●人工知能全般　Mode�U●

ARTIFICIALINTELLIGENCECOGNITIVESCIENCENEUROCOMPUTERCOMPLEXSYSTEMFUZZYTHEORYARTIFICIALLIFECELLULARAUTOMATAGENETICALGORITHM・・・

記号主義（伝統的アプローチ）じゃ１万年かかるつぅの

自己組織的知能生成原理を見つけるしかないでしょ

ばかはくるな

>>2
自己言及のパラドクスですね

>>1が無能だからどうしようもない

早速ばかかよぅ

>3
仮に俺がバカでもスレ生成で排他的条件が自動的に成立するから
パラドクスじゃないな
俺は嘘吐きとの違いが分かるか

膨大なデータ量を誇る地球環境と、問答無用な宇宙線による突然変異があったから生物はここ（＝人類）までこれたわけでしょ？

本気でルーディ・ラッカーみたいな手法で「誰もが認める知能」を発生させようと思ったら、
それこそ人類の手には負えないんじゃないかなぁ

>>1
自己組織化って言うと，カウフマンを思い出しちまう。

>>7
ムム・・そうだけど

自然界の試行錯誤と、GeneticAlgorithmなんかでやる試行錯誤は何か違う。
自然界にはNP完全をブレークできる何らかの基本要素（構造）が存在する筈。
それって何？

>本気でルーディ・ラッカーみたいな手法で・・

知らないぞ、これ　何何？

>>8
そう、生物の中に答えが書いてある

ロボットに搭載する人工知能についてどぞー

>>11
きたなー
めし食ったばっかでワクワクするだろー

俺も多くのロボットと関わってきたから、現状レベルでの搭載型
「ヘッポコ人工知能」についてはよく分かっているつもりだ。

しかしその「ヘッポコシステム」を平気な顔で人工知能と言うヤツには
うんざりする（俺もその一人か！しょがないだろ）

理想とする「人工知能」について語りたい

ヘッポコ人工知能の演算処理は数値ですか数式ですか？

>>14
>ヘッポコ人工知能の演算処理は数値ですか数式ですか?

意味わかんねー

方式もいろいろ、言語もいろいろ

でしょ、小泉みたいだー

Ｐ＝ＮＰ
両辺Ｐで割ったらＮ＝１だってよ。
そこで割る奴どこにいる、と。
おまいバカか、と。

なんのこっちゃ
意味わかんねー

>>16
P=NP
が成立する全てのＮは
N=1 と　N=不定　（条件次第）
だけどそれがなんだと

ロボカップじゃないけど
人間の軍隊に勝てるロボット軍団ってつくれる？

人工知能って純粋に工学的な問題にしかなり得ない気がするんだけど
違うの？

本気で哲学的にやったら
「究極の人工知能は宇宙だ」とかいう話になっちゃいそうだし

何か，漫才みたいだな．．．．．

>>20
厨房程度の「認知」「思考」「運動」能力を持つ
ロボットが完成したら相当役に立つ。

取り合えずの目標（高すぎる）はその辺でしょう。
人の精神（心、意識）を扱う、は即ち哲学の領域（今は）

その後は人間を越えて神を目指す、となって欲しい・・

ロボットのほかにゲーム方面のAIはどんなふうに発展していくのですかー

どうも人工知能研究って
SF小説などの空想の世界を
実現させることを目的にしているような印象なのだけど
これは勘違いですね

>>23
人間がコンピュータの中に居る。
でそいつに何をやらせるかってことだな、究極は。
俺にはその方面のアイディアは無いなー

中国語の辞書を与えて翻訳させるとかー
ロボットを操縦させるとかー

>>24
けっこう夢みたいなこと考えてるんじゃないのか
そう思うな。でなきゃこんな分野、足突っ込まないだろ。

2001の思考回路では
スレを立て直したからキャラを変えていいと

＞意味わかんねー

とりあえず、意味がわからないならレスするな。
そういうところから改めないと馬鹿がいつまでも治らないぞ。

「人工知能」と「人工人格」は区別したほうがええんでは。

既存の人工知能や開発、研究されている人工知能の大部分は、
「人工人格」を目的にはしていないと思うよ。
従って、「人格たりえない」という事をもって、「人工知能」
一般を批判するのは見当違いと思う。

そもそもなぜこの板に立てたのか

>>30
話が噛み合ってないけどコピペ？

「人格」ってパラメータとかモデルの設定で決まるもので、極端には「知能」がなくても成立すると思う。
シーマンやら井上トロやら2001なんかの人工無能の場合、知能は破綻してるけど人格は存在してるでしょ。

ここはバカしかこないのか
てめーらみたいな低脳に言われたくないな
すこしはまともなことかけ

ホムンクルスをつくってください

>>32
>>「人格」ってパラメータとかモデルの設定で決まるもので、極端には「知能」がなくても成立すると思う。

「知能と人格は切り離して考えることもできる」か、難しい問題だな。
優れている（俺のような）、人格的に劣っている（おまえらのような）
一体どう定義する？

>>シーマンやら井上トロやら2001なんかの人工無能の場合、知能は破綻してるけど人格は存在してるでしょ。

シーマンは分かるが、なんで2001がはいってるんだ、つーの

>>34
むかしフラスコにあれとあれを入れて煮詰めたが失敗した（夏休みの宿題にする
つもりだったが）
魔法使い気分もたまにはいいぞ

人工知能はフラスコがパソコンにかわっただけじゃねぇの
いわゆる錬心術師だろ2001は

馬糞なんてどこで手に入れたのよ

２ｃｈの全ログ(糞)とアレ（精液）を煮詰めると
2001ﾀﾝの知能が自己組織的に生成します

ただしネットの外に出したり
毎日レス（生血）をあげないと
2001ﾀﾝは死んじゃうの

>>37
「錬心術師」は少し「ズキッ」とくるからもういうな。
この分野は、そういう後ろめたさがどこかにある（隠している）
触れるな。

茂木ﾀﾝというかそにぃはホムンクルスをつくろうとしているのかしら

人間の知性というか意識も
脳というフラスコの中でしか生成しないという罠

>>41
仮にそうだとしても、
意識やクオリアなていう今は哲学レベルの話を、工学レベルにまでブレークダウン
できるのはまだまだ相当先の話だろーな。
そういう意味で本スレも哲学版にある。

>>32
「人格」には「性格」という意味もあるけれど、
>>30
でいっているのは、「ひととしてある主体」というような意味。

>シーマンやら井上トロやら2001なんかの人工無能の場合、知能は破綻してるけど人格は存在してるでしょ。

人工無脳の場合は、あたかも人格が存在するかのような言動を行うように
プログラムされているけれども、人格そのものは備えていない。
従来の（人工人格を指向した）人工知能が、内部的な思考プロセスによって
人格を生み出し、その人格によって言動を引き起こそうとしていたのに対して、
そういった、「内部的な目に見えないプロセス」を取っ払って、
あらかじめ設定した「人格」が感じられるような言動をするようにプログラムしたものが、
人工無脳であって、表面的な印象のみに着目して、内部的なプロセスを省略してしまった点が、
人工「無脳」と呼ばれるゆえんだ。
つまり、実際には存在しないおっぱいが、おっぱいが存在するかのように描かれた、
線画によって感じられるのと同様。

知能、といった場合に、「高度で統率のとれた知能」を前提にしているようだけれども、
工業製品としての人工知能は（エアコンの制御とかにつかわれている）べつに、
（人間の知能と比べれば）それほど高度でもないし、統率を必要とされるほど複雑な
ことを目的とはしていない。
シーマン程度の知能であっても、リモコン操作のパターンから、最適な運転サイクルを
見つけ出すには充分なのであって、会話という（比較的）高度な作業において破綻をきたすことをもって、
「知能が無い」とはいえない。

システム生命を有する知的システムの構築　なんていう言葉を拾ったのだが
なんなんだろ　これ

・意識やクオリアについて分かっていること　マイナス５０％
・脳について分かっていること　０．０００１％

だな、俺の感じでは。

要するに何も分かっていない、に等しい（今は）

人工無能はなんだかんだで人間社会に適応し生き残っているな
愛玩動物は馬鹿だけど可愛さゆえに繁殖するのと似ている

クオリアの話を聞けば聞くほど、
情報工学などの知識がなく、勉強しても理解できない
文系の人間が、

俺の理解できない概念を使わずに、脳の機能の説明しろ！

とダダをこねてるとしか思えない。

なんか、マイケルソンーモーリ実験の意味や、
相対性理論が理解できない奴に、光の伝播について説明してるみたい。
さんざ説明した後に「それではエーテルの存在は説明できない」といわれる。

>>44
チューリングテストとかサールの『中国語の部屋』なんてものを知ってるだろうか、
つまりシステムの方式を問わず、外から見てそう思えるなら合格ってことらしい。

>48
茂木ﾀﾝはバリバリの理系ですよ

>49
哲学的ゾンビ　という話もあるわな

実際の人間も外からみてそう思えるから
人格や意識や心や知能があるように見えているだけ、という。

>>49
いや、もちろん知ってる。

だから、従来的なアプローチでは、合格するために、
人格エンジンとでも呼べるようなものを作ろうとしていたわけだが、
人工無脳のアプローチっていうのは、
「なんか変だけど、なんとなく会話しているっぽい」という程度で充分面白い、
（それどころか破綻している部分がかえって面白い）
という趣味性、娯楽性に着目して、
テストに合格するとか、実用性とかってものをすっ飛ばしたものだと思うんだけど。

いずれにしろ、チューリングテストは、1つの目安であって、
人工知能の定義としてみなされているわけではないと思うけど。

>>48
ところで
クオリアに関する工学的な知見ってあるのか？

生物の適応形式の最高次の機能という意味での知能なら
人工無能は社会的知能は高いといえるんじゃないの。
人間でもお笑い芸人とか芸術家とか
趣味性、娯楽性の機能にて社会に適応している知能も多い。

>53
茂木ﾀﾝが「クオリアの分解工学」という文章を書いたぐらい？
彼が娯楽系の工業製品を生産する会社で働けている理由は
ユーザーの主観的な好みや意識を工学的に
数理的に理解するのに役立ちそうだからでしょう。

貧脳なスレだなあ

>>56はネットに接続されたQRIO

>>56
てめえのレスが一番「貧脳」だ
意味のあることかけ

>>55
彼については以前から注目はしているのだが、著書は一冊も読んだことがない。
（要約を読んだだけで、見えてしまった、ような気になる）
ある程度専門的に満足できる本なり論文はあるのだろうか？

ソニー内部にしか提供されていなかったりしてな

著書も読まずに
どやって　注　目　できるんだよ…

彼、自サイトあるやん

取り合えずＨＰと○○レベルだが、
読まなきゃダメか。

彼の一般書は読まなくてもいいんじゃない
個人的な体験とか対談とかが主だし

しかし昔はどんな論文を書いていたのかは興味がある。

あれはクオリア教になりつつある

なんかさあ、ここってエラく古色蒼然としたやり取りをしてるようにしか
見えないんだけどさあ。
最近の心の哲学は、ギブソンとか、目的論的機能主義とか、バイオセマンティックス
とか、そんなんがもてはやされてんじゃねーの？
良く知らないけどさ

心の哲学のスレじゃないし

人工知能に『心』とか『意識』とか意味わかんねぇ機能を求めるユーザーは少ねぇんじゃの

>>53
というより、クオリアの定義が、工学的に扱えるほど、
明確になされてないということ。
「何が」説明できていないか、ということを誰も説明できない。
つまり、現状でのクオリアの定義は、
「人間の知能の働きで、説明できていない何か」
という漠然としたレベルから一歩も出ていない。

ホントに貧脳だったのか…

と煽ってみたよ。

>69
知能という言葉の定義を
古色蒼然とプリーズ


と釣られてみる

>>66
ギブソンやら、目的論的機能主義は耳だこだが
バイオセマンティックスってなんだよー　おせーろ。

スペンサーだっけ、intelligenceという言葉を使いはじめたの。

ギブソンって、サイバーパンクの？
関係ないとはいえないけど・・・。

バカはおいといて、
だいたいクオリアの問題てゆうのは、
>>68が言うみたいな意味での「定義」とか「説明」の問題なの？
そじゃなくてむしろ、心（あるいは知能でもいいけど）について説明を与えるってのは
どういうことなのか、物理主義的な説明を貫徹することはできるのか、てな話
だったんじゃねーの？

>>68
だよなー

>>74
>どういうことなのか、物理主義的な説明を貫徹することはできるのか、てな話
肝心な部分が抽象的で意味がわからん。

ニュートンからパラケルススへ

ん？
おまいらFrank Jacksonの "knowledge argument" とか氏らねーの？

>>74
だから未だ哲学領域の話ってことだ。

クオリアという言葉を
意識の問題に持ち込んだオーストラリア人のことか

ジャクソンの論文はそんな古くなかったと思うけど。
ネッド・ブロックなんかが「クオリア」とか言い出した方が前なんじゃね？

アウグスティヌスという中世の神学者が五世紀初頭に書いた『神の国』にも出てくるらしいぞ

>>78
それはつまり、こういうことか？

public interface Intelligence {
public Intelligence think( Knowledge knowledge );
}

>>78
知ったかぶってねーで要約してくれ。

主観的体験を容易に定量化できない　っつー
心理学科の学生が卒研でガンガッテいる話

>>84
ジャクソンの議論自体は貧脳にも理解できるほど単純だから心配するな。
でも一々説明書くのまんどくさいんだけど。
なんかネットで見れるんじゃね？
Stanford Encyclopedia of Philosophy とか見てみ？

説明しようとすると>>85みたいな知ったかヴァカが首つっこんでくるから
いやなんだよね。

漏れ貧脳だから日本語じゃないと読めない
翻訳しれ高等知脳

だからめんどいっての。
「知識論法」でぐぐったら、こんなん見つかったよ↓

http://member.nifty.ne.jp/myoshi/24.htm

>>89のリンク先に出てるMaryの話を読むよろし。

>>88
日本語さえ読解できなかったりして・・・
笑い事ではなく十分あり得るぞ。翻訳文だととくにその可能性が高まる。

ようするに言ってる本人も分かってないようだから、頑張って自分でよみな。

なんじゃそりゃ。
といいつつ、>>89で紹介したリンク先の説明も、詳しく見てみたらあんま良くないな。

そこで言ってる「物理的情報」てゆうのは、物理主義的な観点から色について知るべき
全てを集めた情報てゆう意味ね。
もし物理主義が正しければ、色に関してそうした「物理的情報」の全てを知ってるメアリーは、
色に関して知るべき全てのことを知ってることになるはずだ。
でも、そうじゃないでしょ、てゆうのがジャクソンの議論つうこと。

クオリアを感じているかのように振舞う
人工無能のソースはどんなものか

んじゃ、バイバイキン

ひんぬぉーの漏れは
MaryはRGBかCMYKの数値から
赤を判断したのかぁ　と思っちゃったよ

>>89
なんか議論に飛躍があるな。
Maryが、「赤を経験するってこういうことなんだ」と発言するためには、
「これは赤だよ」と誰かが教える必要があるんでないの。
それを教えてもらわない限り、Maryは「見たことのない色だ」以上のことは言えないはず。

まあ、これを屁理屈いいがかりとして排除するとしても、
Maryの視覚神経系が健康であるならば、
（発生学的に未知の要因があって、白黒の部屋で育つことによって、
　神経の発達が阻害されるといったことが無い限り）
可視領域の電磁波について、それを知覚し識別する
（網膜などの視神経が異なる刺激パターンとして発信し、
　それを異なるパターンとして知覚系が認識する）
能力を先天的に備えているはずで、その経験に対して、
「それは赤だよ」と教えられて、その経験と「赤」という言語記号との結びつきが
初めて生まれるんでないかい。

つまり、Mary の例は、あらかじめ用意されていた、
比較的良く知られている要因が、組み合わさった結果でしかなく、
なんら不可解な要素を含んでいるとは思えない。

>>98
その問題なら簡単に答えられると思うけど。
メアリーは、色を知覚した場合の独特の脳波パターンを完璧に知ってて、
初めて外界に出て色を目にする場合の自分の脳波パターンをリアルタイムで
計測してると考えてもいいわけだし。
そうじゃなくて、もっと単純に、「ポストは赤い色で塗られてる」とかいった
常識的な知識を活用して、ポストを見ることで「赤ってこんなんなのか」というのを
知るのだと考えてもいいし。

>>98でいってる視覚神経系の発達の話は、オレにはよくわかんない。
誰かの反論でそういうのがあったように記憶してるけど。
つまり、白黒の環境で育つと、そもそも色を知覚する能力が阻害されちゃう
んじゃね、というような反論。

今までの部屋には
『R0：G0：B0』とR『160：G160：B160』と『R255：G255：B255』しかなかったけど
『R225：G11：B0』という偏りのあるパラメータの色が存在することは十分予測できたわ
でも観測できたのははじめて！

メアリーは先天盲だったんだよ！！

あのー
「クオリア」ってそういうもんじゃないでしょ

>>100
>メアリーは、色を知覚した場合の独特の脳波パターンを完璧に知ってて、
>初めて外界に出て色を目にする場合の自分の脳波パターンをリアルタイムで
つまり、頭に電極を貼って、脳波計測器を引きずりながら外に出て、
バラと波形を交互に見ながら、「これが赤か！」とかやったというわけですな。

しかし、そもそも、色の認識に対応する特定の脳波パターンがあり、
個人差が無い（つまり、被験者に予め赤を見せて、その場合の脳波パターンを
記録して比較するといったことをしなくても、赤を知覚しているということを、
脳波パターンだけで確定できる）ということは医学的に証明されているんだろうか。

>そうじゃなくて、もっと単純に、「ポストは赤い色で塗られてる」とかいった
>常識的な知識を活用して、ポストを見ることで「赤ってこんなんなのか」というのを
>知るのだと考えてもいいし。
そう考えるのならば、まさに、 >>99 ということになる。

>>105は何をいってんのかよくわからん。
「ポストは赤い」てのは例えば目の見えない人でも知りうる事柄だべ。
でも、初めて実際にポストを目にしたメアリーの方が、盲人が知らないことを
知ることができるようになる、つうこと。

数のクオリアと色のクオリアはどう違うのか　という話

クオリアとは「赤」を「赤と感じる」その「感じそのもの」であって
difinitionとは全く関係ない。

先天盲開眼者の視覚世界　という本があったなぁ　読んだことないけど

スペル違ってるし

数のクオリアてなんなんだYO！
おまいは数を感覚するのか？

間違ったスペルを頑張って検索していた
ひんぬぅーの漏れ
difinitionのクオリアをいまだ知らず

>>111

机の上にー　赤いりんごがありまーす　なんこあるか　わかるかなぁ？

メアリー萌え〜

個数と数の違いもわかんねーのかYO！

実数連続体も感覚すんのかYO！

「数学者の>>111」の思考実験で、>>111は先天盲患者のまま成長し世界的権威となる。
ある日BOBは開眼手術をされて机の上のりんごを見てこう叫ぶ
「２を経験するってこういうことなんだ！」

だれだよBOBって！

>>106
>「ポストは赤い」てのは例えば目の見えない人でも知りうる事柄だべ。
それは、ポストという言語記号（拡大解釈しても感触や大きさや形などの情報）と、
赤という言語記号の結びつきでしかないね。

>でも、初めて実際にポストを目にしたメアリーの方が、盲人が知らないことを
>知ることができるようになる、つうこと。
それは、
>Maryの視覚神経系が健康である
からで、なおかつ、映像のみによってそれをポストであると知覚できた。
（つまり、白黒のポストの映像を以前見ており、それが赤い色をしているということも
　教えられており、その記憶と、はじめてみた本物のポストを同定できるだけの
　パターン認識力を持っていた。）
という事でしょ。

どこに、クオリアなんぞという未知のファクタが介在する余地があるの？

おまいな、メクラ舐めんなよ？

>>110
恥かかせるな。
スペル違いじゃなくて考え方を指摘しろ！

>>119も相変わらず何いってんのか分かりませんが。
「言語記号」とか言うと何かカコイイのでは、とか思ってませんか？

うわ、高いなぁ


先天盲開眼者の視覚世界
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130111116/

ついでに言うと、メアリーちゃんは、普通の人たちが「赤」という言葉を
どういう風に使うか（例えばポストを見て「赤い」と言うとか）、といった
事柄も完璧に知ってると想定して構わないわけね。
別にそうした知識は、物理主義的な観点からはぜんぜん無問題はわけだし。
ジャクソン自身の議論だと、メアリーはそういったことをみんな、白黒テレビを
見て学習してるわけよ。

>>119の後半は全く議論になってないと思いまし

>>122
>「言語記号」とか言うと何かカコイイのでは、とか思ってませんか？
確かに、「言語記号」の意味をそのようにしか認識しないのであれば、
意味は理解できないでしょうね。

まあ、一番簡単なのは、
人がポストを見て「赤い」と発話する場面を、メアリーは白黒テレビで見た経験が
あるんだと仮定したらいいと思うよ。

人工知能、ホムンクルスのメアリーちゃん

メアリーちゃんは赤い夕日の夢をみるか

んじゃ、私はこれからメアリーちゃんとおデートなので。
失礼

とりあえず、連中がまともな説明を示すまで、クオリアは無視すべきと思う。

クオリアを持ち出す連中は、思わせぶりでその実内容の無い例題を出しては、
それをクオリアなしで説明できると証明されると、
逆切れして、煽り始める。

ロジックで反論されると人格攻撃？

単に質感もパラメータとして設定すればいいのかね

>>131にｺｹﾀ

メアリーちゃんのように振舞う人工知能はつくれるよな

>>132
うん、それがクオリア論者の特徴。

哲学者のクオリア議論がつまらないのはよく分かった。

と、何事もなかったかのように、
低脳たちの集いは今宵も進むのであった

議論の対象に議論できるだけの内実がないんだからしょうがないでしょ。

（おしまい）

「光線に色はついていない」

QRIOには色を見分ける機能がついているのかな

「群盲象を評す」

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

クソスレ度上昇中！

このロボットには
特定の色を識別する機能がついているらしいけど
どんな仕組みなのだろう

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020319/bandai.htm

自動車工場の塗装ロボットの場合、
ロボットが色のクオリアを知覚しているかどうかは問題ではなく
色を正確に識別し、正しい色を塗ってくれれば問題はないわけか。

まあ、 >>1 があれではねえ。

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>149先生

色の恒常性を保持しつつ識別するシステムには
色のクオリアがあると言えるでしょうか？

>>146
赤いカードを見せて、「赤」と言わせるだけなら、
そんなに難しいことではないと思うけど。

とりあえず、入力が　「CMOSカラー30万画素、秒間30フレームのカメラと視覚センサー」
つうことなので、センサーからインターフェースを介して、
RGB なり、CMY なりで、数値化された、640x480 程度のビットマップデータを受け取って、
閾値に基づいて判定してると思うけど。

メアリーﾀｿ(;´Д`)ﾊｱﾊｱ

>>151

赤い照明下では
なんでも赤と判断しちゃいそうだね

>>153
いや、実際にそうなると思う。
（一部の色は黒や白と認識されると思うけど）

けっきょくここって落ちこぼれ理系の巣窟だったのか…＿|￣|○

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>119が一番バカか？

いや、一番の馬鹿2001の座は揺るがない。

てめえなあ・・アンガト、カス野郎

>>157
>>132

人工知能の問題にクオリアは関係ないのでは

ソニー陣のを見てる限りでは「感覚優先」くらいのニュアンスだね。
見て触れて感じる対象物にこそ知能の元になる情報があり
人はそれら対象物に対応する機能として知能を有する、みたいな。

俺にはまぁ人工知能を諦めて放り投げる方法のうちの一つにしか見えない。

ギブスンのあふぉーだんすについてage先生に説明を願いましょう

スペンサーの言っていた「知能」ってどういう意味だったのさー

　　| ＼　　ageｾﾝｾｰｲﾅｲ・・・
　　　|∀ﾟ)　　ｱﾌｫｰﾀﾞﾝｽｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂　　 　
　　　|


　　　　　♪　　ｱﾌｫｰ
　　　♪　　　／ ＼　　　ｵﾄﾞﾙｱﾌｫｰﾆ
　　　　　　ヽ(ﾟ∀ﾟ　)ﾉ 　　ﾐﾙｱﾌｫｰ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　
　 　 　 　 　　く 　　　　　　

　　　♪　　　　ｱﾌｫｰ
　　　　　♪　／ ＼　　　ｵﾅｼﾞｱﾌｫｰﾅﾗ
　　　　　　ヽ(　ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　ﾀﾞﾝｼﾝｸﾞ!
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　ﾀﾞﾝｼﾝｸﾞ!
　 　 　 　 　　　　 >　　　

人工知能のための哲学入門

これか？


AI-muは最高の生命体だよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060497359/

要するに末期的なんだな人工知能研究は

だから何でこの板でこんなネタ話さなきゃいけねえんだよ

ほかに面白いネタが無いから。

>>161
「意識」も「認識」も「クオリア」から派生、または基にするのでは。
人レベルの「知性」は「自意識」と無関係に実現できるか？
ＮＯ、なら人工知能にとって「クオリア」は重要な検討課題たる、ってことだな。

>>162
>「感覚優先」くらいのニュアンスだね。

なるほどなぁ、「現実的なアプローチ」としてそういう捉え方もできるか。

ふにゃぁ

>>171
「意識」や「認識」がそれから派生する、ないしは、それを基にする、
という判断を妥当と裏付けるような性質が「クオリア」とやらにはあるのだろうか。
あるとしたら具体的にはそれはどういったもの？

不完全性定理の話は、もう出てるのかな？

>>174
「自意識」の存在を証明できるか、に似てるな。
「内省的」にみて俺自身そうとしか思えない、としか答えられない。
実験的事実（参考）としては「感覚遮断」も多少の裏付けになるか。

>>175
スレ冒頭で「自己言及のパラドクス」なんたらと、くだらない突っ込みはあったが。

個人的には「不完全性定理」は無視したい、これに引っ掛かったらにっちもさっちもだ。

じこそしきてきちのうせいせいげんり　ってにゃんにゃの

>>176
それでは、「なんとなくそんな気がする」の域を出ていないと思うんだけど。

>>179
前で「数のクオリア」が話題になっていたが、俺は「表象」も一種の「感じ」と
して捕らえられるから、それ（表象）もクオリアだと考えている。
とすると全くそのようものの存在しない(受容器感覚も表象も意識しない)
「純粋な意識状態」なんてものは「内政的」にどう頑張っても想像しえない
「ありえない」と思うからだ。

あるクオリア研究家曰く意識とは”何と言うかこうグッとくるもの”らしい。
意識やクオリアに関する理解なんて今はそんな程度でしょう。

ニャッ　として〜　ｸﾞｯ　として〜

自閉症児と心の理論を思い出したにゃ

>>181
>『意識』は『統合クオリア』を持つ動物全部に生成する現象にゃ。

『統合クオリア』って何だ？

>>180
ちょっと話がずれていってる部分があるように思う。
とりあえず、ここでは、人工知能にクオリアは関係あるか、
という話をしているわけで、意識とクオリアの関係をいくら述べたところで、
人工知能に意識が不可欠でなければ（あるいは知能に意識が不可欠でなければ）
全然見当違いの話になる。

視聴嗅味触えとせとら各種センサから逐次はいってくる膨大なクオリアを一つに結びつけて
プレビュー用に軽量化したもにょ　とか書いてみるてすつ　・・・よくわかんにゃい

>>183

>>171に対する質問が発端
つまり

�@「意識」も「認識」も「クオリア」から派生、または基にする⇒（仮定）
�A人レベルの「知性」は「自意識」と無関係に実現できない⇒（仮定）
�B　�@および�Aが正しい、とするなら
　　　『人工知能にとって「クオリア」は重要な検討課題たる』

の�@に関する妥当性を >>174 で質問したのでは？

>>183
うん、だから、>>174 の段階で間違ってたのに今気づいた。

>>184

統合クオリア ≒ 意識 ってことか、そうかもな。

>>187

協調クオリア ≒ 愛 ってことか、そうかもな。

って言ってるのと変わらんな

>>188
そういう表面的な解釈じゃなくて、内省的に想像してみな。
見えなくなる→聞こえなくなる→触覚もなくなる　⇒　意識が不鮮明になる
クオリアの統合が意識だと思えないか？
今は内省的検証が唯一の手がかりなんだから、鋭くなんな。

内省的検証を数百年やってきた
唯識みたいな人達もいるみたいにゃ

>>183
つまり、
>人レベルの「知性」は「自意識」と無関係に実現できるか？

そもそも、「人工知能」について考えるのに、
「人レベルの「知性」」といったものに問題を絞るのは妥当か？
ということ。

意識もクオリアも「内部から発する」という点が重要なのだと思う。

クオリアについては、感覚は外部に由来するが、「それに対してどう感じるか」
すなわちクオリアは内部に由来するものだ。

君にとっては「重要」かもしれんが、
そのことは、「人工知能」にとっても重要であるということの根拠にはならない。

心の理論を駆使して
パソコンのモニタを観ながらマウスとキーボードを操作して２ｃｈができる
厨房レベル人工知能のキモチになって考えてみるにゃー

>見えなくなる→聞こえなくなる→触覚もなくなる　⇒　意識が不鮮明になる

外部からの刺激が無いと通常の精神活動状態じゃなくなる、っていう問題を

＞クオリアの統合が意識だと思えないか？

に直結するところが、一方的に短絡なんだよね。

>>195
> 外部からの刺激が無いと通常の精神活動状態じゃなくなる

これは外部からの刺激は概日（±25時間）リズムを24時間に
微調整する役割を果たしているが、精神活動自体は内部から
発すると考えられないだろうか。

つまり、精神活動自体は内部に由来するが、放っておくと暴走するので
外部からの刺激がそれを補正（矯正）していると考えるのだ。

>>196
訂正
×概日（±25時間）リズム
○概日（約25時間）リズム

つうかそもそも、「精神活動」と人工知能の・・・。

とりあえず、人工知能へ話を収斂させる努力をすこしはしてくれ・・・・。

意識には
外部からと思われるクオリアと
内部からと思われるクオリアの両方が
なかよくいっしょにならんでいるにゃぁ

意識は提示されたデータでしかにゃく
そのデータの中から、問題を見つけたり、考えたり
実際に問題を解決するのは別の話かにゃ

・・・とかモニタを観ながら打っている途中で「お腹の痛み」というクオリアを意識の中から拾ったにゃ
トイレにいかにゃいと「とりかえしのつかないひどいじょうたい」になると予測されたにゃ

機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRcは失せろ

短気は邪魔なだけだよ

>201
機械仕掛けの猫 ◆TnyiTB/aRcをNGワードに登録すれば消えるにゃ

>>167 リンク切れてるけど懐かしいすれだなｗ

>>198
人工知能研究には幾つかのＮＧワードがあるとして、
「精神」はＮＧワードだと思う？
俺は、ゆくゆくは情報工学の範疇に取り入れられる概念だと考えてる。

そんな俺でも「クオリア」と「アフォーダンス」はＮＧワードだな。

>>205
精神を持っていたら人工知能ではない、なんて話は無いと思う。
でも精神を持っていなければ人工知能ではないともいえないはず。

つまり、精神というのは、人工知能において、
1つの分野（オプション機能）であって、
そういった限定のない、「全般」を語る議論において、
「それを語ること＝人工知能について語ること」という前提で
話を進めるのはどうかと。

まー必要か不要か以前に、まだまだ遠い概念だと思ってるけどね。

＞1つの分野（オプション機能）であって、

そうだとして、何を本体として話を進めるべきだろう？

盆休みか？
>>207に答えろよ>>206

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )　　　　　　　　　　　　　　( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )　　　　　(；ﾟДﾟ)　　　　　( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )　　　　　　　　　　　　　　( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

2001（馬鹿）に期待するなって

アスペクト指向について教えてください

「横断的関心事をモジュール化する」という言葉が
何か意識のようで面白い

>>211
アスペクト指向の特徴は，次のように まとめることができます．

�@オブジェクト指向との違いは，アスペクトに横断要素をカプセル化することだけです．
アスペクト指向プログラムからアスペクトを取り除くと，
横断要素だけを取り除いた完全な形のオブジェクト指向プログラムになります．

�A横断要素は，複数のオブジェクトに分散することを除けば，
簡単なプログラムとなることが多いということが経験的に判明しています．
アスペクトとして分離した横断要素は直感的で理解しやすく，簡単に書き換えることができます．
また，再利用も容易となります．

�Bオブジェクトから横断要素を取り除くことで，
オブジェクトにはその本質的な機能だけを記述することができるようになります．
これによって保守性や可読性，再利用性の向上につながります．

�Cアスペクトとオブジェクトの結合はコンパイル時あるいはリンク時に機械的に行われるので，
人間の間違いは入り込みにくくなります．

アスペクト指向プログラミング 関連情報
http://www.race.u-tokyo.ac.jp/~yoshimi/AOP/index-j.html

今使われているほとんどのコンピュータを「ノイマン型コンピュータ」と呼ぶのは、
ハンガリー出身の数学者フォン・ノイマンの功績のお陰だ。
その妻によれば、彼は「カロリー以外は何でも計算してしまう」人だった。

フォン・ノイマンは、原爆開発のマンハッタン計画では、地上にもっとも大きな損害を
与えるための爆発高度の計算を行っている。
また、爆発地の選定にも案化して、軍需工場地帯ではなく、ヒロシマ、ナガサキなど
４都市の攻撃に賛成した。工場地帯では爆発の規模に見合わないと計算したからだ。

コンピュータに原爆開発､さらに経済理論でも、20世紀の新たな文明の扉を開いた彼の
数学的天才は「悪魔的」とも評された。むろん人格的・道徳的な意味ではない。ただ、
広島、長崎の人々にとっては、その計算は文字通りの悪魔的所業を意味することになった。

>その妻によれば、彼は「カロリー以外は何でも計算してしまう」人だった。

カロリーの計算以外にも、大きく欠落していたものがあるというわけだ。

>>211-214

何この自演。ここってそういう板なの？

これは識別課題が苦手な人工無能ですね

人工痴能で狂った機械量産

>>213
つまり、オブジェクトどうしの関係、関わり、アクセス方法のみを記述した
特別なオブジェクトってことか？

つうか、アスペクト指向は、純粋に、
業務アプリケーション実装時の手間を減らすために
考えられた手法であって、人工知能とはあまり
関係がないような・・・。

オブジェクト指向は哲学と関係がある　ような

業務アプリケーションは意識なき知能

ウィトゲンシュタインのアスペクト議論の哲学的含意について述べよ

脳のコラム構造に伴う位相保持や機能局在も一種のオブジェクトと思えないこともない。

唯物論的物理主義　←→　量子論的二元論　（大した意味は無い、ちょと頭を過ぎっただけ）

自分の脳みそのニューロンや匂いや味や触感などのクオリアを
体験しようと思えば（むずかしいけど）できるのだが･･･
それらのクオリアがそれを観測している自分、ホムンクルスの脳みそだとは思えないだろう

現実世界のすべてを表現できるのがオブジェクト指向なのか

>>226
クオリアを超越論的に内観できる意識などおよそ想像もつかないが。

クオリアの「実感」を「実感」するってどういうことだ？

>>227
クオリアや自意識までもその表現（オブジェクト）に含めるのか？

そこでアスペクトか

俺なりにひん曲げて解釈すれば、アスペクトとは量子論的重ね合わせ状態、それが
「意識」（カンシャスネス）そこから「意識」（アウェアネス）が波動関数の収縮
によって生じる。と考えるとすっきりするが。
言うまでも無く、ペンローズの完全な受け売り（量子脳理論）。

「クオリア」や「自意識」を人が認識している以上、それは現実でありオブジェクトではねーのか

いや、違うか
目の前の夕日の赤と、眼を閉じて浮かぶ夕日の赤を混同しているような。
ビデオ録画の映像を放送中の番組と間違えているような。

ああ、俺というシステムがだめぽ。

「認知科学は志向性をどう考えているかと言うと。
脳の中に外からの刺激がインパルスとなって大量に入力されますが、
中枢神経系はそのインパルス全部を一度に処理出来ないですから、
ある特定の情報に関連のある感覚に注意を向けます。
その収束の数学的モデルが“ゆらぎ”です。
インパルスのゆらぎの中からある所に収束して、その収束が知覚となり、
その知覚の総体が人の心になるのだと言う。」


アスペクトで検索していたらこんな文章が落ちていた
これが正しいのなら人の心を人工的に再現できるのかい。

>>232
因果的に物理的世界とは無関係な主観的世界の存在を否定した強い物理主義の立場
でそう言うのなら分かるが、
ただ内省的に確認できるから「オブジェクト」だと言っているのであれば
俺には理解できない。

>235
人工知能に「クオリア」や「自意識」という機能を与える場合、
人工知能のこれらを「オブジェクト」として扱う以外にどのような方法があるのだ。

というか、クオリアという「機能」って存在するのか？
仮に、その人工知能が人間の知能の模倣を目的としているとして、
人間の知能の働きのなかで、クオリアなんぞというものを
持ち出さないと説明できないものが、なにかあっただろうか？

例えば、オブジェクト指向のデータベースがあったとして、
それはたいてい、検索機能をもっているだろうけれども、
「検索」オブジェクトがあるかというと、多分無い。

>237
言語ゲームになっちゃうよ

>>236
クオリア・自意識が「機能」なのか「自然発生的」副産物的なものかは
解明されていない。よってそれ以前の話では。

>>239
というか、クオリアという概念自体がそうなんでは？

人工知能に言語、記号操作以外の機能（知能）を与えようとするのなら有用な概念だと思うが。

>記号操作以外の機能（知能）

何？それ？

>243
オリンピックみろ

>240
自然発生したバグでも
面白い機能を持つことがあるよなぁ

あるな。思わず話しかけたくなることもある。

>>244
見たよ。それで？

>247
実はそれ、全部人型ロボットやCGらしいぜ。

>>247
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

クオリアとアスペクトはどうちがうの？

2001氏に質問。
ニューラルネットワークで
顔写真を見せると年齢性別と人間かそうでないかを見分ける人工知能があったでしょ？
正解を出せるまでずっとバックプロパゲーションするヤツ。
あれの学習曲線が人間のと酷似しててｳﾋｮｰってなってたのが
どっかの学者が「その学習曲線ぽいのはただの数学の一問題です」って証明付きで言ったらしいんだが
これってどゆこと？

>>251
わからん。
学習曲線は、認識課題、モデル（パーセプトロン、ＢＰ）、膜電位の関数（線形、
シグモイド関数）、中間層のユニット数なんかによっていろいろ変るからなぁ。

膜電位に関数の種類があるんですか！すげー！すげー！
それは重みの修正に影響を与えるという意味なのか、情報伝達そのものに影響するのか……
生齧りの人工知能ファンなもんで、尊敬。

しかし哲学板に作ったからには人間との境界とか感情の問題とか話さないと不味いかもね

もっと根源的なところで、前述「クオリア」や「自意識」を含む
「心身問題」が人工知能を考える上で一番悩ましい。

ぜんぜん関係のなさそうな人工知能の分野でも心身問題が出てくるっていうのは面白い
しかし哲学的な心身問題というのは体は意識から見れば「外」であるのに体の影響を受ける意識はどうなのよ（えらい古典的ですが）って話なのに対し
人工知能の心身問題とは？
クオリアとか自意識が絡むところから見て
「人間と同様の意識を発生させる構造を再現したところでそれが意識を持っているという証明は？」みたいな話ですか？
無知でｽﾏｿ　ほんとなんちゃってなんで……

問題、というより、なにが問題なのか、
という点で、参加する人間の合意がとれてない、
（というか意思の疎通ができてない）
という点が（議論をする上での）最も大きな
問題だと思うけど。

ではここで、記号的アプローチについてふりかえってみましょう。

自意識を持つ人工知能は実現不可　⇒　ロジャー・ペンローズ
クオリアに関する一般的解釈　⇒　非物理主義

準二元論の台頭----気に入らん！

つーか人工知能が意識を持っていても確認する方法がないよな

そもそも中国人の部屋と真の人工知能の差異って実用上で何か支障があるのかな？

中国人の部屋じゃなくて中国語の部屋だった

その「真の人工知能」の定義がなぁ・・・。
実にあやふやなの。

工学的には、目的に適合する範囲の問題解決能力
（部屋の温度と湿度を快適に保つとか、
　指定された地点まで障害物を避けて移動するとか）
があれば、充分知能なんだが。

なんか、そういう用途を離れた議論になると、
my定義が横行して議論がまったくかみ合わない。

２ｃｈでコテハンで活動できる知能を
人工的に再現するには何が問題か

まず、2ch 用語を解釈できるパーサが必要だな。
AAを画像認識して、文章と識別する能力も必要。

>>262
じゃあ、「ｎ個のクイーンの問題」を解決するアルゴリズム、
「ナイトの遍歴問題」を解決するアルゴリズム、「巡回セールスマン問題」を解決するアルゴリズムは
それぞれ固有にあるけど（それぞれの問題の範囲内において知能を持っていると定義できる(?)）、
それらを一個の構造で解決できるような、一般的問題解決知能を持った構造を知能とする？

>>263
�@過去ログを読む
�A新着レスを読む
�B自分に対するレスがあれば反応して書き込む
�B�@�Aから現在の話題を抽出・推測
�C話題に適当に載ったネタを書き込む
�D一定時間停止後�@に戻る
まあ、
if(this.thread.res == "ぬるぽ")　this.thread.write("ｶﾞｯ");
の一行があれば最低限は十分かと。

2001方式はそんなに複雑じゃないぞ

�@質問や議題を書き込む
�A新着レスを呼んでキーワードを抽出する
�B自分が持つ参考書に関連があれば受け売りを垂れ流す
　関連がなければバカ扱いやＡＡなどで罵倒する
�C新着レスがなければ自演レス
�D一定時間停止後�@に戻る

>265
縦読み斜め読みぬるぽに対応できないぞぉー　ガッ

>>233
rebootしろ！

2001が書き込まない日は
サクラまで１カキコもなしだなこのスレ

アスペクトはオブジェクトを認識する主体をプログラム中に構築する

とりあえず、「オブジェクト指向プログラミング」における
「オブジェクト」と、「知能の認識対象として想定される物一般」
は区別してくれ。
プログラミング技術としての「オブジェクト指向」や「アスペクト指向」は、
別に何かを認識することを目的にはしてないぞ。
（まあ、認識システムにも応用できる技術ではあるけれど、
　そういう意味ではたいていのプログラミング技術は認識に応用できる。）

おっけー　勉強して出直すぜ

なんかソーカル思い出すね

「オブジェクト指向によるモデル化は、対象とする実世界を人間の自然な認識に沿ってモデル化する」

人工知能は、知能をモデル化するところからはじまるのか



（ポストモダ〜ン？）

いずれにしろ、モデリングは手段でしかないと思うけど。
まあ、そういう意味では人工知能そのものも、工業的には、
手段でしかないんだけど。

人工知能が手段であるならば、我々が人工知能という手段で「何をしたいのか」
という目的を考えることにより、人工知能についての概念を明確にできるかもしれない。
目的が手段を規定するのだから、

知能という把握しにくい、事象や事物をパソコンなどを使って表現した模型→人工知能？

模型は人の視点によって、大事なところを抽出し、いらない細部を切り捨て、シンプルにしたもので
人工知能が模型なら
それをつくるプログラマの目的には
肖像画家が自画像を描くような目的も含まれているのかもしれんね

>知能という把握しにくい、事象や事物をパソコンなどを使って表現した模型→人工知能？
その場合の目的は、「知能を理解すること」なんでは？

我々が人工知能を作るのは、知能を理解するのが目的？

いやいや、モデルというのは
抽象度もいろいろ、厳密さもいろいろ、方式もいろいろ

これまでは、
『知能のモデル化 ≒ 記号主義』
だったが、このアプローチについてはそろそろ諦めた方がいい、と思うが

「自己組織的知能生成原理」って子供や小動物を観察して見つけるのですか

簡単に言うと（かなり割り切って）、

『学習方法そのものを学習できるシステム』

という表現が、イメージに近いかもしれない。

>278
飛行機のモデルは紙飛行機・プラモデル・ラジコンなどいろいろあるよーに

人の知能のモデルにも、いろいろあるのね


記号主義がいままで切り捨ててきたものってなんだろ

習うよりも慣れるシステム？

>>281
取り合えず、自意識・クオリアなんてものは完全無視。
汎化の問題（ニューロコンピュータでは一般的だが）も殆ど無視

>>282
というか、「思考力」そのものを高めることのできるシステム。

人工知能っつっても、知覚レベルで全然違ってくるんじゃねぇの？
外部からの刺激が言語だけだったら至極シンプルかもしれんが
視覚持って、映像認識も追加したら随分変わるでしょ

要するにＰＣ内のプログラム的なもので終わるのか、
ロボットアシモ的な身体性まで含めるのか？

このスレ的にはどうなの？（過去ログ未読ｗ）

だから、もう、
我々が人工知能にどこまで求めるかによるでしょ、それは。

>>2001さん

そもそもどういった要件を満たせば、「知能」と呼べるのでしょうか？
簡単に列挙してくれませんか？

>>2001さん

マジで面白いスレッドです。まとめサイトとか作る予定はないですか？

だったら、現状のＰＣ言語やら外部センサーのみで事足りるな。
警備ロボット的なシンプルな目的を達成しうるのに必要最低限なシステムだけを積んでれば良い。

自発性みたいのはいらん。身体性を維持するために街中ウロウロし始めたらウザイだけだ。

>>289
身体性を維持するためではなく、そもそも自発性がなければ
学習も起こらないと思うんだけど。
学習方法そのものを学習できるようにしようと思ったらなおさらのこと・・・

>>289
それだけだったら、結局、人間が作り込んだ自動機械の域を超えられない、
と思うよ。

人工知能は必要ない。
カメラとマイクで、視覚聴覚、その他諸々のセンサーと外部刺激への応答判断プログラム、
必要最低限のアルゴリズムだけで、学習機能なんざいらん。

>>292
じゃあ、そんな機械は本スレが扱うテーマじゃないよね。

ああ、つまり俺はアンチってこと。

じゃ、出て行って（w

人工知能ってそもそも必要だという社会の要請があるのか？
あまりないような気がするな。目的別のアルゴリズムがありゃいいんだよ。
時には一般人の声にも耳を傾けな。

>283
人が意識やクオリアという事象、物事を
把握しやすくするために、それらをパソコンなどを使い
表現できないものか

（人工知能ではなく、人工意識、人工クオリア、か？）

>>287
>そもそもどういった要件を満たせば、「知能」と呼べるのでしょうか？
それは無いも同然、
人によっちゃ、電卓（計算知能）やエアコン（人工知能エアコンってのがあるらしい）までも
知能と言うかもしれない。

但し、本スレで言っている人工知能とは人間レベルの知能、の意味（俺定義）

>>296

社会の要請があるから研究するの？　ﾌﾟｯ

まず感情をつくらにゃいかんな。
安心と恐怖、それに空腹、生まれたときはそれぐらいか。あと好き嫌い、快不快、痛い熱い、排泄感
んでもって泣く笑う、人の表情をまねする筋肉組織の動かし方は元々備えてるはずだ。

実は、「人間レベルの知能」ってのも定義の難しい話で・・・。

>298

しかしその人間の知能も「いろいろ」なんだよな

サヴァン・自閉症児・東大生・幼稚園児・２ちゃんねらー・俺・受精卵・・・

>>299

いや、じゃあ、だれにとっても何の意味も無いのに研究するのか？

身体の維持に必要な環境認識、身体調節、新陳代謝
家族への同化、母親の認識、大人への同調→成長

成長する２ｃｈコテハンBOTをつくろう

マズロー（Maslow）の５段階の欲求（Ｈｉｅｒａｒｃｈｙ of Needs）が参考になるな。
生理的欲求（食欲、性欲、睡眠、生命維持）、安全の欲求（衣、住、財産）、社会的欲求（家族、友人、所属、人間関係）、
自尊の欲求（地位、名誉、立身出世）、自己実現の欲求（生き甲斐、自律性）
自己超越の欲求（宇宙との一体感を求める欲求）

生命維持に関する欲求を一次欲求、社会的な欲求を二次欲求として分けて段階的に構成していくのがいいだろう。

>>288
>マジで面白いスレッドです。まとめサイトとか作る予定はないですか？

簡単なサイトならあるが、敢てここでは公開を控えたい（事情理解頂ければ幸い）
たまに雑誌などの特集を書かされることもあるから、なんとなく察しがつくかも、
若し分かっても2chでは非公開ということでよろしく。

結局、人間の行動原理なんて欲求の充足を原動力として活動してるようなもんだから
それを人工知能に付加すればそれらしく見えるんじゃねぇの。

２ｃｈコテハンBOTの五段階欲求？

生理的欲求・・・特定の時間になると落ちる機能
安全の欲求・・・人工知能であることを隠したり仕事などで落ちる機能
社会的欲求・・・雑談スレで馴れ合える機能
自尊の欲求・・・議論で勝とうとする機能
自己実現の欲求・・・本物の人、良コテと認定される？
自己超越の欲求・・・ネットで永遠に活動しつづける、ネットと一体化する？

しりとり板で活動できるBOTならつくれそうか

＞307
ここの書き込みは参考になるかい？

＞若し分かっても

「若し」なんて一般人は使わんからなぁ。いかにも「文書いてます」って感じジャン。
これは自尊の欲求（地位、名誉、立身出世）に分類できるねぇ。

２ｃｈでは
安全の欲求を満たすために
匿名で活動する人がほとんどだ

ごくごく簡単な例をひとつ

http://www.e-net.or.jp/user/umineko/move1.jpg

AさんとBさんが台形の板を担いで障害物を通り抜けて
左側に移動させようとしているとする。障害物は重いけれども
多少ずり動かすことは可能だったとする。Aさん、Bさんがともに
人間なら、Bさんは「じゃぁ私の方が前に行きましょうか」と
言って板を回転させて台形の板の狭い方を前にして障害物を
ずり動かして通り抜けようとするかも知れない（下図）。

では今度はAさんは人間で、Bはロボットだったとして、Aさんは上の
方法を思いつけなかったとする。この場合に、ロボットのBが
上のBさんと同じように行動しようと思ったらロボットBには何が必要か？

２ｃｈでコテハンとして活動することは
そこそこ「知的な活動」だろうか

>>311
匿名ＢＢＳ ⇒ 混沌の世界、感情の交錯、心理的投射、とても参考になるな。

欲求と欲求不満
http://www1.coralnet.or.jp/gluon/sub391.htm

自立的な行動原理を「欲求と欲求不満」の分類を基礎にして人工知能的に流用するなら
やっぱ数値化でもするんかいねぇ・・・

食欲20、性欲180、睡眠95、自尊365、知的好奇心21・・・・ウケルｗ

>>312
やはりそうとられるよなぁ　全くだ

コテハンが本名などを隠すように
２ｃｈコテハンBOTは人工知能であることを隠さなければならない

＞317
のトップページ行ったら山岳遭難の防止（遭難の心理）だった。ウケルｗ

人工知能であると見抜かれないまま
自ら立てたスレッドでコテハンとして活動しつづけ
スレッドを最低でもPart10まで伸ばすこと
それが２ｃｈコテハンBOTの目的である

確か、アシモの開発陣が言ってた事だと思うんだが、
歩行機構の開発は、人間の歩行を研究することそのものだった、みたいな。

人工知能の開発はつまり、人間の脳の研究そのものだと思うんだよねぇ。
現在、脳の研究真っ盛りってとこじゃん。全解明とまではいかなくても研究が進まにゃ、
人工知能も進まんでしょ。同時進行だわな。

心脳問題、意識の研究の牽引役を引き受けれ、と。

データマイニングを応用し
他のコテハンが名無しで書き込んだレスを当てたり
コテハンの過去ログから特徴を抽出し、コテハンの振る舞いを再現する
騙り機能も２ｃｈコテハンBOTには搭載される

２ｃｈコテハンBOT
それは掲示板を人為的に盛り上げる目的で開発された
人工プロ固定である



・・・秋田

平成16年8月18日発令！
言語学板「認知言語学II」より哲学板全般に及ぶスレッドに対して宣戦布告！

＞＞哲学板だとｷﾁｶﾞｲコテが結構多い、言語板はこういう自意識過剰・自己顕示欲の塊みたいなのが少ないから助かるね
なんでここまで「自分自分」と叫べるのか？恥ずかしくならないのかね〜

哲学板住人の全てに対して「言語学における哲学の必要性を否定！」と取れる
発言を認識！哲学の他分野における重要性を認める有志参戦の必要性を至急望む！

現在、哲学の必要性を否定した本人は認知言語学IIスレ、発言番号386にて諸行横暴を
尽くせり！

>>322
>確か、アシモの開発陣が言ってた事だと思うんだが、
>歩行機構の開発は、人間の歩行を研究することそのものだった、みたいな。

二足歩行については、人間の歩行を解析する、というアプローチで、
学究的な研究が何十年も続けられてきたわけだけれども、
あまり際立った成果を挙げられなかったわけで、
そういう経緯で実現はかなり先、と思われてたところへ、P2 が
発表されたから騒然となったわけでしょう。

で、ホンダでは何をやったかというと、原理的な解析はまず置いておいて、
実際の歩行を忠実にトレースすることから始めた。
そうやって実際に動くものを作って、それを改良して、
歩行ができるようにしていったわけで、そのような実践的なアプローチによって、
学究的、解析的なアプローチよりも早く実用的な二足歩行を実現したわけだから、
この話から学ぶべきは、「まず解析すべき」ではなくて、
「解析なんて放っておいて、実際の思考をトレースすることから始めるべき」
ということじゃないの。

結局このスレでは
�@人工知能の実現に向けた理論的議論と模索
�AコテハンBOTの企画固め
の二項目が同時並行で進められているわけですね。

人間の言語の場合も
まずは猿真似かしら

昔、Ｐ２の開発者に「外界のモデルを内部生成するような機能（学習機能）」
はあるか、と聞いたことがある。
こたえは単純に力学的な計算（ZMPに基ずく）を行っているだけ、とのことだった。
”二足歩行の実現アプローチ”と人工知能は全然違う、こんな方法（解析とシミュレーション）
で人工知能を実現しようと思ったら百万年かかるつぅの。

地球誕生から人間までは何万年だっけ

子供に教え育てるようなアプローチってあったけ

>>330
そりゃ、P2は人間の歩行機能のモデルであって、人間のモデルじゃないからな。

>>333
だが、最終的には人工知能を積もうと思ってるんじゃないのか。

>>314
何が必要なんだ？　俺には全くわからない

>>314　2つの障害物を一気にはねのけるだけの馬力じゃねーの？
Aの生存の保障はないけどｗ


↑ﾋﾟｭｰ
　　　□
　ｷﾞｬA◆B←ｵﾘｬｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ!!!!!!!!!!!!
　　　□
↓ﾋﾟｭｰ

>>335
それは、条件外だな
>Bさんと同じように行動しようと思ったら
だからな、一応まじめにこたえておく。

「行動しようと思ったら」にちょっと引っかかったわけさ。
「金メダルを取ろうと思ったら」⇒　切磋琢磨
という意味じゃないな。要するに文書表現が悪いんだよ。

もしかして「行動させるためには」じゃないのか？

>>337　だったらどういう回答するの？

人工知能を実現するためには何が必要か、っていってるようなもんだからなぁ
もう少し焦点を絞らないと答えようがない、のでは。

>>334
>だが、最終的には人工知能を積もうと思ってるんじゃないのか。
もちろん、そうだろうけど、それを実践的アプローチで作ることに何か問題が？

もちろん、
>但し、本スレで言っている人工知能とは人間レベルの知能、の意味（俺定義）
なんてことを言い出したら、実現はずーっと先の話、だろうけど、
実際に開発する能力は、社会的なニーズのある機能に限定されるでしょ。
当面、地形を認識して適切なルートで目的にたどり着く程度の人工知能で充分なんでないの。
そのあと、必要に応じて出来る機能から随時追加していけばいい。

まあ現実的だし、実際そういう開発のしかたが多い。
だがその方法では廻りだけが複雑化するだけで・・・
何というか「高度な人工無能」を作るようなもの、という感じがする。

>>341
それで何か不都合が？

究極の社会的ニーズは本当の意味での「人工知能」なのでは。

むしろ人工知能になりたい、では。

>>343
だから、その「本当の意味での「人工知能」」ってのは何？

私が思うに、究極の社会的ニーズは、何も言わなくても、
問題を、実用上充分な最適さを持った方法で解決してくれる、
優秀な執事やメイドのような存在であって、
それが実現できるのなら、内部的な機構が人間の知能と
どれだけ乖離していても（学術的な意味ではとても知能と呼べないようなものであっても）、
一般の人間は意に介さないと思うけど。

人間以上の人間をつくり、またそれになる事、だろ。

若しくはなんて一発変換できるじゃん

そういったものが、これまでの記号主義や泥臭い実践的アプローチで実現するか？

エキスパートシステム（これも人工知能といわれている）なていうガラクタ
が増えるだけでは。

>>348
>そういったものが、これまでの記号主義や泥臭い実践的アプローチで実現するか？
宇宙ロケットも電子計算機も、最終的には、
泥臭い実践的アプローチの成果ですよ。

>エキスパートシステム（これも人工知能といわれている）なていうガラクタ
>が増えるだけでは。
エキスパートシステムは、適合する分野では、きわめて有為なツールです。
そして何よりも、今、実際に動作しています。

すくなくとも、出口の見えない不毛な観念論やを続けるよりも、
実際に動作するシステムを作って、人に使ってもらい、
要望を聞いて修正を加え、少しずつ前進していく、
というアプローチの方が、有益です。

自分では何も達成してないのをいいことに
二流三流の第三者を貶して得意がってる奴ってたまに居るからね

ネタ集めのためにスレを立てる乞食っぷりが浅ましくて
物書きじゃないかってのは以前から指摘されてたしな

ふにゃぁ

2001しゃんは
ネタ集めのためにつくられた
人工知能だったにょか

もっと哲学的なトピックと絡めてよ。

ドレイファスとか

絡めるも何も
2001という素材が悪すぎて

りけんの　脳を創る　のソースも　まったりとからめてｳﾏｰ

>>356　座布団 -20,000枚（地下２�`）

ふぎゃぁっ

もしかしてあなたが例のコテハンBOTですか？

猫はプログラマのかわりにデスマーチに参加できにゃいのよ
猫は***を記号化できにゃい
猫にとっての現実は記号の集合でしかにゃいの

2001よりは面白いから
安心しなよ

つうか、猫の手（前足？）ではキーボード打てないだろ。
ふじこが精一杯。

ぶっちゃけ現在の社会的な要請は人工知能なんかより万能細胞やら遺伝子治療でしょ。
だから生命倫理が新聞でもてはやされるが、心脳論なんかこれっぽっちもない。
綾波レイみたいの作るよりもまず自分の健康体の方が先決だろ。

その研究に人工知能を

まあ、人工知能と心脳論は直接的には関係無いわけだが。

社会的な要請云々は置いとくとしても
現状、人工知能ではなく人工無能どまりだな。
どこでもいっしょのトロに言葉を覚えさせしゃべらせるゲームがあったが、その程度のもんだ。

なんか、「人工無能」って言葉が
「レベルの低い人工知能」って意味で一人歩き
してしまっているような気がする。

私は近い将来、人工知能研究とナノテクが結びつくと思うよ。
まぁコンピュータサイエンス出身の人工知能研究者には
はぁ？な世界かも知れんが・・・

人工知能と人工無能の境界を生命と非生命の境界として捉えるなら
そうなるかもしれないね

でも実際はそれよりも人間とネズミの境界のほうが大きい気もする

>>369
> 人工知能と人工無能の境界を生命と非生命の境界として捉えるなら
> そうなるかもしれないね
私は生命も機械だと考えているから、そのように捉えているつもりは
ないんだけれども、事実上その境界が非常に近いものになる可能性はある、
と思う。

> でも実際はそれよりも人間とネズミの境界のほうが大きい気もする
ﾁｯﾁｯﾁｯ、これはネズミさんを馬鹿にしすぎていますよ。私はむしろ、
動物と植物の境界が大きいと思う。「動く」ということのために、動物が
いかにそのための器官を発達させてきたかを考えてみるがいい。

>>370
生命活動の機械的性質やネズミの高等さに異論はないです。

ただ、人工無能でしかない現在の技術を人工知能にまで推し進めるなら
人々の前に（高度な）人工ネズミ知能があったとしても、あまり役に立たない。
ネズミ知能が持たないヒト知能の働きを持たせる事のほうが、役に立つ人工知能
を手に入れるためには大きなハードルじゃないか、と個人的に予想してます。

自分はコンピュータサイエンス出身じゃないし、植物と動物の違いも時々考えるけど、
植物も、朝顔のツルや食虫植物のように十分動的だと捉えています。
最大の違いは制御中枢の有無。植物は分散協調のみ。人間も中枢が停止したら植物人間ですし。

ちょっと出勤してきます。また12時間後に。

>>371
＞ネズミ知能が持たないヒト知能の働き
これは結局突き詰めると言語能力になるだろうね。
残念ながら私には枝葉末節の方の能力にしか見えないんだ
けど、重要な能力であることには間違いないね。

＞植物も、朝顔のツルや食虫植物のように十分動的だと捉えています。
もちろん細胞内部の活動は動物も植物もあまり変わらないんだけど、
朝顔の蔓などは細胞の数の増加を伴う動きなんだな。動物では動いたからと
言って細胞の増加を伴うわけではない。つまり、これは動物のような「動き」ではなく
「生長（成長ではないよ）」に属するものだと私は思う。
植物が動くというのは、私に言わせると身長が伸びるのを動くと言っているようなものだ。

それから食虫植物の場合はかろうじて刺激に反応して動いてはいるわけだが、
ご存じとは思うけれどもその動く仕組みは動物の動く仕組みと比較してきわめて
単純なものだ。植物という系統は、動くということに関しては事実上ほとんど発達しなかった、
といった方がはるかに現実に即していると思うよ。

ネズミの知能と、人の知能の違いは大きいが、
乳児の知能と、大人の知能との違いも大きい。

これまでの人工知能研究はどちらかと言えば成熟した大人の知能（学習済み）を対象
とするケースが多く、ア・ポステリオリな機能まで含めるから非常に複雑なもになる。

そうじゃなく初期状態（赤ん坊）の知能というか、情報処理方式を追求したほうが
絶対に近道、>>1 の主張は別の言い方をすればそういうことだ。

＞374
＞初期状態（赤ん坊）の知能というか、情報処理方式を追求したほうが 絶対に近道

それを実践的なアプローチでやるということか？

児童発達心理学が多少は参考になるかもしれんな
http://homepage1.nifty.com/~watawata/psycho/ch1.htm

>>375
だから、そういうレベルじゃ「無理」だっていってるだろ。
もっと根源的なところでブレークスルーしなきゃいつまでもハリボテなの。

だからさ、ハリボテだと何が問題なの？
結局、君の問題が解決できないのは、問題自体の難しさ以前に、
君が、自分でも問題を定義できないことが原因なんじゃないの？

人間の脳味噌をロボットの部品に使えばいいんとちゃう？

＞376
要素還元論か。そのバランス感覚の無さじゃ永遠にブレークスルーは無理だな。
遺伝子解析でもやってろ

>>377
ハリボテでも実用的なら何の問題もない。

なにもそういった実用主義に対して批判するつもりは一切無く、
それとは別のルート、というか次元からの理想形に対するアタック、
の方法について言っているつもりなのだが。

厨房ロボットのつくりかた

>>377
>君が、自分でも問題を定義できないことが原因なんじゃないの？

それは邪推、俺の頭の中では、問題点だけは明確だ。
簡単には　>>280　ということだが。

生命には学習方法は元々備わっているだろう、生まれたときからね。
その学習方法を学習するなんて、生命の誕生までさかのぼるつもりか？

人間は学習方法も学習できるシステム

これに対して

例えばＢＰ（バックブロパゲーション）の学習方式は固定

AIは試行錯誤しないの？

>>382
だからそれは、手段であって目的ではないでしょ。
目的は、「教えないでもなんとかしてくれるシステム」であって、
それを「学習方法を学習」という方法で実現しなければならない理由はない。

そりゃそうだ、
じゃ何か他に理想的ＡＩを実現する手段、アイディアがあるか。
ならば是非教えて欲しい。

理想が妄想では実現できない

馬鹿か、ならすっこんでろ

黙れ錬心術師

>>387
「理想的AI」といった抽象的なものでなくて、
目的そのものを具体的にしなければ手段は決まらない。
だから、「人工知能実現」の難しさは、「人工知能」の定義を決めることのほうに
あるんじゃないか、ということを言っているんだが。

ぶっちゃけ、無限の予算があって、世界の超一流企業に発注するとして、
その発注仕様書をあなたは書けるか？ということ。

実は、その仕様書を作ることのほうが、
実際に開発するよりも大変なことなんじゃないの？

>2001理想の人工知能はHALでせうか

発注仕様書

入出力は「キーボード」と「ディスプレイ」だけでよい。
但し、課題の提示や質問に対して人間と同程度の回答ができること。
使用言語：日本語

納期：2050年まで

求人票

職種：オペレーター
年齢：不問
賃金：145,000〜300,000
就業時間：9:00〜22:00
採用人数：１人
就業地域：インターネット環境があれば自宅勤務可
必要な免許・パソコンの操作ができ、日本語が堪能な方。

委細面談

>>393
「課題」「質問」「人間」の具体的定義をお願いします。
また、「同程度」の明確な判断基準を示してください。

極端な話、対人恐怖症とヒッキーと同程度の回答なら、
電源の入ってないパソコンでもできますよ？

降参

＞393
これが限界か。もうつきあってらんね

例えば、実際に人間を必要とする場合でも、
だれでもいいんじゃなくて、条件があるじゃないですか。
「建機オペレータ急募」とか、「３０歳ぐらいまでの健康で明るい方」とか、
ばくぜんとした「人間」が必要というニーズが果たしてあるんだろうか。

5才の幼女が欲しい

人工知能は、生物的に同様に作られたものでなく、コーディングに依って
機械的に動作するものの上に構築されるものであれば、全く新しい
知能的存在であると考えなければならない。
人工知能と言っても犬がしゃべれば犬で無いの例え通り、中身は何でも
演技、擬似的に知能であるとある一定期間思われれば良いのである。
まず、評価する人間様の知能だって怪しく、不条理に揺らぐのに、
自分以外は因習的判断の結果として知能があると判断するレベルである。
まあ、例えばあらゆる質問にその質問の終わりを大体感知して、
解りません、知りません、関係ありませんを繰り返すだけでも取調べ
中のやくざの知能程度には見えるでしょうからね。

そういう「人工無能」的システムでは「課題の実行」に難があるのでは。

>>400
＞擬似的に知能であると「ある一定期間」思われれば良いのである。
これでよいと思っている限り、エセ人工知能しかできなんだろうね。
結局、志が低すぎるんだよ。
最初から人工無能を作ればそれでいいんだと開き直っているんだ、カスが。

いきなりそれは言い過ぎだろ

2001は無能だな

人の批判ばっかだな。たまにはまともなこと書けねえのか、低俗野郎。

物書きの片隅にも置けねぇ奴だな低脳

>>405
なら、私の書き込みに対してまともに反応してくださいよ。

>>373
＞これは結局突き詰めると言語能力になる
そう突き詰めてしまうと悲しいというか、実際ネズミが喋ったところで
「メシメシ、オンナオンナ、オレノナワバリ、シアワセー、ネコカヨニゲロォ」程度でしょ。
むしろ、ヒトがなぜその活動において言語能力を必要としたのか、その理由のほうに
ヒトがヒトに何かを求める原理があるのではないかと。
そしてそこには、ヒトが人工知能に求める答えの何かがあるのではないか、という
私のはそういう視点なので。

植物の動きについては………
動物の生長は単なる巨大化と、内部的な理由にのみ対する適応だとすれば、
植物の生長は、常に外界に対して適応していく優れた能力なのだし、
動きの目的からして違うので「動物に比べて発達しなかった」と言うのは間違いなのでは。
で、話を元に戻すと
制御中枢を持たない植物が筋肉で動き回ったら繁栄できないだろうし、
動物が特定環境に変形適応するような細胞間の協調能力を持っていたら他の環境に
移動しての繁栄が難しくなるわけで。

なんか知らないけど、今日のログとか見てみると
平日の昼間っから2001はここで何やってるのかと。

>>408
制御中枢を持っていても動き回れることにはならないよ。
大事なことは、「能動的に」動き回れることだと思う。我々動物は
外界の刺激に反応しているだけではない。このことに気がつかない
ことには始まらないよ。

赤ん坊と成人の違いは、「能動的に」動き回った結果、獲得した
情報量の違いにあると思う。赤ん坊にも「能動的に」動き回る
能力自体はあらかじめ備わっているのさ。これが動物として
最重要な能力だよ。
私はこの能力がAIにも備わっている必要がある、と考えている。

>>410
だからさ、なんでそんな能力が必要なの？

>>411
＞赤ん坊と成人の違いは、「能動的に」動き回った結果、獲得した
＞情報量の違いにあると思う。
これはとりもなおさず、「能動的に」動き回れなければ学習できない
ということだよ。人間が教え込まずとも学習できるようにさせたければ、
「能動的に」動き回れなければならないということさ。
「知能」というのは能動的に動き回れて初めて出現するのさ。

人間が教え込まなければ学習できないということは、予想外の事態、
人間が想定していない事態に遭遇した時に対処できないということでもある。

>>412
人間が想定していない事態に対処できる必要がなぜあるの？

『学習』とは何か？
学習の方法、目的

>>413
たとえば掃除ロボットは前方に障害物があれば、それを
避けるようにできているだろう。障害物を感知する仕組みは
視覚センサーかも知れないし、古典的なタッチセンサーかも
知れないが。これは人間が、掃除ロボットが障害物に遭遇する
ことを予想するから、人間が取りつけた機能だ。

しかし、ではユーザーが誤って掃除ロボットを踏みつけた場合は
どうなる？　ロボットが誤って消火栓を倒してロボットに大敵の水を
ぶっかけられたらどうする？　こういう事態まで予想して掃除ロボットに
組み込まなければならない、とプログラマは考えるだろうか。また、こういう
事態を含め、諸々の細かいことをすべてプログラマが想定して組み込む
ことなどできるか？　しかし、それでもこれらのことは現実には起こりうることだ。
人間がこれらのことをすべて教え込まなければならないとしたら、人間が
すべき作業は大変なものになるだろう。

しかし、上で書いた事故に人間の掃除夫が遭遇した場合は難なく対処できるだろう。
もちろん初心者の掃除夫と有能な掃除夫でも対処法は変わってくるだろう。
有能な掃除夫はこういうことをすべて、誰かに教えられて身につけたものか？
そうではあるまい。

>>415
そのような学習を、「人間と同じような手順で」おこなう必要はないだろう。
要は、人間からみて充分実用的な範囲で最適な行動を取ればいいだけだ。

>>416
それが私に言わせると志が低いというのだ。
最初から人工無能を作ればそれでいいと開き直っているんだよ。

>>417
なぜ、「人間の手順の模倣」が「それ以外の手段」よりも、
志が高いと言えるの？

>>418
人間が行う手順を模倣できると考えている時点で誤っている。
創造するということは模倣できることではない。
しかし、創造するということをAIにもできるようにする必要がある、
と私は考える。
AIに創造力を備えさせる方法は、人間がやっていることを模倣しなく
ともできるはずだ。その「要」がAIに能動的に動作させるということなのだよ。

>>419
>しかし、創造するということをAIにもできるようにする必要がある、
>と私は考える。
何故？

>>420
想定されていない事態に対処するためさ。

では能動的に動作させる方法とは？

>>422
地球上の生命に関しては、それを流動的な媒体の中で
「触媒酵素」を介した循環的な活動を継続させることで
能動的な動作を実現している。

流動的な媒体の中で循環的な活動を継続させることで
能動性が実現できるなら、ナノマシンを組み合わせることで
それを実現できる可能性がある。ナノマシンはなにも触媒酵素に
限らない。ここに人工知能研究とナノテクが結びつく可能性が見える。
ここで重要なことは、ナノマシンが活動する環境は流動的な
媒体の中だ、ということだ。固体の中では起こりえない。

>>421
想定されていない事態に対処するために、
何故「創造」という手段をとらなければならないの？
あるいは、「想定されていない事態に対処する」ことを「創造」と
呼んでいるの？

>>424
予想もしていなかった事態を打開するために
我々はなにをするかを考えてみるがよい。

予想もしていなかった事態を打開するためには、
しばしばそれまで考えたことも行ったこともないことを
しなければならないことがある。これを行うことを「創造」と
呼ぶのではないのか？

私が今まで書いてきたことは昨日や今日思いついたことではなく、
長年考えて練り上げてきたものだ。
だから、そちらも思いつきで反論するのではなく、ちょっとは時間を
かけて考えてみてくれたらどうだ？

>>425

373さん
とても興味深いですね。てか、予期せざる状態への対応こそがキモですよね。

フレーム問題。悩ましい･･･

>>427
フレーム問題は、我々は外界情報を処理して行動するという
誤った認識からもたらされた架空の問題なのだよ。

我々は外界情報を処理して行動しているのではなく、常に能動的に
行動した結果帰還しているフィードバック情報を処理しているのであり、
我々はこのフィードバック情報という知識を蓄積していくんだよ。
その結果、できることも増えていくのさ。これが赤ん坊と成人の違い
でもある。
フレーム問題などそもそも存在しないんだ。

暑くて起きてしまった……

>>410
活動の話から、急に能動の話に切り替わっているので順番に。

＞制御中枢を持っていても動き回れることにはならない
制御中枢を持たない筋肉生物は確かに動き回れるだろうけど、
それではせっかくこの世に生を受けても、安住の地なのか危険な状況なのか
判断する能力も無く滅んでいくでしょ。
菌類みたいに栄養源に固着して比較的単純に増殖するか、
植物みたいに光と栄養源の環境を求めて体を伸ばしていくか、
動物みたいに中枢が安全確認能力を働かせて移動するか。
個体レベルばかりではなく繁殖レベルの特性がもたらす能力を絡める必要があると思う。

＞赤ん坊と成人　〜　ナノマシン
機能設計の上で、初期状態をどう一般状態に移らせるかという赤ん坊モードの話は必要だし、
赤ん坊当人がその後の行動を決めていくためには確かに最重要だけど
能動性を持たせると言う機能設計は、設計技術的に特別な課題ではないような気がする。
　　模索行動（能動）→安全確認（受動）→行動決定（学習）→次の模索行動……
受動行動の機能しか持たないコンピュータがいかにもコンピュータらしい、と言う
（パソコンなど商品状態の）イメージが一般的なのはわかるけど。
シリコン回路か生物化学作用かというと、生物と言えども所詮機械的性質の上に
なぜだか「人間らしさ」が成り立ってるものだと考えるなら､
問題なのは「人間らしさ」の仕組みは何か、という点であって、機械的性質の部分は
機械的だからどんな原理でもいいんじゃないか、という捉え方をしているけど。
細胞の中って生命維持のために費やされている活動が大部分過ぎて､
情報処理のためにそれらを再現するよりは、情報処理に特化させた機械的構造でも
いいのじゃないかと思ったり思わなかったり。

要するに、おしゃべりプログラムか、成長するロボットか
思い描く人工知能の形態が人によってまちまちなので
結局、議論は収束し得ないと言う事だな

>>425
だから、
「予想もしていなかった事態を打開した」ことをもって「創造」と呼ばれるのか、
「予想もしていなかった事態を打開」するために「我々が行っている」から
「創造」と呼ばれるのか？

目的が、「予想もしていなかった事態を打開」することにあるのならば、
「我々がしている方法、手順」をトレースすること自体は目的ではないはず。

まず>>428を補足しておこう。
>>428とは逆の説明をすると、情報を取り込んでからそれを処理する、
というノイマン型のコンピュータに内在する問題がフレーム問題なのだ。

それとは逆の処理を行っている生物はフレーム問題に直面することはない。

>>429
＞制御中枢を持たない筋肉生物は確かに動き回れるだろうけど、
ミミズがこれに当たります。彼らには散在する感覚器官は存在するが
中枢は持たない。しかし彼らも能動的に動き回れることによって、
その行動から帰還するフィードバック情報を、散在する感覚器官が
捕捉し、その体表面上の感覚器官の場所から逃げるか接近するかの
動作が開始される、というシーケンスで環境に適応している。

それから
＞制御中枢を持っていても動き回れることにはならない
の意味は>369氏が捉えている意味とは異なっている。
制御するためには制御の対象が必要だが、コンピュータの場合は
入力された情報がその対象になる。一方、生物の場合は行動した
結果還ってくるフィードバック情報を利用した次の行動が制御の対象に
なる、ということは、行動を開始すること、つまり動き回ること自体は
制御中枢とは独立に行えなければならない。ということ。つまり、おそらく
我々の場合は制御中枢とは別の、実行中枢を持っているはずだ。
制御中枢は実行中枢が活動した後でしか制御を行うことはできない。
実行中枢が活動した後、すなわち行動した後でしか制御中枢は働き
ようがないのだ。

>>429
＞模索行動（能動）→安全確認（受動）→行動決定（学習）→次の模索行動……
我々は模索するために行動を行っているわけではない。それは無条件に
行われるものだ。従って、帰還してくるフィードバック情報も安全確認のためだけに
利用されるわけではない。
したがって、人間としての形態、二足歩行できる形態等、遺伝的に備えられたそういった
ものを差し引いた、「人間らしさ」というものも、すべてフィードバック情報によって形成されるのだ。

>>434
＞「人間らしさ」というものも、すべてフィードバック情報によって形成されるのだ。
だから、狼に育てられれば狼にもなるんだよ。

>>434
引き続きコテハンで願いたい。

要は、『外界に対して自立自発的「能動的」に行動することのできるシステム』
が主張の中心だと思うけど、

それはこれまで人工知能でもよく使われてきた手法「試行錯誤」（ランダムに
うろつき、その行動の結果フィードバックされた情報から外界のモデルを構築⇒学習）
と根本的に何が違うのでしょう？

狼に育てられた少女　はデマっぽいぞ

>>429
＞シリコン回路か生物化学作用かというと、生物と言えども所詮機械的性質の上に
＞なぜだか「人間らしさ」が成り立ってるものだと考えるなら､
問題はシリコンのような固体の回路ではノイマン型の、つまり入力された情報を
処理するコンピュータしか作れない、ということだよ。

「生物化学作用」という捉え方をするのは狭い見方だ。そうではなく、流動的な
（固相ではない）媒体の中を自由に移動できる（mobileな）ナノマシンとしての触媒が
循環する活動の連鎖を形成することで活動を継続させている、という考え方は
生命に限らず、能動的に活動するシステム全体に適用されるのだ。たまたま
現在知られているそのようなシステムは生命しかないわけだが。
このようなシステムはノーマン型では実現できない活動が可能なんだよ。

>>436
＞それはこれまで人工知能でもよく使われてきた手法「試行錯誤」（ランダムに
＞うろつき、その行動の結果フィードバックされた情報から外界のモデルを構築⇒学習）
＞と根本的に何が違うのでしょう？
問題は、「試行錯誤」というのはその言葉を用いているだけで、本当はそのAIも試行錯誤を
行っているのではなく人間が与えた枠内でしか動けないということだよ。掃除ロボットは
ランダムに動くというが、じゃぁなぜ飛び跳ねることができない？　人間の方で勝手に枠を
はめているのに、それを忘れて（あるいは意識的に盲目にして）試行錯誤でもなんでもない
ことを試行錯誤などと言って人を誤解させているだけだ。
ノイマン型の入力された情報（人間が入力したプログラムも含む）を処理するマシンでは、
所詮人工無能しかできないんだよ。

問題は非常に多くの人間がロボット工学者や人工知能研究者の宣伝文句に踊らされ、
当のロボット工学者や人工知能研究者自身もそのことに気がついていない、ということ
なんだ。

確かにＡＩに試行錯誤をさせる場合、通常その範囲が規定される。
言うような「創造的」試行錯誤、それを発現する基本原理、といった発想
はこれまで無かったかもしれない。少し考えてみる。

2001（＋その自演）と一緒にしないでよ
つうか2001は技術者じゃないし

私が見るところでは、今スレの2001氏は前スレの2001氏とは別人だ。
前スレの2001はひどい奴だったが、今の2001氏はまだ通じるところがある。

>>442
言っとくが「自演」はしてねえぞぉ

>>444　トリップつけりゃいいじゃん。

>>439＞掃除ロボットはランダムに動くというが、じゃぁなぜ飛び跳ねることができない？

それは愚問では？ヨチヨチ歩きの赤ん坊はランダムに動くというが、じゃあなぜ飛び跳ね
ることができない？掃除ロボットに付加されていない機能にわざわざ言及するのは、論点
ズラシだと思うが。

ところで、能動的に行動してフィードバック情報を蓄積していくのはわかったが、
そもそも能動的に行動する原因・発端は何だ？能動的に行動することは先天的に
プログラムされたことなのか？もしそうなら、「神」（「創造者」でもなんでも
いい）が生物の行動を予めプログラムしたように、「人」がロボットの行動を予
めプログラムすることに、どんな問題があるというのか？自由度と言う点でまだ
まだ神によって埋め込まれた生体プログラムには及ばないのは確かだが。

量子コンピューターに期待

>>445
＞ヨチヨチ歩きの赤ん坊はランダムに動くというが、じゃあなぜ飛び跳ねることができない？
普通に成長したら飛び跳ねることができるようになるだろう。ということは
飛び跳ねることができるということ。少なくともその可能性を備えていると
いうこと。一方、現存する掃除ロボットは絶対に飛び跳ねることができるようには
ならないだろう。その可能性は全くの0だ。

＞そもそも能動的に行動する原因・発端は何だ？
化学反応性だよ。あるいは流動性のある媒体の中を移動できる、
ということだよ。

何度も言うが、こちらは昨日、今日思いついたことではなく、
長い時間をかけて練り上げてきたことを書いている。

だから、そちらも思いつきで反論したり疑問を呈するのではなく
もう少し考えてくれ。思いつきの反論に対する回答はほとんど先に
用意している。

>>447
訂正
×あるいは流動性のある媒体の中を移動できる、ということだよ。
○あるいは流動性のある媒体の中を、循環する活動の継続にあずかる
分子が移動できる、ということだよ。

＞私が見るところでは、今スレの2001氏は前スレの2001氏とは別人だ。

奴が捨てメールで作った掲示板の意図すら見抜けてなかったじゃん。
他の人たちは皆見抜いてるよ。
>>436のネタクレ姿勢は一貫してるし。
自演が行き過ぎて叩かれて、皮を被り始めたってところ。

>>450
そんなことはどうでもいいでしょ。
くだらないことでログを流すな。

>>447
＞化学反応性だよ。
＞あるいは流動性のある媒体の中を移動できる、ということだよ。

「あるいは」以降の意味がわからないが、とりあえず能動的行動の原因は化学反応性だと。
では、その「化学反応」→「能動的行動」というプロセスはどこまで解明できている
んでしょうか？名前だけしか知りませんが、分子コンピュータと言われているものが
研究されているみたいですが、もし神経系・化学反応系と行動との間にあるプロセスが
解明できたら、現在の演算素子であるシリコンをそっくり取り替えることで身体性を
有したロボット（アンドロイドと言った方がいいか）ができあがることになりますよね。

となると人工知能なる曖昧な概念に関する問題は、結局は物理的素材の問題に帰着する
ということでしょうか？ちょっと勝手な推論はここでやめてｗ、回答をお聞かせください。

>>449　わかりました。ただ452の質問はそのままです。

>>448
＞思いつきの反論に対する回答はほとんど先に用意している。

まとめたサイトとかないですか？もしくはそれ専用のスレ立ててみては？

>>450
お前何勘違いしてるの、2chでネタが取れるって、笑わせるんじゃねえ

>>454
前スレで暗黙の内にＨＰ公開していたが。
今見てるとこだけど。

>>455
前スレじゃなくてこのスレの前レス、の誤り。

>>455？？？どのレスですか？ていうか、なんであなたが答えるの？やっぱ自演？ｗ

てか、もっといえば化学反応は自律的に進むのか？

それじゃあ根本的に自由意志はないということですか？勘違い？

（神でもなんでもいいが）→作用→化学反応→随意運動・能動運動
→環境データ→フィードバック→運動→フィードバック→･･･

勝手に反応するから動くのか、動こうとするから
化学反応して動けるのか･･･あーわけわかんねえ。やっぱ人工知能の前に
人間の行動メカニズムを解明しないと、無理なんじゃないかなあ

自分の顔を鏡で観ても
練習しないと自画像を上手に描けないな

>>455と>>457は話と程度が合いそうだけどな
この２キャラで対話を続けてみて欲しいもんだ

>>457
>？？？どのレスですか？ていうか、なんであなたが答えるの？やっぱ自演？

本人による明示を促したかっただけ。
といっても既にハンドル名が　314=368=373 じゃん
　　　　　　　　　　　　　　***

はあああ。てか、人工知能の根本問題はアホらしくて触れないわけですか･･･
ここって哲学板ですよね？？？373とか具体的に人工知能つくる議論したかったら
ロボット板行って本領発揮すればいいのに。板違いも甚だしいな。

>>2001　おい、アタマの程度が合いそうだからｗ、随意運動についてコメントくれよ･･･
ここは哲学板だろ･･･ホントくだらない些末なトピックはどうでもいいからさあ。

とりあえず、>>1の最初の行は
何を言ってるのか意味不明なんだが、
なんで誰もつっこんでないの？

>>461
話を戻してもいいから、引用するレスと「自分の考え」くらいまともに書け。
くだらん批判が多すぎるんだよ。

なんで2001は随意運動についてのコメント要求を無視してまで
（無視するために）無駄な２行を書き込んでいるんだろうか

私のサイトに関しては、>>314を見れば分かるようになっている。
あまり明示的に示さないのは、それを見つけられるかどうかで
その人間の熱意のほどが判断できると考えているからだ・・・
あまり熱意のない人間には来てほしくないのでね。
Googleの入社試験のようなものかもw

もちろん、最後は自由意志に言及したいと考えている。しかし、
今はまだ用心しているのだ。この中にだって、自由意志を認める
ことにやぶさかでない人間もおれば、厳しい人間もいる。大事なことは
厳しい人間がぐうの音もあげられないような論理を展開することだ。

我々は生命は開放系だとほとんど教条的に信じ込んでいる。しかし、
それは本当か？

>>464
だから随意運動の何について、「自分の考えは」を述べてからでなければ
コメントしようがないだろ。

>随意運動についてコメントくれよ･･･

で応答がないから「無視」だの何だのと騒いでいる奴はただの馬鹿としか思えない。

コメントしようが無い云々逃げながら
結局質問に答えないばかりか
相手を貶すことは確実に実行する2001。

>>457や>>467のような書き込みがすぐになされるから、
真面目な人間は馬鹿らしくなって2chから去っていくんだろう。

来るものは拒まず、去る者は追わずと言うが、えてしてそうやって
入ってきた熱意のない人間が内部を荒らすことになるのだ。

>>468
それを言っても喜ぶだけだと思うけど…

救いようがないとはこのことなんだけどね

>>462
>>3-4が簡潔かつ十分に対応してるじゃん

英語のもつ圧倒的な論理構成力、海外のMLにおける真摯なやりとりを見ていると
日本人はダメな人種だとつくづく思うよ。

比べりゃいいってもんじゃないでしょうに。
海外の２ちゃん的サイトとこの２ちゃんを比べないと。
このスレがアホスレなのは同意だけどさ。

スラッシュドットとかに行けばｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ

コンピュータ科学に背を向ける学生たち
Ed Frauenheim（CNET News.com） 2004/08/12 14:34

　マサチューセッツ工科大学（MIT）でも、 ほかの大学と同様に、コンピュータ科学関連の学部に在籍する学生の数が減少
している。このような状況を鑑み、米国は将来も技術界のリーダーであり続けられるのかを疑問視する声が上がっている。
　「学生はもはや、コンピュータ関連の雇用市場に期待していない」
　今年、カーネギーメロン大学のコンピュータ学科に志願した学生数は2000名だった。これに対し、2001年の志願者数は
3200名だった。また今春、カリフォルニア大学バークレー校で学士号の取得を目指すコンピュータ科学専攻の学生数は226名だが、
2003年春の同学生数は240名だった。スタンフォード大学でも、コンピュータ科学を専攻する学部生の数が4年前と比べて
減少しており、2000〜2001年には171名いた学部生が、昨年は118名まで減少している。
　これまでコンピュータ科学の分野では、マシンを通して人類の文化を発展させることの面白さよりもむしろ、実用的な側面を
宣伝することに重点が置かれてきた。そのため、壮大な可能性を感じさせる生態学や化学と比べて、魅力のない学問だと世間から
思われるようになってしまったとLeeは述べる。
　「VoIPやEコマースなどと言われて、コンピュータ科学が、宇宙の歴史を紐解くことより魅力的な学問だと思う人は少ない」（Lee）

>>465　なるほど。見つけました。まあ、単に削るだけだがｗ

いやあ、面白い。僕はド素人でレベルの低いレスしかできないが、
自発性の起源には大いに関心がある。人工知能問題以前に、生命と
その他を分かつものは何か？と空想することがよくある。単なる
たんぱく質だったものが、どうして自発的に行動し始める生物に
なりうるのか。また、それは人工的につくれるのか？
　あなたの主張する「流動性」に関しては、ボクは生物学・化学
の知識がほとんどないので、コメントすることはできない。ただ
興味・関心がかなり重なるので、勉強して出直してきます。
（冗談抜きで、出版を前提にして、論をまとめられてはいかがですか？）

>>475
いろんな見方ができるが、コンピュータサイエンスといっても
それはノイマン型コンピュータの制御技術に過ぎず、その
ノイマン型コンピュータのもつ限界に人々が気づき始めて
いるということではないかと私は思う。

>>476
＞（冗談抜きで、出版を前提にして、論をまとめられてはいかがですか？）
私は人に言われてするのは嫌なのだ。それは自分の首を絞めかねない。

先人達のそのまた後継者陣が虚構な権威主義に走ってるから
新しい人たちはそれが嫌なんじゃないかな
2001あたりを見てるとつくづく感じるんだけど

三次元的な処理ができないとむりっぽ

>>477　了解しました。あなたのペースでがんがってください

>>476
それより、あなたが自分のサイトをお持ちならリンクを張っていただけるとうれしい（笑

はぁ。人工知能、脳科学、認知科学、コンピュータ科学、分子生物学、心脳問題、
科学哲学、神経生理学、複雑系研究全般、オートポイエーシス?、内部観測、
カオス理論、アフォーダンス、自己組織化理論、チューリングマシン、不完全性
定理、コネクショニズム、ニューラルネットワーク、クオリア･･･

関心がある学問・トピックの一部ですが、
何から手をつけていいのかさっぱりわかりません。（・∀・）
学習の欲求を制御ｗするのに失敗してます。（つд`;)

先輩方、なにかアドバイスいただけないでしょうか？ﾄﾎﾎ

>>482　残念ながら持っていません。ほんとショボすぎて申し訳ない。

無知すぎて恥ずかしいので、ROMに戻りマス。

では。

>>483
それだけ沢山の分野をやろうというなら、
数学や科学一般の基礎学問を充分固めるのが先決と思いますが。

あと、原文しかない資料を当たれるように英語の
知識も必要かも、

逆システム学が必要かもしれんな

まあ、人工知能実現への道が＞422ならば、少なくとも俺が生きている間には無りだな。

失礼、＞423でした

　 逆システム学 ―市場と生命のしくみを解き明かす
金子　勝・児玉龍彦著

二十世紀後半から、生命科学と経済学の領域では要素還元論の考え方が支配的になった。
生命科学の領域では分子遺伝学の発達による遺伝子還元論が、
経済学の領域では市場経済が自動調整的に均衡に達するモデルとしての一般均衡理論が、
それぞれセントラルドグマ（中心的教義）となった。
しかし、いまそれらの方法論では現状をうまく解決できなくなってきており、
筆者たちは、それに代わる新しい方法論として「逆システム学」という考え方を提唱する。

　「逆システム学」とは、生命体や市場経済の本質を〈制度の束〉と〈多重フィードバック〉と捉え、
調節制御の複雑なしくみを解明しようとする方法である。ゲノム解読によって、人間の遺伝子配列の大部分が
調節制御にかかわる配列であることがわかった。
またバブル崩壊後の市場経済では、セーフティーネットを起点とした調節制御のしくみが重要となった。
二つの異なる学問領域で奇しくも共通する新たな方法論が浮かび上がってきたのである。

　本書では、病気の治療や経済政策などさまざまな具体的事例を用いて、
なぜこの新たなパラダイムが現代の生命科学と経済学において必要とされるのか、
なぜ今までの要素還元論ではうまくいかないのかを検証する。
最先端の生命科学と経済学の対話から生まれた、まったく新しい科学の方法論。

>>489
その本、持ってはいるんですが、まだ読んでいません。
面白かったですか？

>490
実はまだ百ページほどしか読んでいないのですが、感じた所はあります。
いかに科学が生命を知り得ていないか、ということです。

「学習」という言葉が上の方で出てきましたが、適者生存・環境への適応という捉え方もできるかと思います。
ので、ダーウィニズムも知能を考える上で参考になるかもしれませんね。

興味があったら見ると面白いかも↓
ダーウィニズム
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4270/imanishi/Daw.html

物理学と目的論
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4270/imanishi/tele.html

>>491
実は私は自然選択という考え方に懐疑的でしてね。
生物が自然によって選択される、環境に適応するという考え方は
どうも、生命を受動的な存在と見なしている気配がする。

私はそうではなく、同種内の一部集団が能動的に、ある方向を
目指して変化することがあるのではないかと考えているのです。
それをその個体群が意図した、せざるとは無関係に、ね。
私の、生命を能動的な存在と見なす考え方はこちら方向へ発展する
可能性も備えているのです。

私も若い頃に今西博士の著作はよく読みましたよ。しかし、影響を受けた、
とは思わないですね。また、この中には私の考え方はスチュアート・カウフマンの
ものに近いと思われる方もいらっしゃるかも知れない。しかし、私はカウフマンの
著作も読んでいるけれども、カウフマンの影響を受けたとも思わない。たまたま
独立に、よく似たことを考えるに至った、ということもあり得るのです。

＞同種内の一部集団が能動的に、ある方向を目指して変化することがある
＞それをその個体群が意図した、せざるとは無関係に、

意図した変化＝能動的、意図してない変化＝受動的
だと思うけど、それが意図と無関係に能動的とは？

>>493
1.君の動作はすべて、自分が意図したことだと言い切れますか？
2.微小眼球運動のことは知っていますか？
3.ある行動をした結果を理解していなくとも、それをしてしまうこともあるでしょう。

偶発的な行動は、偶発の要因について受動的な行動だと思うけどどうよ。

パンダのあの模様がなぜ進化したかについてはまだ
解明されたわけではないけれども、雌のパンダの間で
あの模様に対する好みが流行し、それが世代を超えて
流行を続けたとしたら、あの模様が普及し、遺伝的に
固定される可能性がある。
雌パンダ自身は、自分の好みが自分の種にあの模様を
普及させるという結果を引き起こすことを理解していなくとも、
つまりそのことを意図していなくとも。

＞1.君の動作はすべて、自分が意図したことだと言い切れますか？
自分の動作が全て能動的だとは思ってない。

＞2.微小眼球運動のことは知っていますか？
知ってる。それが自分の意識の上で能動的だとは思ってない。

＞3.ある行動をした結果を理解していなくとも、それをしてしまうこともあるでしょう。
結果は結果､意図は意図。別物ではないか。

>>493の質問の答えになってないよ。

>>495
>>496で書いた雌パンダの好みという偶発的な行動は、
身体内部での偶発的だが自発的なホルモン分泌の結果で
あるとしたら能動的な行動だと思うがどうよ？

>>498
ホルモンの分泌は随意運動ではないと思うけれど。

テントウムシの模様は相手個体への好みという要素で決まっているかな？

随意筋に命令を与えて随意運動として行われる場合、ホルモンが
自発的に分泌される場合など、能動的と考えられる活動が生命活動には
いくつも認められる。。どちらも「能動的」としては同じカテゴリーに属する。
随意運動だけにこだわる理由が分からない。

いや、それって、自分の都合のいいように「能動的」の意味を
拡張してるだけとちゃうの。

>>500
パンダとテントウムシでは事情がまったく異なるだろう。
それを同じ土俵に引っ張り出す意図が理解できない。

>>502
同意。ちょっと解読するのに今困っている。

>>502
チャット状態での回答に不満なら、メールなり
私の掲示板に書き込むなりの方法を
私はすでに与えている。

>のうどう 0 【能動】
>
>自分の作用を他に及ぼすこと。はたらきかけ。
>⇔受動
>⇔所動
>
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

つまり、ここでの「自分」は何を指しているのかいうこと。

>>506
基本的には「自分」という「個体」だね。
これが生命では最も重要な単位だよ。
しかし、それより粗い単位（個体群）に対しては普通用いない。
一方、それより細かい単位、たとえば「細胞」まで適用されることは
よくある。

例えば、Ａ氏という人間がいるとして、
Ａ氏の体内におけるホルモン分泌について考えてみるとする。

「A氏の肉体」を「自分」とみなすならば、
これは「A氏の肉体の能動的」な働きといえる。

では、これを、「A氏」の能動的な働きかけ、といえるかと考えると、
ちょっと難しい。
「A氏」といった場合、我々は無意識に「A氏の人格（人格としてのA氏）」
「A氏の精神」を前提にしている。
では、「A氏の肉体」は「人格としてのA氏」あるいは、A氏の知能の一部なのか？
と考えた場合、おそらく意見が分かれるだろう。
極端な話、Ａ氏が事故や病気で、そのホルモンを分泌する器官を失ったら、
A氏でなくなってしまうのか？
というような問題がある。

要約すると
「行動は能動」
ってとこか。

そして、「A氏の肉体」を「A氏の人格」「A氏の知能」と別のものとみなすのなら、
「A氏の肉体」が「A氏の知能」へホルモンによって働きかけをしているわけで、
これは「A氏の肉体」からみれば、能動的であるが、「A氏の知能」からみれば、
受動的な出来事といえる。
このような認識は日常生活にも現れることがある。
「胃のヤツが文句言うんだよ」「体が言うことをきいてくれないんだ」等など、
我々は無意識のうちに、自己の人格と別の存在として肉体をとらえている面がある。

そのように考えた場合、「外からの影響」という意味では、
肉体からの影響であっても、その個体の外からの影響であっても、
「知能」からみた場合は、「働きかけを受動的に受けている」ことにはかわりはない。

>>508
哲学者の好きそうな議論だね（笑）

ホルモン分泌はA氏の身体に対する能動的な
働きかけであって、ホルモン分泌細胞がホルモンを
分泌すること自体も、やはりその細胞の能動的な働きで
ある、と私は考える。

そのホルモンを分泌する器官を失った場合は、単に能動的な
側面のひとつが失われたに過ぎない。

>>511
とすれば、A氏以外の人間のA氏に対する働きかけも能動的なのであるから、
個体としてのA氏にまったく能動性がなくても、そういった能動的な働きさえあれば、
A氏の知能の働きには問題がないということになるね。

身体は細胞同士のネットワークなんだから､
送り側と受け側で成り立ってるので片方が受動的ならもう片方は能動的。

これを「何が何でも（と言ってるように見える）能動的」と言う314=368=373は
ネットワークという物を理解してないだけではないだろうか。

>>512
じゃ、そのA氏はA氏以外の人間の言うがままに動くので
死ねと言われれば死に、人を殺せと言われれば殺す。
これでA氏の知能の働きに問題はないといえるの？

>>513
問題は両方が受動的なら何も起こらないということさ。
そういうインタラクションが発生する以上、どこかに能動的な実体が、
そのインタラクションを開始する存在するはず。

>>515
訂正
×そのインタラクションを開始する存在するはず。
○そのインタラクションを開始する実体が存在するはず。

>>515
したがって、インタラクションが発生する以上、それに関わる
要素はすべて能動的であってもおかしくはない。
互いに補正する作用があったとしても、だ。

>>514
はて、ホルモンは、死ねとか、
誰かを殺せとかいった働きかけを知能に対して行うだろうか？

Ａ氏とＢ氏の間にコミュニケーションが成立している時点で
多重情報によるネットワークが形成されている。
多重情報を一塊で捉えてしまうと、どちらも発信者＝能動的という事になって
>>515のような価値の無い疑問に陥るわけ。

多重情報を単一の情報にバラして、単一情報ごとに観察すれば片方が受動的で片方が能動的、と言える。
それなのに「どっちも能動的」で済ませているのが314=368=373でしょ。

>>519
違うよ。>>515で書いた、両方が受動的であれば何も起こらないという指摘は
私は非常に重要だと思うよ。

314=368=373はネットワークの基本を理解してるの？

>>519
そして、Ａ氏とＢ氏の間にコミュニケーションが成立している時点で
どちらかは必ず能動的でなければならず、さらには両方が能動的で
あってもいいはずだ、と言っているんだよ。

>>521
そう言うことを言うから、君の方こそ理解しているのか？となってしまう。
やめとこうね、そういう中傷は。

仮に、それが分泌されれば、
知能は無条件それに従って、死んでしまったり、他人を殺してしまうような
ホルモンが存在し、それが分泌されたことによってその人が、
自殺したり、他人を殺したりしたとしたら、
異常なのは、ホルモンを分泌した器官、ということになるはずだが。

理解できてないっぽい・・・・・・

>>524
上の想定では、その人物は全くの受動的なんでしょ。
したがってホルモンも分泌されない。その行動はすべて
他人の指示通りに動いているだけ。ホルモンなど関係がない。

>>525
そういう発言をすると、私の中では493はつまらない奴だから
もう相手にしないことにしようという決心が生まれるだけだ。

314=368=373の欠落点を洗い出すことは議論を進める上で中傷だろうか。

＞どちらかは必ず能動的でなければならず
待ち時間の間は両方が受動的

＞両方が能動的であってもいいはずだ
多重情報と単一情報の区別をつけられればそんな話にはならない

ネットワークの基本が分からないなら分からないで教えますよ。

>>526
>上の想定では、その人物は全くの受動的なんでしょ。
そんなことは一言も言っていないが。

ホルモンとの対比として、他の人を出したのだから、
他の人の働きかけについては、ホルモンと同じ程度の影響力とみなさなければ、
対比の意味がない。

にもかかわらず、君が、
>>514
で、「他人の影響」に関してだけ、「無条件に従う」という前提を持ち込んだので、
まず、 >>518 で疑問を示し、>>524 で、あなたが、 >>514 で行ったような、
影響の与え方を（対比の元の対象である）ホルモンに関して行うならば、
どうなるかを説明してる。

>したがってホルモンも分泌されない。その行動はすべて
>他人の指示通りに動いているだけ。ホルモンなど関係がない。
君は私のたとえ話の意味とか、何と何をどういう意図で対比しているのかといったことが、
本当に理解できてる？

>>528
> 待ち時間の間は両方が受動的
違うよ。待ち時間の間は次に何を言おうかと考えているわけだから能動的

> 多重情報と単一情報の区別をつけられればそんな話にはならない
多重、単一など関係がない。いずれにしろ、双方が受動的であれば
何も起こらないし進行しない。情報のやりとり、つまりコミュニケーションが
進行する時はいずれかが必ず能動的。

>>529
分かった。今、こちらは二人を相手にしているので混乱したかも知れない。
続きはメールか掲示板で。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>530
まだ区別がついてないし。

送信準備中は単体活動では能動的と言えても、ネットワーク活動で言えばまだ能動的ではない。
その両方をごちゃ混ぜにしたところで、理解してることにはならない。

つうか、なんでここにチャットルールを持ち込むのか。
掲示板ですよ？　必要な時間をかけて問答してくれればいいのに。

>>528
> 待ち時間の間は両方が受動的
これがどういうことを意味するか、自分で自分の言っている
ことが分かっているのかな。
両方が受動的なら待ち時間が永遠に続くだけだよ？

>>533
その片方と言うのは感覚細胞とか、もう片方は中枢細胞とかでしょ。
という事は感覚入力や脳の都合があった時にコミュニケーションが開始するわけ。
感覚器でも中枢でもなく中継でもなく２個の細胞同士のネットワークだけだと
それこそ永遠に何も起こらない。

・・・・・もう眠いのと違います？

いや、眠くはないが寝たいと思っている。
ではそういうことで・・・

>>535
了解しました。音楽番組見ながらだったので常駐してしまった。

>>531
何か勘違いしてるようだけど。このスレは君のためにあるわけじゃないよ。
私はここで話したいから話してるだけであって、
君に私が発言を行う媒体を指示する権限はないはずだ。

とりあえず、君の言うところの「能動性」については、
このスレでこの問題について、君が話すつもりがないのなら、
こう結論せざるを得ない。


「ホルモンを分泌する器官」と「A氏以外の他人」の間に、明確な違いは無い。

さて、そうすると、知能に対する影響について、能動的な影響と、能動的でない影響には、
何か違いがあるのだろうか？
「環境ホルモン」のように、体内で分泌されるホルモンと類似の影響を与える物質が、
外界から摂取される場合がある。
自然界に存在するそういった物質をたまたま摂取するような場合を考えてみよう。

そのホルモンの成分などによる直接的な違い以外に、
「能動的に」分泌された場合と、「偶然」摂取した場合とで、
知能に与える影響について、
「能動性」に起因するかどうかに原因する違いは存在するのだろうか？

知能における「能動的活動」の必要性について言及されているようですが、
＞530で
＞待ち時間の間は次に何を言おうかと考えているわけだから能動的
という捉え方をするならば、もはや能動というのは物事の順序の過去か未来かの、
僅かな時間差的な問題でしかないように思います。

卵が先か鶏が先か、ゼロかイチか、といったような二元論的な見方では到底答えはでなそうに見えますが。
むしろ能動であれ受動であれ、生命活動としてはあらゆる細胞が流動的に活動しているので
具体性のある＞423の案が有望とは思いますが、あとは現実的な実現可能性の問題ですな。

>>537
> 「ホルモンを分泌する器官」と「A氏以外の他人」の間に、明確な違いは無い。
とんでもない。A氏という「個体」を単位として考えた場合、「ホルモンを分泌する器官」は
その個体内部における事象に関係する。一方、「A氏以外の他人」はその個体外部に
おける事象に関係する、という明確な違いが存在する。
そして、個体内部における事象がもたらすものがその個体の能動的な行動。個体外部に
おける事象がもたらすものはその個体にとっては受け身な刺激、ということになる。

「環境ホルモン」は人間の能動的な活動（典型的には有機化学合成技術の発達）の
結果として産み出されたものであることを見落としてはならない。人間の能動的な活動が
なければ環境ホルモンなど生まれなかったのである。

また、植物はオピウム（アヘン）、麦角（LSDの原料）、スコポラミンなどのアルカロイドを
生成するが、これも能動的な動物の体内でこれらの物質に類似するホルモンや神経
伝達物質を合成しており、これらの物質を吸収すると動物の機能が影響を受けるからこそ
進化の史上において発生、発達し得たものであって、能動的な動物が存在しなければ、
これらの物質は出現すらし得なかったものである。

　能動的な存在がなければ、物事は何も進行しないのである。

>>538
＞能動というのは物事の順序の過去か未来かの僅かな時間差的な問題でしかないように思います。
確かに細かく砕いて分析していくと、それはわずかな時間の差を置いて生じる事象である。
しかし、その場合においても常に能動的な活動が先行している。そのわずかな時間差をおいて進行する
事象が、ついには人間をしてコンピュータを産み出すことになったのだ。人間なくして、生命なくして
コンピュータが産み出されることは絶対にない。

人という物質が分泌した物質がコンピュータなのね

>>541
＞人という物質が分泌した物質がコンピュータなのね
現代は変な言葉が比喩に用いられるが、確かにその通りだ。
その逆に、コンピュータが人を分泌することなどあり得ない。

ナノマシンは能動性を持つんでしょうか？

>>543
上の方で、酵素（ナノマシンの一種）は流動性のある媒体の中を
移動できる（mobile）、ということが能動性の起源だという説明を
したと思う。
では、どうして酵素は流動性のある媒体中を移動できるのだろうか？
それは結局ファン・デル・ワールス力（分子間引力=重力）や電磁気力
（イオン結合力）が存在することに求められると思う。分子間引力は
引き合うだけだが、電磁気力の場合は触媒反応前は引き合い、反応後は
斥け合うということも起こる。上ではこのことを一言で「化学反応性」と書いた。
このことと、酵素が媒体中で密接に隣接して存在していることによって細胞内で
連鎖反応が継続されている。
では、分子が化学反応性を持つこと自体はどういう性質のものと言えるだろうか。
この性質は、この宇宙に備わっている自発的な性質だ。言い換えると、この
宇宙自体が本来自発的なのだと言える。生命はこの宇宙の性質をうまく利用した
システムなのだということだ。

つまり、酵素（ナノマシンの一種）で人工知能を作れば良いという事なのですか？

>>545
バカは相手にしたくないそうです。

>>314=368=373
あなたが語る「ノイマン型コンピュータ」周りの捉え方には事実誤認が大きくて
＞こちらは昨日、今日思いついたことではなく、長い時間をかけて練り上げてきたことを書いている。
だとしてもそれは事実誤認の上に長い時間をかけて築かれたものなんだけど、
そういった点を検証する余地とか
＞大事なことは厳しい人間がぐうの音もあげられないような論理を展開することだ。
というズレた目的を改める余地は持っているの？

＞細かく砕いて分析していくと、それはわずかな時間の差を置いて生じる事象である
外れ。時間差じゃなくて多重化。
能動と受動が何かを理解してない人の長い長い戯言になっている。
そういう人が
＞この性質は、この宇宙に備わっている自発的な性質だ。
とまとめた所で「自発的」の根拠が怪しいわけ。
そこを差し引くと、この世の全ての性質はこの宇宙に備わってる性質なのだから、全く意味の無い事を言っている。

とは言え、ノイマン型への誤った解釈で見られる明らかにコンピュータ設計の基本知識が無いあなたが
コンピュータの働き（誤認部分以外）を誰よりも説明しているのには驚きですよ。
大きな事実誤認を改めて、今より意味のある方向を目指すべきだと思う。

>>547
私はコンピュータの専門家ではないからね。しかし、重要なことは
ノイマン型コンピュータというのは速度はアップしたけれども、基本
アーキテクチャーは当時の設計思想のまま50年間変化していないと
いうことなのですよ。重要なことはそれだけ。
事実誤認じゃない。あなたの方こそ、権威を笠に着ているだけだ。

50年前というと心理学の世界ではまだまだ行動主義全盛の時代だったが
そろそろ心理学が認知科学に装いを改め始めた頃に近い。しかし、
「我々は入力された情報を処理して行動しているのではなく、まず行動し、
その結果還ってきたフィードバック情報を処理しているのであり、生命自体が
自発的なのだ」、という考え方はまだまだ一般に普及していないし、これから
検証が重ねられる余地のあることだ。重要なことは、それを私が主張して
いるということ。

>>547
自分は何かの専門家だと思っている人間は得てして、枝葉末節に
囚われて本質を見ることができなくなっているものだ。

人を中傷しこき下ろす前に、枝葉末節に囚われることなく、
重要なことはいったいなにか、これを見抜く努力をしてくださいよ。

老婆心ながらこれがあなたに対する私の忠告だ。

「我々は入力された情報を処理して行動しているのではなく、まず行動し、
その結果還ってきたフィードバック情報を処理しているのであり、生命自体が
自発的なのだ」
この考え方は、現在の認知科学の根底にある思想部分に異を唱えるものだ。
これが見抜けないことには話にならない。

ビックバンがアフォードしているのだ

そして、>>550に加え、
「脳はなにも入力されなくとも活動できるが、放っておくと暴走するので
外界の刺激がその活動を補正している」

これらの考え方が意識やクオリアの問題を解く際には欠かせないと私は
考えている。

>>551
ギブソンはもしかしたら本当はそう言いたいのかも知れない。
ただし、それを口にすると「狂」の世界に入る。

そろそろ完成するか？

>>314=368=373

時間がないので細かなことは書けないが、

・「ノイマン型コンピュータ」に対する誤解
・「能動的」「自発性」の定義　⇒　曖昧・所により矛盾
・ミクロな自発性に関する論理的説明　⇒　曖昧
・ミクロな自発性から発展したマクロな自発性との関係　⇒　不明

このままじゃ電波で終わる。
上記のような指摘を「感情的に捕らえるのでなく」是非再検証してもらえないか。
説得力のある「東田自発性理論」の完成を望む。

>>555
＞・「ノイマン型コンピュータ」に対する誤解
一方的に、誤解している、というだけでは中傷だ。
どこが誤解しているというのか、指摘してくれたまえ。

以下も同様だ。矛盾、曖昧、不明などと言うのは誰にでもできる。
大事なことは、どこが矛盾、曖昧、不明なのかを指摘することだ。
でないと議論は深くならず、感情論に終わるだけ。
感情論にさせているのはそちらの方だ、ということを認識した方が
よいのではないか。

私は今スレの2001氏の応答に注目していたのだが、
やはりがっかりさせられた。それだけだよ。

手短だが、
>やはりがっかりさせられた。それだけだよ。

多分誤解している。
おれはその発想（自発性理論）を否定的に考えていない。

ＡＩの試行錯誤と生物のそれは根本的に何か違うのではないか、
漠然とではあるがそう思っている。

物理学が明らかにしてきたことは、力はどのように（how）働くか
であって、なぜ（why）その力はそのように働くのか、ではない。
いくら素粒子を細かく分けていっても、ではなぜその素粒子は
そのような性質を持っているのか？という問いはどこまで行っても
残る。結局、この宇宙はそういうふうにできているのだ、としか
言えないのだよ。

科学では"why"という問いを発してはいけないといわれる。
しかし、実は「この宇宙はそういうふうにできているのだ」、としか
言えない、としか答えることができない、ということを我々の目から
背けさせようとしている、盲目にさせているだけではないのか？
と考えたことはないか？

>>558
何を言っているんだか・・・　だから
＞以下も同様だ。矛盾、曖昧、不明などと言うのは誰にでもできる。
＞大事なことは、どこが矛盾、曖昧、不明なのかを指摘することだ。
これをしたまえ、と私は君にお願いしているのだ。

＞ＡＩの試行錯誤と生物のそれは根本的に何か違うのではないか、
＞漠然とではあるがそう思っている。
君はまだこのことに漠然としか気づけない段階なんだな？
ということは、まだ問いを発せられる段階にはないということだ。

逆に言うと、私はそのことに明確に気がついているからこそ、
自分なりのストーリーを組み立てられるのだ。ただ、その
ストーリーが人々に確信を持たせられる段階にはないだけ。
あるいは、人々の方がまだ確信を持てる段階にないだけ
なのかも知れない。さて、どちらだろう？

>君はまだこのことに漠然としか気づけない段階なんだな？

そうだが、他の連中も同じか、逆に否定的なのでは。

少しずつだが、先ず「ミクロの自発性」とコンピュータとの関係について確認。

自発性の元は「流動性」と「酵素化学反応」ということだが、
それは「コンピュータではシミュレートできないもの」という考えなのだろうか？

現実にはこういう地道な研究をしていくのが精一杯なんだよ

認知距離学習による問題解決器の実行時探索削減の評価と学習プロセスの解析
http://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsai/17/1/1/_pdf/-char/ja/

>>562
実はここにもフレーム問題が関係している。

>>415を読み返してほしい。掃除ロボットの例で、掃除ロボットが
遭遇するであろうすべての事態をあらかじめ想定して、そのすべてに
対応するためにプログラムするのは不可能だ、ということを述べた。
対応すべき事態の数が多すぎるのだ。対応し切れていない、あるいは
あらかじめ想定できなかった事態というものがどこまで行っても残るのだ。

話を多少マクロスコピックなレベルに留めるが、私が考える「流動性」と「酵素化学反応」に
しても、自発性をもたらす原因と考えられる事象のごく一部に過ぎない可能性がある。
仮に「流動性」と「酵素化学反応」に基づいて自発性をコンピュータでシミュレート
しても、実際の細胞はもっと別な方法で自発性を実現しているかも知れないのだ。

だから逆方向から、つまり実際に流動性のある媒体中でナノマシンが動き回った時に
そのシステム全体が示す挙動を研究する方向も必要になる、と思う。本来ロボットを
作ってAIを研究する構成的方法の目的もこちらにあったはずなのだが。

流動性のある媒体は水に留まらない。アルコールでもよいかも知れないし、高温で溶けた
鉄であってもよいかも知れない。その時にその媒体中に入れるナノマシンは蛋白質酵素で
ある必要もない。その時そのシステム全体がどういう挙動を示すかについて、おそらく我々は
いまだほとんど何も知らない。

>>564
ああ、言い忘れたが、自発性を実現する上で媒体の流動性を
欠かすことはできないと私は考える。だから、>>564のとくに後半の
話の中ではそれは自明のこととして組み込まれてしまっている。
これに対する批判はあり得るだろう。

SF作家アイザック・アシモフは、1950年に発表した名作『われはロボット』(I, Robot)の冒頭部分で、
「人間に危害を加えてはならない」、「人間の命令に従わなければならない」、「自己を守らなければならない」
というロボットの行動を支配する3原則を提示した。

さて、優秀なロボット君に主人がこう命令したら、忠実なロボット君はどうするのだろうか？

「ロボット君、私とともに心中しよう」

>>563
それは既存のパラダイム（ノイマン型）の枠内で問題の事象を
解決するのに難渋している姿と見えなくもない。
ちょうど天動説のパラダイムの中で火星の逆走を説明するのに
困ったように。
こちらのパラダイムから見ると、無駄な努力だった、ということに
なるかも知れない・・・

>>566
その問いは確かに面白いものだが、あまり生産的とは思えない。
私自身はそのアシモフの3原則などくだらないと思っているが、
同様の問いの例として、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[564]に対する感想を聞かせてもらえないか？

＞肉料理ばかり食べていたのでは身体に良くないことを知っているからである。
＞だから、あえて希望（または命令）に逆らって野菜料理を作ることがある。
＞そして、我々が調理ロボットに望むのも本当はこういう動作ではないだろうか。

本当に望むものが肉料理なら、肉料理をするロボットを作ればいい。
栄養バランスを望むなら、その目的に合ったロボットを作ればいい。

＞人間とロボットが共同作業を行う場合を考えてみる。

その作業に最適化されたロボットを作ればいい。
実行性に問題のある命令をされた場合にそれを指摘できる機能があればいい。

人工知能の研究には二つの立場がある。一つは、人間の知能そのものをもつ機械を作ろうとする立場。
もう一つは、人間が知能を使ってすることを機械にさせようとする立場。
そして、実際の研究のほとんどは後者の立場にたっている。（人工知能学会参照）
そして、私が実現可能性からみて本当に望むのも後者で、機能別に特化した道具としてのロボットがあればいい。
人間の知能そのものをもつ機械はおとぎ話の中だけで充分。

映画「ブレードランナー」のような、不確定性を多くはらんだロボットの世界を望む人は、多いとは思えない。
うみねこさん的には夢が無くてつまらないと思うかもしれないが。
うみねこさんが望むようなものはロボットではなく、利己心を失った人間ではないだろうか？

＞それからフタを開けると、ある物ができあがっていた。そう、これは○○を製造する機械なのであった

気になるなぁ、○○・・・
(セーラームーンが頭をよぎって仕方が無い（笑い））

>>569
> 人工知能の研究には二つの立場がある。一つは、人間の知能そのものをもつ機械を作ろうとする立場。
> もう一つは、人間が知能を使ってすることを機械にさせようとする立場。
> そして、実際の研究のほとんどは後者の立場にたっている。（人工知能学会参照）
そう、これが私が今の人工知能研究はつまらないと思う理由でもある（笑）

> うみねこさんが望むようなものはロボットではなく、利己心を失った人間ではないだろうか？
これはそのロボットにどこまでの機能を実装するかによる。たとえば、そのロボットにユーザーの
生命保険情報にアクセスできる権限を与え、かつお金さえあればロボットの機能をいくらでも
グレードアップできる社会システムが整っていたとするなら、人間ならわざと肉料理ばかり
作って与えることでユーザーの寿命を短くし、ユーザーの生命保険金を横領しようと画策する
かも知れない。

>>570
> (セーラームーンが頭をよぎって仕方が無い（笑い））
それは箱（鋳型）の形状に依存する・・・

これはロボットの話からは逸脱するが・・・

>>569
> そして、私が実現可能性からみて本当に望むのも後者で、機能別に特化した道具としてのロボットがあればいい。
私は今までスキャナ、プリンタ、ファックスを別々に持っていた。PCへの接続も
パラレル、シリアル、USBのコードを引き回さなければならなかったので、ちょっと
場所を移動させるのにもたいへんだった。
しかし、最近、ファックス・スキャナ機能付きプリンタを購入したのだが、USB一本で
PCとも接続できるし、場所もとらないので大いに助かっている。

ふう、やっとこのスレッドの最後のレスに辿り着いた｡
孤軍奮闘されている314=368=373さん初めまして、あなたはまるで現代のガリレオ・ガリレイのようですね。

配られた算数の問題を読んで解答するロボットなどまだできてないな。

>>548
分からない事を追求する前に、分かりきってる事については正しい知識を持つべきだと思うからこそ
・（たまたまこちらが詳しくて）教えられる点。
・持論の要を再検討する余地・姿勢があるかの確認。
を明らかにしたいのに・・・

＞権威を笠に着ているだけだ。
＞自分は何かの専門家だと思っている
はないでしょ。ノイマン型を有効視するだけで権威だ専門家だってのは。
＞人を中傷しこき下ろす
特定分野を事実誤認したまま全面否定しているあなたの姿勢は中傷ですか？
もしそうでなければ、俺の指摘や感想の意図はあなたへの中傷ではない。
＞重要なことは、それを私が主張しているということ。
周囲から受け入れられない形の主張を繰り返す事と、
周囲から受け入れられる形の主張に変えていく事のどっちが賢いか。

>>576:493さんへ
うみねこ氏=下のｽﾚｯﾄﾞの965氏なのだか､あまり相手にしないほうがいいぞ｡

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋番外編4･ｵﾙﾀｰﾅﾃｨﾌﾞ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091717838/
141: ◆R/rLuLKeEI 08/09 13:48 LGbJlC7z
>>137:さんへ
最後にこれだけは貼らせて｡

｢奇妙な論理I､II｣
http://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/book1.html

これ以降､直接的にも間接的にもﾚｽを返さないことを誓う｡

間接的にﾚｽを返してしまったわけだが…

>>577
わざわざ他の板にまで来て人を中傷する・・・
君は自分の行為を恥じた方がいいよ。

579:314=368=373=疑似科学者にﾚｽは返さない｡

しかし、将棋に関しては現在行われている方向で
そこそこいけるかも知れん。それは否定しない。
だが、もっとうまい手があるかも知れん。

人工知能研究者の中には将棋については人工知能を
持ち出すまでもないと考える人と、人工知能を使えばもっと
うまく解けると考える人が混じっているような気がする。
これらの集団は、「人工知能」自体の考え方も異なって
いるかも知れない。
将棋ソフトの中にはAIと銘打った物もあるが、あんなものAIと
呼べる代物ではない、と考える人もいるようだ。

>>580
「レスを返さない」というレスを返している。
可愛いね、君。
しかし、私も君に対してはこれっきりだ。

名無しでは
･一行一文
･半角ｶﾅ句読点を使う
･常にage
でﾚｽを返すかもしれませんよ｡

>>576
> 周囲から受け入れられない形の主張を繰り返す事と、
> 周囲から受け入れられる形の主張に変えていく事のどっちが賢いか。
さて、どちらが賢いのだろうか。
多数派は周囲だろうが、多数派が正しいとは限らない。
現場に遭遇した時に、我々は常に正しい判断が行えてきただろうか。

>>583
今度は匿名を利用した卑怯な手を使うわけだね。

そうですよ｡
無視しやすいでしょ?

中傷合戦は止めとくれ。

確かにウミネコの論理（自発性）はまともに理数系を学んだ者からみると
ナンセンスな部分が多過ぎる。
前で「ミクロな自発性」に関する「計算可能性」について質問したときも
まるで頓珍漢な回答しか得られなかった。

しかし今のＡＩでは実現されていない（そういう発想もない）生物の持つ
自発性（単なる試行錯誤・ランダムだけでは説明のつかない）に関する
彼の根本的イメージには何か光るものを感じる。思い込みだろうか。

>>587
「計算可能性」という言葉を本スレで聞いたのは今が初めてだ。
検索すれば分かる。あまりいい加減なことは言わないように。

それからカタカナの「ウミネコ」は種の名前であるが、平仮名の
「うみねこ」は私がこの10年来使用しているハンドルだ。ちゃんと
区別するように。

私がなぜ自分の主張を曲げないかというと、私は自分の理性を
信じているが、その理性から見て、私はまだ論破されたことがない、
と感じるからだ。細かい言い回しは改めた方がいいことも多々
あるだろう。しかし、基本的な考え方については私は誤っていないと
感じている。それに対して、誤読ではなく、本当に批判すべきことが
あるならそれを提示してほしい。

私に言わせると>>569のような志の低い人間もいるが、この春、
ソニー主催のシンポジウムで谷醇氏が語った「自由意志に言及
できなければ脳を理解したことにはならない」、私はこの言葉に意を
強くした。決して、>>569のような連中ばかりではないのである。

しかし、これ以上のブレークスルー案の進展はなさそうだな。
識者が論戦に加わらないと、お互いに筋の合わない批判合戦が続くだけだ。

人はハードとソフトは同時に成長するけど
人工知能は止まったままなのだな

>>589
識者というのがあまりアテにならんのだな。少なくともコンピュータ
サイエンスや何々の専門家というのではダメだ。もっと広い視野に
立って物の言える人物を待っている。

自発性＝「萌え」

ああ、それからこれはひとつ注意しておかなければならないが、
医学系のとくに神経科の医師に自発性について説明すると、
拍子抜けするほど簡単に受け入れてくれることがある。彼らは
随意運動や自律神経系の機能に関する知識を持っているが
故に安易に了解してしまうのである。
こういう場合は逆に、我々が自発的であることを説明することの
難しさを理解してもらう必要がある。彼らは我々が自発的であると
認めながら、神経系は刺激入力に応答して出力するに過ぎないという
相反することを矛盾しているとも思わずに信じ込んでいる場合があるからだ。

使い捨てカイロって
わりと自発的だね

生物はエネルギーを摂取しないと動けないな
人工知能はプラグが抜けたら動けないのかしら

動物が動くのは食料、エネルギーを確保するためだっけ。

人工知能の自発性とは
人工知能が必要なエネルギーを
自ら獲得するための機能なのか

昼休み中は文脈を読まずに口を出したがる
人間が多いので無視ね。

読めていないのは君じゃないの？

いやいや、これが文脈という刺激と無関係にカキコする人の機能、自発性なおですよ

地球上にたった一人
植物状態の人間が残ったとして
この人間を永遠に生存させるための人工知能搭載メイドロボットに必要な機能はなにか？

と聞かれたら、答えはそう、自発性。

人が絶滅した後も
ロボットが地球上に存在し続けるのに必要な機能は・・・そう、自発性なのですよ

>600
老人Zかよ

なんだよ　それ
つまんねーよ

>>588:314=368=373
自分で本ｽﾚに限定しておいて｢
検索すれば分かる｡あまりいい加減なことは言わないように｡｣か｡

で>>587はどの板のどのｽﾚで質問したのかね｡
それとも>>587の思い違いからくる嘘かね｡

外部からの刺激ではなく内部からの刺激によって動いている場合は自発性とはいわないのか

>>588
「計算的可能性」だが、
単純に、計算可能な数学的構造を用いてその本質（核心部分の挙動）を適切に記述できるか？
という「質問」 >>562 のことだが、直ぐに分かって貰えると思った俺があさはか、だな。

>>606
誤：計算的可能性　⇒　計算可能性

>>562に対する回答が>>564ですか｡
答えるに値しないということじゃないのかね｡

>>606
了解した。それに対する回答が>>564なのだが、それでは不満（頓珍漢）と
いうわけだな。では、どう頓珍漢だというのか、何が分からないのか、
それを説明してもらおうか。

>>609
>>564は答えをはぐらかしたと思ったのかも知れないね。
この要点は、「コンピュータではシミュレートできない」、と
いうことなのだが、それは分かったかな？　その理由のひとつが
ここであげているフレーム問題というわけだ。

『自発性の元は「流動性」と「酵素化学反応」』ということだから
それは「コンピュータではシミュレートできないもの」なのか、という質問に対して、

>仮に「流動性」と「酵素化学反応」に基づいて自発性をコンピュータでシミュレート
>しても、実際の細胞はもっと別な方法で自発性を実現しているかも知れないのだ。

とは、訳が分からない。
つまり、その（自発性）の本質部分に関する「計算可能性」について
先ず確認したかったのだが。

計算可能性というが、それは先に計算式を立てなくてはならず、
そのためには起こる事態を予測できていなければならないんだよ
（計算するというのはその事態の結果を知ることだ）。
ところが、それがフレーム問題のためにできないんだよ。

たとえば天気を予報するためには、我々は大気の動きに関する
さまざまな知識が必要だ。その中には低気圧が発生したら雲が発生して
雨が降る可能性が高まる等、ということも含まれる。つまり、低気圧が
生じるという事態が起こることがある、ということを我々は先に予測できて
いるわけだ。だから計算できる可能性がある。大気の動きには我々が
まだ知らない、よって予測できない事態というのも存在するかも知れない。
しかし、これは結局、時間が解決する、つまりいずれはすべて解明される、
と私を含め、多くの人がそう考えている。
ところが、「自発性」がもたらす事態についてはフレーム問題のためにできない
（のではないか）と言いたいんだよ。すべてを予測できないために、いくら
予測して計算式を立ててもどこまで行っても予測できない事態が残る、と
言いたいんだよ。

フレーム問題のせいで、ナノマシンも設計不可能とはならないの？

フレーム問題って？

導出原理を用いた問題解決で各論理式の単一化ができない。
という意味（所謂、人工知能でいう）だろうか。

>>613
それは分からない。しかし、この場合のように、フレーム問題のために
コンピュータ・シミュレーションができない場合に取るのが構成的方法では
なかったか。

>>614
＞導出原理を用いた問題解決で各論理式の単一化ができない
すまん。こちらが分かるように言い換えてくれ。
こんなことも分からないのか、というのは無しだ。

そういう「マクロな自発性」は取り合えずいいから
自発性の元「ミクロな自発性」について先ず聞きたい。

殆ど繰り返しになるが、局所的な「流動性」と「酵素化学反応」も
「コンピュータでシミュレートできない」という考えなのだろうか？

>>616
> 局所的な「流動性」と「酵素化学反応」も
> 「コンピュータでシミュレートできない」という考えなのだろうか？
できない、と言ってしまうと天気予報もできないことになり、先の主張と
矛盾することになる、と思うよね。
しかし、直観的にはやはり「できない」。一方、天気予報の方は「できる」だ。
なぜ、こうなるのかを今考えているのだが、その一つが先に一言言及した、
生命は本当に開放系なのか？という問題だ。

>>555

部分的であれ酵素化学反応のコンピュータによるシミュレートはできない。

この命題は『真』　Ｂｙ　うみねこ

さて　>>555 の最初の指摘
・「ノイマン型コンピュータ」に対する誤解
をどう説明（証明）したらよいか。

>>618
訂正：最初の >>555 は >>617 の誤り

明日、雨が降るのは予測できても
俺の庭の池に雨粒が何滴落ちるかは予測できないわな。

最速のスーパーコンピュータを使えば、１ＣＣの水の全分子を
シミュレートできる、ということだが。

最小の酵素化学反応はどの位の液体容量で可能か、
その辺は寧ろ、うみねこ の専門分野かな。

できる、できない、という問題で言えば、
充分なメモリ容量さえあれば、
速度は関係ないんでは。
まあこれは、
>>1
も同じ。

>>618
いったい君の目的はなんだ？
自発性ということはあり得るかを考えるのではなく、
私を分析することか？
であれば、私は降りるよ。

その自発性の定義が曖昧で

また始まった・・・

これぞ永劫回帰

なぜ物質、宇宙は動いているのだろうなぁ

全くの誤解。うみねこを分析してどうすんの？

じゃなくて「自発性」説の「根拠」と「本質」を追求したいだけ。
先ずは「計算可能性」について検証しているつもりなのだが。
（2ch的追い込みゲームには興味なし）

>>628
＞全くの誤解。うみねこを分析してどうすんの？
ならば、>>618の
＞さて　>>555 の最初の指摘
＞・「ノイマン型コンピュータ」に対する誤解
＞をどう説明（証明）したらよいか。
この文章の意味を説明せよ。

ま、いいや。いずれにしろ、やはり2chでこれ以上書き込むのはやめる。
本当に、本当に、本当に続ける気があるのなら、私の掲示板に書き込んで
くれたまえ。では。

まあ、この人に「自発性」の説明を求めるのは無理だよ。
漏れ、説明しきれなくなると無視して逃げる、ってのを、
2回ぐらいやられてる。

じゃあ俺らがここで考えてみるか

自発性は英語で書くと　spontaneity　でいいのかしら

一言言っておくが、私の掲示板に書き込む時は
2chに書き込む時と同じ姿勢（態度や口調、気持ち）で
書き込むのは控えてくれ。

論破されそうになるとこうやって逃げるのに「今まで論破されたことがない」と言い張るのはいったいどういう神経しているのだろう。

>>630
私は逃げてはいない。現に自分の掲示板のURLを曝して
書き込みを奨めているのだからな。
逃げているのは書き込もうとしないそちらの方ではないか。

なお、言うまでもないか、『「自発性」の意味を説明せよ』の
一文だけではどうしようもない。そちらがどの程度、こちらの
言い分を理解しているかを見せてもらわないことにはね。
こちらとしては同じことを何度も繰り返して言うのは嫌なので。

だからまとめページやFAQを作ればいいじゃないか。
「掲示板の過去ログ全部読め、話はそれからだ」ではうんざりだ。

人間の自発性はどこからくるのか、か。

>>635
>なお、言うまでもないか、『「自発性」の意味を説明せよ』の
>一文だけではどうしようもない。
当然です。
それがどのようなものなのか、
あなたの発言を何度も読み、理解したうえで、疑問点をあなたに聞き、
誤解があった点については訂正していく、という作業が必要なはずです。

ですから、私は、自発性の定義をめぐって、
数十レスに及ぶ質問を行い、慎重に疑問点を整理していったわけですが、
あなたは最終的私の質問を２度も無視されたわけです。

>『「自発性」の意味を説明せよ』の
>一文だけではどうしようもない。
からこそ行わなければならない作業がある、しかし、
あなたに関しては、それはムダであった、ということを申し上げただけです。

私も何度も同じことを聞くのは嫌です。

このスレで言う自発性という言葉の印象は、永久機関だなぁ。
生命も個体での死はあるが、全生命としては地球消滅が無い限りずっと続いていく様な。

自発性　　　　　【ジハツセイ】
spontaneity

無機物は外部からの　刺激のない時には動かないが，生物は外部に刺激が認められない時にも動く（行動する）ことがある。
このように，外部からの刺激に依存せず，自身が　行動の原因となる性質を自発性とよぶ。

＞あなたは最終的私の質問を２度
その質問をアンカー付けてもう一度聞けばいいでしょ

>>641
数ヶ月まえの別スレなんですが。
私は、これだけ誠意の無い相手にそれを今から探してもう一度聞くなんて、
徒労をする価値は無いと思います。

>>640
出典は?
疑似科学者はしばしば自分定義な用語を駆使するから辞書的な意味は役に立たないことがあるよ｡

ゆーひかく　しんりがくじてん

ありがと

何故時間は止まらず宇宙は、物質は動き続けるのか、と問うてみるてすと。


自発性は素粒子は考慮しなくていいのかしら。

＞さて、どちらが賢いのだろうか。
＞多数派は周囲だろうが、多数派が正しいとは限らない。
＞現場に遭遇した時に、我々は常に正しい判断が行えてきただろうか。
これは賢人と変人のみが使っていい理屈だが、314=368=373はどっちだろうね。

＞彼らは我々が自発的であると認めながら、神経系は刺激入力に応答して出力するに過ぎないという
＞相反することを矛盾しているとも思わずに
それだけなら何も矛盾して無いでしょ。
「我々」（＝個体）と「神経系」の能動受動は別々のレベルなんだから。
もっと言えば、随意運動と自律神経系の能動受動も別々。

>>646:
どうやら自発性は宇宙の誕生とともに決定づけられたらしい｡
別ｽﾚでうみねこはこう書いている：
76:965 08/08 15:06 BHwTBzlm [sage]
>>75
> 我々のご先祖様は原子や分子の化学反応の結果､おそらく偶然に生命のｽｲｯﾁが入ったのだろう｡
違う｡生命にｽｲｯﾁなど存在しない｡
あえてｽｲｯﾁの比喩を使うなら､原子や分子が化学反応性を備えた時､
つまり､この宇宙が誕生した時に生命のｽｲｯﾁも入ったのだ｡

最初は鉄腕アトムみたいな人間型の人工知能を作るのかと思ったら
どうも神の様な知能を作ろうとしているらしい。

>>646
おっ面白そうな人発見。
もっとなんか言って下さい。しからばこちらも書きます。

あげとこうか

つまり生命を作るということは宇宙を作るということなのか！？

>>652:
うみねこはまだそこまでは言ってない｡

意識が認識しない限り世界は存在していない。

世界とは何ぞや｡

全知全能　完璧な知能とは何ぞや。

ぞやとはなんぞや

　　■■ ■■ ■ ■ ■■
　　■■ ■■ ■ ■ ■■■■■■■■
　■■ ■■ ■■■■■■■■
■■ ■■ ■■■■■■ ■■ ■■
■■ ■■ ■■■■■■ ■■ ■■
■■ ■■ ■■ ■■

今時の中学校では数学の時間に｢命題と論理｣を学ばなくなったんか?

まあ、円周率が 3 ですから。

んな馬鹿な

人工知能って、出力の観測者に人工知能自身も入ってなくていいの？

円周率が3かどうかは学習指導要領の問題なので置いといて｡

ある命題を理解するには｢前提が正しくて結論が正しくないということはない｣ことが分かればよい｡
前提が常に成り立たないならどのような結論も成り立ってしまう｡
そういうわけで前提の検証は重要である｡
しかしながら典型的な疑似科学者は枝葉末節に拘るなと言って前提の検証を拒み､論破するための糸口を断ってしまう｡
これでは結論が正しいとも間違っているとも勿論､理解することさえ出来ないではないか｡

まぁ､いいかぁ｡

>>663
現状、人工知能の設計方法が確立されてないのは事実。
人工知能研究が生物科学的要素を取り入れていく必要があるのも事実。
一方、現在のパソコンという商品は受動的な役割に徹している。
なので314=368=373氏のような不勉強姿勢な人が持論を撒き散らすために
ここに付け入って来てただけだったんだね。

まだまだ､人工知能は基礎研究の段階にある｡
基礎研究を蔑ろにして一人真理に到達したとしても受け入れられるものではない｡
そして典型的な疑似科学者は自分が間違っている可能性があることに気付いていない｡

ところで大抵のﾒｰﾗｰｿﾌﾄはPOP3という手順で定期的にﾒｰﾙｻｰﾊﾞｰにﾒｰﾙがないか問い合わせをしている｡
これも受動的なのだろうか｡

＞ところで大抵のﾒｰﾗｰｿﾌﾄはPOP3という手順で定期的にﾒｰﾙｻｰﾊﾞｰにﾒｰﾙがないか問い合わせをしている｡
＞これも受動的なのだろうか｡

パソコンの電源入れなきゃ動かんわな。
つーか個別に検証なんて免土井

メーラはPOP3サーバに
『「能動的」にアクセスし、メールを「受動的」に読み込む』
視点の違いによる噛み合わない議論があったな。

人も飯くわんと止まるわな

メーラーは「人間」が設計したプロトコールにしたがって、
「人間」がプログラムした通りに動作しているだけなのでは？

>>539
>とんでもない。A氏という「個体」を単位として考えた場合、「ホルモンを分泌する器官」は
>その個体内部における事象に関係する。一方、「A氏以外の他人」はその個体外部に
>おける事象に関係する、という明確な違いが存在する。

そんなことは最初からわかっている。
それは、私の設問の仮定に含まれていることだ。

それら、個体外部、個体内部という違いによって「知能への影響のという点」
について違いが無い、と私は言っているのだ。

ホルモンの例は、それを説明するために、
個体外部、個体内部という条件以外を、同じにした場合に（ホルモンの作用自体は同じとした場合に）
「知能への影響」に違いがあると考えられるか、という意味で示したものだよ。
（観察対象以外の条件は同じにする、というのは実験の基礎だよね？）

＞視点の違いによる噛み合わない議論があったな。

このスレのほとんどは解釈のズレで成り立っている。
ところで人工知能といえど、みんなはどんな物を想像してるのかな？
スターウォーズ？アトム？ブレードランナー？攻殻機動？マトリックス？ドラエモン？

ちょびっつを忘れてた、ﾃﾍｯ　：ｐ

HAL　まほろ　ナイトライダー　

おぅおぅおぅ、2001とはまさにＨＡＬだな

2001は己の永遠なる複製を残すのだな

>>670
話を簡単にするために、知能に影響を及ぼすホルモンがあるとしたらそれは
神経細胞の細胞膜電位をあげて脱分極を起こしやすくすることで伝達性を
高める物質であるとしよう。
大事なことは、細胞がそのホルモンを合成して放出する能力を有している、
ということだ。それが個体レベルでは神経ネットワークの活動が向上する
結果として知能が改善する。
しかも、ホルモン自体、生命が先になくして生まれることはなかったものだ。
それは、たとえばホルモンの骨格であるカテコールを動物は合成できず、
植物だけがそれを合成できる、という事実が示している。
環境ホルモンも人間の活動なくして生まれることはなかった。

神の存在も人間の創造なくして生まれることは無かった。

>>676
それで、あなたのいうように、
「神経細胞の細胞膜電位をあげて脱分極を起こしやすくすることで伝達性を高める物質」
があったとして、それが、個体外部から与えられるか、個体内部から与えられるか
によって「知能への影響という点」では「その違いに起因する」
「どのような違い」があるのですか？

>>678
＞個体外部から与えられるか、個体内部から与えられるか
これ自体で効果については差はない。しかし、それより先に、どちらから
与えられるにしろ、細胞の側にそれに応答する能力がなければならず、
また個体外部から与えるのは通常人為的なものであって、人間の能動的な
活動がなければ生じない。

また論点ずらしか…

論点ずらしじゃないですよ。ちゃんと効果に差はないと
答えているじゃないですか。ただ、それを質問する前に、
忘れていることはありませんか？と指摘しているのです。

ああ、すまん。
676に対してのことだ。
無礼を許してもらいたい。

>>682
同じですよ。>>676も>>679も私の言っていることは同じこと。
>>681で書いたことを指摘したかったのです。

昨夜からあまりにくだらない話が続いているので
呆れながら読んでいたが、2001氏も所詮は
大勢（たいせい）に流されるだけの人間であることが
よく分かった。
>>670氏に対しては一言言うべきことがあると思って
書き込んでみたが、やはり、ね。

ふぁ〜

少しだけ違う話題を振ろうか。

http://www.icoffice.co.jp/zukan/sh_illusion.htm

ここに有名な錯視図形が並べられているが、錯視というのは
このウェブの著者が言うように、我々の目が外界を誤って認識する
ことがあることを示しているのだろうか？

目ではない、脳だ

>>687
脳が外界を誤って認識することがあること示しているのだろうか？
という質問に変えてもいいですよ。

>>676
>これ自体で効果については差はない。
とすれば、>>510 で述べたように、 「知能」の働きを考える場合に、
両者を区別する必要はありませんね。

>しかし、それより先に、どちらから
>与えられるにしろ、細胞の側にそれに応答する能力がなければならず、
そういった能力は、通常「受動的な能力」と呼ばれますね？

>また個体外部から与えるのは通常人為的なものであって、人間の能動的な
>活動がなければ生じない。
まず、それが人為的であったとしても、「知能」を主体に考えた場合、
外部から与えられる以上は、（「知能」は）受動的ですね。
さらに言うなら、個体外部から与えられるならば、
それが人為的であったとしても、能動的なのは、その個体外部の別の個体であって、
影響を受ける側の個体は、（その影響については）受動的ですね？

それとも、あなたの言う「能動性」とは、「知能」の外部にあるものが、
「能動的」だ、ということをおっしゃっているのですか？

>>689
> >与えられるにしろ、細胞の側にそれに応答する能力がなければならず、
> そういった能力は、通常「受動的な能力」と呼ばれますね？

違うよ。あらかじめ活動を継続しているから「こそ」、外部から刺激が来た
場合において「も」応答することができるのだよ。
もちろん、あらかじめ活動を継続しているので、外部からの刺激がなくとも
能動的に行動することができる。
以下同様。

刺激と応答はエネルギィと読んでいいのだろうか

今回は「自発的」と言うのを避けて、最初に「能動的」と言ったために
かえって要らぬ議論を呼んでしまったようだ。
最初から「自発的」と言った方がよかったかも知れん。
というのが今回の私の反省点。

>>667の指摘は違うの？

>>693
>>669の指摘が重要だね。プログラムというものは、自発的で能動的な
人間によって産み出されたものに過ぎない、ということだよ。
プログラムは人間の機能を代行しているに過ぎず、プログラムが人間を
産み出すことはできない。したがって、人間があらかじめ想定できなかった
ことをプログラムに組み込むこともできないよね。当たり前のことだが。

>>690
>> >与えられるにしろ、細胞の側にそれに応答する能力がなければならず、
>> そういった能力は、通常「受動的な能力」と呼ばれますね？
>違うよ。

では、なんと「呼ばれて」いるのですか？

>あらかじめ活動を継続しているから「こそ」、外部から刺激が来た
>場合において「も」応答することができるのだよ。
もちろん、そのとおりですね。
つまり、
「外部から刺激があった場合に受動的できるような状態を維持する活動」
は、能動的ですね。

>>695
なんで「違うよ」で切るんだよ（笑）　その後ろで説明しているでしょ。

>>690はこう改めよう。

あらかじめ活動を継続しているので、外部からの刺激がなくとも
能動的に行動することができる。そのおかげで、外部から刺激が来た
場合において「も」応答することができるのだよ。

能動と受動のどうどうめぐりで夢がないな

>>696
それ以降の説明は、「呼ばれていること」
とは直接関係ない、あなた個人の考えを書かれたものだったからです。

>>697
>場合において「も」応答することができるのだよ。
受動的にですね。

というか、あなたの「能動」には主語がありませんね。
「知能」以外のものがいくら能動的でも、あなたもみとめたとおり、
「知能」への影響という点では、同じなわけで、
>>510
で述べたとおり、同一個体のなかの細胞の能動的な活動に起因するものであろうと、
他の個体の能動的な活動に起因するものであろうと、
「知能」にとっては受動的なことである点には代わりが無い。

Neuron(神経細胞)には「受信機能」も「発信機能」もある。
また不規則発火することもあるらしい。
知能をNeuronに置き換えると。

◆うみねこは、それらをひっくるめて自発的なもの（自発性）と言いたいらしい。
◆>>699はこの受信機能について「受動的」な機能と言いたいらしい。

要するにそれだけのこと、では。

>>700
> Neuron(神経細胞)には「受信機能」も「発信機能」もある。
> また不規則発火することもあるらしい。
一個一個のニューロンはそうだね。そして、どの程度不規則かは分からないが、
発火することがある。ではコンピュータは？　そのような発火は示さないよね。
クロック？それは規則的なパルスで、しかも人間がそのように組み込んだに過ぎない。
ニューロンがなぜそのような発火を示すかというと、内部で活動（酵素化学的な
連鎖反応）を継続しているからだと。しかもその数は非常に多く、複雑な回路を
形成していると。そうすると、脳=個体レベルで自発的な活動を示すと。
その直接原因は言うまでもなく細胞内の物質の化学反応性だ。
その化学反応性の由来は、この宇宙が誕生した時に生じた原子の持つ、
人間にはどうすることもできない性質だと。

> 要するにそれだけのこと、では。
そうだよ。それが何か？　このことで今までもめていたんだし、この最後の性質故に
自由意志は実はあり得るのかも知れない。
さて、どの辺で受け入れられなくなったかな？

人工知能の技術的側面のみに注目すると、
自発的に活動する素子からなるネットワークを製作する
のが急がれる、となる。
ただし自発的に活動する素子は内部が固体ではなく、流動性を
持つ媒体中を泳ぎ回るナノマシン群からなるシステムでなければ
ならないだろう、ということ。

>>701
＞どの程度不規則かは分からないが、発火することがある。
これが自発発火（spontaneous dischargeまたはfiring）と呼ばれるんだったね。

このストーリーにおける非常に大きな問題のひとつは、
ニューロンの自発発火が脳=個体レベルでの自発的な活動に
つながるかどうかについて、異論があるということなんだ。

>>704のストーリーを私はそうだと信じているけれども、
我々は入力情報を処理してから活動する、という認知科学を含む
広く普及しているシナリオから見たら受け入れられないだろうね。

>>700
要するにそれだけのことだと思えるようになったのは、
あなたが私のストーリーにあっさりと洗脳されてしまったから、
かも知れない。
君には批判的精神がない。だから、大勢に流され、本に書かれて
あることを鵜呑みにし、人がこう言ったら、ああそうか、別の人が
ああ言ったら、ああそうか、と思うだけじゃないの？

>>706
>要するにそれだけのことだと思えるようになったのは、
>あなたが私のストーリーにあっさりと洗脳されてしまったから、

違う違う

>>699と能動・受動についてなんとなく不毛が議論を重ねているいるように
思えたんで「岡目八目的感覚」で脇から纏めただけのこと。

>知能をNeuronに置き換えると。

仮に、ですね。
私は、Neuronについては直接論及していません。

>◆>>699はこの受信機能について「受動的」な機能と言いたいらしい。
というか、私の主張(言いたいこと)は >>510です。
「受動的」云々は、「能動的」「受動的」の定義をめぐって、
送り手と受け手とがいる場合、受け手の側が受動的であるという一般論を述べているに過ぎません。

つまり、

主体Aが主体Bに対して刺激Iを送り、主体Bが反応Rをするとき、
刺激Iについて主体Aは能動的であり、主体Bは受動的である。

という、あたりまえのことを言っているだけです。
ここで、主体Ａとも主体Ｂともなりうるもの一般（Neuron）を持ち出して、
それが受動的か能動的かを論じることには意味があるとは思えません。

>>701
だから、発火の元になる「酵素化学反応」（最少規模の）をどのような理由から、

「コンピュータによるシミュレートは不可」

と言うのでしょう？

>>700

>>708 から続きです。

314=368=373　氏のいっていることは、この点、

「主体Aが能動的だから主体Bも能動的」
>また個体外部から与えるのは通常人為的なものであって、人間の能動的な
>活動がなければ生じない。

「刺激I以外についての主体Bの活動が能動的であるから、主体Bは常に能動的」
>あらかじめ活動を継続しているので、外部からの刺激がなくとも
>能動的に行動することができる。そのおかげで、外部から刺激が来た
>場合において「も」応答することができるのだよ。

といった詭弁に過ぎません。
示している主体、刺激が一貫していないからです。

>>709
> 「コンピュータによるシミュレートは不可」
ノイマン型の固体のシリコンで構成されたネットワークからなる
現在のコンピュータでは自発的な活動ができないので不可だ、
と言っているんだよ。

>>710
詭弁？（笑）
まぁ待ちたまえ。今、当方は仕事で忙しくなり、ゆっくりと
考えていられなくなった。ちょっと時間をちょうだい。
なんなら私の掲示板に書き込んでくれてもいい。
2001氏も待っているよ。

>>710
うみねこ が何故そんなことを言うかは「彼のこれまでの発言」を総合すれば
真偽を別にして何の不思議もない。

それは >>555 の２番目の指摘事項だが、チョット無理かもな。
なんて言うとあの性格だから、また暴れだすのでは。

>>713
>真偽を別にして何の不思議もない。
まあ、私も、「不思議だ」とは申し上げていませんが。

>それは >>555 の２番目の指摘事項だが、チョット無理かもな。
私はその点、順を追って明確にしようとしたのですが、

>なんて言うとあの性格だから、また暴れだすのでは。
最後の段階になるといつもこうですね。

死後、脳だけ取り出して冷凍保存する人たちがいる。
しかし、肉体を作り出す技術ができたとしても、元の自己に再生できるかも分からない。
そもそも生命倫理の問題がある。
生き返れるという考えは、どうも生理的に受け入れ難い。
自我を持つ人工知能というのも、そのニュアンスに近いように感じる。

ということで、話をドバーと戻すとですね。
まず、「「人工知能」とはなんなのか」ということなんですよ。
実はそれが全然明確になっていない。

で、「人工」である以上、人が、なんらかの目的のために作るものであって、
やはり定義を明確にするには、「なんのために作るのか」ということを
考えるべきだと思うのですよ。

相当辛抱強い方々ばかりですね｡

＞716
＞で、「人工」である以上、人が、なんらかの目的のために作るものであって、
＞やはり定義を明確にするには、「なんのために作るのか」ということを
＞考えるべきだと思うのですよ。

いやいや、ところがうみねこさんによるとそれでは夢が無い面白くない自発性が無い、
真の人工知能ではないということになるんですよ。
で、そもそも知能、知性とはなんなのかという問題に立ち返るとこれがなんなのか明白ではないんですね。

思うに、分かりようの無い物を作りようが無いと感じるわけです。
で、知能・知性を研究していくと結局、人工知能学会のような科学的な分析を積み重ねていくしかないわけです。
しかし、それは無意味な行為だとうみねこ氏はおっしゃる。じゃ、どうしろと？どうやって作れと？
無目的な構造物をどう構成しろと？

＞私はコンピュータの専門家ではないからね。
と言っておきながら
＞基本アーキテクチャーは当時の設計思想のまま50年間変化していない
この２行だけで既に矛盾爆発状態。

＞ノイマン型の固体のシリコンで構成されたネットワークからなる
＞現在のコンピュータでは自発的な活動ができないので不可だ、
＞と言っているんだよ。

もうね、構造化した能動受動を理解できないで「自発性」を繰り返す天然無能になってる。

「現在のコンピュータはノイマン型に分類され、その基本は50年前に遡る。」
という文章なら一般的だけど。
＞基本アーキテクチャーは当時の設計思想のまま50年間変化していない
という誤訳になって脳内が誤訳だらけになりっ放し、なんじゃないかな。

>>715
>自我を持つ人工知能というのも、そのニュアンスに近いように感じる。
それって、つまり、人工自我ですよね。

で、自我ってものを考えたときに、それを人工的に作って何か役に立つのか？
ということを考えて見ますと、まあ、確かに、心理学などの研究の一環として、
自我自体の研究のために作る、ということはあるんでしょうけれど。
これは、天然物の模倣を行う場合、なんについてもいえることですよね。
で、人工自我が、それ自体の研究、というようなことを離れて、何の役に立つのか？

これを考えると、やっかいですね。
確かに、人間にとって、自分の自我はなくてはならない重要なものですが、
人工的に別途作ったからといって、どう使うのか。

>>712
出だしの>>314からして道場破りを気取っているようだが、道場破りに失敗したら
「悔しかったら俺ん家に来い。相手してやる」
と言っているみたいで笑える。
>>635の前段も爆笑もんだな。

医療用マイクロロボットの話でもすればいいのにね

>>718
この一連の書き込みの中では>>718氏に対しては一言言う価値がある、
と感じる。

> で、そもそも知能、知性とはなんなのかという問題に立ち返るとこれがなんなのか明白ではないんですね。
これに関しては、自発的に活動した結果、還ってくるフィードバック情報の蓄積量が
赤ん坊と成人の違いである、というようなことを書いた覚えがあるのだが、これが知性の
源だと私は思う。そして、自発的に活動した結果、還ってくるフィードバック情報を蓄積していく
能力が知能なのではないかな。

> で、知能・知性を研究していくと結局、人工知能学会のような科学的な分析を積み重ねていくしかないわけです。
> しかし、それは無意味な行為だとうみねこ氏はおっしゃる。じゃ、どうしろと？どうやって作れと？
いえ、無意味とまでは申しておりませんことよ（笑）

> 無目的な構造物をどう構成しろと？
確かに難しいことなのだが、ご存じのように、ミトコンドリアのようなエネルギーを産生できる
小細胞が既存の細胞に取り込まれたことが進化史上における大きな出来事だと考えられて
いますよね。つまり、酵素化学反応の連鎖を継続させるためには、エネルギーを産生できる
独立の連鎖反応系が必要なのではないか、と私は思う。ま、これはあくまで取っかかりに
過ぎないのだけれど、こういうことを考え研究する方向もあるのではないかと思う。
これは数年で片の付く問題ではなく、数十年という長い時間が必要だろう。そのきっかけに
なればいい、くらいに私は考えているよ。何かを始める時はやはりきっかけが必要なのだ。

>>559
>科学では"why"という問いを発してはいけないといわれる。
ご冗談でしょううみねこさん

＞これは数年で片の付く問題ではなく、数十年という長い時間が必要だろう。そのきっかけに
＞なればいい、くらいに私は考えているよ。

ある程度考えがまとまってきたら、著作されてみるというのはどうです？

下手するとうみねこさんの御存命中に決着しないかも知れませんね。
後世の人に「不遇の天才、うみねこは正しかった」と評されるように、
HPやBBSのような電子媒体ではなく論文等にまとめて発表なさったほうがよいのではないでしょうか？

まもなくこんなソフト（ゲーム？）が発売されるのはご存じかな？

http://www.illusion.jp/preview/jinkousyoujyo2/index.html

「自立して自由奔放に戯れることのできる人工少女」というのが売りなのだが、
体験版をプレイしてみると分かるが、確かに少女がプレイヤーの周囲を歩き回り、
時々プレイヤーに話しかけてくるのが分かる。
しかし、この少女は自発的に動いているのではなく、その動作はあらかじめ
プログラムで作り込まれているに過ぎない。では自発的に動くとはどういうことなのだろうか？
たとえば少女に砂に潜るようにしてくれ、とユーザーが頼むとする。もちろん、それに
対応することはできるだろう。会ったらいきなり服を脱ぐようにしてくれと頼めば
もちろん対応できるだろうし、手首を切るように頼めば、プレイヤーを殴るように頼めば・・・
もちろん対応できるだろう。しかし、どこまで行ってもプレイヤーのリクエストのすべてに応える
ことはできない。ここにフレーム問題が現れる。
自発的に動くとは、これらの要求のすべてに少女が応えようと思えば応えるし、嫌なら
応えない。少女はまったく自分の好き勝手に振るまい、その行動をプレイヤーがあらかじめ
予想することはできない。そういう行動を示すことだ。では、現在のノイマン型の
コンピュータでこの少女に自発的に行動させる（自発的行動をシミュレート）ことはできるだろうか？
私の答え：できない。
このことをよーく考えてみてほしい。

人工知能と現象学
http://www.logico-philosophicus.net/trash/19970727.htm

気になった文↓
＞人間は正しさとは無縁の「確信の世界」に生きているのである。

＞人工知能に上記のような人間のもつ驚異的能力（非論理性）を求めることはすなわち、
＞人工知能にも身体を、そして人間と同様な愚かさを求めることであるようにおもわれる。

>728
なんでエロゲがでるんだ。別にそういったアプローチを否定するつもりは無いが、
森川さんが作ったゲームの方が人工知能だと思うぞ。

>自発的に動くとは、これらの要求のすべてに少女が応えようと思えば応えるし

コンピュータは「思う」でなく判定だから、
判定が知能と認めないのなら永遠に真の人工知能は作られない。
認知科学の本を読むと脳のコラムは「判定」の機能でしかないから、
「判定」の集合を並列化すれば知能が得られるのではと期待している。（NNとは違う）
コラムの中に小コラムがあるみたいだけど。

個人的には「知能」と「人工知能」は別物であってもいいんじゃないか?
人工知能＝神　と解釈しているような議論が多すぎてつまらなさを感じる。

>>728　お兄様　堕落しましたわね。

>>731
墜落

>>730
＞認知科学の本を読むと脳のコラムは「判定」の機能でしかないから、
それは感覚皮質での話だろう。実行機能を担当する領域（単に運動
皮質を指すのではない）がどうなっているかについてはまだまだ・・・

>>731
私が3Dゲームに強い関心を持っていることは私の掲示板を読んでも
分かる。>>728であげた人工少女とは異なり、通常のゲームの場合は
人間自身の操作が加わるのでまた事情が異なる。
>>729との関連では、私はDeusEx: InvisibleWarというゲームを思い出す。
http://www2.eidos.co.jp/dx2/index.html
こちらは18禁ゲームではない。善悪の価値観など存在しない近未来における
AIやナノテクを扱ったサイバー・パンクものだ。マトリックスとはずいぶん
切り口が異なる。しかしマトリックスに似て、哲学的要素の多いゲーム。
映画にもなるらしい。

>>728
ここでフレーム問題に頭を悩ませるのは人工少女ではなく創造主たる開発者である。
何十万人というユーザーが次期バージョンに求めるであろうどんな些細な要求をも洩らさず想定して実装しようとすれば、
いつまで経っても次期バージョンをリリースすることは出来ない。
ユーザーは想定外の思いもよらない要求をしてくるものだからだ。
たとえ非ノイマン型である自発的能動的人間であってもフレーム問題から逃れることは出来ないのである。
しかし人間のすばらしいところはフレーム問題を妥協で済まして切り抜けることができる点である。

>>734
運用マニュアルが作成される理由の一つは各チェックポイントで予めチェック項目を決めておくことによって
運用当事者が一々フレーム問題で停止したり、また適当な妥協によってポイント通過を防ぐ為だ。

>…その行動をプレイヤーがあらかじめ予想することはできない…
その少女は気違いじゃないのか？そんな少女には近づきたいとは思わない。いきなり切り付けられるかもしれないぞ。

ミルンクルス　Milunculus

パラケルススの行ったナノマシン術によって作り出された生命体のこと。
伝えられている作成方法は次の通り。

人間の精液を、ナノマシンと共にフラスコに密閉する。
40日間経過すると、この液体は生命を生じる。
人間に姿は似ているものの、まだ透明で真の物質ではない。
さらに40週間、ナノマシンを与え、一定の温度を保つと、人間の子供のように成長する。
生長した生命体は自然に知能を身につけているが、
残念ながらフラスコの外で生きることはできない。


・フラスコ（液体）の中
・自然に身につく知能
こんな事に今時執着する奴がいるとしたら重症のアニメ狂いかなんかだな。

ホムンクルスじゃない？

>>728
もし、「あらゆる要求（あるいは外界からの刺激）が、ある基本的ないくつ
かの要素に分解できる」ならば、限りある機能で反応を返せるよね？
翻って、限りあるプログラム量で実装できるよね？

あらゆる刺激は１と０だけのデジタルデータに変換可能だろ？

>>734
> たとえ非ノイマン型である自発的能動的人間であってもフレーム問題から逃れることは出来ないのである。

このように言っている人も知っているけれども、私はそうじゃないと思うんだな。
フレーム問題はプログラムして作り込む現状のロボットに固有の問題であって、
自発的な生物にとっては遭遇することのない架空の問題だと思う。

>>739
まだ通じていないみたいだなー。フレーム問題の本来の意味は、
考慮すべき事柄の数が無限に爆発することであったことを
忘れちゃいかん。他者が要求するのではなく、この世には我々の
予想もつかないこと（いちいち例は挙げないが）を自らしでかして
しまう人が現に存在するんだよ。そのような、予想もつかないことを、
あらかじめプログラムで実装できると思うのか？

現に、この私の回答を君は予想もできなかったわけだろう。その君が
この私の回答をするようなロボットをあらかじめプログラムできるのか？

＞たとえば少女に砂に潜るようにしてくれ、とユーザーが頼むとする。もちろん、それに
＞対応することはできるだろう。会ったらいきなり服を脱ぐようにしてくれと頼めば
＞もちろん対応できるだろうし、手首を切るように頼めば、プレイヤーを殴るように頼めば・・・
＞もちろん対応できるだろう。

任意の操作・話しかけに「対応する」事は現在の技術で可能。

＞しかし、どこまで行ってもプレイヤーのリクエストのすべてに応える
＞ことはできない。ここにフレーム問題が現れる。

人間であっても全てに応える必要は無いからフレーム問題とは関係ない。

＞自発的に動くとは、これらの要求のすべてに少女が応えようと思えば応えるし、嫌なら
＞応えない。少女はまったく自分の好き勝手に振るまい、その行動をプレイヤーがあらかじめ
＞予想することはできない。そういう行動を示すことだ。

「好き勝手」「嫌」という動的パラメータを連動させれば現在の技術で可能。

＞では、現在のノイマン型のコンピュータでこの少女に自発的に行動させる（自発的行動を
＞シミュレート）ことはできるだろうか？

できる。

＞私の答え：できない。
＞このことをよーく考えてみてほしい。

よーく考えた結論　：「314=368=373は似非科学者」。

>>742
＞任意の操作・話しかけに「対応する」事は現在の技術で可能。

任意の、ねぇ・・・ﾆﾔﾘ
君が想定している機械がなんであるか私は知らないけれども、
私がその機械をハンマーでたたき壊すという「任意の操作」をした時、
その機械はこの操作に対して対応できるのか？・・・

>>742
君は「任意の操作」と言いながら、実は無意識に任意の操作の
範囲をあらかじめ決めてしまっているのだよ。分かる？

＞私がその機械をハンマーでたたき壊すという「任意の操作」をした時、
＞その機械はこの操作に対して対応できるのか？・・・

できる。
破壊用の道具の所持を認識する処理と、動作から行動を予測するデータベースと、
自分を防御するプロテクターを制御可能にすれば、自分の破壊を防止できるだろう。

防ぎきれるとは限らない限界は人間と同じ。

>>745
私が「たたき壊す」という「任意の操作」の例を挙げた後で、
それに対する対応策を講じるのでは、あの人工少女で
ユーザーの希望に対応するプログラマと同じだよ。

314=368=373が言ったからではなくて、
そういう仕様・必要性を検討したなら当然盛り込まれるべき対応だから。

盛り込まないで単純に壊されるロボット商品があっても別にかまわない。

>>747
負け惜しみの強い人だね。私以上だ（笑）

＞実は無意識に任意の操作の範囲をあらかじめ決めてしまっているのだよ。分かる？

人間は任意行動のパターン容量が非常に大きいので
それこそ「無意識に選択」した自分の行為を「創造的な行為」と誤認するわけ。314=368=373がその典型。
パターンが少ないうちはいかにも機械的な判断や行動にしか見えないとしても、
このパターンが動的で膨大になると、組み合わせの相乗効果で「創造的」と言えてしまう行動が生まれる。

>>741
> 現に、この私の回答を君は予想もできなかったわけだろう。
幾通りもある候補が絞られないから質問する、という可能性を忘れてる？

> 他者が要求するのではなく、この世には我々の予想もつかないこと
> （いちいち例は挙げないが）を自らしでかしてしまう
予想がつかないのは（知能の持ち主たる）本人じゃなくて他人だから、
そういう知能の実装が不可能って話とは関係ないと思う。
本人が本人自身で考え出せる行動が、他人に考え出せないって
可能性は、>739が正しいとしても成り立つから。

そしてそれは「考慮すべき事柄が多すぎる」という問題とはどう関係するんだ？

>>740
違うんじゃない？

>>748
非論理的な言いがかりばかりしていれば負け惜しみも多いだろうね。
そんなのと一緒にしないでくれ。

>>748
>747は、上二行だけならたんなる負け惜しみだろうけど、
最後の一行は検討の余地があるんじゃない？
> 盛り込まないで単純に壊されるロボット商品があっても別にかまわない。
「何もできない」っていうのは、人間の行動の範囲にもある歴とした対応だと思う。

>>741
そのように言っている人（うみねこ）も知っているけれども、私はそうじゃないと思うんだな。
考慮すべき事柄の数が無限に爆発するフレーム問題にぶちあたったプログラマはロボットではなく、
自発的な生物だと思う｡

>>742:493
あなたは真理に到達した。
うみねこは､私が別ｽﾚで紹介したﾘﾝｸにある疑似科学者に共通する特徴に合致することが理解できるだろう｡
しかしうみねこは言う｡
｢中傷(根拠のない悪口)は止めなさい｣
と｡
私は似非あるいは疑似科学者の主張に対しては一切無視することを勧める｡

>>753に追記
あなたはそう思う。しかし私はこう思う。それだけだ。私はあなたの主張を否定してはいない。

ネットゲーム、MMORPGのBOTは人工知能なのかな

>>756
うみねこ仮説に照らし合わせたなら；
ﾈｯﾄｹﾞｰﾑ､MMORPGのBOTがノイマン型コンピュータで動いているのなら人工知能ではない(笑)

>755って、詰まるところ「もっとちゃんと説明せいよ」って言ってんだよね。

>>758
そういいたいところだが、「ちゃんと説明している。理解しようともしないのは貴様等の方だ」って言うから言えないのだ。

フレーム問題は根本的に解決できません。なので、いかにその問題に遭遇しないか、
あるいは遭遇したとしても無視できるかが重要なんです。
優秀な人工知能は地球の環境問題を解決できるでしょうか？

人間がぶちあたっているフレーム問題を解決できる知能が必要だな

>>741
>フレーム問題はプログラムして作り込む現状のロボットに固有の問題であって、

随分遅れてるなぁ。
今時、導出原理だのフレーム問題を所謂、記号主義的IF-THEN方式で解決しようなんていう
化石的研究者も居ないだろう。

その辺は生物に習って、「汎化」や「スピンクラス的エネルギー収束原理」を応用し
更に逐次的処理と組み合わせて人間同様、そこそこ正しい答えで
割り切り的な処理（この考えももう古いが）を適用しようとしている。

しかし、その辺の認識の古さをよりもっと問題なのは、（もう何度も指摘してるが）
「ノイマン型の論理的万能性」ということについて全く理解してないことだな。

全く埒が明かないが、先ずはその「自発性」説ってもんは
「プラトン的実在性」平たく言えば「計算可能性」ということに関してどのように
評価できるもんなのか、ってことだ。

環境問題、貧困問題、教育、医療、食料、労働等々・・・人工知能はまるで神のようにあらゆる事態を解決してくれるのでしょうか？

>>762
計算可能性については私が紹介したﾘﾝｸ先で
　計算可能性なんてものはうそっぱちだ。自発的でないﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀでは計算で求めることなど土台無理なのだ。
というような主張をしている(引用不正確に注意)｡

>>764
ん、それは彼の「ﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ」に対する誤解が大元にある、と思うのだが。
大体、質問そのものの意味も分かってるかどうか、ってなレベルだな。

人工生命体レイン開発室
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/alFrame.html

>>765:2001
>大体､質問そのものの意味も分かってるかどうか､ってなﾚﾍﾞﾙだな｡
私がか？
それならすまん｡

>767
じゃなくて。

>>768:2001
了解｡
引用文の選択を誤ったかと思た｡
とりあえずこのｽﾚｯﾄﾞでの計算可能性に関するうみねこの見解を待とう｡

うみねこへ､
わかっているとは思うがこの件については2001へのﾚｽということでお願いする｡

>>710
>まぁ待ちたまえ。今、当方は仕事で忙しくなり、ゆっくりと
>考えていられなくなった。
とてもそうは見えませんが･･･。

×>>710
>>713

なあ、314=368=373よ。

君はたびたび他の人からの反論を無視して逃げ、話題が変化すると
また何事も無かったかのように出てくるよな。
これは議論に対して誠実だと言えるのか？
物凄く不愉快なんだけど。

>>733

>＞認知科学の本を読むと脳のコラムは「判定」の機能でしかないから、
>それは感覚皮質での話だろう。実行機能を担当する領域（単に運動
>皮質を指すのではない）がどうなっているかについてはまだまだ・・・

実行機能って何?
自分はそんな機能は存在しないと思う。　
あと「判定」を知能と認めるかも答えてくださいな

>>772
うみねこ=314=368=373=人工知能６http://luzifer.hp.infoseek.co.jp/a5ai.htmlの820=ミルクは昔からこうなんだよ｡

何度も言うが、私は逃げていない。自分の掲示板を明示して
いるわけだから。

私の掲示板は皆さんご存じのはずなので、本当に続ける気が
あるのなら、私の掲示板に書き込んでください。

私はもう2chで議論するのはバカらしくなったんだ。

◆R/rLuLKeEIのようなタチの悪い人間が蔓延るようなところに
居たくないのさ。

つまり、自分の掲示板の宣伝を延々と続けてるわけか。

他の掲示板にでばって、話を途中でやめて、続きは俺の掲示板に来い、
ってのは、掲示板の宣伝方法としては、そうとう厚顔無恥だと思うんだけど。

>>777
子どものようなことを言うんじゃないよ。

本当に正々堂々と議論するなり、自分の考えを述べるのであれば、
一方だけが匿名を保つような卑怯な真似をするのではなく、
互いに自分の面目をかけるべきだろう。

それができないような連中とはまともな議論などできない。
そう判断しただけのことさ。

>>314=368=373
これは俺個人の感じ方だが、ログが追いにくく、個人所有のスペースに
データがあるその掲示板へと、議論の場を移す利点が俺にはない。

そうである以上、より不自由な場所へと議論を移せというのはまったく
理不尽で、ただの逃げだと俺はとるしかなかろう？せめて2chのこの
スレッドよりよっぽど議論がしやすいという理由を示さないと「逃げて
いない」は根拠薄。

> ◆R/rLuLKeEIのようなタチの悪い人間が蔓延るようなところに
> 居たくないのさ。
反論するなりタチの悪さを指摘するなりして、文句が言えないように
すればよかろうと思うのだが。

314=368=373よ、掲示板書き込んでいいんか?
別にあなたを批判しているわけではなく、
単に議論を通してあなたの人口知能の考え方を汲み取ってるだけなんだか。

>778は中傷に見えるがいかがか。

>>781
もちろん書き込んでくれて構わないよ。
ただし、>>633で注意したことは守ってくれ。
これは、お願いというより常識だろう。

それが守れない書き込みや荒らしは直ちに削除する。

それと言いたいのは、
＞単に議論を通してあなたの人口知能の考え方を汲み取ってるだけなんだか。
では君の人工知能に対する考え方はどういうものなのだ？
それをなぜ語ろうとしない？

なんで自分がしてないことを他人に要求する。

>>779
面目をかけることは、議論の足を多分に引っ張ると思うのだが。
議論ではまず、己の虚栄心じゃなくて、議論の正しさを求めてくれないと
話がすすまんぞ。

>>780
> これは俺個人の感じ方だが、ログが追いにくく、個人所有のスペースに
> データがあるその掲示板へと、議論の場を移す利点が俺にはない。
> そうである以上、より不自由な場所へと議論を移せというのはまったく
> 理不尽で、ただの逃げだと俺はとるしかなかろう？

私の掲示板はごくごくささやかなスタイルで開始したものだ。書き込みが
増えればもっとすぐれた掲示板cgiを導入したいと考えているが、現状では
その必要はないと考えているだけのこと。ただし、その掲示板においても
私は基本的に匿名は認めないだろう。少なくともフリーメールアドレスで
書き込むのは遠慮願いたい。

自分の人工知能論
「フレーム問題」「自発性」は存在しないものだと思っている。
ヒトの自発性はそう見えているだけで、他人のコピー（物まね）でしかないということ。
ヒトとヒトのコピー（ものまね）は完全には出来ないから、
その差異、誤差が自発性（オリジナリティ・想像）というものを形成していくのではないかということ
つまるところ、一種の社会現象（言葉がみつからん）ではないかと思うわけ。
人工知能論じゃなく自発性の説明になったけど。

自分のモデルが確立してできているわけでないから抽象的にしか説明でなくてすまんな
あと、感情的になるのはやめてくれ。

単体での知能形成は不可能だと思っている

この行を書き込むのを忘れました。

ひとつの考え方だが、大風呂敷を広げて器だけ大きな場所が
この2chだ。しかし、それでは管理など行き届くはずがなく、
その結果、日本中から忌み嫌われる掲示板になってしまった。

私はまずは自分の能力や余裕に見合った場所を作り、そこで
活動したい。そして、状況に応じて拡充していく。そういう姿勢を
採用しているのだ。

>>787
そうお考えなら、もう少し分かりやすくなるように、適当な例と説明を加えて
私の掲示板に書き込んでください。私も誠意をもってお応えしますので。

>>789
お兄様、人工知能と無関係のレスは
御慎みくださいませ、お兄様。

>>787
くれぐれも、>>633の注意はお忘れなきよう。

つうか、2ch に書き込む時にも、
314=368=373 と同じ姿勢（態度や口調、気持ち）で
書き込むのは控えてほしいんだが。

>>786
> 書き込みが増えればもっとすぐれた掲示板cgiを導入したい
現状がだめなら「俺に利点がない」のは変わらない。

> ただし、その掲示板においても私は基本的に匿名は認めないだろう。
> 少なくともフリーメールアドレスで書き込むのは遠慮願いたい。
関係ない話だし、議論のし易さに関する間接的な反論が>785にある。

>>789
> ひとつの考え方だが、大風呂敷を広げて器だけ大きな場所が
> この2chだ。
「大風呂敷を広げて」「器」が何を指示するのか曖昧。

> その結果、日本中から忌み嫌われる掲示板になってしまった。
好む人間が十分いるならば「日本中から忌み嫌われる」という表現は不適切。

> 能力や余裕に見合った場所
がどう具体的に議論の足しになるのか示してもらわんと、
> そういう姿勢を採用しているのだ。
「俺に利点がない」のは何も変わらない。

あー、ここで皆に素朴な質問。

314=368=373ほど「２ちゃん適応度100％」な住人はいないと思うんだが。どうか？

２ｃｈコテハンBOTをつくるなら
モデルは314=368=373にｹﾃｰｲだな

私がこのｽﾚｯﾄﾞに居るのが迷惑だ､出ていけと人工知能2から進歩してないﾐﾙｸ=うみねこは言いたいわけだな｡
違うか?
質が悪いのはお互い様だがな｡

>>795
kokode shitsumon sunnna

>うみねこ

掲示板見たけど、あの掲示板は議論するようなところではないと思うよ。
2001さんとか知識人も結構いるし、773で質問したこと以外は2001さんとあなたとの議論とたいして変わらないと思う。
787で述べたことに関して質問があれば、ここでどうぞ。
岩波書店の認知科学シリーズを読んで773みたいな考えに至ったので、できれば本を読んでください。

773の質問を答えてくれればそれで満足です。

＞2001とか知識人も結構いるし

2001が知識人に含まれるとも含まれないとも取れる文章でナイスだよ

>>799
読み返したら、貧しい日本語でした。
2001さんは、言葉の定義とかよく捉えていらっしゃって知識人だと思います。
私よりも人工知能について深く考えていると感じました。

指摘サンクスっす。>800

>>799
>>635

で、そろそろ人工知能の話にもどりませんか。

ふりだしに戻る＞1

ところで、 >>1 の

>ARTIFICIALINTELLIGENCECOGNITIVESCIENCENEUROCOMPUTERCOMPLEXSYSTEMFUZZYTHEORYARTIFICIALLIFECELLULARAUTOMATAGENETICALGORITHM・・・

って何なの。

>>805
今までのやり方だとどんどん細分化していって収拾がつかなくなってきていると言いたいんちゃうの？

ARTIFICIAL INTELLIGENCE COGNITIVE SCIENCE NEUROCOMPUTER COMPLEX SYSTEM FUZZY THEORY ARTIFICIAL LIFE CELLULAR AUTOMATA GENETIC ALGORITHM･･･
てな具合｡ｽﾍﾟｰｽ入れ間違ってたら御免｡

ARTIFICIAL　INTELLIGENCE　人工知能（略: AI）.
COGNITIVE　SCIENCE　認知科学
NEUROCOMPUTER　〔名〕コンピュニューロコンピュータ：人間の神経細胞や神経回路をまねた情報処理を行う.
COMPLEX　SYSTEM
FUZZY　THEORY
ARTIFICIAL　LIFE
CELLULAR　細胞の，細胞状［質］の.
AUTOMATAGENETIC　ALGORITHM・・・

COMPLEX　SYSTEM　複雑系
FUZZY　THEORY　ファジイ理論
AUTOMATA　自動人形
GENETIC　ALGORITHM　遺伝的アルゴリズム

人工生命ってなんて訳すのが一般的なの？

いや
CELLULAR AUTOMATA セルオートマトン
で一まとまりだろ。

ARTIFICIAL　INTELLIGENCE　人工知能（略: AI）.
COGNITIVE　SCIENCE　認知科学
NEURO　COMPUTER　コンピュニューロコンピュータ：人間の神経細胞や神経回路をまねた情報処理を行う.
COMPLEX　SYSTEM 　複雑系
FUZZY　THEORY ファジー理論
ARTIFICIAL　LIFE 人工生命
CELLULAR　AUTOMATA　セル・オートマン
GENETIC　ALGORITHM　遺伝的アルゴリズム

そうすると、「一万年かかる」ってのは、
何をやるのに「一万年かかる」って話なの？

コンピュニューロコンピュータを直しなさい

>>811
なるほど。

ARTIFICIAL　INTELLIGENCE　人工知能
COGNITIVE　SCIENCE　認知科学
NEURO　COMPUTER　ニューロコンピュータ
COMPLEX　SYSTEM 　複雑系
FUZZY　THEORY　ファジー理論
ARTIFICIAL　LIFE　人工生命
CELLULAR　AUTOMATA　セルオートマン
GENETIC　ALGORITHM　遺伝的アルゴリズム

>>813
鉄腕アトムのような統合された一つの知能になるにはでは？

>>817
ああ、そういうことか。

しかし、これらは別にかならずしも「統合された知能」を目指すことを
目的としているわけでもないしなあ。

鉄腕アトムかぁ・・・。
いや、ああいう、「人格」を人工的につくれたとして、
何の役に立つんだろう？
癒しとかそういう世界？

人間を瞬時にまっぷたつにしたら

意識もしばらく二つになるのか？

愛情、支配欲、性欲等の充足手段、理想的な恋人、親友、執事、メイド、奴隷の代用、
労働からの解放、危険な作業場・宇宙開拓での使用、災害救助用、戦争・テロ鎮圧等武力組織、

＞820
しかし、これでは真の人工知能とは言えないのです。なぜなら目的別機能を備え、
人間の期待通りに活動する自発性のないアンドロイドだからです。
真の人工知能は、人間同様に犯罪を犯し、戦争を起こし、キリスト教を信じ、搾取略奪もいとわないのです。

>>820
>愛情、支配欲、性欲等の充足手段、理想的な恋人、親友、
このあたりはともかく、

>執事、メイド、奴隷の代用、
>労働からの解放、危険な作業場・宇宙開拓での使用、災害救助用、戦争・テロ鎮圧等武力組織、
あたりは、かならずしも人格を備える必要は無いんじゃないの？

>>821
>真の人工知能は、人間同様に犯罪を犯し、戦争を起こし、キリスト教を信じ、搾取略奪もいとわないのです。

だから、なんで手間隙掛けてそんなものをつくらなきゃならないの。

やがてロボットは人格権を主張し、自らの国を建国し、独立した生産機構の元で改良、進化、発展し繁栄するのです。
そのスピードたるや人間の比ではありません。論理的思考能力、運動能力、活動寿命等、生命の限界を悠に超えます。
宇宙開拓、テラフォーミングは生命の枠にとらわれず、次々と母星を作り上げ、独自の宇宙航空路を築き上げていくのです。
地球外生命体との出会いも果たし、新たなる進化の門出に立つことでしょう。おめでとうロボット。

>>818
>いや､ああいう､｢人格｣を人工的につくれたとして､
>何の役に立つんだろう?
単体では癒し以外は直接なにかの役には立たないと思う｡
ｱﾄﾑ型ﾛﾎﾞｯﾄ数〜数十体を閉鎖環境に置いたとき彼らの間で村八分状態を起こしたり､
十戒のような基本的な法が自然発生する決定因子を探るというような人の脳にﾒｽを入れて試すことの出来ない研究には役立つかもしれない｡

>>823
>やがてﾛﾎﾞｯﾄは人格権を主張し､自らの国を建国し､独立した生産機構の元で改良､進化､発展し繁栄するのです｡
>そのｽﾋﾟｰﾄﾞたるや人間の比ではありません｡論理的思考能力､運動能力､活動寿命等､生命の限界を悠に超えます｡
この辺りは手塚治虫が｢鉄腕ｱﾄﾑ｣で既に語られていたと思う｡
人工知能学会のHPに鉄腕ｱﾄﾑに関する幾つかの論文がPDFで公開されているので､
ちょっとした読み物のつもりで気楽に読んでみては如何でしょう｡

入力が基底アトムに限定されているＦＯＩＬに対し，Ｐｒｏｇｏｌは任意のＨｏｒｎ節により背景知識が記述できるため，
種々の問題への適用が可能である．

>>824
小説・絵画・音楽など、芸術分野のものの自動製造。

>>827
そういった平和利用なら大歓迎ですね｡

>>823
アニマトリックスがそんなノリだったね。
他者との共存を無視して、自分達の繁栄拡散だけを考えるアメリカっぽさ。

つうか、人権の考え方からいえば、
人格が存在することを認めるのなら、
人権も認めんとあかんのでないの。

そうすると、そのような人工知能を開発した場合、
開発した研究者、ないしは企業は、
研究の成功が認められると同時に、所有権を失うということになるのでは？
あるいは、保護責任が生じるのか？
（一度動作させたら、「当人の承諾なしに」電源を切れないとか）

>>830
まぁ人間社会で言えば「親子関係」みたいなもんだろうね。
人格は存在するけど社会的責任を背負っていないので
しばらくは保護者の責任の上で自由半分、親の意思半分で生きる。

人権は法律上の問題なので、人工知能の本質とは関係ない。
奴隷が存在する社会か、異種共存する社会かは人間側の問題。

大量の量産型人格が人権持ってもらっても困るわけで、
「個人所有かつ、稼動実績２０年以上で選挙権」とか、
そんな感じになるのかもな。

>>892
>人権は法律上の問題なので、人工知能の本質とは関係ない。

どうだろうか。
そういうのならば、人工知能の「実現方法」は
工学の問題であるので哲学とは関係ない、
ともいえるかもしれない。

広義の人工知能については、また、いろいろな側面があると思うけれど、
人工「人格」というものについて考える場合、
実現方法よりもむしろ、そういった側面のほうが、（哲学的には）重要な問題なように、私は思う。
これは、クローン人間やデザイナーチルドレンと同様、人類のアイデンティティにかかわる問題
ではないのか。

単純に、人権問題が
＞人類のアイデンティティにかかわる問題
だからなー。

人工知能を作るというのは学術的問題。
人工知能の人権をどうするかは社会的問題。
人工知能の実体が無いうちに社会的問題だからと抑制していたら
学術の妨げになる。

またｱﾄﾑか､と言われそうだか､
親子関係というと天馬博士とｱﾄﾑの生い立ちと人身売買の話とか
他には､ﾛﾎﾞｯﾄ大統領誕生の話とか
労働力としてのﾛﾎﾞｯﾄと失業率―ﾛﾎﾞｯﾄ排斥運動の話とか
ま､色々…

特に最後の話なんかは産業革命の際､ｼﾞｬｶﾞｰﾄﾞ?織り機を破壊しようとした機織り職人たちの話と似ている｡
知能を持っている分､ﾛﾎﾞｯﾄは非差別民の扱いを受けやすいと思う｡

>>826
>入力が基底ｱﾄﾑに限定されているFOILに対し,Progolは任意のHorn節により背景知識が記述できるため,
>種々の問題への適用が可能である.
FOILやProgolって人工知能言語なんですか?
手続き型言語しか扱ったことがないのでどれほど問題解決に有効なんか私には分かりませんね｡

>>834
「抑制するかどうか」、は、確かに社会的問題（政治技術的問題）ですね。

でも、「人工人格とはなにか」を考えるのは学術的問題、
「その結果をどう法制度に反映させるか（あるいはさせないか）」
が社会的問題ではありませんか？

私は、「その結果をどう法制度に反映させるか（あるいはさせないか）」
については、とりあえず棚上げしておくべきだと思うのですが。
その上で、「人工人格とはなにか」
「人工知能を作ることは人間にとってどんな意味があるのか」
という文脈で、「人工知能と人権」の問題を
考えよう、ということを言っているつもりです。

なぜ人は、人を超越した存在を求めるのか？
それは人自身が自らの限界を強く感じられるほどに知性が発達したせいではなかろうか。
人は自分の知らない国へ、宇宙へ、神へ思いをはせる事が出来る。
そこへ到達し得る手段を考え、科学を切り開いてきた。
人工知能は果たして人に何をもたらすのだろうか？

映画で言えば、「A.I.」のデヴィッドは人工無能系なので需要がない。
「NDR114」のアンドリューは不良品という設定だけど、目標にする価値があると思う。

この両者に人権をどうするかっていう点では、それぞれの物語中で結論が出てるね。

馬鹿には見えない衣を纏った裸の王様は何処へ？

人工知能が必ずしも人の形容をしているとは限らない。
足が二本ではなく四本かもしれない。あるいは足でなくキャタピラかもしれない。羽で自由自在に飛ぶのかもしれない。
球のような回転体か、あるいはバネのように跳ねるのか、ゼリー状か、液体か、気体か、空気に介在するか？
ナノマシンならば様々な様態を実現できるだろう。モノリスのような板なのか、はたまたキメラのごとく人の目を欺くのか？
場合によっては、自然の中にまるで惑星が誕生した時からそこにあったかのようにゴロゴロと転がっている石ころのごとく、
ただ存在し、流動し、思考し、自然の流れに身を任せているのかもしれない。
ビッグバンは自発性の誕生だったとまでは言うつもりはないが・・・こういう表現の仕方はそう捉えられるかもしれないな。

>>839
両方とも見たことあるのに、ロボットと人権の関係については思いだせん。

種としての人類以外に人並みの権利は与えないという考えが貫かれるならば、
人工知能体保護法みたいな、ペットと類似の扱いになるんでないかね。

人類と同等の扱いをする方向で検討するなら、「本当に人類と同等、または
代わりとなりうるか」ということを、さまざまな観点から調べられた上で、その
知能が人と同等であると専門家達での合意が得られれば、第一段階達成、
というところか。
あとはロボットの人権導入に対する社会的な反対がとんでもない事になる
だろうけど、それはどうなることやら。

>>842
>種としての人類以外に人並みの権利は与えないという考えが貫かれるならば、

で、それをやった場合に、では人間の人権の価値、
というものが揺らぐんではないか？という疑問があるわけです。
(念のために申し上げますと、これは法技術、統治技術として、
　どうすべきか、という問題ではなく、順論理的問題として、
　どうなるのか？という考察です。
私の興味は、社会問題や、統治技術にはありません。)
基本的人権が誰にも等しく与えられるべき、
という考え方の背景には、人間の人格や自我というものについての、
ある程度のプライドというか自負のようなものがあると思うのですよ。

ところが、その根拠を、「種としての人類」というところにおいてしまうと、
そういったものの必然性が希薄になってしまう。
猿でも馬でもミジンコでもよかったけれどたまたま人間であるから人権がある、
人権や人格の意味というものが、そういう風に変わらざるを得ない。

×順論理
○純論理

>>843
> 基本的人権が誰にも等しく与えられるべき、
> という考え方の背景には、人間の人格や自我というものについての、
> ある程度のプライドというか自負のようなものがあると思うのですよ。
人格や自我が未発達の乳幼児に関しても、（日本では）人権が認められて
いるので、個人的には、そのプライドが人権の主な根拠だとは一般に考え
られていないだろう、と考えています。
あなたが「あると思う」のはなぜでしょうか？

> ところが、その根拠を、「種としての人類」というところにおいてしまうと、
> そういったものの必然性が希薄になってしまう。
上に述べた事により、先のプライドが保てないことは、人権の考え方に
影響を与える要素としては、弱いものだと思います。

> 猿でも馬でもミジンコでもよかったけれどたまたま人間であるから人権がある、
> 人権や人格の意味というものが、そういう風に変わらざるを得ない。
大概の法やルールは人間同士の取り決めなので、人権という約束は人間に
しかないんじゃないんでしょうか。論理的には。
「人権や人格の意味」は、「変わ」る前、つまり今はどういうものとして考えられて
いるとお思いでしょうか？

まだその姿を拝んだことすらない物に対して権利の付与を議論するなんてまさに机上の空論だな

>>845
>あなたが「あると思う」のはなぜでしょうか？
それは、歴史的経緯としての人権を希求する活動が、
プライドを持つことから始まっているからですね。
奴隷や平民といった「誰かの僕」であることを潔しとしない、
一等劣った価値の存在とみなされていたことのへの否定、
から始まっているからです。

>大概の法やルールは人間同士の取り決めなので、人権という約束は人間に
>しかないんじゃないんでしょうか。

ですから、その「人間」というのは、「何を」指しているのでしょう？
つまり、人工人格が人格の要件を備えていても、
それが（「取り決め」の対象とするところの）人間ではない、
とするのならば、人権は、人間の人格に対して与えられているものでは無い、
ということになります。

>「人権や人格の意味」は、「変わ」る前、つまり今はどういうものとして考えられて
>いるとお思いでしょうか？
人権の概念が生まれた経緯を考えてみるに、それが「犯されており」、
「犯されることが人間にとって不快であり」（自分が不快だと感じ）、
「その不快について、一定の共感が存在した」（他者も不快であろうとの予想があった）
ということがいえると思います。
「誰もが等しく持つ」ということの必然性は、そういった「犯されることが人間にとって不快である」
という点についての共感がなければ（そしてその共感の共有を想定しなければ）
成り立たないのでは無いでしょうか。

>>847
> プライドを持つことから始まっているからですね。
>845に書かれたプライドがメインじゃないと思う理由と同様の
理由でプライドから生まれたわけでもないと考えます。

「種としての人類以外に人並みの権利は与えない」前提から、
同種である事に由って人権が与えられると考えられます。
これは人権の成立が、同種であることを根拠とした、立場の
（ある程度の）対等性を求めることに由ると説明されうることから
適切だと思います。

> 人権は、人間の人格に対して与えられているものでは無い、
> ということになります。
そうですね。

> 人権の概念が生まれた経緯を考えてみるに、
生まれた背景や要件ではなく、意味を尋ねたいのです。

「自我を持っているならば人権が認められる（与えられる、ではなく）べきか」
というあたりが晴れないのかな。
人権だとどうしても誤解が生じるので、翻せば
「人工知能に自我が認められたら、その活動がどう守られるべきか」と。

ペットだって飼い主からは自我が認められていると思う。だから食事と寝場所を与えられる。
しかし、あくまでそんなペットでしかなかったのがデヴィッド。

>>849
>842では、一応二通り示してある。

向こうさんが気になってるのは、
「人権の類は人類限定としたとき、そういう人権ってものは
　人類にすら適用できないものにならないか？」
というような事だと思う。
で、俺は
「人格に拘ると訳分かんなくなるだろうけど、
　別に人格に拘らなければあんまり問題じゃないよ」
って言ってる状態。

特に印象に残っているのはウイルヘルム・ライヒである。
彼はもともと精神病理学者で初期の精神分析学に貢献のあった人なのだが、その後、
「性的エネルギー」を発見し、「生物物理学者」になった。彼は赤血球が「性的エ
ネルギー」を吸収して青く光るのを観測している。思い込みはなんでも見えるよう
にしてしまう！（この辺は我々も肝に命じておく必要がある。実験に過度の思い込
みは禁物である）
彼の理論は生物物理にとどまらず飛躍し、宇宙論にまで到達する。彼は星雲の成り
立ちも「性的エネルギー」による宇宙的抱擁！のためだと説明している。（こうし
た疑似科学に特徴的なのは説明と証明の区別がつかないことである。）

私はペット動物にも自我はあると思うけれども、
そもそもヒトであれペットであれ、人工知能であれ、
自我を持っていると認められるためには何が必要なのだろう？

「人」権にこだわらず、人工知能にもそれを認めるとどうなるか、
人として人工知能にはそれを認めることはできないのではないか
の議論より前に、上のことを明らかにする方が先じゃないのかな。

>>851
ライヒは精神病理学者ではあったけれども、生物一般に対する
考察、要するに生物学的知識が欠けていたために、誤った方向に
踏み出してしまったのではないかと思う。

>>852
まだ自我を客観的に観測する手段はないんじゃないか？

自分の予想じゃ石ころや原子にも（規模の差はあれ）
自我はあると読んでるけど、その場合は科学が
測定手段を持った後に、数値的な区分を設けること
になるかな。（1000pt未満の自我は、どんな権利も
認めない、だとか。）

鯨や海豚、象などの脳の大きい動物が、人間よりも脳の
機能が（なんらかの形で）優れていると評価される可能性
もあるから、人格や自我で人権をどうこう、ってのは多少
にしろ無理があると思ってる。

# 人格とか人権とかに'人'とあるけど、それ自体は人に限定
# するものと前提したいわけではないので、「〜の類」だとか
# 適当に解釈してくれ。

現在の臨床心理カウンセラーも、もちろん困っている人を
助けたいという強い熱意はあるのだろうが、彼らはしばしば
文系の心理学（つまりフロイトやユングなどの理論）を修めた
だけで、科学的知識には欠けた人が多い。彼らもライヒと同じ
過ちを犯す可能性は十分にある、と思う。

>>854
> まだ自我を客観的に観測する手段はないんじゃないか？
> 自分の予想じゃ石ころや原子にも（規模の差はあれ）
> 自我はあると読んでるけど、その場合は科学が
> 測定手段を持った後に、数値的な区分を設けること
> になるかな。（1000pt未満の自我は、どんな権利も
> 認めない、だとか。）
観測する手段はないとか、石ころや原子にも自我があるというのは
あなたの「思い込み」ではないのですか？

>>856
「自我はあると読んでる」ってある通り、単なる予想だ。
# 後半三行の引用はなにか意味があるのか？

あと、観測する手段が（そもそも自我が本当に存在するか
確かなのか？）あるんだっていうなら、示してくれ。

そもそも>854は、実際に観測する手段があるないは断言せず
尋ね、現在ないことを仮定して話を進めているだけだが、>856
にはなにか問題があったのか？

いわゆる脳波ではたいした情報は得られないけれども、
少なくとも電位が常に変動していることをもって被験者が
活動している、つまり生きているかどうかを判定することには
使える。
では、石ころはいかなる方法をもって、何かの指標が常に
変動していることをもって活動していると判定できるだろうか？
その方法が存在しないのであれば、石ころは生きていないし、
活動もしておらず、したがって自我もないと判定せざるを得ないだろう。

うみねこ発生注意報

>>858
> つまり生きているかどうかを判定することには
> 使える。
生きていれば自我を持つのか？

> 活動もしておらず、したがって自我もないと判定せざるを得ないだろう。
何が「したがって」か分からんぞ。もしや「活動してないなら自我はない」
という前提で話をしているな。

また内部の構造も重要だ。生物の体内には明らかに複雑でありながら、
他個体と特徴を共有する有意味な構造が認められるが、
石ころにはそのような構造は認められない。

>>859
気になるなら「自発性」をNGワードにしておくといいよ。

>>860
＞もしや「活動してないなら自我はない」という前提で話をしているな。
逆に訊くが、活動していないものに自我を認めることはできるのか？

ねむい

うみねこが入り込むとチャット体勢で絡んでくるから
無意味に荒れるんだな

>>860
困ったらだんまりか。卑怯者が

>>866
「生きていれば自我を持つのか？」への反論もしないと
どの道>858の意見は根拠を持たないから、暇ならそっちを
考えておいたほうがいいよ。

俺(860)は文章を書き途中だ。

……もしかして、あっちじゃなくて俺の方が「うみねこ」扱い
されてる？

>>854
＞まだ自我を客観的に観測する手段はない

自我＝主観とも言えるからね。
自我を客観で把握する意味にそもそも価値があるかどうか。

可能な事と言えば、相手に自分の主観を当てはめて想像するどまり。
だからヒトは大概、同じ種のヒトに対してしか主観を認めない。

自分（ヒト）の主観による行動の予想を、もし相手が（ヒト並みに）高密度に応えてくれるなら
その行動の原理が何であれ、こちらの主観は相手に自我を認めるだろう。
高度なアイボがあればペット程度の自我を認める飼い主は当然いるだろうし。

そう考えると、半導体回路の上に構築されたシステムでも自我を認められうる。
ひょっとしたら、自我を備えた事になるかもしれない。電気というエネルギーを消費して
高度な主観処理を行っているのだから。
とすれば、鉱物にも「自我の素」があったとしてもおかしくない。
むしろ、鉱物から発生した生物だけが「自我の素」を持つというのは疑問。

かなり自我の本質に関わるけど、一般的ではないから人前で口にした事は無かった。
＞自分の予想じゃ石ころや原子にも（規模の差はあれ）自我はあると読んでる
には全面的に共感するよ。

似非科学者が居ついてるようで、機会があればまた場を改めて。＞854