に困難です。
でも実在を例証することはきわめて容易だ。

ある人が、たまたま他人をこえた強力な力をもっていたとして（権力）
たとえば人に訴えかける表現力だとか、紛争を処理する親和力だったりするわけですが、
このひとが、たまたま集団（人のあつまり）と自分を同化（一体化）して行動したとすると
集団の維持を善と判断し、それをもたらす諸事象・行為に対して善悪の判断を
おこなうことは大いにあるとおもいます。

まあ上はかなり慎重に書いているのですが、普通は、素朴な気持ちとして
自分を集団と一体化してひとは生活している部分があって、むしろ個人を
意識するのが「特定の場面での特殊なケース」だと理解します。だから個人の
判断である善悪が社会（モラル）的に現出しているようです。

社会的な「善悪」は成文法、慣習（不文律）として確実に存在しており
この存在を否定するのはかなり暴論だと考えます（ﾃﾞｶﾙﾄ･ｳﾞｨﾄｹﾞﾝｼｭﾀｲﾝの流れの
方は別ですが）

『集団の維持は善である』という社会命題の是非についてですが

これはずっと前のレスでどなたかが記述されていた「感情の合意過程」
によってつくられるか、あるいは権力者（力強い者）によってたまたま
成文・不文化されて述べられたものを引き継いでゆくようなかたちで
与えられることはありえ、まあ現にあるわけでｗ

>>605さん説明されることは
----------------------------------------------------------
『集団の維持』をおこなう行動、それ自身は「判断すべき対象」でなく
自発行動である。その目的に適合する（善）しない（悪）判断が善悪だ。
----------------------------------------------------------
ということで宜しいのでしょうか？わたしもそのようにおもいます。
生きる＆生き延びるために良いこと、良くないことはありますが
生きることそのものの善悪は問うことはできない。


・・・となれば「自殺は善悪が問えない」となりそうで困るんですが（汗
このあたりの「善悪」の反転具合は一体何なんでしょうね＾＾；

>>606
>善＝いいこと
>悪＝わるいこと
>
>という意思主体による判断行為だとしたら、特定のひとにとっての善悪が
>生じるというのは、議論ないでしょうか。

なぜ、それが「意思主体」になるのかわかりませんね。
その場合（「意思主体」である場合）は、

善＝いいことだと思われていること
悪＝わるいことだと思われていること

となるのではありませんか？

私は、目的については、恣意的に意思で決定される（よって、根拠は無い）が、
その目的についての任意の事柄が、その目的にとっていいことであるかわるいことで
あるかは、目的を抱いた当人の意思とは無関係に決まると考えます。

>>603
> 『個々の犯罪は、社会集団の秩序を攻撃するものだが、秩序維持にプラスになることがある』
> ということだと思うんですが。

ﾊｧ？　犯罪は「犯罪」であるかぎりにおいて秩序そのものを攻撃するものではありませんよ。

>>603
> まあ>>597　さんの議論は
> ・『犯罪』の定義があいまいにされている点、

ならば、あなたのおっしゃる犯罪の定義とは何ですか？

> ・「社会維持にプラスマイナス」測定可能性の点、
> がアイマイ（直観的）なので命題としてつらいかと。あと、ひっそりと『（秩序）維持』と
> 書き込んでいるのはオチャメだとして（･∀･）

そうするとあなたの考える「集団の維持」とは何ですか？
「秩序」を除外した概念？？

>>603
直観的な命題は私に起因するものではありません。
そもそも↓に対するレスですから。

-----------------------------------------------
【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為
-----------------------------------------------

>>609　？

>>609さんにとって犯罪とは具体例の集合体ですか。それとも
これは「犯罪」これは「犯罪でない」という基準があるのでしょうか？

わたしは「体制・秩序を攻撃するものが犯罪」と定義しています。
だから被害者ではなく公人(検察）が公訴するのだ、と。

>>611　了解です。レス番（レス者）が入り乱れてますから＾＾；

-----------------------------------------------
【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為
-----------------------------------------------
が変なのは何かな？と考えていたんですが、結局

『良かれと思ってやったことが裏目に出た』

という自体を無視した叙述になっているから、かな。

-----------------------------------------------
【善】＝集団（群れ）の維持に良かれとおもう行為
-----------------------------------------------
善悪が行為の判断基準だとしたら、その基準がもたらす
結果は「善悪」は保証してくれない。

まあ、経験（蓄積）的にある法則みたいなものが予測されていて
【良かれ】と思う行動をして、そんなにわるくない結果に落ち着くと
いうことはある。刑法なんて、そういう意味では「判断基準」であり
同時に知恵のデータベースでもあると。

すみませんｵｲﾗの日記帳みたいな書き込みばかりで（汗
反省してないんですが（･∀･）ﾈｰ！

>>606
というわけで、まず、
>という意思主体による判断行為だとしたら、
という仮定が成立しないので、これを前提とした、
その後のお話も考え直していただく必要があると思います。

>>614

・・・・追跡するの大変杉・・・＿（。。；ﾊﾟﾀﾘ
やっぱ論理的に話すと頭使い杉。
これからの最新流行は直観論法。これだね。
思ったことをそのまま話す。んで自己責任（･∀･）ｺﾚ!

( ´_ゝ`)´_ゝ`)

>【善】＝集団（群れ）の維持に良かれとおもう行為
クローン人間の製造も人類の保存のためには有益ですし、昔のハンセン病問題
も、政府が集団を維持するため病気を広めまいと思ってやったことなのですか
ら、これらは善と見なされるのですか？

>>617
いいじゃん。どっかまずいん？

>>617

ええと、私は
>【善】＝集団（群れ）の維持に良かれとおもう行為
が真だとは思わないが、

>クローン人間の製造も人類の保存のためには有益ですし
クローン人間の製造の是非については、
それが有害が有益かという点が論点になって、
今、さかんに議論が行われている最中であり、
現状では各国の法律や医学界の倫理規約等では禁止するのが主流という状況で、
それを単純に「有益ですし」という根拠にするのは不適当と思う。

後、「集団」の定義の問題も考える必要がある。

遺伝子操作、クローン人間は、「人間の集団」のアイデンティティにかかわる問題、
つまり、その定義自体を揺るがす問題であって、それは、より根源的な意味での
「集団の変容（≒破壊）」といえるかもしれない。
（クローン人間についての反対者のなかには、
　このような問題を危惧している人も多いと思う。）

【善】＝善いこと　でいいんじゃね？
【悪】＝悪いこと　でいいんじゃね？

自分や相手、人以外のもの・動物とか自然とかに良かれとおもってやる行為＝【善】
でいいんでね？

【善い】形容詞
【善】名詞

善は名詞だから特定のイデアを持つ対象物、善いは形容詞だからイデアの徳性。
形容詞を名詞としてそのまま使用するとnull-pointer違反だからもうぬるぽ。

>>617　
良かれとおもう行動だったんでしょうね。その当時の対応として。
まあそれで押しつぶされる人がでてくるのが権力（強い力）のオソロシさ
なんでしょうけど。安易に「有益」というのは確かに恐ろしいが、かといって
なにも決断できないのも恐ろしい。「善」という言葉は権力者にとって都合
のいいものだが、権力者がおこなう強い力の行使が、他のすべてのひと
に災難をもたらすと、かならずしもいえない。

良かれとおもってやることが、裏目にでることがある。

未来はおおむね予測できないから。

>>620
>【善】＝善いこと　でいいんじゃね？
>【悪】＝悪いこと　でいいんじゃね？
でいいとしても。

>自分や相手、人以外のもの・動物とか自然とかに良かれとおもってやる行為＝【善】
>でいいんでね？

とは必ずしもいえないんでは。
「良かれと思って」も必ずしも、その対象にとって善い結果になるとは限らない。

良かれとおもってやる行為＝【善であろうと思ってやる行為】

良い≠善い

なんて言われた日には、もう何も言い返せませんが＾＾；

>>623
はて、どのレスのこと？

>>先述で
>>-----------------------------------------------
>>【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
>>【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為
>>-----------------------------------------------
>>というのは結局
>>『善とは集団を維持することである』
>>という主張です。

うーん違いますね。
集団を維持するために、善悪の感情(？)があるのです。
善悪(を感じる感性)は集団維持のためのツールであって、
集団維持を善といっているわけではありません。

25 名前：考える名無しさん 投稿日：04/08/11 20:57
どういう行為をヒトが善(悪)と認識するかを考えればよい。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
は、群れを維持する為の本能を獲得している。

その本能の表れとして、群れの秩序を乱す行為を【悪】という
ふうにネガティブな反応を示し、逆を【善】とポジティブに捉える。

この感情(回路)、価値基準こそが、『善悪』の本質。

>>572
>>「集団」てのの性質にもよるしなー。
>>人間の集団だったとして、国家から大学生のサークルまで、色々あるし。目的も様々。

善悪の判定は、共同体の定義(範囲)と密接に関ってきます。。

構成する人々の世界観、どの範囲までを自らの村(共同体)と認識できる
かによって、具体的な行動の内容は変わってくるのだろうが、基本的に
は以下は変わりません。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

　＊「プラスとなる行為」ではなく「プラスとなると構成員の多くが認識する行為」
　　とした方が正確かも知れません。

オウム真理教の共同体の中で『善い行い』と認識されることが、その外側
にいる人間にとっては、必ずしもそう認識されない。それどころか、その集
団自体が、日本というもっと大きな共同体秩序を乱す異物＝悪として認識
されることもある。

勿論、共同体の中での善悪の判定は必ずしも常に一致するわけでもなく、
例えばイラクを共同体への参加を拒む不安定要素(悪)だと認識する人も
いれば、逆にイラクを攻撃するアメリカを国際秩序を乱す悪だと認識する
人もいる。善悪の認識は揺れ動いて当然なものともいえる。

哲学者と宗教家の違いを理解した希ガス
反論の余地がないので、なにもレスできない。
まあガンバ（･∀･）ﾚｰ！

>>627
人間は、集団を認識するとともに、必ずその集団の「外」を意識します。

　【善】＝集団(群れ)の維持にプラスとなる行為
　【悪】＝集団(群れ)の維持にマイナスとなる行為

この図式は、その「外」が考慮されてない点で、たんなるムラ意識と変わらんのです。
また、「維持する」とはどういう状態を指すのかが曖昧な点で、定義としても役立たずなのです。

集団（会社、学校、家族、国家、宗教等等）にとっての善愛と
個人にとっての善悪とを分けたほうがいい

集団（会社、学校、家族、国家、宗教等等）にとっての善悪と
個人にとっての善悪とを分けたほうがいい

人間が集団を作らなかったら
善悪という物もなくて
快不快しかないんじゃないかな？

↑ageちまったスマソ

生き物が集団を作ることは、一種の平衡状態を維持することに等しい。
だから、集団を結束させる力と分解させる力が同時に働いている。

善悪のような、全ての構成員が守ることが望ましいという観念には、
それが観念の中で実現されていなければおかしい。

つまり、善とは、集団にとってプラスになると同時に個人にとってプラス
になる行為であり、そのバランスには特に制限がおかれないものであるはずである。

《生き物が集団を作ること》は、《平衡状態を維持すること》である。

《集団を結束させる力と分解させる力が同時に働いている》

結束＝権力？
分解＝犯罪？

自然災害とかは？共同生産とかは？「同時に働く」ってのは不要な形容なんでわ？
たぶん物理（力の均衡）モデルをイメージしてるんだろうけど。現実を表現できてないのでわ？

モデリングとしてムリあり過ぎない？そのモデリングが誤解の元なのでわ？
集団なんてこちらにふらふら、あちらにふらふら、ちっとも均衡してないし。

>>635
外的な刺激をさして、同時に働いていると言っているのではなく、
集団内部での共有する何か（目的や価値）について言っている。
結束は権力ではないし、分解は犯罪でもない。
もちろん平衡は均衡ではない。

例えば、ある価値があったとして、
他者が、この価値に魅力を感じることである集団ができたとする。これを仮に価値の超越性と呼ぶ。
一方で、その集団に自分が所属するには、その価値が自分にとっても魅力的でなければならない。
これを仮に価値の内在性と呼ぶ。

集団の内部で共有される目的や価値は、必ずこの超越性と内在性を同時にもっている。
もし、そうでなければ、集団は解体するか、破壊的カルトのように暴走してしまうだろう。

つまり、価値の求心力と価値を個人に還元する力の平衡状態が成立している。

集団がなんで関係あるの？

>>629
外を意識しているからこそ集団を維持しようとするんだろ

>>639
文面から、外との「対抗意識」ではないことくらい、読み取れないの？

>>640
ちなみに>>627の元ネタ >>34

＞ヒトのように、群れることによって生存確率を上げてきた生物
＞は、群れを維持する為の本能を獲得している。

しかし、善悪が本能に基くものだとすると、なんでヒトが悪いことを
平気でやるのか、理解できないが。

「善悪とはムラの掟だ」的な発想を相対化しないと、倫理について考えられないんじゃないかな。
「郷に入れば郷に従え」は、処世術であって倫理ではないよ。

ああ、なるほど>>34の文脈で使われ始めたのか。

なんでプラス・マイナスに、このスレがこだわってるんだ?と思った。
>>34のこれって「異民族」「攻撃」などの状況下での善悪の話しじゃん。


【善悪について言えそうな事】
・｛集団・群れと個体｝にかかわることである
・｛維持｝に関わることである
・プラス/マイナスといった｛二元論}である

これを文脈にのって表現したら>>34になったのね。まあでも
善悪は上の条件だけで必要十分ってわけじゃないから異論
続出なわけか。ふむり。

>>642　『なんでヒトが悪いことを平気でやるのか、理解できない』

実験ではないだろうか？本人が社会に接するにあたっての実験。
やってみて反応を見る。腹が減る。食べ物を食べたら解決するこ
とは以前より体験済み。ここに飯屋がある、ｶﾈを払わずに食事を
したら警察に突き出されるのは体験済み（常習かよ！）、ここで食
い逃げをしないと、どうなるだろう（ﾄﾞｷﾄﾞｷ）、食い逃げをしたらどう
なるだろう（ﾄﾞｷﾄﾞｷ）

いっちょ、やってみるか！やればわかるさ！（猪木風味）　　　こんな感じ？ｗ

意味不明

>>646　それはあなたに読解力が足りないだけでしょう！

あんたの記述が意味不明だ。

意味不明なのはテメーの存在だ
なんで生きてんの？
生きてて恥ずかしくないの？

>>647
実験して平気だったから悪いことをやるようになる、と？
では、どうして（善悪は本能に由来するとして）本能に逆らってまで悪いことをするのかと・・・

結局>>643の問いかけには何も答えられてないんだよね。

×　結局>>643の問いかけには何も答えられてないんだよね。
○　結局>>642の問いかけには何も答えられてないんだよね。

なんの話をしてるのか。
スレ違いじゃないの？

まず『本能に逆らってまでやる悪いこと』について

-------------------------------------------（A)
・高いところから下をみると足がすくむ
・とがったものを目の前に出されると顔を背ける
-------------------------------------------
みたいに立証されている｛本能}もあれば

「『刃物をちらつかせて、ひとを断崖から突き落とす』ようなことはよくないと、判断する」（B)

みたいな高度なものまで{本能}に幅があるためかと。（A)についてはヒトの赤ん坊で
確認されている本能だから基本言語、（B)は情況において記述される高等言語みた
いなものだが、

・高いところから下をみると足がすくむから、高いところから下を見るのは悪である。
・刃物をちらつかせて、憎い仇を断崖から突き落とすようなことは悪である。

と記述してしまえる（記述可能性）があるため、おなじ「倫理」の土台に乗せられる結果に
なっているのではないだろうか。



・・・・ああ、なんかこの話題、むかし創価学会に入っている友人と議論したことあるなｗ
いや、漏れは偏見なく、面白い話題だとおもったんだけど。ｼｬｸﾌｸのための議論なら
勘弁かなぁ。反論の可能性がない議論は無意味だからにゃぁ

>>642
おかしいか？別に本能は絶対に逆らえないものでもなかろう。

例えば人が生残ることを欲求すると言うのは本能だと思うか？
では、なぜ日本には年間３万人もの自殺者がでるのだろうか？

本能というのは、別に絶対的なものではないということだろう。

仲間を助ける、秩序を乱す個体を排除しようとするといのは、
例えば『高いところで足がすくむ』、『ヘビやクモに嫌悪感を感じたり』
と同様なレベルの原始的なもので、脳内にこの機能を持つ回路が形
成されていると考えた方が自然でしょう。（あるいは、動物や昆虫が、
毒々しい色のキノコを食べることをためらうのと同じレベルの話？）

もちろん、どちらも育った環境や、訓練次第では克服することができる
程度の本能なのでしょうが。

>>642
それにもっと言ってしまうと、他を殺してでも欲しいものを手に入れる、
というのは実はもっと原始的な本能なのでしょう。ただ、群れを作る段
になると、この本能が邪魔になる。だから、「この本能を抑制する本能」
が集団化して生存率を上げる過程で必要になったと考えられる。

>>642
それは「理性があるから」じゃないの。
「自我が確立しているから」とも言える。
そもそも群生動物は本能によって群を作って本能によって生きている。
本能しかないんだから、ある意味「善いこと」しかしない、というか、
善いも悪いもない。動物の行動に善悪を言っても意味がない。

これに対し、人間は「自己意識」があって、自分が群とは独立の「別の存在」だと
意識しているし、群（社会）の利益を離れた「自分だけの利益」を追求する理性もある。
だから当然社会の利益に反することもやる。それが社会の側からは「悪」とされる。
そういう意味では、まず「悪」の観念があって、それに対抗するために
「善」の観念が創られた、という方が本当では。

>善いも悪いもない。動物の行動に善悪を言っても意味がない。

そうかな。
まあ、あなたがたに分かりやすいように、猿の群れを考えてみると、
今日、ねぐらをどこにするか、餌場をどこにするかにといった
選択によって、敵に襲われたり、餌が沢山食べられたり、
といった違いはやっぱり生じるんじゃないの？

>>655
＞それにもっと言ってしまうと、他を殺してでも欲しいものを手に入れる、
＞というのは実はもっと原始的な本能なのでしょう。

そうなの？
生物は、栄養摂取＝殺傷となるんだろうが、これは所謂「殺し」とは違うね。
欲しいものを手に入れる「為に」手段として殺しをやるわけではないのだから。

自分の欲望の為に手段として殺しをやるのは本能なのかなあ・・・？

それは「結果的に不利な行動」でしょ。
猿は本能に従っているだけなんだから、そもそも「意識して悪いこと
をする」ことは不可能なんだよ。もしもできるとしたら、
それは猿が人間に近い（自己意識や理性的判断能力を持った）
動物だ、ということでしょ。

動物は「嘘をつく」か？
動物は「自殺をする」か？

昔からある問題だが、否定的な答えが多いだろう。もっとも
人間が動物の行動をどう解釈するか、という問題とも言える。

>>652
>それは「結果的に不利な行動」でしょ。
それが（有利不利を考える対象（この場合は「猿の群れの生存」）についての）
「悪い行動」じゃないの？

>猿は本能に従っているだけなんだから、そもそも「意識して悪いこと
>をする」ことは不可能なんだよ。
そのことが、善悪「そのもの」となにか関係があるの？

>>655
人間なら、好きな女を手に入れるためにライバルを殺すこともあるだろう。
でも、動物が、ツガイになりたい雌を手に入れるためにライバルを殺すかな？
　（そういう例をわたしは知りません）

>>658
>>生物は、栄養摂取＝殺傷となるんだろうが、これは所謂「殺し」とは違うね。

「殺し」だよ。

>>652
＞・高いところから下をみると足がすくむから、高いところから下を見るのは悪である。

そういう行為を、「悪」という述語で記述するのは大変違和感があるが・・・

>>663
シマウマが草を食べたり、サルがバナナを食べたり、鯨が小魚を飲み込んだりするのは
「殺し」ではない。栄養摂取と殺傷が全く同一次元で行われてるんだから。

>>656　それだ！すばしーぼQ！

518 名前：考える名無しさん 投稿日：04/08/21 17:27
>>516
例えばこんな話しがあります。ウサギは外敵が巣穴に近づいてきた時、
トントンと地面を踏み鳴らし、巣の中の仲間に知らせるのだそうです。
これにより群全体の生存確率上がるわけですが、その個体は当然その
分逃げるのが遅れるのですから、身を危険に晒すことになります。

もし彼らが人間並みの思考力を持っていたとしたならば、自らの危険を
顧みず、仲間のために取った行動を、【善い行い】だと評価することでしょう。

逆に、仲間に知らせた本人は、自分が取った、短期的な損得勘定では
説明できない本能的な行為に驚き、内なる声、何か説明のつかない大
きな力に自分が突き動かされたと思い、神の存在を模索するのかも知
れません。

人間は高度な思考力を持っているため、短期的な損得勘定ができます。
集団を維持するために必要となった原始的な本能は、その自分自身の
損得勘定と矛盾する行為を強いることがあるため、それを説明する為
に善悪という概念が生まれてきたのだと思います。

殺しってのを意図的に、自分の議論に有利になるように解釈するから
論戦になるだけであって。

>>656さんの-------------------------------------------------
そもそも群生動物は本能によって群を作って本能によって生きている。
本能しかないんだから、ある意味「善いこと」しかしない、というか、
善いも悪いもない。動物の行動に善悪を言っても意味がない。
-----------------------------------------------------------
という記述はどうよ！おれはコレだって思ったが。そうそう、こう言いたかった
って感じ？

＞もし彼らが人間並みの思考力を持っていたとしたならば、自らの危険を
＞顧みず、仲間のために取った行動を、【善い行い】だと評価することでしょう。

しかし彼ら（兎）に人間並みの思考力があるかどうか判別できないので
上の記述は無意味（ﾉﾝﾊﾞｰﾊﾞﾙ/ﾅﾝｾﾝｽ）


じつは上記の論法は、説得力があり良く利用される典型的な詭弁法(詭弁についての当板ｽﾚｯﾄﾞ参照）。
仮定したことを前提にして結論の正当さを印象付ける手法。つまり、論じ方の手法として適正でない
（内容云々でなく）。

もし岩石に意思があるのなら、彼らがながめてきた地球40億年の歴史を雄弁に
物語り始めることでしょう･･･みたいな論法。（内容云々でなく、論じ方の手法として）

「正義」をめぐってどれだけの戦争が行なわれ、どれだけの人間が殺されてきた
ことか計り知れない。
すべての戦争（テロリズムまでふくめた）は、「正義」をめぐる争いなのだ。

その「正義」ってのは何ですか？
善悪と関係ありますか？

ウサギがトントン。

（´-`）.｡oO（内容が理解できない奴は枝葉の部分にしかコメントがつけられないんだなぁ。

いや、あんまり馬鹿らしくて、コメントする気になれん。

ウサギがトントン。

>>675
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　 試 そ あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　 合 こ き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 終 で ら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 よ 　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／//¨' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　�J:;:;:;:;};:;:/;},
　　　　　　;il||||li'　　　　　　　t`'---‐';:;:;:l
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　　　　ﾉ4　(⌒i　　　　　　　　.}:;:;:;:;:;:;;/
　　　/..,__彡{, |　　　　　　　　　`i:;:;:;:;:;}
　　 （　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='

このスレ、所々は面白いと思うんだけどなー。

大半は「それ以前の問題」って感じか。
もちっと本とか読んで勉強してみれ。

>>675
同意

ウサギはピョンピョンだよな（笑

所々は面白い･･･ぱっと眺めたんだけど（>>412）なんか、
一見すると激しく長文（駄文）に見えるけど、読んでみりゃ
良く書けているよなぁ・・・


自分にとって自明なことでも、なかなか記述できないもんだが
この言い回しは借用させてもらうよ、、って盗作宣言かよｗｗ

個人的には

・善悪の話しをするともめるらしい。
・だから胸の大きな女の子と話しをする機会があれば、善悪の話をしたい。

ってのがｳｹﾀｗｗ

>>678
メール欄に同意

私にとって善悪とは、行為です。
殺しを悪と判断すれば、殺しません。
殺しを善と判断すれば、殺します。
一時の感情で「殺したい」と思ったのであれば、
私は過去の歴史を考えます。
なぜ、殺しを悪とする現代日本になったのかを。

映画セブン（ブラピ出演）のラストシーンの
ような場面に、自分が遭遇したとする。
「セブン」のブラピと同じ事をするでしょう。
その結果は、私にとては善である。
正しく判断できる人間になりたい。

善悪とはあくまで比較である。
つまり善は悪よりも数値では上であるが、もしかしたらそれは限りなく悪で、そして悪は限りなく悪よりもう少し下の値をとっているにすぎないかもしれないのである。
人間が善と受け取るのはあくまで人間の主観からであり、宇宙の法則から見ればそれは悪となりうるのである。
つまり、善と悪に境界線があるとすればそれは宇宙の法則に基づいて決定するべきであり、すなわち善や悪というのは宇宙の法則に基づいた場合のみ定義されるのであって、
人間が善とか悪とか感じるのはただの空虚な妄想なのである。

善だの悪だのって、
受ける側（関係する側）が判断することじゃねーのかな？
いいと思ってしたことが迷惑に取られることもあんじゃん。
「自分のコレは善！！」
って思ってたって、相手が「ウゼッ」と思ったらそこまで。
悪行だと分かってて行動するヤツより、
善行だと思い込んで動くやつのほうがタチ悪いかも。

善悪をめぐってこの世には諍いが絶えない。それを治めるのは法であるが、
法のなかにさえイデオロギー戦争がある。

ぜんぜんわからん

で、ここでいう善悪とはなに？
倫理的な善悪？
それともただ単に「うまいものを食った」「病気になった」という意味での善悪？

これを混同しちゃ話が進まないのではと思うのだがどうか。

>>683
＞善悪とはあくまで比較である。

あなたが「比較」という言葉を正しく捉えているのならば、
次のように質問します。

ある行為や事柄を、善度**パーセント、悪度**パーセントと数値化できるのですね？
そして、その際の「物差し」を「宇宙の法則」とされておりますが、宇宙に法則があると
される根拠を述べてください。　また、具体的にどのような宇宙の法則が善悪に適用される
べきなのか、述べてください。

>>687
気持ちは分かるが、倫理的な善悪を、快・不快や損得に還元できると考える人々がいるので、
どうしてもごちゃごちゃになる。
でも、このごちゃごちゃは、「話を先に進めるため」という理由で強引に整理してはいけないと思う。

生来の聾唖者が手話によって言葉を得るまでは、時間の概念が無かったのだという。
目の前の出来事に対し、経験と映像的な記憶に基いて反応することが全て。
つまりあるのは現在のみで、過去も未来もない。

このことから分かるのは、「時間」は言葉を得て初めて認識できるものであるということ。
言葉を持たない動物には感じられないという点では「善悪」もかなり似ていると思う。

>>688　

そんなこと聞いても答えるわけないじゃんｗ
（>>683）氏のは抒情詩であって論述ではないものｗ

だが、詩に哲学がないとはいえない。

まあ「おお！」といったり「へえ！」といったり
しておけばマンゾクしてくれるという次第だね。

>>687
それらは何か違うの？

>>689
「還元」ではなく、もともと同じものなのでは？

>でも、このごちゃごちゃは、「話を先に進めるため」という理由で強引に整理してはいけないと思う。
そのとおり、にもかかわらず、違うという前提で話を進めようとして、
聞かれても違いを説明できずに逆切れするだけの人が多いからごちゃごちゃになる。

もちろん、倫理≡善悪　ではないけどね、倫理⊂善悪　ということ。

>>690　
あっと！それはすごいかも・・
初めて聞いた。一晩考えてみよう・・

音声と時間概念ってわけじゃ、ないのかな・・・
でも手話で時間概念が獲得できるわけだし・・・
ことばと時間概念か・・・

ちょっと面白いからあげ

>>692
＞「還元」ではなく、もともと同じものなのでは？

「善」を、「気持ちいいこと」とか「得になること」と考えるのは無理があるでしょう。
しかも、仮に「もともと同じ」だとしても、今はズレがあるならば、無理に「もともと」のほうに
還元して考えるのではなく、いまの「善」の権利的な根源を探らなきゃいけないでしょう。

善を功利や損得に還元したがる人たちは、時間的な遡及ばかりしたがる。

>>695
>>「善」を、「気持ちいいこと」とか「得になること」と考えるのは無理があるでしょう。

なぜ無理があるのでしょうか？

695さんではありませんが

気持ちの悪いことで「善」である場合が多いから？
得にならないことで「善」である場合が多いから？

健康診断でﾊﾞﾘｳﾑ飲むのは気持ちよくないが「善」、
町会で定例のどぶさらいを手伝うのは気持ち悪いが「善」
泣いておもちゃを欲しがる子を諦めさせるのは得にならないが「善」、
空いている交差点で信号待ちをするのは得にならないが「善」

“そんなｸﾀﾞﾗﾅｲ話をしてるんじゃない!”じゃなく、卑近なところで厄介な問題、
その場その場で恥ずかしい思いをしている自分がいる。

歩行者として信号を守っているのは関西人の私にはすごく恥ずかしい（笑）ですが、
守るべきなのか、信号無視すべきなのか、あるいはハタマタそもそも、
その判断の基準を置くべきなのか、その場その場で決断すべきなのか、
こういった身近な善悪問題も話してほしいような。

>>696
>「善」を、「気持ちいいこと」とか「得になること」と考えるのは無理があるでしょう。
「気持ちいいこと」であるかどうかは場合によりますが、
「得になること」であるのは確かですね。
なぜ無理があるのですか？

>しかも、仮に「もともと同じ」だとしても、今はズレがあるならば、無理に「もともと」のほうに
>還元して考えるのではなく、いまの「善」の権利的な根源を探らなきゃいけないでしょう。
つまり、あなたは、ある概念について、多くの人が誤解しているのならば、
実際に正しいかどうかを考えるのではなく、誤解に合わせて概念を修正すべきだと考えるわけですね。
ガリレオは間違っていて、太陽が地球の周りを回るように努力すべきだったと？

>>698
＞つまり、あなたは、ある概念について、多くの人が誤解しているのならば、
＞実際に正しいかどうかを考えるのではなく、誤解に合わせて概念を修正すべきだと考えるわけですね。

つまり、あなたは、多くの人は「善」という概念を誤解して考えていて間違った使い方をしている
と言いたいのですね？　善などはない、と。　得や快感という語だけで間に合う、と。

>>699
>つまり、あなたは、多くの人は「善」という概念を誤解して考えていて間違った使い方をしている
>と言いたいのですね？　
そうですね。

>善などはない、と。　得や快感という語だけで間に合う、と。
そうはいっていませんね。
前半をちゃんと読んでください。

「お前、今日は得になることをしたな。偉いぞ！」
「被告は損になることをしたので、懲役2年の実刑を言い渡す。」
「親孝行は得になることだから、ちゃんとやらなきゃ駄目だぞ」
「損になることをしちゃいかんと、何度言ったら分かるんだ！」
「万引きは損になることなので、絶対やっちゃいけません」
「電車で体の弱い人に席を譲るのは得になることです」
「猫を意味なく虐殺するのは絶対に損になることだ！やっちゃ駄目だ！」
「黒人差別は損になることだ。なんとしても撤廃しなければならない」

善が得なことならみんなやってるッつーこったな。

皆がやっているなら、皆が得をしているはずですね。

善を行うことが得になることであるという前提で話すならば、
「どのような」得になるのか、という質について議論されるべきであろう。

私見では、善とは即ち行動規範である。
人は規範に則り行動することによるIdentifyによって、自己を満足させる
ために、善という「行為の容れ物」を必要としているのだ。
善という概念自体は器である。
また、善という器に入るものは「行為」のみである。
「善なる思考」というものは存在しない。
これは社会からのフィードバックを自己存立の為に使用するという
システムの為に善という器が用意されている、という事による。

少なくとも、自分においての「善」はこう機能しています。

こう考えると「悪」が難しい。
上記の論旨で行くと、行為には「善行」と「善で無き行為」の二種しか
ありえない、という事になってしまう。
となると、疑わしいのは「善と悪」の対応関係か。
悪、および悪行というのは、善とはまた違う発生原因があるのでは
ないかと思いますが…
(そもそも、自分においては「悪」および「悪行」というのは存在し得ない
物なのですが)

>>704
「善で無き行為」を悪とすれば、それで全て丸く収まるのでは？

>>705
「善行」を「すべきである行為」とするのであれば
「悪行」は「すべきでない行為」ですよね？

その中間に「どちらでもない行為」というものが存在するわけで、
「善で無き行為」を「悪行」としてしまうのは問題があるわけです。

社会によるIdentifyとしての「善行」と対応するのは、
社会からは一切フィードバックの無い「行為」でしかないわけです。

うーん、でも、
「悪行」というのは「善行」の逆、つまり、社会からの疎外者として
自己をIdentifyする行為の事なのかもしれないですね。
卑俗な言葉で言えば「悪振るアウトロー」って所ですか。

自分はあえてそういう自己存立方式を採ることも無いので、
自分が為した行為が、他人からは「悪行」だと映ったとしても、
自分にとっては「どちらでもない行為」だと認識していますので
よく分からないのですが。

いやはや。善は善。得は得でしょ。

得することが善というのはイデオロギーだ。
善は善、得は得。

”じゃあ「善」って何よ？"
善とはよいこと、悪は悪いこと。

>>706
それは、「善なったり悪くなったりすること」と、
「善く悪くもならないこと」があると考えればよいのでは。
「善く悪くもならないこと」については、そもそも善悪は問えない、
「善なったり悪くなったりすること」については、
善いことが善であり、それ以外は悪。

>>707
「よいこと」は「得になること」ではないのかね？

>>709
「お前、今日は得になることをしたな。偉いぞ！」
「被告は損になることをしたので、懲役2年の実刑を言い渡す。」
「親孝行は得になることだから、ちゃんとやらなきゃ駄目だぞ」
「損になることをしちゃいかんと、何度言ったら分かるんだ！」
「万引きは損になることなので、絶対やっちゃいけません」
「電車で体の弱い人に席を譲るのは得になることです」
「猫を意味なく虐殺するのは絶対に損になることだ！やっちゃ駄目だ！」
「黒人差別は損になることだ。なんとしても撤廃しなければならない」

>>710
　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　おちつけ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>710
まあ、大筋で間違ってないことも多いんでは。
推測や予測については必ずしも正しいとは限らないけど。

>>708
そう言う事も可能かもしれないけど、
「善行」と「悪行」と「それ以外の行為」の三種のうち
前者二つを一まとめにして、それと後者一つを対比させる
事に意味があるのだろうか？

そもそも、そういう二元的な区分けをすると、
どうしても「その二者における原義的な相違は何であるのか」
という問いが浮かんでしまう。

それよりも、「善行」と「それ以外」という対比および、
「悪行」と「それ以外」という対比を作った方がシンプルに
相違点を導き出せる。

前者と後者の違いは、悪行と善行の間に統一概念が存在
すると前提するか否かの違いです。

ちょっと話は逸れますが、
善行と悪行は、それぞれ「行為」であるため、「善行」の
逆はあくまでも「善行を『しない』」事であり、これ自体は
「悪行を『する』事」には含まれていないと思うんですよ。
これもまた概念としての善悪対立図からすると面白いズレ
ですね。

例えば、電車でお年寄りに席を譲るのは善行であるが、
譲らないのは悪行であるのか。
例えば、無闇に動物を虐待するのは悪行であるが、
動物を虐待しないのは善行であるか。

ダメだ、眠くて当たり前のこと言ってる気がする。

みなさん、消防レベルの善悪観をもっていらっしゃるんですね。
このスレを読んでて、哲学的に刺激されるものがなにもありません。
常識論で解決がつくレベルの議論です。

>>713
>事に意味があるのだろうか？
そうすれば、観察される事実と符合しますね。

>そもそも、そういう二元的な区分けをすると、
>どうしても「その二者における原義的な相違は何であるのか」
>という問いが浮かんでしまう。
「善なったり悪くなったりすること」と、
「善く悪くもならないこと」。

>善行と悪行は、それぞれ「行為」であるため、「善行」の
>逆はあくまでも「善行を『しない』」事であり、これ自体は
>「悪行を『する』事」には含まれていないと思うんですよ。
それはどうでしょうか。
あることをすれば、「善くなる」にもかかわらず、
それをしないのは、「悪いこと」ではないでしょうか？

>例えば、電車でお年寄りに席を譲るのは善行であるが、
>譲らないのは悪行であるのか。
「電車でお年寄りに席を譲るのは」、なぜ「善いこと」なんでしょうか？
「善いこと」とする理由があるのであれば、
その理由が満たされないことは「悪いこと」である理由にはならないのでしょうか？

>>715
>「電車でお年寄りに席を譲るのは」、なぜ「善いこと」なんでしょうか？
>「善いこと」とする理由があるのであれば、
>その理由が満たされないことは「悪いこと」である理由にはならないのでしょうか？

ふむ、仮に「電車で座っているときに、目の前にお年寄りが立った場合の行為」
が、「善くなったり悪くなったりする行為」であるとした場合に、
「席を譲る行為」が善い行為で「それ以外の行為」が悪い行為になる、という事ですね。
こういう善悪判断も可能ですね。一理ある。

ですが、「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」と前提した場合に、
「虐待する以外の行為」すべてを「善いこと」とは言えないのではないでしょうか。

これについてはどう思われますか？

>>714
折角来たのだから、自説を開陳してみたらいががですかね。
多少は刺激のあるレスが来るかもしれませんよ。

ここは常識論を罵倒する技術を研究するインターネッツですから!!
残念!!!

＞消防レベルの善悪観・・・
＞・・・常識論で解決がつく・・・

目出度い人生だなあ。おい。ええ？
恥のない世界に逃避すりゃこう断言できるわけだ？
なあ、おい？ｗｗ

>>716
>「席を譲る行為」が善い行為で「それ以外の行為」が悪い行為になる、という事ですね。
「「席を譲る行為」を善い行為」とするならば、「その理由において」、
そうなるということですね。

>ですが、「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」と前提した場合に、
>「虐待する以外の行為」すべてを「善いこと」とは言えないのではないでしょうか。
ええと、話を簡略にするために細かい説明を省いて結果だけ申し上げますと、
「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」とする理由について、
「虐待する以外の行為」は、「無関係な行為」と「悪い行為」と「最善の行為」の、
いずれかになるのではないでしょうか。
どういった行為がそれにあたるかは、
「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」とする理由が
どのようなものであるかによって変わってくるので、
「「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」」
という前提だけではわかりません。

>>720
＞「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」とする理由が
＞どのようなものであるかによって変わってくるので、

「虐待」とは、「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」という意味だよ。
理由の如何を問わずに悪いことだ、という価値判断を含んだ語です。

>>720
話をシンプルにするために、抽象化をしてみるとしますと、
前者のケースの場合は、

1.「善行を行える局面において」、2.「善行を為さない事は」
3.「善行が善である理由において」、4.「悪行となる」

という事ですね。後者のケースにおいては

1.「悪行を行える局面において」、2.「悪行を為さない事は」
3.「悪行が悪である理由において」、4.「どのような行為となるか分からない」

となる。
これらを真であると前提した場合に、集約されるのは一言
3.の「理由」のみとなるわけですね。
「理由」の内容如何によって、1の局面が発生するか否かが決定され、
4.の結果も（恣意的に）変化する。
ある意味、非常に常識に沿った形となるわけですが、
こうなると「理由」自体に、1.をの「行為局面」を規定する要素と
4の「結果判断」を規定する要素が含まれているという事になりますね。
両者は密接に絡み合っているため、不可分であると思うのですが、
このアプローチのみで結論としてしまうのも随分居心地の悪い話です。

なので、違うアプローチから。
この「理由」の発生および、「理由」自体が持つ（あるいは
潜在的に持つ）価値はどこにあるのでしょうか？

>>721
>「虐待」とは、「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」という意味だよ。
>理由の如何を問わずに悪いことだ、という価値判断を含んだ語です。

あなたの定義では、「虐待」とは、単に、「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」
という意味ではなく、その行為についての、「悪いこと」という価値判断を含んでいるわけですね？
そうすると、
>ですが、「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」と前提した場合に、
は、トートロジーになってしまうのですが、それはそれとして、
「虐待」にそのような意味があるとして、私が言っている「理由」というのは、
「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」の「理由」ではなく、
（「理由の如何を問わず」における「理由」はこの「理由」ですよね？）
「悪いことだ」とする理由です。

>>722
>なので、違うアプローチから。
>この「理由」の発生および、「理由」自体が持つ（あるいは
>潜在的に持つ）価値はどこにあるのでしょうか？

理由は、まったくの恣意的なものでしかないでしょう。
しかし、我々の欲求は究極的にはそのようなものであって、
「なぜ」「なぜ」と理由を遡っていけば、「そうしたいからしたい」
としかいいようのない欲求にたどり着かざるを得ない。

しかしかならが、その欲求に対して、ある事柄
（「老人に席を譲る」とか、「動物を殺すとか」とか）
が及ぼす影響は、「善くする」「悪くする」「無関係」の３種類しかない（はずです）。

もちろん、実際にその事柄が、実現（行為の場合は実行）する前の、
「善くする」「悪くする」「無関係」という、その事柄についての認識は、
「予測」でしかありません。

従って、実際にその事柄が、実現（行為の場合は実行）した後で、
その事柄が欲求について、「善くしたり」「悪くしたり」「無関係であったり」
したことが明らかになり、それが、「予測」と異なる場合は、
その結果が信頼でき、理解できる範囲において、人は、以前の「予測」は間違いと認め、
結果においてその事柄が欲求について「善くしたり」「悪くしたり」「無関係であったり」といった
ことをもって、善としたり、悪としたり、無関係としたりするわけです。

従って、その事柄や、善悪の判断（予測）について
より多くの経験や知識を持つものは、少ない経験や知識しか持たないものは、
より間違いにくく、善く生きることが可能になるわけです。

>>723
＞あなたの定義では、「虐待」とは、単に、「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」
＞という意味ではなく、その行為についての、「悪いこと」という価値判断を含んでいるわけですね？

？？
「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」は端的に「悪いこと」なんです。
「単に」もなにも、「虐待」は「悪いこと」なんです。

「悪いこと」の理由ですか？　生命を理不尽に傷つけることは悪いことでしょう。

>>725
>「ある生物に対して理不尽に惨い残酷な扱いをすること」は端的に「悪いこと」なんです。
>「単に」もなにも、「虐待」は「悪いこと」なんです。
>「悪いこと」の理由ですか？　生命を理不尽に傷つけることは悪いことでしょう。

理不尽というのは、「道理に合わないこと」ですから、
「その道理」については、悪いことですね。
ですから、「どういった道理」について合わない、とするかによって、
変わる、ということを申し上げているのです。

>>724
端的に纏めると、

・人には本性的に善、悪に対する欲求が備わっている

これは人は本性的に、善、悪を判断する能力があるという
前提が無ければ機能しないので、
「人は本性的に善、悪を判断する能力を持つ」という
定理も付け加えられますね。

・善、悪とは結果のみに顕れる事である

これは善、悪を絶対的な価値と認めずに、相対的に
状態Aから善方向へ遷移した場合は善、悪方向へ遷移した
場合は悪、ということになりますね。

上記を前提とした上で、最後に浮かび上がる問題。
（結局、元に戻るわけですが）
「善、悪とは何か」

>>726
＞ですから、「どういった道理」について合わない、とするかによって、
＞変わる、ということを申し上げているのです。

一つ言えるのは、「道理」とは、個人的なものではあり得ないということです。

>>727
>・人には本性的に善、悪に対する欲求が備わっている
いえ、違います。
欲求自体には、善悪はありません。

ある欲求について、ある事柄が、
それを満たす場合に、その事柄を善、
それを損なう場合に、その事柄を悪、
としているだけです。
それを認識できるかどうかは、各個人の認識能力にかかわってきます。

そのために世の中には、より上手に物事を判断してより多くの場合に欲求を満たせる人と、
判断を誤ることが多くて、欲求を満たせないことが多い人がいるわけです。

>これは人は本性的に、善、悪を判断する能力があるという
>前提が無ければ機能しないので、
>「人は本性的に善、悪を判断する能力を持つ」という
>定理も付け加えられますね。
「機能」ということがどういうことを意味しているのかわかりませんが、
人間に判断能力が無い場合は、判断できない、だけであって、
欲求が満たされたり、損なわれたりといったことが、起きないわけではありません。

>上記を前提とした上で、最後に浮かび上がる問題。
>（結局、元に戻るわけですが）
>「善、悪とは何か」
冒頭に述べたとおりです。

>>728
だとしても、同じことですが。

>>730
「虐待」という語は、行為のみを純粋に記述する語ではないんだよ。

悪いことをした人間を懲らしめる目的で叩けば「懲罰」。
その肉を食す目的で殺せば「屠殺」。
拳闘競技に勝利する目的で叩けば「有効打」。
理不尽に惨い暴力を加えるのは「虐待」。

虐待が道理に合わないのはなぜかと聞かれても、道理に合わずに惨い暴力を加えることが虐待なの
だから、君が何を聞きたいのか、さっぱり分からないな。

>>729
>ある欲求について、ある事柄が、
>それを満たす場合に、その事柄を善、
>それを損なう場合に、その事柄を悪、
>としているだけです。

「ある欲求」とは、任意な本性的欲求という事と位置づけて
問題無いと思うのですが、
「ある事柄」と「それ」の意味（定義）が分かりませんね。
その定義を指し示すことが、すなわち貴方にとっての
「善悪とは何か」という事を表していると思うのですが。

>>731
730ではないが、一つシンプルにお聞きしようか。

>生命を理不尽に傷つけることは悪いことでしょう。

その理由は？

>>732
＞「ある事柄」と「それ」の意味（定義）が分かりませんね。

「それ」とは「ある欲求」でしょ。
要するに、ある欲求を満たしてくれるものが善。阻害するものが悪。
そう言いたいんでしょ。

俺は、こんな定義には大反対だけど。

>>733
良心 consciene が許しません。

>>735
じゃ、もう一個質問。
貴方の良心がそれを許さなかったとして、
私の両親がそれを許したとしたら、
私にとって「生命を理不尽に傷つけることは悪いことではない」
事になりますよね？

だとしたら、「悪いことでしょう」という同意を求める言い方は
間違っているのではないですか？

>>735
語源から考えても分かるように、良心は個人的なものではあり得ないから。

見て分かるとおり、俺は、永井流の倫理批判には大反対という姿勢です。
その線でよろしく。

>>731
>虐待が道理に合わないのはなぜかと聞かれても、道理に合わずに惨い暴力を加えることが虐待なの
私が聞いているのは、「道理に合わないのはなぜか」ではなく、
「どういった」道理に合わないのか、ということです。

>>737
じゃ、最後の質問。
>良心は個人的なものではあり得ないから。

それは、誰のどの論文に書いてあったことなの？

>>732
>「ある事柄」と「それ」の意味（定義）が分かりませんね。

「ある事柄」とは、行為、物をひっくるめた、
善悪の判断の対象となる「何か」と考えてください。

例えば、

「適度な運動は健康に善い」

といった場合の「適度な運動」が「ある事柄」、「健康」が「欲求」に対応します。
ここで、「適度な運動」は行為ですが、行為ではなく、

「ヨーグルトは健康に善い」

という「物」でもいいわけです。このように、善悪の判断の対象は「物」「行為」に限定されないので、
「事柄」という言葉を使って総称しています。

「それ」は、「ある欲求」を指しています。

>>741
それは…
残念ながら、善悪論ではございませぬ。

>>741
なぜ？

あぁ、善悪論じゃない、というのは言いすぎでしたね。
功利主義も善悪論に言及しているわけですし。

個人的に思想がカント方面寄りなので、功利主義は
除外して考えておりました。スマヌ。

>>744
私の場合は、いわゆる「功利主義」ではなくて、
パースのプラグマ「ティシズム」ですが。
彼が言及しているとおり、
理性による方法は、現実と必ず符合するとは限りませんね。
（もちろん、これをもってその方法が劣っている、
　とはパースは言っていませんが。）
この点についてはどのようにお考えですか？

>>739
＞私が聞いているのは、「道理に合わないのはなぜか」ではなく、
＞「どういった」道理に合わないのか、ということです。

俺のほうも、「道理に合わないのはなぜか」に対する答えなど述べてないし、それを聞かれた覚えもない。

どういう道理に合わないか？　
「正当な理由なく残酷な仕打ちをすることを虐待といいます」という説明に対して、
「正当な理由とは何ですか？」という質問をする意図を教えてくださいな。

>>746
>どういう道理に合わないか？　
>「正当な理由なく残酷な仕打ちをすることを虐待といいます」という説明に対して、

その説明は今回初めて見ました。
とりあえず、それが、あなたの「虐殺」の定義であるとしましょう。

>「正当な理由とは何ですか？」という質問をする意図を教えてくださいな。
ええと、そういった意味のことを聞いているつもりはありません。
「どういう道理に合わないか？」を「正当」という言葉で言い換えるなら、
（この場合に）「正当とみなしうる理由はなんですか？」となるはずです。
すくなくとも、私の意図としてはそうです。

単に、虐殺一般の定義を聞いているのならば、あなたの定義で充分ですが、
この場合は、以下のような質問が発端となっています。

>>716
>ですが、「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」と前提した場合に、
>「虐待する以外の行為」すべてを「善いこと」とは言えないのではないでしょうか。
これについての私の考えは、>>720 で述べているので割愛しますが、
つまり、「虐待する以外の行為」について、何を善とし、何を悪とし、何を無関係とするかは、
この場合、「目の前に野良猫がいる」→「虐待する」を「悪いこと」と前提する理由によると申し上げているわけです。
（いずれにしろ、この質問についての結論は、「そのとおり」ということになりますが）

思想前提が違うもの同士で「哲学」をするのは
非常に難しい。
お互い違った方法論で物事を解釈しているので、
歩み寄りが無いと「必ず」水掛け論になる。

お互いに閉じた論理回路内で喋ってるだけでは、
どっちも間違ってるわけじゃないんだもん。

『水掛け論』がなぜ生じるのか、

考えるのは面白い。
同じ言語を話しながら、相手に相互に理解が及ばない。なぜか？
ある利害対立状態があって、自分の立場について説明している人は
言葉によって自分の立場を解説しているだけであるから、他人の言葉
によって説得されることはない。

おおむね水掛け論はこのように見受ける。

ところが一見水掛け論でありながら、言葉によって説得される場合がある。
これは何が発生したのだろうか。言葉によって相手が説得される局面とは何か？

何だろう？

ある種の契約がおこなわれた場合に説得されるのだろうか？水掛け論は面白い。

>>749
>ところが一見水掛け論でありながら、言葉によって説得される場合がある。
>これは何が発生したのだろうか。言葉によって相手が説得される局面とは何か？

可能性として考えられるのは二つかな。
・自説そのものに自信がなくなってきて、相手の説の方が自分の中で説得力を持つ場合
・自説を構築している最中に誤謬に気づき、考えを改める場合

前者の場合は、自説を放棄するので、「説の対立」という水掛け論の舞台が無くなる
ため、水掛け論が消失する。

後者の場合は、実は「相手の説を聞いちゃいない」。
単に自説構築中に（ときには、相手の単語が契機となって）、自説を再構築する
事が出来た（または、する必要に迫られた）。
この場合、「説の対立」というものは存在しながらも、なぜか共感しえたと勘違い
しつつ和やかに議論が終了する場合が多い。
説を再構築した方にとっても、その議論は有意義であったわけだし、
自説を展開していた方にとっても、「相手が考えを改めた」（実際は、自説を支持する
ように変わったわけではないのだが）事によって、なんとなく認められた気持ちになるから。

と、いうのが過去の経験からの推測ですが。

>>750
善悪と正誤と人間関係は、全部別なんだよ。
幸せなひとだね。

善か悪か？この問題の本質は、善悪の基準点、ゼロ点をどう設定するかであろう。
どこからが善行でどこからが悪行なのか。通常、人間の平均的（中立）な行動を
ゼロ点にして、善悪を考えてしまいがちである。当然そこを基準にしてしまえば
「善とも悪とも言い切れない」という結論に至ってしまう。総和がゼロになるよ
うにゼロ点を設定したのだから当然の結果だろう。基準点の設定の仕方がおかし
いのである。

死に近い行為が悪、生に近い行為が善と私は結論付ける。
たとえば、生に近い行為とは人命救助であったり、募金だったりする。
死に近い行為は、殺しや、盗難（人の生きる糧を盗む）である。
しかし、ここで大きな問題が発生する。
自分が生きるために殺しや盗難をやった場合だ。
自分が生き残ることは生に近い行為であるから善としていいか。
それとも、死に近い行為であるから悪とするか。
難しい問題である。
もう１つ、たとえば道で倒れかかったお婆さんを助けたとき、アリを踏み潰してしまっていた場合はどうか。
つまり一貫性を保とうとするなら、これらの現象を２つに分けて考える。
つまりどういうことかというと、生きるために殺すという場合、殺すのは悪、生きるのは善と行為を２つに分けるのだ。
したがって、おばあさんを助けるのは善、アリを踏み潰すのは悪である。
これなら矛盾なく善悪の定義ができるだろう。
最後に、医者が患者を安楽死させることは悪である。
私の理論ではそこには患者の意思は存在しない。純粋に、生に近いか死に近いかで評価するのだ。

age

>>733
普通に>>25で説明できると思うけど。
生物を平気で虐待するような性質の構成員は共同体の維持に
マイナスであると一般的には思われてるでしょうね。

寄生と共生は紙一重って知ってるかな。
生物は両者を区別なんかしていない。

恐らく、集団的や個人的な行動も同じでしょう。
生物は区別なんかしていない。
（これが自然淘汰の原則だからね）

【善】＝自分以外の集団が自分に対してプラスに働くようになる行為
【悪】＝自分以外の集団が自分に対してマイナスに働くようになる行為

これでどうか。

善悪言ってるのは人間だけです

>>756
それだと、『困っている人への寄付行為』を、寄付する本人が善行だと認識できなくなっちゃうね。

善＝利他的
悪＝利己的
という図式でよくないか？

他人に喜ばれるおこないが善でその逆が悪

善＝公明正大な気持ちが働く
悪＝私的本能で他人に迷惑をかけながらも動く
では？

善とか悪とか定義づけなんてむりでしょ
考え方次第で善にも悪にもなるし
すべて自然の現象で勝手に決めつけてるのは人間だけ

善＝なにもしない
悪＝なにかする（変化させる・働きかける）

というのもアリで＾＾；

{すべて自然の現象で勝手に決めつけてるのは人間だけ』

だとして、では「善悪」行動とは何か？

「善こそ悪なり、悪こそ善なり」とか
「悪人こそまさに機会（正機）」とか
ふむーり。心引かれるねえ。

>>764
だから「善悪」行動なんてないって
ものには対極があってその両サイドを善とか悪とか決めてるのは人間だけ

>>764
そこが面白いところだよね。
刑法の責任は「善悪を弁別する能力があるにもかかわらず罪を犯した」
場合に発生するが、「罪を犯した段階で善悪を弁別できていないのでは？」
という疑問は当然起こる。
厳密に言うと
「ある状況で、いくつかの選択肢が脳裏に浮かび、
ある行為が善で別の行為が悪だと認識できた上で、本人の意志によって罪を犯した」
ということになるのだろうけれど、これはフィクションというか、純理論的仮想だな。

｢ものには対極があってその両サイドを善とか悪とか決めてるのは人間だけ」
↓
人間は、（ものには対極があって、その両サイドを）善とか悪とか決めてる。
↓
人間は、善とか悪とか決めてる。
↓
人間は、決めてる（行動）


人間は、行動をとっている。決めるという行動である。それは物を対極にとって、両サイドがあるとみる行動である。
↓
善悪行動???

まあ悪も必要だよな
悪がなけりゃ善なんかないし
不安があるから愛が存在しえるわけで

>>767　
『かっとなってやった。今は反省してる』　だね＾＾；

それでもひとは裁かなければならない。何故だか。
ひとの心が善悪行動に突き動かされるから、介入しないでは
いられなくなる・・・から・・・かな??

>>770
ルールだからだよ。ルールを破ったらペナルティが課される。

もう一つは道徳観念というものが宗教のように思考パターンの中枢に
植えつけられてるため。つまり「なんとなく気に入らない」から。
もちろんこれは社会システムの維持に大いに役立ってるわけだが。

これだけじゃない？

「ルール」より「マナー」の方が好きだなあ。何か能動的で主体的なイメージ
がマナーにはある。自分の心の赴くままのの行動がマナーと一体となれたら
いいんだがなあ。中々そうはうまくいかないものです。

絶望と言うものは自己が自己であった過去と現在との関係を遠目から見た私自身がいるというｷﾙｹｺﾞｰﾙのいったﾃｰｾﾞのことであろう。切り離された自我がｷﾘｽﾄ者にとってと仏教徒にとっての共通の問の一つであるはずだがｷﾘｽﾄ系の神学はこれをどのように扱っているか聞きたい

第一は−゛聞け、ｲｽﾗｴﾙよ、我々の神なる主はただ一人の主である。心のかぎり、精神のかぎりﾞ思いのかぎりﾞ力のかぎりあなたの主を愛せよﾞ第二はこれ−″隣の人を自分のように愛せよﾞ「ﾏﾙｺ伝12.29｣

｢もし主がこれらの苦難の日を短くされなかったら、誰一人として助かる者はあるまい。しかし選びを受けた、選ばれた人々のために、これらの日を短くしてくださっている。

こんな苦難の後に″日は暗く、光を放たずﾞ星は点から落ちもろもろの天体が震われるであろう〜するとその時、人の子は天使たちをやってﾞ地の果てから天の果までﾞ四方から選ばれた人々を集めるだろう｣(同１３章２０、４)

「一世の始めに、すでにﾛｺﾞｽはおられた。ﾛｺﾞｽは神とともにおられた。ﾛｺﾞｽは神であった。この方は世の始めに神とともにおられた。一切のものはこの方によって出来た。出来たものでこの方によらず出来たものは一つもない。

ﾖﾊﾈ１．１） 聖書の文学性や解釈は様々で宗派によって違う筈だが、そもそも有限性という時間は反復というものの一次元性のことであり無限とは次元がうまくまとまらないほどに反復が繰り返された結果自己の有限性を確保出来ずに来てしまったことになろう

それはそれとして問題は人間が放つ力の分散が有限性ではうまく放たれ無限では拡散されてしまうということである。しかし無限に自己に戻るとは想像力の力となり想像力をもってしてはじめてｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ行為は優位性をもつ｡

有限性の会話とは永遠に変わらぬまさに絶対。人間は二つの綜合によって漸く成る。

>>772
「マナー」っていうのは>>771中段のニュアンスが多分に含まれてる
一種のルールじゃない？


ちょっと思ったんだけど、このスレの中に「善悪とは何か」を考えるのに
その根拠に善悪判断そのものを持ってきてる人多くない？
これって無意味じゃ？